Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
• 2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
• 2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
• 2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
• 2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
• 2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
• 2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
• 2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
• 2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
• 2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
• 2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
• 2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
• 2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
• 2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
• 2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
• 2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
• 2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207
• 2024 | 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213 · 214

Egyházmegyék és egyházkerületek: kis vagy nagy kezdőbetűvel?

Függőben (aláíratlan)

El tudná-e nekem vki lassan, érthetően magyarázni, mi a bánatos fenének kell nagybetűvel írni az olyan közizgatási stb. egységeket, mint esztergomi főegyházmegye, pásztói kistérség stb.? Ezek a cikkek nem az illető izé nevével foglalkoznak, hanem magával az egyházmegyével, kistérséggel stb., függetlenül attól, hogy azt aktuálisan hogy hívják. Az aktuális hivatalos név a tartalom egyik jelentéktelen, épp hogy el nem hanyagolható eleme — P/c ^vita 2010. november 7., 10:28 (CET)

Nem értem egészen a kérdést. A közigazgatási egységek nevének az első fele tulajdonnévként viselkedik, azért nagy, a második fele a közigazgatási egység típusát jelöli, és marad kicsi. Formailag igazad van abban, hogy ezek közül több is leíró jellegű jelzős szerkezet, tehát lehet beszélni pásztói kistérségről és esztergom–budapesti főegyházmegyéről úgy általában, de ez egyszersmind az illető közigazgatási egység nevévé nemesült, és mint ilyen, a közigazgatási egységet jelölő földrajzi nevek írásának szabályai vonatkoznak reá. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 7., 13:35 (CET)

Bocs, Bennó, nem értem egészen. A kérdés alapvetően a katolikus egyházmegyék kapcsán merült föl, de azt hiszem, ide tartoznak a protestáns egyházmegyék és egyházkerületek is. (A kistérségek talán más kategóriát jelentenek.) A kérdés: Kisbetű vagy nagybetű? Én úgy gondolnám, hogy ezek nem egyszerűen közigazgatási egységek, hanem intézmények, jogi személyiségek vezetővel, önálló gazdálkodással stb. Ezért úgy gondolnám, hogy csupa nagybetűvel kell írni őket. Vagy ha nemhivatalos megnevezésüket használjuk, akkor pedig csupa kisbetűvel (pl. esztergomi egyházmegye, dunáninneni egyházkerület). Érintett szócikkek: Egri Főegyházmegye, Esztergom-Budapesti Főegyházmegye, Kalocsa-Kecskeméti Főegyházmegye, Szombathelyi Egyházmegye, Váci Egyházmegye, Nagybecskereki Egyházmegye, Szatmári Római Katolikus Egyházmegye, Nagyváradi Görög Katolikus Egyházmegye, Besztercebányai Egyházmegye, Eperjesi Görög Katolikus Főegyházmegye, Kassai Főegyházmegye, Kassai Görög Katolikus Egyházmegye, Nagyszombati Főegyházmegye, Nyitrai Egyházmegye, Pozsony-Nagyszombati Főegyházmegye, Pozsonyi Főegyházmegye, Pozsonyi Görög Katolikus Egyházmegye, Rozsnyói Egyházmegye, Szepesi Egyházmegye, Zsolnai Egyházmegye, Szabadkai Egyházmegye, Lipari Egyházmegye; Déli Evangélikus Egyházkerület, Északi Evangélikus Egyházkerület, Nyugati (Dunántúli) Evangélikus Egyházkerület, Veszprémi Evangélikus Egyházmegye, Dunántúli Református Egyházkerület, Kárpátaljai Református Egyházkerület, Erdélyi Református Egyházkerület, Királyhágómelléki Református Egyházkerület, Szatmári Református Egyházmegye. Tehát jó-e ez a nagybetűs alak? Ezen kívül azt tervezem, hogy a püspökségeket és érsekségeket is átnevezzem ilyen alakra. – Tkarcsi ^vita 2010. november 7., 17:16 (CET)

Az intézménységgel nem értenék egyet, nem intézmények ezek inkább, mint a megyék, azoknak is van hivataluk, közgyűlésük, fenntartott intézményeik, gazdálkodásuk. Az egyházmegyék, egyházkerületek hajszálra a közigazgatási kerületek mintájára születtek meg, azoknak a természete szerint viselkednek. A típusjelölőt mindenképpen kicsivel írnám bennük. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 7., 17:31 (CET)

Nem úgy van inkább, hogy Veszprém megye területén működik a Veszprém Megyei Önkormányzat, aminek vannak testületei, szervei stb.? Akkor Pápai Evangélikus Egyházközség, de Veszprémi evangélikus egyházmegye és Nyugati (Dunántúli) evangélikus egyházkerület? Én mindig nagy jelentőséget tulajdonítottam e téren az -i képzőnek: Veszprém megye -><- Veszprémi Főegyházmegye. Hülye példa, de Veszprém megye névre nem tudok ÁFA-s számlát kérni, de a Veszprémi Evangélikus Egyházmegye nevére igen, akárcsak a Veszprém Megyei Önkormányzat nevére. – Tkarcsi ^vita 2010. november 7., 19:57 (CET)

Elsőre kapásból Bennóval értettem volna egyet, de ez a példa nagyon jó! Hogy úgy mondjam: a probléma gyönyörű Kíváncsi leszek, hogy mire juttok. – Joey ^{üzenj nekem} 2010. november 7., 21:38 (CET)

Nomármost egyáltalán semmi bajom nincsen nekem azzal, hogy a pápai evangélikus egyházközséget Pápai Evangélikus Egyházközségnek hívják — és ez utóbbi módon kell az áfás számlát kiállítani. A problémám azzal van, hogy az ilyen cikk nem a Pápai Evangélikus Egyházközségről szól, hanem a pápai evangélikus egyházközségről. Ezt könnyen beláthatjuk, ha elgondoljuk, mi a teendő olyankor, ha az egyházközség megváltoztatja a nevét, ami könnyen elő is fordulhat. Ha nevezett testületet 2011. jan. 1-től Pápai Luther Márton Evangélikus Egyházközségnek (Veszprémi Jézus Szíve Főegyházmegyének stb.) kell hívni, és erre a címre állítják ki a számlákat, a mi cikkünk címe rezzenéstelen arccal „pápai evangélikus egyházközség” marad, mindössze írunk bele egy olyan mondatot, hogy „hivatalos neve 2011. jan. 1-től Pápai Luther Márton Evangélikus Egyházközség”, oszt jónapot…

P/c ^vita 2010. november 7., 22:48 (CET)

Tehát ha jól értem, te az esztergom-budapesti főegyházmegye írásmódot tartanád jónak, megjegyezve a cikkben, hogy a hivatalos neve pedig ez idő szerint Esztergom-Budapesti Főegyházmegye? Egyébként én eddig nemigen tapasztaltam azt a rezzenéstelenséget, amiről írsz – persze ettől még lehet, hogy ez lenne a helyes. – Tkarcsi ^vita 2010. november 8., 00:11 (CET)

Nem, amikor a neve megegyezik az (általunk használt) megnevezésével, ezt teljesen fölöslegesnek tartom rögzíteni. Az esztergom-budapesti főegyházmegye teljesen megfelel; taglalása fölösleges.

P/c ^vita 2010. november 8., 00:55 (CET)

Bocs, hogy akadékoskodom. Úgy gondolom, hogy a fenti lista azt tükrözi, hogy a hivatalos elnevezések szinte minden esetben hangalakilag egybeesnek a kívánatos/közérthető/legegyszerűbb megnevezéssel. Tehát nem látok esélyt olyan extrém névváltozásra, amit fent felvetsz. (Legfeljebb az Esztergom-Budapesti Főegyházmegyéből Esztergom-Budapest-Váci Főegyházmegye lesz, vagy egy Esztergomi Főegyházmegye és egy Budapesti Egyházmegye. De ezek szerintem olyan mértékű változások, amiket mindenképpen jelezni kell a szócikk címében is.) Nos ilyen mértékű hangalaki egyezés esetén én nem látok kényszerítő okot arra, hogy ne a hivatalos megnevezést használjuk, hanem ugyanazt kisbetűvel. Az szerintem tuti, hogy így széles tömegeket kavarnánk bele abba, hogy mikor kell valaminek a nevét úgy leírni, ahogy a neve van, és mikor kell helyette inkább kicsit mást írni. Bocsánat az éles megfogalmazásért, de szerintem az általad kifejtett érvelés elfogadása egyben magyar nemzeti bank, ferencvárosi torna club és magyar alumíniumtermelő és -kereskedelmi zrt. című cikkekhez kellene hogy vezessen. – Tkarcsi ^vita 2010. november 8., 20:29 (CET)

Nem egészen (bár most visszakanyarodom), ez utóbbiaknak nincs földrajzilag is megragadható közigazgatási jellegük, míg az egyházmegyéknek, egyházkerületeknek határozottan van. A magam részéről is azzal értek egyet, hogy ugyanúgy kezelném az egyházi közigazgatási egységek neveit, mint a polgáriakét. Esztergomi járás, Esztergomi főegyházmegye. Pasztilla 2010. november 8., 21:10 (CET)

Észak-magyarországi Vízügyi Igazgatóság jobban hasonlít? Továbbra is úgy gondolom, hogy van az Esztergomi járás mint közigazgatási egység, és az Esztergomi Járási Tanács mint intézmény. És szerintem az egyházmegyék, egyházkerületek intézményi vagy ha tetszik egyesületi jellege sokkal erősebb, mint a közigazgatási, nem mellesleg önálló jogi személyek, szemben a járásokkal és megyékkel. Különösen igaz ez a protestáns egyházakra. Szemben egy államegyházi helyzetben lévő egyházzal, ahol az én véleményem szerint is dominálhat a közigazgatási jelleg. – Tkarcsi ^vita 2010. november 8., 21:58 (CET)

Járások már nincsenek, és nem, ezt nem tudod egészen naprakészen, a közigazgatási egységek nevei nem esnek egészen azonos kezelés alá sem az egyéb földrajzi nevekkel, sem az intézménynevekkel. Jó volna, ha az erre vonatkozó alapvetést elolvasnád vagy az AkH. megfelelő pontjainál, vagy még inkább az OH. kifejtős részében.

Ad rem: az államigazgatási jelleg emlegetése merőben utólagos okoskodás, nem visz közelebb a dolog megértéséhez. Nyilvánvalóan a megyék képezték a mintáját ezen egyházi közigazgatási egységek kialakításának, azért is viselik nevükben a megye nevét (az egyházközség meg a községet). Mármost akár van államegyház, akár nincs, az emberek a földön élnek, még a hívek is, ennélfogva az egyházi működés igazgatása ugyancsak bír földrajzi meghatározottsággal, praktikus okokból. Ezek erősen hasonlítanak az emberek egyéb szociális szerveződéseihez (család, kisközösség stb.) és a közigazgatás ezt követő szintjeihez is községtől a megyéig. A templomigazgató sem egészen azt csinálja, amit a gyárigazgató, a két tisztségnévben közösen szereplő köznévnek azonban mindkét használatban van közös jelentésmezeje. Ez a helyzet a megyénél is. A különbséget pedig éppen abban ragadja meg a nyelv, hogy az egyiket simán megyének nevezi, a másikat pedig egyházmegyének, ez ugyanis a megye egyházi megfelelője.

Amint ezt követi a helyesírási kezelésük is. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 8., 23:43 (CET)

OH.-hoz sajnos nem férek hozzá. Az AkH.-ban csak „mai és történelmi államrészeket” találtam, azokat is nagyon röviden. Tudom (vagy legalábbis eddig azt hittem, hogy tudom ), hogy a közigazgatási egységek nevei nem esnek egészen azonos kezelés alá sem az egyéb földrajzi nevekkel, sem az intézménynevekkel, remélem, hogy sehol nem állítottam az ellenkezőjét. (A járási tanácsok megszűnése azért megdöbbentett, nehéz lesz feldoldozni. ) De a lényeg: mit mondasz, Bennó? Pápai evangélikus egyházközség, Kassai görög katolikus egyházmegye és Esztergom-Budapesti főegyházmegye? És minden esetben azonos az írásmódjuk? Bónusz: kiskötő vagy nagykötő megy a legutóbbi példába? – Tkarcsi ^vita 2010. november 9., 22:04 (CET)

Bocs hogy bele, de mondjuk Veszprémi Egyházmegye névre kérni számlát pont olyan slendriánság, mint Veszprém megye névre. Mindkét esetben pontosan lehet tudni, hogy az adott (egyházi) közigazgatási egységnek melyik (jogi szemléyiséggel rendelkező) intézménye helyett szerepel a közig. egység neve a számlán, de ez szigorúan véve mindkét esetben helytelen. (Az r.k. egyházmegyének magának nincs jogi személyisége, hatósága elsősorban a püspök vagy érsek, továbbá az általa kinevezett különböző tisztviselők és testületek.)

– Peyerk ^vita 2010. november 10., 21:37 (CET)

Re: P/c.

Szerintem nagyon steril okoskodás egy veszprémi egyházmegyéről vagy egy pápai egyházközségről beszélni. Ezekről kizárólag azért beszélünk és írunk róluk cikkeket, mert intézményesen léteznek.

Vagy talán írhatnánk cikket egy csongrádi egyházmegyéről?

– Peyerk ^vita 2010. november 10., 21:40 (CET)

Biztos, hogy ezt nekem címezted? Nem találok olyan szövegrészt, ahol határozatlan névelővel írtam volna…

P/c ^vita 2010. november 10., 23:49 (CET)

Igen, biztos. Névelőt ugyan nem írtál, de más értelmezését nem bírom kisütni annak amit írtál. Ha jól hámoztam ki, két tételed van.

1) Akkor nagybetű, ha intézménynév (nálad: a számlára írjuk).

2) Megváltozhat a hivatalos név.

Az első tévedés, ez a megbeszélésben azóta tisztázódott: egy közigazgatási egység önmagában vagy jogi sezmély, vagy nem, de ez a nevének a helyesírását abban a tekintetben biztosan nem befolyásolja, hogy a tulajdonnévi tag biztosan nagybetű.

A második szintén tévedés, ahogy Győr-Sopron megye átirányítás, úgy az Esztergomi főegyházmegye vagy a Veszprémi egyházmegye is az lesz névváltozás esetén.

– Peyerk ^vita 2010. november 14., 00:16 (CET)

Re: Peyerk 21:37 Hm. Hát akkor ez nagyon jól mutatja, mennyire nem ismerem a katolikus egyházat. Viszont nálunk, protestánsoknál tuti, hogy az egyházmegyének/egyházkerületnek van jogi személyisége, arra a névre kérünk számlát. Egyébként egyházmegyei beosztott lelkész (is) vagyok. – Tkarcsi ^vita 2010. november 11., 09:42 (CET)

Olyannyira így van ez, hogy mondjuk az egom-bpesti főegyházmegyének (amit egyelőre nem tudjuk, hogy kell leírni, de már feltettem a kérdést illetékes helyen ) van egy főegyházmegyei hatósága (Esztergom–budapesti Főegyházmegyei Hatóság, de egyelőre nem biztos, hogy így kellene írni), na ő már intézmény. A megye még nem, legfeljebb metonimikusan, ahogy mondjuk ezt mondod: eldöntötték a megyénél vagy megyei hatáskör stb. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 12., 23:49 (CET)

A magyarországi protestáns egyházaknál viszont – tapasztalatom szerint – maga az egyházmegye és az egyházkerület intézmény. – Tkarcsi ^vita 2010. november 13., 11:32 (CET)

Re: Peyerk Amint ezt itt fölöttem tisztázták, intézménynév. Továbbá ebből messzemenően nem következik, hogy a tulajdonnévi tag nagybetű lenne. Ennexép példájaként a járások tulajdonnévi részét is kisbetűvel írtuk, amíg voltak. Az, hogy azóta elkezdtük naggyal írni, nem szabály, hanem nyelvi divat.

P/c ^vita 2010. november 27., 20:23 (CET)

A járásnevek analógiája alapján részben már értem az álláspontodat, de szerintem ez tévedés. A járásnevek nagybetűs írása ugyanis szabály: az AkH. és a Földrajzi nevek helyesírása az alapja. Ha tehát az az analógia, akkor a nagybetűs tulajdonnév + kisbetűs köznév a megfejtés. (A járásneveket valóban kisbetűvel írták a tanácsrendszer irataiban, de ez az akkori helyesírási szabályokkal sem nagyon lehetett összhangban.) Az továbbra sem fér a fejembe, hogy a tulajdonnévi tag hogy bírna kisbetűs lenni. Fejtsd már ki egyszer összefüggően, kérlek. – Peyerk ^vita 2010. november 27., 20:48 (CET)

A tulajdonnévi elem mindenképp nagybetűs. Amit fentebb Tkarcsi fejteget az evangélikus egyházmegye intézményi voltáról, az már nem olyan egyszerű, bár az az érzésem, hogy összemosásról van szó, feltettem a kérdést illetékes fórumon (tsak válasz nem gyön rá...) Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 27., 20:52 (CET)

A tulajdonnév a főnevek egyik fajtája. Abban a minutumban, ahogy melléknevet képzünk belőle, kisbetűvel írandó, ha ebben a formájában nem vmely tulajdonnév része: az ercsi cukorgyár Ercsiben van, és Ercsi Cukorgyárnak hívják.

