ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מועדון 27

ההצבעה בוטלה ותוצאותיה נהפכו בהתאם לויקיפדיה: פרשת בובות קש 2011. דורית 23:11, 18 במרץ 2011 (IST)

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<מועדון 27

• תאריך תחילת ההצבעה: 10:52, 26 בנובמבר 2009 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 10:51, 3 בדצמבר 2009 (IDT)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחה:מועדון 27
• וראו גם: ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:צירוף המקרים של לינקולן וקנדי

דיון נוכחי

מדובר בערך איזוטרי על תופעה מקרית שאין לו מקום באנציקלופדיה, המכבדת את עצמה. הערך כתוב בצורה קלוקלת ביותר, חלקים רבים ממנו הם מחקר מקורי שאין להם בסיס כלשהו. שפת הערך היא ירודה ביותר והוא דורש עבודת שכתוב מקיפה כדי להתאים ולו במשהו קטן למקובל בסטנדרט הוויקיפדי. דיון החשיבות שהתנהל בדף שיחת הערך כשל להגיע לקונצנזוס בדבר מחיקת הדבר הזה.

אני מציע למחוק את הדבר הזה כדי לפטור אותנו מחובת העיסוק בו. הערך הזה אכל ושתה כוחות רבים ואין לאפשר לדג זה להמשיך ולשרוץ בגופה של ויקי. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 10:52, 26 בנובמבר 2009 (IST)

מדוע לא לתת לערך שבוע של הבהרת חשיבות כמקובל? נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תש"ע • 13:10, 26 בנובמבר 2009 (IST)

כדי לחסוך בדיון מיותר שלא יצא ממנו כלום כי כבר עתה ברורה המגמה המסתמנת בדיון. כמו כן, אין חובה לנהל את הדין במשך שבוע שלם. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 13:14, 26 בנובמבר 2009 (IST)

כשגם התומכים בהשארת הערך אומרים שיש להסיר את התבנית, הדיון נוטה להתקצר. עם זאת, אין להכחיש העובדה שהיה דיון ממצה עם מספר רב של משתתפים, שכלל גם הפניות לדיונים קודמים בנושאים קרובים. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 13:15, 26 בנובמבר 2009 (IST)

ייתכן שאתה צודק במקרה זה, אבל אני חושש ממדרון חלקלק. אפשר לחכות שבוע. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תש"ע • 14:27, 26 בנובמבר 2009 (IST)

מושג ידוע ומוכר בתרבות הרוק, שזוכה להתייחסויות רבות בתקשורת הפופולרית, עם למעלה מ-200,000 אזכורים בגוגל ו-20 ערכים קיימים בוויקיפדיות בשפות אחרות. בהצבעת מחיקה שנערכה על הערך צירוף המקרים של לינקולן וקנדי החליטה הקהילה ברוב גדול להשאיר את הערך. הערך צריך אומנם להיכתב מנקודת מבט ביקורתית, אך בהחלט יש לו מקום. Lostam - שיחה 13:26, 26 בנובמבר 2009 (IST)

המדובר בערך על צירוף מקרים. פרט לערך צירוף מקרים עצמו אין כל סיבה שיהיו בוויקיפדיה ערכים על צירופי מקרים, וזאת מכמה וכמה סיבות -

• אין גבול לצירופי המקרים -הרי לצד מועדון 27 אוכל די בקלות לכתוב את מועדון 26 ומועדון 28, ומועדון 42 המפחיד אותי באופן אישי (אלביס פרסלי ובטח יש עוד כמה). אין לזה סוף.
• לצירופי מקרים אין משמעות - מי שיודע שג'ופלין, מוריסון וקוביין מתו שלושתם בני 27 אינו יודע עליהם דבר נוסף. הוא אינו יודע יותר על המוזיקה שלהם, על המשמעות התרבותית של יצירתם, או שום דבר פרט לרישום משותף בתעודת פטירה. המדובר בידע אנקדוטלי ולא בידע אנציקלופדי.
• צירופי מקרים הם תחליף למיסטיקה - כאן צריך להחליט. האם יש יד עלומה, אלוהית או אנושית הקוטפת צעירים מוכשרים אלו ביום הולדתם ה-27, מה שאינו נכון בעליל, והערך גם אינו טוען. או שזהו צירוף מקרים. לצירוף מקרים, בהגדרתו, אין משמעות. אם כן, כתיבת הערך רומזת לכך שיש כאן משהו מעבר לזה. הוויקיפדיה המחוייבת לכתיבה מדעית, ומכאן להשקפת עולם מדעית, אינה יכולה לתמוך בסוג כזה של כתיבה.

