Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080420101121

L. Ron Hubbard (d · h · j · ↵ · NPOV)

Intervention demandée par M LA (d) le 20 avril 2008

Contributeurs impliqués

Nature du conflit

POV pushing

Suivi du conflit

• Pris en charge par Motty le 21 avril Hevydevy81 (d) 1 mai 2008 à 13:15 (CEST)
• Reprise du conflit par mes soins le 28 avril Hevydevy81 (d) 1 mai 2008 à 13:16 (CEST)
• Demande de renfort Hevydevy81 (d) 13 mai 2008 à 09:33 (CEST)
• Intervention de Gscorpio (d · c · b) suite à la demande de Hevydevy81.Gscorpio ^{par ichi} 14 mai 2008 à 16:51 (CEST)
• Remplacement de Hevydevy81 (d · c · b) (indisponible) par Gscorpio (d · c · b). Gscorpio ^{par ichi} 27 mai 2008 à 10:07 (CEST)

Résumé du conflit

Ricoroux cherche à faire figurer dans l'article des informations extrêmement douteuses : elles ne figurent que dans les biographies publiées par l'église de scientologie (biographies connues pour être fallacieuses) et dans une copie d'une biographie attribuée à G. Melton par le site qui la diffuse. G.Melton est lui-même sujet à des réserves. Ces informations ne figurent pas dans les biographies indépendantes et sont battues en brèche par des observateurs neutres [1]. M LA (d) 20 avril 2008 à 11:59 (CEST)

Notons qu'il ne s'agit pas d'un premier incident mais plutôt d'un problème récurrent Wikipédia:Le_Bistro/20_juillet_2007#Scientologie. M LA (d) 20 avril 2008 à 15:15 (CEST)

Wikipompier

(Précédente conversation supprimée, car inintéressante. Se référer à l'historique.)

Bonjour, je suis le wikipompier que vous avez demandé (le vrai cette fois-ci). Je prend les choses en main, laissez-moi lire les discussions, l'article concerné et m'informer un peu sur chaque utilisateur pour me mettre au fait de la situation. J'interviendrai le plus rapidement possible. Merci. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 21 avril 2008 à 20:38 (CEST)

En es tu sûr ? tu as en effet plus d'un mois d'inscription mais largement moins de 100 contribs (voir le lien vers la charte dans la conversation « inintéressante » que tu as supprimé). Mica 21 avril 2008 à 21:18 (CEST)

Vous garantis que je suis à la hauteur, j'ai résolu des feux plus chauds que ça et je suis actuellement sur le feu Hugo Chavez qui est un feu bouillant. Je vous prie de me faire confiance. Merci. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 21 avril 2008 à 21:31 (CEST)

Bonjour, j'interviens en médiation sur le feu. Le conflit est ouvert depuis de longues semaines d'après ce que je vois dans l'historique de l'article et dans les discussions. Le soucis semble se centrer autour des sources, qualifiées de recevables par certains, comme non neutres par d'autres. J'ai bien compris la difficulté chronique de trouver des sources acceptables écrites par des gens ayant un avis apaisé sur la question.

Je vois qu'il y a un désaccord en particulier sur la crédibilité des propos de Melson. J'aimerais que les reserves concernant Melson me soient présentées et accompagnées de sources concrètes dans cette discussion. Il conviendra ensuite de savoir si ses propos biographiques pourront faire usage de sources dans l'article sur LRH. Hevydevy81 (d) 28 avril 2008 à 12:37 (CEST)

Eh bien, le problème remonte à avant l'histoire de Melton. Jusqu'à présent, il y avait deux sources possibles pour la biographie de Hubbard. La première , c'est la biographie qu'on trouve dans les matériaux de l'Eglise de Scientologie, qui bien que mentionnée au début de l'article, n'est pas du tout prise en compte dans l'article puisqu'on la soupçonne de non neutralité (ce que je comprends dans le principe bien qu'on devrait l'utiliser en citant la source sans y ajouter d'opinions). Mais l'autre source possible, ce sont les biographies écrites par des "anti-scientologues", principalement deux anciens membres expulsés de l'Eglise. L'article a été écrit à partir de ces biographies qui bien entendu ne sont absolument pas neutres, en plus d'être écrites par des gens dont ce n'est pas le métier et absolument non reconnus. Le problème était là. Melton est un specialiste des nouveaux mouvements religieux, contributeur reconnu de l'Encyclopedia Britannica, diplômé d'histoire et de littérature religieuse de la Northwestern University, directeur de l'Institute for the Study of American Religions et de l'Encyclopedia of American Religions. Il a écrit une biographie de Ron Hubbard et c'est la première biographie qu'on a trouvé qui n'est ni écrite par un scientologue, ni par un anti-scientologue. D'un point de vue neutre, c'est une référence tout à fait valide. C'est une habitude chez les militants anti-sectes de déclarer les universitaires incompétents parce qu'ils ne vont pas dans le même sens qu'eux. C'est leur droit. Mais Melton reste une source valide.L'article à mon avis devrait être retravaillé en mentionnant ce qui vient des sources antiscientologues, ce qui vient de l'Eglise de Scientologie et ce qui vient de Melton, sans prendre partie pour l'un ou pour l'autre. En tout cas cela me semble être une piste.--Ricoroux (d) 30 avril 2008 à 23:59 (CEST)

Est-ce que les informations sourcées par Melton sont franchement d'une importance capitale dans la biographie de Hubbard (frere de sang, nature des études...) ? Vu que certaines sources remettent en cause des points de biographie, somme toute assez anecdotiques, il serait quand même plus raisonnable de ne pas en faire mention dans l'article. Il y a toujours la solution "Selon Melton, [...]. Cette hypothèse est néanmoins remise en cause..." mais selon moi, ça allourdirait inconsidérement l'article sur des points de détails. Hevydevy81 (d) 3 mai 2008 à 12:04 (CEST)

Je pense que à l'inverse, la biographie de Melton est intéressante parce que c'est elle qui remet en cause les éléments des autres biographies. Etant donné qu'il est une source valide cette source doit être employée. D'autant que les points de sa bio remise en cause ne le sont que par ces mêmes bios qui sont sommes toutes très partiales. Ce ne sont pas des points de détails. L'article est à l'heure actuelle une simple extension des sites et écrits des détracteurs de Hubbard. Ce n'est pas là la vocation encyclopédique de Wikipedia. Maintenant, il y a effectivement de nombreux points de détails qui alourdissent déjà l'article.--Ricoroux (d) 3 mai 2008 à 18:53 (CEST)

Les explications données dans le paragraphe suivant indique que tout ce que dit Melton n'est pas forcément à citer aveuglement. Disons que pour des points biographiques importants qui ne sont pas séveremment remis en cause, pas de problème pour citer Melton. En quoi par exemple le fait qu'il fréquente les Indiens Chamorros ou qu'il soit un pilote accompli ou non sont des points centraux de la biographie de Hubbard ?

Pour ce qui est du restant de l'article de Hubbard, je ne peux pas me prononcer pour le moment. Quels sont les points de l'article qui selon vous sont à charge contre Hubbard ? Hevydevy81 (d) 3 mai 2008 à 22:09 (CEST)

Ceux que j'ai mentionné dans le conflit de neutralité par exemple ?

Le problème (concernant la rédaction de l'article) est que la quasi totalité des sources sont très partisanes, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Je ne crois pas que Melton soit cité "aveuglement" dans l'article, contrairement aux autres sources actuellement employées. Mica 3 mai 2008 à 22:17 (CEST)

Compliqué en effet... Raison de plus pour ne pas encombrer les conflits d'opinion déjà nombreux dans l'article avec des éléments de biographie plus secondaires. Bref, s'en tenir à l'essentiel et ne pas trop fouiner les détails, en particulier quand ceux-ci sont matière à désaccords.

Je conçois que la rédaction de cet article est périlleux. Je n'ai pas de solution miracle, sinon de préconiser d'essayer de concilier les sources discordantes sans non plus tomber dans une logique binaire. Hevydevy81 (d) 4 mai 2008 à 00:50 (CEST)

Personnellement, je pense que la bio écrite par Melton doit être mise sur un pied d'égalité avec les sources provenant l'église de scientologie car Melton affirme des faits importants, en totale contradiction avec des éléments indiscutables, et ce sans citer ses sources. Je pense entre autre à la carrière militaire de LRH. Ce qui est décrit par Melton est complètement différents des archives de l'US NAVY. Lorsque j'y ajoute le fait que LRH est souvent qualifié de mythomane, je conclus que Melton n'a fait que reprendre l'histoire tel que les scientologues veulent l'entendre et qu'il n'a prit aucun recul vis-à-vis de cette biographie, ce qui est compréhensible puisque son livre porte sur l'église de scientologie. Si l'on veut décrire le culte, il ne faut pas commencer par dénoncer les mensonges sur lequel il est bâti. C'est pourquoi cette source ne peut être considérée comme fiable. M LA (d) 4 mai 2008 à 07:14 (CEST)

"Elle est corrompue, sinistre et dangereuse. Elle est corrompue car elle est basée sur des mensonges et des fourberies et que son vrai but est de l’argent et de la puissance pour Mr Hubbard... Elle est sinistre car elle se permet des pratiques infâmes autant envers ses adhérents qui ne suivent pas aveuglément la ligne qu’envers ceux qui la critiquent ou s’y opposent. Elle est dangereuse parce qu’elle capture des gens, les endoctrine et leur fait subir un lavage de cerveau de telle façon qu’ils deviennent des captifs sans esprit critique, des outils pour le culte, déconnectés des pensées de la vie ordinaire, et des relations avec les autres. – Juge Latey, statuant dans la Haute cour de Londres".

Cette citation ne serait pas mieux dans les notes ? Je trouve le paragraphe très alourdi et que ce point de biographie prend une place un peu inconsidérée dans l'article... Hevydevy81 (d) 4 mai 2008 à 19:42 (CEST)

A propos de la biographie de LRH écrite par Melton

Bonjour, Je vais résumer ci-dessous les éléments qui discréditent la biographie écrite par Melton. Veuillez ne pas intervenir dans le texte car cela le rendrait vite illisible alors que je vais m'efforcer d'être concis.

Premier paragraphe

Pas de remarque

Deuxième paragraphe

L'épisode des blackfeet est contesté : pas de culture de frère de sang, nom « Old Tom » improbable, par contre, pour accréditer cette thèse, utilisation d'un document signé par des gens n'ayant autorité pour le signer : Staking a Claim to Blood Brotherhood

Troisième paragraphe

L'épisode de l'initiation à la psychanalyse est l'objet des pages A-44 et A-45 de ce document Thèse de droit de pénal de M. Arnaud Palisson. Plusieurs contradictions sont relevées dans les textes de l'église, l'existence même de l'initiateur (Joseph « Snake » Thompson) est contestable et les carnet de voyage de LRH ne le mentionne pas.

Quatrième paragraphe

« Il fréquente les Indiens Chamorros en tant qu'instituteur  ». D'après LE GOUROU DEMASQUE page 26 il resta là du 6 juin au 16 juillet soit cinq semaines. Est-il crédible qu'un adolescent de 16 ans soit instituteur dans une langue qu'il ignore, moins de cinq semaines après avoir débarqué ?

Cinquième paragraphe

A rédiger

Sixième paragraphe

« tout en suivant un cours de physique subatomique. » Cette phrase laisse croire que c'était l'objet de ses études. Or, il ne s'agissait que d'un élément du programme et c'était une introduction d'un niveau élémentaire. The "Nuclear Physicist". Il s'agit donc d'une distorsion flagrante de la vérité.

Septième paragraphe

« pilote accompli » 105 - Letter from Federal Aviation Agency - FAA re Hubbard Il fut simplement vélivole ce qui ne couvre qu'une petite partie des technique du pilotage (pas de gestion du moteur, pas navigation, pas de vol de nuit, pas de vol aux instrument, pas d'obligation de maintenir un cap, une altitude, peu de notion de centrage).

Huitième paragraphe

« Vers la fin de l'année universitaire, il remporte le prix littéraire de la GWU pour sa pièce en un acte intitulée « The God Smiles » ». Le site de la GWU (Gorges Washington university) ne mention aucun prix décerné par l'université. Par contre, LRH publiait dans la revue des étudiants: GW Hatchet. Sa pièce en un acte y fut publié. De quel prix s'agit-il ? D'un prix attribué par la revue à ses rédacteurs ? Je doute que ce prix soit fort significatif. NB : Je n'ai pas trouvé de réédition de cette pièce. Je trouve donc que cette biographie monte en épingle un élément sans grande importance, en restant dans le flou ce qui masque la supercherie.

suite

Dés que j'aurais un peu de temps à perdre.... M LA (d) 1 mai 2008 à 18:12 (CEST)

Pour la suite, je renvoie le lecteur à [2]. M LA (d) 10 mai 2008 à 11:53 (CEST)

Mise au point

J'aimerais pour le moment que dans la mesure du possible, vous veniez débattre ici avant d'éditer des passages critiques de l'article.

• Ricoroux (d · c · b) : évitez de retirer des déclarations sourcées même si vous pouvez les considérer comme des controverses de neutralité. La discussion sera toujours plus efficace qu'une effacement pur et dur qui sera forcément mal vu du contributeur ([3])
• M LA (d · c · b) : reverter 3 contributions d'un coup sans même regarder leur nature n'est pas acceptable. Le retrait de lien mort [4] était par exemple tout à fait valable. De plus, une phrase sourcée a été retirée ([5]).

Je vous invite à rester mesurés dans vons contributions et à ne pas transformer l'article en champs de bataille. Hevydevy81 (d) 8 mai 2008 à 00:26 (CEST)

Certes, mais j'ai déjà perdu des heures (et c'est peu dire) en explications diverses sans autre résultats que des phrases tel que (cf supra) "C'est une habitude chez les militants anti-sectes de déclarer les universitaires incompétents parce qu'ils ne vont pas dans le même sens qu'eux." ce qui frime la calomnie. Je ne suis pas militant anti-secte, juste quelqu'un qui essaye de faire une biographie juste de LRH. Il se fait que j'ai beaucoup de respect pour les universitaires (sauf lorsqu'ils se trompent et/ou trompent leur monde). En écrivant ce genre de phrase agressive, l'auteur a perdu, à mes yeux, tout droit au respect de ses contributions car, en cas de désaccord, il n'argumente pas sur le fond, mais tente de jeter le discrédit sur l'intervenant. Je rappel que c'est moi qui ait fait appel aux wiki pompier par lassitude envers ce genre d'attitude. M LA (d) 8 mai 2008 à 08:56 (CEST)

PS : lorsqu'un lien est mort, un contributeur constructif cherche a trouver un lien donnant la même information; il ne le supprime pas. Le lien "99% de ce que mon père a dit ..." est très facile à remplacer. Le retirer et non le corriger va bien dans le sens de POV pushing et de dévoiement de WP. Celle-ci faisant fi de la réalité pour ne plus publier que des info agréant le l'église de scientologie. M LA (d) 8 mai 2008 à 09:12 (CEST)

Sur un cas pareil, une menace de blocage me semble disproportionné, et très mal venue. Je ne pense pas que cela apaise la discutions. Bien à vous M LA (d) 8 mai 2008 à 09:12 (CEST)

Je ne vais pas répondre à cela (n'importe qui peut aller voir sur la page de discussion et se faire sa propres idée). Hevydevy, j'ai parfaitement compris pour les interventions. --Ricoroux (d) 8 mai 2008 à 10:23 (CEST)

Ce bandeau est uniquement fait pour éviter que les contributeurs ne prennent pas à la légère des éditions et des reversions sur l'article. Il n'y a evidemment aucune menace de blocage. La suppression du lien "99%..." n'était pas plus acceptable et j'avais rajouté d'ailleurs la mention refnec. Bref, essayez de rester tous les deux mesurés. Hevydevy81 (d) 8 mai 2008 à 10:53 (CEST)

Ok. Par contre, pourquoi "débattre ici" avant d'éditer et pas sur la page de discussion qui sert à cela ?--Ricoroux (d) 8 mai 2008 à 11:01 (CEST)

Pour des motifs purement pratiques : il est plus simple de suivre un fil de discussion que deux conversations croisées... Cette page est consacrée au conflit d'édition en cours, autant factoriser les motifs de conflit ici pour le moment. Hevydevy81 (d) 8 mai 2008 à 12:32 (CEST)

D'accord. Ceci dit, il y a une discussion déjà en cours sur la page de discussion (sur le paragraphe racisme) qu'il faut aller voir.--Ricoroux (d) 9 mai 2008 à 00:46 (CEST)

Mises en forme des références

Comme il y a pas mal de désinformation sur le sujet que nous sommes en train de traiter, je crois qu'il est indispensable de mettre en forme de façon le plus précise possible des références de chaque affirmation : il ne suffit pas de mettre un lien vers une copir de texte ou un scan, mais il faudrait dire à chaque fois qui de qui est supposé venir l'information (un journal, un doc officiel etc), et sur quel site elle est proposée. Il doit y avoir pas mal de documents bidons ... J'ai commencé à le faire sur les ref deja présentes, il faudrait que chacun y veille sur les nouvelles.

D'autre part, je n'avais pas enlevé ce lien, il est une demi phrase plus loin; mais elle ne source pas l'affirmation. Hubbard aurait été plutôt interdit de séjour vers 69, et en 84 le journal dit simplement que l'interdiction n'a pas été levée. Mais comme à l'époque il n'apparaissait déjà plus en public et le même canard se demande s'il est encore vivant, alors c'est pas clair. Mica (d) 9 mai 2008 à 17:40 (CEST)

J'ai lu la source et effectivement l'interdiction de séjour est seulement confirmée en 1984. Elle semble de plus infirmer la phrase à sourcer. L'interdiction date manifestement d'avant 1984 et pas de 1984. Je serais même d'avis de supprimer cette phrase de l'article ou alors de ne pas mentionner l'année 1984. Hevydevy81 (d) 9 mai 2008 à 22:52 (CEST)

C'est à dire que au vu de l'affirmation, un seul journal cela me semble un peu faible. Surtout quand ce journal se contredit lui-même. Je crois vraiment qu'il y a une confusion entre l'interdiction aux étrangers de venir étudier la scientologie en Angleterre, qui a réellement existée, mais a été levée en 1980.--Ricoroux (d) 9 mai 2008 à 23:23 (CEST)

Difficile à dire en l'état. Si cette interdiction a été levée en 1980, pourquoi Hubbard n'aurait-il pas pu revenir en 1984 ? Si d'autres sources sont disponibles sur ce point précis, elle ne seront pas de trop. Hevydevy81 (d) 10 mai 2008 à 00:18 (CEST)

D'après Russ Miller (p 174, soit page 88 du pdf) il a été déclaré "étranger indésirable" en 1968, et l'accès du pays interdit aux scientologues. Selon Nathalie Luca (dans Les sectes) la Grande-Bretagne a abandonné ces restrictions d'accès en 1980.

Je ne vois pas ce qui laisse supposer que Hubbard aurait souhaité se rendre en GB en 1984. Mica (d) 12 mai 2008 à 07:15 (CEST)

Cela me semble effectivement bien plus correspondre à la réalité.--Ricoroux (d) 12 mai 2008 à 11:16 (CEST)

Sinon Melton aussi dit que l'interdiction a été levée en 1980. J'ai plus tendance à me fier à Nathalie Luca et à Melton qu'à un seul petit journal qui se contredit.--Ricoroux (d) 22 mai 2008 à 00:39 (CEST)

Chapitre à retirer

Je reproduis ici la discussion entamée sur le paragraphe racisme :

Le chapitre sur le racisme ne repose sur rien. Les phrases citées sur les chinois le sont à partir d'une source sans fiabilité. Les phrases manuscrites auraient pu être écrites par n'importe qui. EN imaginant que ce soit Hubbard lui-même qui les ai écrites (ce dont nous avons aucune idée), elles sont totalement sorties de tout contexte. De plus elle sont volontairement interprétées de travers. Exemple, le terme "chink" est traduit par "chinetoque". Or Chink a de nombreux autres sens. Et surtout son emploi en slang sous le sens "chinetoque" semble remonter à la guerre de Corée[6], alors que le journal de LRH soi-disant cité a été écrit en 1928 donc à une époque où le mot n'avait pas du tout ce sens. La phrase semble plutôt dire "Le problème avec la Chine est qu'il y a trop de failles.." où quelque chose comme cela, qu'on comprendrait certainement si cela n'était pas sorti du contexte.

