Wiktionnaire:Wikidémie/mai 2010

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int:

À force de fréquenter Commons, je commence à comprendre l'intérêt d'être multilingue. Je vais donc tenter de transformer {{Bienvenue}} pour faire en sorte qu'il cause la langue du bienvenuté. Et non, je ne sollicite pas votre approbation, je vais juste le faire, à charge pour vous de corriger mes âneries. --GaAs¹⁹⁴⁴ 1 mai 2010 à 09:21 (UTC) PS : voir mw:Help:Magic words#Miscellaneous

cf. {{Bienvenue/fr}}. JackPotte ($) 4 mai 2010 à 15:43 (UTC)

C'est quoi ce machin rouge intrusif sur Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression ?

Oui, quoi, c'est quoi ? Je sais pas ce que c'est, mais ça devrait être enlevé. --GaAs¹⁹⁴⁴ 1 mai 2010 à 19:00 (UTC)

Viré [1] --GaAs¹⁹⁴⁴ 1 mai 2010 à 19:19 (UTC)

J'ignore ce que c'était, mais ça fait un bien fou depuis que c'est parti ! --GaAs¹⁹⁴⁴ 1 mai 2010 à 19:48 (UTC)

Merci. Stephane8888 ✍ 1 mai 2010 à 21:08 (UTC)

Mais le plaisir était pour moi . --GaAs¹⁹⁴⁴ 2 mai 2010 à 08:21 (UTC)

@ ArséniureDeGallium : « Ce bandeau rouge à la con [2] qui pue [3] » comme tu l’as appelé est destiné à indiquer à un intervenant sur la page Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression la façon standardisée pour donner son avis.

À la question sous-jacente posée par Page proposée à la suppression, les réponses Supprimer, Conserver sont les plus logiques, les plus utilisées.

Comme tu es un fin observateur, tu auras remarqué que dans cette page les résumés d’avis ont souvent besoin d’être interprétés : On trouve des :

•  Pour suppression

•  Pour

•  Contre dont on peut se demander contre quoi ?

• En fait c'est contre l’article, donc pour sa suppression, donc Supprimer. voir

• dans un autre cas c'est contre la suppression, donc Conserver mais le contributeur suivant est obligé de préciser  Contre la suppression voir

•  Plutôt contre

•  Plutôt contre Comme si pour un référendum, on trouvait des bulletins de vote oui, non, plutôt oui, plutôt non ...

• et j'en passe

Parfois, c'est pire, il y a des avis mais pas de résumés Supprimer ou Conserver, on est obligé de comptabiliser les points pour savoir où on en est voir

Voici à titre d'exemple une utilisation claire, nette et précise voir

Alors je vais remettre ce « bandeau rouge à la con qui pue » que j'estime utile à la maintenance des Pages proposées à la suppression. --✍ Béotien lambda ☏ 2 mai 2010 à 09:45 (UTC)

Puisque certains contributeurs estiment que ce bandeau nuit à la page (j’en fait partie, pour ne pas le cacher), et que tu n’as pas lancé de discussion auparavant, il est préférable qu’on laisse les pages à supprimer sans le bandeau pour le moment. Après discussions, on pourra éventuellement rajouter ce bandeau. C’est la même démarche que l’on doit faire quand on veut faire une modification importante sur un modèle répandu. — Dakdada (discuter) 2 mai 2010 à 10:47 (UTC)

Tu vas certainement m'expliquer en quoi ça nuit à la page (tu aurais dû profiter de l’occasion pour le dire). Au fait, ça nuit en quoi à la page ? --✍ Béotien lambda ☏ 2 mai 2010 à 10:58 (UTC)

C’est ce que je voulais faire, mais comme je n’ai pas envie de faire une réponse trop rapide et peu réfléchie, j’ai préféré attendre un peu le temps. Le plus important était d’abord d’éviter qu’il y ait une guerre d’édition sur la page en question ; en ce sens mettre la page précédente sans la modification mise en cause est le plus logique.

Maintenant, en ce qui concerne la nuisance : je trouve (et il semble que je ne sois pas le seul) que ce bandeau est trop intrusif, dans le sens où il est rouge vif (ce qui jure avec le reste des pages) et qu’il reste accroché à la page même quand on descend dans la page (position absolue). Je comprend bien que c’est effectivement son rôle, d’attirer l’attention des lecteurs (et potentiels votants), mais la manière n’est pas adaptée au Wiktionnaire. C’est trop proche des pop-up et autres pubs en tout genre qui s’insinuent dans différents sites web. D’autant qu’il n’y a même pas moyen de le cacher.

Concernant le message que porte ce bandeau : j’estime qu’il n’a pas suffisamment d’importance pour accaparer l’attention des lecteurs ainsi, et il devient particulièrement ennuyeux pour les utilisateurs avertis qui n’ont pas forcément besoin qu’on leur rappelle ça de cette manière.

Enfin une suggestion, pour faire avancer les choses. Bien que ce bandeau ne me semble pas adapté, je trouve que c’est une bonne idée d’avertir les utilisateurs qui veulent s’exprimer sur cette page de quelques règles simples. Une manière de faire cela serait d’afficher ce texte directement au dessus de la fenêtre de modification, à la manière de http://fr.wiktionary.org/w/index.php?action=edit&preload=Aide%3ACr%C3%A9ation+rapide%2F-verb-&editintro=Aide%3ACr%C3%A9ation+rapide%2Fintro-verb-&summary=&minor=&title=blablater&create=Verbe. Ça doit être possible à faire avec un peu de javascript. — Dakdada (discuter) 2 mai 2010 à 11:38 (UTC)

Oui, pourquoi pas, c'est une bonne idée. Ça pourrait remplacer. Mis il faut faire quelque chose, la page Pages proposées à la suppression est un foutoir anarchique --✍ Béotien lambda ☏ 2 mai 2010 à 11:49 (UTC)

Explications et javascript ensemble,
c’est sagesse, ce me semble…

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 2 mai 2010 à 11:57 (UTC)

Si la présence de tels bandeaux qui puent sur le Wiktionnaire est considérée normale, alors veuillez considérer que je ne suis plus un contributeur du Wiktionnaire. --GaAs¹⁹⁴⁴ 2 mai 2010 à 12:53 (UTC)

C'est le fait d'avoir le réflexe de n'écrire que par modèles qui pose problème. Si, à chaque fois que quelqu'un met quelque chose d'ambigu, on lui demandait de clarifier, j'espère que tout le monde finirait vite par comprendre. Je pense que si on veut mettre un message au début de la page ou au début de la fenêtre de modification, ce devrait être quelque chose comme : Si vous voulez donner votre avis, merci de l'exprimer clairement, et d'en expliquer les raisons. Lmaltier 2 mai 2010 à 14:08 (UTC)

L’argument « je m’en vais si ... » n’a jamais fait avancer grand chose. Si la forme de la note en question ne plait pas, et qu’on n’arrive pas à en discuter, qu’on fasse un vote. Perso, elle m’a paru bizarre, puis utile, mais c’est vrai qu’elle ne l’est plus après deux ou trois fois et dérange (i.e. est trop visible, détourne l’attention) mais pas au point de vouloir quitter le projet. Encore une fois, il y a un vrai problème à régler : le manque de lisibilité dans les votes. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 3 mai 2010 à 17:10 (UTC)

Je précise que Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression n'est pas une page de vote, c'est une page de discussion, ou un seul argument peut être décisif. Puisque Béo préfère (et il a raison) les mentions Supprimer et Conserver aux mentions {{pour}} et {{contre}}, et qu'on ne souhaite pas avoir cette "boîte rouge qui nous suit partout", pourquoi ne pas créer les modèles {{Conserver}} et {{Supprimer}} (avec une majuscule, pour éviter {{supprimer}}). (cela incitera les amateurs de modèle à utiliser le bon intitulé) Stephane8888 ✍ 3 mai 2010 à 21:21 (UTC)

La nuance entre minuscule et majuscule pour différencer deux modèles risque de prêter à confusion. Ça vaudrait peut-être la peine de renommer {{supprimer}} autrement pour éviter la confusion. Par exemple {{à supprimer ?}} ou {{supprimer ?}} pour être plus clair. Sinon,  Pour les modèles supprimer et conserver. ---Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 4 mai 2010 à 09:46 (UTC)

Ça va prêter à confusion, c'est inévitable, mais j'ai mis une explication dans le modèle {{Supprimer}}. D'un autre côté, adopter {{à supprimer}} ou {{page à supprimer}} va forcer à changer les habitudes… Les créer sous forme de "Redirect", en revanche n'aurait que des avantages. Stephane8888 ✍ 4 mai 2010 à 16:11 (UTC)

Convention:Structure des pages#Étymologie et translittération du grec dans les étymologies

Bonjour.

Suite à cette discussion Discussion Convention:Translittération du grec ancien#Translittération de la lettre grecque « υ » (merci de la consulter attentivement), et suite à plusieurs conflits d’éditions avec user:X (qui est assez têtu et obstiné), je voudrais que nous accordions nos violons.

Selon l’usage des dict. étymologiques, on translittère le grec, on ne le transcrit pas. Quelques explications simples vous aideront à comprendre.

Translittération : à chaque lettre de la langue source, je fais correspondre une et une seule lettre dans la langue cible.

Transcription : je transcrits tant bien que mal les caractères de la langue source en caractère intelligibles dans la langue cible.

Maintenant, voyons avec un exemple :

• évangile : du grec εὐαγγέλιον ----> euaggelion (translittération) ; evangelion (transcription).

L’usage des dict. étymologiques du français est la translittération (le TLFi, quant à lui, fournit les mots grecs en leur alphabet d’origine, mais sans les transcrire ni les translittérer).

Exemple :

1. Dictionnaire étymologique du français (Robert), avec étymologie  :
   • « grec etumologia, par le latin, de etumos « vrai » », etc.
2. Dictionnaire étymologique et historique du français (Larousse) , toujours au mot étymologie :
   • « lat. etymologia, du gr. etumos, vrai et logos, traité, » etc.

Je propose donc (car je voudrais) qu’on adopte cet usage et qu’on s’y tienne, malgré qu’en ait user:X.

Qu’en pensez-vous ? Merci par avance --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 3 mai 2010 à 15:23 (UTC)

Merci. J’attend l’avis de X sur la question pour y réfléchir et me prononcer (pas la peine de se précipiter). — Dakdada (discuter) 3 mai 2010 à 15:34 (UTC)

Dans le cas du grec ancien, nous devons respecter les règles décrites dans le tableau de la page « Convention:Translittération du grec ancien ». « υ » y est rendu par « y », mais « αυ », « ευ », « ηυ », « ου », et « υι » y sont rendus par « au », « eu », « ou », et « ui », ce qui est étymologiquement juste pour expliquer des graphies comme « azyme », « hypnose », et bien d'autres. La lettre « γ » est rendue par « n » devant « γ », « κ », « ξ », et « χ », ce qui est étymologiquement juste pour expliquer des graphies comme « encyclopédie », « sphinx », et bien d'autres. Puisque certains ont l'air de préférer la translittération et d'autres la transcription, suivons un tableau qui harmonise les deux méthodes. Certes, les dictionnaires étymologiques suivent leur propre usage. Mais le Wiktionnaire ne prétend pas être un dictionnaire étymologique. X 3 mai 2010 à 16:21 (UTC)

Si on rend « υ » pas y, c’est une transcription, ce n’est plus une translittération. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 3 mai 2010 à 16:31 (UTC)

D’autre part, il n’est pas possible de créer « un tableau qui harmonise les deux méthodes », car c’est l’une ou l’autre. Le « mixte » des deux n’est pas possible… --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 3 mai 2010 à 16:37 (UTC)

« Le Wiktionnaire ne prétend pas être un dictionnaire étymologique » ?

Et alors ? Nous devons nous inspirer de ce qui se fait, et de ce qui se fait de mieux, pas de ce qui ne se fait pas ou de qui se fait mal.

Si nous ne sommes pas rigoureux et pointus dans les étymologies, alors il ne sert de rien de rédiger une section étymologie, et dès lors, je propose sa suppression pure et simple. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 3 mai 2010 à 16:43 (UTC)

Nous sommes bien un dictionnaire étymologique (en formation, bien sûr), de même qu'un dictionnaire des synonymes, un dictionnaire multilingue (traductions), un dictionnaire des noms de famille, un dictionnaire des prénoms, un dictionnaire des abréviations, un thésaurus, etc. bref, nous sommes tout ce qui est dictionnaire de langue... Et puis, dire nous devons respecter les règles décrites dans le tableau de la page « Convention:Translittération du grec ancien », alors qu'on vient tout juste de la modifier sans concertation aucune... Lmaltier 3 mai 2010 à 17:31 (UTC)

Il y a quelque chose que je ne comprends pas : pourquoi dire que rendre υ par y n'est pas une translittération, alors que c'est ce qu'on a soi-même indiqué dans Convention:Translittération du grec ancien ? Lmaltier 3 mai 2010 à 17:47 (UTC)

Ce ne l’est plus ; voir : [4] ! Parce que X n’y connait rien et qu’il s’amuse à modifier à chaque fois cette annexe ! Donc je récapitule : upsillon --> u = translittération ; upsillon --> y = transcription. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 3 mai 2010 à 18:01 (UTC)

Non, non, je ne parlais pas des exemples, je parlais du tableau de correspondance, qui indique (et a toujours indiqué) y. Lmaltier 3 mai 2010 à 18:07 (UTC)

Si nous parlons bien de translittération (c’est le titre de l’annexe), c’est une erreur. De toute façon, cette annexe est à revoir sérieusement, mais sans X, qui y a fait beaucoup de mal, confondant grossièrement translittération et transcription. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 3 mai 2010 à 18:13 (UTC)

Pour l'instant, en tout cas, elle est incohérente. Et je ne comprends toujours pas pourquoi dire que rendre υ par y n'est pas une translittération. Cela peut être une translittération utilisant une table de correspondance différente, c'est tout, tout est une question de choix. Il faudrait voir quels sont les différents systèmes utilisés, et puis en choisir un. Lmaltier 3 mai 2010 à 19:10 (UTC)

Suite concrète dans Discussion_Convention:Translittération du grec ancien#Harmonisation. JackPotte ($) 4 mai 2010 à 15:47 (UTC)

Blocage automatique des proxys ouverts

Bonjour à tous.

Vous connaissez sans doute w:User:Salebot, le robot qui a évité beaucoup de vandalismes sur Wikipédia ? Pour ceux qui ne le savent pas encore, il a désormais un petit frère w:User:Proxybot, qui s'occupe de bloquer automatiquement les proxys ouverts (à partir de listes officielles).

Je vous propose donc de faire de même avec CaBot Admin (d · c · b), que vous venez d'élire il y a moins d'une semaine. Il faut bien qu'il ait quelquechose à faire en attendant les requêtes pour admin

J'attends donc votre avis ci-dessous.