P/c ^vita 2010. november 28., 01:51 (CET)

Ebben neked teljesen igazad van, kivéve éppen azokat az alakulatokat, amikről beszélünk. ;) Ezekben ugyanis csak a név egy része minősül tulajdonnévi elemnek, a típusjelölő köznév nem. Ilyen alakulat többféle is van, például egy a Keleti pályaudvar, aminek tulajdonnévi eleme, mint látható, egy melléknév. Ugyancsak ilyen a közigazgatási egységek neve, amiket épp most tárgyalunk, a Rettentői járástól a Piripócsi természetvédelmi területig (sőt, még a Cseszneki vár egyik megoldási lehetősége is ezzel a típussal rokon). Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 28., 14:38 (CET)

De má ne keverjük má a dolgokat össze! Ha azt mondod: "ercsi cukorgyár", abban nincs tulajdonnévi elem. Abban meg hogy "Adonyi járás" van. Nem? :-O – Peyerk ^vita 2010. november 29., 09:51 (CET)

Ez sajnos nem ennyire egyszerű, csak majdnem. Arról van szó, hogy tulajdonnévként tud viselkedni névelem, ami egyedileg jelöl ki, függetlenül attól, hogy eredetileg milyen szófajú. Megfelelő környezetben bármi tulajdonnévvé tud nemesülni a Kossuth Téri Általános Iskolától a Budapesti Nemzetközi Vásárig. A Cseszneki vár kontra cseszneki vár példa mutatja jól a kettősséget, az egyik felfogás szerint tulajdonnévvé nemesült az egyszerű kijelölő Cseszneki (mert nincs más neve a várnak), a másik egyszerű leíró jelzős szerkezetnek tekinti. Formailag tehát az Adonyi járás típusában is csak arról van szó, hogy az Adonyit megkülönböztető tulajdonnévi elemnek tekintjük, mert ez az illető közigazgatási egység sajátos neve, nincs neki más (a közigazgatási egység típusát jelölő járás viszont marad kicsi). Az ercsi cukorgyár leíró jelzős szerkezet, jelenthet bármely cukorgyárat, ami Ercsi területén található. Ezzel szemben válhat belőle tulajdonnév (cégnév) Ercsi Cukorgyár Rt. formában, és akkor ő már tartózkodhat bárhol a világon, és nem ellentmondás többé, hogy az Ercsi Cukorgyár Rt. taktaharkányi telepe.

Ez most egy kicsit zavaros volt, de azért remélem, érthető. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 29., 11:40 (CET)

kivéve éppen azokat az alakulatokat, amikről beszélünk — nem, itt nem az alakulatról van szó és nem a kivételről: amint föntebb, a járások példájával remélhetőleg relevánsan illusztráltam, itt nem szabályról (meg kivételről) van szó, hanem divatról. A problémám éppen ezért változatlan: a cikk címében a területi-adminisztratív egység (gyár stb.) aktuális nevét vagy állandó megnevezését célszerű-e szerepeltetni?

Az „ercsi cukorgyár” cikkbe simán be lehet írni, ha a neve Hatvany-Deutsch Sándor Cukorgyárrá változik; az „Ercsi Cukorgyár Rt.” cikket a tv. hatályba lépésének pillanatában át kell keresztelni "Ercsi Cukorgyár Zrt."-ere, és a névváltoztatás után iziben Hatvany-Deutsch Sándor Cukorgyár Zrt.-re stb.

P/c ^vita 2010. december 2., 10:35 (CET)

Nem értem igazán a problémádat. Minden hasonló denotátumot kétféleképpen lehet megnevezni (minimum), egyszer leíró jelleggel: a Kossuth téri általános iskola, egyszer meg, amennyiben ebből hivatalos intézménynév is lesz, így: Kossuth Téri Speciális Tantervű Általános Iskola mondjuk. Az előbbi gyakorlatilag több intézményt is jelölhet, hiszen lehet a Kossuth téren akár három ált. isk. is, az utóbbi már csak egyet, aminek ez a hivatalos neve (is). Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. december 2., 12:06 (CET)

Maradéktalanul egyetértek; pont ebből indultam ki. Azt szeretném, ha vki elmondaná, miért jó a esztergomi főegyházmegye, pásztói kistérség stb. helyett Esztergomi Főegyházmegyét, Pásztói kistérséget stb. írni címbe/bevezetőbe stb.? Példaként a rovat tetején arról értekeztem, hogy az esztergomi főegyházmegye akkor is esztergomi főegyházmegye marad, ha már nem Esztergomi Főegyházmegye a neve…

Azért, mert ilyen néven létezik hivatalos egyházkormányzati közigazgatási egység, ez tehát nem egyszerűen leíró szerkezet, hanem tulajdonnévvé lett, annak egy speciális fajtájává. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. december 2., 20:17 (CET)

Megpróbálom lassabban: tudom, hogy az esztergomi főegyházmegyét Esztergomi Főegyházmegyének hívják. Azt nem tudom, hogy a cikkben miért az Esztergomi Főegyházmegyéről írunk (címben, bevezetőben stb., pedig ez bármikor változhat, és miért nem az esztergomi főegyházmegyéről, ami mindig ugyanez marad (illetve, ha átszabják az egyházmegyéket, akkor az újakhoz új cikkeket kell írni — éppen azért, mert azok már nem ezek lesznek).

P/c ^vita 2010. december 3., 17:08 (CET)

Még mindig nem értem. Hogyhogy ez bármikor változhat? A tény az, hogy konkrétan majdnem 1000 év után változott meg először. Kicsit olyan ez, mintha a Jász-Nagykun-Szolnok megye cikk címét mondjuk a Jászság, a Nagykunság és Szolnok vidékét magába foglaló megye néven kellene szerepeltetnünk csak azért, mert a múlt században kétszer is megváltozott a neve.

Amit feszegetsz, az a (közigazgatási földrajzi) entitások folytonosságának a kérdése. Ez viszont általában viszonylag nagy biztonsággal megítélhető. Ha fennáll a folytonosság és csak névváltozás van, akkor átirányításokat indokolt használni és a cikket általában az aktuális illetve a legutolsó néven érdemes megírni, a többi nevet meg a történeti részben kifejteni. Ha a néváltozás érdemi szervezeti és/vagy területi változással is jár, akkor megfontolható az egymást követő változatok külön cikkben megírása, de ekkor sem biztos hogy ez a legjobb megoldás. Néhány példát mutatok ilyen típusú határesetekre.

Újpest városa 1950-ben minimális területváltozással alakult át Budapest IV. kerületévé és a kerületi önkormányzat ma az Újpest nevet használja. Van viszont egy Újpest (városrész) nevű városrész is, ami az egykori város illetve a jelenlegi kerület egy részét jelenti csak. Még mindig nem jutott nyugvópontra a három jelentés (régi város, mai kerület, mai városrész) elrendezése a cikkekben. Szerintem a város és a kerület simán egy cikkben szerepelhetne, egymást követik időben szakadás nélkül.

Magyarország megyéit 1950-ben következetesen különválasztjuk a cikkekben, annak ellenére hogy semmilyen történeti alapja nincs az 1000 éves sztorit pont ott elvágni, és hogy számos megye (pl. Baranya, Fejér, Somogy) változatlan névvel és alig megváltozott területtel működik legalábbis a török idők óta. Ez az eljárás éppen a következetességgel indokolható: 1950 óta változatlanok a megyéink, tehát addig nyúlik vissza logikusan a jelenlegi megyék leírása, és ezt a megoldást alkalmazzuk az egyébként változatlan megyékre is.

Németország esetében vegyes megoldást alkalmazunk: a mai Landok közül azokat, amelyek neve évszázadok óta él (mint Bajorország) folytonosnak tekintjük, amelyeknek a neve az 1945-1952 közötti átszervezéskor született meg, azokat meg újnak tekintjük. Mindezt annak ellenére tesszük, hogy a folytonosság valójában megszakadt a történelem során nem egyszer, legutóbb a harmadik birodalom idején minden egyes Land esetében egész biztosan.

– Peyerk ^vita 2010. december 3., 20:14 (CET)

Ebben a 3 bekezdésben itt alapvetően azt részletezed, hogy egységes eljárásrend híján általában az ahány ország, annyi eljárás, speciális körülmények között az ahány eset, annyi eljárás elvet követjük. Ez éppen az egyik fő oka annak, hogy itt egy általánosabb, kevesebb kivételt igénylő eljárásrendet szorgalmazok. Egyúttal le kell szögezzem, miszerint annak a tézisednek, hogy egyes, a konkrét példák közt éppen szerepeltetett adminisztratív egységek neve ezer évig nem változott, a szimbolikus politizálás korában semmiféle harcértéke nincs (mivel más egységek neve viszont sűrűn változott, egyébként se lenne, ez csak afféle hab a tortán). Olyan időkben, amikor minden magyar névadó hagyományt sárba tiporva el lehet nevezni egy közterületet Mindszenty József bíboros térnek, bármit bárminek el lehet nevezni. És el fognak, meglásd!

P/c ^vita 2010. december 3., 22:49 (CET)

OFF: 1950 óta sem változatlanok a megyéink; így pl. a teljes keszthelyi járást áttették Veszprémből Zalába (és vannak kisebbek is). — P/c ^vita 2010. december 3., 22:52 (CET)

Kezdek gyanakodni, hogy te már sehova nem akarsz innen kilyukadni. A fenti három bekezdésben azt fejtegettem, hogy az átnevezések és átszervezések esetén az entitások folytonossága alapján kell dönteni. Ez részben filozófiai kérdés, de általában szaktudományos alapon is egyszerűen megítélhető.

Vajon mit akarhatsz azzal mondani hogy nem változatlanok a megyéink 1950 óta? Hogy írjunk két külön cikket Zala megye (1950-1978) és Zala megye (1978-tól) címmel? Meg hogy legyen a Baranya megye cikk hat külön cikkre bontva, mert 1950 óta öt alkalommal változott a területe általában 1-1, egy ízben meg három község átcsatolásával? :(

Ez már csak csűrcsavar, ezért a magam részéről itt befejezem azzal, hogy rögzítem az álláspontomat.

A helyes megoldás az, ha van egy cikkünk Esztergom-Budapesti főegyházmegye címmel, ami az 1000 éve fennálló egyházigazgatási egységről mindent elmond, és van egy átirányításunk Esztergomi főegyházmegye címen. Ugyanígy van egy Veszprémi egyházmegye átirányításunk, ami a Veszprémi főegyházmegye cikkre mutat. Mindez azért, mert ezek egymásból átszervezéssel jöttek létre, az entitások folytonosak a név és a szervezet megváltozása mellett is. Az egyházmegye és a főegyházmegye szóknak nagybetűvel írásáról esetleg meggyőzhető vagyok, ez még nyitva van.

– Peyerk ^vita 2010. december 4., 18:37 (CET)

OFF: Nem értem, a hagyományokat miért tiporja a Mindszenty József bíboros tér elnevezés. A Reviczky ezredes utca, Bem tábornok utca vagy egyik kedvencem, a Petermann bíró utca, de különösen a Kiss János altábornagy utca elnevezések fényében nem nagyon látszik igazadnak lenni. – Peyerk ^vita 2010. december 4., 18:50 (CET)

…valamint „Örs vezér tér”, „Ond vezér útja” stb. nevezett hagyomány szerint vagy keresztnév, vagy foglalkozás — ippeg annyi, amennyi a személy azonosításához kell. Ebből adódnak a kivételek is: Kiss János altábornagy utca, Nagy Lajos király út: ezeknél egyik párosítás sem elég a személy azonosításához. A Farkasréti temető környékén pl. Márton Áron tér és Apor Vilmos tér van mindenféle „püspök” toldalék totális mellőzésével.

P/c ^vita 2010. december 4., 20:17 (CET)

"Totális mellőzésről" beszélni itt hangulatfestés csupán. Szerintem például csak kicsit hagyták ki Apor Vilmos neve mellől a rangjelzést, Kiss altábornagy pedig éppúgy egyértelmű lenne a pestinek, mint a keresztnévvel együtt. A Lukács György utca nevéből kiderül hogy az egykori miniszterről nevezték el vagy a véreskezű filozófusról? És ha nem akkor itt minek köszönhető a "totális mellőzés"?

De hol van a lábbaltiprás? "Nevezett" hagyományról beszélsz, de elfelejtetted megnevezni azt. Az általad absztrahált szabályszerűség valódi szabály vagy hagyomány? Tudható valahonnan hogy például a tábornok keresztneve (vagy a rangja) egyértelműsítő célzattal került az utca nevébe?

– Peyerk ^vita 2010. december 4., 22:24 (CET)

Viszonylag könnyű azonosítani, hogy hagyományról írok. Ennek legegyszerűbb módja talán annak megtekintése, hogy mit írok. Ha az van benne, hogy hagyomány, akkor hagyományról írok, ha az, hogy gőzmosoda, akkor gőzmosodáról stb. Pontosan így, amikor azt mondom, hogy „nem változatlanok a megyéink 1950 óta”, azzal azt akarom mondani, hogy nem változatlanok a megyéink 1950 óta. Ezzel arra az állításodra reagálok, hogy „1950 óta változatlanok a megyéink”. (Mint afféle egyszerű mérnökember, szükségesnek tartom leszögezni, hogy ez nem igaz.)

Jelenleg pl. arról írok, hogyan verem szorgosan a falba virtuális fejemet: abban a pillanatban, amikor valóban csak hangulatfestő célzattal bedobtam egy kis offot, tudnom kellett volna, hogy a releváns érvkészlet kifogytán pillanatokon belül másról se lesz szó. Tudom, tudom, hülye vagyok, és aki hülye, haljon meg…

…ezért a magam részéről itt befejezem azzal, hogy rögzítem az álláspontomat: a helyes megoldásnak azt tartom, ha van egy cikkünk esztergom-budapesti főegyházmegye címmel, ami mindent elmond az 1000 éve fennálló egyházigazgatási egységről, és van hozzá átirányításunk Esztergomi főegyházmegye és Esztergom-Budapesti főegyházmegye címekről. Épp így lehet cikkünk:

• ercsi cukorgyár néven és Ercsi Cukorgyár, Ercsi Cukorgyár Rt., Ercsi Cukorgyár Zrt. átirányításokkal,
• pásztói járás néven és Pásztói járás átirányítással,
• Eger néven és Eger megyei jogú város átirányítással (ha van erre igény) stb. (Ja, hogy most is Eger van????))

P/c ^vita 2010. december 5., 19:20 (CET)

Mivel volt már szerencsénk üres szócséplésre a való életben is, gyanúm szerint ezt te szórakoztatónak találod, ezért kérlek szólj ha tényleg meguntad vagy zavar, akkor abbahgyhatjuk. De ami azt illeti, afféle egyszerű mérnökemberként nem kötelező hülyének tettetned magad és látványosan vaknak és süketnek mutatkozni a világ megismerésének más konstrukciói iránt :) A párbeszédünkben felmerülő konkrétumokat gondosan kerülöd a válaszaidban, és ez nehezíti az álláspontod megértését, ezt elismerem. A hagyomány dolgában pontatlanul fogalmaztam, a kérdésem az akart lenni, hogy ez a hagyomány a te fejedben él vagy an máshol is nyoma? Mert a konkrét példák cáfolni látszanak a hagyomány voltát. Az utcanevek példáit szerintem nem véletlenül asszociáltad ide, az elnevezések tapintható hagyományai és írott szabályai közötti bonyolult összefüggésbe engednek betekintést.

Nagyon kérlek ne lovald bele magad abba a gondolatba hogy én nem olvasom el amit írsz, viszont arra kérlek, te olvasd el amit én írok, ha pedig valami nem világos, bátran kérdezz vissza.

A továbblépés reményében szeretném megkérdezni, hogy érted-e a folytonossággal kapcsolatos fejtegetésemet, érted-e és elfogadod-e a fogalom relevanciáját a kérdéses ügyben. Konkrétan világos-e a számodra, hogy az az állítás, "1950 óta változatlanok a megyéink", az adott kontextusban nem azt jelenti, hogy a határaik, a székhelyük vagy a neveik változatlanok, hanem hogy az 1950-es és a mai megyék között folytonosság, az eltelt 60 év alatt mindig érvényes egy-egy értelmű megfeleltetés áll fenn? És hasonlóan, az Esztergomi főegyházmegye és az Esztergom–Budapesti főegyházmegye azonossága (pontosabban folytonossága) hasonló jelentéssel és jelentőséggel bír?

Érteni vélem hogy absztrahálsz egy kisbetűs főegyházmegyét, ami a folytonosságot hivatott kifejezni, de azt egyáltalán nem értem, miért esztergom–budapestinek hívnád ezt az absztrakt entitást, nem pedig esztergominak - vagy budapestinek.