Tout comme cette référence au soutien de l'apartheid introuvable et sortie elle aussi de son contexte. Surtout lorsque l'on sait que c'est justement Verwoerd qui était premier Ministre lorsque Hubbard s'est fait expulser d'Afrique du Sud, que l'on sait que le credo de l'Église de Scientologie écrit par Hubbard commence par "Nous, membres de l'Église, croyons tous les hommes quelques soient leur race, couleur ou croyance ont été créés avec des droits égaux" ce qui est en total décalage avec un quelconque soutien de l'apartheid et un quelconque racisme. Sans compter le nombre de gens de couleur qui ont bossé avec Hubbard sans jamais s'être plaint d'un quelconque racisme, au contraire (exemple, Amanda Ambrose, dont les travaux dans la communauté noire américaine sont poursuivis par sa fille[7])— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ricoroux (discuter)

Ça vient en partie du bouquin de Russell Miller. Entre Melton qui reprend sans beaucoup de distance les bios de la Scientologie, et Miller qui fait de même avce celles des ex-scientologues, on est pas gâtés pour les "sources fiables" !

Je ne sais pas ce qui doit être gardé dans tout ce bazar, mais il faudra de toute façon attribuer ce s points de vue à leurs auteurs. Mica 4 mai 2008 à 10:46 (CEST) De plus ce paragraphe n'est même pas complètement traduit.

Je pense qu'il faut effectivement citer les sources et que sauf preuves indiscutables de leur erreur, il faut leur faire confiance. Sans quoi, il suffira de décréter "non fiable" toute source qui ne va pas dans le sens souhaité pour disqualifier celle-ci, la faire taire et se priver des info qu'elle apporte. Il ne suffit pas non plus de dire "ancien scientologue" pour disqualifier une source car, l'on peut avoir appartenu à l'église et dire la vérité.
Pour le racisme, il est d'autant plus intéressant de mentionner la présomption de racisme dans la jeunesse de LRH qu'il a apparemment complètement changé son discours par la suite. Le lecteur y verra souplesse d'esprit, maturité, respect du politiquement correct ou intérêt bien compris. Le mieux me semble être de mettre ces deux visons en corrélation.
Pour la carrière militaire, d'une part, ses "exploits" (ouvrir le feu sur une île mexicaine habitée, épuiser les munitions de son navire sur des anomalies magnétiques connues et prétendre ensuite avoir coulé un submersible japonais) méritent d'être rapportés (des officiers pareils cela ne courent heureusement pas les rue) et, d'autre part, les archives de la Navy étant ultra fiables, cela permet de confronter les affirmations de LRH à une source d'une fiabilité en béton. M LA (d) 10 mai 2008 à 00:24 (CEST)

Pour ce qui est du racisme (sujet du paragraphe), le paragraphe s'appuie sur une phrase mal traduite et dont la source a tenté d'occulter le fait que le mot chink ne pouvait signifier "chinetoque" en 1928, en sortant des mots de leur contexte (en imaginant que ces mots soient effectivement écrits de la main de LRH). Bref, il ne repose sur rien.--Ricoroux (d) 10 mai 2008 à 01:42 (CEST)

Et pour ce qui est de la carrière militaire, voici ce qu'en pense l'universitaire Marco Frenchowski, opposé à la scientologie (au cas où on voudrait dire que c'est un sympathisant) : Russell Miller, Bare-Faced Messiah: The True Story of L. Ron Hubbard, New York 1987. London 1988. The most important critical biography of Hubbard. Like Haack's and Corydon's books it is extremely polemical and very much tries to pull Hubbard to pieces who is seen as a dangerous megalomanic and notorious liar (especially when talking about himself). Miller has definitely exposed some inflated statements about Hubbard's early achievements, as they are represented e. g. in the preface to Mission into Time. On the other side the Church of Scientology has been able to disprove some of Millers assumptions. Hubbard's assertions about his military career in WWII, e.g., have been much nearer to the truth than Miller is trying to show, as can be seen from his naval records that have been made public during the processes following the publication of Bare-Faced Messiah (a complete set of the relevant documents is part of my collection). The Church of Scientology has also been able to verify Hubbard's statements about "Comander Thompson", the source of his early acquaintance with Freudian psychoanalysis. Joseph "Snake" Thompson (1874-1943) was Commander in the US Navy Medical Corps; his personal relation with Freud is documented by a letter written by Freud and addressed to him (in the Library of Congress, Washington. Copy in my possession). This material so far is not part of any bibliography of Hubbard.

1. Le titre et donc le sujet du paragraphe est "Chapitre à retirer". je ne comprends donc pas votre mise entre parenthèse "Pour ce qui est du racisme (sujet du paragraphe),". Essayer de d'invalider mon intervention ?
2. Pourquoi avoir déplacé ce paragraphe de la page de discutions de l'article vers cette page-ci ? Il me semble qu'il vaudrait mieux tout laisser attaché à l'article plutôt que d'éparpiller les discutions.
3. Ce que Marco Frenchowski écrit revient à dire "l'église de scientologie à moins menti que ce Miller à présenté. C'est attribuable à la publication dans la foulée de la publication de "Bare-Faced Messiah""
4. Marco Frenchowski donne une belle bibliographie : [8]
5. Il y écrit "[...]Which brings us to Jon Atack, A Piece of Blue Sky. Scientology, Dianetics and L. Ron Hubbard Exposed, Secaucus, N. Y. 1990. This is the most thorough general history of Hubbard and Scientology, very bitter, but always well-researched and on the whole to be prefered to Haack. It has a very fine documentation and omits many unproven sensationalist claims made by Corydon and others. Atack - who was a Scientologist from 1974-1983 - is also violently opposed to Scientology, but tries to stick to facts (whereas Corydon often speculates). The starting point for all further researches. Atack has since then only written minor pieces on Scientology, but is a collector of pertinent material much of which he has made available on internet." Regardons donc "A piece of blue sky"
6. Voici le lien vers le chapitre "Hubbard as Hero" [9]. Celui-ci relève aussi de nombreuses discordance entre les affirmations de l'église et les faits.
7. L'attaque du sous-marin fantôme et la canonnade sur les îles "Los Coronados islands" y sont reprises.
8. Voici deux liens sur le sujet [10], [11]. En bas de page du second on trouvera des liens vers les scan des formulaire DD214 de la Navy et vers celui présenté par l'église.

En conclusion, la carrière militaire de LRH contient des éléments intéressants pour sa biographie : actions édifiantes, jugement de ses supérieurs, écart entre la version de l'église et les archive de la Navy. A conserver donc.

M LA (d) 10 mai 2008 à 10:12 (CEST)

Le paragraphe à retirer est celui du racisme, je pense que c'est clair maintenant. J'ai déplacé la discussion pour suivre la demande de notre wikipomopier (lire précedemment). Et je répondais concernant la carrière militaire pour montrer que ce que dit Frenchowski c'est que la bio de Miller est tout sauf neutre et que nombreuses de ses assertions ont déjà été prouvés comme étant fausses, notamment en ce qui concerne la seconde guerre mondiale.--Ricoroux (d) 10 mai 2008 à 10:42 (CEST)

Je ne suis pas pour la suppression du paragraphe mais plutôt pour un remaniement.

Je suis d'avis en tout cas à changer le ton du paragraphe et surtout à ce que l'on modifie son titre. Car des accusations clairement attribuées de racisme, je n'en vois pas un paquet dans les sources (sauf [12] et encore...). A moins d'avoir loupé quelque chose, je n'ai pas lu dans les sources le mot "racisme", ni des termes qui s'en rapprochent.

S'il est vrai qu'on peut légitimement penser que Hubbard n'était pas vraiment enthousiaste via à vis des Chinois ("« Lorsqu’un Chinois ne s’élever jusque quelque chose, il la tire toujours vers le bas » [6] et « Ils sentent comme tous les bains qu’il n’ont pas pris. Le problème avec la Chine est qu’il y a trop de Chinetoques ici »"), affirmer qu'il est raciste est une interprétation. Pour que l'on mentionnne l'accusation de racisme, il faut trouver des accusateurs et pas être soi-même accusateur. De plus, la phrase "Hubbard décrit les temples des lamas comme misérablement froids et très miteux" n'est pas franchement pertinente à citer. Je peux très bien dire qu'une église est miteuse sans pour autant être anticlérical. La traduction du terme "Chink" me parait également assez discutable. Soit on explique la connotation du mot "chink" à cette époque (ce qui allourdirait le paragraphe...), soit on zappe. De mon point de vue de lecteur, je trouve que ce paragraphe relève plus de l'analyse interprétative de sources que de reprises de sources en tant que telles.

Quant à l'Apartheid, la citation n'est pas vraiment très explicite... C'est vrai qu'à première vue, elle semble indiquer que Hubbard a eu une déclaration apartheidiste. Je suppose que Hubbard parle des townships de Soweto , d'Alexandra... Pourquoi n'a t-on pas plus de précisions ? Il serait interessant que l'on connaisse le contexte de cette citation et surtout... la version non traduite.

Je verrais davantage un titre "Propos sur les Chinois et l'Apartheid" ou quelque chose de mieux (je n'ai pas d'imagination). Evitez dans une mesure du possible d'employer le mot "racisme" puisqu'il ne figure dans aucune source (ou alors j'ai mal lu). Il serait bien que quelqu'un puisse nous éclairer sur cette source qui appuie les propos de Hubbard sur l'Apartheid. Hevydevy81 (d) 10 mai 2008 à 17:35 (CEST)

"chink" veut dire fissures en 1928. Ou tintement. Personnellement je ne vois pas l'intérêt de garder ce paragraphe même avec un titre autre du genre "propos sur la chine". Parce que si on commence comme ça on va citer des tas de propos sur des tas de sujets, et je n'en vois pas l'intérêt.--Ricoroux (d) 10 mai 2008 à 23:51 (CEST)

Il est vrai qu'en utilisant google avec les mots "hubbard racisme", on ne trouve guère que ça :

La Scientologie est-elle raciste ? (France 3, émission « La marche du siècle »)

The Fundamentals of Thought By L. Ron Hubbard

Même si cela n'est pas énorme, cela montre que la question du racisme de hubbard a été déjà clairement soulevée en publique et est donc digne d'intérêt M LA (d) 11 mai 2008 à 11:25 (CEST)

Ces deux sources sont à plutôt à relier à l'article sur la scientologie, pas à Hubbard à lui-même. Ce paragraphe est beaucoup trop interprétatif et doit être vraiment remanié. Ou alors il faut faire en sorte de disperser les quelques informations de ce paragraphe autre part dans l'article. Mais tel qu'il est en ce moment, il n'est pas neutre... Hevydevy81 (d) 11 mai 2008 à 14:07 (CEST)

Ces sources concernent l'église autant que LRH puisque les scientologues se réfugient derrière lui pour justifier l'usage de la notion de "mauvaise race".

Si, ce que contient ce paragraphe est exact, il est neutre par essence. Que cela ne soit pas flatteur pour LRH ne change rien à sa neutralité. Quel serait le remaniement qui dirait la même chose, de manière efficace et qui serait souhaitable ? Pourquoi serait-il souhaitable ?

Prendre une source et la dénaturer ne me semble pas très encyclopédique. Ne rien dire et occulter cet aspect de LRH est de la non-neutralité aussi ! M LA (d) 12 mai 2008 à 09:39 (CEST)

"puisque les scientologues se réfugient derrière lui pour justifier l'usage de la notion de mauvaise race". Je crois que tu ne vois pas la limite entre reprises d'informations sourcées et interprétation personnelle. Ce que tu viens de dire est une interprétation personnelle. Pour dire que Hubbard est accusé de racisme, il faut une source qui l'accuse nommément de racisme. J'espère que tu vois ce que je veux dire... Hevydevy81 (d) 12 mai 2008 à 10:33 (CEST)

Si je peux me permettre, non seulement il faudrait une source qui l'accuse de racisme, mais avec autre chose qu'une phrase traffiquée et sortie de son contexte. A mon avis, vu la faiblesse de ce qui soutient cette thèse on gagnerait de la place en supprimant ce paragraphe. Sinon, pour le neutraliser, il faudra citer LRH dans ces écrits contre le racisme, ainsi que ceux qui l'ont soutenu dans ses positions anti-racistes et l'ont déclaré, bref, ça va encore faire un chapître à controverse sans fin, pour rien, puisqu'à la base il n'y a rien.--Ricoroux (d) 12 mai 2008 à 10:57 (CEST)

C'est le créneau de WP : reprendre des informations de sources vérifiables. Toute analyse est assimilable à un WP:TI. Ce n'est pas au contributeur de juger si Hubbard est raciste ou non si aucune source ne l'affirme. Même si la scientologie et Hubbard sont étroitement liés, il faut mettre les choses à leur place. Si des sources soupçonnent la scientologie d'avoir versé dans le racisme, elles ont leur place sur l'article de la scientologie. Si des sources soupçonnent Hubbard d'avoir versé dans le racisme, elles ont leur place sur l'article de Hubbard. Hevydevy81 (d) 12 mai 2008 à 15:04 (CEST)

Il y a néanmoins un passage tiré de la seconde source présentée par MLA qui est plus en rapport à Hubbart (le passage commence à "Une "religion" élitiste"). Peut-être y aura-il lui d'en parler. Mais ouvrir un paragraphe uniquement pour ça me parait un peu excessif. On peut néanmoins en parler dans le paragraphe "scientologie" par exemple. Hevydevy81 (d) 12 mai 2008 à 15:13 (CEST)

Est ce que ça mérite plus qu'une phrase du genre « Certains^{[réf. nécessaire]} estiment que les carnets de voyages rédigés par Hubbard dans sa jeunesse contiennent des propos racistes. » ? Mica (d) 13 mai 2008 à 15:47 (CEST)

Je ne vois pas en l'état actuel des choses comment mettre en forme ce paragraphe qui ne se base finalement quasiment que sur des faisceaux de propos analysés pour justifier son titre. Je suis d'avis d'intégrer dans le paragraphe "scientologie" la source [13] pour signifier le lien entre Hubbard et le racisme. En faire plus n'est pas raisonnable et disproportionné par rapport à ce qui est exposé dans les sources. Voici la formulation que je propose dans le paragraphe "scientologie" (formulation surement à revoir)

"Hubbard a été critiqué du fait des orientations supposées racistes de la scientologie (lien(s) en note) et à cause de certains de ses propos. Il est ainsi pointé du doigt pour s'être prononcé en faveur de l'eugénisme (lien en note) et de pratiques relatives à l'Apartheid (citation et lien en note)."

La forme avec Certains^{[réf. nécessaire]} n'est à mon avis pas une solution, car je ne vois pas comment on pourrait remplacer le "refnec" plus tard. Cette balise n'a pas vocation à rester 10 ans dans l'article avant d'être retirée.

Au sujet de la polémique relative à son voyage en Chine, on peut en parler dans la biographie (surtout qu'il n'est pas signalé).

"A l'age de 17 ans, Hubbard se rendit en Chine et rédigea des notes à propos de son voyage. Certaines d'entre elles furent sujettes à polémique car considérées comme anti-Chinois."

Il faudrait aussi un peu plus de détails à propos de ses notes de voyage, afin de ne pas se concentrer uniquement sur les polémiques.

Quant au passage sur Old Mayo, à vrai dire, je n'y comprends pas grand chose. J'aimerais être éclairci. 14 mai 2008 à 01:03 (CEST)

Si on ne peut pas attribuer ces accusations de racisme, elles n'ont pas à figurer dans l'article; ce n'est pas à nous de les formuler. Mica (d) 14 mai 2008 à 17:04 (CEST)

Il y a cette source Hevydevy81 (d) 15 mai 2008 à 01:10 (CEST)

Le site http://web.uni-marburg.de/religionswissenschaft/journal/mjr me parait très intéressant. Comme dit M LA, belle biblio, au moins ils ne racontent pas n'importe quoi sur la partie SF, et dans un article sur Melton ils formulent des réserves qui rejoignent ce qu'on avait constaté. Enfin des sources qui tentent d'être objectives ? Mica (d) 12 mai 2008 à 19:51 (CEST)

Oui ce sont des sources intéressantes (j'y avait puisé les déclarations de Frenchowsky), puisque même si certains se disent opposés à la scientologie, ils tentent de rester objectifs. D'ailleurs je pense que l'article devrait être sourcé à partir de ce genre de sources plutôt que dans les sites anti-scientologues dont la non-objectivité est évidente. Pour Melton il émettent effectivement des réserves tout en disant que cette bio est à prendre en compte absolument.--Ricoroux (d) 12 mai 2008 à 21:59 (CEST)

Des remarques, reserves ou autres sur ma proposition ? Hevydevy81 (d) 15 mai 2008 à 09:29 (CEST)

Je pense qu'une biographie doit d'abord rapporter l'histoire de la vie de la personne puis, seulement, essayer de dépeindre ses idées, sa philosophie. Aussi, je pense qu'il vaut mieux séparer les paragraphes donnant les aspects factuels de ceux donnant les éléments d'analyses de la philosophie. Cela facilitera aussi la maintenance sur le long terme (qq années) si de nouvelles informations deviennent publiques ou si ses éventuelles idées raciste sont démontrées. Aussi, je souscris à l'idée du paragraphe proposé "Hubbard a été critiqué [...] Apartheid (citation et lien en note)." M LA (d) 16 mai 2008 à 22:39 (CEST)

Il ne s'agissait pas d'un paragraphe mais d'une phrase. Mais vu la source que tu as exposée ailleurs sur cette page, il y a peut-être encore matière à reflexion concernant la conservation du paragraphe "racisme". Hevydevy81 (d) 16 mai 2008 à 23:24 (CEST)

Mis à part un site antisecte qui reproduit un soi-disant texte de Hubbard qui, s'il est vrai, est volontairement sorti de son contexte et surtout totalement interprété (avec d'évidentes fautes de langages) sans aucune source sérieuse (tout ceci ayant déjà été montré précedemment), je ne vois pas ce qui justifierait de garder le passage. Ne peut-on s'orienter vers des sources neutres ?--Ricoroux (d) 17 mai 2008 à 01:44 (CEST)

Retour sur les présomptions racisme et l'utilité de les mentionner dans l'article

A deux moments de la vie de LRH, au moins, des éléments racistes sont évoqués:

• Dans son adolescence, durant laquelle il écrit dans son carnet, pendant son voyage en chine.
• Lorsqu'il rédige le questionnaire de Johannesbourg

1. En soi, qu'un adolescent américain, en 1925, qui va en chine, écrive des propos péjoratifs envers les autochtones n'a rien d'extraordinaire. (Relisons "Tintin au congo", c'était dans l'état d'esprit de l'époque ). Cela ne doit pas figurer dans un biographie car c'est banal. Par contre, ce qui coince, c'est la juxtaposition de ces écrits dédaigneux avec les biographies de l'église qui prétendent qu'il a étudié la culture et la philosophie des pays visités, en y apprenant beaucoup de choses qui lui seront utiles pour l'élaboration de ses philosophies. Le contenu du carnet de voyage détruit l'image que présente l'église. Cet aspect là doit figurer dans la biographie.
2. Dans le questionnaire de Johannesbourg, la question "avez-vous fait l'amour avec une personne de la mauvaise race" est beaucoup plus problématique encore. Soit il jugeait la réponse à cette question comme symptomatique de quelque chose, ce qui est surprenant pour quelqu'un qui prétend apporter un message positif à l'humanité. Soit, cette question qui n'était certainement pas indispensable dans le questionnaire, y figurait pour lui permettre d'afficher son adhésion à la ligne du politiquement correct de l'Afrique du Sud de l'époque. Propager une question raciste pour plaire à un gouvernement me semble suffisamment symptomatique que pour figurer dans une biographie.