Bien à vous, -- Quentinv57 ✍ 3 mai 2010 à 19:13 (UTC)

NB : Comme nous avons de plus en plus de vandalismes en ce moment et que cela me l'a déja été réclamé à plusieurs reprises, je vais mettre en place un robot anti-vandalisme ici et sur Wikibooks. Le chan #vandalism-fr-wikt est déja disponnible sur IRC, avec notification des modifications non patrouillées. -- Quentinv57 ✍ 3 mai 2010 à 19:59 (UTC)

Cool. Stephane8888 ✍ 3 mai 2010 à 20:06 (UTC)

Ces blocages ont été demandés par la Fondation, je suis donc Pour. J'imagine que CaBot Admin utiliserait la même liste que Proxybot, est-elle remise à jour pour tenir compte des proxys récemment fermés ? Y aurait-il un traitement différent des adresses IP non-statiques et des hôtes qui font fonction de proxy pour une durée limitée ? Quelle durée de blocage serait appliquée ? Merci d’avance pour tes réponses. Stephane8888 ✍ 3 mai 2010 à 20:06 (UTC)

J'approuve aussi.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 3 mai 2010 à 20:44 (UTC)

Proxybot bloque les proxys ouverts pendant un an. Je ne m'y connais pas trop en terme de proxys, mais pour qu'un client puisse y accéder il me semble légitime que son IP reste fixe. La durée me semble donc convenable, d'autant plus que la procédure a surement été étudiée pour être appliquée sur la Wikipédia francophone et anglophone...

Les listes utilisées par Gribeco sont :

• http://www.dheart.net/proxy/index.php?lphydo=list&port=&type=&country=&page=1
• http://www.cool-proxy.net/index.php?action=proxy-list&page=1
• http://www.workingproxies.org/?page=1
• http://www.samair.ru/proxy/proxy-1.htm
• http://www.proxymore.net/proxy_list-1.html
• http://www.proxytop.net/server/index.php?act=list&port=&type=&country=&page=1
• http://www.proxz.com/proxy_list_high_anonymous_1_ext.html
• http://www.dheart.net/proxy/index.php?lphydo=list&port=&type=&country=&page=1
• http://prx.centrump2p.com/1
• http://proxies.my-proxy.com/proxy-list-s1.html
• http://proxy.org/proxies_sorted2.shtml
• http://www.proxylists.net/http_highanon.txt
• http://www.proxyleech.com/page/1.php
• http://www.workingproxies.org/?page=1

Eh oui, ca en fait un paquet ! Par contre, il ne lance apparemment son bot pas très souvent... Il ne l'avait par exemple pas lancé entre septembre 2009 et février 2010. Mais quand il le lance (et à mon avis ce sera pire quand je le lancerai pour la première fois), ca tourne dans les 1000 IPs bloquées ! -- Quentinv57 ✍ 4 mai 2010 à 17:52 (UTC)

Blocage des IP

Compte tenu du très grands nombre d'internautes dans le monde et du nombre limité d’IP disponibles, plusieurs contributeurs potentiels peuvent avoir la même IP.

En bloquant une IP notamment pour plusieurs jours, une semaine ou plus, on peut se priver de contributeurs potentiels brillants. Voir Discussion utilisateur:193.253.141.64#Utilisateurs multiples

Je propose qu'un premier blocage d'IP soit limité à 2 heures, éventuellement renouvelé par un ou plusieurs blocages de 2 heures. Cette pratique est à expérimenter pour voir son efficacité. Normalement un blocage de 2 heures est souvent dissuasif contre la récidive. --92.162.1.23 4 mai 2010 à 13:06 (UTC)

1.  Pour expérimenter. Personnellement je n'apprécierais de ne pas pouvoir contribuer parce que l'IP sous laquelle je tourne à un moment t est bloquée, m'empêchant de faire profiter la communauté de mes vastes connaissances--92.162.1.23 4 mai 2010 à 13:06 (UTC)

Oui mais de nombreux internautes ont une seule IP à eux pour la VOIP. Moi je bloque à la tête du client : si et seulement s'il a un casier long comme le bras je peux commencer par bloquer, et même plus de 2h. JackPotte ($) 4 mai 2010 à 13:17 (UTC)

Tu veux dire que l'IP 193.52.218.73 dont tu parles ne peut pas être utilisée par des personnes différentes à des moments différents ? Comment en es-tu sûr ? Prouve-le--92.162.1.23 4 mai 2010 à 13:22 (UTC)

Nous n’avons ni le temps de spéculer, ni celui de corriger les 50 insultes par heure de ce type de contributeur, nous bloquons pour que le site reste fiable en attendant les robots en cours de développement pour nettoyage automatique (comme sur Wikipédia). JackPotte ($) 4 mai 2010 à 13:59 (UTC)

Mais dans le cas de cette IP 193.52.218.7, où est ta logique par rapport avec ce que tu viens de dire ? Blocages par d'autres contributeurs de 2 heures le 16 octobre 2009, de 3 jours le 14 janvier 2010, d'une semaine le 19 janvier 2010 (l y a une progression dans la durée du blocage), et ensuite tu bloques pour 2 heures le 4 mai alors que tu dis plus haut qu'« il a un casier long comme le bras » et que « nous n’avons ni le temps de spéculer, ni celui de corriger les 50 insultes par heure de ce type de contributeur ». Je ne comprends rien à ce que tu fais. Tu voulais par anticipation avant que je le propose expérimenter le blocage de 2 heures ? --92.162.1.23 4 mai 2010 à 14:11 (UTC)

On peut savoir (au moins avoir un bon indice) si une IP est statique est faisant un simple who is. En l’occurence, il nous apprend que 193.52.218.73 (et tout 193.52.218.0 - 193.52.218.255) est une IP du SYsteme Reseau de HAute NOrmandie (donc probablement d’un lycée/collège, les IPs scolaires c’est là plaie). Pour info, cette IP a aussi vandalisé sur la Wikipédia (blocage de 6 mois). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 5 mai 2010 à 15:47 (UTC)

Ce qui compte avant tout c'est de bloquer. Le délai est secondaire. Comme dit JackPotte, un robot comme SaleBot sur Wikipédia sera un jour actif sur Wiktionnaire. Une IP (surtout une dynamique^^) peut naturellement être réutilisée. Quoiqu'il en soit, les blocages doivent avoir une durée progressive. Cette dernière reste à l'appréciation raisonnable des administrateurs. On pourrait imaginer rajouter dans les modèles {{Vandale}} et {{Bloqué}} une mention « Si vous avez reçu ce message sans raison apparente, cela signifie que votre adresse Internet a appartenu ou est utilisé par un vandale du Wiktionnaire. »Stephane8888 ✍ 4 mai 2010 à 14:14 (UTC)

Non, le délai n'est pas secondaire ou tout ce qui a été expliqué en préambule a déjà été oublié.--92.162.1.23 4 mai 2010 à 14:23 (UTC)

Pourquoi 2h ? pour laisser le Vandale revenir dans la journée ? Je ne pense pas qu'une journée ou 2 soit très préjudiciable à d'éventuelles autres gentilles personnes... 2h pour du vandalisme scolaire (quand il s'agit vraiment d'une école …) éventuellement car les gamins n'ont pas que ça à faire dans leur écoles… Stephane8888 ✍ 4 mai 2010 à 14:27 (UTC)

2 heures parce que dans le bon exemple de l'IP 193.52.218.7, après le blocage de 2 heures du 16 octobre 2009, la récidive avec cette IP est le 14 janvier 2010, 3 mois après... Et que s'il avait été bloqué un jour, trois jours ou plus, cela aurait eu le même résultat avec le préjudice de l'impossibilité pour d'autres contributeurs de contribuer sous cette IP pendant cette journée, ces 3 jours ou plus. C'est pas clair ? --92.162.1.23 4 mai 2010 à 14:38 (UTC)

Faut pas se laisser emmerder par les vandales, ni même les plaisantins, où ceux qui se croient tels. On bloque durement, et on discute ensuite. Le but est de protéger les documents qui souffrent plus des nombreuses malfaçons, que de l'absence d'une contribution géniale, qui aurait pu être.193.248.129.133 4 mai 2010 à 15:08 (UTC).

Tout à fait. La probabilité qu'une IP soit réutilisée le lendemain pour d'honnêtes contributions est beaucoup, mais vraiment beaucoup plus faible que la probabilité pour qu'un vandale vexé d'avoir été bloqué 2h revandalise 2h après… CQFD. Stephane8888 ✍ 4 mai 2010 à 15:52 (UTC)

Le but doit être surtout de décourager le vandalisme. Quand c'est du vrai vandalisme, il vaut mieux ne pas bloquer du tout au début, sans même laisser un message (puisque le vandale sait très bien ce qu'il a fait). Pour la plupart des vandales, vandaliser sans recevoir de messages ni être bloqué est ce qu'il y a de plus décourageant, donc dissuasif. Pour certains autres qui ne réagissent pas comme ça, il faut finir par bloquer, mais il ne faut bloquer que quand on y est vraiment obligé. Et un blocage court doit suffire dans la plupart des cas. Je pense que c'est le plus efficace : le ratio de vandalisme par rapport aux contributions me semble beaucoup plus élevé sur le Wiktionary, alors qu'ils ont souvent tendance à bloquer à tout-va. Lmaltier 4 mai 2010 à 16:05 (UTC)

1.  Pour que ceux qui contribuent sous IP se créent enfin un compte -- Quentinv57 ✍ 4 mai 2010 à 17:24 (UTC)

Il y a aussi le cas où on bloque un utilisateur inscrit indéfiniment, avec création de compte interdite. Comment ça marche ? Est-ce que ça ne risque pas de bloquer d'autres utilisateurs de façon très gênante ? Et ça n'empêche pas les vandales de continuer, parfois (comme en ce moment-même) Lmaltier 4 mai 2010 à 17:28 (UTC)

Non, cela ne va pas bloquer des utilisateurs de façon génante. Cela va sans doute avec l'autoblocage des IP, et ne dure à mon avis pas plus d'un jour... Après, il faudrait se renseigner si on veut en avoir la certitude.

Pour ce qui est des vandales, il suffit qu'ils changent d'IP et d'ordinateur, et ils seront considéré comme une autre personne ! Il est impossible de bloquer une personne, on ne peut bloquer qu'un compte ou une IP, malheureusement .

Je vois que tu fais allusion à Regulus. En ce qui le concerne, j'avais même bloqué la plage d'IP qu'il utilise. Ca l'a calmé un bon bout de temps, mais le voila de retour... Ça n'a donc pas suffit comme tu le vois -- Quentinv57 ✍ 4 mai 2010 à 19:40 (UTC)

On ne bloque jamais indef une IP non-fixe (ou même si il y a un doute normalement).

De plus, même pour une IP fixe, il suffit qu’il existe un compte dormant le vandale peut « outrepasser » le blocage (d’où l’intérêt d’interdire la création de compte). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 6 mai 2010 à 11:39 (UTC)

Alors il y a quelques dizaines d'IP à amnistier. Stephane8888 ✍ 6 mai 2010 à 20:05 (UTC)

Lesquelles ? (j’ai regarder rapidement je n’ai pas vu de problèmes). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 8 mai 2010 à 15:45 (UTC)

Autant pour moi. Ce sont des ip fixes en effet. Stephane8888 ✍ 8 mai 2010 à 19:54 (UTC)

Vandalisme

Bonjour tout le monde !

Je pensais avoir réussi à calmer Regulus, mais il a encore vandalisé aujourd'hui, depuis ses multiples comptes...

On va devoir faire un check-user pour voir depuis quelle IP il a contribué et les autres comptes qu'il a créé, et un paquet d'oversight pour pouvoir retirer les multiples allusions néonazies qu'il a mis dans les articles.

Comme le projet se développe, je me dis qu'on aura peut-être besoin de ces droits localement (surtout en ce qui concerne l'oversight). Je serais pour ma part presque prêt à demander ces droits au steward, mais avant d'y penser je préfère être sûr de deux choses :

• j'aimerais d'abord savoir ce que vous en pensez
• ensuite, pour des raisons de sécurité, un check-user et un oversighter doivent obligatoirement être deux par projet. Je ne pourrais donc pas me présenter tout seul.

En attendant vos impressions, je vous souhaite une bonne soirée. -- Quentinv57 ✍ 4 mai 2010 à 19:46 (UTC)

Moi je suis volontaire pour le binôme (mais si vous trouvez louche qu'on est été sysopés en même temps sur le Wiktionnaire, puis 5 mois après sur Wikilivres le même jour, je vous laisse cette place). JackPotte ($) 5 mai 2010 à 04:15 (UTC)

La solution c'est les flagged revisions :

Description

« 26/08/2009

Les « flagged revisions », qu’est-ce que c’est ?

C’est la nouvelle du jour, révélée par le New York Times : la Wikipedia anglophone s’apprête à adopter un système de versions validées (traduction de « flagged revisions ») pour certains articles sensibles.

Cette approche est en fait distincte de celle déjà en place sur la Wikipedia en allemand. Comme le New York Times, ainsi que de nombreux Wikipédiens, ont confondu les deux mécanismes, nous allons aborder ce sujet dans deux billets : dans celui-ci, nous parlerons du système déjà en place sur la Wikipédia en allemand ; dans le second, nous reparlerons de la version envisagée sur la Wikipédia en anglais.

La Wikipedia en allemand a mis en place un système de versions validées depuis maintenant plus d’un an (mai 2008). Elle n’est pas la seule à le faire, d’autres projets l’utilisent également (Wikipedia en russe, Wikinews en français, etc.).

L’extension FlaggedRevs du logiciel MediaWiki a été développée pour permettre un contrôle a posteriori sur les modifications des contributeurs, limitant la mise en ligne directe aux contributeurs enregistrés et « de confiance ». En pratique, un contributeur non enregistré (appelé couramment « IP » sur Wikipédia, parce qu’il n’est identifiable que par son adresse IP) ou un contributeur récemment inscrit ou n’ayant pas un nombre significatif de contributions, doit attendre que ses ajouts aient été validés par un autre contributeur de confiance pour qu’ils se trouvent intégrés à la version visible de l’article.

Le processus est le suivant : le contributeur A ajoute du contenu dans un article, il sauvegarde. Le contenu visible de l’article n’a pas changé. Dans l’historique de l’article, on trouve cependant cette contribution. Il faut qu’un contributeur B (de confiance) valide cet ajout en cliquant sur un lien dans l’historique, et l’ajout du contributeur A apparaît alors sur la version consultable de l’article.

Ce système autorise toujours la libre contribution sur le site, mais il retarde sa mise en ligne. Le but est très clairement d’empêcher que des vandalismes se trouvent mis en ligne.

Sur la Wikipedia en allemand, ce système de versions validées est mis en place sur l’intégralité du contenu encyclopédique. Environ 7500 contributeurs ont la possibilité de « valider » des contributions.

Le système « à l’allemande » pose aux communautés des contributeurs un certain nombre de questions. Il est fréquemment vu comme à la fois source de bienfaits et d’inconvénients.

Les points positifs d’abord :

Il permet d’éviter qu’un vandalisme pipi-caca se retrouve en ligne immédiatement (on n’imagine pas le nombre de personnes qui se croient très intelligentes en allant mettre des mots orduriers au beau milieu des articles…)

Il peut permettre un temps de vérification pour une information tendancieuse ou non-sourcée, typiquement une annonce fausse de décès ou un contenu à caractère diffamatoire.

Il ralentit peut-être la tentation du vandalisme, dans le sens où le « contributeur » aux intentions malveillantes n’a plus la satisfaction de voir son ajout directement en ligne.

Les points négatifs, ou simplement problématiques maintenant :

Un certain nombre de contributeurs estime que ce système bride l’aspect ouvert des wikis et peut freiner l’arrivée de contributeurs ne comprenant pas ce système. Imaginons quelqu’un qui corrige un article, ou lui ajoute un contenu substantiel, il peut lui sembler étrange de ne pas voir sa modification s’afficher. D’expérience, les nouveaux contributeurs ont du mal à savoir véritablement comment fonctionne Wikipédia, et beaucoup ne reviennent pas s’ils n’ont pas compris la raison pour laquelle il y a une différence entre l’idée qu’ils se font de Wikipédia, et la réalité du contributeur.