בהצבעה על צירוף המקרים של לינקולן וקנדי נעשתה טעות. עזרו לנו לתקן אותה. זכרו שעדיין מחכים לכתיבתם צירוף המקרים של ביבי ובן גוריון (ביבי היה נשוי לאישה בשם פלאר, ובן גוריון לאישה בשם פולה! שתיהן מתחילות בפ'. ביבי שימש בשתי תקופות כהונה לא רצופות, וכך גם בן גוריון. מזכירתו של ביבי הייתה רוחמה אברהם ובן גוריון עבר לגור בשדה בוקר, המצוי בנגב, בו מצוי גם קיבוץ רוחמה. בתו של בן גוריון קרויה גאולה, שזהו גם שם של סטי"ל, וביבי החליק ונפל מסטי"ל! וכאילו הכי מדהים - אביו של בן גוריון נקרא אביגדור, כמו ליברמן שהיה מנכ"ל משרדו של נתניהו, ושר בכיר בממשלתו) צירוף המקרים של נינט ופרידריך שילר - (שימו לב - שילר כתב בגיל 19 את יצירתו הגדולה הראשונה "השודדים" DIE RAUBEN, נינט התקבלה לכוכב נולד כשהייתה בת 19, ו"שודדים, גנבים גנבו לי את הלילה" הוא שיר מזרחי של דורי בן זאב, וגם נינט שרה מזרחי בגמר. וזה עוד לא הכל "גנבים" יצא כסינגל בשנת 1983, כשנינט נולדה, מאתיים שנה אחרי ששילר פתח בכתיבת המחזה "דון קרלוס", בו מופיעה דמות משנה של רוזנת בשם "נינה בואנדייה" ובעברית "נינט יומטוב". רגע, לא מדהים? לא נפלתם מהכיסא? אין ערך?). הצילונו מערכים אלו. שלחו את הערך למקום לו הוא ראוי, ואכסנייה מאוד מכובדת, מוסף הבידור של ידיעות אחרונות. שם קראתי ונהניתי. פה קראתי ונחרדתי. אלמוג 14:44, 26 בנובמבר 2009 (IST)

אני חושב שאתה דן ברצינות הטענה שעומדת מאחורי הערך ואילו הצבעת חשיבות עוסקת בבולטות הציבורית של המושג או התאוריה. זה כמו שקיום הערך וודו אצלנו אין משמעותו שבדקנו את מושא הערך והחלטנו שהוא רציני או מדעי. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תש"ע • 15:07, 26 בנובמבר 2009 (IST)

אתה לא חושב נכון. וודו היא מעין דת, או פרקטיקה מיסטית לפיה נוהגים אנשים רבים, וודאי שיש לה חשיבות. אם תראה לי כוכב רוק אחד שהלך בגיל 26 לקרדיולוג בגלל אמונתו בצירוף המקרים האווילי, אצביע מיד בעד השארת הערך. זהו צירוף מקרים. אנשים לא נוהגים לפיו. אנשים לא מאמינים בו. פרט לעצם קיומו אין לו כל משמעות. אם בכך שכתבו על כך בעיתון אתה רואה משמעות תרבותית, אז סהדי שבמרומים שהיום ראיתי במדור הרכילות של מעריב כתבה ותמונה של מייקל לואיס מחטט באף. איני רואה כל הבדל בין ערך זה לבין הערך החיטוט באף של מייקל לואיס, על שניהם כתבו בעיתון. אלמוג 15:25, 26 בנובמבר 2009 (IST)

למעלה דנת עד כמה צירוף המקרים הספציפי הזה רציני יחסית לצירופים אפשריים אחרים. עכשיו אתה טוען לכאורה טענה אחרת - שאיש לא עושה דבר בגלל התאוריה שמאחורי הערך. אבל לכאורה זהו אינו קריטריון יחיד. זה מזכיר תיאוריות קשר מכל מיני סוגים, שיש לחלקן חשיבות אנציקלופדית בלי קשר לשאלה אם מישהו עושה משהו בגללן. מספיק שיש להן נוכחות ציבורית. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תש"ע • 17:22, 26 בנובמבר 2009 (IST)

שוב לא הבנת אותי, ועולה בי החשד שאיני ברור מספיק. ערך הזוי ואווילי זה הוא ערך הזהה לחלוטין בחשיבותו לערך צירוף המקרים של נינט ופרידריך שילר, או לכל ערך אחר על צירוף מקרים. זה אינו ערך על תיאורית קונספירציה. לאלו יש מקום, שכן בעולמנו הכאוטי ישנן תיאוריות קונספירציה נכונות, וישנן גם כאלה שקנו להן אחיזה בקהל הרחב, נכתבה סביבם ספרות ענפה, והן בעלות חשיבות (צא ולמד מדוע לא נכתב בוויקיפדיה העברית הערך החשוב הרולד הולט. אולי בגלל שמתעסקים בערכים מסוג "מועדון 27"?). מכל מקום, ערך על צירופי מקרים הוא בדיוק ההפך מערך על קונספירציה. הוא ערך על דבר שאיש אינו טוען שיש לו משמעות כל שהיא גלויה או נסתרת, ולכן מקומו אינו איתנו. אלמוג 18:16, 26 בנובמבר 2009 (IST)

אני מסכים עם נרו יאיר - הויקיפדיה שלנו מלאה בערכים מצוינים על דברים שמגוכחים, לפחות בעיני, לדוגמא הערך תכריכי טורינו שהוא ערך מומלץ. השאלה האם ערך הוא אווילי או לא בכלל לא רלוונטית. השאלה היחידה היא האם הוא נושא שיש לו במה רחבה מחוץ לויקיפדיה או לא. כך לדוגמא לגבי לינקולן וקנדי, הדבר הכי חשוב על הנושא שלא מוזכר בערך, הוא שכל הדיון החל בכתבה הומוריסטית של מרטין גרדנר בטור הנודע שלו 'משחקים מתמטיים' בעיתון סיינטיפיק אמריקן. מרטין גרדנר נחשב לאבי ענף השעשועים המתמטיים המודרניים, וכמעט כל כתבה שלו באותו טור מפורסם הפכה לנושא עניין עבור מאות אנשים - ומשום כך כמעט כל כתבה שלו אחראית לערך בויקיפדיה - וכך קרה גם בנושא של לינקולן וקנדי.