Donc, ces éléments sont à conserver M LA (d) 15 mai 2008 à 00:02 (CEST)

Les propos péjoratifs ne remettent pas sans ambiguité en cause l'étude de la culture. Ce n'est pas antinomique. Si on dit que Hergé a beaucoup appris de ses voyages en Afrique, on ne va pas le contredire en parlant de l'humeur pro-colonialiste de "Tintin au Congo"... Et encore une fois, tu tombes dans l'analyse : tu mets en parallèle les carnets de voyage avec la philosophie de la scientologie ("Le contenu du carnet de voyage détruit l'image que présente l'église."). Elle est peut-être être pertinente mais c'est purement du travail inédit qui n'a pas sa place dans WP.

Quant à l'eugénisme, j'ai proposé de citer une phrase à ce sujet. Mais je maintiens : les sources qui associent Hubbard au racisme sont faméliques (c'est le moins que l'on puisse dire, il n'y en a qu'une !) et il n'y a pas de quoi en faire un paragraphe entier. Il ne faut pas rassembler des informations pour en faire une analyse et arriver à une conclusion (Hubbard est raciste). Ce n'est pas au contributeur de le faire. Hevydevy81 (d) 15 mai 2008 à 11:51 (CEST)

Bonjour Hevydevy81, Le parallèle entre les carnets de voyages et l'église n'est pas un travail inédit; d'autres que moi ont déjà fait cette réflexion. Le lien suivant juxtapose les carnets de voyage et des extrais des textes, publié par l'église, dans lesquels figurent des éléments litigieux : Can the Church Deny It?; des liens vers de scans des carnets sont donnés en bas de page. M LA (d) 16 mai 2008 à 22:05 (CEST)

Qui est ce ? Mica (d) 16 mai 2008 à 22:08 (CEST)

Reverts sur Affidavit de Wolfe

Bon, c'est la quatrième fois que MLA retire la phrase sur le fait que Ron de Wolfe a déclaré n'avoir pas dit la vérité à propos de son père notamment dans l'interview du magazine Penthouse. Dans l'affidavit mis en référence il écrit en parlant de la reprise de son interview de penthouse par Corydon (p4) : The false charge about my father and drugs, the speculations about my brother Quentin's death, the stories I have weaved about my childhood... Donc, il me semble évident que s'il dit que ce qu'il a dit précédemment était faux, c'est qu'il a menti. Systématiquement revert.--Ricoroux (d) 12 mai 2008 à 11:14 (CEST)

Oui, j'ai lu ce document et cette phrase m'a l'air sans équivoque. Voyons maintenant l'avis de MLA qui n'est manifestement pas d'accord. Hevydevy81 (d) 12 mai 2008 à 14:46 (CEST)

La phrase complète est : "Corydon's misstatments include his disscussion of my so-called contributions to the book. Many of the things Corydon claimed to be hearing from me for the first time for his book were publicy know from my july, 1983 penthouse interview wich was well know to Corydon : e.g. the false charge about my father and drug; the stories I had weaved about my childhood; and my father's so-called harassement and manipulation of others."

Dont une traduction rapides est : "Les erreurs de Corydon incluent sa discussion sur mes prétendues contributions au livre. Beaucoup de choses que Corydon prétend avoir entendu de ma bouche pour la première fois pour son livre étaient connues publiquement depuis mon interview dans Penthouse de juillet 1983 laquelle était bien connue de Corydon : par exemple les fausses accusations à propos de mon père et des drogues, les spéculations à propos de la mort de mon frère Quentin; l'histoire que j'ai tissé à propos de mon enfance; et les prétendus harcellement et manipulation des autres."

Ce texte dit que Corydon attribue à Ron DeWolf en primeur des informations figurant déjà dans l'interview de Penhouse et, il donne des exemples de chose fausses dans cet interview. Cela signifie qu'il ne cautionne ni le livre de Corydon (messiah or madman) ni l'interview de Penthouse. Il ne dit pas avoir menti; seul le verbe "had weaved" est ambigu et pourrait peut-être lui prendre la responsabilité des fausses informations. Cependant, comme ici Ron Dewolf cherche à retirer à Corydon la possibilité de se prévaloir d'une exclusivité, le "had weaved" peut aussi se lire "dont j'ai fait la synthèse". Cet affidavit ne concerne que l'interview de Penthouse et les éléments qu'en reprend le livre de Corydon.

Maintenant dans le cadre de l'article, et sur le thème "opinion de L.Ron Hubbard Jr sur son père", il faudrait mentionner d'autres déclarations sous serment que fit Ron DeWolf, comme par exemple celle-ci : [14]. L'existence de ces autres déclarations sous serment augmente la crédibilité de ses propos critiques à l'égard de son père.

Notons que Ron Dewolf à aussi écrit "In the past, I have said and written things about my father which I deeply regret and which caused him and me great pain. The Penthouse interview is an example. But Penthouse by its nature has a limited circulation and a dubious reputation." Il ne dit pas pourquoi cela lui a causé de la douleur. Constatons que Corydon à écrit en parlant de lui et de ses difficultés : "Cet homme était sous la contrainte" (Corydon, Bent, L. Ron Hubbard: Messiah or Madman? (Barricade Books, 1992), p. 423.)

Il faut donc être très soigneux dans la manière de dire ces choses afin d'éviter de suggérer que toutes les déclarations de Ron Dewolf sont fausses. Même pour celles mentionnées dans l'affidavit, il faut faire un effort pour lire que Ron Dewolf déclare avoir menti. Aussi je sugère de rester très près du texte de l'affidavit par une phrase tel que "Ron DeWolf indique dans un affidavit que des accusations, présentes dans l'interview des Penthouse 1983, sur l'usage de drogues par son père sont fausses."

Donc, faire supporter la phrase "En 1987, il déclare dans un affidavit avoir menti dans ces interviews et revient sur ses propos" par cette référence est abusif : pas d'aveux de mensonges, et il ne revient pas sur ses propos.

Dernier point : je me suis contenté de mettre un "refnec" et de devoir le remettre lorsque Ricoroux le retirait. Je n'ai jamais retiré la phrase. J'ai été jusqu'à ajouter une phrase permettant de garder la ref de l'affidavit. Aussi, la phrase de Ricoroux "c'est la quatrième fois que MLA retire la phrase sur le fait que Ron de Wolfe[...]" est clairement de la calomnie. Je lui demande fermement de mesurer ses propos à l'avenir. M LA (d) 12 mai 2008 à 18:27 (CEST)

Même la traduction que vous en donnez est sans équivoque. Le dernier affidavit en date est celui que je donne en référence, et s'il est vrai que la fiabilité du personnage est douteuse, vu qu'il dit des choses et déclare qu'elles sont fausses après, dans ce cas ne le citons pas du tout. Mais si on le cite, alors il est sans équivoque qu'il renie ce qui a été dit dans penthouse et dans le livre de corydon, et d'ailleurs il en dit encore plus dans le reste de l'affidavit.--Ricoroux (d) 12 mai 2008 à 20:03 (CEST)

Ce que je comprends, c'est que le fils conteste la méthode de Corydon qui consiste à reprendre ses propos tenus dans Penthouse (cette contestation est indiquée par le mot "misstatments") et non de lui demander de contribuer à l'écriture du livre ("so-called contributions to the book"). Bref, il reproche à Corydon d'avoir rapporter des propos tenus auparavant dans une source tierce et de ne pas l'avoir contacté directement.

Les propos du fils existent donc bel et bien car connus de par leur parution dans Penthouse. Il ne conteste pas qu'il les ai tenus. Il n'accuse donc pas Corydon d'avoir inventé, mais seulement d'avoir repris l'interview. Après, il indique bel et bien qu'il n'a pas dit la vérité dans cette interview (il parle de spéculations, de fausses accusations etc.). C'est bien ses paroles qu'il remet en doute, par celles de Corydon qui n'a fait pas s'appuyer sur une ancienne interview. Je peux demander l'avis de quelqu'un de parfaitement bilingue s'il y a encore doute, mais pour ma part, il n'y en a pas vraiment...

Par ailleurs, il serait peut-être mieux de citer dans l'article les points sur lesquels il affirme ne pas avoir dit la vérité dans Penthouse. Hevydevy81 (d) 12 mai 2008 à 22:11 (CEST)

Je vous demande d'éviter de vous révoquer mutuellement : discutez des points de discorde avant. Hevydevy81 (d) 12 mai 2008 à 22:13 (CEST)

Je comprends cette volonté de conciliation, mais un retour en arrière dans les historiques de l'article et la page de discussion montrent que sans une tierce personne (voire plusieurs), nous n'arrivons nulle part.--Ricoroux (d) 13 mai 2008 à 00:15 (CEST)

Je n'ai pas le pouvoir d'arbitrer. Tout ce que je peux faire, c'est essayer de vous mettre d'accord et de proposer. Pour le moment, c'est difficile. Il serait dommage d'aller jusqu'au WP:CAR. Hevydevy81 (d) 13 mai 2008 à 09:24 (CEST)

C'est sûr. On verra bien. Merci de toutes façons pour tes interventions. Continuons.--Ricoroux (d) 13 mai 2008 à 23:13 (CEST)

J'ai relu l'interview publiée en 1983 dans Penthouse ( [15] ou [16] ). Elle est constituées de trois parties. La première est un texte rédactionnel, la seconde l'interview à proprement parler et la troisième les réponses d'un représentant de l'église. Je constate les éléments suivants :
Quentin Hubbard : Seule la partie rédactionnelle parle de Quentin Hubbard. Cela indique que les mots sont du journaliste et non de DeWolfe. La phrase la plus significative est celle-ci "In 1976 his half brother Quentin died under mysterious circumstances that Ron is certain was murder." Force est de constater que cela reflète bien une spéculation. Dire que l'on est convaincu revient à dire que l'on ne peut le prouver et donc que l'on spécule.
fausses accusations à propos de mon père et des drogues : toujours dans la parie rédactionnelle on trouve cette accusation assez surprenante : "Certain questionable transactions involving drug dealing and the transfer of large sums of money abroad by his father was another troubling factor." : Etant donné que l'accusation de "durg dealing" est rare, il y a tout lieu de conclure que Dewolfe fait allusion à cette phrase dans son affidavit.
En conclusion, cet affidavit ne peut être utilisé pour soutenir la phrase figurant dans l'article "En 1987, il déclare dans un affidavit avoir menti dans ces interviews et revient sur ses propos".
Je demande que cette phrase soit retirée. M LA (d) 14 mai 2008 à 20:14 (CEST)

Je ne comprends pas : tu es en train de citer des passages de Penthouse sur lesquels justement il revient dans l'affidavit. Effectivement, il ne cite pas TOUS les points dans l'affidavit puisqu'il dit "par exemple". Le fait même qu'il considère la méthode de Corydon comme une erreur (c'est à dire reprendre une ancienne interview) prouve à l'évidence qu'il n'a pas été sincère lors de l'interview. Sinon, il n'aurait même rédigé pas l'affidavit. Je veux bien que l'on nuance "De Wolfe admet néanmoins ne pas avoir été sincère lors de cette interview(note vers l'affidavit)" mais il est hors de question que l'on retire le lien vers un document qui n'est tout de même rien de moins qu'une déclaration sous serment, ce qui n'est pas anodin surtout compte-tenu de ce qu'il y est déclaré. Hevydevy81 (d) 15 mai 2008 à 01:29 (CEST)

Pour moi, il ne revient pas sur ses propos, les éléments sont ceux figurant dans le texte rédactionnel (donc résultant de l'interprétation du journaliste). En quoi est-ce que le fait qu'il reproche à Corydon de présenter ces info comme une "nouveauté" constitue t-il un aveu de mensonge ? Là, c'est moi qui ne vous comprend pas bien (" prouve à l'évidence qu'il n'a pas été sincère"). M LA (d) 16 mai 2008 à 22:12 (CEST)

Il ne reprocherait rien à Corydon si les éléments de cette interview étaient exacts. Et il parle tout de même de "fausse accusation" (+ce qui suis dans la phrase) qui est forcément à relier avec son interview passée. "Fausse accusation" est tout de même une expression qui ne laisse pas vraiment place à l'ambiguité. On ne peut pas par contre un peu nuancer en disant "De Wolfe affirme toutefois dans un affidavit avoir proféré de fausses accusations sur son père lors son interview passée." Je ne pense pas que tu seras en désaccord avec cette phrase... Hevydevy81 (d) 16 mai 2008 à 23:41 (CEST)

J'ai reformulé le passage sur l'affidavit. J'espère que ça conviendra à tout le monde. On ne va pas y passer 107 ans. J'ai également retiré une phrase sur la scientologie qui n'avait aucun rapport avec Hubbard. Hevydevy81 (d) 20 mai 2008 à 04:55 (CEST)

J'ai changé "semble revenir" par "revient". Nous avons déjà vu qu'il n'y avait pas d'ambiguité dans le fait qu'il revenait dessus. Il n'y a donc pas de raison d'écrire "semble".--Ricoroux (d) 20 mai 2008 à 09:22 (CEST)

J'ai supprimé la référence à l'article de penthouse de 1983. Comme cela l'affidavit Dewolf contre Corydon ne s'applique plus. J'ai, par contre, donné des extraits d'une autre déclaration sous serment de Dewolf (CIVIL ACTION 79-2491) dans laquelle il donne de informations intéressante sur son père. M LA (d) 20 mai 2008 à 22:01 (CEST)

Mouais... c'est une méthode un peu cavalière. Je vois deux soucis particulièrement

• Je ne trouve pas la date de cet affidavit ce qui est tout de même un peu embêtant. J'ai regardé les autres sources et je n'ai pas trouvé la date non plus...
• La présentation de l'affidavit dans l'article le met en valeur de manière un peu excessive.

Dans ce cas, je suis d'avis de relier chaque citation de De Wolfe au passage concerné de la biographie (exemples : carrière militaire, etudes...). Beaucoup d'éléments concernent en effet directement la biographie de Hubbard et pas vraiment une controverse concernant la vie familiale de Hubbard (mis à part que son fils lui est franchement opposé). Hevydevy81 (d) 20 mai 2008 à 22:56 (CEST)

En fait c'est une suppression de référence purement et simplement. Cela a juste permis de placer les éléments contre, et d'évincer les éléments pour, si je peux m'exprimer ainsi. D'autant que si je me rappelle l'affidavit, De Wolfe ne cautionne plus ces déclarations (celles qui ont été mises dans l'article). Je vais regarder l'affidavit. De plus la version précédente était enfin neutre et n'avait pas besoin d'être modifiée, en tout cas pas dans ce sens.--Ricoroux (d) 20 mai 2008 à 23:36 (CEST)

Je viens de voir l'affidavit actuellement mis en lien et effectivement il n'y a pas de date et difficile de savoir s'il a même l'apparence d'un vrai. Mais surtout j'ai revu l'affidavit qui a été enlevé, et voici ce qui y est écrit : "my father so called harrassment and manipulation of others". Ce qui dément déjà une partie des affirmations citées. Ensuite il dit désavouer publiquement la bio de Corydon. Pour ce qu'il avait dit avant : "in the past, I have said and written things about my father that I deeply regret". Bref, il faut le lire en entier. Je pense que soit on cite un ensemble de déclarations de de Wolfe et on utilise cet affidavit (dont Frenchowsky parle d'ailleurs) pour montrer que de Wolf est revenu sur ses déclarations, soit on supprime carrément ces déclarations (ce qui peut se faire à mon avis vu la fiabilité du gars...) En tout cas on ne peut pas uniquement choisir les citations sur lesquelles il ne revient pas expressément juste pour éviter d'avoir à dire qu'il est revenu dessus et supprimer une source valide. Ça ce n'est pas de la neutralité de point de vue.--Ricoroux (d) 21 mai 2008 à 00:27 (CEST)

Cette modification est effectivement un cavalière, cependant, les discutions sur l'interprétation à donner à l'affidavit de Dewolf-Corydon (partie rédactionnelle ou partie interview, singulier et utilisation de "the" et non "my" pour désigner la fausse accusation, etc) me semblent stériles et ne font pas progresser l'article. Aussi, je préfère couper court.

Pour revenir à une version mentionnant l'article de Penthouse et l'affidavit Dewolf -Corydon l'on peut mettre un texte, très factuel, tel que :

Ron DeWolf fut souvent extrêmement critique vis-à-vis de son père.

Parmi les critiques célèbres faites Ron Hubbard Jr, figure un article publié en 1983 dans le magazine Penthouse, intitulé "L'intérieur de l'église de scientologie : une interview exclusive de L. RON Hubbard Jr." Cet article contient, entre autre, une interview de Dewolf. Quatre ans plus tard, celui-ci signala, dans le cadre du procès qui l'opposa à Corydon en 1987, que cet article contient une fausse accusation à propos de son père et de la drogue. Il ne précise pas de quelle accusation il s'agit, ni de l'endroit de article où elle se trouve, ni ne dit en être l'auteur. Celle-ci se trouve donc probablement dans la partie rédactionnelle, d'autant plus qu'en 1984 il a confirmé l'exactitude de ses propos dans cette interview".

et de remettre les liens vers l'article Penthouse, de sa traduction, de l'affidavit, et de la transcription de la bande de 1984. Cependant, je doute que ce genre de détail intéresse le lecteur (c'est tout de même pour lui que l'on rédige l'article).

Pour les éléments, que j'ai mis en remplacement de l'ancien texte, afin d'illustrer le paragraphe "Vie familiale". on peut se contenter de mentionner que Dewolf a préférer prendre ses distances vis-à-vis de son père et de signaler, qu'en plus de ces distances, il a, plusieurs reprises, formulé des critiques virulentes et de lourdes accusation à l'endroit de son père. On citerai lors les plus grave comme exemples.

Les autres accusations aurait effectivement leur place dans les paragraphes qu'elles concernent.