– Peyerk ^vita 2010. december 6., 23:05 (CET)

Ááá! Bizonyára teljesen hülyének tűnöxámodra, de a folytonosság, változatlanság efféle értelmezése tényleg eszembe se jutott. Mély meggyőződésem, hogy semmi értelme a tartalmi kérdések feszegetésének, amíg a dolgok formailag nincsenek rendben — tudomásul veszem, hogy ez szócséplésnek tűnik (amint Kalpet mester ezt oly találóan megállapította: kockafejű vagyok).

Számomra ebben az értelemben az egyházmegyék létrehozásuk (1000–1010) óta folyamatosak (azzal együtt, hogy az egri eközben elveszítette területének mintegy kétharmadát stb.). Kb. úgy, mint ahogy Magyarország is folyamatos a honfoglalás óta, miközben elveszítette területének mintegy háromnegyedét. Eközben volt Magyar Királyság, volt Osztrák–Magyar Monarchia meg még egy csomó minden: volt jóformán minden, csak Magyarország nevű államalakulat nem volt soha. Ennek ellenére Magyarországként írunk róla, kifejezve az állandóságot a változatosságban.

Ehhez tökéletesen hasonlót szeretnék az (egyház)megyéknél és egyéb területi-közigazgatási egységeknél is. Konkrétumokról szólva le kell szögezzem, hogy „esztergom–budapesti” ügyben messzemenően igazat kell adjak Neked. Az elnevezés történetét nem ismerve a névből gyanútlanul arra következtettem, hogy ezt egy vmikori esztergomi és egy budapesti egyházmegyéből vonhatták össze, és csak most néztem utána. Ezek után egyértelműen az esztergomi főegyházmegye alakot pártolom, a többiről átirányítással.

(OFF: a konkrét példák egyáltalán nem látszanak cáfolni az élő hagyományt — ennek eklatáns példája a közelmúltból a Pázmány Péter sétány — de ez tényleg off)

P/c ^vita 2010. december 12., 23:43 (CET)

Ez viszont meg azért nem járható út, mert az egyházmegye neve ma Esztergom–budapesti egyházmegye, és itt a név írásáról van szó, nem az elnevezésről. Az egyházmegyéket a Vatikán nevezi el és alakítja, legutóbb II. János Pál, amikor létrehozta a mai rendszert. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. december 12., 23:48 (CET)

A figyelmeztetések hatására lekiismeretvizsgálatot tartottam: elgondolkodtam azon, miért is nem tetszik nekem teljesen általánosan, hogy a területi-adminisztratív egységek megnevezése helyett azok nevéről írjunk cikket — és rájöttem. Az esztergomi főegyházmegye (változó területű területi egység) magába foglalja az összes, ott álló vagy egykor ott állt egyházi létesítményt a főszékesegyháztól és az érsek hivatalától a legutolsó plébániáig és kápolnáig. Ezzel szemben az Esztergomi Főegyházmegye (amit most éppen Esztergom-Budapestinek hívnak) mint adminisztratív egység nem több, mint az ezt irányító vízfej megyéspüspököstül, mindenestül. A többiek „alá tartoznak”. Jelzem, ez a szemlélet tökéletesen működik a világi-közigazgatási adminisztratív-területi egységekről írt cikkeinkben: amint föntebb már jeleztem:

• Eger és nem Eger Megyei Jogú Város,
• Magyarország és nem Magyar Köztársaság stb. stb.

P/c ^vita 2010. december 13., 08:32 (CET)

Neked elvileg teljesen igazad van, a praktikum azonban kicsit másfelől közelít, mint a tiszta elvi álláspont. Ha például ugyanazon név alatt több egymástól rendkívülien különböző entitás volt található az idők során, akkor azokat célszerű külön kezelni (pl. a mai Török Köztársaságot az Oszmán Birodalomtól), holott köznapi használatban mindkettő simán Törökország (volt/van) a leggyakrabban. Az élet bonyolult, és az enciklopédiaszerkesztők megalkuvásokra kényszerülnek.

Az egyházmegye esetében viszont célszerűnek látszik, minthogy lényegileg önmaga maradt az alapítása óta, teljes történetét és egyéb lényegeit egy cím alatt kezelni. Az is praktikusnak tűnik, hogy az az egy cím a mai hivatalos legyen lehetőleg, ha ez nem keresztülvihetetlen, egyszerűen azért, mert a korrekt és teljes hivatalos név információ önmagában is. Aztán magában a szócikkben lehet tisztázni, hogy hány néven szerepelhet a jelenség. Az esztergomi főegyházmegye esetében nem látom, miért jelentene többletet, ha ragaszkodnánk egy leíró jellegű, egyszerűsített köznapi megnevezéshez a cikk címében a jelenlegi hivatalos helyett (ami, lássuk be, nem tér el oly rettentő mértékben). De érteni vélem a problémát.

Szumma szummárum: úgy vélem, célszerű egyfolytában szem előtt tartani minimum két dimenziót: az elvi védhetőség álláspontját, ami a közös enciklopédiaszerkesztés nélkülözhetetlen kelléke, de a praktikus szerkesztői-célszerűségi szempontokat is (pláne, ha utóbbiak nem ütköznek szörnyen előbbiekkel). Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. december 13., 16:33 (CET)

Még mindig nem látom világosan, hogy a gondolatmenet alapján Szolnok megye és Komárom megye külön cikk kell legyen a Jász-Nagykun-Szolnok megye és a Komárom-Esztergom megye cikkektől elválasztva, vagy az utóbbiakat kellene átnevezni az előbbiekre. Vagy valami más.

És mi volna a helyzet Tiszaszederkény, Leninváros és Tiszaújváros, illetve Dunapentele, Sztálinváros és Dunaújváros esetében.

– Peyerk ^vita 2010. december 13., 23:54 (CET)

Most tudtam meg, hogy a katolikusok 2006-ban kiadtak egy Útmutató egyházi kifejezések helyesírásához című füzetet. Szerintem tanulságos lenne megnézni, mit ír erről a kérdésről. Hozzá tud férni valaki? – Tkarcsi ^vita 2010. december 18., 15:35 (CET)

Korai az öröm. A kiadványhoz elfelejtettek konzultálni valakivel, aki ismeri az akadémiai helyesírásnak legalább az alapelveit, úgyhogy ebből a szempontból teljesen értékelhetetlen. Amúgy innen letölthető. Ötletszerűen dönt a kezdőbetűk sorsáról, és egyéb szempontból is teljesen esetlegesek az adatai. Egyetlen okból lehet érdekes: nagyjából eligazít azt illetően, hogy a kiadó egyházi intézmény gyakorlata milyen (már ha követik). Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. december 18., 18:54 (CET)

Csak 1 példa, az őszentsége tiszteleti címet például nagybetűvel írják javasolni. Ez követendő lehet egyházi kiadványokban, ill. ha valaki követni szeretné, de világos ebből, hogy szó sincs általános útmutatóról. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. december 18., 18:56 (CET)

Azt sejtettem, hogy nem lesz átütő erejű megoldás, de azt nem, hogy ennyire gyenge. Kösz a linket. Úgy nézem, hogy az egyházmegyéket és a plébániákat naggyal, az egyházközségeket kicsivel javasolja írni. – Tkarcsi ^vita 2010. december 19., 10:29 (CET)

Annunció vóbisz, feleim, gáudium magnum: meggyött a válasz normatíve.

Az IH [= illetékes hely] szerint a megyenevek lesznek a jó analógia (mint azt többen jól sejtettük, a föntebbiek közül Peyerk pl.), tehát:

• Szeged-Csanádi egyházmegye
• szeged-csanádi egyházmegyei

Stb. Ennek megfelelően kéne majd átnyálazni az előfordulásokat. Bennó^fogadó 2011. február 8., 16:58 (CET)

Kataphrakta

Függőben (aláíratlan)

Helyes-e ez ilyen formában, kataphrakta? Az irodalom nagyon vegyesen használja, katafrakt, cataphract(arius), kataphrakt(a). Görögül viszont vagy kataphraktosz vagy többesben kataphraktoi. Magyarul egész egyszerűen páncélos lovas lenne, bár az összekeverhető a lovag szóval (mellékesen a lovagi páncélzat ötlete innen van). Nekem ez a kataphrakta írásmód öszvérnek tűnik. L András^pankuš→ 2010. december 4., 16:05 (CET)

Tiltott Város

Függőben (aláíratlan)

A pekingi kínai császári palota hagyományos magyar írásmódja; de vannak kételyeim. „Tiltott város” esetleg?

A benne lévő épületek, épületrészek magyar helyesírása is több mint problémás nekem: A Legfelső Harmónia (Összhang?) Terme, A Sárga Daru Tornya vagy inkább a Sárga daru tornya, Meridián-kapu, Az isteni hatalom kapuja.

Pótkérdés: „az isteni hatalom kapuja” mondaton belül hogy nézhet ki?

Hálás lennék a Magasan Tisztelt Szakértők javaslataiért, amit híven követni fogok:-)))) – Szilas vitalapom 2010. december 7., 08:31 (CET)

Gondolom célszerű alapul venni az ide vonatkozó "szakirodalmat". Nekem elfogadhatónak tűnik Polonyi Péter: Kína útikönyve, amely a Panoráma országkalauzok sorozatban jelent meg (ISBN 963 243 799 3). Azon kevés útikönyvek egyike, amelynek szerzője megfelelő helyismerettel és kínai tudással rendelkezik (vagyis nem angolból kísérel meg tükörfordítani). Ennek ellenére a kínai városrészek, utcák, műemlékek stb. neveinek nincs általános érvényű magyar változata.

Az általad felvetett nevek Polonyi könyvében:

Tiltott Város (162. o.) A Legfelső Összhang csarnoka (163. o.) A Sárga Daru tornya () Az Isteni Fegyverek kapuja (164. o.)

A Meridián kaput nem tudom azonosítani ezen a néven, tudni kellene mi a kínai eredeti kifejezés. – Tao Kai 陶凯 ^vita 2011. január 23., 01:04 (CET)

Ha ezeket a fordítási javaslatokat átvesszük, már csak a helyesírásukra kell majd figyelni. A TV valószínűleg városrésznévként kezelendő, a kapu utcanévi típusú szerkesztés, onnét el kéne hagyni a névelőt: Isteni fegyverek kapuja, a sárga daru nagybetűsítése nem indokolt, csak ha mitológiai figura volna ő, a névelője még egy kérdés, a legfelső összhang csarnokával hasonló a helyzet. Bennó^fogadó 2011. január 23., 12:35 (CET)

Először is köszönöm szépen az érdeklődést és a javaslatokat.

A Polonyi-könyv nekem is megvan, dolgozom belőle, de minden tiszteletem mellett szerintem a harmónia kifejezés (az angolból) több tartalmat hordoz, mint Polonyi megoldása ugyanarra, az összhang. (Ez fogalom a mai kínai politikában is előtérbe kerül, és harmóniának fordítják általában.) A „Meridián kapu” a Vu Men, vagy Déli kapu. Egyszerűen délinek fordítsam?– Szilas vitalapom 2011. január 24., 11:21 (CET)

Horvát-szlavón-dalmát tárca nélküli miniszter: nem nagykötőjeles?

Függőben Ádám ✉ 2010. december 27., 23:20 (CET)

Durván leegyszerűsítve: alkalmi kapcsolat esetén nagykötőjel, állandósult kapcsolat esetén kiskötőjel kell, és nem tudom megítélni, itt melyikről lehet szó. Horvát-Szlavónország speciel kiskötőjeles az OH. szerint, viszont egy ország létrejötte nyilván állandósulni hivatott viszonyra utal (ámbár: Osztrák–Magyar Monarchia…), úgyhogy ettől a fenti még lehet nagykötőjeles. Vélemények? Ádám ✉ 2010. december 15., 09:25 (CET)

•  támogatom – a jelek szerint más se tud sokkal többet hozzátenni... -- 2010. december 15., 21:06 (CET)

A támogatás vajon minek szól? Talán Ádámnak, aki láthatóan nem tudja eldönteni?

Állandósult a kapcsolat. Egyrészt a miniszter hivatalos elnevezéseként fél évszázadig élt, másrészt maga a "három-egy királyság" neve is álllandó volt akkor is, ha Dalmácia fölött szőnyeg alá söpört közjogi vita volt Ausztria és Magyarország között. (A magyar nagycímer is mind a három ország címerét tartalmazta.)

Tehát szerintem kiskötőjel, ahogy az OMM is kellene legyen.

– Peyerk ^vita 2010. december 18., 17:15 (CET)

Itt egy kis félreértés van: az ún. állandósult kapcsolat nem azt jelenti, hogy egy alkalmi viszony sokáig áll fenn (mint az OMM esetében), hanem azt, hogy a két tag együttes jelentéséhez képest is egy kicsit mást jelent. Az Osztrák–Magyar Monarchia az osztrák és magyar monarchia együttesét jelenti pusztán, míg mondjuk a Német-római Birodalom se német, se római, még kevésbé a kettő együtt, hanem valami harmadik (egy alapvetően német területi túlsúllyal újjáéleszteni v. folytatni kívánt császárság, de az voltaképpen itt mindegy). Az Angol–Magyar Bank akkor is nagykötőjeles marad, ha ötszáz évig áll fenn, mert soha semmi egyebet nem jelent, mint két elem alkalmi viszonyát egy névben (és bármelyik elem fölcserélhető benne, amennyiben megváltozik a tulajdonosi szerkezet). Az ilyen alkalmi viszonyok nagyban hasonlítanak a magyar–szovjet mérkőzés stb. eseteire, csak történetesen tulajdonnév részévé lettek. Summa summárum: ne tessék összekeverni az ún. állandósult viszonyt azzal az esettel, amikor egy alkalmi viszonyt jelölő szerkezet valaminek tartósan a nevévé lesz (a viszony az elemek közt attól még alkalmi).

Nem sikerült éppen kristálytisztán összefoglalni, de remélem, érthető. Még egy példa: a Habsburg–Lotaringiai-ház nevében a két család neve akkor is alkalmi viszonyban van, ha ez a dinasztia történetesen háromezer éves lenne már. ;) Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. december 18., 18:48 (CET)

No és mi legyen a tárca nélküli miniszterrel? Van ott elegendő jelentésváltozás egy kiskötőjelhez? És mire véljük Horvát-Szlavónország kiskötőjelét? Ádám ✉ 2010. december 23., 01:25 (CET)

Még két cikk (vasútvonalak)

Függőben – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 1., 20:30 (CET)

Ezeknek is ki kéne találni új nevet, mert így teljesen rossz:

• New Lower Inn Valley vasútvonal
• Lower Inn Valley vasútvonal

VT^levéltár 2010. december 27., 20:59 (CET)

Talán Alsó Inn völgyi vasútvonal?

Ha már így összejöttünk, én átnevezek mindent, csak mondjátok meg, mi a rossz! Itt a teljes lista: Szerkesztő:B.Zsolt/vasutvonalak. A már helyes alakokat töröljétek ki az allapomból! – B.Zsolt ^vita 2010. december 27., 22:05 (CET)

Szerintem legyen viszonylat, esetleg német név de az angol fordítás nem hivatalos. VT^levéltár 2010. december 27., 23:07 (CET)

OFF: nekem a kedvencem a Hamm–Minden nagysebességű vasútvonal. Ádám ✉ 2010. december 29., 11:29 (CET)

- RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2010. december 29., 11:37 (CET)

ON-ként annyit tennék hozzá, hogy HA magyarítjuk (de kétségeim vannak afelől, hogy kell-e…), és HA a javasolt formában magyarítjuk, AKKOR az Alsó-Inn-völgyi vasútvonal kötőjellel íródik. Ádám ✉ 2010. december 29., 11:43 (CET)

Az osztrák vasútvonalaknak tradícionálisan tulajdonneveik vannak, amit a magyar gyakorlattal szemben nem a cégről kapnak többnyire (l. Debrecen-Füzesabonyi HÉV), amit lehetne magyarítani (Debrecen-Füzesabonyer Landesbahn), hanem a tájegységről, legtöbbször a vasutat magába fogadó folyóvölgyről.