השאלה היחידה לגבי הערך הזה הוא האם יש מספיק עיתונים ואנשי מקצוע שמתייחסים ל'מועדון 27' או לא. מכיוון שאנשים כמו נינצ'ה שהם מומחים בתחום אומרים שכן, אני מאמין להם ולכן הצבעתי בעד ההשארה. טוקיוני 18:36, 26 בנובמבר 2009 (IST)

קשה להתווכח עם טיעוניו של אלמוג, פשוט כיוון שאינם נוגעים לנושא. אני מסכים בהחלט שמדובר באמונה תפלה מטופשת. זה לא רלוונטי. מדובר במושג קיים, שדנים בו. אגדה אורבנית מפורסמת מאד, נחקרת, מסוקרת וכו'. הייתי מדגים, מנמק וכו', אבל התחושה היא שאנחנו מדברים עם מי שהחליט עוד לפני שקרא את הערך ולא רוצה לתת לעובדות לבלבל אותו. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 22:49, 26 בנובמבר 2009 (IST)

ועוד יותר קשה להתווכח כאשר לא מתייחסים אליהם, לא מנסים להבין אותם ופוטרים אותם כדמגוגיה. דמגוגיה היא הרי ההתייחסות אל טיעוניו של הצד השני באופן משפיל, מבלי להתייחס אליהם לגופו של עניין. טול קורה מבין עיניך נינצ'ה, ובפעם הבאה שתטיף למישהו על יחס נאות לאחרים, זכור את השיחה הזו בה הדבקת לוויקיפדים אחרים את הכינוי "דמגוגים". אלמוג 05:26, 27 בנובמבר 2009 (IST)

בחיי שניסיתי להבין אותם. אל תכניס מילים לפי, מעולם לא קראתי לאף אחד דמגוג. אמרתי שיש טיעונים דמגוגים, ואתה מודע הייטב להבדל. לקחת עבודה קשה של אנשים אחרים ולהתייחס אליה כ"הדבר הזה" היא בדיוק יחס משפיל אל הצד השני, מבלי להתייחס לגופו של עניין. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:13, 27 בנובמבר 2009 (IST)

לא רק האמונה במועדון ה-27 היא טפלה. גם האמונה שהאמונה הזו נחקרת היא טפלה. גם האמונה שהאמונה הזו היא מרכזית/נדבחית היא אמונה טפלה. גם האמונה שמה שכתוב בעשרים ויקיפדיות חייב להיות חשוב היא אמונה טפלה. מאוד טפלה. על אילו מחקרים אתה מדבר בכלל? כתבות כאילו תחקיריות במדורי רכילות בסגנון שהקומדי סטור לעגו לו בעזרת הדמות הסטירית ג'ודי לוץ אהרונוב שמציגה כל צרוף מקרים איזוטרי כמגאפה? לא מחקרים ולא יער. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 04:47, 27 בנובמבר 2009 (IST)

איני ממהר להצביע בעד השארה, אך כמו נינצ'ה, איני חושב שהטיעון של אלמוג רלוונטי. לכלנו ברור שמדובר בשטות, אמונה טפלה, צירוף מקרים. אף אחד לא מתיימר לטעון אחרת. השאלה היא האם מתקיים בנושא שיח ציבורי, האם יש למושג מקום בתרבות הרוק. דניאל ב. 11:22, 27 בנובמבר 2009 (IST)

הטענה של מצדדי השארת הערך היא כי מדובר במושג רווח ומרכזי ועל כן, אין חשיבות למידת ההבל הכרוכה בו. בחיפוש ב-Books של גוגל אחרי המילים "27 Club" "rock" ו-"Joplin" מופיעים שישה ספרים שניתן לשער בבטחה כי הם עוסקים או מזכירים, בדרך כל שהיא, את הנושא. המוקדם מבין כל הספרים הללו נושא את השנה 2005. וזאת בשעה, שארבעת המייסדים של "המועדון הנ"ל" מתו ב-1969-1970. כלומר, אם קיים מושג שכזה, הוא נוצר בשנים האחרונות בלבד. אולי הוא קיים בשנים האחרונות, אך הוא לבטח לא מושג מרכזי בעולם הפופ והרוק, לפחות לא בזה שהיה ב-30 השנים הראשונות שחלפו מאז מותו של בריאן ג'ונס ועד סוף המאה ה-20.אודי - שיחה 23:25, 28 בנובמבר 2009 (IST)

דמגוגיה

אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לשני סוגים של וויכוחים. האחד דן בשאלה האם יש חשיבות אנציקלופדית לערך שלפנינו, ויש שתי דעות לגטימיות לגבי הסוגיה. השני דן ב"איך אפשר לגרום לערך להראות רע, להשוות אותו לדברים לא קשורים, לקרוא לו הזוי, או להמנע בכוונה מלקרוא לו ערך, ולהסתפק ב"הדבר הזה"." הסוג השני פסול, מטופש ודוחה. לא רק שהוא שם לבדיחה את האינטיליגנציה של חברי הקהילה, הוא שם לצחוק את השקעתם של ויקיפדים אחדים בערך זה. יש לכם כל זכות לטעון בעד מחיקת הערך, אבל יש לכם החובה להיות בני אדם הגונים. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 22:47, 26 בנובמבר 2009 (IST)

הערך עצמו עוסק בצירוף מקרים חסר משמעות וחסר ייחוד שייחוס כל חשיבות אליו הוא בגדר אמונה טפלה. למה בדיוק אתה רוצה שנשווה את הערך הזה? תן לי בבקשה ערך רציני אחד שדומה לו. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 01:53, 27 בנובמבר 2009 (IST)

עין הרע, קמע (מספיק רציני עד שמדינת ישראל אסרה שימוש בו בבחירות). מיקיMIK • שיחה • 17:36, 27 בנובמבר 2009 (IST)