Pour la date de l'affidavit de action civil 79-2491, je présume que c'est celle de cette action civil dont voici un autre affidavit : JANIE PETERSON. Celui-ci est daté de mai 1982.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par M LA (discuter)

Voici un second affidavit [17] daté dans lequel il dit n'avoir fréquenté son père que de 1951 à 1959, et encore très sporadiquement, ce qui limite la portée de ses déclarations précédentes si tant est que le premier affidavit n'ait pas été assez clair. MLA, il fut relire mon intervention précédente. Soit on reste neutre et on écrit simplement que De Wolfe a proféré des critiques sur son père et ensuite est revenu dessus dans un affidavit, sans noyer le poisson, avec un langage clair, soit on laisse tomber de Wolfe. Si on veut donner plus de précisions, on dit que Corydon a voulu utiliser son nom pour co-signer sa bio, et que De Wolfe lui a fait un procès pour cela en désavouant tout ce qui y est écrit, que De Wolfe a donné une interview à Penthouse et que dans un affidavit il a déclaré que ce qui y était écrit était faux, et qu'avant cela il avait fait un affidavit disant le contraire (à condition qu'on trouve un original daté de l'affidavit en question, ou au moins une source sérieuse comme un universitaire qui dirait être en possession d'un tel affidavit), qu'il regrette ce qu'il a pu dire ou écrire sur son père, et qu'en fait il ne l'a fréquenté que de 51 à 59 et sporadiquement.--Ricoroux (d) 21 mai 2008 à 01:54 (CEST)

Sinon lorsque MLA parle de l'affidavit un peu plus haut et dit "les éléments sont ceux figurant dans le texte rédactionnel (donc résultant de l'interprétation du journaliste)" en ce qui concerne les fausses accusations sur Hubbard et les drogues, c'est une totale interprétation, d'autant plus qu'il omet de dire qu'il y a un passage entier dans lequel De Wolfe accuse son père d'avoir pris des drogues en quantité etc. C'est la réponse à 3 questions dans l'interview, et j'aurais préféré qu'elles ne soient pas occultées ce qui nous aurait évité de penser que De Wolfe parlait uniquement du rédactionnel et d'une accusation de "drug dealing" lorsqu'il parlait de fausses accusations sur son père et les drogues.--Ricoroux (d) 21 mai 2008 à 02:17 (CEST)

De Wolfe a passé son temps à rédiger des affidavits on dirait. Je suis assez d'accord qu'il règne une certaine confusion sur ce qu'il dit. Ce qu'il en ressort, c'est qu'on a bien du mal à comprendre. Soit on met tout, et on a un article surchargé, soit on indique simplement que De Wolfe s'est opposé à son père à plusieurs reprises dans le paragraphe "vie familiale". On ne peut vraiment pas nier que les relations entre Hubbard et son fils n'étaient pas au beau fixe. Hevydevy81 (d) 21 mai 2008 à 22:32 (CEST)

Apparemment il n'a pas passé son temps à faire des affidavits (bien que la remarque fut amusante). Il y en a deux de 1987 au cours du procès contre Corydon, et 1 sans date dont nous ignorons s'il y a un original. Je suis d'accord sur le fait que tout raconter en détail donne une place indue à des faits peu importants. Donc je ne sais pas ce que tu avais en tête mais en attendant je propose : "Le premier fils de Hubbard, Ron De Wolfe, a attaqué son père à plusieurs reprises dans certains medias, proférant des accusations sur lesquelles il est revenu quelques années plus tard lorsque Bent Corydon a souhaité le déclarer co-auteur de la biographie qu'il écrivait sur Hubbard." et on met les références. C'est une première idée. Qu'en penses-tu ?--Ricoroux (d) 22 mai 2008 à 00:21 (CEST)

Hubbard prétend ...

Un autre revert porte aussi sur l'emploi du mot "déclarer" à la place de "prétendre". Dans la phrase : LRH prétend avoir conduit des années de recherches intensives sur la nature de l’existence humaine. J'ai remplacé Prétendre par Déclarer, car prétendre sous-entend que ce qui est prétendu est faux ou assumé comme non crédible, alors que déclarer et neutre. Prétendre introduit une opinion de celui qui l'écrit, et déclarer un fait. Donc déclarer est le mot à utiliser pour rester neutre. Mais cette modification est systématiquement revertée.--Ricoroux (d) 12 mai 2008 à 11:14 (CEST)

Oui, j'en parlais dans la controverse de neutralité. Il y a au moins une douzaine de phrases qui commencent par « Hubbard prétend » : sauf à être sûrs que 1)il a bien affirmé ce qui est dit 2)que c'est faux il n'y a pas lieu d'user de ce genre de formulation, qui prend partie. Mica (d) 12 mai 2008 à 11:24 (CEST)

"Prétendre" est en plus un peu connoté péjorativement. Dans le cas présent de la phrase "LRH déclare avoir conduit des années de recherchers intensives..." indique déjà qu'il y a une reserve sur la véracité de ses dires. Sinon on écrirait "LRH a conduit des années de recherches intensives". Je rejoins donc totalement la vision de Mica. Hevydevy81 (d) 12 mai 2008 à 14:55 (CEST)

Je vous recommande l'usage de ce très bon site : atilf.

"Prétendre : Affirmer catégoriquement (généralement quelque chose de contestable), [...] sans preuve à l'appui.

"Hubbard prétendit avoir conduit des années de recherches intensives sur la nature de l’existence humaine." Où sont les preuves ? Des recherches laissent des traces : protocoles d'expériences, résultats d'expériences, articles publiés dans des revues à comité de lecture, correspondances échangées avec d'autre spécialistes, commentaires sur les études faites par d'autres sur le même sujet. Des recherches intensives ne sont pas des méditations solitaires !.

"Déclarer : Affirmer oralement ou par écrit un état de fait. Déclarer des marchandises, ses revenus" c'est le sens le plus proche, de celui que nous cherchons, que donne atlif (A-3) : "un état de fait" : il n'y a pas de place à l'incertitude (moins d'être suspicieux comme un douanier ou un percepteur dans l'exercice de ses fonctions ) . Ce mot ne convient donc pas.

Utiliser "déclarer" au lieu de "prétendre" serait, en l'occurrence, une faute de français qui pourrait induire le lecteur en erreur.

M LA (d) 12 mai 2008 à 18:56 (CEST)

Bah, "affirme" ira très bien si tu trouves "déclare" orienté. "Prétendre" est soutenir une hypothèse peu crédible, dit ta définition, et implique donc un point de vue. Mais ton commentaire de diff est révélateur : ça coince sur l'idée que le lecteur peut se faire sa propre opinion. Mica (d) 12 mai 2008 à 19:18 (CEST)

La bonne définition de déclarer dans le dico que recommande MLA n'est pas celle qu'il donne, mais plutôt celle-ci : "ext. Synon. de dire. Déclarer la vérité. J'arrive un peu en retard, déclara-t-il"

Elle fait très bien l'affaire.--Ricoroux (d) 12 mai 2008 à 19:52 (CEST)

MLA, "déclarer" indique justement que Hubbard a bien proféré ses propos, mais pas que ce qu'il dit est vrai et a effectivement le sens de "dire". Exemple : je dis "la terre est plate". On reprend mon propos. "Il a déclaré que la terre était plate". Tout le monde sait que la terre est ronde et pourtant je déclare le contraire. L'usage de "déclarer" n'implique donc pas la véracité du propos. Bref... Si le mot "affirmer" fait consensus, allons-y pour ce mot. Hevydevy81 (d) 12 mai 2008 à 21:19 (CEST)

Non, "affirmer" ne fait pas consensus. Même s'il est mieux que prétendre, il signifie : Assurer, soutenir qu'une chose est vraie (Académie Française). Cela rajoute une nuance absolument non nécessaire quand "Déclarer" convient parfaitement. Je ne me battrais pas plus que ça contre "affirmer", mais franchement c'est dommage d'être obligé de ne pas prendre les mots les plus simples et adéquats.--Ricoroux (d) 13 mai 2008 à 00:11 (CEST)

C'est vrai qu'"affirmer" a un sens plus fort, plus insistant. En tout cas, je suis rétif à l'usage de "prétendre" qui indique que le contributeur soutient l'hypothèse que la phrase a de bonne chance d'être fausse. Avec "Déclarer", il n'y a pas de jugement : une déclaration peut être une vérité ou un mensonge. Hevydevy81 (d) 13 mai 2008 à 09:15 (CEST)

Il y en a au moins une douzaine, on va pouvoir panacher en fonction de ces nuances « Hubbard affirme », « Hubard déclare », « selon Hubbard » ... Mica (d) 13 mai 2008 à 15:55 (CEST)

Voila, il n'en reste plus que quelques uns, dans des phrases qui devront de toute façon être revues. Mica (d) 14 mai 2008 à 16:38 (CEST)

De deux choses l'une : soit des éléments probants existent soit ils n'existent pas. Si ils n'existent pas, c'est le mot "prétendre" qui doit être utilisé, surtout si l'affirmation apporte un avantage à celui qui affirme. Mica, je sais que l'on ne peut attendre indéfiniment les réponses des intervenants, cependant, mon intervention précédente sur ce sujet était sans ambiguïté et soulignait le besoin éléments probants pour pouvoir utiliser d'autres mots que "prétendre". Il est possible d'utiliser d'autres mots si l'on formules les réserves autrement, en ajoutant par exemple "bien qu'aucun document ne viennent confirmer le bien fondé de ses déclarations". Peux-tu corriger dans ce sens les phrases où tu es intervenue, après avoir vérifié qu'effectivement ces éléments probants font défaut ? Sinon, le mieux est de remettre "prétendre" et d'attendre que ceux qui souhaitent changer le mot apportent des éléments probants crédibles, justifiant la prétention. 14 mai 2008 à 21:25 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par M LA (discuter) Je confirme ma signature M LA (d) 14 mai 2008 à 22:19 (CEST)

Quand on utilise le conditionnel, en plus d'utiliser une formulation qui attribue les propos (Par exemple "il aurait déclaré"), on indique déjà qu'il y a un doute sur la véracité du complément d'objet à suivre. Utiliser "prétendre" est excessif. "Prétendre" tend à penser que le complément d'objet est une proposition fausse, et ce n'est pas neutre. Ce qu'on veut, c'est seulement laisser le doute, pas suggérer que ce que dit Hubbart est faux.

Tu t'appuies sur la définition de l'académie française de "affirmer" pour convaincre qu'il n'est pas idoine (je la rappelle "Assurer, soutenir qu'une chose est vraie"). Il n'y a aucun problème avec cette définition. Car la personne qui soutient que la "chose" est vraie, c'est Hubbard et lui seul, car "il", qui désigne justement Hubbard, est le sujet de phrase. En aucun cas, l'article ne porte un jugement sur la déclaration de Hubbard. Hubbard soutient sa version, libre au lecteur de la croire ou non. On n'influence pas le lecteur.

Je veux bien faire intervenir d'autres lecteurs pour donner leur avis sur la neutralité de "prétendre" dans un tel contexte. Pour ma part, ce verbe n'est pas neutre utilisé tel qu'il l'était. Hevydevy81 (d) 14 mai 2008 à 21:48 (CEST)

Le conditionnel met en doute le fait de la déclaration et non la véracité du contenu de la déclaration. S'il a exprimé la revendication, le conditionnel ne se justifie pas, et au contraire même, si le propos est mensonger, il ouvre la porte à une discutions pour savoir si il l'a exprimé ou non.

Le mot "affirmer" est effectivement assez proche de "prétendre" dans le cas qui nous occupe. De fait, si quelqu'un dit "j'affirme avoir découvert le secret de l'immortalité" ou "je prétend avoir découvert le secret de l'immortalité" cela revient quasi au même car dans les deux cas la proposition est manifestement impossible. Par contre, le sens des phrases "j'affirme pouvoir faire votre fortune" ou "je prétend pouvoir faire votre fortune" est sensiblement différent : la seconde appelle à faire preuve d'esprit critique, ce qui est de mise pour une assertion pareille, alors que la première appelle à la confiance. Lorsque LRH prétend avoir conduit des années de recherches intensives sur la nature de l’existence humaine, il cherche à vendre la scientologie et l'affirmation est plausible. On doit lui laisser ses propos et inviter le lecteur à avoir de l'esprit critique. Le mieux serait d'avoir des documents montrant la véracité de ces recherches (cf supra). Cela nous éviterait de devoir utiliser un mot comme "prétendre" qui est effectivement connoté de scepticisme et donc déplaisant pour les croyants, bien qu'il soit neutre puisqu'il reflète les faits.

La neutralité consiste ici à dire ce qui est : LRH avance des affirmations sans les justifier, et, ses affirmations sont douteuses (des années de recherches intensives !!!). Atténuer cela n'est pas neutre car cela cautionne LRH et son église.

Si tu fais appel à d'autres contributeurs, le mieux serait de demander à des docteurs en philosophie ou à des linguistes tel que des docteurs en langues romanes car les usages de ce genre de mot peuvent fortement varier d'une région à l'autre. Aussi, je préfère l'avis d'un seule une autorité plutôt que dix avis reflétant dix régionalismes (bien que dans la vie courante je trouve agréable qu'un canadien, un parisien, un marseillais, un camerounais, un antillais ou un belge aient chacun leur français). Par ailleurs, comme le problème ne porte pas tant sur le sens du mot que sur la neutralité de la phrase, la question à poser est "wp doit-elle inciter ses lecteurs à avoir de l'esprit critique ou doit-elle présenter des informations douteuses avec peu de précautions ?" M LA (d) 14 mai 2008 à 23:27 (CEST)

Si la phrase disait "Hubbard conduisit des années de recherches intensives ", il faudrait effectivement indiquer des éléments probants montrant que c'est vrai. En disant "Hubbard prétendit avoir conduit des années de recherches intensives", c'est le contraire : cela sous entend que c'est faux, donc il faut prouver que ça l'est. Comme dit Hevydevy, "déclare" ou "affirme" ne fait qu'attribuer le propos à Hubbard sans prendre position sur sa véracité.

(Désolée de n'avoir pas attendu : si c'est pour toi une question de principe, tu n'as qu'à reverter, j'en ferais pas un drame.) Mica (d) 14 mai 2008 à 23:45 (CEST)

M LA, dans la phrase "j'affirme pouvoir faire votre fortune", la certitude n'engage que celui qui le dit. On peut y croire ou non. "Je prétends pouvoir faire fortune" est une phrase à ne pas formuler s'il s'agit d'un charlatan. On comprend justement à travers le verbe "prétendre" que c'est un charlatan !

Prenons avec un autre sujet car c'est un exemple peu adapté. "Il prétend pouvoir faire votre fortune". Je pense sans trop me tromper que les gens liront "Il prétend pouvoir faire votre fortune mais il ment". "Affirmer" est justement le verbe qui incite à l'esprit critique. Il n'y aucune atténuation avec ce verbe.

Le but de l'article n'est évidemment pas de louer Hubbard et la scientologie. Il n'apas plus vocation à être un réquisitoire à charge. Hevydevy81 (d) 15 mai 2008 à 01:42 (CEST)

J'ai fait une requête sur le projet Linquistique au sujet des soucis de sémantique. Hevydevy81 (d) 15 mai 2008 à 01:58 (CEST)

D'autres propos sont par contre repris sans la moindre précaution oratoire : dans cet ajout on considère que ce que Palisson dit est la Vérité. Or il nie même l'existence de Joseph Thompson, qui selon Frenschkowski, a bel et bien existé et a été en relation avec Freud. Mica (d) 15 mai 2008 à 08:16 (CEST)

"Il aurait été initié" : il y a tout de même une reserve avec cette formulation avec le conditionel non ? C'est le forme employée dans les journaux télévisés pour se dédouaner de toutes les âneries qui sont susceptibles d'être dites. :)

C'est vrai qu'on ne dit pas "Hubbard prétend avoir été initié". Mais je fais la même remarque : prétendre met un gros doute sur l'existence de l'initiation et n'est pas neutre. Hevydevy81 (d) 15 mai 2008 à 09:28 (CEST)

Il y avait effectivement déjà une réserve : attribution du propos à Melton et usage du conditionnel.

Il n'y en a pas dans la phrase qui a été ajoutée : "Cette initiation est sujette à caution car même dans les biographies de l'église sa durée et son lieu varient et le journal du jeune LRH ne la mentionne pas". Le propos n'est pas attribué à Palisson, il est repris sans précaution oratoire au compte de Wikipédia. Mica (d) 15 mai 2008 à 11:04 (CEST)

Effectivement, il faudrait mettre "le policier Arnaud Palisson remet en question cet épisode en disant que..." Est-ce intéressant ? Je ne sais pas. Je commence à pencher pour qu'on traite la controverse dans un paragraphe sur les controverses, histoire qu'on puisse lire au moins la partie biographie sans confusion.--Ricoroux (d) 15 mai 2008 à 11:09 (CEST)

J'ai bien peur que si on commence comme ça, on verse beaucoup d'éléments biographiques dans le paragraphe "controverse". Je propose que l'on mette une note après le conditionnel "il aurait été initié". La note de Pelisson expliquerait l'usage du conditionnel dans la phrase, dont a fortiori le doute sur cette initiation. Dans la note, on pourrait expliquer pourquoi l'initiation est remise en question et par qui. Hevydevy81 (d) 15 mai 2008 à 12:01 (CEST)

Intervention, suite...

Bonjour, j'interviens suite à la demande de Hevydevy81 (d · c · b). Même si j'ai lu l'ensemble du débat et ai consulté l'historique, je vais vous demander de me faire un résumé. J'ajoute que je ne suis totalement neutre dans ce débat, ne connaissant rien à la scientologie. J'aimerais donc que chacun d'entre vous fasse une partie avec son nom en expliquant (très brièvement, 2/3 lignes maxi) chaque point de désaccord en limitant à environ 5 points. Ceci permettra de cibler précisément les points sur lequels vous devez discuter et surtout de se limiter aux seuls points importants. Le but est de vous amener à résoudre le problème vous même, encore une fois en voyant bien ce qui pose problème. Si chacun y met de la bonne volonté, un concensus sera vite trouvé. Merci d'avance Gscorpio ^{par ichi} 14 mai 2008 à 16:49 (CEST) Bonjour Gscorpio et bienvenue à bord,

Je voudrais bien pouvoir présenter les difficultés de manière aussi brève que tu le demandes. C'est difficile car le problème est, paradoxalement, trop simple.

L'article est la biographie de L.Ron Hubbard (LRH). Les sources sont, soit les sites de l'église de scientologie dont il est le fondateur, soit des biographies écrites par des gens indépendants de l'église. Or, les deux versions versions de biographies sont mutuellement incompatibles.

Pour ma part, j'essaye de maintenir un article assez neutre en préférant les sources extérieures. J'accorde ma confiance à celles-ci car

• Elles n'ont pas d'intérêt financier à mentir (je pense aux sites internet qui mettent les livres, thèses et article à la disposition de tous);
• Si elles contenaient des calomnies, l'église disposerait de moyens légaux pour les faire retirer;
• L'église de scientologie fait l'objet de nombreux procès et condamnation pour escroquerie, ce qui réduit à néant sa crédibilité;
• Ces sources sont fiables : niveau universitaire (la thèse de doctora d'Arnaud Palisson par exemple), sources judiciaires, ou même, l'armée des Etat-Unis pour les états de services de LRH ;
• Enfin, l'histoire racontée tel que raconté par l'église est invraisemblable.

Pour sa part, Ricoroux, qui ne s'est présenté comme étant scientologue, disqualifie systématiquement toutes les sources peu flatteuses pour LRH et rejette les informations quelles fournissent en les qualifiant d' « anti-scientologue » ou « anti-secte ».

Il n'y a donc pas de points de précis à résoudre; il y a dénégation complète, de la part de Ricoroux, des informations qui nuisent à l'image de L.Ron Hubbard. Or, WP ne doit pas servir à véhiculer les messages de l'église de scientologie mais doit,

• soit ne rien dire (la suppression de l'article est pour moi une solution acceptable, ou sa réduction à quasi rien),
• soit donner une biographie aussi correcte que possible et donc peu flatteuse.

Cela dit, j'en ai ras-le bol de perdre mon temps sur ce sujet mais je me refuse à voir un œuvre altruiste comme WP mise au service d'une organisation qualifié des « secte nuisible » en Belgique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par M LA (discuter) Je confirme ma signature M LA (d) 14 mai 2008 à 22:19 (CEST)

Ok merci d'avoir pris le temps de synthétiser, en attendant le post de Ricoroux (d · c · b), je vais faire une première proposition. Il est logique que les 2 points de vues soient incompatibles, et évident que la biographie de la scientologie mette en valeur son fondateur (ceci dit, je ne dit pas que ce qu'ils racontent est faux, mais simplement que la vérité est enjolivée). A l'inverse, il est possible (je dis bien "possible"), contrairement à ce que tu dis, que les autres biographies insistent sur des passages peu glorieux de la vie de LRH.