Le système des versions validées ne peut fonctionner efficacement que si les contributeurs de confiance passent un temps certain à valider ces contributions. Il y a un temps de latence qui, pour ne pas brider la dynamique d’amélioration des contenus, doit être le plus court possible.

Les statistiques disponibles pour la version germanophone de Wikipédia montrent qu’environ 1/3 des modifications sont revues dans l’heure, au bout de 8 heures la moitié est revue, et les 2/3 le sont au bout d’une journée.

D’où quelques conclusions rapides : le tiers restant est revu beaucoup plus tard (y compris s’il s’agit de la correction d’une erreur présente dans un article. C’est donc une version « moins bonne » qui reste en ligne) ; pour être efficace il faut que les révisions soient faites le plus vite possible : il y a proportionnellement beaucoup plus de révisions faites dans la ou les premières heures qu’ensuite.

Pour le dire simplement : si on ne valide pas l’ajout tout de suite, il y a des chances importantes pour qu’il ne soit validé que bien plus tard.

Quid de la responsabilité légale du « valideur » ? Est-il responsable s’il valide par erreur un contenu problématique ? Étant donnée la masse de contributions à valider, il est évident qu’il doit y avoir des erreurs ou des validations faites trop vite. Qu’en est-il alors de la responsabilité individuelle de la personne qui a validé ce contenu ? C’est une question importante dans le cas d’un ajout potentiellement diffamatoire ou mensonger sur une personne.

La question de l’intégration d’un nouveau type de contrôle des contributions sur la Wikipédia anglophone va inévitablement réanimer le débat dans la communauté francophone et peut-être également dans les médias. Pour l’instant, les contributeurs francophones se sont davantage exprimés contre l’intégration du système de « versions validées » à l’allemande que pour sa mise en place.

Mais la question reste posée, et le sera sans doute encore pour un certain temps. La décision doit se faire (ou ne pas se faire) en toute connaissance de cause, en évaluant les avantages et les inconvénients, en réfléchissant à toutes les implications d’une mise en place ou non de ce système. C’est aux participants, et à eux seuls, de prendre ou pas cette décision. »

— (source http://blog.wikimedia.fr/les-«-flagged-revisions-»-quest-ce-que-cest-882) --92.156.233.78 5 mai 2010 à 06:20 (UTC)

Belle synthèse mais j'ajoute que des 3 avantages du système « à l’allemande » à savoir :

• évite qu’un vandalisme pipi-caca se retrouve en ligne immédiatement
• peut permettre un temps de vérification pour une information tendancieuse
• peut ralentir la tentation du vandalisme

seul le second reste pertinent sur un wiki où fonctionne un robot comme SaleBot. (en cours de développement pour Wiktionnaire)

Précisons que le système de validation sur la Wikipédia anglophone concerne typiquement les biographies. Nous n'avons pas sur un dictionnaire de langue d'articles aussi juridiquement sensibles.

Pour information, les contributions de "personnes possiblement suspectes" sont déjà systématiquement validées depuis quelques mois sur fr.wiktionary (notre Wiktionnaire). Par exemple toi, 92.156.233.78 (mais c'est la même chose pour pleins de contributeurs actifs), chacune de tes interventions est relue est validée vis à vis d'un possible vandalisme. Ce système évite qu'on soit 10 à revérifier la même contribution. Le délai de vérification est en gros le même que sur la Wikipédia allemande. Stephane8888 ✍ 5 mai 2010 à 07:35 (UTC)

Bonjour 92.156.233.78, je ne vois pas vraiment le rapport entre ce que j'ai écrit et la réponse que tu apportes. Nous avons très peu de vandalismes par rapport à Wikipédia, et cette solution de flagged revisions augmenterait encore plus la tâche de maintenance, je ne pense donc pas que nous en ayons besoin.

Dans le cas de Regulus, c'est un type de vandalisme bien différent. Et nous avons besoin de cet oversight pour effacer les allusions nazies qu'il a mis, et qui figurent toujours, dans les historiques des articles.

Je repose donc ma question : seriez-vous d'accord pour qu'on ait deux CheckUsers et deux Oversighters sur le Wiktionnaire ? -- Quentinv57 ✍ 5 mai 2010 à 08:32 (UTC)

checkuser et oversighter ? Comment peut-on demander des avis en donnant si peu d'explications ? en français, svp. --92.156.220.217 5 mai 2010 à 08:39 (UTC)

Je le fais pour checkuser = w:Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP . Pour oversighter, je ne sais pas. --92.156.220.217 5 mai 2010 à 08:52 (UTC)

w:Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP et w:Wikipédia:Oversight. -- Quentinv57 ✍ 5 mai 2010 à 09:05 (UTC)

 Pour des Vérificateurs d'adresses IP et des Masqueurs de modifications sur Wiktionnaire en attendant les révisions marquées. Employer les termes français, c'est mieux--92.156.220.217 5 mai 2010 à 09:25 (UTC)

Je n'ai toujours pas saisi l'intérêt des flagged revisions, à part décourager les nouveaux contributeurs, augmenter le boulot de maintenance et le risque juridique des utilisateurs qui valident une version (ils prennent la pleine responsabilité de l'edit qu'ils valident). À titre personnel, il est hors de question que je valide une quelconque modif de qui que ce soit sur quelque projet que ce soit. --Coyau 5 mai 2010 à 14:02 (UTC)

<après conflit de modif>Ces statuts ne sont pas encore présents sur Wiktionnaire car la communauté est petite, et que nous avons à côté la grande sœur Wikipédia, avec des procédures bien rodées, un comité de médiateurs encore au dessus… Ces statuts nécessitent une élection (sur WP c'est le Comité d'arbitrage (que nous n'avons pas), lui même élu par la communauté, qui nomme pour un temps renouvelable les "Masqueurs" et les "Vérificateurs"). Des garanties sont à fournir à la Wikimedia Foundation (identité et âge). La fondation réclame au moins 2 Vérificateurs sur la Wikipédia francophone (il y a souvent 5), sachant cela il faudrait extrapoler le besoin en terme de trafic, de modif et de création de comptes (en tenant compte du fait qu'on a pas de robot anti-vandalisme…). Je pense que pour un seul vandale c'est un peu l'artillerie lourde, que ça risque aussi d'être chronophage. Il ne faut pas craindre les vandales, d'autant qu'on dispose de plusieurs administrateurs très actifs, de nos patrouilleurs, et donc d'un contrôle exhaustif. Stephane8888 ✍ 5 mai 2010 à 14:29 (UTC)

Certes, nous n'avons pas d'arbitrage, et heureusement qu'on a pas à en arriver là. La communauté de Wikipédia est de plus en plus divisée en clans, qu'on appelle aussi « cabales », et qui se tirent dans les pattes plutôt que d'avancer ensemble. Plutôt que de faire avancer la chose, certains passent leur temps à se disputer, et à faire perdre leur temps à des « arbitres » qui ont pour responsabilité de les départager. Sincèrement, j'espère qu'on en arrivera jamais là sur le Wiktionnaire.

Ensuite, pour ce qui est des CheckUsers et des Oversighters, je ne vois pas leur rapport avec le CaR. On est pas obligé d'agir en fonction de Wikipédia... Les administrateurs peuvent très bien faire un vote chez nous pour en décider.

Donc, si j'ai bien compris Stephane, tu serais plutôt contre ces status ? -- Quentinv57 ✍ 5 mai 2010 à 19:45 (UTC)

Je trouve qu'on en a pas besoin (et pourtant j'ai passé une soirée entière à démêler le "cas" RedirectionneurPhou). Il y a Régulus, c'est vrai. Mais des purges d'historiques suffisent largement. On les fait davantage pour le décourager que par risque juridique... Le principal risque juridique c'est la violation des droits d'auteur. Comme pour les steward, c'est mieux d'avoir des intervenants de l'extérieur (ça neutralise les démarches, annihile la curiosité). Il ne faut pas se fier au nombre d'articles, le Wiktionnaire est une petite communauté. D'un autre côté je juge peut être mal le besoin. Stephane8888 ✍ 6 mai 2010 à 19:54 (UTC)

Oui, Stephane, si je te fais cette demande, c'est parceque j'en ressent le besoin. Je lutte déjà activement contre le vandalisme depuis une paire de mois, et je vois que le Wiktionnaire subit de plus en plus de vandalismes et a besoin de nouveaux outils. D'une part un bot anti-vandalisme par exemple, et d'autre part des possibilités techniques comme le CheckUser. Je vais passer des heures pour développer un bot antivandalisme, pour le checkuser par contre, un simple vote suffit. -- Quentinv57 ✍ 7 mai 2010 à 12:48 (UTC)

Je trouve aussi que c’est trop tôt. Surtout pour les masqueurs/oversights (OS) : à ma connaissance, on en a encore jamais eu besoin et si on a un besoin ponctuel, on pourra toujours faire appel à un steward. Pour info, cela fait assez peu de temps qu’il y a des masqueurs sur la Wikipédia. Par contre, pour les vérificateur/checkuser (CU) on a apparemment un besoin. Ceci dit, on avait pas « besoin » d’un importateur et je le suis quand même ;) Pour résumer :  Plutôt pour les OS (pas contre en tout cas),  Pour les CU. Si besoin, je veux bien postuler pour être CU. Pour les flagged revisions, je passe mon tour, j’ai pas compris l’intérêt. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 6 mai 2010 à 11:30 (UTC)

On devrait faire un check user avant chaque élection... Ca éviterait des choses comme ce que Redirectionneur Phou a pu faire. Et si Stephane n'avait pas vérifié, il serait admin aujourd'hui. -- Quentinv57 ✍ 8 mai 2010 à 16:00 (UTC)

Oui et ça devrait même être rétroactif . JackPotte ($) 8 mai 2010 à 17:57 (UTC)

Sur la Wikipédia on a des règles assez strictes sur l’utilisation du CU. On touche là à des informations personnelles (qui peuvent notamment tomber sous le coup de la loi). Il serait selon moi malvenue de faire des vérifications rétroactives. De plus, si un compte ne pose pas de problèmes, pourquoi allez chercher le petite bête ? (cela pourrait avoir l’effet inverse de celui recherché). ceci dit, si quelqu’un tiens a chercher mes faux-nez, qu’il se fasse plaisir ^^ ). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 8 mai 2010 à 21:51 (UTC)

Redirectionneur Phou ne posait pas de problème. Regardes sa candidature et tu verras que tout le monde a voté pour (ou presque) avant la nouvelle de Stephane. Pour moi, faire une vérification sur un utilisateur avant de lui donner de tels pouvoirs n'est pas tellement exagéré, tu ne penses pas ? -- Quentinv57 ✍ 8 mai 2010 à 22:21 (UTC)

Je précise que sans la vigilance et la remarque de Lmaltier je n'aurais rien cherché. De plus je n'ai fait qu'analyser l'historique de ses contributions, sans même demander son IP (Check User) puisqu'il s'est lui-même trahi. Il ne faut pas de perdre de vue que chaque check user doit être justifié en commentaire (selon des règles strictes) et peut faire l'objet d'un questionnement par les autres CU, et même les médiateurs. Stephane8888 ✍ 9 mai 2010 à 21:39 (UTC)

@Quentin57 : si, Redirectionneur Phou posait problème. D’abord, ce n’est pas parce que l’on ne le voit pas qu’un problème n’existe pas (ça fait un peu koan mais c’est vrai), si on s’en aperçoit trop tard, il y a toujours moyen d’intervenir. Le problème que pointe Lmaltier au départ (le 6 déc.) n’a rien à voir avec un faux-nez (donc rien à voir avec un CU non plus). Une fois sa démonstration du 13 déc. le CU aurait évidemment été accepté (et à vrai dire, plus vraiment nécessaire).

Ceci dit, si il y a un vote pour automatiser le CU des candidats, je ne serais pas contre (ni pour). Par contre, je vois mal faire des CU sans décision de la communauté. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 10 mai 2010 à 16:59 (UTC)

Depuis aujourd'hui j'ai les droits de oversighter ici est dans Wikilivres (bien que cela n'apparaisse pas dans mes préférences). Je n'ai pas été prévenu d'un tel changement. JackPotte (z) 18 mai 2010 à 15:30 (UTC)

Voir #Du_nouveau. JackPotte ($) 18 mai 2010 à 15:33 (UTC)

Regulus

Salut,

J'ai fait une nouvelle demande de CheckUser sur Regulus, et il est apparemment revenu depuis la même plage d'IP que d'habitude, profitant du fait que j'avais laissé la création de comptes possible. J'ai donc bloqué la création de comptes, et j'espère que les contributeurs honnêtes n'en seront pas gênés... -- Quentinv57 ✍ 5 mai 2010 à 08:24 (UTC)

J'ai oversighté les contributions que Regulus a faites hier « à ma manière ». -- Quentinv57 ✍ 5 mai 2010 à 09:05 (UTC)

A peu de chose prêt Wikiquote s'est payé un sosie le même jour. JackPotte ($) 9 mai 2010 à 20:06 (UTC)

Prononciation dans conjugaisons

Le modèle Modèle:fr-conj-1 a un problème sérieux : voir par exemple l'imparfait (1re et 2e personnes du pluriel) dans la conjugaison de tailler : Annexe:Conjugaison française:tailler. Si quelqu'un arrive à comprendre le modèle, est-ce qu'il pourrait corriger ?

Mais qu'est-ce qu'il faut mettre exactement comme prononciation pour ces verbes en -iller ou -yer, par exemple dans tailliez : taj.je ? Lmaltier 6 mai 2010 à 20:41 (UTC)

J'aurais plutôt tendance à mettre /ta.je/. Mais je me trompe peut-être... -- Quentinv57 ✍ 7 mai 2010 à 12:43 (UTC)

Autrement dit : quelle est la différence de prononciation entre taillez et tailliez ? Y a-t-il des références sur la question ? Après recherches, certains semblent considérer que la prononciation est la même, mais ce n'est pas très clair, deux sites parlent de prononciations presque identiques, mais sans expliquer sur quoi porte le presque... Lmaltier 8 mai 2010 à 06:20 (UTC)

Je suis allé voir dans mes dictionnaires, mais comme ils n'ont aucune flexion, ça ne m'a pas plus avancé... Désolé -- Quentinv57 ✍ 8 mai 2010 à 06:33 (UTC)

Selon le TLFI (cf. http://www.cnrtl.fr/morphologie/tailler), taillez et tailliez se prononcent exactement de la même manière : \ta.je\. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 8 mai 2010 à 07:08 (UTC)

Détail : ce n’est pas le TLFi mais le Morphalou. — Dakdada (discuter) 9 mai 2010 à 19:02 (UTC)

Commentaire : la prononciation de crier aussi a des problèmes. Par exemple : crions (Erreur sur la langue !, ok), criions (Erreur sur la langue ! ? Devrait être Erreur sur la langue !, et le morphalou indique plutôt Erreur sur la langue !). — Dakdada (discuter) 11 mai 2010 à 08:29 (UTC)

Je pense toujours que, même si ces formes ne s'emploient presque pas en pratique (à l'oral), on a tendance à forcer sur le j quand on veut quand même les utiliser, pour bien faire sentir de quel temps il s'agit (si on fait l'effort de les utiliser, on veut qu'elles soient bien comprises). Et c'est d'ailleurs une prononciation tout à fait logique, que j'essayais de transcrire par taj.je. J'imagine que c'est ce que veulent dire les sites qui parlent de prononciation presque semblable (et je pense qu'ils ont raison). Mais bon, en attendant une référence parfaitement claire que le sujet, je vais suivre le Morphalou.