הערכים עין הרע וקמע אינם דומים לערך הזה כי יש בהם הוכחות למרכזיות וותק מושאם. ואילו אנחנו דנים בערך על מושג שהמציא מישהו לא מזמן ולא הייתה למושג הזה שום משמעות תרבותית משמעותית מוכחת. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 17:41, 27 בנובמבר 2009 (IST)

עוד 2 ערכים? בבקשה: קללת טיפקאנו, צירוף המקרים של לינקולן וקנדי - שתי ערכים דומים להפליא לערך שלפנינו. הציוני ✡ שיחה 22:54, 30 בנובמבר 2009 (IST)

יגעתי ולא מצאתי

מי יכול לעזור לי למצוא את הקטע מהסרט "טעם החיים" של מונטי פייתון שבו דנים במועדון S בפילוסופיה?. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 02:34, 27 בנובמבר 2009 (IST)

אם זכרוני אינו מטעה אותי, וכאחד שראה את הסרט מספר דו ספרתי של פעמים, לא זכור לי שמדברים על הנושא בסרט • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 22:08, 28 בנובמבר 2009 (IST)

הקטע שהמלצר מתחיל את השיחה בשביל בני הזוג כדי לעזור להם למצוא על מה לדבר. הוא שואל "מדוע אנחנו פה" והאישה עונה "משום שבשנה שעברה היינו בברבדוס". המלצר אומר "לא, מדוע באנו בכלל לעולם, מה משמעות חיינו". הבעל לוקח מכאן את תפקיד המלצר ואומר "הרבה פילוסופים שאלו זאת, כגון...." והוא מזכיר כמה וכמה שמות של פילוסופים. מכאן השיחה עוברת לספירת פילוסופים שיש להם S בשם והבעל והאישה מבסוטים שהם מכירים הרבה שמות כאלה ובטוחים שיש איזו חוקיות פלאית בזה שהם נזכרו באיזה חמישה שמות של פילוסופים שמכילים S. אולם ברגע שאחד מהם מזכיר שם של פילוסוף שאינו מכיל S, השיחה לא מצליחה להימשך והם קוראים למלצר שיעזור להם למצוא נושא אחר לשיחה. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 09:54, 3 בדצמבר 2009 (IST)

נהלים תקינים

ב-24 לנובמבר גילגמש הציב תבנית חשיבות על הערך, שכמו כל תבנית חשיבות מקציבה לכותב שבוע להבהיר את חשיבות הערך ולא הוא יעלה להצבעה מחיקה, ואומנם יומיים מאוחר יותר הוא כבר העלה את הערך להצבעת מחיקה (למרות שמתמשים ותיקים רבים הציגו טיעונים לגבי חשיבות הערך).

הערכה של שבוע לדיון החשיבות, נוסף על שבוע לדיון המחיקה אינם סתם בירוקרטיה שאפשר לקצץ ולהתעלם מהם, אלא נהלים חשובים שמטרתם לתת זמן (בעיקר עבור משתמשים חדשים), להציג מקורות ולהראות שיש לנושא חשיבות. לנסות לשכנע את הקהילה. לכן מכיוון שהזמן שניתן לדיון החשיבות קוצץ משבוע ליומיים - יש לדעתי לנזוף בגילגמש וכן להעריך את משך דיון המחיקה.

לסיום אני רוצה להעיר שאני אישית לא משוכנע מהמקורות הקיימים בערך עד כה שהוא אכן בעל חשיבות (והשאלה היא לא האם יש משמעות לצירוף המקרים המוזר, אלא האם המושג הוא אכן מושג שגור בתרבות העולמית - מגוחך ככל שהוא יהיה), ההצבעה שלי בעד הערך רק נובעת מהסתמכות על דבריהם של ויקיפדים אחרים שאני מעריך. לכן אני מעוניין מאוד לראות האם הכותב המקורי או מישהו אחר אכן יוכלו להביא מקורות וסימוכין. טוקיוני 13:35, 28 בנובמבר 2009 (IST)

אין חובה לקיים דיון חשיבות, לכן אין שום בעיה נוהלית ואין כל סיבה להאריך את ההצבעה (להפך - הארכתה תהיה חריגה מהנהלים). ‏odedee • שיחה 13:52, 28 בנובמבר 2009 (IST)

כשדף שיחה גולש מעבר לנפח מסויים, ועמדות הצדדים מוצגות בבירור, אין כל סיבה להמתין שבוע רק בשביל שהדף ימשיך ויתמלא. לכולנו ברור עד כמה המחייבים חושבים שהמדובר במושג חשוב, ואילו השוללים סבורים שמדובר בעורבא פרח. השבוע הנוסף לא יעזור לאיש. אלמוג 14:02, 28 בנובמבר 2009 (IST)

הטענה הזאת שבה ועולה ואולי כדאי שאבהיר. פעלתי כך רק כדי לחסוך עוגמת מפש מיותרת. לדעתי, הדיון מיצה עצמו. הרי מטרת התבנית להראות אם יש ויקיפדים שחושבים שהערך חשוב. השתכנעתי מדבריהם שאכן הם חושבים כך. מהרגע יש לפעול באחת משתי דרכים - או להסיר לחלוטין את התבנית ולהניח לנושא או ליזום הצבעת מחיקה. היות שנותרתי בדעתי המקורית ולא השתכנעתי ולמען האמת גם לא סביר שהיו משכנעים אותי שיש צורך בערך אודות פרט הטריוויה המיותר הזה יזמתי הצבעת מחיקה. יתרה מכך, נמנעתי מליזום הצבעת מחיקה ללא דיון חשיבות כדי לאפשר בכל זאת דיון מקדים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:53, 28 בנובמבר 2009 (IST)