Je pense que pour avoir le maximum d'informations sur cet homme, il faudrait prendre en compte les 2 biographies. Non pas en enlevant les passages non neutres, mais en les mettant tout en spécifiant de quelle biographie il s'agit. Cela permettrait sans doute de comprendre le fonctionnement de la scientologie tout en conservant un article globalement neutre. Il pourrait y avoir un paragraphe général (avec les infos que personne ne nie), un autre avec la version de la scientologie, et un dernier avec la version des extérieurs. Ainsi, libre à chacun de chercher l'info où il le veut en connaissance de cause. Gscorpio ^{par ichi} 15 mai 2008 à 10:34 (CEST)

Bonjour Gscorpio. Avant tout je vais répondre à ta première requête, c'est à dire présenter ma version du conflit. Effectivement le fait que les sources soient soit celle de l'Église, soit celle d'antiscientologues pose un réel problème de neutralité. Je ne pousse même pas pour qu'on utilise la bio de l'Église, parce que je comprends qu'on puisse la considérer non neutre, mais par contre il a été montré (par moi-même et par d'autres) que les bios utilisées pour écrire l'article sont non neutre et absolument non fiables. Donc l'idée est de rechercher des éléments neutres, et bon an mal an, on commence à en trouver. Je ne suis pas intéressé par faire un article hagiographique sur LRH, je travaille juste pour qu'on fasse de cet article un article intéressant et pas une annexe des sites de militants anti-sectes, ce qu'il est pour l'instant. Pour résumer le soucis, l'article est écrit dans le but (c'est à dire que c'est intentionnel, ce n'est pas un résultat fortuit) de dénigrer le personnage, il contient des non sens absolus (exemple, le passage sur le racisme traité auparavant), et il est inintéressant parce qu'à chaque paragraphe on n'y rajoute une info du type Gala... Sinon, e reste a été écrit au fil des pages (de discussion) pour ce qui est des détails.--Ricoroux (d) 15 mai 2008 à 11:02 (CEST)

Merci d'avoir répondu. Nous sommes donc d'accords pour dire qu'aucun de vous deux n'essaie d'imposer son point de vue et que vous oeuvrez tous les 2 pour rendre l'article le plus neutre possible. Parfait! A partir de là, il n'existe pas 36 facons de rendre l'article neutre.

• soit vous enlevez toutes les parties qui vous semblent non neutres et vous en tenez à des faits.
• soit vous mettez tous les points de vue et les versions possibles en précisant leur source et la possibilité que l'info soit tronquée.

Cette deuxième solution me parait un peu mieux dans le sens ou l'article sera plus complet. Par contre, elle est aussi plus dangereuse car il faudra bien faire la part des choses et bien mentionner que telle info est juste et vérifiée, telle autre info est la vision de l'eglise etc. Qu'en pensez vous? Gscorpio ^{par ichi} 15 mai 2008 à 11:39 (CEST)

C'est la seconde solution qui est en ce moment en place. Mais pour le moment, l'équilibre est instable, d'où l'existence de cette page d'ailleurs... Hevydevy81 (d) 15 mai 2008 à 12:06 (CEST)

Je verrais plutôt une solution intermédiaire : commencer l'article sur le premier mode, en ne mettant dans le paragraphe bio que les infos avérées (par exemple, on sait que Hubbard a pas mal voyagé dans sa jeunesse, qu'il a été mobilisé d'abord en Australie, a commandé un sous marin, a été hospitalisé etc) et y signaler brièvement les points controversés.

Puis développer un paragraphe de controverses. C'est d'autant plus justifié que ces controverses ont une histoire : le fils de Hubbard devait être crédité comme co-auteur d'une des bios, puis a refusé; et certaines bios ont été attaquées en justice je crois.

Un problème est la taille des divers développements : Hubbard est connu comme auteur de SF, inventeur de la dianétique et fondateur de la scientologie. C'est loin d'être les points les plus développés dans l'article. Mica (d) 15 mai 2008 à 12:13 (CEST)

Personnellement, je ne trouve pas le paragraphe "biographie" très problématique. Il y a certes l'évocation de quelques controverses (les études par exemple) mais elles ne cannibalisent pas le reste. De toute manière, la biographie de Hubbard est peuplée de controverses. Il est donc assez normal que l'existence même des controverses soit évoquée dans le paragraphe "biographie". Le paragraphe "controverses" existe déjà et regroupe les plus récurrentes dans les sources (la controverse sur les études est plutôt mineure par exemple). C'est d'ailleurs pour cette raison que le lien entre Hubbard et le racisme a plus sa place dans le paragraphe "biographie" vu qu'il n'y a qu'une source qui le relate sans ambiguité. Après, si des éléments controversés relatés dans "biographie" vous semblent suffisament évoqués dans les sources, il y a peut-être matière à les développer dans le paragraphe "controverse".

La solution intermédiaire que tu décris est finalement presque celle mise en place. Peut-être que des controverses devraient être plus développés dans le paragraphe idoine. C'est à évaluer. Hevydevy81 (d) 15 mai 2008 à 12:35 (CEST)

L'action à mener est clairement de remodeler l'article. Je ne vois pas trop pourquoi il y a eu polémique car vous semblez à peu près d'accord sur l'objectif à atteindre. Le problème avec l'article en l'état c'est qu'il est difficile à lire et surtout, difficile de décerner qui dit quoi. Tout est mélangé, des références sont nécessaires, etc. Il faudrait donc supprimer tout ce qui ne peut etre sourcé, et ensuite faire 2 parties distinctes reprenant chacun des points de vues (quitte à faire appel parfois à l'autre version du genre "contrairement à ce que dit machin, truc soutient que ...") On aurait ainsi les 2 points de vue facilement comparable. Personnellement c'est ce que j'attendrais d'un article comme cela. Gscorpio ^{par ichi} 15 mai 2008 à 14:04 (CEST)

En lisant la page de discussion tu verras que nous ne sommes pas forcément d'accord sur l'objectif à atteindre. Quoi qu'il en soit si ton idée me semble bonne, elle me donne l'impression qu'on aura 2 articles dans la page. Du genre LRH d'après l'Église, et LRH d'après ses détracteurs. C'est sûr que cela améliorera la neutralité mais cela me semble bizarre dans Wikipedia. Je pencherais plus pour la proposition de Mica. C'est à dire une bio de faits avérés, dans laquelle on équilibre les infos sur l'écrivain avec les infos en tant que fondateur de la Scientologie, et une partie controverse, dans laquelle on peut décrire les différentes controverses avec les différents points de vue sourcés, sans sombrer dans du "Gala", et en utilisant au maximum des travaux d'universitaires.--Ricoroux (d) 16 mai 2008 à 00:04 (CEST)Sinon je suis d'accord avec toi sur le fait que "l'action à mener est clairement de remodeler l'article".--Ricoroux (d) 16 mai 2008 à 00:05 (CEST)

Après c'est une question de forme, que l'on mette 2 bio ou 1 bio avérée et une controverse avec les 2 points de vues, ca ne change pas grand chose. Nous sommes à peu près d'accord pour dire qu'il faut faire figurer les différents points de vue et c'est le plus important. Celui de vous 2 qui voudra bien commencer l'ébauche la proposera à l'autre qui modifiera ce qu'il veut. A partir de ce constat je pense que vous pourrez arriver à faire quelque chose de pas mal! MErci de votre bonne volonté. Gscorpio ^{par ichi} 16 mai 2008 à 09:50 (CEST)

Je ne sais pas si l'article sera plus simple à lire si la biographie est scindé en deux. Car le principal interêt d'un unique paragraphe est que les faits sont cités dans l'ordre chronologique.

Je vais tenter de résumer de ce qui a été dit et proposé sur cette page (car on n'a pas répondu à toutes mes propositions"). Je fais ça dans la journée. Hevydevy81 (d) 16 mai 2008 à 13:27 (CEST)

ok merci. Ca permettra de faire avancer les choses. Je suis conscient qu'une biographie en plusieurs partie ne sera pas super lisible. Mais je pense qu'il faut préférer séparer les points de vue, quitte à perdre un peu en ergonomie. Mais vous faites ce que vous voulez après tout ^^ Gscorpio ^{par ichi} 16 mai 2008 à 15:04 (CEST)

Résumé

Chapitre "Racisme"

Nous avons une nouvelle source qui a été présentée aujourd'hui : [18]. Cette source, comme la plupart, est evidemment orientée mais je pense qu'elle mérite d'être signalée. Il est peut-être préférable de conserver le paragraphe "racisme" mais de l'équilibrer un peu pour ne pas qu'il ait des proportions anormalement étendues par rapport au reste de l'article, particulièrement par rapport à sa biographie. On peut citer :

• les propos relatifs à l'Apartheid (2 sources)
• les propos sur l'eugénisme (1 source). 2 points pouvant être résumés par "Hubbard a été critiqué du fait des orientations supposées racistes de la scientologie (lien(s) en note) et à cause de certains de ses propos. Il est ainsi pointé du doigt pour s'être prononcé en faveur de l'eugénisme (lien en note) et de pratiques relatives à l'Apartheid (citation et lien en note)."
• les propos lors de son voyage en Chine ("A l'age de 17 ans, Hubbard se rendit en Chine et rédigea des notes à propos de son voyage. Certaines d'entre elles furent sujettes à polémique car considérées comme anti-Chinois.")

Le sous-paragraphe sur Old Mayo me semble très nébuleux et assez interprétatif, en plus d'être trop développé par rapport au reste. Il faudrait vraiment recycler ce passage et oter toute analyse.

Par ailleurs, je préconise d'alléger un peu les autres paragraphes, particulièrement en mettant certaines citations en notes (il y en a beaucoup dans "controverses"), afin de bien se recentrer sur l'essentiel. L'article est de ce fait un peu déséquilibré.

J'ai regardé le lien en question. Je pense vraiment qu'on devrait s'orienter vers des sources neutres. Le nombre d'absurdités sur ce site est impressionnant. On peut voir immédiatement que les phrases sont sorties de leur contexte et interprétées. Certaines ne sont même pas de LRH bien que prétendues comme telles. C'est du même acabit que d'utiliser "chink" pour dire "chinetoque" en 1928. A ce propos, en enlevant ça, il ne reste plus rien sur la Chine. Pour ce qui est de l'apartheid il faudrait étudier les extraits dans leurs contextes. Un petit exemple pour le fun : LRH dit que les noirs d'Afrique du sud sont de très bons travailleurs. Dans cette conférence il s'oppose à ceux qui prétendent que les noirs ne savent pas travailler. Mais l'auteur du site interprète cela comme si LRH disait qu'il fallait exploiter le fait que les noirs peuvent travailler. Bien sûr, pour comprendre il faut écouter l'entièreté du passage. Bref, franchement, choisissons des sources neutres. C'est sûr que si on prend un site dont l'unique but est de dénigrer Hubbard, la neutralité de point de vue en prend un coup.--Ricoroux (d) 17 mai 2008 à 02:04 (CEST)

Pour mémoire je rappelle le début du Credo de l'Eglise de Scientologie écrit en 1954 par Hubbard (c'est à dire avant qu'il n'aille en Rhodésie en 1960) : Nous membres de l'Eglise croyons que tous les hommes, quelles que soient leur race, couleur ou croyance ont été créés avec des droits égaux". Cherchez l'erreur...--Ricoroux (d) 17 mai 2008 à 02:08 (CEST)

Que resterait-il sur l'article si on retirait tout ce qui était issue de source orientée ? Pas grand chose, je le crains... Comme l'a dit l'autre WPP, soit on s'en tient à ce qui est dans les sources "fiables" (ce qui impliquerait à mon avis un écremage énorme de l'article par forcément très informatif), soit on tient compte des deux points de vue en présence, pro et anti scientologie. De plus, la page WP:NPOV recommande de faire figurer les points de vue pertinents...

Mais attention, il faut bien indiquer que cette accusation de racisme est attribuée à cette analyse et non un fait avéré comme l'article le suggère en ce moment (par exemple "Hubbard a parfois exhibé des attitudes racistes qui sont en désaccord avec l’image que ses adeptes essaient de présenter de lui." est une phrase absolument non neutre). Si une autre source remet en cause l'accusation de racisme, il serait pertinent de l'indiquer : "il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun." selon WP:NPOV.

Pour la Chine, il n'y a pas que le mot "chink" qui a été relevé mais également certaines autres phrases que l'on peut mettre en note. On peut également tout à fait donner une précision sur la définition de l'époque du mot "chink" (avec source). Ceci dit, il n'y a pas lieu d'écrire 20 lignes au sujet de cette polémique. Si pour chaque information sourcée par un seul site, on écrit un pavé, l'article triplera de volume pour pas grand chose. C'est pour ça que j'ai fait une proposition concise, quite à faire une disgression en note. Hevydevy81 (d) 17 mai 2008 à 02:50 (CEST)

Je suis d'accord pour dire que les sources ne sont pas forcément très fiables, d'un côté comme de l'autre. C'est le problème général des sources sur Hubbard : leur quasi absence de fiabilité. Mais à mon avis, l'incitation à la prudence conseillée en introdution de l'article met le lecteur suffisamment en garde pour qu'il prenne un maximum de précaution lors de la lecture. Hevydevy81 (d) 17 mai 2008 à 03:08 (CEST)

Ricoroux, pourriez-vous indiquer où se situe votre "petit exemple pour le fun". Avec une recherche rapide je ne l'ai pas trouvé. Un petit conseil : ne jamais utiliser une expression comme "Je pense vraiment (qu'on devrait s'orienter vers des sources neutres)" car cela signifie que vous pouvez penser faussement mais que pour une fois vous allez être honnête !! M LA (d) 17 mai 2008 à 03:45 (CEST)

M LA, tu franchis la ligne blanche : "mais que pour une fois vous allez être honnête" est assimilable à une attaque personnelle. Je tire maintenant la sonette d'alarme suite à tes dernières interventions qui vont à l'encontre de la recherche du consensus (détournement de définition, proposition de suppression d'une source indiscutablement en rapport avec Hubbard, ce que tu n'avais pas remis en cause il y a encore quelques jours, et attaque personnelle). De deux choses l'une :

• soit tu restes ouvert au dialogue en gardant à l'esprit WP:NPOV et WP:RdSV
• soit tu campes sur tes positions, le conflit s'envenime, l'article devient un ring et l'histoire se termine devant le WP:CAR

J'ose espérer que tu souhaites toujours le reglement à l'amiable. Quoiqu'il en soit, il faudra accepter que la tonalité de l'article ne soit pas anti-scientologue mais neutre. Quand je lis ça, je ne suis pas très optimiste sur tes intentions, surtout par rapport à la teneur de la discussion aujourd'hui. J'ai un point de vue neutre, je ne suis ni scientologue ni anti. Et à la lecture de l'article, je peux te dire que je suis très loin de vouloir adhérer à la scientologie. Hevydevy81 (d) 17 mai 2008 à 05:42 (CEST)

* Au risque de me répéter : j'ai pas détourné de définition puisque j'avais indiqué par la marque "[...]" que je ne copiais que partiellement la définition, que je donnais sa source, que je l'avais déjà donné au complet. De plus la suppression ne modifiait pas fondamentalement son sens et n'en créait de nouveau. Cette accusation est donc non fondée et diffamatoire.

* J'explique ma proposition de suppression source dans mon intervention. En quoi un telle proposition est-elle critiquable lors qu'elle est argumentée et fait partie de la démarche encyclopédique ? Le fait que j'ai trouvé une nouvelle source, du même auteur, et qui invalide explicitement la première justifie ma proposition de ne pas utiliser cette source floue. NB : J'attends toujours que l'on me montre la proposition "j'ai menti" dans la source et je suggère de relire ce que j'ai déjà écrit. Je rappelle que depuis le début je conteste l'utilisation de cette source pour soutenir l'affirmation faite dans l'article. J'ai lu attentivement le texte de cette source et celui de l'article Penthouse. Mes dernières conclusions, basées sur ces deux textes, étaient claires et argumentées : il reste des lectures de l'affidavit qui sont en contradiction son usage pour soutenir que DeWolfe ait admit avoir menti. L'accusation de "durg dealing" présente dans l'article de Penthouse mais pas dans l'interview suffit à expliquer les mots "the false charge" (notons "the false charge" et non "my false charges"  : ce ne sont pas les siennes et c'est un singulier). Utiliser cet affidavit, sans les autres pièces du procès, avec ses ambiguïtés, est contestable. Or, il se fait que j'ai trouvé une déclaration de l'auteur de l'affidavit qui retire la possibilité de faire dire à celui-ci "Dewolf admet avoir menti". Il est donc normal que je propose de ne pas l'utiliser. Je ne vois pas là matière à critique de la part d'un wikipompier; il s'agit de nouveaux éléments qui permettent de supprimer le différent.

* Voir une attaque personnelle dans le conseil que je donne à Ricoroux est exessif. Je persiste à signaler que de formules comme "je pense vraiment, je croie vraiment, je suis vraiment convaincu" au lieu de "je pense, je croie, je suis convaincu" induisent chez de nombreux auditeurs, dont je fait partie, le déclenchement d'une sonnette d'alarme. C'est un fait, dont j'explique le principe dans l'intervention que tu critiques. Cela dit, rejeter une source utile au débat (la demande était d'avoir une référence indiquant que la question du racisme existait ailleurs que sur WP) en prétextant que cette source est n'est pas neutre (ce qui est évident), et en la qualifiant de non fiable sans le démontrer, ne fait pas non plus avancer utilement le débat. De plus, c'est choquant pour celui qui à consacré du temps et de l'énergie à chercher cette source.

Je reste ouvert au dialogue, j'analyse les éléments qui sont mis sur la table de discutions et j'explique mes conclusions; j'amène des éléments qui me semble pertinents. Essayons tous d'être précis et factuel dans nos interventions. Lisons attentivement ce qu'écrivent les autres intervenant, évitons que cela ne tourne au troll.

M LA (d) 17 mai 2008 à 13:20 (CEST)

L'argumentation que tu donnes n'a rien d'encyclopédique : supprimer une source par une autre qui te convient mieux (et non une invalidation comme tu le suggères) est du POV Pushing. Il n'y a pas plus de raison que ta source invalide l'autre que le contraire. Si tu ne comprends pas ça, je ne peux que te conseiller de prendre du recul par rapport à WP. Il n'y a rien d'excessif dans ce que j'ai dit, tu fais une attaque personnelle, appelons un chat un chat : insinuer qu'un contributeur est malhonnête est une attaque personnelle. Par ailleurs il est absolument faux de dire je rejete ta source. Je refute simplement ton idée d'en supprimer une autre qui ne va pas dans ton sens. Je maintiens que c'est absolument inacceptable et en violation patente avec WP:NPOV. Je resterai ferme à ce sujet : il est hors de question que l'on SUPPRIME une source au profit d'une autre. Je m'applique à faire respecter les règles de WP et tu essaies manifestement de les contourner. Si tu penses avec conviction être de bonne-foi dans ton argumentaire, passe devant le comité d'arbitrage. Si tu te rends compte que tu vas trop loin, on recommencera à discuter. Par ailleurs, "je crois vraiment" est simplement une marque d'insistance d'une conviction qui ne concerne que Ricouroux.

A sujet de "pretendre", tu dis : "De plus la suppression [de ce passage] ne modifiait pas fondamentalement son sens". C'est justement ce passage qui indiquait formellement que le verbe n'était pas neutre et c'est celui que tu as supprimé.

Je donc réitère ma proposition

• tu nuances tes dernières propositions qui ne sont ni plus ni moins du POV pushing (suppression d'une source par une autre) et on continue.
• on ouvre une demande d'arbitrage entre Ricouroux et toi (conflit qui visiblement date de long mois), histoire de trancher le noeud gordien.