Mais je ne corrige pas le modèle : je le trouve illisible. Est-ce qu'il y a des amateurs ? Je pense que c'est une mauvaise idée d'écrire des modèles aussi compliqués, très difficiles à lire, à modifier ou à corriger par la suite. Lmaltier 9 mai 2010 à 20:21 (UTC)

À l’origine, ce modèle devait unifier tous les modèles du premier groupe en ne précisant que quelques paramètres. Le problème c’est qu’ensuite j’ai voulu rajouter une option pour prendre en compte la prononciation des verbes en /-je/, mais ça s’est révélé imparfait. Par la suite, le modèle s’est retrouvé boursouflé de nouveaux paramètres (par exemple pour les verbes impersonnels).

L’idéal serait de faire l’inverse : plutôt que de tout mettre dans un modèle ({{fr-conj-1}}), il faudrait séparer les cas spéciaux (verbes en /-je/, verbes défectifs, impersonnels) dans des modèles propres. Comme ça on pourra avoir un modèle relativement simple pour la grande majorité des cas, et d’autres modèles plus adaptés pour les cas spéciaux (qu’on pourra charcuter plus facilement sans pour autant toucher au modèle principal). Il n’y a qu’à voir le nombre de paramètres spéciaux dédiés aux verbes en -yer (comme envoyer) ou aux cas spéciaux pour voir qu’un modèle à part serait plus sage que de tout mélanger.

Bref : je recommande de faire un modèle {{fr-conj-1-yer}}, qui pourra être plus facilement modelé, mais aussi de simplifier les modèles {{fr-conj}} et {{fr-conj-1}} qui ont été boursouflés au cours du temps, et en créer des sous-groupes spéciaux pour les verbes défectifs, impersonnels, etc. — Dakdada (discuter) 11 mai 2010 à 08:11 (UTC)

En fait il y a déjà un modèle {{fr-conj-1-ier}}. Mais il semble exploiter {{fr-conj-1}}, ce qui n’est pas une bonne idée. — Dakdada (discuter) 11 mai 2010 à 08:40 (UTC)

Et tant que j’y suis : je plaide pour qu’on enlève la prononciation des pronoms et qu’on enlève le on dans les pronoms. Ça nuit à la lisibilité plus qu’autre chose, et c’est encore un truc qui alourdit inutilement les modèles. — Dakdada (discuter) 11 mai 2010 à 08:34 (UTC)

Les liaisons sont peut être précieuses car c'est une information condensée qu'on ne retrouve pas souvent ailleurs que sur Wiktionnaire. Je suis 100% d'accord avec toi pour avoir un modèle général "assez simple", et des modèles indépendants pour les cas particuliers. Cela évitera d'être dans la situation actuelle, où même des informaticiens craignent de se lancer… Stephane8888 ✍ 13 mai 2010 à 10:24 (UTC)

Il est vrai que le Wiktionary anglophone fait l'impasse sur le "on", et que nous ne mentionnons pas la forme de politesse (comme dans {{pronoms personnels/fr}}), toutefois je ne pense pas qu'un modèle dernier cri sans "on" serait mieux (la colonne sera de même largeur avec une information capitale en moins). JackPotte ($) 13 mai 2010 à 11:40 (UTC)

Je précise que c'est le caractère illisible qui me gêne, pas le fait d'avoir un seul modèle. Mais si avoir un seul modèle rend le code illisible, alors c'est un problème, et il vaut mieux en avoir plusieurs. Pour la création de flexions pour les verbes du premier groupe, je n'ai qu'un robot unique, mais il n'est pas tout resserré et illisible, il est clair parce qu'il est écrit de façon simple (grâce à plus de 3000 lignes...). Mais c'est bien sûr impossible dans le cas des modèles. Lmaltier 13 mai 2010 à 11:54 (UTC)

Quentinv57 se présente au poste de bureaucrate !

Et hop ! [5] -- Quentinv57 ✍ 7 mai 2010 à 21:13 (UTC)

Blocage automatique des proxys ouverts (2)

Bonjour tout le monde.

J'ai fait une petite pause dans la programmation de mon bot anti-vandalisme, déja capable de révoquer des suppressions de contenu (ce qui reste très modeste, bien sûr ), en cherchant à m'occuper des proxys ouverts.

J'ai discuté hier soir avec Gribeco, qui a fait le même travail sur la Wikipédia. Ses listes ne sont plus mises à jour et donc plus fiables, j'ai donc dû trouver un autre moyen de récupérer ces proxys.

Ce serait donc peut être plus simple de récupérer directement les proxys qui ont été bannis sur la Wikipédia pour les mettre ici. Je l'ai fait pour une IP : voir Spécial:Contributions/CaBot Admin, cela vous convient-il ?

Ensuite, j'ai le choix entre :

• Bloquer tous les proxys que Proxybot a bloqué
• Bloquer toutes les IPs bloquées sur Wikipédia pour cette raison

Qu'en pensez-vous ? -- Quentinv57 ✍ 9 mai 2010 à 12:47 (UTC)

Proxybot a bloqué ces adresses, le message qu'il poste sur les pages de discussions correspondantes catégorise dans w:Catégorie:Proxy ouvert, j'ai donc du mal à voir la différence entre les 2 choix. Ah si, les vieux blocages n'étaient pas catégorisés, donc plutôt le choix n°1, plus complet. Stephane8888 ✍ 9 mai 2010 à 21:15 (UTC)

Non, avec le choix #1 on n'a que les proxys bloqués par ProxyBot. Avec le second, on a ceux par ProxyBot, et par les administrateurs (donc plus complet). Après, je ne sais pas si on peut se fier aux blocages des administrateurs de WP, qu'en penses-tu ? -- Quentinv57 ✍ 10 mai 2010 à 15:38 (UTC)

Les blocages de Proxybot d'il y a un an ne me paraissent pas catégorisés. Mais bon, quelque soit l'option choisie ce sera déjà un très gros progrès. Stephane8888 ✍ 11 mai 2010 à 07:58 (UTC)

Ils le sont, étant donné que Proxybot ajoute un message sur leur page de discussion... Ce que je voulais savoir, c'est si on peut ou non faire confiance aux administrateurs de Wikipédia, et bloquer les proxys qu'ils ont eux mêmes bloqué. Alors, verdict ? -- Quentinv57 ✍ 11 mai 2010 à 17:30 (UTC)

 Pour car nous fonctionnons déjà comme cela pour MW:Extension:SpamBlacklist, le tout est de rediriger les victimes potentielles de ce système vers la bonne page WP. JackPotte ($) 11 mai 2010 à 19:15 (UTC)

En effet, elles sont toutes catégorisées. Mais quid de celles qui ont été bloquées un an (particulièrement les très nombreuses le 21 mars 2009). Elles sont toujours catégorisées (par le modèle…) comme étant bloquées « de façon permanente. ». Le sont-elles encore ? Stephane8888 ✍ 13 mai 2010 à 09:23 (UTC)

Je comptais vérifier la date du blocage, et bloquer de façon à ce que l'interdiction en écriture expire en même temps sur le Wiktionnaire que sur Wikipédia -- Quentinv57 ✍ 13 mai 2010 à 09:34 (UTC)

Pas besoin de t'embêter pour quelques mois… Je voulais juste savoir si c'était permanent ou non. Puisque ça ne l'est pas (probablement : ne doit pas l'être) le message à poster devrait préciser la date du déblocage. Ok pour moi pour y inclure les blocages (proxy ouvert) faits par les admin de WP. Stephane8888 ✍ 13 mai 2010 à 10:14 (UTC)

Je trouve aussi l'idée bonne. Tu veux que mon bot appose {{proxy|15 mai 2010}} pour un proxy qui sera débloqué le 15 mai 2010 ?

A partir de quelle durée restante dois-je bloquer un proxy ? 4 mois ? -- Quentinv57 ✍ 13 mai 2010 à 10:45 (UTC)

Pour moi (et pour ne pas que tu te casses la tête à programmer ça) je pensai à : « Quelque soit la durée restante ». Si l'IP sera débloquée dans 1 mois sur Wikipédia, et bien tant pis elle sera débloquée dans un an chez nous. L'essentiel est d'informer de la date de déblocage, comme on le fait déjà dans le modèle {{Bloqué}}. Stephane8888 ✍ 15 mai 2010 à 20:25 (UTC)

Non, c'est même plus simple.

Quelqu'un a-t-il une objection, avant que je lance massivement le bot ? -- Quentinv57 ✍ 16 mai 2010 à 05:47 (UTC)

En général il faut mieux éviter les ultimatums mais dans ce cas je suis  Pour. JackPotte ($) 16 mai 2010 à 06:23 (UTC)

Modèle:Bonne question

o ka zu vu nə lɔʁje pa ʁəmaʁke. -- Aʁsenjyʁdəgaljɔm

Le "judicieux" me parait de trop. Pour le reste pourquoi pas. Stephane8888 ✍ 9 mai 2010 à 20:53 (UTC)

ʒe tɑ̃te də lameljɔʁe. --Aʁsenjyʁdəgaljɔm¹⁹⁴⁴ 9 mai 2010 à 20:55 (UTC)

Je croyezais que c'était à utiliser dans les pages de discussion des questionneurs. (c'est-à-dire, à peu près le seul endroit qu'ils ont une chance de retrouver sur le site, et à condition d'avoir un beau bandeau "Vous avez un message…"). Pour ce qui est de la page de Questions sur les mots, je trouve le bandeau trop gros, trop visible et surtout pas franchement utile. Surtout répété plein de fois... On pourrait dire la même chose dans l'introduction de la page. La question est tout bonnement judicieuse car c'est LA question que le lecteur se pose. Il se fiche de savoir si sa question est intéressante pour nous, il cherche surtout à découvrir une réponse intéressante pour lui. C'est (Ce serait, s'il nous lisait) à lui de nous juger, et non l'inverse. "Ne vous inquiétez pas si on ne vous répond pas tout de suite", « Ah bon c'est pas rapide ? » ils ne vont pas s'inquiéter mais préférer rien poster du tout… L'idée est bonne mais plutôt à mettre dans la page de discussion du questionneur, avec un lien vers la question/réponse, un petit "merci" aussi. Je propose demain. Stephane8888 ✍ 9 mai 2010 à 22:31 (UTC)

Oui, tu as raison, sauf que les questionneurs sont pour la plupart sous IP flottante, et que donc leur pdd n'est pas un endroit efficace pour leur répondre. --Aʁsenjyʁdəgaljɔm¹⁹⁴⁴ 10 mai 2010 à 04:50 (UTC) (« Je croyez » c'est pas digne de toi.)

On y laisse pourtant bien des messages beaucoup moins sympathiques… ({{Vandale}}, etc.) Avec un titre explicite, avec un message daté, on évite l'imcompréhension. Je verrai bien le message suivant (à mettre donc sur la page de discussion d'un contributeur ayant posté une question) :

== Au sujet de votre question ==
« Bonjour, la communauté bénévole de ce projet a, ou va tenter de traiter [[|votre demande]], en procédant à des recherches. Elle y trouve son intérêt dans le possible enrichissement du Wiktionnaire. Soyez donc remercié pour votre démarche. » ~~~~

L'idéal étant d'avoir un lien vers le paragraphe de la question. Stephane8888 ✍ 10 mai 2010 à 09:42 (UTC)

Merci, super bonne idée de créer ce genre de modèles !

Dans le même registre, je ne pourrais que te conseiller de créer un bandeau qui redirige vers Wikipédia les gens qui posent des questions, proposent des mots, ou créent des articles à vocation encyclopédique -- Quentinv57 ✍ 10 mai 2010 à 15:42 (UTC)

On a déjà ça : {{hors sujet}} Stephane8888 ✍ 11 mai 2010 à 07:36 (UTC)

Sans rire , vous ne le trouvez pas un peu trop voyant le modèle {{Bonne question}} ? Surtout, il n'y a pas à juger si la question est bonne ou mauvaise. Soit on y répond, soit on l'indique comme étant hors sujet. Dans ce dernier cas, et si seulement aucune information linguistique n'a été collectée, on vire la question. Stephane8888 ✍ 11 mai 2010 à 11:38 (UTC)

L'ironie du sort veut qu'à chaque effacement de question l'IP réponde et nous demande des comptes. JackPotte ($) 11 mai 2010 à 12:45 (UTC)

Je ne suis pas non plus pour supprimer les questions auxquelles nous ne sommes pas capables de répondre. Je comprends que ça énerve l'IP... Par contre, le modèle est un peu trop visible pour le mettre sur la page mensuelle des questions sur les mots. Pour les pages de discussion, il est au contraire parfait -- Quentinv57 ✍ 11 mai 2010 à 17:26 (UTC)

Attention, je ne parle d'effacer (un mois après par exemple) que les questions hors-sujet linguistique, et encore, que celles qui n'ont pas permis de collecter des réponses d'intérêt linguistiques… Nous n'avons pas à rendre des comptes aux IP hors-sujet qui ne savent pas lire (une mise en garde figure au sommet de la page). En revanche, un petit message {{hors sujet}} sur leur page de discussion est souhaitable ainsi que d'y déplacer la question/réponse ; ce n'est bien sûr pas non plus une raison pour les traiter de façon condescendante… Tout ceci est expliqué dans Wiktionnaire:Questions sur les mots/Administration. Stephane8888 ✍ 13 mai 2010 à 09:57 (UTC)

Polémique sur Commons

Fichier:Clifden 0419c.jpg

Image désormais hosted ici, Commons n'en voulant pas (supprimée ici aussi à ma demande --GaAs¹⁹⁴⁴ 18 mai 2010 à 18:45 (UTC)).

Il y a ces jours derniers une polémique sur Commons, qui n'est pas vraiment nouvelle, mais que Jimbo a relancée :

• comment gérer les images de sexe de Commons ?

La simple idée de censure me fait bondir. En plus dans ce cas cette censure n'est appuyée que sur des lois étatsuniennes, mais bon, je ne vais pas m'étendre.

Car en fait ce message n'a qu'un but : vous montrer l'image ci-contre, qui a clairement un lien avec le Wiktionnaire.

Amitiés. --GaAs¹⁹⁴⁴ 10 mai 2010 à 09:19 (UTC)

Au même moment je ne comprenais pas pourquoi CommonsDelinker retirait des images de nus encore présentes sur Commons. JackPotte ($) 10 mai 2010 à 09:49 (UTC)

Tu sais JackPotte, c'est terrifiant cette histoire. La seule solution raisonnable est àmha la fermeture de Commons. --GaAs¹⁹⁴⁴ 10 mai 2010 à 10:29 (UTC)

Non, on a besoin de Commons. -- Quentinv57 ✍ 10 mai 2010 à 15:23 (UTC)

Sur le Wiktionnaire pas tellement en fait. --GaAs¹⁹⁴⁴ 10 mai 2010 à 19:32 (UTC)

Non, pas sur le Wiktionnaire. Mais sur des projets comme Wikipédia on ne saurait s'en passer.