מה שלא תקין הוא שהתבנית קובעת שהדיון ייערך שבוע והדיון עורך יומיים. מעבר לכך מטרת דיון החשיבות הוא לא סתם להציג עמדות, אלא גם לאפשר למצדדים בחשיבות פרק זמן לבסס את הטענות שלהם. דוגמא אחרת שהייתי מעורב בה היתה הערך שלושער, שבמהלך השבוע של דיון החשיבות התאפשר לי לערוך אותו מחדש, ולחפש מקורות שייתמכו בחשיבות. במקרה ההוא אני נוטה לחשוב שלעבודה שנעשתה באותו שבוע היתה תרומה לכך שהערך בסופו של דבר נשאר - ומנגד החלקים בערך שהסתבר בדיון החשיבות ובדיון המחיקה שאין להם מקום בערך נמחקו. טוקיוני 16:31, 28 בנובמבר 2009 (IST)

מה שלא תקין זה התלונה הזו. אי אפשר לאחוז במקל משני קצותיו. מצד אחד כשמבהירים חשיבות ממהרים להודיע שיש להוריד את התבנית (וגם במקרה הזה), מצד שני מתלוננים אם אחר כך מעלים להצבעת מחיקה. אם מישהו היה מבקש עוד זמן בדף השיחה - אני בספק אם לא היו נותנים, והרי פעמים רבות ניתן גם זמן הרבה מעבר לשבוע עבור המצדדים בערך. אבל במהלך דיון ממצה בערך זה השתתפו מספר ויקיפדים, הובעו דעות ושוכתב הערך. אין צורך בבירוקרטיה חסרת מעצורים, אפשר להפעיל מעט שיקול דעת והגיון בריא. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:36, 28 בנובמבר 2009 (IST)

ואני טוען שהמתנה של שבוע וכיום דיון תקין היא לא 'בירוקרטיה חסרת מעצורים' אלא דבר חשוב. שכן בדיון החשיבות מתנהל דיון מהותי ונעשית עבודה על הערך, ולעומת זאת בהצבעות מחיקה מפסיקה העבודה על הערך ונשאר רק ויכוח לא פורה. אני לא בין איך הטענה הזאת איננה תקינה. אגב ביקשו עוד זמן בדף השיחה, וגילגמש התעלם ממנה. גם הטענה של גילגמש על מניעת עגמת נפש היא לא נכונה, כי הצעד שלו גרם לעגמת נפש. טוקיוני 18:18, 28 בנובמבר 2009 (IST)

זמן השבוע לא מעוגן בשום נוהל, אלא רק הצורך בהבהרת חשיבות. אין צורך להמתין סתם בשביל לראות ערכים שאינם משתפרים (וכי מה - הרי אפשר לשפר גם במהלך הצבעת מחיקה, ראה Lost Girls) ואנשים טוחנים את אותם המים במהלך דיון עקר. בדף השיחה דווקא לא ראיתי קריאה לעוד זמן, ראיתי קריאה להוריד את התבנית. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 19:08, 28 בנובמבר 2009 (IST)

כמו שכתבתי למעלה, יש כאן היבט עקרוני. קשה להגדיר מתי דיון ממוצה. גם אחרי דיון ארוך יכולות לעלות טענות חדשות. לכן מן הראוי לא לחלק ולתת שבוע, אפשר להחזיק מעמד עוד כמה ימים. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תש"ע • 22:56, 28 בנובמבר 2009 (IST)

אני מבין מדבריכם שמעשיו של גילגמש הם נורמה מקובלת, לכן אני מתנצל בפניו. מה שלא היה תקין, וגרם לכל האי נעימות הזאת, הוא הנוסח של תבנית החשיבות, ולכן שניתי אותה. טוקיוני 13:11, 29 בנובמבר 2009 (IST)

העברות מההצבעה

ללא קשר למצבו של הערך עכשיו, הנושא נידון ומעסיק גם את העיתונות וראה למשל בקישור [1] - בבדיקה בגוגל יש למעלה מ-200 א' קישורים לצירוף המדויק Forever 27 Club Yoavd - שיחה 12:58, 26 בנובמבר 2009 (IST)

טוב, לאילו כתבות תחקיר עיתונאיות ציפית כשהעיתונים בכזה מיתון ולא יכולים להרשות לעצמם להעסיק כמעט אף אחד שיכול לעבוד במקומות אחרים ומפטרים עיתונאים בהודעות SMS?. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 02:30, 27 בנובמבר 2009 (IST)

ראו גם הערך אפשר לחתוך את האוויר בסכין - נדבך תרבות מרכזי במרכז של מרכז המרכז הנדבחי. ראו גם הערך מועדון 26 שדן בעשרת המוזיקאים המפורסמים שמתו בגיל 26, מתוך אלפי המוזיקאים המפורסמים שמתו בגיל כל שהוא. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 18:39, 26 בנובמבר 2009 (IST)

בכמה ויקיפדיות זרות יש ערכים כאלה? למועדון 27 יש בעשרים. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תש"ע • 22:35, 26 בנובמבר 2009 (IST)