Je crains que l'on s'oriente maintenant vers la seconde solution. Hevydevy81 (d) 17 mai 2008 à 14:08 (CEST)

Je vais m'atteler à faire une mouture de ce paragraphe afin de prendre en compte les nouvelles sources et de le rendre un peu plus neutre (notamment en attribuant les accusations). Par ailleurs, j'ai toujours rien compris sur le passage à propos de Old Mayo. Hevydevy81 (d) 20 mai 2008 à 04:59 (CEST)

Autre source utile pour racisme : http://www.xenu.net/archive/oca/apartheid.html. Diversifier les sources montre qu'il ne s'agit pas d'un détracteur isolé. Pour le truc de Old Mayo, il semble dater de la traduction de l'article ;il serait bon de voir comment cela a évolué chez wp:en M LA (d) 20 mai 2008 à 08:59 (CEST)

Cette source est ok, bien qu'orientée. Elle a en plus un auteur clairement identifié (en:Operation Clambake), ce qui n'est pas le cas de toutes. Hevydevy81 (d) 20 mai 2008 à 14:10 (CEST)

Ces allégations de racisme sont esssntiellement des interprétations de Miller sur les carnets de voyage de Hubbard. Le plus simple si on veut en parler serait de le faire dans le paragraphe que j'ai commencé sur les controverses biographiques, à la suite de "et présentait le caractère de Hubbard sous un jour fort peu flatteur." Mica (d) 8 juin 2008 à 12:21 (CEST)

En fait j'ai revu ce scan et c'est totalement flou, par exemple lorsque LRH aurait écrit « Ils sentent comme tous les bains qu’il n’ont pas pris. » on ne sait absolument pas de quoi il parle. Ce n'est pas relié aux phrases d'avant. A mon sens c'est trop hors contexte pour en tirer quoi que ce soit, et en plus on ne sait pas si c'est un vrai ou autre chose, on n' a pas accès au carnet en entier, bref, pas fiable.--Ricoroux (d) 8 juin 2008 à 23:08 (CEST)

Affidavit de De Wolfe

Je propose la phrase ""De Wolfe affirme toutefois dans un affidavit avoir proféré de fausses accusations sur son père lors son interview passée.".

Soit.--Ricoroux (d) 17 mai 2008 à 02:05 (CEST)

Dewolf n'a pas affirmé cela dans cet affidavit. Il n'a jamais affirmé avoir proféré de fausses accusations. Cette lecture de l'affidavit est une interprétation dont j'ai déjà montré la légèreté. Il n'est pas possible de savoir si les "fausses charges" auquel il fait allusion dans l'affidavit figurent dans le livre de Corydon ou dans l'article de penthouse et, si c'est dans l'article, si il s'agit de la partie rédactionnelle (plume du journaliste) ou dans la partie interview. Par ailleurs, Dewolfe déclare dans TRANSCRIPT OF TAPE #1 OF JUNE 28, 1984 - RON DEWOLF "By the way (I've been asked this many times so I'll answer it here on the tape too) - the interview of me in the June 1983 issue of Penthouse magazine is true and accurate, period." dont la traduction litteral est : Tant que l'on y est (j'ai été questionné là dessus tant de fois, aussi vais-je y répondre ici sur cette bande aussi) - L'interview de moi dans l'édition de juin 1983 du magazine Penthouse est juste et précise, point." Il me semble que cette déclaration permet d'arrêter les supputations sur l'interprétation à donner au texte de l'affidavit qui, rappelons le, concerne essentiellement un différent entre Coryon de Dewolf et où la mentions de "fausses accusations" ne figurent qu'incidemment. Je demande donc que l'on retire toute allusion à cet affidavit dans l'article sur LRH et de s'en servir pour documenter un article sur DeWolfe si celui-ci contient dans un paragraphe "DeWolfe contre Corydon" M LA (d) 17 mai 2008 à 03:29 (CEST)

the false charge about my father and drug. De Wolfe avait bien accusé son père dans l'interview d'avoir fait usage de drogue ? Que peut-il donc remettre autre chose en cause que ses propres déclarations ? Je ne peux pas comprendre le contraire.

Retirer l'affidavit... tu vas loin parce qu'il est tout de même bien question directement de Hubbard. J'aimerais tout de même que tu m'expliques comment par cette phrase il peut accuser Corydon, surtout que tu avais toi-même admis justement qu'il revenait sur son accusation concernant la drogue ("Ron DeWolf indique dans un affidavit que des accusations, présentes dans l'interview des Penthouse 1983, sur l'usage de drogues par son père sont fausses.", je l'invente pas, c'est toi qui l'a noté sur cette page !). Autant être clair, ta proposition est tout à fait inacceptable car il s'agit de retirer une déclaration en rapport Hubbard, qui est en plus faite sous serment. J'aimerais que tu restes tout de même mesuré dans les propositions. Comment veux-tu que je sois en faveur d'une requête pareille ? Par ailleurs, la proposition que tu avais faite n'est pas en contradiction avec celle que je fais actuellement. En précisant dans les notes quels points De Wolfe remet en cause, on retombe sur nos pieds. Je ne comprends vraiment pas, mais alors pas du tout, tu insistes pour demander encore plus sur ce coup là.

Ceci dit, tu viens encore de sortir une source de ton chapeau qui m'indique plus une certaine confusion dans l'esprit du fiston qu'autre chose (dans l'affidavit, il dit qu'il revient sur l'accusation d'usage de drogues par son père et dans cette source, il indique que l'interview est correcte). Ca ne simplifie pas les choses. Il faudra aussi en tenir compte. Hevydevy81 (d) 17 mai 2008 à 04:46 (CEST)

Je dois dire que je suis assez attéré et profondemment déçu par la nature de ta proposition qui va nettement plus loin que celle que tu avais faites. Pire, tu contredis ta première argumentation ("Ce texte dit que Corydon attribue à Ron DeWolf en primeur des informations figurant déjà dans l'interview de Penhouse et, il donne des exemples de chose fausses dans cet interview. Cela signifie qu'il ne cautionne ni le livre de Corydon (messiah or madman) ni l'interview de Penthouse."). C'est une incitation à la fermeture du dialogue. Je ne vois pas d'autres issue que le WP:CAR si il n'y a aucune ouverture de ta part. Mon travail s'arrêterait là. Hevydevy81 (d) 17 mai 2008 à 05:01 (CEST)

Prétendre

• Je reste réticent à l'usage de ce verbe dans le contexte actuel et mon avis n'est pas infirmé par cette remarque suite à ma requête sur le portail Linguistique. J'ai donc regardé dans le TLFi (comme M LA au préalable d'ailleurs). On en revient à la définition qui a l'air la plus adaptée : Affirmer catégoriquement (généralement quelque chose de contestable), soutenir une hypothèse peu crédible avec une assurance exagérée, sans preuve à l'appui. Alors... "soutenir une hypothèse peu crédible" indique sans ambiguité un problème de neutralité, puisqu'il y a un jugement sous-jacent en défaveur de l'hypothèse. C'est très dommage que tu aies passé ce point de définition pourtant primordial dans les crochets :) .
• Concernant "déclarer", la définition idoine est la 2 et non la 3 qui concerne les déclarations d'objets et ou d'actes. Il s'agit ici de paroles énoncées. On a donc Énoncer de façon expresse et plus ou moins solennelle ses idées, ses pensées, ses opinions ou ses sentiments. Déclarer son intention de + inf.; déclarer son mépris, sa satisfaction. Il n'y a pas donc pas dans le verbe "déclarer" de jugement sous-jacent. On rapporte les paroles de Hubbard sans rien insinuer sur leur crédibilité. Hevydevy81 (d) 17 mai 2008 à 01:28 (CEST)

Correct.--Ricoroux (d) 17 mai 2008 à 02:08 (CEST)

Afin d'éviter toute ambiguïté, je précise que je reste dans le cadre de la phrase que j'ai réverté "Hubbard prétendit avoir conduit des années de recherches intensives sur la nature de l’existence humaine."

Pour le verbe "déclarer" si la définition 2 est "Énoncer de façon expresse et plus ou moins solennelle ses idées, ses pensées, ses opinions ou ses sentiments." alors, elle ne convient pas car Hubbard parle de recherches qu'il aurait conduites. Avoir conduit des recherches est un état de fait et non une idée. C'est donc bien la 3 qui s'applique.

Pour le verbe "prétendre", j'avais mis sa définition in-extenso dans ma modification de l'article donc voici le diff. L'ayant mis là, ayant mis la référence du TLFi et ayant clairement indiqué que je retirais une partie du texte, je ne détourne pas le TLFi. Les définitions sont, à mon sens,

• Affirmer catégoriquement (généralement quelque chose de contestable),
• Soutenir une hypothèse peu crédible avec une assurance exagérée,
• Soutenir une hypothèse peu crédible sans preuve à l'appui.
• Affirmer catégoriquement (généralement quelque chose de contestable) sans preuve à l'appui.

"une hypothèse peu crédible" et "quelque chose de contestable" étant très proche la nuance me semble minime. Le but de cette élision est d'alléger la lecture, par respect pour le lecteur. (Bien que je ne vois rien de "très dommage" là dedans, je te présente mes excuses si cela t'a induit en erreur).

Cela dit, et pour revenir au cœur du débat, lorsque l'on entend, dans la bouche quelqu'un, condamné lourdement pour escroquerie sur des matières connexes, une phrase tel que "J'ai conduit des années de recherches intensives sur la nature de l’existence humaine.", alors que

• aucune trace matérielle de ces recherches n'est fournie (ces traces pouvant être de la correspondance avec d'autres spécialistes ou chercheurs, des brouillons, des protocoles et des résultats d'expériences, des publication dans des revues scientifique à comité de lecture, etc),
• "la nature de l’existence humaine" est un sujet très flou (est-ce de la chimie organique, de la philosophie, de la théologie),

il me semble que la neutralité est bien d'utiliser le mot qui contient des réserves. Je constate (et ce n'est ni une analyse, ni un travail inédit, juste du bon sens) qu'il s'agit d'une phrase dont la sémantique est floue et dont la pragmatique de convaincre que le locuteur est le dépositaires de connaissances uniques. Il s'agit donc bien d'une phrase pouvant appartenir à un discours volontairement trompeur.

Les autres mots proposés (dire, affirmer) cautionnent, peu ou prou, les déclarations et prennent donc le parti opposé qui, dans ce cas, est celui d'un escroc (cette nature est une vérité judiciaire, en France au moins). L'autre manière étant d'exprimer ces réserves dans le texte, cependant, cela alourdirai ce dernier. Utiliser un mot tel que "déclarer" et le contredire par une note de bas de page est un mauvais usage du français. Sans compter que les notes de bas de page servent à expliquer ou préciser un point secondaire, et non à modifier le sens de la phrase. Une solution est d'utiliser "prétendre" et de justifier son usage par une note de bas de page. C'est cette dernière solution que je préconise.

NB : En utilisant le mot "prétendre" mon but est bien de signaler la nature potentiellement frauduleuse de cette affirmation car *elle est* potentiellement frauduleuse. Ceci étant un fait, ce signalement est neutre, fut-il déplaisant. Neutre ne veut pas dire "qui convient à tous".

M LA (d) 17 mai 2008 à 03:01 (CEST)

Désolé mais je ne peux pas accepter une telle explication car elle est en contradiction avec les définitions.

• "Prétendre" indique un jugement sur la proposition qui est présentie comme fausse ce qui est parfaitement et sans ambiguité indiqué dans la définition du mot (Soutenir une hypothèse peu crédible). C'est largement plus fort que des reserves ou une potentialité. Je m'oppose formellement à l'usage de ce verbe. En écrivant "Hubbard prétendit avoir conduit des années de recherches intensives sur la nature de l’existence humaine.", tu sous-entends qu'il n'a pas conduit les années de recherche donc ce n'est pas neutre. Mais si des éléments remettent en cause l'existence des recherches menées par Hubbard, indique le dans l'article en sourçant. Mais en aucun cas, il faut inciter insidueusement le lecteur à prendre parti. Il y a une différence significative entre dire "Hubbard prétendit mener des recherches" et "Hubbard déclara avoir mener des recherches. Toutefois, des doutes ont été emis à ce sujet (source)." Le premier est non neutre, le second est tout à fait correct car on n'incite pas le lecteur à prendre parti pour la version de Hubbard ou pour celle qui le discrédite.
• La définition 3 de "déclarer" est totalement hors-sujet : il suffit de regarder les exemples donnés à la suite des définitions : Vous n'avez rien à déclarer? Vous savez bien, dis-je au préposé des douanes, vous savez bien que l'on a toujours quelque chose à déclarer quand on revient de ces pays d'outre-mer....
• "Les autres mots proposés (dire, affirmer) cautionnent, peu ou prou, les déclarations" : absolument pas. Ce n'est pas du tout le sens que je comprends en lisant des phrases faisant l'usage de ces mots et ça ne correspond pas aux définitions. La plupart des articles encyclopédiques utilisent ces mots là, je pense que ça saurait depuis longtemps s'ils étaient non-neutres.

Tu as sciemment omis un point crucial de la définition de "prétendre" ce qui n'est pas pour encourager ta bonne foi. J'espère qu'il ne s'agissait que d'une maladresse. Hevydevy81 (d) 17 mai 2008 à 04:01 (CEST)

Réorganisation de l'article

Le débat est ouvert mais il conviendrait que les propositions soient tout d'abord acceptées de tous, moyennant peut-être quelques adaptions si des divergeances subsistent. Hevydevy81 (d) 17 mai 2008 à 01:33 (CEST)

Qualité des sources

• Une bonne partie des sources est partisanes, cependant, comme dit plus haut, nous disposons de cette analyse qui fait un inventaire des différentes sources existantes donne sur chacune une appréciation à laquelle j'aurais tendance à faire un peu plus confiance.
• Je me suis procuré une bio de Hubbard par Francis Valéry parue dans Bifrost : Le cas Hubbard. C'est axé sur la SF, mais parle aussi de la "réécriture" de l'histoire après le passage à la scientologie. Je peux le scanner et l'envoyer par mail (à partir de lundi) à ceux d'entre vous que ça intéresse. demandez le moi ici pour que j'ai votre adresse; il y a une dizaine de pages. Mica (d) 17 mai 2008 à 13:41 (CEST)

Le gros travail serait de regrouper toutes les sources qu'on a au sujet de Hubbard et de "blacklister" celles manifestement totalement partisanes, d'un côté ou de l'autre. La dérive en ce moment est que l'on prend en compte toutes les sources sans regarder si les points de vue exposés sont significatifs (c'est à dire présentées par un certain nombre de sources). Hevydevy81 (d) 18 mai 2008 à 10:58 (CEST)

Je suis d'accord avec toi. Plutôt que de gaspiller du temps pour des détails, il faudrait établir une liste des sources qui figureront dnas l'article. Je suppose qu'on doit trouver de tout sur Internet sur Hubbard. Il ne faut que retenir que les sources "officiels" (comprendre relativement fiables) car vu le nombre de sites sur le sujets, une grande partie n'a pas sa place sur l'encyclopédie. Je pense qu'il faut se limiter aux sources provenant directement de la scientologie ou de détracteurs qui ont un minimum de crédibilité. En gros, évitez le premier site trouvé sur le sujet dont on ne connait rien des auteurs... Gscorpio ^{par ichi} 19 mai 2008 à 10:00 (CEST)

Ceci dit, j'ai encore peur du débat sans fin entre contributeurs pro et anti. Cette course à la moindre source s'explique par une tendance, consciente ou non, à donner le plus de place au point de vue défendu. C'est très compréhensible mais difficile à gérer. Dès que j'ai un peu de temps, je commence à préparer ce travail de regroupement de sources. Hevydevy81 (d) 19 mai 2008 à 19:23 (CEST)

« Blacklister » ou interdire l'utilisation de sources serait une forme de censure et serait contraire à la méthode préconisée pour atteindre la « neutralité de point de vue ». Je rappel que la méthode préconisée par wp est de présenter tout les points de vue pertinents. Voir WP:NPOV. (Je n'ai pas trouvé de mentions concernant les références à des sites contenant du matériel illégal cependant, amha, ces sites là devraient être blacklisté au niveau de wp et non d'un article.)

Dans cet article la difficulté ne vient pas de point de vue subjectifs et/ou partials mais plutôt de désaccords sur la véracité de faits. Il s'agit de mensonges et non d'options philosophiques. Il n'y a aucune raison de se priver d'une source qui donne une information vérifiables parce qu'elle est peu connue ou parce qu'elle figurerait sur la black liste pour n'importe quel prétexte sans rapport avec l'info qu'elle apporte.

Je suis donc totalement opposé à cette idée.

Par contre, l'idée de sélectionner une série de sources préférentielles est défendable : si l'info se trouve sur le site de l'église, pas la peine d'aller la même info chercher ailleurs, si elle se trouve dans un livre disponible sur le net, pas la peine d'aller la chercher dans les pages d'un site (qui sont moins durables et moins souvent signé), etc. Cependant, toute source reste admise.

Je rappel qu'à mon sens une des meilleures manières de traiter cet article serait de le réduire au strict minimum. M LA (d) 19 mai 2008 à 21:37 (CEST)

Quand je parle de "blacklist", je parle de sources manifestement totalement orientées dont le contenu est marginal et recoupable avec très peu de sources, voire aucune. Un article de WP n'a pas vocation à recenser tous les points de vue et informations, mais ceux un tant soi peu significatifs. C'est clairement indiqué dans WP:NPOV. Je comprends ce que tu veux dire. Il ne s'agit pas là de censurer mais de sélectionner préférentiellement des sources et d'éviter tout autant qu'on peut de diriger le lecteur vers un site totalement orienté. C'est un peu comme si je disais que sur l'article sur Hitler, il vallait mieux ne pas chercher d'informations sur un site d'une organisation néo-nazie. C'était le sens de la démarche. Hevydevy81 (d) 19 mai 2008 à 23:08 (CEST)

Le but de la démarche est de ne pas prendre en compte toutes les sources trouvées. Wikipedia est une encyclopédie qui se doit d'être la plus fiable possible. En ce sens, il convient de "sélectionner" les sources les plus pertinentes qu'ils vous faudra choisir. M LA (d · c · b) dit ceci "Dans cet article la difficulté ne vient pas de point de vue subjectifs et/ou partials mais plutôt de désaccords sur la véracité de faits" et a entièrement raison. C'est pourquoi il ne faut pas prendre n'importe quel site en considération. Est-ce que mon point de vue est assez clair? Est-ce que Ricoroux (d · c · b) pourrait s'exprimer sur le sujet? Quand les sources peu fiables seront éliminées (au delà des points de vue affichés), vous aurez une bonne base pour refaire l'article en le présentant mieux, en le réduisant à des faits (qu'ils soient remis en cause par un parti ou l'autre), et en sourcant au maximum (pas de ref necéssaire dans l'article). Gscorpio ^{par ichi} 20 mai 2008 à 10:29 (CEST)

Il y a déjà un travail à faire pour déterminer quelles sont les sources utilisées, alors que la plupart consistent en un simple lien web, sans précsion dans l'intitulé. J'ai commencé un peu, c'est fastidieux. Mica (d) 20 mai 2008 à 11:57 (CEST)

Personnellement je pense que les sources à utiliser de préférence sont les plus neutres. Mica avait donné un lien sur un site d'universitaires allemands (dont Frenchowsky) qui quoique plutôt orientés contre la Scientologie, faisait montre d'une véritable volonté d'objectivité. La bio de Melton doit à mon avis aussi être utilisée. Si on veut utiliser les sites de l'Eglise ou ceux des détracteurs, il faut rester neutre et donner la source (et à mon avis lorsque les faits sont contestés ou contestables il faut y préférer les bios des universitaires neutres que ce soit dans un sens ou dans l'autre, ce qui n'interdit pas de dire selon l'Eglise blabla, et selon tel détracteur blabla). Ensuite il faudrait surtout écrire l'article sur une base plus factuelle, sans intention ni d'encenser Hubbard, ni de le dénigrer. Je pense que c'est le problème majeur. Mica m'a aussi fait parvenir une bio par Francis valery qui peut être utilisée pour la partie science-fiction avant 1950. Voilà pour mes premières pensées sur le sujet.--Ricoroux (d) 20 mai 2008 à 23:58 (CEST)

Je suis globalement d'accord avec toi, si ce n'est que je serais plus tolérant sur la neutralité des sources. Même si une source est orientée, l'important est de faire figurer également l'autre point de vue pour équilibrer la balance. L'histoire du sous-marin citée ci-dessous est un bon exemple. On a les 2 points de vue que l'on peut confronter facilement et vérifier la véracité des faits. Un dialogue s'instaure, c'est bon signe. Vous faites des efforts pour l'article et je vous en félicite. Gscorpio ^{par ichi} 21 mai 2008 à 09:50 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, l'histoire du sous-marin a été très bien traitée par Mica.--Ricoroux (d) 5 juin 2008 à 00:23 (CEST)

Réorganisation de l'article (détail)

Carrière militaire

Le paragraphe est hypertrophié par rapport au sujet. Hubbard n'est pas un militaire de carrière, et ce n'est pas pour cela qu'il est connu. Je vais tenter un résumé, à moins que quelqu'un d'autre ne s'y colle. Mica (d) 17 mai 2008 à 13:41 (CEST)

Je suis d'accord. Il y a aussi générallement beaucoup de citations reprises directement dans l'article, ce qui charge les paragraphes artificiellement par rapport au reste. Hevydevy81 (d) 18 mai 2008 à 10:48 (CEST)

Ci dessous une proposition de résumé. Mica (d) 20 mai 2008 à 12:14 (CEST)

Proposition de résumé

En juin 1941, Hubbard a rejoint l' « United States Navy » avec le grade de lieutenant junior et aura diverses affectations jusqu'à la fin de la guerre. Après l’attaque de Pearl Harbor, il a été affecté en Australie puis reçut le commandement d’un patrouilleur côtier (USS YP-422) basé à Boston, Massachusetts.