Tiens, juste par curiosité, pourquoi ont-il supprimé ton image ? -- Quentinv57 ✍ 10 mai 2010 à 20:36 (UTC)

Parce que la liberté d'expression leur fait peur. --GaAs¹⁹⁴⁴ 10 mai 2010 à 20:39 (UTC)

Le Wiktionnaire est un dictionnaire illustré, il ne faut pas l'oublier. A terme, nous utiliserons ici des illustrations de Commons dans des millions de pages. Lmaltier 10 mai 2010 à 20:41 (UTC)

À terme, pour reprendre tes termes, le Wiktionnaire aurait intérêt à se passer de Commons (et je sais de quoi je parle). --GaAs¹⁹⁴⁴ 10 mai 2010 à 20:49 (UTC)

Il m'a toujours semblé que l'esprit de Commons c'était de s'enrichir en photos (et autres médias) sans juger de l'utilisation possible de façon à laisser juge ceux qui les utiliseront. En gros : « On ne peut pas préjuger de l'utilité que pourra avoir une photo. » même une photo "trollesque" peut, un jour, illustrer quelque chose. Cela étant dit, je ne suis pas administrateur sur Commons. Stephane8888 ✍ 11 mai 2010 à 07:46 (UTC)

Pour information, la photo de GaAs a été supprimée (plusieurs fois) avec ces commentaires :

• Trolling. Plus those are somebodies kids, let's have a little bit of respect, please.
• Out of project scope: Joke images are not within the scope of Wikimedia commons

Je vous laisse traduire. L'image a été stockée sur le projet Wiktionnaire.Stephane8888 ✍ 11 mai 2010 à 07:50 (UTC)

Merci Stéphane de ce résumé. Si qqun a besoin d'une traduction des commentaires de suppression ci-dessus, je peux le faire. --GaAs¹⁹⁴⁴ 11 mai 2010 à 10:42 (UTC)

Ceux qui ont un besoin impérieux de médias dont la vocation éducative ne saute pas aux yeux n'ont pour contrainte que de devoir le préciser sur Commons (ex : illustre un article sur l'humour). Cette "censure" est après tout démocratique et je suis maintenant en mesure d'affirmer catégoriquement qu'il y a d'autres urgences à ce niveau. JackPotte ($) 11 mai 2010 à 12:51 (UTC)

Personellement, je n’ai aucun problème avec la censure sur Commons à condition que celle-ci soit précédée par une discussion et un raisonnement. Toute image n’a pas sa place sur Commons, mais ça ne sert à rien d’effacer pour effacer. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 11 mai 2010 à 15:36 (UTC)

Personnellement, j'ai un problème avec la censure sur Commons, car sur quelle base culturelle cette censure serait établie ? Pour l'instant on cite les lois américaines, mais si on décide de se conformer à celles-ci, il faudra ensuite se conformer aux lois chinoises (rien qui évoque le Tibet), saoudiennes (aucun bout de peau de femme sur une photo), etc. Mais OK, je laisse tomber le sujet, puisse Commons survivre à cette c******. --GaAs¹⁹⁴⁴ 18 mai 2010 à 18:43 (UTC)

MediaWiki:Newarticletext

Cette page devrait proposer nos modèles ou catégories pour accélérer les créations de pages. Par exemple en:MediaWiki:Newarticletext apparait en fonction du namespace (comme dans cette page vide). Alors je propose d'afficher une boite déroulante contenant une sélection de nos modèles. JackPotte ($) 13 mai 2010 à 17:06 (UTC)

Wikisource sont en train de voter pour savoir si leurs patrons d'articles doivent se trouver :

1. En en-tête de page vide.
2. Dans la barre d'icône.
3. Dans le menu déroulant du bas.

Personnellement j'ai associé le 3ème aux caractères spéciaux, j'utilise le 2ème car j'ai coché le gadget, mais vous informe que Wikipédia et le Wiktionary anglophone utilisent le 1er (et le 3ème pour certains modèles), qui est donc visible pour tout utilisateur même non inscrit. Je m'en remets donc à vos avis. JackPotte ($) 16 mai 2010 à 04:08 (UTC)

Je pense que des boites déroulantes incluant Wiktionnaire:Liste_de_tous_les_modèles/Précisions_de_sens dans MediaWiki:Newarticletext ne serait pas du luxe. JackPotte ($) 16 mai 2010 à 09:38 (UTC)

Àmha, la nouvelle présentation de Spécial:Messages_système est de la m** : on ne peut plus rechercher dedans par contenu. Je te fais une réponse dès que j'ai réussi à contourner cela (sans doute grâce à Google, une fois encore). --GaAs¹⁹⁴⁴ 18 mai 2010 à 18:06 (UTC)

Actuellement les outils de création/recherche de pages sont dans MediaWiki:Searchmenu-new (ouarf, c'est moi qui l'avait fait, mais j'avais oublié le nom de la page, merci Google).

On voit ce message quand on fait une recherche infructueuse. Ma technique personnelle pour accéder aux patrons d'articles est de taper une ânerie genre "sdfghjklmù" dans la boite de recherche, ce qui affiche entre autre MediaWiki:Searchmenu-new. Mais je suis d'accord avec toi : il faudrait faire quelque chose de plus user-friendly.

--GaAs¹⁹⁴⁴ 18 mai 2010 à 18:19 (UTC)

La seule solution que je vois est d'ajouter Aide:Création_rapide dans la Sidebar (à gauche). JackPotte ($♠) 22 août 2010 à 12:50 (UTC)

Réforme de l'orthographe du 17 mai 2010 ?

Pour la rime riche, faudrait écrire « l'accès, il fermait »

Je sais, c'est pas gentil de se moquer...

...mais j'ai pas pu m'empêcher de prendre cette photo, ce soir en rentrant du boulot.

Promis juré (article à faire, en passant), ce matin ce panneau n'y était pas.

Je me demandais comme ça, incidemment, quel article je pourrais illustrer avec cette photo. Accès ? Non, sans doute pas. Un article sur les phôtes d'ortaugrafes, peut-être ?

Amitiés à toutes. Et que mes bêtises se révèlent finalement positives pour le Wiktionnaire. --GaAs¹⁹⁴⁴ 17 mai 2010 à 17:47 (UTC)

PS : un habitué de Commons connaitrait-il une catégorie "faute d'orthographe" ? ("misspelling" ne donne rien)

Pas le bêtisier non plus. JackPotte ($) 17 mai 2010 à 19:32 (UTC)

Ben si : → voir Wiktionnaire:Bêtisier (merci JackPotte pour l'idée). --GaAs¹⁹⁴⁴ 18 mai 2010 à 18:54 (UTC)

Du nouveau

Deux petites nouvelles :

1. Le Thésaurus est désormais un espace de nommage officiel (techniquement parlant). On peut donc par exemple rechercher dans les pages de thésaurus séparément, entre autres avantages.
2. Pour les administrateurs, je viens de voir une nouveauté au niveau des historiques, qui permet de cacher au public certaines publications, typiquement des violations de droits d’auteur ou des informations personnelles potentiellement dommageables (car ces pages restent normalement accessible dans l’historique). sachant qu’auparavant il fallait effacer l’article, nettoyer l’historique et restaurer l’article (très lourd), on va y gagner. On pourrait éventuellement discuter de règles strictes, car certains pourraient se mettre à parler de censure.

Enfin, j’aimerais savoir si quelqu’un sait où sont annoncés les changements dans Mediawiki, tels que le deuxième que je viens d’annoncer ? J’aimerais bien être au courant de ce genre de chose. — Dakdada (discuter) 18 mai 2010 à 15:00 (UTC)

Je ne vois rien de nouveau dans les historiques. C'est peut-être réservé aux bureaucrates ? ou bien ça se présente comment ? Lmaltier 18 mai 2010 à 16:55 (UTC)

J'ai aussi été surpris par ce changement, étant donné que je pensais que ce droit était réservé aux oversighters. En réalité, cela permet de cacher des révisions aux non administrateurs, comme on le faisait avant avec les purges d'historiques. Par exemple, le vandalisme de Regulus qui "profanait" les pages pouvait être caché de cette façon, plutôt que de perdre son temps à faire des purges.

Ce droit a été octroyé aux administrateurs sur le plupart des projets, selon ce que j'ai entendu.

Ai-je éclairé votre pensée ? -- Quentinv57 ✍ 18 mai 2010 à 18:20 (UTC)

@Lmaltier : il y a des cases à cocher à côté des ronds habituels pour sélectionner les versions, plus un bouton à droite pour "Afficher/Masquer les version sélectionnées". Peut-être dois-tu vider ton cache… Sinon, oui Quentin57, c’est ce que j’en avais plus ou moins déduit. — Dakdada (discuter) 18 mai 2010 à 18:45 (UTC)

Merci. J'ai vu (après avoir vidé le cache). Cela évitera effectivement beaucoup de problèmes potentiels, en particulier des restaurations à tort de versions qui avaient été supprimées. Lmaltier 18 mai 2010 à 19:38 (UTC)

@Dakdada : jette un œil à mw:Mailing lists. --GaAs¹⁹⁴⁴ 19 mai 2010 à 22:11 (UTC)

Merki. — Dakdada (discuter) 21 mai 2010 à 12:51 (UTC)

Limites des purge des historiques

Il reste à présent à définir la frontière du "purgeable" : est-ce qu'on se fixe comme objectif de nettoyer ce genre de brouillons ( Pour), ces pollupostages ( Pour), ou juste les copyvios ? JackPotte ($) 18 mai 2010 à 20:38 (UTC)

Pour moi, c'est uniquement ce qu'on a l'obligation de cacher, donc ce qui est illégal (copyvio, diffamations...) Sinon, l'accusation de censure serait justifiée. Lmaltier 18 mai 2010 à 20:42 (UTC)

Je pense comme Lmaltier, et je rajouterais l’effacement de données personnelles à la demande des intéressés (ou dans le doute si ces données peuvent porter atteinte aux personnes concernées). Il faudrait garder cette purge pour les cas les plus extrêmes, donc les deux exemples de JackPotte ne méritent pas d’être purgés, selon moi. — Dakdada (discuter) 18 mai 2010 à 21:54 (UTC)

Pareil. Stephane8888 ✍ 18 mai 2010 à 22:04 (UTC)

J'en ai discuté avec les stewards, et ils ont été particulièrement clairs : même si on n'a plus de possibilités qu'un réel oversight, on ne peut pas faire n'importe quoi non plus...

On peut l'utiliser pour :

• Cacher des révisions en infraction aux droits d'auteurs ;
• Cacher un nom d'utilisateur offensant ou diffamant ;
• Cacher une révision ou un résumé qui divulguerait des informations personnelles (en attendant qu'un oversighter ne les cache complètement)
• A la limite, cacher certains vandalismes vraiments très offensants comme ce que Regulus faisait (« Heil Hitler ! » dans les pages et comme il blanchit la page, cela apparaît dans le résumé donc dans l'historique, tant qu'à faire)

En aucun cas, on ne doit l'utiliser pour cacher :

• Du vandalisme, des bacs à sable ;
• Comme tous les autres outils d'administrateur, ne pas en abuser pour cacher certaines de ses contributions, ou les contributions d'un autre utilisateur

Je pense que tout doit y être. Si, par hasard, il y avait un cas non mentionné ici, discutons-en avant de faire une bêtise -- Quentinv57 ✍ 19 mai 2010 à 16:38 (UTC)

Merci d’avoir fait l’effort de demander aux stewards. Je pense que ça rejoint ce qu’on pensait en faire. — Dakdada (discuter) 19 mai 2010 à 16:42 (UTC)

Message à tous les patrouilleurs

Chers patrouilleurs,

Comme vous le savez sans doute, je suis en train de programmer un bot anti-vandalisme qui devrait tous nous aider dans nos patrouilles.

Après de nombreux changements, il serait enfin stable. Je le laisse cependant encore quelques temps en lecture seule afin de m'en assurer.

Je demandrai donc aux patrouilleurs de bien vouloir consulter Utilisateur:Bonbot/Journal à chaque révocation, et, si le vandalisme n'apparait pas dans la liste et qu'il aurait été selon vous détectable par bot, merci de l'y ajouter (section Contributions que le bot aurait dû révoquer).

Merci à vous -- Quentinv57 ✍ 19 mai 2010 à 19:19 (UTC)

PS : Les patrouilleurs devraient désormais avoir le lien <révoquer> visible et utilisable sur les pages d'historique. -- Quentinv57 ✍ 20 mai 2010 à 09:59 (UTC)

Wiktionnaire:Vérificateurs d’utilisateurs/Élections 2010

Salut à tous !

Je viens de lancer cette élection concernant les Vérificateurs d’utilisateurs du Wiktionnaire.

Chacun est autorisé à voter et/ou se présenter.

Merci de voter même si cela vous est égal : il faut un minimum de 25 votes pour que l'élection soit considérée comme valable auprès du staff. -- Quentinv57 ✍ 19 mai 2010 à 20:18 (UTC)

problème d'heure

Bonjour. Je viens de remarquer que les heures que je vois quand je regarde les historiques, ou ma liste de suivi, les heures sont deux heures plus tôt que mon heure locale. Est-ce normale ? Dois-je changer un paramètre dans mes préférences ? Par curiosité j'ai regardé ce qui était affiché dans Wikipédia, les heures correspondent bien à mon fuseau horaire, mais si je vais dans les préférences je vois ça :

Heure du serveur :	07:54
Heure locale :	09:54

Tandis que dans le wiktionnaire j'ai ça :

Heure du serveur :	07:54
Heure locale :	07:54

Cordialement, Freewol 20 mai 2010 à 07:55 (UTC)

Bonjour. Oui, j’avais remarqué ça, moi aussi…

Cela m’a l’air d’être un bug du Wiktionnaire, et je ne sais pas si c’est corrigible.

Des volontaires pour corriger ce défaut ?

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 20 mai 2010 à 08:03 (UTC)

Quand je mets Paris dans mes "préférences\Date et heure", j'ai une liste de suivi correcte, mais nos signatures ont toujours 2h de retard . JackPotte ($) 20 mai 2010 à 08:21 (UTC)

Oui, les signatures ont toujours 2 h de retard (1 h seulement, quand c’est l’heure d’hiver), mais ce problème n’existe pas sur Wikipédia. Tu peux vérifier. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 20 mai 2010 à 08:54 (UTC)

Les signatures ne sont pas dépendantes des préférences, pour celles-ci Mediawiki ne gère qu'un seul fuseau horaire, Wiktionnaire est paramétré (par les devs) en UTC, Wikipédia en CET/CEST. Perso ça me parait plus logique en UTC, tous les contributeurs n'habitent pas en Europe continentale. Et puis c'est marqué à la fin de chaque signature : UTC. --GaAs¹⁹⁴⁴ 20 mai 2010 à 09:42 (UTC)

Utilisateur:ArséniureDeGallium/Téléphone va être supprimée, si je comprends

J'ai franchement pas envie de chercher les recours, faites comme bon vous semble (mais seriez-vous assez gentils pour m'expliquer quel était le problème avec cette page ?). --GaAs¹⁹⁴⁴ 20 mai 2010 à 17:45 (UTC)

On dirait un numéro de cirque avec un dresseur. JackPotte ($) 20 mai 2010 à 17:51 (UTC)

J'ai pas envie de polémiquer 107 ans. Donc pour me conformer aux règles désormais en vigueur sur le Wiktionnaire, je vais demander la suppression immédiate de toutes les pages ayant un rapport avec moi. --GaAs¹⁹⁴⁴ 20 mai 2010 à 18:24 (UTC)

Soyons clair : toutes celles-là. Poubelle. Effacer. Sans intérêt. Dangereux pour le projet. --GaAs¹⁹⁴⁴ 20 mai 2010 à 18:57 (UTC)

Vous pensez qu'un bot anti vandalisme ça se fait du jour au lendemain ?! Ton intolérance et les polémiques que tu lances dès que tu es confronté au moindre problème commencent vraiment à m'exaspérer. -- Quentinv57 ✍ 20 mai 2010 à 19:10 (UTC)

Cela dit, ce serait bien d’attendre un peu avant d’autoriser le bot a modifier les pages comme ça. Si le bot veut supprimer une page créée par un utilisateur dans ses propres sous-pages, il y a un problème. D’autant que le résumé manque de tact (« Article à supprimer », de la part d’un robot, sur une page créée légitimement, ça passe mal). Certes, c’est une affaire de réglage, mais je pense qu’il vaut mieux que le bot agisse encore en lecture seule pendant un certain temps, le temps d’être réglé correctement (on n’est pas si pressé !). — Dakdada (discuter) 21 mai 2010 à 08:31 (UTC)

Mon bot va continuer à tourner en lecture seule jusqu'à ce que je juge qu'il fonctionne normalement, je ne cesse de vous le répéter.