לא מעניין אותי מה קורה באנציקלופדיות אחרות. זה לא טעון מוצלח לחשיבות. במיוחד כשאי אפשר לדעת מכמה ויקיפדיות מחקו את השטות הזו כבר ובמיוחד לא כאשר כל הצדקת הקיום של ויקיפדיה העברית הוא בייחודה. אנחנו לא מקימים פה אתר מראה לויקיפדיה האנגלית. אנחנו מנסים ליצור משהו שיש טעם בקיומו לצד ויקיפדיה האנגלית. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 01:29, 27 בנובמבר 2009 (IST)

הנימוק הזה מראה כמה נזק אפשר לגרום בשמירת הערך. תאר לעצמך בכמה ויקיפדיות יתרצו את הערך בנימוק שהוא קיים גם כאן. עוזי ו. - שיחה 01:37, 27 בנובמבר 2009 (IST)

הנימוק "קיים בויקיפדיות אחרות" מזכיר את הנימוק של תלמידים שרוצים שיעלו להם את הציון על המבחן אבל הם לא מבינים את החומר. הם אומרים "חבר שלי כתב אותו הדבר ולא הורידו לו נקודות". עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 02:19, 27 בנובמבר 2009 (IST)

להזכירך, בניגוד למבחן שהזכרת, הדיון כאן אינו על השאלה אם התאוריה מאחורי הערך נכונה, אלא האם המושג בולט מבחינה ציבורית. 20 ויקיפדיות אומרות שכן. גם לא יכול להיגרם נזק, כי מי שמתעלם מ-20 ויקיפדיות יתעלם גם מ-50. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תש"ע • 22:52, 28 בנובמבר 2009 (IST)

ועדיין, בולט בויקיפדיות אחרות ובכמה טורי רכילות, זה ממש לא בולט ביום יום. בניגוד להמנעות מכל דבר הקשור למספר 13, בניגוד לפחד מחתול שחור ובניגוד להשלכת מטבעות לכל מזרקה וגיגית, מועדון 27 זה משהו שרק מי שתקוע במחסום סופרים נעזר בו. מישהו שחייב לכתוב בכל מחיר. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 09:58, 3 בדצמבר 2009 (IST)

במקרה לגמרי היום שאל אותי אחד התלמידים שלי על התופעה. הוא שמע עליה מאיזה זמר שהוא ניגן איתו, ולא ממש הבין למה הכוונה. הרחבתי את דעתו, ושלחתי אותו לקרוא בערך. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 22:39, 26 בנובמבר 2009 (IST)

אתה מתכוון להצר את דעתו. הערך לא מלמד דבר. הערך רק מהלל את עצמו. אין פה שום הצגה של התפגלות גיל המוות של אנשים שהוציאו תקליטים. אין פה שום השוואה להתפגלות תוכלת החיים של האוכלוסייה הכללית. הערך נראה כמו קטע של הדמות הסטירית ג'ודי לוץ אהרונוב מהקומדי סטור. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 01:36, 27 בנובמבר 2009 (IST)

אני מפנה אותך למה שכתבתי פה בפסקה "דמגוגיה". נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 03:44, 27 בנובמבר 2009 (IST)

בסדר, המורה. דרישה להוכחה מדעית או לפחות למתאם סטטיסטי, היא דמגוגיה. הרחבת את דעתי. רק עכשיו אני מבין את עומק העמדות שלך בדיוני מחיקה וחסימה. שנים שלא הבנתי אותך וכעת ירדתי לסוף דעתך. אתה פשוט צודק כי אתה מורה ובתור שכזה ברור שאתה מרחיב דעת. הבנתי. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 04:42, 27 בנובמבר 2009 (IST)

אינני המורה שלך וגם אין לי שום חשק להיות המורה שלך. אייני אומר שכל טעוניך הם דמגוגים. בקשתך לסטטיסטיקה לגיטימית, אני אשמח לראות מישהו מביא אותה. אבל מציק לי לראות משפט כמו "הערך רק מהלל את עצמו." "הערך לא מלמד דבר." וכו'. למה הם טובים? לעשות שרירים? להיות נחרץ? וכן, הערך נותן אינפורמציה, אילו אנשים מפורסמים נפטרו בגיל זה, וקצת (אני מסכים, לא מספיק) על איך מתייחסים לזה בתרבות. לדעתך זה מצר את הדעת, לדעתי זה מרחיבה - זה מהות הדיון, ואני מבקש לא לגלוש ממנו למי המורה או למה אני חושב שאני צודק. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:10, 27 בנובמבר 2009 (IST)

זה פשוט לא נכון שהערך "נותן אינפורמציה". ראשית, כל ערך מאגד אינפורמציה ונותן לה מסגרת. לפעמים המסגרת חשובה מהאינפורמציה, וכאן המסגרת היא זו שמועמדת למחיקה, משום שהמידע עצמו נגיש בערכים אחרים. בערך כתוב במפורש שמספר המתים בגיל 27 הוא "מספר נכבד", טענה שהסימוכין לה הם אדם שאיננו, כפי שאפשר היה לצפות, סטטיסטיקאי ודמוגרף, אלא ביוגרף של שניים מהמתים, שיש לו אינטרס ברור להאדיר כל דבר שקשור בהם. אינני רואה בערך כל נסיון לברר האם יש משהו מפתיע בכך שאנשים בעלי אורח חיים מסויים מתים ממנת יתר שנים ספורות לאחר שהתמכרו לסמים קשים. מהי קבוצת ההתייחסות? (בלי הגדרה כזו, שאיננה כמובן בערך, אין שום משמעות לסטטיסטיקה); וכמה מחבריה של הקבוצה הזו מתו בגיל 26? 29? 41? עוזי ו. - שיחה 13:10, 27 בנובמבר 2009 (IST)