Après un entrainement à l’école navale en Floride, il reçut le commandement du chasseur de sous-marin USS PC-815. Il affirma avoir repéré deux sous-marins Japonais prés de l’embouchure de la Columbia River et en avoir coulé au moins un . Ce fait d’arme n’a jamais été reconnu par l’US Navy, selon Gordon Melton parce que le gouvernement américain refusait d’admettre que les japonais opéraient au large de la côte Ouest des Etats-Unis, et selon la Navy parce que Hubbard aurait pris pour un sous marin un “dépôt magnétique connu”.

Les états de service de Hubbard sont controversés, en particulier sur cette affaire de sous marin et le nombre de médailles et citations reçues. L’Église de Scientologie met en avant l’estime de ses subordonnés tandis que des adversaires de la scientologie comme Jon Atack ou Russel Miller citent des rapports concernant l'inaptitude au commandement de Hubbard.

Il fut hospitalisé à la fin de la guerre. Selon lui, c'est à cette époque, alors qu'il était entouré de blessés de guerre, qu'il commença à réfléchir sur l'importance du mental dans la santé humaine et à son influence sur le corps.

Remarques

A éviter si possible les formulations du type "selon certains", "d'après certaines critiques..." etc. Il faut clairement attribuer le point de vue pour éviter ce qui décrit sur cette page, à savoir d'introduire presque même sans le vouloir des soucis de neutralité. Dans le cas présent, le doute sur les faits de gloire militaires de Hubbard ont été relevés par Melton (enfin je crois...). Il est utile de le préciser. Hevydevy81 (d) 20 mai 2008 à 14:23 (CEST)

Mica (d) 20 mai 2008 à 14:39 (CEST)

Bonjour Mica,

• Pour le combat naval du 19 mai 1942, je suggère de mettre le lien suivant pour la description des faits et leurs discutions : The Battle of Cape Lookout. En lisant les informations données de ce lien, tu constateras que la Navy à sérieusement enquêté sur cette bataille et que, par exemple les dépouillement des enregistrements des instruments de bord du chasseur d'Hubbard ne montre pas de trace de sous-marins. Les pro et con sont clairement synthétisé sur cette page. Aussi, l'affirmation de Melton ("Il semblerait que le PC 815 ait coulé un sous-marin japonais au large de l'Oregon. Ce fait n'a été établi que récemment.") qui ne donne aucune référence pour étayer son affirmation n'est pas crédible en l'état. Je soutiens depuis le début qu'il s'abstenir d'utiliser cette biographie car elle affirme des éléments aussi importants que celui-ci sans indiquer ses sources. Cela la rend inadmissible comme source secondaire.
• Je ne vois pas mention de l'épisode durant lequel il ouvre le feu sur le territoire mexicain (The Coronados Incident). Cela a provoqué un incident diplomatique. Cela n'est pas le genre de choses que l'on passe sous silence.
• Pourquoi dire "des adversaires de la scientologie comme Jon Atack ou Russel Miller citent des rapports concernant concernant l'inaptitude au commandement de Hubbard." ? Son inaptitude a été consignée par ses supérieurs et l'on dispose de scan de certains rapports. Il suffit signaler que son dossier militaire contient des rapports "exprimant des réserves sur ses aptitudes" et de donner les liens suivant : This officer is not satisfactory for independent duty assignment. He is garrulous and tries to give impressions of his importance. He also seems to think that he has unusual ability in most lines. These characteristics indicate that he will require close supervision for satisfactory performance of any intelligence duty. et In the opinion of the commandant he is not temperamentally fitted for independent command. It is therefore urgently requested that he be detached and that order for relief be expedited in view of expected early departure of vessel.. Cela est beaucoup plus neutre que de passer par Jon Attack et Russel Miller en soulignant leur positions.
• Il faut aussi signaler que Hubbard a présenté un faux document de démobilisation (DD214) lui attribuant des mérites que l'armés ne lui reconnaît pas. Cela va plus loin qu'une simple controverse sur le nombre de médaille et de citations reçue : il s'agit de faux et usage de faux ! Hubbard's Medals (Les liens vers les scans des vrais et faux documents sont donnés en bas de page.)

Comme je l'ai déjà indiqué précédemment, je suis convaincu que la partie "service sous les drapeau" doit garder un volume considérable car elle permet, avec des sources fiables (archive de la Navy), de mettre en évidence le contraste entre l'histoire présentée par LRH et la réalité objectivée par des documents officiels. Cela ne sera pas aussi facile à faire sur les autres parties de sa vie. Aussi, je t'invite à grossir ce chapitre puisqu'il éclaire bien le caractère de LRH. M LA (d) 20 mai 2008 à 21:22 (CEST)

Bonjour,

je n'avais pas repris l'histoire de l'incident diplomatique avec le Mexique, il ne disposait d'aucunes sources dans l'article actuel. Je vois que tu fais confiance à cette source sur http://www.xs4all.nl : de qui s'agit il ?

Mica (d) 20 mai 2008 à 21:40 (CEST)

Mica, je souscris à ta proposition, qui non seulement allège l'article, mais en plus présente les faits de manière neutre en attribuant les différents points de vue.--Ricoroux (d) 20 mai 2008 à 23:45 (CEST)

Mica, les pages que j'ai mentionnées sont signées CHRIS OWEN, July 1999 [19]. Tu retrouvera le même document sur [20]. Une présentation de ce travail figure sur [21]. En cas de doute sur l'exactitude du travail, tu peux le vérifier en cherchant dans la copie des archives de la Navy à cette adresse : [22] ou en allant toi-même consulter ces archives. M LA (d) 21 mai 2008 à 01:01 (CEST)

Ce Owen est présenté par Arnie Lerma comme un historien, mais je n'ai pas trouvé ce qu'il a publié. Il ne figure pas dans la bibliographie déjà citée. Un des sites où ces pages sont publiées est bien en .edu, mais c'est apparemment dans les pages personnelles d'un professeur d'informatique du "School of computer science". Mica (d) 21 mai 2008 à 09:23 (CEST)

Quoi qu'il en soit est-ce que quelqu'un a quelque chose à ajouter à la proposition de Mica pour la compléter, tout en gardant à l'esprit que son aspect concis est ce qui lui permet de ne pas plomber l'article. Donc quelque chose d'essentiel ? Sinon faisons le changement--Ricoroux (d) 5 juin 2008 à 00:21 (CEST)

Attendons l'avis de M LA (d · c · b), quoiqu'il en soit, je pense que le feu est presque éteint. J'espère que vous saurez continuer à rédiger l'article de cette façon par la suite. Gscorpio ^{par ichi} 5 juin 2008 à 12:17 (CEST)

Je ne vois pas très bien ce qui te fais dire cela. Mica (d) 5 juin 2008 à 14:16 (CEST)

J'ai pas dit que c'était fini, j'ai dit que ca s'en approchait . Et bien vous discutez un peu plus et il y a de moins en moins de participation sur cette page. J'ai pris cela comme un signe de début de résolution, et j'espère ne pas m'être trompé... Gscorpio ^{par ichi} 5 juin 2008 à 16:35 (CEST)

Désolé de mon absence abrupte. J'ai du subit des événements indépendants de ma volonté Hevydevy81 (d) 5 juin 2008 à 17:08 (CEST)

Espérons Mica (d) 5 juin 2008 à 18:27 (CEST)

Welcome back ! --Ricoroux (d) 10 juin 2008 à 00:55 (CEST)

Bon, qu'est ce qu'on fait ? Tout le monde semblait d'accord pour ce résumé, sauf M LA, mais il n'a pas reparu depuis 3 semaines. Mica (d) 10 juin 2008 à 23:53 (CEST)

Que peut-on dire des sources présentées par M LA (d · c · b) (comme celle là par exemple [23]) ? Hevydevy81 (d) 11 juin 2008 à 19:24 (CEST)

Que c'est un scan sur le site d'un "Chris Owen", que je ne connais pas; et que ce document n'ajoute de toute façon rien par rapport au résumé « ils citent des rapports concernant l'inaptitude au commandement de Hubbard. » Mica (d) 15 juin 2008 à 12:07 (CEST)

Personnellement, j'ai déjà dit que ton résumé me semblait neutre et concis et que je pense qu'il faut l'incorporer.--Ricoroux (d) 15 juin 2008 à 23:09 (CEST)

Sea Org

Je crois qu'on pourrait développer dans cette partie - pour ce qui est des critiques - le jugement Latey qui contient des choses plus interessantes que les histoires de filles en pantalons blancs. Qu'est ce que vous en pensez ? Mica (d) 5 juin 2008 à 18:26 (CEST)

J'ai lu ce jugement rapidement et je n'ai pas trouvé grand chose sur la sea org. Personnellement je pense que ce jugement est très bizarre. Les quelques passages que j'ai lus étaient méga orientés. Il reprend les mêmes techniques que les quelques antiscientologues qui consistent à sortir des phrases de leur contexte pour leur faire dire un truc complètement différent. De plus il ne représente absolument pas un point de vue officiel puisqu'il s'oppose aux décisions de son gouvernement. Par exemple à propos de l'interdiction dont nous avons déjà débattu, levée en 1980, il cite une phrase du Home Secretary qui explique pourquoi il a levé l'interdiction (parce qu'il ne voit pas de preuves que la scientologie serait dangereuse) et ensuite dit qu'il ne veut y attacher aucun poids. Il parle de l'école de Greenfield en termes... alors que cette école existe toujours depuis ce temps et n'a aucun problème. Bref, si on l'utilise il faut se rendre compte qu'on a à faire à un acharné contre la sciento.

de plus, le paragraphe sur la sea org doit concerner Hubbard et non la sea org. La Sea Org c'est pour l'article sea org. Sur le site du CESNUR il y a un article de Melton avec un passage sur l'historique. Je pense qu'il peut être utilisé.--Ricoroux (d) 6 juin 2008 à 00:53 (CEST)

A vrai dire je ne l'ai pas lu en entier, je fatigue. Peux tu faire des propositions sur l'un ou l'autre des paragraphes dianétique, scientologie ou sea org ? Je vais essayer de compléter le paragraphe SF. Dans le fatras de controverses il reste encore la question de sa succession (et de la mort de son fils) à traiter. Mica (d) 6 juin 2008 à 15:37 (CEST)

Ok, je vais proposer quelque chose pour sea org dès que j'ai le temps.--Ricoroux (d) 6 juin 2008 à 22:50 (CEST)

Voilà, j'ai pris le temps pour une proposition :

En septembre 1966, Hubbard quitte ses fonctions de leader administratif de l'Eglise de Scientologie. Il se consacre alors au développement des niveaux supérieurs de la scientologie. Il fait l'acquisition d'une flotte de 3 bateaux et s'embarque avec des scientologues de longue date qui le soutiennent dans ses recherches. Ceux-ci ne sont pour la plupart pas familiers avec la vie en mer, et doivent suivre des programmes de formation pour tout apprendre du maniement d'un bateau en haute mer. En 1967 il établit officiellement "l'organisation maritime" (sea org), ordre religieux dont le premier objectif est de former des scientologues dévoués aux niveaux supérieurs de scientologie, afin de les exporter dans les organisations prévues à cet effet. En 1971, suivant les consignes de Hubbard, l'organisation maritime assumera la direction internationale de l'Eglise de scientologie. La vie en mer de Hubbard et de l'organisation maritime s'arrêtera en 1975, date à laquelle cette dernière s'installera à terre tout en continuant d'assumer ses fonctions.[24] Hubbard vivra alors en Floride pendant quelques années.

D'après Melton, il existe de nombreuses histoires sur les centaines de personnes qui ont passé quelque temps à bord des bateaux, et celles qui sont toujours en vie accordent une valeur inestimable à cette expérience unique, réservée à quelques-uns. D'autres parmi ceux qui ont vécu sur les bateaux gardent le souvenir d'une mauvaise expérience. Ils ont parfois fourni aux détracteurs de l'Eglise des matériaux « scandaleux ». En réalité, la vie dans la Sea Org était un sérieux test de loyauté et de dévouement à Hubbard et à la Scientologie.[25]

Certains détracteurs de Hubbard ont écrit qu'il aurait été assisté par des « messagères du Commodore », adolescentes habillées de pantalons blancs, qui auraient attendu à ses pieds, le baignant et l’habillant et allant jusqu'à attraper les cendres de ses cigarettes. Ils ont aussi écrit qu'il aurait pratiqué le supplice de l'estrapade sur les membres pendant leur séjour en mer.[26]--Ricoroux (d) 7 juin 2008 à 00:01 (CEST)

Ok pour le début (bien que la nécessité de programme de formation soit un œuphémisme). La citation de Melton est trop orientée ("valeur inestimable de cette expérience unique", hum). Je crois qu'il vaut mieux partir sur quelque chose comme "il était attendu des membres de la Sea Org une loyauté et un dévouement absolu", et préciser. Mica (d) 8 juin 2008 à 12:13 (CEST)

Ok. Par exemple : "Il était attendu des membres de la Sea Org une loyauté et un dévouement absolus. Melton écrit que si certains accordent à cette expérience de vie en mer avec Hubbard une valeur inestimable, d'autres en sont sortis avec de mauvais souvenirs. Ces derniers auraient parfois fourni aux détracteurs de l'Eglise des matériaux scandaleux."

Et pour "programme de formation", on peut le remplacer par "une formation complète" bien sûr. Qu'en penses-tu ?--Ricoroux (d) 8 juin 2008 à 22:43 (CEST)

Pour ce qui est de la formation, on ne sait pas ce qu'ils ont eu; je dirais simplement "et ont tout à apprendre du maniement etc.". Pour la suite, je crois que les points principaux critiques sont l'obéissance aveugle et immédiate aux ordres transmis par les messagères - les punitions (même Melton évoque le programme de réhabilitation) - rythme de travail plus que soutenu - impossibilité de vie de famille et implication d'enfants. Mica (d) 9 juin 2008 à 00:09 (CEST)

La formation c'est Melton qui en parle. On peut aussi s'en passer. Après pour les messagères, c'est Miller si je ne me trompe pas, et je trouve cela très délirant. Melton évoque le programme de réhabilitation qui n'est absolument pas une punition et il ne dit pas que c'en est une. Rentrer dans ces détails de critiques va nous amener à traiter la polémique sur la sea org qu'à mon avis on devrait garder pour la page sea org. Comment traiterais-tu la fin du paragraphe ?

Proposition (mais faut que je rajoute les refs):

Il était attendu des membres de la Sea Org une loyauté et un dévouement absolus, et une obéissance aveugle et immédiate aux ordres de Hubbard transmis par les Messagères, adolescentes à son service personnel. En cas de faute, ils pouvaient éviter l'exclusion en se soumettant à un programme de réhabilitation. D'anciens scientologues évoquent des punitions brutales telles que l’incarcération et l’estrapade, l'impossibilité de vie familiale entre le temps consacré au service et celui des audtions, ainsi que l'implication d'enfants très jeunes. D'autres restés fidèles au mouvement, comme certains dirigeants actuels, accordent à cette expérience de vie en mer avec Hubbard « une valeur inestimable ».

et on enchaîne sur cette histoire de fair game qui reste aussi à reformuler. Mica (d) 9 juin 2008 à 23:10 (CEST)

C'est Ok, mais il faut dire d'où proviennent ces infos, car elles ne sont pas fiables (je ne dis pas qu'il faut dire qu'elles ne sont pas fiables, juste dire d'où elles proviennent, comme tu as fait avec l'histoire du sous-marin.)--Ricoroux (d) 10 juin 2008 à 00:53 (CEST)

Tu veux dire qu'il faut préciser "d'anciens scientologues" ou qu'il y a autre chose qui ne serait pas fiable ? Mica (d) 10 juin 2008 à 08:14 (CEST)

Disons que "l'obeissance aveugle et immédiate" en fait partie. Ensuite pourquoi "comme certains dirigeants actuels" ? Il ne me semble pas que Melton mentionne cela. Or c'est chez lui qu'on prend l'expression... Pour finir, c'est vrai que "d'anciens scientologues" c'est un peu vague. Mais je ne sais pas si on peut faire mieux.--Ricoroux (d) 10 juin 2008 à 08:53 (CEST)

Melton parle bien des dirigeants actuels à propos du programme de réhabilitation, mais pas sur le propos cité en effet :Dans le premier cas, on souligne l'isolement par rapport à la famille et aux amis, on parle de « camp de concentration » (bien que les portes ne soient pas fermées et que chacun soit physiquement libre de s'en aller) ; dans le second, on parle d'un programme difficile mais qui donne des résultats effectifs, comme le prouverait affirme-ton le fait que des dirigeants bien connus de l'Eglise au niveau international sont passés par le RPF. Mica (d) 10 juin 2008 à 09:43 (CEST)

Oui, si on ne parle pas du RPF on ne doit pas mettre cela, car avant il parle uniquement de gens qui ont été en mer avec Hubbard et qui sont encore vivants. Sinon Ici tu as une étude complète du RPF par 3 universitaires finlandais. Bien plus poussé que ce qu'en dit Melton.--Ricoroux (d) 10 juin 2008 à 23:40 (CEST)

Comme ça, ça irait ? (quoique la partie sur le manque de vie familiale faute de temps pourrait être déplacé dans les faits avérés). Mica (d) 10 juin 2008 à 23:47 (CEST)

Il était attendu des membres de la Sea Org une loyauté et un dévouement absolus; en cas de faute, ils pouvaient éviter l'exclusion en se soumettant à un programme de réhabilitation. Selon d'anciens scientologues Hubbard transmettait ses ordres, auxquels il était attendu une obéissance aveugle et immédiate, par l'intermédiaire des Messagères, adolescentes à son service personnel; ils évoquent des punitions brutales telles que l’incarcération et l’estrapade, l'impossibilité de vie familiale entre le temps consacré au service et celui des auditions, ainsi que l'implication d'enfants très jeunes. D'autres restés fidèles au mouvement accordent à cette expérience de vie en mer avec Hubbard « une valeur inestimable », selon Melton certains dirigeants actuels seraient eux même passés par cette réhabilitation.