Pour ce qui est de l'incident mentionné ci-dessus, il n'était pas censé apposer le bandeau mais uniquement l'écrire dans son journal. J'avais oublié de commenter une ligne de code, désolé, mais ça arrive à tout le monde de faire des erreurs d'inattention. Pas de raison de piquer des colères comme ça, d'autant que GaAs sait très bien que mon bot est en phase de test.

J'aimerai bien que l'on arrête de faire des scandales autour de ce bot. Si c'est une mauvaise idée, dites-le moi. Passer mes nuits à programmer un bot qui vous aidera ne me dérange pas. Mais si c'est pour que vous vous en plaignez, j'ai d'autres choses à faire. -- Quentinv57 ✍ 21 mai 2010 à 15:19 (UTC)

Quentin57 : désolé, j’ai cru que le bot était vraiment lancé… dont acte. Si mes propos t’ont offensé, je m’en excuse, mais sache que je ne pensais pas à mal : je crois sérieusement que ton bot va se révéler très utile (rien qu’en lecture seule il est déjà précieux). — Dakdada (discuter) 21 mai 2010 à 20:35 (UTC)

Ce n'est rien. Mon bot ne me satisfait pas en l'état, malgré tout le temps que j'ai déjà passé dessus. J'ai donc besoin de concentration, et je ne peux pas me permettre que tout le monde me fasse des remarques sur son utilité ou son fonctionnement actuel.

J'espère également que tu n'as pas pris mon message comme une attaque (car c'est vrai que j'étais très énervé au moment où je l'ai écrit). Je n'ai rien du tout contre toi, bien au contraire d'ailleurs ! -- Quentinv57 ✍ 22 mai 2010 à 12:19 (UTC)

Nombre d'entrées et modifications récentes

Est-ce que quelqu'un sait pourquoi on ne voit plus le nombre d'entrées en haut de la page des modifications récentes ? C'était pratique pour voir exactement quand on passait les seuils importants (comme le million) et avec quel mot. Bien sûr, ce nombre est sur la page d'accueil, mais il n'y est pas mis à jour en temps réel, et il peut donc difficilement servir pour ça. Lmaltier 20 mai 2010 à 21:36 (UTC)

J'avais remarqué ça également avec une grande désolation. Qui pourrait remettre ce précieux indice sur la page des RC ? Siou plaît... CHRISAIX ★☎★ 20 mai 2010 à 21:47 (UTC)

Fait -- Quentinv57 ✍ 21 mai 2010 à 04:58 (UTC)

Merci. Il ne faut surtout pas faire ce genre de changement sans en parler avant, ça concerne tout le monde. Lmaltier 21 mai 2010 à 05:39 (UTC)

Merci Quentin. CHRISAIX ★☎★ 21 mai 2010 à 06:58 (UTC)

échanges de pages entre wikis

Vous n'êtes pas sans savoir que Wikipédia utilise des modèles catégorisant pour que nos administrateurs importent certaines pages ici. Or, certains contributeurs inscrivent également ici des contenus encyclopédiques ou techniques assez régulièrement. Je propose donc d'utiliser {{Pour Wikibooks}} et {{Pour Wikipédia}}, qui auront pour effet une exportation au lieu d'une suppression décourageante. JackPotte ($) 21 mai 2010 à 12:41 (UTC)

En général, quand je tombe sur ce genre de contenu, ça ressemble à un morceau de texte copié-collé d’on ne sait où par un contributeur anonyme unique… du coup je préfère effacer sans perdre mon temps à chercher si le contenu est valide pour les autres projets (on n’a pas que ça à faire). Bien entendu si le contenu me parait de bonne facture, est créé par un utilisateur enregistré ou ne ressemble pas à du copié-collé, je penserais à utiliser ces modèles. — Dakdada (discuter) 21 mai 2010 à 12:49 (UTC)

Pour celui ci-dessus il a juste passé le test du http://www.copyscape.com, pour moi c'est suffisant pour l'importer dans Wikilivres. JackPotte ($) 21 mai 2010 à 13:35 (UTC)

Et pourtant… (NB : trouvée en recherchant une phrase via Google) — Dakdada (discuter) 21 mai 2010 à 13:39 (UTC)

Flexions d'erreurs

Bonjour. En regardant crocrodile m'est venue l'idée de créer le pluriel (crocrodiles). Or le modèle:-flex-erreur- n'existe pas (une faute peut aussi se rencontrer au pluriel ou conjuguée, voire déclinée selon les cas). Est-ce voulu, ou est-ce un oubli ? --Coyau 22 mai 2010 à 18:21 (UTC)

Dans la mesure où le terme Erreur remplace le type de mot lui-même de toute manière (adjectif, nom commun etc.), que ce soit une flexion ou pas ne devrait pas changer grand chose. En plus ça pourrait semer la confusion : dans les erreurs on rencontre bon nombre de fautes de pluriel ou de conjugaison différentes (voyent, croivent, chevals). Il ne faudrait pas faire croire que c’est la flexion qui est incorrecte… — Dakdada (discuter) 22 mai 2010 à 18:50 (UTC)

Ça a sa logique, effectivement. Donc les crocrodiles ne me mangeront que si je traverse la rue en posant le pied à côté des bandes blanches. --Coyau 23 mai 2010 à 00:45 (UTC)

Je ne savais pas ce mot, mais si les enfants vraiment le prononcent \kʁɔ.kʁɔ.dil\, il n’est pas une faute d’orthographe mais une variante enfantine. J’ai déjà corrigé l’article. — TAKASUGI Shinji (d) 27 mai 2010 à 05:01 (UTC)

Invariable

Excusez-moi de remettre ce sujet sur le plat, mais j’ai voulu indiquer que deux-chevaux était invariable, c’est-à-dire que son pluriel s’écrit comme son singulier sans changement de forme. Hors le lien {{invar}} renvoie vers un glossaire qui dit : « […] nom ou un adjectif qui ne peut ni se mettre au pluriel, ni au féminin. » Or ce mot peut se mettre au pluriel, c’est juste que la forme du mot ne varie pas. Ne faudrait-il pas clarifier cette définition, ou bien j’ai encore raté quelque chose ? — Dakdada (discuter) 22 mai 2010 à 19:14 (UTC)

Oui, la définition est incorrecte : un mot invariable, c'est un mot dont l'écriture ne varie jamais quel que soit son contexte. Je corrige. Lmaltier 22 mai 2010 à 20:03 (UTC) En fait, ce n'était pas complètement incorrect, puisqu'on donnait juste des exemples, mais vraiment pas clair, c'est vrai. Lmaltier 22 mai 2010 à 20:10 (UTC)

Merci :) — Dakdada (discuter) 22 mai 2010 à 20:39 (UTC)

en:Wiktionary:LiquidThreads_testing

Le Wiktionary anglophone est en train de tester une extension permettant de déplacer des morceaux de discussion pour les attacher comme réponse à un autre, voir l'historique de ces paragraphes... avec un lien Special:NewMessages en haut à droite. Personnellement je trouve cela chaotique car on perd le fil chronologique au profil du sens du débat. JackPotte ($) 23 mai 2010 à 09:07 (UTC)

Ca à l'avantage d'offrir une présentation plus agréable, mais le gros inconvénient d'empêcher de discuter les personnes qui n'ont pas le JavaScript activé, ou qui ont un PC trop lent. Et cela, on ne peut se le permettre. -- Quentinv57 ✍ 23 mai 2010 à 15:40 (UTC)

Elle fonctionne enfin cette extension ? (si c’est vrai, excellente nouvelle) Au dernière nouvelle (il y a quelques mois) elle était toujours instable, mais je vois qu’elle est maintenant en beta : mw:extension:LiquidThreads. Par prudence, je préférerais laisser les anglophones tester (inutile d’être plusieurs à payer les pots cassés). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 mai 2010 à 23:49 (UTC)

Renommage de Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs

Salut à tous.

J'aimerai bien renommer Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs en Wiktionnaire:Requêtes aux administrateurs. C'est ainsi sur Wikipédia, et puis bref ça fait mieux .

Comme c'est une page assez importante, j'ai préféré vous demander votre avis au préalable : qu'en pensez-vous ? -- Quentinv57 ✍ 23 mai 2010 à 15:34 (UTC)

Il me semble que demande est un mot plus simple que requête, non ? Lmaltier 23 mai 2010 à 15:40 (UTC)

Et plus impératif, surtout. --Coyau 23 mai 2010 à 16:06 (UTC)

Okay, ce n'était qu'une suggestion. En réalité, je dois créer une page analogue pour les bureaucrates : je suppose donc devoir créer Wiktionnaire:Demandes aux bureaucrates ? -- Quentinv57 ✍ 23 mai 2010 à 18:12 (UTC)

Attention aux pages liées. Sinon pour la dénomination c'est kif-kif bourricot. JackPotte ($) 23 mai 2010 à 20:53 (UTC)

Bonnet blanc, blanc bonnet pour moi aussi. Je signalerais juste que sur les autres projets, cette page se nomme habituellement (w:Wikipédia:Requête aux administrateurs, b:Wikilivres:Requêtes aux administrateurs, s:Wikisource:Requêtes aux administrateurs). Je ne sais pas si c’est une condition nécessaire et suffisante mais personnellement, notamment mais non exclusivement pour faciliter les demandes/requêtes, j’apprécierais que les mêmes pages aient le même nom. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 mai 2010 à 14:15 (UTC)

A vrai dire, moi aussi, mais Lmaltier et Coyau ne semblaient pas vraiment du même avis... Qui s'oppose à ce renommage ? -- Quentinv57 ✍ 24 mai 2010 à 15:20 (UTC)

Au delà de la simplicité et de l’impératif de Demande, il me semble que le sens est aussi différent : Requête sous-entend une demande d’intervention, d’action d’un administrateur (renommer une page, bloquer un utilisateur, etc.), alors que Demande peut aussi correspondre à une question, généralement relative aux tâches d’administration (est-ce que j’ai le droit de faire ceci cela, à qui dois-je demander, etc.). La page actuelle contient beaucoup de requêtes et peu de questions… Donc, soit on spécialise la page pour ne garder que des requêtes (en la renommant donc), soit on la garde telle quelle pour permettre éventuellement des questions et discussions sur les admins. Comme la différence est floue, j’aurais tendance à garder la page actuelle et conserver la page Requêtes en redirection. — Dakdada (discuter) 25 mai 2010 à 12:11 (UTC)

Je n'avais pas perçu cela de la sorte, mais j'avoue que ça me pousse encore plus à renommer. Pour faire une demande, on peut venir sur la Wikidémie, pas besoin de s'adresser spécialement à un administrateur. C'est justement pour des demandes la plupart du temps techniques qu'est faite cette page, non ? -- Quentinv57 ✍ 25 mai 2010 à 18:02 (UTC)

✉ et enveloppe

Bonjour, sur la page de discussion de l’article enveloppe, j'ai posé la question de savoir dans quelle section on pourrait mettre ce genre d'information ✉, peut être {{-voc-}} ou bien peut être faudrait-il créer une nouvelle section. Bref, qu'en pensez-vous ? Je pense que le même cas de figure peut se présenter pour ☎, ♣, ♦, ♥, ♠, etc. Pamputt ^[Discuter] 23 mai 2010 à 22:25 (UTC)

Non merci, ce sont plus des caractères de signature. JackPotte ($) 24 mai 2010 à 08:59 (UTC)

Je crois que {{-voc-}} suffira. — TAKASUGI Shinji (d) 27 mai 2010 à 04:54 (UTC)

Blocage des proxys ouverts

Attention ! Mon bot s'apprête à bloquer une série de proxys ouverts !

Le script est prêt. Stephane8888 m'avait suggéré de bloquer un an peu importe la date d'échéance sur Wikipédia, mais après réflexion je préfère me baser sur le temps de Wikipédia. Admettons que le proxy soit ouvert à une certaine date, que Wikipédia l'ait bloqué pour un an, et que quelques mois après ce proxy ait fermé et cette adresse ait été redistribuée, je ne sais pas, à une bibliothèque ou une université... Admettons que le blocage soit à un mois de son échéance sur WP, et je rebloque pour un an ! Je pense qu'il vaut mieux deux blocages qu'un blocage trop long qui risquerait de suspendre : qu'en pensez-vous ?

J'ai de plus ajouté les paramètres {{Proxy|m=mois|y=annee}} pour que l'on puisse avoir une idée de l'échéance du blocage en consultant la page de discussion.

En l'absence d'objection, je le lancerai demain soir -- Quentinv57 ✍ 24 mai 2010 à 19:52 (UTC)

Juste pour infos, comme je n'ai pas tout suivi, quel est l'intérêt de bloquer des proxys ? Pamputt ^[Discuter] 25 mai 2010 à 10:41 (UTC)

Ce n'est pas un simple proxy, mais un proxy ouvert. En gros, c'est un ordinateur à partir duquel n'importe qui peut se connecter et utiliser Internet comme sur son PC à lui, sauf que comme les requêtes sont envoyées par le serveur, c'est son adresse IP à lui qui est envoyée au site client (serveurs souvent étrangers, dans les pays dans lesquels la loi se fait discrète).