אתם מפספסים פה את כל העניין. הערך לא עוסק באינפורמציה או בסטטיסטיקה ולא מסתמך על שום מחקר. הערך עוסק במם לפיו יש משמעות מיוחדת למוות בגיל 27. למם זה יש גם השפעה על התרבות הפופולרית ועל תיאוריות קונספירציה. זאת החשיבות של הערך ולא טבלאות או ניתוח סטטסיטי. מיקיMIK • שיחה • 17:31, 27 בנובמבר 2009 (IST)

עליך להוכיח שיש לו השפעה כל שהיא על התרבות, מעבר לכתיבה של עשרים ערכים תמוהים בויקיפדיות זרות. שימוש במושגים מתוכחמים כמו "מם" אינו תחליף להוכחה. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 19:58, 27 בנובמבר 2009 (IST)

לא צריך להוכיח שום "השפעה על התרבות". המונח "Forever 27 Club" הוא מוכר ויש לו משמעות ושיח סביבו, וצריך שיהיה ערך שיסביר למה הוא מתייחס. בין אם זה שטויות או לא שהקורא יחליט. לא אתה. אנדר-ויק • 22:18, 27 בנובמבר 2009 (IST)

הערך אינו עוסק במם הזה, אלא מצטט אותו בהרחבה ומתוך התבטלות שגרתית. עוזי ו. - שיחה 18:44, 28 בנובמבר 2009 (IST)

בישראל יש יותר צרופי מקרים של מוות בגיל 18-20, וינברג - שיחה 21:54, 28 בנובמבר 2009 (IST)

אבל לא נוצר אצלנו ביטוי כמו "מועדון ה-20" ולכן צירופי המקרים האלה הם צירופי מקרים ותו לא. מועדון ה-27 יצר תיאוריות קונספירציה ולכן זה מושג מוכר ואנציקלופי לעילא. מיקיMIK • שיחה • 21:59, 28 בנובמבר 2009 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

1. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 10:52, 26 בנובמבר 2009 (IST)
2. טריוויה בגינס - שיחה 13:02, 26 בנובמבר 2009 (IST)
3. אלמוג 14:19, 26 בנובמבר 2009 (IST)
4. ‏odedee • שיחה 14:44, 26 בנובמבר 2009 (IST) קשקוש.
5. ראו גם הערך אפשר לחתוך את האוויר בסכין - נדבך תרבות מרכזי במרכז של מרכז המרכז הנדבחי. ראו גם הערך מועדון 26 שדן בעשרת המוזיקאים המפורסמים שמתו בגיל 26, מתוך אלפי המוזיקאים המפורסמים שמתו בגיל כל שהוא. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 18:39, 26 בנובמבר 2009 (IST)
6. אשר44 - שיחה 19:50, 26 בנובמבר 2009 (IST)
7. ירון • שיחה 19:53, 26 בנובמבר 2009 (IST)
8. סמי - שיחה 22:36, 26 בנובמבר 2009 (IST)
9. הערך מלא טענות הזויות (27 הוא "גיל מעבר" בפסיכולוגיה? בתרבות? "מועדון 27" הוא נדבך מרכזי בתרבות המערבית בכלל?), וכל תכליתו להאדיר צירוף מקרים שאין בו שום דבר מפתיע. בניגוד לנימוקי התומכים, הערך אינו "מנתח תופעה תרבותית", אלא מתפלש בעפר רגליה בהנאה לא מוסתרת. עוזי ו. - שיחה 23:52, 26 בנובמבר 2009 (IST)
10. לא נדבך ולא נעליים.אודי - שיחה 23:56, 26 בנובמבר 2009 (IST)
11. מוטי - שיחה 00:01, 27 בנובמבר 2009 (IST)
12. הידוען האלמוני - שיחה 01:56, 27 בנובמבר 2009 (IST)
13. על שטויות כאלה כותבים באנציקלופדיה? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 07:24, 27 בנובמבר 2009 (IST)
14. ינבושד • י' בכסלו ה'תש"ע.
15. מלכת אסתר - שיחה 10:57, 27 בנובמבר 2009 (IST)
16. לימור י - שיחה 11:11, 27 בנובמבר 2009 (IST)
17. הנסיך - שיחה 12:40, 27 בנובמבר 2009 (IST)
18. מנימוקי אלמוג ועוזי בעיקר. מלבד הטבלה של מוזיקאים שמתו בגיל 27 הערך חסר כל תוכן ממשי. הטענות על כך שמדובר במושג מרכזי בתרבות ותיאוריה חשובה שנחקרת דורשות מקור. אני התקשתי למצוא כזה ואני בספק אם מישהו אחר יצליח. מדובר בטריוויה מהזן הנחות ביותר ומוקומה לא בוויקיפדיה. יורי - שיחה 14:27, 27 בנובמבר 2009 (IST)
19. עדן - שיחה 18:19, 27 בנובמבר 2009 (IST)
20. אברהם אמיר - שיחה 18:31, 27 בנובמבר 2009 (IST)
21. האחד והיחיד - שיחה 23:16, 27 בנובמבר 2009 (IST)
22. נפטון - שיחה 11:54, 28 בנובמבר 2009 (IST)
23. Viyh - שיחה 17:35, 28 בנובמבר 2009 (IST)
24. צירוף מקרים פריץ - שיחה 18:51, 28 בנובמבר 2009 (IST)
25. בישראל יש יותר צרופי מקרים של מוות בגיל 18-20, וינברג - שיחה 21:54, 28 בנובמבר 2009 (IST)
26. ליז'אנסק - שיחה 00:48, 29 בנובמבר 2009 (IST)
27. האם זו קונספירציה? - אני המצביעה ה-27 למחיקת הערך המדבר על קונספירציית 27 גאלוס - שיחה 11:00, 29 בנובמבר 2009 (IST)
28. Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 11:56, 29 בנובמבר 2009 (IST)
29. תופעה מקרית Israels - שיחה 22:36, 29 בנובמבר 2009 (IST)
30. מיותר מוטל (שיחה : תרומות) • ט"ו בכסלו ה'תש"ע • 19:05, 1 בדצמבר 2009 (IST)
31. טרול רפאים - שיחה 21:53, 1 בדצמבר 2009 (IST), לא הוכחה חשיבותו התרבותית של הנושא
32. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 23:09‏, 01/12/2009 • ט"ו בכסלו ה'תש"ע
33. יוסאריאן • שיחה 08:19, 2 בדצמבר 2009 (IST)
34. אביהו • שיחה 07:02, 3 בדצמבר 2009 (IST)
35. שיניתי את דעתי • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 10:44, 3 בדצמבר 2009 (IST)
36. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:48, 3 בדצמבר 2009 (IST)