Azt javaslom, hogy a cégneveket magyarítsuk (Salzburgi Helyi Vasutak, Grác-Köflachi vasút), alcímben föltüntwetve az osztrák nevet (Salzburger Lokalbahn SLB, Graz-Köflacher Eisenbahn GKB), a többi vasutat tartsuk meg jól ismert, német nevén. Így maradjon az Unterinntalbahn és a Neues Unterinntalbahn elnevezés. Kivétel a Semeringbahn, ott a Semmering-vasút szerintem a magyarban elég elterjedt, vagy az Arlberg-vasút, Tauern-vasút, de olyat, hogy Traisen-völgyi Vasút, vagy Nyugati-vasút, Mura-völgyi vasút még nem hallottam. A Südbahn persze magyar-osztrák vegyes cég volt, itt Déli Vasútként futott, nyílván az is jó, ha magyarul van. Benbe ^vita 2011. január 23., 13:24 (CET)

Továbbá

Csak a friss termésből:

• Zhuzhou Electric Locomotive Works
• China Railways SS4G
• China Railways SS5
• China Railways SS8

Erősen kétséges, hogy ezeknek csájna réjlvéjsz meg lokomitív vörksz lenne a nevük. – 84.206.40.98 (vita) 2010. december 29., 08:25 (CET) (Anon)

Szeretnétek kínai írásjeles című cikkeket? Oké, csak nehéz lesz begépelni! – B.Zsolt ^vita 2010. december 30., 14:56 (CET)

Szerintem a kínai gyárak/cégek angol elnevezésének használata a legcélszerűbb. A kínaiak is így tesznek, mindenre van közkeletű angol nevük, és mindenki tudja, hogy az mit takar. Benbe ^vita 2011. január 23., 13:24 (CET)

Sanremói dalfesztivál

Az Osiris Helyesírás (amit mérvadónak tartanak) szerint San Remo, San Remó-i, San Remó-i dalfesztivál – hhgygy ^vita 2011. január 21., 23:00 (CET)

Mi a kérdés? – Winston ^vita 2011. január 21., 23:13 (CET)

A kérdés az, hogy miért Sanremói Fesztivál a (magyar Wikipédia) szócikk címe és benne a szócikk tárgya, amikor tudtommal San Remó-i a helyes. Azt hittem, világos...

Tkp. az angol cikk alapján az olaszok politikai okokból tértek át (vissza?) a Sanremo alakra, mert a fasizmus idején használták a San Remo formát. Inkább az a kérdés, hogy az Osirisban miért van külön, de azt az Osiris vitalapján kellett volna feltennem :-) – hhgygy ^vita 2011. január 21., 23:30 (CET)

A település neve Sanremo, ragozva Sanremói, a fesztivál viszont kisbetűs, át kellene javítani Sanremói fesztivál vagy Sanremói dalfesztivál alakra. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 22., 00:17 (CET)

Legyünk pontosak, az OH-ban ez áll: San Remó-i dalfesztivál. San Remo van egyébként a Cartographia atlaszában is. – Pagony^foxhole 2011. január 22., 00:26 (CET)

OK, ez esetben legyen így. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 22., 01:03 (CET)

Azt hiszem, itt hagyományos írásmódról lesz szó, mint pl. Bombay, amit szintén politikai okokból változtattak meg. Úgyhogy szerintem a Sanremo alakot kell a magyarban is alkalmazni, mert ez nem Prága, Moszkva, Szentpétervár kategória. – hhgygy ^vita 2011. január 22., 10:56 (CET)

Egy ilyen sima ügyben miért ne követnénk azt, amire mindig támaszkodunk: az OH-t? Továbbá az atlaszt? Semmi értelme a Sanremo alakot erőltetni. – Pagony^foxhole 2011. január 22., 11:24 (CET)

Úgy értve, hogy egy hivatalosan Sanremo nevű helyet egy magyar tévedhetetlen kiadvány (orákulum?) miatt magyarul San Remo-nak kéne nevezni? Különben várok választ egy közvetlen érintettől, hogy miért San Remo az OH-ban, amikor hivatalos neve megváltozott, mint Bombaynak, noch dazu sokkal régebb óta... – hhgygy ^vita 2011. január 22., 11:52 (CET)

Milyen közvetlen érintettől vársz választ? Az OH és az atlasz egységes a kérdésben, ami nyilván azt jelenti, hogy ugyanúgy rögzült a magyar használatban, mint a szintén téves Kiotó, Tokió, Párizs, stb. stb. – Pagony^foxhole 2011. január 22., 13:03 (CET)

... mint a szintén téves Kiotó, Tokió, Párizs, stb. stb. Direkt megemlítettem, hogy nem erről az esetről van szó, nem kell ez a hangvétel. Az OH egyik szerkesztőjétől várok választ, aki már több tévedést-hibát is elismert korábban.

• • – hhgygy ^vita 2011. január 22., 17:00 (CET)– hhgygy ^vita 2011. január 22., 13:32 (CET)

Miféle hangvételről beszélsz? Miért kellene engem kötnie a hozzászólásban annak, hogy te mit említettél meg? Eddig te semmiféle magyar autoritást nem hoztál a Sanremóra, én hoztam kettőt a San Remóra. Hátrébb a vadászebekkel! – Pagony^foxhole 2011. január 22., 14:08 (CET)

Harmadik autoritás: természetesen az MHSz-ben is San Remo szerepel. – Pagony^foxhole 2011. január 22., 14:22 (CET)

Miféle hangvételről beszélsz? ... mint a szintén téves Kiotó, Tokió, Párizs, stb. stb. Nem állítottam, hogy szintén téves, ezzel gúnyolódtál.

Utolsó megjegyzés: Az illető, aki személyesen részt vett az OH készítésében, megerősíti, hogy minden magyar forrás szerint San Remo. Aki akarja, tehát, írja át, én tovább nem foglalkozom vele. – hhgygy ^vita 2011. január 22., 14:43 (CET)

Akkor rosszul értetted. A Kiotó, Tokió stb. valóban téves alakként rögzült, engedd meg, hogy ezt tudjam, és le is szögezzem.

Tehát megerősítették. Ez esetben annak, aki a kérdéssel igénybe vette és lekötötte szerkesztőtársai idejét, illik intézkednie is. Az nem úgy van, hogy "én tovább nem foglalkozom vele", ez rossz szerkesztői attitűd. – Pagony^foxhole 2011. január 22., 14:48 (CET)

Öööööö, izé, nekem is ellenvéleményem lenne. Ha a település hivatalos neve Sanremo, akkor azon nem sok gondolkodnivalónk akad: az Sanremo. Ha jól értem, 2002-ben parafálták a Sanremo alakot, amit sem az OH., sem a Cartographia nem követett le, és nem is kell megvárnunk, hogy megtegyék, ha hitelt érdemlően tudjuk, hogy Sanremo lett a hivatalos név. Prishtina esetében sem vártunk állásfoglalásra meg új OH.-kiadásra, elég volt, hogy igazolhatóan hivatalosan megváltozott a város neve Prištináról erre.

Tokió, Peking, Kalifornia, Róma és Nápoly és a többi nem jó analógia, azok ugyanis a magyar kiejtéshez igazodó, rögzült, meghonosodottnak tekinthető alakok. A San Remo ebbe a kategóriába nem fér bele, egy kéttagú, idegenes írásmódú név ab ovo nem lehet meghonosodott, OH.-ék sem így vették fel (különben Szanrémót vagy valami ilyesmit látnánk ott). Pasztilla 2011. január 22., 15:43 (CET)

Azzal kapcsolatban egyébként nincsenek pozitív élményeim, hogy Mártonfi mit szokott elfogadni a OH.-kritikákból és mit nem, hosszú ideje jobbnak tartom meg sem kérdezni. Elnézést. Pasztilla 2011. január 22., 15:45 (CET)

Nem is a párhuzam a lényeg, hanem az, hogy 1. az MHSz és az OH 2005-ös kiadásaiban (nekem ezek vannak meg, de azt hiszem, voltak újabbak is) egyaránt a San Remo alak szerepel, és 2. a fentiek szerint az OH-szerkesztők ma sem látnak benne változtatandót. – Pagony^foxhole 2011. január 22., 15:51 (CET)

Én ezt értem, de azért tagoljuk egy kicsit tovább a helyesírási példatárak korpuszát. A magyar nyelv részét nem képező – mert meg nem honosodott – latin betűs idegen tulajdonnevek írásmódjára nézve a magyar helyesírás nem mérvadó, külföldi emberek, helyek nevei pusztán útmutatásként szerepelnek a példatárban, és az elsőrendű autoritás ezekben a kérdésekben maga a kiinduló nyelv. San Remo nem meghonosodott, tehát nem a magyar helyesírás szabja meg, hogy „magyarul” hogyan kell írni. Ha San Sebastián nevét holnap hivatalosan megváltoztatják Donostiára, akkor az Donostia, teljesen függetlenül attól, hogy akár az OH., akár a Cartographia leköveti-e, és hogy hogyan gondolkodnak eme művek szerkesztői. Megjegyzem, szereptévesztésben vannak, ha azt hiszi bármelyikük, hogy ő megmondhatja San Remo írásmódját. Olyan mesze nem kell egyébként menni, az OH. mindmáig nem értesült róla, hogy a Kolozsvár részét képező Kolozsmonostor hivatalos román neve már jó ideje Mănăştur, és tlán a 60-as években volt utoljára Cluj-Mănăștur, mégis ez utóbbi szerepel az OH.-ban. OFF: A magyar nyelv helyesírása a magyar nyelv alkotóelemeinek helyesírására nézve mérvadó, például megaszondhatja, hogy jószerével. Pasztilla 2011. január 22., 16:37 (CET)

– Pagony^foxhole 2011. január 22., 17:03 (CET)

Mage Lenin szólalt meg (végre) belőled. Ugyanez a helyzet Belarusszal is :)) De itt lehet, hogy maradunk a Fehéroroszországnál? Hiszen ez a "meghonosodott" verzió? – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 22., 15:48 (CET)

No, akkor mégiscsak hozzászólnék még: jó lenne, ha valaki elolvasná az olasz szócikket, mert ott részletesen leírják (én GoogleTranslate-tel olvastam angolul, tehát ez nem 100%), hogy tkp. a Sanremo a helyiek "polgári engedetlensége" a fasizmus idejéből és hivatalosan, "központilag", pl. az olasz statisztikai hivatal a "San Remo" alakot használja a mai napig, viszont úgy látszik, Olaszországban érvényesül a szubszidiaritás elve és az a hivatalos, amit a helyiek tartanak annak. Eszerint valóban hoztak egy helyi rendeletet a névhasználatról [1] – hhgygy ^vita 2011. január 22., 17:00 (CET)

Hát izé, én szívesen elolvasnám az olasz cikket, ha tudnék olaszul (GoogleTranslatorhoz meg végveszély esetén nyúlok csak). Mindenesetre a 2002-t onnan bogarásztam ki, de ettől függetlenül is köszönet, hogy olasztudóként – ha indokolatlan szemrehányásba csomagolva is – megosztottad a kérdéshez elengedhetetlen információkat velünk. Pasztilla 2011. január 22., 17:06 (CET)

Nagyon figyelmesen olvasol, de szerinted, ha én tudok olaszul, miért fordíttatom le angolra ? :-Ö – hhgygy ^vita 2011. január 22., 17:30 (CET)

Emberek, ez már elmebetegség, ami itt folyik az idióta OH-hoz ragaszkodás miatt... Nem hiszem el! Azt hittem egy év alatt változott valami, míg nem voltam, de szomorúan látom, hogy semmi... Na, megyek is, mielőtt belelovalom magam... - Gaja Fájl:Eric.svg ✉ 2011. január 22., 20:33 (CET)

Valamihez azért tartani kell magát egy magára adó lexikonnak. Persze az OH sem szentírás, és ha saját hatáskörben sikerül kideríteni, hogy az OH téved, akkor elvetjük. Erre való ez a fal. Szerintem. LA^pankuš→ 2011. január 22., 20:39 (CET)

Eszerint a jelzői forma San Remó-i fel tendál, a Sanremói még vitatott, de kötőjellel semmiképpen sem jó: San-Remó-i, ugye? Akela ^vita 2011. január 22., 20:26 (CET)

Talán őrizzük meg hidegvérünket. Az OH. példatárát emberek szerkesztették, adatokra támaszkodik, ezek éppúgy lehetnek hibásak, mint bármi más. Itt meg kell különböztetni két dolgot:

1. a kiindulópontként szolgáló adatot;
2. hogy mi következik abból a helyesírás elvei (vagy kivételei) szerint.

Az utóbbi kevésbé vita tárgya (bár előfordulnak ott is olyanok), az előbbi viszont az adat hitelességének a kérdése. A konkrét esetre: 1) ha egy nevet Sanremóként írnak, akkor abból 2) következik egy sanremói i-képzős forma; ha viszont másképp írják, akkor más forma következik belőle (a San Remóból pl. San Remó-i).

De hogy mi a kiindulópont, azt nem az OH. adatai döntik el ez esetben, hiszen csak tájékoztató jelleggel közli, a település helyesírását nyilván az illetékes olasz szabályok döntik el. Ez alól akkor van kivétel, ha 1) magyaros forma régen meghonosodott (itt ilyenről nincs tudomásunk), 2) ha az FNB. döntött új alakról (ilyenről sincs). Bennó^fogadó 2011. január 23., 12:56 (CET)

Szerintem pont ugyanezt írtam le én is OH. és nem honosodott olasz városnevek írásmódjának kapcsolatáról. Itt vagyunk megrekedve, hogy akkor most mi is a hivatalos helyzet. Istvánkát kellene megkérni, hogy búvárolja ki a megoldást valahonnan. Pasztilla 2011. január 23., 13:29 (CET)

...a település helyesírását nyilván az illetékes olasz szabályok döntik el. Mint említettem, a helyi önkormányzat a fasiszta korszak óta vitatkozik a központi kormánnyal az elnevezésről, most az a kérdés, hogy mi magyarok a várost vagy az államot tartjuk-e mérvadónak. Kértem, hogy egy olaszul tudó olvassa már el a szócikket, mert én a GoogleTranslate-tel (angolra) azt hámoztam ki belőle, hogy ez a kérdés mind a mai napig függőben van. Mindenesetre vettem a fáradságot, és letöltöttem az Olasz Statisztikai Hivatal egy kiadványát a sok közöl, abban San Remo szerepel, a szépséghibája, hogy 2001-es. Azonkívül meg lehetne nézni az olasz napilapokat is, ott is ingadozik, ahogy látom. De akkor még mindig ott a kérdés, hogy ki döntsön: szavazunk, vagy mit kell ilyenkor tenni. – hhgygy ^vita 2011. január 23., 23:09 (CET)

Ez végképp nem az a kérdés, amiben Wikipédia-szerkesztők szavazatai bármilyen szinten is mérvadóak lehetnének, legobb tudomásom szerint nem szerepelünk az autoritások között, akkor már inkább az OH. Egyébkét türelem, nem kerget a tatár, előbb-utóbb elő fog kerülni egy olasztudó és Olaszország-fan, aki utánabúvárol a kérdésnek. Addig meg írd, ahogy jólesik, a kérdés eldöntésekor egy bottal úgyis végigjavítom a 2002 utáni kontextus említéseit, ha a Sanremo jönne ki győztesnek. Pasztilla 2011. január 23., 23:30 (CET)

Pasztilla kérésére reagálva: a település neve 2002 óta hivatalosan Sanremo vagyis Comune di Sanremo, legalábbis olaszul. Annyit sikerült megtudni, hogy a város vezetőségének régen dédelgetett álma volt leszámolni a San Remo változattal, ami a fasiszta időkben lett hivatalossá. A részletekbe most felesleges elmerülni. Mellesleg az Olasz Statisztikai Hivatal is a Sanremo alakot használja a 2002 utáni táblázataiban és kiadványaiban. A magyar írásmóddal kapcsolatosan szerintem a következők állapíthatók meg:

1. az OH-t 2005-ben adták ki és a szószedetet szerkesztők figyelmét elkerülte, hogy időközben (2002) megváltozott a település neve. Valószínűleg ugyanez a helyzet a Cartographia világatlasz esetében is. Egyébként San Remo névváltozás nem egyedülálló eset, ott van például Porto Venere esete is, amelyet korábban egybeírtak.
2. az OH honosult alakként tartja számon a San Remót. Nagyon valószínűtlennek tartom, hogy az OH a San Remót honosított alakként vette volna be a szószedetbe, tekintve, hogy a többi olasz helynevet illetően (kivéve a Milánó, Róma, Velence, Nápoly nagyágyúkat) konzekvensen az olaszos formákat hozza (Calabria, Toscana, Torino, Pavia, Parma, stb.). A San Remo alakban semmiféle magyarosítási tényezőt nem látok. Véleményem szerint a különírás nem elegendő indok, hogy honosított alaknak tekintsük a városka nevét, ezért én inkább a jelenleg érvényben levő Sanremo alakot támogatom. Másrészt pedig semmiféle történelmi hagyománnyal nem tudom megindokolni a honosítás, főleg annak fényében, hogy jelentősége messze elmarad mondjuk egy Pavia (Pávia) és Parma (Párma) mögött, de persze erre elsősorban az OH szerkesztői tudnak csak választ adni.

Megoldási javaslat:

1. megkérdezni az OH szerkesztőit, hogy erről mi a véleményük
2. megkérni az FNB-t, hogy foglaljanak állást ezügyben
3. szavazzunk .