En gros, les vandales peuvent utiliser ces sites pour contourner leur blocage et continuer à vandaliser. Il y a au contraire relativement peu de chance que quelqu'un passe par un proxy ouvert pour venir contribuer honnêtement sur le Wiktionnaire

J'espère t'avoir aidé à comprendre -- Quentinv57 ✍ 25 mai 2010 à 18:00 (UTC)

Merci pour tes explications. Je comprends bien. Par contre je ne suis pas persuadé de l'intérêt de bloquer ces proxys. Est ce qu'on a des chiffres concernant des contributions vandalistes derrière un proxy ouvert ? Il est en effet possible que des contributeurs vandalisent par ce moyen mais cela permettrait aussi d'avoir des contributeurs où l'internet est surveillé. Cela dit, je pense que cet argument aurait plus sa place sur WP donc je ne vois pas trop pour le moment de raison de ne pas bloquer. Pamputt ^[Discuter] 26 mai 2010 à 06:38 (UTC)

Sur WT, il y en a certes moins que sur WP, mais il y en a quand même, et il y en aura de plus en plus. Je pense que si on peut empêcher certains vandalismes en faisant cela, autant le faire. Il semble d'ailleurs qu'il y ait eu un malentendu : les proxys ouverts ne sont pas surveillés. Au contraire, ces serveurs se situent dans des pays dont les lois Internet sont peu présentes, et on peut donc les utiliser pour faire ce que l'on veut, sans craindre des poursuites judiciaires. -- Quentinv57 ✍ 26 mai 2010 à 08:03 (UTC)

Pour être plus clair peut-être,

« Un « proxy ouvert » est un proxy (serveur mandataire) qui est accessible par tout le monde. Généralement ce sont des ordinateurs servant à dissimuler l'IP de l'utilisateur. Il existe aussi des proxies privés, généralement d'entreprise, qui eux ne sont accessibles qu'aux employés de l'entreprise. La Wikimedia Foundation a décidé d'interdire tout accès en écriture depuis un proxy ouvert » (w:Wikipédia:Proxy ouvert)

Mais « Les proxys ouverts ou anonymes (accessibles à tous via internet) peuvent être bloqués à tout moment et pour n'importe quelle durée. Ceci peut affecter certains utilisateurs légitimes que nous ne visons pas, ces derniers peuvent néanmoins utiliser d'autres proxys ouverts non encore bloqués. Cette restriction ne concerne que les modifications, vous pouvez toujours lire tous les projets derrière un proxy ouvert.

Les proxys ouverts le sont à cause d'une configuration négligente, délibérée, ou hackée. Les adresses IP non-statiques et les hôtes qui font fonction de proxy pour un durée limitée devraient être bloqués pour une durée plus courte, car il est probable que les adresses IP soient transférées ou réattribuées dynamiquement, ou que les proxys ouverts soient fermés. Une fois fermés, les proxys devraient être débloqués.»(No open proxies/fr).

???????--✍ Béotien lambda ☏ 26 mai 2010 à 08:49 (UTC)

Si c'est une décision de la Wikimedia Foundation, alors il n'y pas à discuter. Bloquons l'écriture depuis un proxy ouvert.Pamputt ^[Discuter] 26 mai 2010 à 09:30 (UTC)

La durée l'est par contre. Stephane8888 m'a dit de bloquer un an, et je ne suis pas d'accord car c'est trop long. Par contre, on peut très bien bloquer un an à partir du moment où l'IP a été bloquée sur Wikipédia, ce qui veut dire qu'elle sera débloquée exactement en même temps ici et sur Wikipédia. Tu peux proposer autre chose Béotien Lambda, je suis toute ouïe. -- Quentinv57 ✍ 26 mai 2010 à 09:48 (UTC)

En cours, CaBot Admin(d · c) dressé par Quentinv57(d) travaille. 26 mai 2010 à 19:17 (UTC)

Terminé, CaBot Admin(d · c) dressé par Quentinv57(d) a terminé son travail. 27 mai 2010 à 05:05 (UTC)

Par contre, il fallait bien qu'il y ait une erreur de script : mon bot n'a pas créé les pages de discussion de tous les proxys bloqués pour moins de 3 mois. Je verrai ça ce soir en revenant -- Quentinv57 ✍ 27 mai 2010 à 05:05 (UTC)

Bon, ces IP sont bloquées pour l'avenir.

Mais, pour le passé, comment pourrait-on connaître celles d'entre elles qui ont fait une modification ou une création en dernier ressort, je veux dire une modification d'article ou une création d'article qui n'aurait pas été suivie d'une modification par un autre utilisateur ? Pour pouvoir contrôler dans ce cas. --✍ Béotien lambda ☏ 27 mai 2010 à 10:01 (UTC)

Organisation des homophones

Vous n'allez pas le croire, mais je me suis récemment rendu compte que si A est homophone de B, alors B est homophone de A (→ voir réflexivité, mais je n'ai pas honte, puisqu'au vu de ma question ci-dessous personne ne s'en était aperçu). Cela implique que si sur la page A il y a une liste d'homophones incluant B, on devrait trouver la même liste sur la page B.

Mais rien actuellement sur le Wiktionnaire ne garantit cela. En fait c'est même rarement le cas. La cohérence des listes d'homophones est laissée aux contributeurs de bonne volonté qui passent par là par hasard.

Ma proposition est de créer des sous-pages centralisant les listes d'homophones, comme on le fait pour la même raison avec {{voir}} (exemple : modèle:voir/bot).

On créerait ainsi une page comportant la liste de tous les homophones, qui serait transclue dans toutes les pages concernées.

Reste à savoir comment nommer ces pages.

J'attends vos avis. --GaAs¹⁹⁴⁴ 25 mai 2010 à 19:03 (UTC)

PS : fait(s), faite(s), faîte(s), fête(s), FET. --GaAs¹⁹⁴⁴ 25 mai 2010 à 19:06 (UTC)

Tu veux dire transcluse...

Je trouve surtout que ça compliquerait les choses, ça compliquerait la structure de la page pour les contributeurs, sans rien changer pour l'utilisateur... Et il faudrait distinguer selon les langues, et même parfois du sens du mot (homographes non homophones)... On peut très bien assurer une bonne homogénéité en utilisant simplement un robot qui exploite les prononciations et s'occupe de tout automatiquement.

J'en profite pour rappeler que les homophones sont des mots différents de la même langue qui se prononcent pareil. Parmi les homophones de sot, on cite sceau, Sceaux, seau... mais jamais sots, car c'est en réalité le même mot, et que la prononciation identique est normale, elle va de soi. Ce sont des formes homophones, mais on n'appelle pas ça des homophones. C'est important de le signaler, car on a parfois des sections homophones qui ne servent absolument à rien en pratique, et qui ne font qu'encombrer la page inutilement (et ça c'est une chose que beaucoup d'utilisateurs potentiels ne supportent pas, ils préféreraient trouver ce qu'ils cherchent, et uniquement ce qu'ils cherchent). Lmaltier 25 mai 2010 à 19:21 (UTC)

Merci de m'avoir répondu. Mais comme je suis têtu, j'ai créé la page Modèle:-homo-/fr/fɛt, que je vais mettre dans les articles concernés. Histoire que toi et d'autres puissent discuter face à un exemple concret. --GaAs¹⁹⁴⁴ 25 mai 2010 à 19:26 (UTC)

Attention : la relation "sont des homophones" est symétrique, mais pas réflexive : un mot n'est pas considéré comme un des homophones de lui-même.

Et la page illustre bien le danger d'alourdissement inutile des pages : une fois qu'on a cité faîte comme homophone de fête, on n'a pas besoin de citer en plus faîtes, ça n'est pas utile au lecteur, ça perturbe simplement sa consultation en noyant l'information utile. Lmaltier 25 mai 2010 à 19:54 (UTC)

Mon expérience personnelle du Wiktionnaire me dit qu'en fait tout le monde ici se contrefout de ce genre de choses. En réalité, je pense que c'est bien (que tt le monde s'en contrefoute), cela prouve que le Wiktionnaire n'est pas attaché à une autorité immanente. Je vais donc continuer de faire ce dont j'ai envie. --GaAs¹⁹⁴⁴ 25 mai 2010 à 19:58 (UTC)

Tout le monde, c'est-à-dire ? Les utilisateurs ? Et de quel genre de chose ? Non, c'est quelque chose qui compte pour les utilisateurs. Lmaltier 25 mai 2010 à 20:04 (UTC)

Précision (j'ai ajouté la parenthèse « (que tt le monde s'en contrefoute) »). --GaAs¹⁹⁴⁴ 25 mai 2010 à 20:18 (UTC)

Cornemidouille, mais c'est partiellement redondant de Annexe:Rimes_en_français_en_/a/, qui avait été proposé à la suppression... (en fait moi je suis  Pour les  Conserver voire même les fusionner). JackPotte ($) 25 mai 2010 à 20:33 (UTC)

Qu'est-ce qui est redondant ? Conserver quoi ? Fusionner quoi ? Je ne comprends rien.

La conception que j'ai d'une discussion, c'est d'échanger des arguments, et de discuter sur chaque argument, pour aboutir finalement à la meilleure solution. Lmaltier 26 mai 2010 à 05:52 (UTC)

Concernant les homophones, je pense également que ta méthode ne serait pas la meilleure. En effet cela alourdirait le code pour pas grand chose. Je pense qu'un bot pourrait se charger de faire cela et que ce serait bien mieux que d'utiliser un énième modèle. Au passage, je pense qu'il y a le même constat pour les anagrammes. Pamputt ^[Discuter] 26 mai 2010 à 06:33 (UTC)

Une page ou section commune pour les homophones serait utile mais il y a quelques détails à solutionner d’abord : la présence du mot lui-même dans cette liste, ses inflections (comme mentionné juste au dessus), et la facilité au débutant à ajouter/modifier cette liste. Perso, je pense que la meilleure solution est d’avoir un bot qui synchronise les pages d’homophones, mais bon faut le faire ce bot. Bref du même avis que Pamputt. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 26 mai 2010 à 06:36 (UTC)

Au fond je pense moi aussi qu'un bot est la solution (@Pamputt : oui, pour les anagrammes c'est la même problématique). Mais y a-t-il un bot disponible pour faire cela régulièrement ? That is the question.

Néanmoins pour ne pas créer de polémique inutile, je vais subster (ouarf, je parie que personne n'osera créer le verbe subster sur le Wiktionnaire) toutes les occurrences du modèle, et demander la suppression immédiate de celui-ci.

Merci de vos réactions. --GaAs¹⁹⁴⁴ 27 mai 2010 à 14:14 (UTC)

Confusion entre la forme canonique et l’infinitif en anglais

Le Wiktionnaire français a une confusion entre la forme canonique et l’infinitif en anglais. Par exemple, nous expliquons gone comme :

1. Participe passé du verbe to go

Sur le Wiktionnaire anglais, ils expliquent gone comme :

1. Past participle of go.

La différence, c’est que nous utilisons l’infinitif to go tandis qu’ils utilisent la forme canonique go. Ils ont raison. En anglais, au contraire des autres langues, la forme canonique d’un verbe n’est pas un infinitif. L’infinitif to go lui-même est une forme de go. Je propose donc la suppression de ce to erroné dans toutes les pages des formes de verbe en anglais. — TAKASUGI Shinji (d) 27 mai 2010 à 05:43 (UTC)

 Pour Difficile avec un robot car on peut retrouver des mots sur les lignes de définition et d'exemple. JackPotte ($) 27 mai 2010 à 07:26 (UTC)

… Et aussi dans toutes les pages des verbes en anglais. Maintenant on trouve dans l’article de go :

to go intransitif

1. Aller.

Ce to n’est pas nécessaire non plus. — TAKASUGI Shinji (d) 27 mai 2010 à 08:11 (UTC)

Pour également. J’ai toujours trouvé ces to superflus. — Dakdada (discuter) 27 mai 2010 à 08:17 (UTC)

 Pour aussi maintenant que j'ai eu des explications. Je faisais en effet parti des personnes qui aimaient mettre des to à tout bout de champ. Maintenant, j'utiliserai donc la forme canonique sans to. Pamputt ^[Discuter] 27 mai 2010 à 19:30 (UTC)

Il faudra écrire ça dans la page Convention:anglais. — Dakdada (discuter) 29 mai 2010 à 16:17 (UTC)

Au cas où mon avis aurait une influence :  Pour (ajouter le to dans les liens est pénible). Et  Pour aussi la suppression des macrons dans les articles en latin. --GaAs¹⁹⁴⁴ 31 mai 2010 à 07:37 (UTC)

J’ai posé une requête dans Wiktionnaire:Bot/Requêtes#to des verbes anglais. — TAKASUGI Shinji (d) 4 juin 2010 à 04:14 (UTC)

1.  Contre « verbe to go » est l'appellation traditionnelle apprise par tous les petits Français et toutes les petites Françaises depuis des générations. Que fait l'Éducation nationale à ce sujet ? Quelqu'un le sait-il ? Sont-ils passés à « verbe go » ? --✍ Béotien lambda ☏ 23 décembre 2010 à 07:23 (UTC)

   Aucun dictionnaire n’indique to. Pourquoi en ferait-on autrement ? Ça n’a jamais gêné personne dans aucun dictionnaires, alors pourquoi ça gènerait quiconque ici ? Et que vient faire l’Éducation nationale là-dedans ? — Dakdada (discuter) 23 décembre 2010 à 08:22 (UTC)

   La forme canonique dont parle Shinji c'est la « forme d’un mot la plus simple utilisée comme entrée dans les dictionnaires. ». Ce n'est pas contesté, la page go existe et n'est pas remise en cause en tant qu'entrée du Wiktionnaire. Il est question de la formulation dans les flexions, on n'en est plus à la notion d'entrée. Quand on dit marchons impératif du verbe marcher (ou de marcher) on parle de l'infinitif marcher, de même walks 3ème personne du singulier du présent du verbe to walk (infinitif).

   Concernant L'Éducation nationale, on ne peut pas être en décalage avec ce qui se dit et se fait en France. Shinji nous a habitué à vouloir angliciser la grammaire et la linguistique française. Attention. --✍ Béotien lambda ☏ 23 décembre 2010 à 08:40 (UTC)

   Après contact avec une amie prof d'anglais, les nouvelles directives de programme vont dans le sens de la suppression du to. Les nouveaux manuels suppriment le to. --✍ Béotien lambda ☏ 23 décembre 2010 à 08:52 (UTC)

 Pour compte tenu de ce qui précède. C'est une simplification en définitive. --✍ Béotien lambda ☏ 23 décembre 2010 à 09:32 (UTC)

Infixes en espéranto

Je pense qu’il est peut-être une tradition d’appeler certains morphèmes en espéranto comme -in-, -ist-, etc. infixes, mais les vrais infixes doivent s’insérer à l’intérieur d’un mot, comme -fucking- dans abso-fucking-lutely en anglais. En espéranto, -in- dans patrino n’est pas inséré dans le mot patro, parce que celui-ci est lui-même composé du radical patr- et du suffixe nominal -o. Patrino est donc plutôt un mot avec les deux suffixes -in- et -o. Qu’en pensez-vous ? — TAKASUGI Shinji (d) 27 mai 2010 à 09:49 (UTC)

J'imagine que le mot infixe est utilisé parce qu'ils ne sont jamais mis tout à la fin du mot, qu'il y a toujours un suffixe derrière ? Mais le mot suffixe me semble convenir tout de même. Lmaltier 30 mai 2010 à 19:46 (UTC)

Toutes les sources que je vois disent que l’infixe s’insère dans une racine (p. ex. infixe, [6]). Je classerai donc les infixes en espéranto et les infixes en ido en suffixes. J’ai trouvé des mêmes remarques : Talk:Esperanto grammar et en:Category talk:Esperanto infixes. Les suffixes non finaux sont distingués par le trait d’union à la fin. - TAKASUGI Shinji (d) 4 juin 2010 à 03:39 (UTC)

Fait. — TAKASUGI Shinji (d) 4 juin 2010 à 18:24 (UTC)

Bourses pour Wikimania

Bonjoir,

Wikimania <http://wikimania2010.wikimedia.org/wiki/Main_Page> est la conférence annuelle dédiée aux projets Wikimedia. Elle a lieu cette année à Gdańsk (Pologne) du 9 au 11 juillet. La conférence permet à des contributeurs du monde entier d'échanger sur leurs pratiques wikimédiennes, de suivre des conférences sur les projets (projets Wikimedia, mais aussi d'autres projets œuvrant au libre partage de la connaissance), la recherche effectuée autour des projets, d'entendre parler des nouveautés techniques, des pratiques de gestion communautaire, ou tout simplement de se rencontrer. Plus d'infos ici <http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimania_2010/Bids/Gda%C5%84sk>.