C'est pas mal, mais il y a des points qui pêchent. Le premier c'est que les commodore's messengers n'étaient pas plus des filles que des garçons. Et tu trouveras cela même dans d'autres bios d'anti-scientologues qui confirmeront ce point. A mon avis c'est juste parce que le fait que des jeunes aient eu des postes de commandement dans la sea org a du en énerver plus d'un et après Miller a voulu en rajouter une couche. Mais ce ne sont pas des "adolescentes" n'en déplaisent aux fantasmes de certains. ET l'autre point c'est que ta dernière phrase laisse penser que la vie en mer de Hubbard était le RPF, ce qui n'est pas du tout le cas. DOnc on peut la supprimer ou plutôt la mettre juste après "l'exclusion en se soumettant à un programme de réhabilitation".--Ricoroux (d) 10 juin 2008 à 23:57 (CEST)

OK, et selon la version de la scientologie, quel était le rôle des messagers ? transmettre les ordres et service personnel de Hubbard, c'est correct ?Mica (d) 11 juin 2008 à 00:07 (CEST)

Pour le service personnel, je n'en sais rien. Je crois que d'autres s'en chargeaient. Transmettre les ordres, les messages, les directives et informations, oui, c'est correct.--Ricoroux (d) 11 juin 2008 à 00:17 (CEST)

Biographie

Dans la biographie il y a des passages à supprimer ou nuancer à mon avis. Le passage sur Quentin Hubbard n'est pas sourcé, il y a des phrases comme "Quentin n’avait aucune porte de sortie pour soigner sa dépression" qui sont de la pure interprétation journalistique. Accusations d'homophobie sans source réelle... Ensuite il y a des phrases comme "En face de l’intérêt médiatique et des nombreuses citations" qui ne sont pas sourcés et ne s'appuient sur rien. Il faut rester factuel à mon avis. Sinon je me demande si c'est pertinent de mettre l'opinion de Justice Latey, alors qu'on ne met aucune autre opinion sur Hubbard dans la bio. Il y a énormément de gens qui ont émis des opinions sur Hubbard, en bien ou en mal, je ne vois pas pourquoi accorder de l'importance plus à celui-ci qu'à un autre. C'est un peu trop orienté.--Ricoroux (d) 8 juin 2008 à 22:58 (CEST)

Je crois que pour les chapitres suffisamment avancés on peut mettre des {{refnec}} et {{passage non neutre}} sur les quelques phrases qui restent à rectifier.

Pour l'opinion de Latey, elle devrait être dans le chapitre scientologie, où on pourra développer aussi les autres opinions, et non dans la bio. Mica (d) 8 juin 2008 à 23:31 (CEST)

Sauf que certaines phrases ont déjà ces ajouts depuis un certain temps. Sinon pour des phrases comme "Quentin n’avait aucune porte de sortie pour soigner sa dépression", je suis d'avis de les supprimer et de rester factuel.--Ricoroux (d) 9 juin 2008 à 00:23 (CEST)

Je suis aussi sceptique quand à l'intérêt des modèles {{refnec}} et {{passage non neutre}} dans wikipédia en général. Ici, c'est encore plus vrai. Je suis d'accord avec Ricoroux pour supprimer/neutraliser ce genre de propos. Gscorpio ^{par ichi} 9 juin 2008 à 09:54 (CEST)

Pour la phrase sur la depression, ou du même genre, pas de problème pour les enlever. Pour le reste, d'habitude je me sers des demandes de refs, ça laisse le temps aux autres de voir et de réagir; mais ok si vous voulez gérer ça autrement. Mica (d) 9 juin 2008 à 22:23 (CEST)

Dès que l'occasion se présente de se débarrasser "proprement" des modèles qui sont apposés dans l'article, il ne faut pas hésiter. Ces modèles ont vocation à être éphémères et à disparaître au profit de versions stables qui fait consensus. Hevydevy81 (d) 10 juin 2008 à 23:19 (CEST)

Le problème c'est que tout le passage sur Quentin Hubbard est dans ce cas. Ce ne sont que des suppositions de on ne sait qui...--Ricoroux (d) 10 juin 2008 à 23:36 (CEST)

Je viens de lire ce petit paragraphe et il n'y a aucun doute possible : c'est une violation manifeste de neutralité. Si on n'a pas une source béton qui indique sans ambages que Ron Hubbard a une responsabilité manifeste dans la mort de son fils, ce passage est à supprimer. En plus, la tournure des phrases est d'une prudence hypocrite. Par des formulations ampoulées agrémentées d'analyses assimilables à du WP:TI (dépression + homosexualité + homophobie présumée de la scientologie + refus présumée de la médecine usuelle = pas de porte de sortie = suicide). Cette affirmation est trop grave pour être laissée en l'état sans source. Hevydevy81 (d) 11 juin 2008 à 00:21 (CEST)

Sur la page anglaise de Ron Hubbard, il est rédigé

"Quentin Hubbard, born in 1954, was groomed to one day replace him as head of the Scientology organization.[12] Quentin was uninterested in his father's plans and had preferred to become a pilot. He was also deeply depressed, allegedly because he was homosexual.[68] Quentin attempted suicide in 1974, then in 1976 died under circumstances that might have been suicide or murder.[69][70][71]".

La formulation est déjà plus mesurée et est déjà largement plus neutre. Il conviendrait d'analyser les sources qui sont exposées. Hevydevy81 (d) 11 juin 2008 à 00:31 (CEST)

Il y a un article détaillé en:Quentin Hubbard. Mica (d) 11 juin 2008 à 08:32 (CEST)

Aussi oui. Chaque chose en son temps ) Hevydevy81 (d) 11 juin 2008 à 18:48 (CEST)

Oui :) Je le signalais pour les sources, qui sont celles que l'on connait déjà. Mica (d) 11 juin 2008 à 18:53 (CEST)

De mon avis, parler de Q. Hubbard sur l'article de Ron est un brin hors-sujet. Le seul motif est d'établir une relation causale entre la scientologie/Ron et la mort de Q. Hubbard. Après une rapide recherche, il se trouve que ce point de vue est attribué à l'ex scientologue Lavenda Van Schaick ([27] [28]), ce qui de mon avis, est un peu léger vu que rien que n'a été prouvé (en tout cas, je n'ai rien lu la-dessus). Par contre, je n'ai vu aucune source qui établit le cheminement de pensée "dépression + homosexualité + homophobie présumée de la scientologie + refus présumée de la médecine usuelle = pas de porte de sortie = suicide", c'est purement du WP:TI en l'état. Je suis d'avis de supprimer ce passage pour deux raisons : c'est hors-sujet et il y a un soucis de neutralité. Si on veut développer la biographie de Q. Hubbard, on peut le faire dans un article tiers, comme sur la version anglaise de WP. Maintenant, vous avez peut-être une vision différente de la mienne. Hevydevy81 (d) 11 juin 2008 à 19:16 (CEST)

Non, pour moi la relation causale est qu'il devait lui succéder (et même sans ça, ça n'a rien d'extraordinaire de mentionner dans l'article d'une personne la mort de son fils); je ne crois pas que ce soit HS, mais c'est évidemment à neutraliser. Mica (d) 11 juin 2008 à 19:24 (CEST)

Je parle de HS pour tous les éléments de biographie de Quentin. Dire qu'il devait lui succéder est en effet à garder. On peut mettre quelque chose du style. "Un des fils de Hubbard, Quentin, avait été élevé dans la perspective de lui succéder, un jour, à la tête de la scientologie. Toutefois, Quentin était profondément dépressif et essaya de se suicider en 1974. Il mourut en 1976 dans des circonstances obscures qui pourraient avoir été un suicide ou un meurtre (source)." Hevydevy81 (d) 11 juin 2008 à 19:30 (CEST)

Je suis d'accord; il me semble d'ailleurs que la plupart des sources parlent de suicide, je ne me souviens pas d'allusion à un meurtre. Mica (d) 11 juin 2008 à 19:41 (CEST)

C'est noté sur le WP anglais. Ceci dit, je ne sais ce que valent leurs sources. Hevydevy81 (d) 11 juin 2008 à 19:51 (CEST)

Ils citent comme source Miller, qui ne parle nulle part de meurtre, et John Atack qui dit que le suicide ne fait guère de doute. Mica (d) 11 juin 2008 à 20:08 (CEST) Ah oui, c'est un des avis de cette liste. Mica (d) 11 juin 2008 à 20:16 (CEST)

Personnellement je ne trouve pas que ce passage soit pertinent. Quoi qu'il en soit, les opinions de John Atak ne sont pas des faits. Donc si on veut garder le passage je propose : Un des fils de Hubbard, Quentin, qui aurait été élevé dans la perspective de lui succéder, un jour, à la tête de la scientologie, mourut en 1976 sans que la cause de la mort ait été déterminée. Les détracteurs de Hubbard parlent de suicide ou de meurtre sans être affirmatifs sur le sujet. D'après eux il aurait été profondément dépressif et aurait essayé de se suicider en 1974. Ou quelque chose dans le genre. Mais comme même les détracteurs ne font que donner leurs opinions et n'ont aucune source pour ce qu'ils avancent (à moins que j'en ai ratées), je trouve ça délicat.--Ricoroux (d) 12 juin 2008 à 00:13 (CEST)

Pourquoi mon résumé ne convenait-il pas ? Je n'aime pas tellement le terme "détracteur" qui est trop vague. Il est suffisant d'attribuer la source sans porter de jugement sur celle-ci. L'existence de la tentative de suicide en 1974 n'est-elle pas établie ? Le fait que Quentin soit appelé à lui succéder n'était pas certain (usage du conditionnel "aurait"). Hevydevy81 (d) 12 juin 2008 à 01:34 (CEST)

Pour détracteur on peut mettre "John Atack" si c'est lui la source, pas de problèmes. Sinon effectivement, la tentative de suicide et le fait qu'il était prévu pour succéder à Hubbard, c'est Atack qui le dit. Et la fin "obscures qui pourraient avoir été un suicide ou un meurtre" est une interprétation très personnelle de ceux qui l'ont écrit et ça fait un peu"ragots" à mon sens, vu qu'eux-mêmes disent qu'il n'y a pas eu de causes déterminées pour la mort de Quentin Hubbard. J'ai donc essayé de tourner le passage pour qu'il reflète les sources et leur certitude ou absence de certitude--Ricoroux (d) 12 juin 2008 à 02:11 (CEST)

"Quentin Hubbard, un des fils de Ron Hubbard, aurait été élevé dans la perspective de succéder à son père à la tête de la scientologie (source John Atack). Il mourut en 1976 pour une cause toujours indéterminée à ce jour (source). Les hypothèses du suicide (source) et du meurtre ont été avancées sans qu'aucune soit avérée. (source)". J'ai supprimé la référence à la tentative de suicide en 1974 qui est à mon avis plus à relier à un éventuel article sur Quentin. Je préconise de préciser l'attribution de la source à John Atack dans la note et non dans le corps de l'article afin de ne pas alourdir la phrase avec une formule du type "d'après John Atack". La lecture de l'article n'en sera que plus fluide. Hevydevy81 (d) 12 juin 2008 à 12:51 (CEST)

ok, moi ça me convient.--Ricoroux (d) 13 juin 2008 à 00:11 (CEST)

Je te laisse le soin d'éditer. ) Hevydevy81 (d) 15 juin 2008 à 02:55 (CEST)

C'est fait...--Ricoroux (d) 15 juin 2008 à 23:11 (CEST)

Paragraphes restants en "controverses"

A part le paragraphe sur la carrière militaire, dont la proposition de résumé serait à intégrer dans la biographie, il reste 2 points :

• Les drogues : çà tourne essentiellement autour d'un témoignage de Virginia Downsborough repris dans divers bouquins, comme quoi elle aurait sevré Hubbard en 1967. Le tout est de savoir quel est l'"enjeu" de parler de ça et donc à quoi ça se rapporte. Faut il le mettre dans les controverses sur l'inspiration de la scientologie, et des histoires de thétans en particulier (avec le côté auteur de SF, et l'eventuelle inspiration de l'OTO) ? C'est plus ou moins ce que dit le paragraphe actuellement.
• Racisme : je persiste à penser que ça devrait être résumé en une phrase, dans le paragraphe où on parle de l'analyse des carnets de voyages par Miller. S'il y a qq chose de spécifique à dire sur l'apartheid, l'ajouter dans le paragraphe bio.

Mica (d) 15 juin 2008 à 15:45 (CEST)

émoluments

J'ai tenté de trouver dans les sources en ligne de véritables références sur le passage sur les émoluments de Hubbard qui me semble étrange (dans le paragraphe sur la Scientologie), et je n'ai pas trouvé que la source de Sir J. Forster dise cela. Ceci dit, elle est longue et fastidieuse et j'ai pu rater quelque chose. Quoi qu'il en soit si quelqu'un veut passer à travers pour voir si c'est vraiment ce qui y est dit... Je sais que ce n'est pas très drôle, mais moi je n'ai pas trouvé.--Ricoroux (d) 5 juillet 2008 à 01:10 (CEST)

Le passage concerné est là, page 60 : "the founder of the organisation remains in complete control and receives substantial remuneration and perquisites both from the taxpayer and a network of affiliates". J'ai pas vraiment regardé le reste. Mica (d) 21 juillet 2008 à 16:24 (CEST)

Bonjour, je sais que je ne suis pas venu depuis longtemps mais je suis toujours, et je passe régulièrement. Tant que vous discutez sur l'amélioration de l'article, je n'interviens pas. Le jour il faudra clore le feu, merci de me prévenir au cas ou je rate le truc. En attendant, bonne continuation, cela fait plaisir de voir que vous avancez. Gscorpio ^{par ichi} 22 juillet 2008 à 13:15 (CEST)

Je n'ai jamais eu de problème pour discuter avec Ricoroux; le feu a été ouvert par M LA (d · c · b) mias il n'a pas contribué sur Wikipédia depuis 2 mois. Pour moi, pas de problème pour clore le feu. Mica (d) 22 juillet 2008 à 13:32 (CEST)

Je pense que le problème qu'il avait sur la neutralité a été résolu, et vous semblez tenir compte de son avis. Je vais le clore définitivement mais garder la page dans ma liste de suivi... Au cas ou. Je vais donv vous demander de ne plus écrire sur cette page, mais d'utiliser vos pages de discussion perso ou celle de l'article. Merci encore, bonne continuation et au plaisir. Gscorpio ^{par ichi} 22 juillet 2008 à 13:50 (CEST)

Je reste en désaccord total avec plusieurs points essentiels de cet article. Pour le moment je n’y contribue plus car je pense que le travail que je fournirais serait inutile. J’en veux pour preuve ce diff : [29] alors que j’ai montré que la biographie de Melton n’est pas utilisable. Une telle modification indique qu’il est inutile d’essayer de collaborer car ajouter des infos inutiles et conflictuelles dans l’intro cela revient à jeter de l’huile sur le feu. Cet appel au wikipompier est donc un échec tant pour l’article que pour wikipédia; il est plus facile de menacer du CAR que de faire le travail de synthèse et de dégager les éléments commun des deux thèse. Je considère que leurs interventions furent lamentables. Cet article est devenu un exemple du manque de fiabilité de wikipédia et de sa vulnérabilité : il peut être donné en exemple de désinformation : on utilise la biographie de Melton qui contient des invraisemblances manifestes et qui ne donne pas ses sources (il vaudrait mieux prendre la source primaire c.-à-d. l’église), l’on affirme que Ron DeWolfe s’est rétracté, etc.

Pour le moment je ne me préoccupe plus de cet article en espérant qu’il évolue dans un sens plus objectif. Je n’exclus de m’y remettre à l’occasion.

Globalement, l’article s’est amélioré dans sa structure. Mais, il est rédigé dans une optique « LRH est une victime de détracteurs ». Par exemple : « tandis que des adversaires de la scientologie comme Jon Atack ou Russel Miller citent des rapports concernant l'inaptitude au commandement de Hubbard. ». Pourquoi ne pas citer directement ces rapports ? De manière générale cet article présente la thèse de l’église en mentionnant éventuellement qu’elle est contredite par détracteurs de l’église. Le simple fait de qualifier de « détracteurs » ou « d’adversaires » de l’église les biographes qui ne répètent pas la même chose que l’église est inadmissible car cela leur prête l’intention de nuire et cela quelque soit la qualité de leur travaux et celle de leur sources. Cette attitude est POV pushing lorsque ces biographes citent des documents de l’US NAVY (Par exemple les états de services de LRH). Cela sous entend que les documents ne sont pas fiable puisque cité par des détracteur. Ce procédé est parfaitement méprisable et fallacieux

Cet article est donc loin d’être neutre et je le trouve pire qu’il y a deux mois car beaucoup plus insidieux. Bref une superbe pub pour la sciento. Indigne de Wikipédia et nuisible pour sa crédibilité.

M LA (d) 23 juillet 2008 à 21:34 (CEST)

(déplacé depuis Wikipédia:Wikipompiers) Sauf mauvaise compréhension de ma part, le rôle des pompiers est de retourner à une certaine sérénité de rédaction, ce qui est particulièrement difficile tant l'exacerbation peut entraîner des manifestations agressives incontrôlables, difficiles à supporter par tous et même par les pompiers expérimentés qui méritent une certaine considération. Mais, je signale à M LA que l'article est toujours en controverse de neutralité, c'était donc sur cette page de discussion que ces commentaires trouveraient une place plus justifiée. C'est là par exemple que les termes "détracteur" et "adversaire" peuvent être dénoncés. J'y mets donc un lien vers ce commentaire. -- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 25 juillet 2008 à 14:53 (CEST)

Tout à fait. Par respect pour Ricoroux et Mica, tu aurais pu leur faire part un peu plus tot de tes objections... Par ailleurs, je ne vois pas le problème avec les termes détracteurs ou adversaire. C'est ce qu'ils sont et ca ne remet pas en cause la qualité de leur travail ou la véracité de leurs propos. Cela signifie simplement, comme tu l'as dit à juste titre, qu'ils ne sont pas d'accord avec l'eglise... Je te trouve un peu dur dans ton raisonnement car je trouve également que l'article a gagné en qualité grâce au travail de Ricoroux et Mica. Enfin, j'ajouterai que trop discréditer l'eglise serait du POV. Ici ce n'est pas le cas puisqu'on présente l'église ET ses détracteurs, soit les "versions" du problème.Gscorpio ^{par ichi} 7 août 2008 à 17:08 (CEST)

J'ajouterais même, de manière générale, qu'à vouloir trop prouver, on finit par ne plus convaincre. -- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 8 août 2008 à 12:36 (CEST)

Y-a t'il encore de l'activité ici? Gscorpio ^{par ichi} 10 septembre 2008 à 11:39 (CEST)

Pour l'instant non, mais je compte me remettre à essayer d'améliorer l'article dans les jours qui viennent, donc il est possible qu'il y ait à nouveau de l'activité.--Ricoroux (d) 12 septembre 2008 à 00:44 (CEST)