A fesztivál nevét illetően pedig eldöntendő, hogy a 2002 előtti fesztiválokra a San Remó-i fesztivál a 2002 utániakra pedig a Sanremói fesztivál alakot hozzuk, vagy mindkét esetben csak az utóbbit, igazodva a névváltozáshoz. Üdv– Istvánka ^posta 2011. január 24., 09:08 (CET)

Köszönjük, majsztró! Némi megjegyzés. Honosodásról semmi szín alatt nem lehet szó, ez kizárható (akkor Szanrémó vagy Szan Rémó volna), ez további nyomozást nem igényel, ilyen indoklással az OH. sem élhet. Szerintem a botos cserénél az időbeli kontextushoz kell igazodni, általában sanremói fesztivál (ez a legutóbb érvényes), 2002 előtti említés kapcsán San Remo. Ahogy más esetben is, a 18. század kapcsán sem beszélünk Budapestről, Pannonhalmáról vagy Isztambulról. Pasztilla 2011. január 24., 09:23 (CET)

Látom, senki nem olvasta el az angol vitát, akkor csak annyit, hogy a történelmi név honosulását indokolhatta a rendkívüli jelentőségű San Remó-i konferencia (1920). Nekem tökmindegy, én eredetileg azért indítottam a vitát, mert magam is "San Remo" alakra emlékeztem, nem tudtam, hogy időközben összevonták. Mindenesetre a fentiek alapján a "San Remó-i konferencia" gondolom így írandó továbbra is. – hhgygy ^vita 2011. január 24., 09:56 (CET)

Nem tudom, mit hisztizel folyton, mert önként és dalolvas mást olvasgatunk, mint amit te elvárnál tőlünk. Ámbátor én például elolvastam az angol vitát, aminek egyetlen értelmes mozzanata a francia névváltozat felemlítése (ami viszont bennünket semmire nem kötelez, mert hogy egy olasz település francia alakja honosodott volna meg a magyarban, ahhoz is szükségeltetik a kiejtéskövetés), az azonkívüli egyetlen értelmes megjegyzést, hogy emberek, a konferencia neve a településnévből jön, lesöpörték a huwikin is megszokott olyan rendkívül progresszív hozzászólásokkal, hogy én sose nem láttam eztet másnak, mint San Remó-i Konferenciának. Pasztilla 2011. január 24., 13:00 (CET)

Még annyit sikerült kigugliznom, hogy a település nevét 1937-ben változtatták San Remóra a Sanremóból, 2002-ben pedig vissza az eredetire, tehát valószínű, hogy a konferencia neve helyesen sanremói konferencia lenne. Ha a konferenciáról 1937-2002 között írtak, akkor biztosan a San Remó-i konferencia alakot használták. A kérdés viszont, hogy ebben az esetben mit csinálunk, melyik formát hozzuk most. A település nevét illetően magyar vagy akár olasz, egyéb mint a hivatalos dekrétum, forrásokra nem támaszkodhatunk, hiszen értelemszerűen 2002 előtt a kétrészes forma volt a hivatalos, és ezt használták, úgy az olasz, mint a magyar könyvek, lexikonok, stb. – Istvánka ^posta 2011. január 24., 10:28 (CET)

Szerintem visszamenőleges hatálya nincs a településnév-változásoknak. Ha 1920-ban Sanremo volt a település neve, akkor az 1984-ből visszatekintve is Sanremo volt 1920-ban. A königgrätzi csatát sem modernizáljuk pölö. Pasztilla 2011. január 24., 13:00 (CET)

Ezt kétlem, pl. Dante-Pantheon Új lexikon (1936), Pallas Nagylexikon, Révay Nagylexikon = San Remo, korábbiak. Az angolok is említik, hogy fontos szempont a francia alak, ami mindig is San Remo volt. – hhgygy ^vita 2011. január 24., 10:53 (CET)

Ha nem honosult meg a San Remo alak a magyar nyelvben, akkor az olasz formát kell elsődlegesnek tekinteni, függetlenül attól, hogy a franciák mit gondolnak. Azt, hogy a konferencia esetében átírjuk-e vagy sem, azt majd más megmondja. Én ehhez nem értek . Azontúl, hogy utánanyomoztam mi és miért történt, ehhez a vitához érdemlegeset nem tudok hozzátenni. Bennó és Pasztilla véleménye inkább mérvadó. – Istvánka ^posta 2011. január 24., 11:00 (CET)

+1, ugyanezt reagáltam mostan fentebb. Pasztilla 2011. január 24., 13:00 (CET)

A helyzet a fentiek fényében tejlesen egyértelműnek tűnik: a hivatalos változást követve 2002-től a fesztivál neve is sanremói fesztiválnak írandó, korábbi kontextusokban pedig a korabeli hivatalos névírásnak megfelelően. Ebben a tekintetben minden más irreleváns (még a helyi törekvések is, am nem válnak hivatalossá). Bennó^fogadó 2011. január 24., 13:14 (CET)

Nizzával lehetne analógiázni, bár ott az írott és az ejtett alak sajnálatosan egybeesik ahhoz, hogy messzemenő következtetéseket legyünk képesek levonni. Pasztilla 2011. január 24., 13:20 (CET)

Azóta a kérdés 3x jóvoltából felmerült az Index.hu helyesírásfórumán is, ahol rumci válaszából egyértelmű, hogy az OH. egyszerűen 2002 előtti forrásokból dolgozott, ezért nem lehetett tudomása a 2002-es döntésről: [2]. Bennó^fogadó 2011. január 24., 13:27 (CET)

Csak tudnám, kivel azonos 3x a köreinkben... ;) Bennó^fogadó 2011. január 24., 15:17 (CET)

Ez már nem lehet olyan nagy rejtély, főleg, hogy a Google Earth topikban már többször IRL lettem :-) – hhgygy ^vita 2011. január 24., 15:44 (CET)

Ó! Hát akkor isten hozott, légy üdvözölve, miben segíthetünk? De tényleg. :) – Pagony^foxhole 2011. január 24., 17:09 (CET)

Most akkor, gondolom, nekem kéne az egészet átírnom, miután szépen megkötőjeleztem az összes előfordulást (plusz a dalfesztivált szócikkét). Az a kérdésem, hogy várunk-e még valamire (mondjuk az OH javított kiadására, vagy az FNB döntésére (micsoda hatalom!)), vagy essek neki, mint ligur a San Romolónak?– hhgygy ^vita 2011. január 24., 18:07 (CET)

Nem kell neked. Ha a T. Grémium egyet ért a fentiekben (úgy fest), akkor bottal nagyon hamar végig tudom javítani az előfordulásokat. Pasztilla 2011. január 24., 18:26 (CET)

 támogatom – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 24., 19:16 (CET)

Hát ez mégsem annyira szórakoztató, van valami előttem ismeretlen Sanremo-rali meg Milánó–Sanremo-kerékpározás, ami több százra dagasztja az átnézendő-javítandó szócikkek számát, szóval ezen a ponton meguntam, majd adandó alkalommal folytatom. Pasztilla 2011. január 24., 20:14 (CET)

OK, de akkor maga a város szócikkének a megnevezésre vonatkozó része így elég értelmetlen, úgyhogy oda betettem egy hiányzó forrás sablont, mert senki nem tudja, milyen 2002-es rendeletről beszélünk... – hhgygy ^vita 2011. január 25., 10:47 (CET)

Hjúga-osztályú helikopter-romboló

A cím csak példa, mert ezt láttam legutóbb. Rengeteg helyen szerepel a Wikipédiában ilyen-olyan osztályú hadihajó stb. Meggyőződésem, hogy nem kötőjellel, hanem külön kellene írni őket, így: Hjúga osztályú. Amatőr analógiaként a Sárga-folyó, Tisza folyó jut eszembe: a Sárga-folyónak ez a neve, nem az, hogy Sárga, viszont a Tisza folyónak pusztán az a neve, hogy Tisza. Hasonlóképp a Hjúga osztálynak szerintem az a neve, hogy Hjúga, és nem az, hogy Hjúga-osztály. Az osztály egy kategória, a Hjúga azon belül egy tulajdonnév. Nem? – Pagony^foxhole 2011. január 23., 13:42 (CET)

Abszolút egyetértek veled, de Gyantuszékat azért érdemes megkérdezni, ők szoktak tudatosan helyesírászkodni. Analógiának nem annyira a földrajzi neveket, mint a jelen esettel jobban rokonítható Audi típusú gépkocsi, Blck&Decker márkájú láncfűrész stb. példákat hoznám fel. És az is biztos, hogy a helikopterromboló szóban semmi keresnivalója nincs kötőjelnek. Pasztilla 2011. január 23., 13:51 (CET)

Egyáltalán, biztos, hogy itt helikopterrombolásról van szó, nem heliktoperhordozó romboló hadihajóról? Pasztilla 2011. január 23., 13:53 (CET)

Igen, az Audi stb. a jó példa. A kötőjel természetesen nem kell, arra nem is figyeltem. És igen, itt (is) hordozóról van szó, csak a japán alkotmány hordozók tartását tiltotta, ezért ravaszkodtak az elnevezéssel, de az enwiki szerint ez már a múlté. Akkor beírok a hadászati műhelynek is. – Pagony^foxhole 2011. január 23., 14:00 (CET)

Nem nagyon hiszem, hogy egy japán szó használatának japán betiltásából egyenesen következne, hogy a magyar megfelelőjét sem használhatjuk, különösen hogy nem tulajdonnévről van szó. Ez egy lábjegyzet. Pasztilla 2011. január 23., 16:28 (CET)

A Hjúga osztályú helikopterhordozó címre szavaznék. LA^pankuš→ 2011. január 23., 17:17 (CET)

Ööööhhh... Az egész lényege: egyes országok kitalálják a legfelső székeken, hogy kéne egy hadihajóosztály. Megalkotják a kötelmeket, elkészül az első hajó(egység), elnevezik, a keresztény országokban az államfő/hadügyminiszter neje megkereszteli (ő lesz a hajó keresztanyja, szó szerint!), a főegyházigóré megszenteli, majd lecsúsztatják a sóján a vízbe. Araboknál nem tudom, nincs infóm, de nem is lényeg. Nos, ha több ilyen típusú/kialakítású hajót akarnak építeni még (ikertesók), nyilván más keresztnévvel kell rendelkezzenek, de (tudtommal) minden esetben a legelső ilyen kialakítású hajó lesz a hajóosztály névadója. Hogy az adott osztály milyen kategória (korvett, romboló stb.), a nevezékrendszer szempontjából lényegtelen, az összesnél ezt alkalmazzák (amik, SZU, britek, fr-ák, sp-ok stb.).

Tehát például a vietnami háború derekára kiokoskodták a tengerentúlon, hogy új rep.hordozók kellenek. Az első átgondolt repülőgéphordozó hajó a USS John F. Kennedy (CV–67) lett, amit a USS Nimitz (CVN–68) követett. A kettő igen hasonló kialakítású, de mivel az USA eléggé le volt gatyásodva anyagilag, a Kennedy csak dízelhajtású lett, a Nimitz lett nukleáris (innen a CVN). Ettől kezdve az összes többi 9 hajóegység a Nimitz-osztály/Nimitz osztály tagja, mivel a CVN–68 ikerhúgai (valamiért a hajók nőneműek...). Remélem érthető. ; ) A Nimitz osztály: USS Nimitz (CVN–68), USS Dwight D. Eisenhower (CVN–69) és USS Carl Vinson (CVN–70), USS Theodore Roosevelt (CVN–71), USS Abraham Lincoln (CVN–72), USS George Washington (CVN–73), USS John C. Stennis (CVN–74), USS Harry S. Truman (CVN–75), USS Ronald Reagan (CVN–76) és USS George H. W. Bush (CVN–77). Persze 1968 óta az osztályt módosították némileg, de szerkezetileg a CVN–68-at követik, ezért annak az osztálynak a tagjai (plusz három alosztályé: Nimitz/Roosevelt/Reagan). Általában minimum 6 hajó alkot egy osztályt, de vannak kivételek (hogy a CVN-ben mikor kötőjeleznek és mikor nem, ne kérdezzétek, mert az számomra is érthetetlen, a navy.mil nem konzekvens; az kijelenthető, hogy a kivont amerikai hajókban kötőjel van...). Hogy miért kell a sorszámot és a hajókategóriát szerepeltetni a cikkcímben, arról anno a USS Franklin (CV-13) kiemelése idején volt szó. Oka: egy személy több hajóegység névadója is lehet eltérő kategóriákban, ezért a (zárójeles) típusjelzés egyértelműsít... Természetesen ha több Nimitz osztály lenne, akkor bele kell írni a kategóriát is (Nimitz repülőgéphordozó osztály). Az egyes haditengerészetek nevezékrendszerei önállóak, tükrözik tengerészeti hagyományaikat, ez alól tán csak a (volt) brit nemzetközösség országai kivételek. Tehát országon belül egységes adott korban, országokat tekintve eltérőek ezek a rendszerek.

Pagonynak: a helikopterromboló biztosan téves, nem beszédes/pontos. Hogy romboló-e, még azt is kétlem nem, de alkotmányuk miatt így nevezik.

LA-nak +1, szerintem is ez a legjobb cikknév. --Gyantusz ^vita 2011. január 28., 22:02 (CET)

Az enwiki szerint ez már a múlt. – Pagony^foxhole 2011. január 28., 22:08 (CET)

Nem tartozik ide, de ha már szó esett róla: sója vagy sólya? – Hkoala 2011. január 28., 22:33 (CET)

Bécsi Újévi Koncert

Ezt biztos, hogy Csupa Nagybetűvel kell írni? – hhgygy ^vita 2011. január 24., 10:04 (CET)

Biztos, hogy nem. Eseménynév, kicsivel írandó: bécsi újévi koncert. Bennó^fogadó 2011. január 24., 13:14 (CET)

Rövidpályás gyorskorcsolya Európa-bajnokság?

A szócikk ugyan még nem készült el, de már egyre több cikkben linkeljük az érem infoboxokban, így már most célszerűnek tűnik dönteni a helyesírásáról, amivel kapcsolatban viszont kétely merült fel.

• Pl az úszó-Európa-bajnokság mintájára a még szintén hiányzó cikk gyorskorcsolya-Európa-bajnokság ugyan adott lenne,
• azonban a rövidpályás úszó-Európa-bajnokság példája nem lehet ekvivalens a rövidpályás gyorskorcsolya-Európa-bajnokság-gal, ugyanis itt nem ugyanarról a kontextusról van szó, mint az úszás esetén: ott az úszás sport rövidpályán (25 m-es medencében) rendezett versenysorozatáról van szó, míg a gyorskorcsolya és a rövidpályás gyorskorcsolya esetén két, csak első ránézésre hasonlító, azonban szabályrendszerében (és szinte mindenben) alapvetően különböző sportról van szó.