La participation de contributeurs (aux projets Wikimedia ou à tout autre projet visant à faciliter le libre partage de la connaissance) à Wikimania enrichit la communauté des contributeurs et améliore les sites Wikimedia ainsi que les autres sites œuvrant au libre partage de la connaissance, à la fois dans leur gouvernance, dans leurs contenus et dans leur confort de navigation.

Wikimédia France <http://www.wikimedia.fr> (association dont le but est de soutenir, en France, la diffusion libre de la connaissance et notamment les projets Wikimedia) a décidé d'attribuer des bourses pour aider les personnes à participer à la conférence Wikimania. Deux types de bourses (bourses « simples » et bourses « renforcées ») sont proposées : 250 ou 500 €. Le type de bourse est déterminé selon les motivations du candidat et les conditions de ressources.

Mode de candidature : Les candidatures pour obtenir cette bourse doivent être envoyées à l'adresse wikimania@wikimedia.fr. Les demandes seront évaluées par un jury de 6 personnes. Les candidats doivent expliquer leurs motivations pour participer à Wikimania (une ébauche de programme est disponible ici : <http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimania-l/2010-April/001768.html>), quel « track » ils comptent suivre, comment ils comptent mettre à profit les choses apprises pendant leur sejour, etc. Le candidat indiquera aussi si, au vu de ses ressources financières, il demande une bourse simple ou renforcée. Les candidats doivent parler anglais car les conférences et les (très intéressantes) discussions de couloir sont en anglais. Le mail sera donc en anglais.

Dates importantes : Le mail de candidature parviendra au jury avant le 2 juin 23h59. Les résultats seront communiqués avant le 15 juin. La conférence a lieu du 9 au 11 juillet.

Les récipiendaires des bourses Wikimédia France s'engagent à faire un résumé des conférences qu'ils ont suivi. Les récipiendaires s'engagent formellement à assister à la conférence. Ils seront remboursés des frais engagés (à hauteur de leur bourse) sur présentation des justificatifs. L'association ne s'occupe pas de prendre les billets, de réserver l'hôtel ou de payer la nourriture. Julien Fayolle 27 mai 2010 à 11:52 (UTC)

PS : N'hésitez pas à candidater et à faire connaître cette annonce autour de vous.

« Transclure » et « transcluder »

Bonjour,

Je découvre que le verbe « transcluder » est parfois employé  ; ce néologisme me paraît plus facile à utiliser que « transclure » et cela ne m'étonnerait pas qu'il ait de l'avenir. Si cela se réalise, il est semble-t-il apparu ici le 27 janvier 2006 et sur le Bistro de Wikipédia : intervention de Delhovlyn, le 4 novembre 2008. Est-ce que quelqu'un sait s'il a existé d'autres emplois de ce mot ? --Zyephyrus 30 mai 2010 à 10:27 (UTC)

On trouve quelques autres emplois, c'est vrai :

• Sélectionnez les voisins les plus intéressants et transcludez-les.— (site www.communitywiki.org)
• Mais bon, l'idée était en effet de transcluder— (site biladi.ma)
• MediaWiki permet de "transcluder" des pages spéciales (appelées des templates) dans les autres pages.— (site seigneur101.blogspot.com)

Quant à l'avenir, c'est difficile à prévoir... Lmaltier 30 mai 2010 à 10:46 (UTC)

Je me demande si on retrouvera un jour les verbes includer ou excluder. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 30 mai 2010 à 15:20 (UTC)

Touchez pas à mon Annexe:Conjugaison française:transclure ! Blague à part, transcluder est carrément moche (càd ne correspond pas à l’oreille d'un francophone) et àmha n'a aucun avenir. S'il faut un verbe du premier groupe, transcluer est bien plus dans les canons (les règles de formation) de la langue française (→ voir fluer, muer, puer, ruer et suer mais exsuder). --GaAs¹⁹⁴⁴ 31 mai 2010 à 07:28 (UTC)

En fait transclure est plus logique étymologiquement vu qu’on a bien exclure, inclure, occlure, reclure et conclure. On avait en ancien français le verbe excluder[7][8]. Tous ont pour racines latines des préfixes combinés au verbe claudo/claudere (claudere → -cludere en latin → -cluder, -clure et -clore en ancien français → -clure et -clore en français moderne) qui a donnée une floppée de mots français (clause, cloître, cloture, éclore, inclure, ...), mais je n’en vois pas en -uer (mis à part ce transcluer proposé). --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 31 mai 2010 à 12:05 (UTC)

Mon préféré c'est perclure (ma remarque précédente concernait l'oreille, pas l'étymologie). --GaAs¹⁹⁴⁴ 31 mai 2010 à 14:54 (UTC)

C’est drôle, le verbe perclure est défectif selon Étude sur l'extinction des verbes au prétérit en -si et en -ui en français  par Richard Ekblom, comme reclure et d’autres ont complètement disparus comme circonclure, parconclure, preclure, renclure et seclure vers le XVIIe siècle.[9] Le dernier, seclure, aurait survécu un peu plus longtemps, mais en vain. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 31 mai 2010 à 15:14 (UTC)

Ah, ben moi qui dit tout les matins Ô misères du temps, il n'eut point fallu que vous me perclussiez. --GaAs¹⁹⁴⁴ 31 mai 2010 à 15:24 (UTC)

tiens tiens... Nous venons d'avoir cette discussion sur Wikisource : http://fr.wikisource.org/wiki/Wikisource:Scriptorium/Juin_2010#Transclure ThomasV 14 juin 2010 à 10:02 (UTC)

Affichage des mots précédents et suivants

Le Wiktionary a une fonctionnalité expérimentale permettant d'afficher systématiquement les 4 mots précédents et les 4 mots suivants (dans l'ordre alphabétique), et cela dans la même langue que le mot dont on est en train d'afficher la page. S'ils y a plusieurs sections de langues, il y a plusieurs séries de ce genre. Cet affichage, et la façon d'afficher, sont réglables dans les préférences.

C'est vraiment bien, parce que cela permet de se rapprocher des dictionnaires papier. Cela existe déjà dans certains dictionnaires Internet. C'est réglable dans les préférences utilisateurs. Est-ce qu'on pourrait essayer de faire la même chose ? Il faudrait simplement voir quoi faire pour les flexions (autorisées ou pas dans cet affichage ? ou autorisées seulement si le mot affiché est une flexion ?) Lmaltier 30 mai 2010 à 19:43 (UTC)

C'est peut-être réservé aux admins car je ne vois rien dans en:Special:Preferences. JackPotte ($) 30 mai 2010 à 20:58 (UTC)

Ah j'y suis, c'est Add links to previous and next pages. dans en:Wiktionary:Preferences. JackPotte ($) 30 mai 2010 à 21:00 (UTC)

« Cette affichage » disqualifie totalement cette proposition (je plaisante, je fais moi-même ce genre de bourde 3 fois par jour) --GaAs¹⁹⁴⁴ 31 mai 2010 à 07:19 (UTC)

Catégorie:Wiktionnaire:Prononciations manquantes sans langue précisée

Bientôt plus que 365 250 pages dans cette catégorie, soit 1 par jour à traiter dans les prochains 1000 ans .

Plus sérieusement, si qqun a des idées pour en faire traiter une partie par des bots... --GaAs¹⁹⁴⁴ 31 mai 2010 à 11:16 (UTC)

Il y a en particulier une proportion significative de gentilés créés par LmaltierBot (avec tout un tas de défauts, dont en particulier l'absence de la langue dans {{pron}}), l'intéressé pourrait sans doute faire qqch. --GaAs¹⁹⁴⁴ 31 mai 2010 à 11:43 (UTC)

Remarque, c’est typiquement le genre de catégorie qu’aucun utilisateur ne consultera jamais, mis à part les bots (et GaAs). — Dakdada (discuter) 31 mai 2010 à 15:55 (UTC)

Je le fais à l'occasion d'autres changements (corrections de prononciations). Mais, franchement, ça n'existait pas quand j'avais écrit le bot, et ça ne vaut vraiment pas le coup de tout changer pour ça (quand le contenu n'est pas faux). Lmaltier 31 mai 2010 à 16:46 (UTC)

Oui, je me doute, je ne te critiquais pas. Je voulais juste dire que puisque tu as déjà la base de données des gentilés, c'est plus facile pour toi. --GaAs¹⁹⁴⁴ 31 mai 2010 à 20:56 (UTC)

C'est pour les formes verbales que ce serait le plus facile, puisque j'ai déjà le robot pour. Mais même là, je pense que ça ne vaut pas le coup de changer les pages rien que pour ça, pour une utilité extrêmement réduite. On peut profiter d'autres changements pour le faire. Pensons aux serveurs, et aussi aux disques nécessaires pour stocker les historiques. Lmaltier 31 mai 2010 à 21:01 (UTC)

Je sais, les serveurs, c'est toi qui les paie . Ce qui pourrait être pas mal c'est de supprimer {{pron}} et d'ajouter {{fr-accord-s}} pour tous les gentilés en -ais et -ois (avec le paramètre 1 vide), qu'en dis-tu ? --GaAs¹⁹⁴⁴ 31 mai 2010 à 22:50 (UTC)

Si j'y avais renoncé, c'est parce que ces modèles ne marchaient pas correctement en l'absence de prononciation. Et un robot ne peut pas déterminer automatiquement la prononciation d'un mot du genre Lyonnais. Lmaltier 1 juin 2010 à 15:59 (UTC)

Je pense qu'il serait facile de corriger {{fr-accord-s}} (je peux le faire), s'il n'y a que ça qui te retiens... --GaAs¹⁹⁴⁴ 4 juin 2010 à 22:22 (UTC)

Indo-européen

Salut les wiktionaristes !

Le Wiktionnaire a pour but de recenser toutes les acceptions de tous les termes et expressions de toutes les langues du monde (enfin, c'est comme ça que je le vois). Il se trouve qu'il existe un bidule appelé « indo-européen commun », une langue reconstruite pour les langues indo-européennes, et que ça serait cool d'avoir ça aussi. Bien sûr, comme c'est une langue reconstruite, ça passerait dans le namespace Annexe.

Il existe déjà une Catégorie:indo-européen commun qui ne contient pas grand chose et qui n'indique pas vraiment comment procéder (surtout quand je compare à ce qui existe chez nos copains anglophones). D'où ma question : mettons que je veuille créer une entrée sur « *h₂wĺ̥h₁neh₂ » (la laine, quoi), comment que je m'y prends pour bien faire ça dans les règles de l'art ? — Poulpy 1 juin 2010 à 09:51 (UTC)

Salut Poulpy !

Voici comment procéder ; tu tapes exactement, dans la section étymologie :

« de l’{{étyl|ine-pie|fr}} {{recons|h₂wĺ̥h₁neh₂}} »,

ce qui marque :

« de l’indo-européen commun *h₂wĺ̥h₁neh₂ ».

Le modèle {{étyl}} sert à catégoriser les étymologies et concrètement, {{étyl|ine-pie|fr}} catégorise les mots français (fr) issus de l’indo-européen commmun (ine-pie).

Le modèle {{recons}} sert à mettre un astérisque devant le mot pour signaler que le mot est une forme reconstituée (recons).

Voilà. Si tu as d’autres questions ou si je n’ai pas été assez clair, n’hésite pas .

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 1 juin 2010 à 10:11 (UTC)

Je ne comprends pas pourquoi tu proscris les hyperliens dans {{recons}}, est-ce à mettre dans Wiktionnaire:Formes reconstituées avec une référence ? JackPotte ($) 1 juin 2010 à 11:24 (UTC)

C’est pourtant simple à comprendre ; si ce sont des formes reconstituées, elles n’ont aucun caractère certain, par définition. Nous créons, au Wiktionnaire, des entrées des mots qui existent ou qui sont attestés (dans toutes les langues), pas des mots reconstitués ou hypothétiques. L’indo-européen est une langue à part, car d’abord il désigne une abstraction ; ensuite, c’est une langue qu’on ne connaît pas, mais dont on a pu reconstituer hypothétiquement certaines formes (mais c’est toujours conjectural) ; il n’y a pas et il n’y jamais eu de textes écrits en indo-européen…

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 1 juin 2010 à 11:40 (UTC)

Pour ce qui est de liens vers des articles sur ces entrées en langue indo-européenne reconstruite, on n’a pas de conventions pour ça il me semble, si ce n’est qu’on ne créé pas d’articles dans l’espace principal puisque ce ne sont pas de vrais mots. J’avais suggéré dans une discussion antérieure de rediriger ces pages vers des listes en annexe (du type Annexe:Indo-européen/Liste, ou encore Annexe:Indo-européen/Liste/H). Faire des articles individuels (même en annexe) pour ces formes approximatives ne me semble pas une bonne idée. — Dakdada (discuter) 1 juin 2010 à 11:41 (UTC)

D'accord, la dernière fois que j’avais regardé cet article l'indo-européen était considéré comme une langue, peut-être faudrait-il préciser cela sur le journal des contributeurs également. JackPotte ($) 1 juin 2010 à 13:16 (UTC)

Je pense qu’on pourrait commencer par une page Wiktionnaire:Conventions/Indo-européen pour centraliser les règles. — Dakdada (discuter) 1 juin 2010 à 15:29 (UTC)

En passant, quelques conventions devraient aussi s’appliquer au proto-bantou. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 1 juin 2010 à 15:50 (UTC)

Mais alors, si je crée quelque chose comme en:Appendix:Proto-Indo-European *h₂wĺ̥h₁neh₂, est-ce bon ? — Poulpy 2 juin 2010 à 09:05 (UTC)

Je pense que oui, dans une page du type Annexe:Indo-Européen/*h₂wĺ̥h₁neh₂ (en sous-page c’est mieux). Il faudrait juste mettre une source pour ces formes, on ne sait pas d’où elles sortent sinon. — Dakdada (discuter) 2 juin 2010 à 09:21 (UTC)

Ça va de soi. :) (c'est pas une source, le wiktionnaire en anglais ? :D) — Poulpy 2 juin 2010 à 12:14 (UTC)

Niet! Rappelle-toi l’adage de Wikipédia : « Wikipédia n’est pas une source » (voir [10]). C’est pareil pour le Wiktionnaire… --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 2 juin 2010 à 13:18 (UTC)

C'est exact, cependant on peut utiliser {{Source-wikt}} pour signifier que nous en avons pris connaissance lors de la rédaction. JackPotte ($) 2 juin 2010 à 17:28 (UTC)

À ce propos, c'est normal que le modèle du proto-indo-européen {{ine-pie}} renvoie « indo-européen commun » ? --Coyau 3 juin 2010 à 08:56 (UTC)

Oui, proto-indo-européen et indo-européen commun sont synonymes. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 3 juin 2010 à 09:11 (UTC)

Dans ce cas, pourquoi ne pas utiliser la forme courte ? — Dakdada (discuter) 3 juin 2010 à 09:13 (UTC)

C’est chou vert et vert chou. On peut uniformiser pour avec proto-indo-européen (pour un caractère en moins ;-). --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 5 juin 2010 à 07:04 (UTC)