להשאיר

1. גלגמש שכנע אותי. דרור - שיחה 11:02, 26 בנובמבר 2009 (IST)
2. ללא קשר למצבו של הערך עכשיו, הנושא נידון ומעסיק גם את העיתונות וראה למשל בקישור [2] - בבדיקה בגוגל יש למעלה מ-200 א' קישורים לצירוף המדויק Forever 27 Club Yoavd - שיחה 12:58, 26 בנובמבר 2009 (IST)
3. אנדר-ויק • 13:01, 26 בנובמבר 2009 (IST)
4. טוסברהינדי (שיחה) 13:24, 26 בנובמבר 2009 (IST)
5. Lostam - שיחה 13:27, 26 בנובמבר 2009 (IST)
6. לא כזה נורא מבחינת איכות כתיבה ובעל תוכן סביר בגבולות הז'אנר, אם כי הייתי מנפה מהטבלה כמה עלומי שם, הנדריקס, ג'ופלין, מוריסון וקוביין מספיקים לי. Ranbar - שיחה 13:46, 26 בנובמבר 2009 (IST)
7. אני אקח את דבריו של רנבר כמחמאה, שכן הערך בהתחלה היה כתוב לא טוב. טוקיוני 13:55, 26 בנובמבר 2009 (IST)
8. גם בגלל שלא מוצה השבוע של הבהרת החשיבות. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תש"ע • 14:26, 26 בנובמבר 2009 (IST)
9. מדובר במושג מוכר ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 14:44, 26/11/09
10. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:49, 26 בנובמבר 2009 (IST)
11. וואי? אני שמתי הבקשה סקרלט • שיחה 16:26, 26 בנובמבר 2009 (IST)
12. מיקיMIK • שיחה • 16:32, 26 בנובמבר 2009 (IST)
13. חובבשירה - שיחה 18:04, 26 בנובמבר 2009 (IST)
14. במקרה לגמרי היום שאל אותי אחד התלמידים שלי על התופעה. הוא שמע עליה מאיזה זמר שהוא ניגן איתו, ולא ממש הבין למה הכוונה. הרחבתי את דעתו, ושלחתי אותו לקרוא בערך. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 22:39, 26 בנובמבר 2009 (IST)
15. קלודיה - שיחה 06:48, 27 בנובמבר 2009 (IST)
16. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 12:38, 27 בנובמבר 2009 (IST)
17. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:25, 27 בנובמבר 2009 (IST)
18. פישאנדיון - שיחה 16:00, 28 בנובמבר 2009 (IST)
19. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:56, 28 בנובמבר 2009 (IST)
20. מיקי שיכנע אותי. איתי פ. - שיחה 22:03, 28 בנובמבר 2009 (IST)
21. אלדד • שיחה 22:05, 28 בנובמבר 2009 (IST)

    אם שמעתי על המושג, ויש מה לכתוב עליו, לא רואה כל סיבה למחקו • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 22:13, 28 בנובמבר 2009 (IST)

22. ערך המבוסס על תופעה אמיתית ובעלת ביסוס. --אורן נוי דג ● דברו איתי ● _{העמותה לקידום יחסי ישראל - סבורגה} ● 02:26, 29 בנובמבר 2009 (IST)
23. י.ש. - שיחה 10:53, 29 בנובמבר 2009 (IST)
24. למה לא. שירה - שיחה 12:23, 29 בנובמבר 2009 (IST)
25. מנצל את זכותי עד שתפקע בקרוב מאוד... Jab-jab - שיחה 10:52, 30 בנובמבר 2009 (IST)
26. eman • שיחה • ♥ 13:26, 30 בנ שובמבר 2009 (IST) כי המקום ה 27 ברשימה המתחרה כבר תפוס...
27. הטענה שתופעה לכאורה לא מצדיקה ערך לא קבילה נעשו כבר דיוני חשיבות דומים ( כמו זה), חוץ מזה ערך שכיף להיתקל בו ומעניין לקרוא. הציוני ✡ שיחה 22:57, 30 בנובמבר 2009 (IST)

    הררימה - שיחה 21:23, 1 בדצמבר 2009 (IST) אין ז"ה

28. יש מועדון של ויקיפדיות עם הערך הזה. ‏עמיחי • שיחה 00:40, 3 בדצמבר 2009 (IST)

תוצאות ההצבעה

הוחלט למחוק ברוב של 36 מצביעים מול 28 שהם רוב של 56.25%. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 10:54, 3 בדצמבר 2009 (IST)