Ez utóbbi miatt gondolom, hogy mint a szakaszcímben jeleztem, itt nem kell a kötőjel, ugyanis a rövidpályás jelző nem a kontinensviadalt minősíti, hanem magának az adott, önálló sport nevének a szerves része. Jó e logika? – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 24., 17:12 (CET)

Elég rossz hírem van, ez a szerkezet életet ver a mozgószabályok egyikébe, amelynek mintájára lesz a személyi igazolványból személyiigazolvány-igénylés. Azaz a hivatalos változat rövidpályásgyorskorcsolya-Európa-bajnokság, de ezt talán mégse tegyük, inkább gondolkodjunk. (E helyütt megjegyezném, hogy a rövidpályás úszó-Európa-bajnokság azt jelenti, hogy maga a bajnokság rövidpályás.) Pasztilla 2011. január 24., 20:07 (CET)

Úh, ez elég rossz hír lenne... – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 24., 21:25 (CET)

Mos nem azér a húszeuróér, de ez nem pont a kivételek közé tartozik, mikor nem érvényesítjük? Ez a fajta mozgószabály nem alkalmazható egyes összetételeknél, ahol az egyik tag tulajdonneves alakulat, tulajdonnévi betűszó, különálló betű, ill. különírt vagy kötőjeles idegen szó, így esetükben megtartjuk mindegyik tag különírását. Mármost a példák közt pont nem szerepel az az eset, amikor az egyik oldalon az "Európa-bajnokság" alakulat szerepelne (amiben a kötőjelet nem a szótagszámlálás írja elő), de ha ilyen bővülne egy eleve külön írandó szókapcsolattal (rövidpályás gyorskorcsolya; aminek a jelentésváltozását v. nem változását most hagyjuk), de nekem az az érzésem, hogy egy ilyen szörnyeteg pont a kivételek közé tartozik, és ilyenkor egyszerűen marad külön a maine coon tenyésztő, a T dugó csere és hasonlók analógiájára: rövidpályás gyorskorcsolya Európa-bajnokság, lásd Különírt összetételtípusok listája. De nem vagyok egészen biztos a dolgomban. :( Persze pont nincs a példák közt hasonló. Bennó^fogadó 2011. január 24., 20:29 (CET)

Nekem határozottan tetszik ez az érvelés. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 24., 21:25 (CET)

Számomra ez a kitétel nem ezekre az esetekre vonatkozik, hanem az eredendően tulajdonnévi és köznévi elemekből építkező szerkezetekre (Mátyás király lovas szobor). Az Európa-bajnokság egyik eleme ab ovo valóban tulajdonnév, de régi hibám, hogy erős hajlamom van a már létrejött szerkezeteket köznévként kezelni, amennyiben azok. A világbajnokság, Európa-bajnokság, úszóbajnokság számomra mind köznevek, akárcsak a Deák-szobor, a Kossuth-szakáll vagy a Verdi-opera. Könnyen tévedhetek én is, de a fenti passzust ezek miatt nem tudom ehhez a helyzethez rendelni, számomra nyilvánvaló, hogy a helyesírás szellemében rövidpályásgyorskorcsolya-világbajnokság és rövidpályásgyorskorcsolya-Európa-bajnokság. Ha elfogadnánk az érvelésedet, már az úszó-Európa-bajnokság írásmód is hiba lenne, holott nem az, és az általad idézettek szoros értelmezésével úszó Európa bajnokságot kellene írnunk. Pasztilla 2011. január 24., 20:51 (CET)

Valóban a tulajdonnévi alakulat értelmezése itt a kulcskérdés, de az úszó-Európa-bajnokságban nincs igazad, ott ugyanis nem egy eleve külön írandó szókapcsolat bővül utótaggal, hanem egyetlen szó. Az én kételyem kizárólag a mozgószabály mondott alpontjának a kivételeire vonatkozik, nem pedig arra, amikor egy eleve kötőjellel írandó összetétel bővül további elemekkel (A-vitamin-hiány és esetei). Bennó^fogadó 2011. január 24., 21:08 (CET)

Most elveszítettem a fonalat. Azt írod, hogy a világbajnokság és/vagy az eleve kötőjeles Európa-bajnokság bővül az úszó előtaggal. Igen, így van. De én meg azt mondom, hogy a világbajnokság és/vagy az eleve kötőjeles Európa-bajnokság bővül a rövidpályás gyorskorcsolya szerkezettel és mivel köznévi szerkezetről van szó, jön a mozgószabály: rövidpályásgyorskorcsolya-világbajnokság. Ne engedd megzavarni magad attól, hogy az Európa-bajnokság eleve kötőjeles szerkezet, egészen egyszerűen nem viselkedhet másként, mint a világbajnokság. Pasztilla 2011. január 24., 21:16 (CET)

De már hogyne viselkedhetne másképpen, mikor épp a kiskötőjelesség helyesírási szempontból nagyon is konstitutív jellemző? Hiszen pont ezért van különbség mondjuk sívilágbajnokság és sí-Európa-bajnokság írása között. Én úgy értettem ott azt a kivételes izét, hogy pont az eleve kötőjelessége és tulajdonnévi alakulat mivolta mián egyszerűen kivételes és passz. De mint mondám, meg te is mondád, ez itten erősen kérdéses. Bennó^fogadó 2011. január 24., 21:30 (CET)

A sívilágbajnokság és sí-Európa-bajnokság éppenséggel ugyanolyan jó analógia, mint az úszóké volt eleddig. (Ezt csak arra az esetre jegyzem meg, ha abban a hitben ringatnád magad, hogy új elemet csempésztél a dialógusba.) Adott köznévi alakulatként a világbajnokság és az Európa-bajnokság, amelyekhez további összetételi tagokat illesztünk úgy, hogy figyelembe vesszük az eredeti és az eredményezett köznévi összetétel sajátosságait. Az egyiket kötőjellel, mert 6:3-as (vagy kötőjel nélkül, mert 6:3-on belül marad), a másikat kötőjellel, mert eleve kötőjeles a bővített tag, a harmadikat mozgószabállyal, mert muszáj. A szobordöntögetés, Sztálin-szobor-döntögetés stb. sorozatban sem kezdenek az elemek másként viselkedni pusztán azért, mert az egyik elem előtagja eredetileg tulajdonnév, az általad korábban előcitált passzus korábban jön a képbe, amikor már eldőlt, hogy az alapalak eleve különírandó: Sztálin elvtárs szobor, mint a T dugónál vagy a maine coonnál. Az Eb egy összetétel, saját jogán lexikai entitásként kezelendő, és nem fog semmit szétugrasztani, amit bővítményként hozzáteszünk. A kardinális kérdés továbbra is a tulajdonnévi vagy köznévi jelleg eldöntése. Pasztilla 2011. január 24., 21:59 (CET)

Idefigyelj, te öntelt himpellér! A síbajnokságot kizárólag arra citáltam, amikor megállapítottad, hogy nem viselkedhet másként a világbajnokság, mint az Európa-bajnokság. Dehogynem viselkedhet, a citátum pusztán erről szólt.

A kérdés másik fele viszont az, amit már sokadszorra nem vagy hajlandó felfogni, hogy ti. egészen más eset az, amikor a egyetlen taggal bővül egy már ab start kötőjeles alakulat (úszó + Európa-bajnokság), mint amikor az az új előtag egy külön írandó szókapcsolat (rövidpályás gyorskorcsolya + Európa-bajnokság). Kizárólag ebben az utóbbi esetben fordulhat elő, hogy a mozgószabály egyáltalán szóba jöjjön, hiszen az előbbibe be se játszik. Az én gyanúm úgy szólt, hogy a kivételek vonatkoznak erre az esetre, szerinted meg nem, de a lényeget már nem kérne minden alkalommal újracsűrni, ráadásul pusztán csak azért, hogy demonstráljad, le tudod írni hajszálra ugyanazt háromszor is. A kérdést föltettem illetékes fórumon. Bennó^fogadó 2011. január 24., 22:04 (CET)

Te ökörpörkölt! Te tapír! Már a legelején leszögeződött, hogy én köznévhez teszem, ezért mozgószabályozok, te tulajdonnévhez teszed, ezért írsz mindent külön. Miután ezt nem érted meg, muszáj vagyok elébed tenni mindenféle mást a tarisznyámból, hátha megeszed, de próbálhat veled jó, szelíd és gyöngéd lenni az ember. Pasztilla 2011. január 24., 22:26 (CET)

Nem tudom, válaszoltak-e neked az illetékes fórumon, de sokadszori próbálkozásra azt nélkülük is kicsalhatnám belőled valahogy, hogy a Kossuth-kalap, a Verdi-opera és az Európa-bajnokság szerinted tényleg tulajdonnevek? Pasztilla 2011. január 25., 13:53 (CET)

Hol mondtam én ilyent, te szédelgő anyaszomorító? A tulajdonnévi alakulat az, amibe ezek a fentiek szerintem beletartoznak vegyes alakulatként, amikben 1 db tulajdonnév és 1 db köznév alkot összetételt. Ezek idővel képesek mindenestül köznévvé szervesülni, de akkor azt a helyesírásuk is jelzi általában (árpádsávtól makadámúton át a krisztustövisig). Ezek nekem olyan eléggé vegyesnek tűnnek, és éppen helyesírási szempontból gyakran viselkednek másképpen, mint a tulajdonnevet nyomokban sem tartalmazó alakulatok. A -faunakutató utótag és az -Afrika-kutató utótag viselkedése éppen az egybeírás/különírás és kötőjelezés frontján eltérni látszik. Bennó^fogadó 2011. január 25., 15:15 (CET)

Volnál szíves definiálni a tulajdonnévi alakulat mibenlétét? A krisztustövist meg a többit igazán kár idekeverni ikszedik figyelemelterelő topikként. Pasztilla 2011. január 25., 18:13 (CET)

Nem tudom érvényesen definiálni, te púpúteve, merthogy épp erre várunk hiteles forrásból. Csak az érzésemnek adtam volt hangot, miszerint minden alakulat, aminek van tulajdonnévi eleme (és ez a tudat nem halványult el, tulajdonnévként kezeljük írásban is, ezért jön ide a makadámút, aminek az eredeti tulajdonnévi elemét már nem kezeljük akként, ezért nem terelés, te, univerzum szégyene) az nekem tulajdonneves alakulat a Margit-szigettől a Kászim pasán át az Ady-versig, tehát nem csak a Kászim pasa, amiben egy egyértelműen tulajdonnévi elem mellé járul egy köznévi értelmező-jelző, hanem ezek a felemás összetételek is. Javíts ki, ha tévednék, de hajszálra ugyanazt írjuk le immár a negyedik fordulóban mindketten. Persze ha ez téged szórakoztat, nem szóltam.

rumci viszont hallgat... Bennó^fogadó 2011. január 25., 18:32 (CET)

Nem hiszem, hogy a segítségemre lennél szorulva annak felismeréséhez, hogy a lezárult köznevesülés minden esetben jelentésmódosulással jár, és nem a tulajdonnév általad vindikált elhomályosulásáról van szó, pálfordulással nem Szabó Pál bácsi saját tengelye körüli mozdulatát jelöljük, míg ellenben az Afrika-kutató mindörökkétig Afrikát kutató embert fog jelenteni, és soha nem lehet belőle afrikakutató. Azaz az Európa-bajnokság köznévi/tulajdonnévi jellegének megértéséhez egy cseppet sem visz közelebb a krisztustövis, annál inkább félrevisz. Meg még az öreganyádnak a térdekalácsa is verje púposra a homlokodat, minden kedden és csütörtökön. Pasztilla 2011. január 25., 18:44 (CET)

Csámpás okoskodás, mindig kilóg valahol valami. Magának a makadámútnál mennyire mutatható ki az a jelentésmódosulás, amiért ne írhatnánk ma is McAdam-útnak? Ennyire azért nem egyszerű az a bizonyos köznevesülés, NB. a pálfordulás palija az apostol szentpali, és egész nyugodtan írhatnánk ma is Pál-fordulásnak, ahogy a Petrarca-strófát hívjuk Petrarca-strófának rendületlenül. Valami mégiscsak történik, amiért ezek egy részében idővel már nem érezzük elég fontosnak, hogy jelezve legyen az a bizonyos eredeti tulajdonnév. Bennó^fogadó 2011. január 25., 21:33 (CET)

Most már kezdek igazán mérges lenni. A makadámút az eleve köznévi makadám és az út szavak összetétele, és nem egy tulajdonnévi előtagú MacAdam-út köznevesülése, ahogy te (gondolom?) feltételezed. A makadám az, ami a MacAdam személynévből köznevesült, ezzel a szóképzéstípussal a szendvics, a bojkott, a kardigán és a többi hasonló rokonítható (1 tulajdonnév → 1 köznév), ezzel tehát sikerült jó szokásodhoz híven egy en plusz egyedik totál indifferens szálat beletenni a beszélgetésbe, ami a te agyadon kívül sehol máshol nem kapcsolható a tulajdonnévi és köznévi tagból álló szerkezetek viselkedéséhez. További dafke megjegyzéseidet nem is komentálnám, ami az emberek hirtelen véleményváltoztatását leíró *Pál-fordulásra és a nem létező, tehát meglehetősen nehezen köznevesülő *Petrarca-strófára/*petrarkastrófára vonatkozik (gondolom, a petrarcai canzone, esetleg a petrarkista líra az, amire gondolsz, de nem találhatom ki). Befejeztem veled máma, majom vagy. Pasztilla 2011. január 25., 21:53 (CET)

 megjegyzés végső soron majd szükséges lenne ugyanezen sport világbajnokságának a névalakja is, csak azt még nem nagyon linkeljük, mert egyelőre főleg csak magyarokról vannak cikkek, a mieink pedig még csak kontinensszinten igazán jelentős tényezők, világszinten még nincsenek érmeik. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 24., 21:25 (CET)

Ez tündéri volt! Pragmatikus alapokon kell kezelni a problémákat, kérem szépen, ráérünk ezzel akkor, ha fontos lesz, hogyan kéne leírni a világbajnokságot. ;) Bennó^fogadó 2011. január 24., 21:32 (CET)

Azokhoz képest a csődőr egyenesen dícséret! :) – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 25., 15:22 (CET)

Nos, hogyan kell akkor írni?

Megjegyzem, hogy közben megszületett ennek a szócikkcsoportnak az első darabja: 2011-es rövidpályás gyorskorcsolya Európa-bajnokság – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 30., 14:23 (CET)

Szerintem egyelőre kezeld külön. Aztán egyszer még jöhet válasz... Bennó^fogadó 2011. január 30., 14:34 (CET)

OK, így teszek. Nekem nagyon szimpatikus lenne, ha végső soron is így maradna a dolog.

Viszont időközben megint fejlemény van, újabb szócikk született: 2011-es országos rövidpályás gyorskorcsolya bajnokság. Mindenképp át kell nevezni, mert az országos helyett az adott nemzeti (jelen esetben a "magyar") írandó, azonban kérdés, hogy Európa nélkül a többi szó hogy viselkedik? – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 30., 21:59 (CET)

Hm. Mondjuk 2011-es magyar rövidpályásgyorskorcsolya-bajnokság. Bennó^fogadó 2011. február 8., 17:06 (CET)

afrikaans vs. afrikansz

MegoldvaIthildraug ;2011. január 25., 20:11 (CET)

Nemrég olvastam ebben a cikkben hogy az afrikaans nyelv neve afrikaansul „afrikaans”, magyarul a cikk az „afrikansz” alakot használja. Átnevezendő akkor? – Ithildraug ^hmm? 2011. január 24., 19:48 (CET)

Az OH. is az afrikaans alakot ajánlja, amivel szépen kilóg a recens nép- és nyelvnevek írásmódjának paradigmájából, ezeket ugyanis a néprajzi/nyelvészeti irodalom egyaránt fonetikusan írja a hauszáktól a csejenneken át a brúkig. Pasztilla 2011. január 24., 20:03 (CET)

Nem tudom, mi a recens nép- és nyelvnév definíciója, de azért a nem-fonetikus írásmódra is akad példa: hawaii nyelv, tok pisin nyelv. – Malatinszky ^vita 2011. január 24., 20:20 (CET)

Bár nekem ez elég furcsa, gondolom nem fogjuk felülbírálni az OH-t, és marad az afrikaans alak. – Ithildraug ^hmm? 2011. január 24., 20:25 (CET)

Az észak-amerikai indián nevek fonetikus átírását egyébként sosem értettem: nincs nem latin betűs írásbeliségük, maguk is az angol ábécét használják, illetve újabban hangsúlyjelölő ékezeteket is, de azok is latinok. – Pagony^foxhole 2011. január 24., 20:18 (CET)

Ez a néprajzi-etnológiai irodalomban kimondatlan, de létező hagyomány, hogy a recens népneveket fonetikusan jelöljük: csamorro, szumbavai, szango, atapaszk, kicse, araukán, rétoromán, pikárd, velszi stb., ezekhez igazodnak az észak-amerikaiak is. A javuk nem magyarázható a meghonosodás felől, jobbára nem is szerepelnek semmilyen helyesírási példatárban. Pasztilla 2011. január 24., 20:29 (CET)

A vietnami--kambodzsai montagnard-okét is például? Montanyar? – Pagony^foxhole 2011. január 24., 20:50 (CET)

A rosseb tudja, sosem hallottam róluk, különben is néprajzosként miért neveznék bulváros ízű francia néven (hegylakók?) egy indokínai népet? Néprajzosként biztosan az önelnevezésüket használnám, és azt fonetikusan, ahogy vietnami népek esetében ismerünk is erre példákat (például a brúk, akiket itt már megidéztem valahol). Pasztilla 2011. január 24., 20:58 (CET)

Ja, hogy ezek a degarok, akiket a francia gyarmatosítók hívtak vicceskedve montagnard-oknak? Pasztilla 2011. január 24., 21:01 (CET)

Azér' ne hordd annyira fenn az orrodat, hiszen az előbb még te is lecsejennezted a szutajo meg a ciciszta indiánokat, akikete a sziúk hívtak vicceskedve sájennek (egy kicsit habarék nyelven beszélőnek), amit aztán a franciák cheyenne-nek kottáztak le, amit viszont Magyarországon angol szónak gondolnak és csejennek olvasnak ki. Ilyen bonyolult a világ. – Malatinszky ^vita 2011. január 24., 21:20 (CET)

Nem beszélve az irokvojokról, akik rejtélyes úton-módon irokézek lettek, holott igazából hodenoszonik. :) – Pagony^foxhole 2011. január 24., 21:32 (CET)

Csak részben a degarok. :) Millió törzsi név, gyűjtőnevük PC. e. montagnard volt a nyugatiaknak. – Pagony^foxhole 2011. január 24., 21:17 (CET)

Most már igazán áruld el, hogy mi az a recens népnév! Olyan nép neve, amiről magyar ember száz éve még nem hallott? – Malatinszky ^vita 2011. január 24., 20:35 (CET)

Ja neeeem Néprajztudományi emlékezettel elérhető. A sok ókori bisbasesek például nem recensek. Pasztilla 2011. január 24., 20:42 (CET)

Recens = létező, jelenkori. LA^pankuš→ 2011. január 24., 20:44 (CET)

Néprajzi értelemben nem kell, hogy jelenkori legyen. Recensek a dalmátok vagy a meglenorománok is, akik, asszem, már nem léteznek, viszont összehasonlító néprajztudományi szempontból elérhető információkkal rendelkezünk róluk. Pasztilla 2011. január 24., 21:05 (CET)

Ja, de mivel a néprajztudomány az emberi emlékezet (néhány generációs) alapján dolgozik, ezért "elméletileg" jelenkoriak. Egyébként dalmátok nagyon is léteznek még. Ha nem Dalmáciában, akkor Szentendrén. Például én is anyaágon dalmát vagyok, és a '70-es években még minden öreg beszélt a környéken dalmátul. LA^pankuš→ 2011. január 24., 21:08 (CET)

Pusztán az elméleti jelenkor miatt írtam, amit írtam, nem a dalmátságodban akartalak megbántani. Pasztilla 2011. január 24., 21:17 (CET)

Pont ezt jelenti az elméleti jelenkor Ma már senkit sem ismerek, aki beszélné a nyelvet, de a harminc felettiek mind személyes élményként beszélhetnek a dalmát öregekről, akik dalmátul beszéltek. Az én korosztályom kihalásáig a dalmát recens Szentendrén, dacára annak, hogy ténylegesen már egyetlen dalmát sincs, csak dalmát származású magyarok. Akik viszont minden Szent Iván napon összegyűlnek tüzet ugrani. LA^pankuš→ 2011. január 24., 21:27 (CET)

Értem, köszönöm. – Malatinszky ^vita 2011. január 24., 20:51 (CET)

Nimród (Marvel Comics)

Ezt az amerikai rajzfilmfigurát (en:Nimrod (comics)) valóban hosszú ó-val kell hívni? Akela ^vita 2011. január 24., 22:47 (CET)

Ha megjelent már magyarul valamelyik képregényben így, akkor igen. Szóval ezt kéne kinyomozni. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2011. január 25., 21:09 (CET)

Hosszú ó-val van. Lásd pl. a magyar kiadású X-Men 33. számát. Amúgy tudtommal a magyar helyesírás szerint is a hosszú lenne a helyes. → Raziel ^szóbuborék 2011. január 25., 21:30 (CET)

Közben kicsit utánanéztem, a szereplőtársak egy része magyarosított nevű, mások 1:1 angol néven maradtak (Kate, Rachel), fölöslegesen kerestem logikát. Köszönöm a választ és utánajárást, de a kérdésem tkp. eléggé alaptalan volt. Üdv. Akela ^vita 2011. január 25., 21:59 (CET)

Büdösbarlang?

Elkezdtem foglalkozni a *torjaibüdösbarlang*-gal, de ahány forrás, annyiféleképpen írják, kisbetű-nagybetű-kötőjel-egybe-külön, stb. Lenne szíves kisegíteni valaki az OH által ajánlott jó alakkal? Köszönöm – Ithildraug ^hmm? 2011. január 25., 20:11 (CET)

Az OH.-ban hirtelen a műfaj szerepel köznévként: büdösbarlang, de hogy a konkrét előfordulásához földrajzi nevet hogyan kell képezni, az más kérdés. Bennó^fogadó 2011. január 25., 20:36 (CET)

A *büdösbarlang nem tartozik a földrajzi köznevek közé, azaz a *Torjai-büdösbarlang nem járható út, és az egyetlen lehetséges értelmezés az, ha a közszói előtagból (torjai) és földrajzi köznévi utótagból (barlang) álló földrajzi nevek közé soroljuk (3.12-es pont az FNH.-ban), amely esetben az írásmód: Torjai-Büdös-barlang. A másik lehetőség az, ha lemondunk arról, hogy tulajdonnévként kezeljük, és egyszerű földrajzi megjelölésként bánunk vele: torjai büdösbarlang. Pasztilla 2011. január 25., 21:05 (CET)

Voltaképpen aztat honnét tudjuk, hogy nem fknv.? Az FNH. listája, ami nekem a hozzáférhető legbővebb, csak válogatásnak mondja önmagát, és abban szerepelnek a következő barlangi műfajok: cseppkőbarlang, forrásbarlang, jégbarlang, jegesbarlang, kútbarlang, nyelőbarlang, tavasbarlang. Namost az honnét derül ki, hogy pont a büdösbarlang nem fér ebbe a sorba? Bennó^fogadó 2011. január 25., 21:16 (CET)

Voltaképpen pontosan abból a listából, mert az az elérhető legteljesebb földrajziköznév-lista, amit én a maga 2300 földrajzi köznevével elégséges zsinórmértéknek tartok és – legalábbis nekem – nem áll szándékomban önkényesen bővítgetni mindenféle -erdő, -hegy, -barlang végű előfordulással, ami csak elém kerül. Van egyébként büdösbarlang lexéma? Az OH. szerint látom, hogy van, de sem a hétkötetesben, sem a természettudományi lexikonban nem találok ilyet, de még a nemzeti szövegtárban sincs egyetlenegy közszói előfordulása sem, viszont az összes tulajdonnévi a torjaira vonatkozik. Tekintetbe véve viszont, hogy ez a barlang a torjai Büdös-hegy délkeleti oldalában található, a fentieket annyiban revideálnám, hogy a barlang neve lehet mindösszesen Büdös-barlang is, és a torjai csak afféle értekmező jelző: torjai Büdös-barlang. Pasztilla 2011. január 25., 21:38 (CET)

No csak azért, mert a lista elejére ez van írva: gyakoribb fnkv.-k. Mármost ebből tisztán logice következik, hogy vannak ritkábbak is, melyek ennélfogva nem képezik részét a listának, de azért még éppenséggel fnkv.-k. ;) A "büdösbarlang" elvileg jelenthetne minden olyat, ahol gázok-gőzök nagyon jellemzőek az atmoszférára? Amúgy ettől függetlenül nekem is a Büdös-barlang forma tűnik leginkább kézenfekvőnek. Bennó^fogadó 2011. január 25., 21:46 (CET)

Csak úgy kíváncsiságból: a torjai büdösbarlangon kívül merre vannak még büdösbarlangok? – Hkoala 2011. január 25., 21:25 (CET)

Rengeteg büdösbarlang van, amiben valamilyen kénes gázfelszabadulás van. Csak a többi nem olyan híres, mert a torjai egyben Európa legnagyobb mofettája. LA^pankuš→ 2011. január 26., 15:27 (CET)

Akkor melyikre nevezhetném át? – Ithildraug ^hmm? 2011. január 28., 12:38 (CET)

Azt hiszem, maradjunk egyelőre, míg más nem derül ki, a Büdös-barlang elsődleges formánál. Bennó^fogadó 2011. január 28., 12:55 (CET)

Rendben, átneveztem. A torjai jelző akkor nem is kell egyáltalán? – Ithildraug ^hmm? 2011. január 28., 13:14 (CET)

2010–2011-es tunéziai tüntetések

Átnéznétek ezt a cikket? Ha valamikor, akkor manapság nézhetik sokan. Köszönöm a segítséget előre is. – Ksanyi ^vita 2011. január 26., 10:19 (CET)

Nem lenne jogos ezt a dolgot (már a címben is) forradalomnak hívni? – Malatinszky ^vita 2011. január 26., 13:02 (CET)

Várjunk még. Lehet itt még vahabbita- vagy taliban-szerű visszalépés is. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 26., 15:21 (CET)

Szerintem attól, hogy mi lesz az utóélete, még nyugodtan nevezhetjük ezt forradalomnak, mert végül is az volt. (Ezen logika alapján Károlyiék forradalmát sem nevezhetnénk annak, mert az egész egy vörös diktatúrába torkollott). – Laci.d ^vita 2011. január 26., 16:00 (CET)

Természetesen nem tudom, Te hogyan értelmezed a "forradalom" kifejezést, én úgy, "hogy robbanásszerű társadalmi változás". Tunéziában egyelőre csak hatalomátvétel első része valósult meg, hiszen az új hatalom még nem világos. Igaz, ez népi kezdeményezésre, a félelem küszöbét átlépve, döntő módon indult el. És egy a folyamat végén esetleg létrejövő, a mi demokráciaelképzeléseinktől az eredetinél távolabb eső demokrácia kialakulása esetén ezt a folyamatot nem lehetne forradalomnak nevezni. Az nem az utóélete lenne a decemberi eseményeknek, hanem a közvetlen eredménye.

Károlyiéknál, ha jól emlékszem a Monarchia felbomlása után jött létre köztársaság, amelyet azután egy államcsínnyel a komenisták elcsakliztak. Vagy nem jól emlékszem? – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 28., 11:08 (CET)

Negrito vagy negritó?

Az ázsiai színesbőrű népcsoport nevének helyesírására vagyok kiváncsi. Google mindkettőre hoz magyar lapokat. – Xiǎolóng ^lángnyelv 2011. január 28., 10:28 (CET)

negritó (OH. 1102a). Bennó^fogadó 2011. január 28., 11:26 (CET)

Gyanús vonatos szavak

Ezek így írandóak (egybe)? (már teljesen bizonytalan vagyok a hatszótagos szabályt illetően is vááá)

• hajtó|kerék|átmérő → hajtókerék-átmérő (7)
• futó|kerék|átmérő → futókerék-átmérő (7)
• össz|tengely|távolság (6)
• gőz|termelő|képesség → gőztermelő-képesség (7)
• tüzelő|anyag|készlet → tüzelőanyag-készlet (7)
• osztó|kör|átmérő (6)

Köszönöm. – Xiǎolóng ^lángnyelv 2011. január 28., 10:58 (CET)

Jelöltem a szótagszámot és az összetételi elemek határát. Az egyszerűség kedvéért föltételeztem, hogy a hajtókerék és a futókerék egybeírandó, de ha nem, akkor meg a mozgószabály írná elő a kiskötőt. :) Lásd egyébként: A szótagszámlálás szabálya. Bennó^fogadó 2011. január 28., 11:32 (CET)

Nem az a baj, hogy nem tudok szótagot számolni (de, azért erre még képes vagyok ), hanem már annyi mindent és annak ellenkezőjét is láttam itt helyesírásilag, hogy azt se hiszem el, amit egyébirént tudok. Pasztilla pl. valamelyik szócikkemben visszajavított egy kötőjeles cuccot, pedig több volt, mint 6 szótag... A választ köszönöm! – Xiǎolóng ^lángnyelv 2011. január 28., 11:38 (CET)

Az azért lehetett, mert vannak kiegészítő szabályok (azért is 6 : 3 a neve). Ha kéttagú az összetétel, akkor százötven szótag esetén is egybeírjuk: vesztegethetetlenségbiztosítás. Aztán az igekötő például csak akkor számít önálló tagnak, ha kétszótagú, a jelek és ragok pedig nem számítanak a szótagszámlálás során, csak a képzők. Bennó^fogadó 2011. január 28., 11:45 (CET)

Hát tudod, lassan kezdem azt hinni, hogy a kínai egyszerűbb, mint a magyar . Ez a sok fölös bonoylítás, ilyet is csak a magyarok képesek kitalálni Xiǎolóng ^lángnyelv 2011. január 28., 11:47 (CET)

Azért a képzők, jelek és ragok felismerése (elvileg ) nem tartozik a kivételes képességek közé, a szabálhoz meg elég egyszer tisztességesen elolvasni a róla szóló szócikket. Bennó^fogadó 2011. január 28., 12:03 (CET)

Ha olyan egyszerű lenne, mint mondod, nem vitatkoznátok Pasztillával kilométeres vitalapokat generálva egy-egy eset kapcsán (nem a hatszótagos szabályra értettem a bonyolultságot, hanem általánosan a magyra helyesírásra). Azért lásd be, kevés népnek van olyan tekervényes helyesírási szabályrendszere mint nekünk. Még a kínai írásjegyek írása sem tűnik már olyan hajde bonyolultnak mellette – Xiǎolóng ^lángnyelv 2011. január 28., 12:12 (CET)

Déli Front

Függőben Gyantusz ^vita 2011. február 9., 19:42 (CET)

Lehet igaza annak a szerkesztőtársnak, aki szerint a Délnyugati Frontot nagy F betűvel kell írni? – Peyerk ^vita 2011. január 28., 22:21 (CET)

Szerintem egyértelműen nem, de a hadakozó egységek és hasonló nyalánkságok nevei körül előfordulhatnak gondok. Elvileg (illetve tudtommal) sem a délnyugati front, sem annak parancsnoka, sem a déli hadseregcsoport, sem semmi hasonló nem viselkedik intézménynévként. Meg kéne nézni hasonlókat a tanácsadókban + szükség esetén föltehetem a kérdést szagértő füleknek... Bennó^fogadó 2011. január 28., 23:01 (CET)

Megjegyzem, én eddig szinte mindenütt nagy betűvel láttam leírva a front szót, mint seregtestet. Gondolom a kisbetű abból a szempontból zavaró, hogy kapásból összetévesztenék az arcvonallal. Ami azt illeti, nagybetűs címmel cikkeink is vannak (1. Ukrán Front, 2. Ukrán Front) – Laci.d ^vita 2011. január 28., 23:07 (CET)

Az világos, az a nem világos, hogy milyen alapon lehetne ezt tulajdonnévnek tekinteni, az az érzésem, hogy semmilyen alapon. A pragmatikus nagybetűsítést most ne keverjük ide. Bennó^fogadó 2011. január 28., 23:13 (CET)

Értem. Sajnos én nem vagyok helyesírásguru, csak ahhoz tudok alkalmazkodni, ahogy látom a könyvekben. Ha azt mondjátok máshogy kell, akkor máshogy fogom - bár gondolom a pragmatikus nagybetűsítést sem hülyeségből találták ki, de mindegy. – Laci.d ^vita 2011. január 28., 23:27 (CET)

Egy kicsit ráerősítek Benó által mondottakra, de továbbra is a szócikkben látok némi helyesírási anomáliát. Én a pragmatikus nagybetűsítést nem halottam még, de a katonai egységek katonai nagyságát hívatott elnevezések általános használatban kisbetűvel írandók. Így tehát szárazföldi módon elindulva a legkissebtől raj, szakasz, század, zászlóalj, ezred, dandár, hadosztály, hadtest, hadsereg és front az mind kis betű. A hivatalos szervezeti egység elnevezésekben nagy betűvel írják a megnevezést pl. Rákóczi Ferenc Műszaki Ezred. Tehát az említett 1. Ukrán Front az a katonai magasabbegység hivatalos elnevezése és nagybetűvel írandó. A délnyugati front az a szócikkben egy földrajzi elhelyezkedés szerinti megjelölés, akkor szerintem kicsi kell legyen. Ebben a szócikkben említünk déli, délnyugati és keleti frontokat. Egyébként azon gondolkodom, hogy most se jó a szócikkben a "a lengyelek ellen induló Nyugati front parancsnoka", mert akkor a nyugati is kicsi kell legyen. Ismerve az akkori szervezetlenséget ezek nem a katonai magasabb egységek elnevezései, hanem egy a térképen könnyebb eligazodást segítő megnevezés ezért gondoltam jónak Peyerk szerkesztő kisbetűsítését, de most jobban belegondolva a Nyugati nagyot nem értem, mert akkor az meg miért nagy? Andrew69. 2011. január 29., 08:50 (CET)

Nem értem miben erősítettél rá Bennóra, szerintem az ellenkezőjét mondod. Ezek a frontok magasabbegységek, amiket éppen égtájak szerint neveztek el. Csakhogy szerintem a műszaki ezredet sem kell nagybetűvel írni, ahogy a gyalogezredet sem, így helyesen Rákóczi Ferenc műszaki ezred és 32. gyalogezred. Nem? – Peyerk ^vita 2011. január 29., 12:34 (CET)

Hát helyesírásban nem vagyok erős. Bennóra csak abban erősítettem, hogy utánna kell nézni. Azért jó, hogy átírtad, mert bizonytalan vok én is. Válaszolva igen, amit írsz így szoktuk írni 32. gyalogezred, viszont ha a hivatalos nevét használjuk? Gondolom Bennó szerint ez tulajdonnév és más lesz. Bizonytalan vok de érdekelne, ha valaki megmondaná hogyan kell helyesen írni. A frontok és magasabbegységek esetében viszont nem tudom abban az időben volt-e ilyen hivatalos elnevezésük? Ha igen akkor meg úgy néz ki mind nagybetű, mert tulajdonnév. Egy biztos ezen a téren nem könnyű eligazodni! Andrew69. 2011. január 29., 14:54 (CET)

Ez a történet a szovjet érában volt használatos. Itt nemcsak a magasabbegységet nevezték így, hanem annak műveleti területét is, vagy fordítva, arról kapta a nevét a hadseregcsoportok összesége, a front, mint alakulatkategória. Persze ettől nem kell feltétlen naggyal írni, ha a megkülönböztetés, mint igény nem érv. A Hadtudományiban 4 fogalmi értelme van leírva:

„front <lat. frons 'homlok, elülső oldal'>: 1. a →szárazföldi csapatok hadműveleti-hadászati seregteste, amelyet rendszerint csak a háború kezdetekor alakítanak meg. Rendeltetése: hadműveleti-hadászati feladatok végrehajtása, szárazföldi hadműveletek folytatása. A legfelsőbb főparancsnokságnak, ill. a főparancsnokságnak van alárendelve; állományában szárazföldi és repülőseregtestek, magasabbegységek, egységek, hadtápcsapatok és intézmények, valamint vezetési szervek egyaránt megtalálhatók. Összetételét a feladattól függően határozzák meg, s látják el támogató-, ill. megerősítőeszközökkel és -erőkkel. A II. vh.-ban a szovjet ~ állományába 3-4-től 8-9-ig terjedő összfegyvernemi, 1-3 harckocsi-, 1-2 légi hadsereg, néhány harckocsi-, gépesített lovashadtest és több tucat különböző fegyvernemi és szakmagasabbegység, egység, valamint hadtáp-magasabbegységek, egységek és intézetek tartoztak. A háború folyamán a szovjet hadsereg ~jai a legfelsőbb főparancsnokság főhadiszállásának utasítására hajtották végre támadó és védő hadműveleteik előkészítését, és vívták meg azokat. A II. vh.-ban ~okat alakítottak még a japán fegyveres erők állományában is, ahol olyan hadműveleti seregtestekként működtek, amelyek rendeltetése haditevékenységek folytatása volt egy meghatározott földrajzi térségben. A német és a II. vh.-ban velük szemben álló nyugati hadseregekben ~ helyett →hadseregcsoport megnevezést használtak. – 2. terület (sáv, körlet, zóna), amelynek a határain belül harctevékenységek folynak (a ~ és hátország értelmezésében). – 3. arcvonal, a csapatok →harcrendjének (→hadműveleti felépítésének) az ellenség felé néző oldala. A harctevékenységek folytatása során megkülönböztethető a támadás, a roham, az áttörés, a védelem stb. ~ja (arcvonala). – 4. két különböző termodinamikai tulajdonságú (legtöbbször különböző hőmérsékletű) légtömeg közötti választófelület v. időjárási zóna, melyet időjárási ~nak is neveznek.” Ld. Hadtudományi lexikon I. (A–L). Főszerk. Szabó József. Budapest: Magyar Hadtudományi Társaság. 1995. 378. o. ISBN 963-04-5226-X

Ha a front nem is kisbetűs, az égtáj lehet az, ha alakulatról van szó (pl. Délnyugati front, 2. Ukrán front)? --Gyantusz ^vita 2011. január 30., 12:54 (CET)

Mint tulajdonnév (AkH. 154. a)). --Gyantusz ^vita 2011. január 30., 16:15 (CET)

De hisz épp az a kérdés, mitől minősülne ez tulajdonnévnek. Jó lenne példákat találni gondozott szövegben, lehetőleg helyesírási tanácsadókban hasonló jelenségek kezelésére. Bennó^fogadó 2011. január 30., 17:48 (CET)

Őőő... nekem az nem kérdés hogy tulajdonnév. Ahogy a 32. gyalogezred is az. Ezek nem valami esetleges és egymáshoz képest (égtáj vagy sorszám szerint) elnevezett cuccok, hanem állandóan megszervezett valamik, amiket el kell nevezni, nem lehet csak megmutogatni a térképen. A tulajdonnév-jelleget erősíti, hogy a sorszámok egyáltalán nem szükségszerűen folytonosak, ha valmelyik megszűnik, a többit nem számozzák át. Ugyanígy, a szovjet frontok neve a háború előrehaladtával egyenesen megtévesztővé is vált, a 2. ukrán front nem volt se második, se ukrán, csak amikor megszervezték őket épp ukrajnában jártak és úgy helyezkedtek el egymáshoz képest.. – Peyerk ^vita 2011. január 31., 22:37 (CET)

Csíkok

Szerkesztettem a csíkfélékhez tartozó halfajokat és nem tudom nyelvtanilag mi a helyes. Egybe vagy külön kell írni a csíkokat. Eddig a wiki szócikkei kategorikusan külön vannak például réti csík, vágó csík, nyurga csík, kőfúró csík stb. De van olyan forrás, mint például a tankonyvtar.hu, amelyik egybe írja őket. Hogyan kell írni helyesen őket? Andrew69. 2011. január 30., 13:07 (CET)

Itt található egy számomra hasznos vita róla (A magyar állatnevek helyesírása a Wikipédiában), főleg az az érdekes, ami Hadarics úr ír. VC-s^üzenet

Elolvastam, és ezek szerint jól értettem azt, hogy ha Herman Ottó is így használta, akkor valószínűen jó lehet külön írva. Andrew69. 2011. január 30., 15:10 (CET)

Dirac

Melyik a helyes? Mindegyikre van hivatkozás:

1. Dirac-delta (2)
2. Dirac-delta függvény (2)
3. Dirac-deltafüggvény (3)
4. Dirac-féle deltafüggvény (1)
5. Dirac-féle delta-függvény (1)

– Trevor ^vita 2011. január 30., 14:51 (CET)

Az attól függ. Ha a delta és a deltafüggvény felcserélhető fogalmak, akkor a 2. és az 5. kivételével a többi mind elfogadható. Bennó^fogadó 2011. január 30., 17:47 (CET)

A Matematikai kislexikon Dirac-delta címszó alatt tárgyalja. Olyan nincs, hogy „deltafüggvény”. – CsGábor^{megbeszélés} 2011. február 5., 20:19 (CET)

…ámde a Dirac-delta egy függvénynek (pontosabban disztribúciónak, de ebbe ne menjünk bele…) a neve, tehát valahogy a Dirac-delta + függvény szókapcsolatot is le kéne tudnunk írni valahogy. A 2. pont biztosan nem jó? Vagy kötőjellel kell összekapcsolni? – CsGábor^{megbeszélés} 2011. február 5., 21:17 (CET)

Éppen mivel nem függvény, hanem disztribúció, csak akkor kell leírni, ha el akarod magyarázni, miért helytelen. :-) Helyesírási szempontból mind a három jó, ami nincs áthúzva, matematikailag a függvény helytelen, bár ez a fizikusokat nem mindig zavarja. :-P Legjobb választás az első, azt használja az irodalom is, elsődleges alaknak mindenképpen azt tenném. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 9., 19:58 (CET)

Erdélyi Érchegység

Ezt biztos így kell: Erdélyi Érchegység? Nem inkább Erdélyi-érchegység? – Einstein2 ^{ide írj} 2011. január 30., 17:43 (CET)

Attól függ, hogy mi a neve neki, de ha tényleg így fest, akkor a standard névírása tényleg Erdélyi-érchegység. Bennó^fogadó 2011. január 30., 17:46 (CET)

A netes helyek 70%-ánál a különírt-nagybetűs alakot lehet látni, viszont az Aranyosszék, Marosszék és az Erdélyi-érchegység című könyvben a kötőjeles forma szerepel. Az akadémiai helyesírási szótár szerint a helyes alak az Erdélyi-érchegység. Ezek alapján, ha senkinek nincs ellenére, átnevezem a cikket. – Einstein2 ^{ide írj} 2011. január 30., 17:56 (CET)

Az nem volt kérdés, hogy az AkH. elveinek megfelelően ennek a névnek az írott formája Erdélyi-érchegység, csak az volt a kérdés, hogy a hegy neve tényleg aktuálisan ebből a két elemből („Erdélyi” mint tulajdonnévi elem + „érchegység” mint földrajzi köznév) áll-e. Ha igen, akkor így kell leírni. :) Bennó^fogadó 2011. január 30., 17:59 (CET)

Magyar Nyelv Múzeuma

MegoldvaÁdám ✉ 2011. február 2., 13:32 (CET)

(Ezt már a *"Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériuma" óta utálom, de) ennek az intézménynek a saját honlapja szerint is A Magyar Nyelv Múzeuma a neve. Nem tudom egyetértetek-e a szócikk átnevezésével vagy problémát jelent a névelő. (Mondjuk, röhejes megnézni a honlapukat, hogy hova vezetett az idétlen névadást, ugyanis "A Magyar Nyelv Múzeuma" elég idétlen a mondat közepén.) – hhgygy ^vita 2011. január 30., 21:01 (CET)

Köszi az észrevételt, átneveztem. Ádám ✉ 2011. február 2., 13:32 (CET)

Perzsa ilhánok vs. jelzőtlen ilhánok

MegoldvaMathae Fórum 2011. február 10., 11:41 (CET)

Üdv! Mivel cikkek elnevezéséről van szó, ide fordulok. A WP:NÉV egy kitételét érvényesítettem a cikkek egy csoportja kapcsán, amikor a Perzsiát uraló ilhánok neve elől kivettem a „perzsa” jelzőt. A nevezett szabálypont (ld. WP:NÉV#Történelmi nevek és titulusok) ugyanis úgy szól, hogy az ilyen csak akkor tüntetendő fel, ha az ország nem egyértelmű vagy nem egyszerűen leírható. Namármost az ilhán címet egyetlen ország uralkodói viselték, tehát az ország egyértelmű. Nagyjából úgy, mint a pápák esetében, ahol szintén nem tesszük ki a „római” jelzőt a cikkcímben, hiszen teljesen egyértelmű, milyen pápa. [Ugyanezt lehetne felvetni a latin császároknál, akiket P. átnevezett konstantinápolyiakká, noha evidens, kikről van szó. De ezt most hagyjuk.]

Az ilhán szó helyesírása kapcsán volt egy Peadarral folytatott, tehát per definitionem rettentően idegesítő és ostoba vitám, ahol végül, miután megfelelő helyesírási tekintélyre (KNMH) hivatkozott, elfogadtam az álláspontját (ami persze addig nem volt koherens, csak az általam szakmai alapon javasolt verzió zsigeri elutasításából állt). Már akkor eszembe jutott, hogy a perzsára semmi szükség (ld. [3]), de csupán Peadar volt képes megnyilvánulni azzal az "érvvel", hogy a "perzsa ilhán" jelzős szerkezet előfordul máshol. Az irányelvek, amiket addig buzgón hivatkozott, ezúttal elkerülték a tudatát. Mivel a kérdés különösebben nem izgatott, és nevezett szerkesztő mindig egészségtelen mértékben megemeli a vérnyomásomat, hagytam a fenébe az egészet. Most egy más téma kapcsán visszataláltam, és gondoltam, érvényesítem az irányelvet. Peadar visszaállítással reagált, mondván: „lejátszottuk”. Ami nem igaz, csupán az dőlt el, hogy a titulust "ilhán" módon kell írni.

Az eddigi tapasztalatok alapján egymással képtelenek vagyunk kommunikálni (üzeneteimet törli, és ha válaszol, akkor nem a kérdésre, de igen bicskanyitogatóan teszi, hatalmas terjedelemben). Szerkesztési háborút meg nem akarok kirobbantani, ezért kérném a társaság véleményét. Tőlem a WP:NÉV átalakítása is lehet az eredmény, csak rendeződjön a helyzet. – Mathae Fórum 2011. február 3., 00:20 (CET)

A pápa speciel nem ennyire egyértelmű, mert a kopt egyház feje is pápa… :) Alensha 2011. február 3., 11:46 (CET)

Sőt, az alexandriai ortodox pátriárka is használja a címet... Na ilyenkor lehetne többféle megoldás is, mondjuk például ha nem a rómairól van szó, ami az alapjelentés, kitenni a koptot vagy az alexandriait. Bennó^fogadó 2011. február 3., 12:27 (CET)

Tudom, de nem akartam belekeverni. – Mathae Fórum 2011. február 3., 16:06 (CET)

Mondhattál volna fáraót, abból TÉNYLEG nincs máshol :) Alensha 2011. február 3., 22:27 (CET)

A núbiaiakat nem szokás úgy hívni? (Nem tudom, kérdezem.) Amúgy a bekezdés témájához nem akarsz hozzászólni? – Mathae Fórum 2011. február 4., 12:22 (CET)

Szerintem a "perzsa ilkán" és a "perzsiai ilkán" kitételek – amik a példákban vannak – csak szövegközi, a könnyebb érthetőség kedvéért alkalmazott jelzők. (Hopp, zsigerből ilkánt írtam, na jó, legyen ilhán.) Ez redundáns információnak számít egy címben. Ha valaki tud mutatni egy darab nemperzsa és nemperzsiai ilhánt, máris át lehet nevezni. LA^pankuš→ 2011. február 3., 08:22 (CET)

Mathae, LA +1. Mivel elég sokat foglalkoztam a területtel és a témával az Ilhánok cikkel kapcsolatban is, szerintem is felesleges a névhez tenni a jelzőt. Vagy akkor nevezzük át az Ilhánok cikket Perzsa ilhánokra, feltételezve, hogy vannak másmilyenek is, csak még nem tudunk róluk. Hozzátenném, hogy perzsa területen lett dinasztia ezen a néven Hülegü jóvoltából, és ott is enyészett el a 14. században. Ogodej ^vitalap 2011. február 3., 09:38 (CET)

Egyértelmű. Bennó^fogadó 2011. február 3., 10:53 (CET)

•  támogatom a WP:NÉV fenti szakaszának alkalmazását, legyen jelző nélküli. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 3., 11:42 (CET)

Egyetértek a fentiekkel, a dolog nyilvánvaló. – Pagony^foxhole 2011. február 3., 12:15 (CET)

Sajnos legalább egy szerktársunknak nem az. Mathae üzenete ezúttal is törlésre került a vitalapjáról. Így nehéz lesz dűlőre jutni. LA^pankuš→ 2011. február 3., 14:13 (CET)

Pontosítanék: Peadar-ral lehetetlen dűlőre jutni. Vagy azt mondod, amit őt vagy ellenség vagy. Erre a konszenzusizére ne is alapozz jelen szituációban. – Laci.d ^vita 2011. február 3., 14:34 (CET)

Sajnos ez így van. (És azt is lefogadom, hogy ha most a megbeszélésre hivatkozva kivonjuk az perzsát a képletből, mindjárt előjön a régi érv, hogy a Wikipédia úgy ugrál, ahogy én fütyülök, és visszaélek a hatalmammal. Peadar tulajdonképpen felettébb szórakoztató, ha az ember hideg fejjel áll hozzá. ) – Mathae Fórum 2011. február 3., 16:09 (CET)

Lépjünk tehát valamit, vagy kell nagyobb felhatalmazás? Eddig négyen szóltak hozzá támogatólag, ellenvetés nem volt. – Mathae Fórum 2011. február 4., 12:22 (CET)

Nem kell, de ha kell, itt az enyém is. :) – Winston ^vita 2011. február 4., 12:27 (CET)

Vita 1.

Miután egyetlen egy tudományos érv sem hangzott el, miért is nem szerepelhet a perzsa jelző, ezért még egyszer idemásolom a forrásaimat, ez a döntő, és nem a ködös gondolatok és kitalációk: A személyes támadásokra nem válaszolok, azok szubjektívek, de szeretnék mindenkit emlékeztetni, hogy Mathae volt, aki az ílhán alakot erőltette, és ha nem lépek közbe, még mindig a hibás változat marad meg, ráadásul erősen csúsztatott, hiszen Jeremiás Éva tanárnőre hivatkozott, aki soha egyetlen egyszer nem használta a téves ílhán szót, ráadásul ő még a könyvére is hivatkozott, ami megengedhetelen, a tények meghamisítása, egyszer már sikerült a támadások közepette is bebizonyítanom, hogy egyesek nem megengedett tartalmat használnak fel, jelesül D.D. esete, nem kellene megint azoknak hinni, akik nem megengedett eszközöket használnak, és Mathae sok szócikket úgy tüntetett fel, mintha saját maga a megadott forrásokból írta vola, de kiderült, az egész szó szerinti fordítás volt más wikikről, (Laci.d szintén csak fordít más wikiket, és nem maga írja könyveket olvasva őket, és arra is én hívtam fel a figyelmét, hogy ezt fel kell tüntetnie, tehát nem mondhatja senki, hogy nem a wikipédia cikkeinek korrektsége lenne az elsődleges számomra) tehát várom a cáfolatokat, mert még nincs lefutva a perzsa ilhán ügy, addig vissza az eredeti.

• Terebess: "Ilhánida, más írásmóddal ILKHÁNIDA, Iránban uralkodó mongol dinasztia 1256 és 1353 között. A perzsa ilhán jelentése "alsóbb rendű kán".

• Morby, John E.: A világ királyai és királynői. A világ kezdetétől napjainkig, Maecenas, Budapest, 1991: 275. old.: A PERZSA ILHÁNOK, Jegyzetekben: "Az ilhán (alattvaló kán) cím a nagy mongol (később kínai) kánnak való alávetettségre utal;"

DE van perzsa ilkán változat is:

• A nesztoriánus vallás elterjedése és jelentősége Belső-Ázsiában: "Valószínűleg a perzsa ilkán fogalmazta meg legjellemzőbben a mongolok vallásokkal kapcsolatos véleményét, amikor ezeket a sorokat írta a pápának."

• Molnár Máté: Guillaume Adam terve a mameluk Egyiptom megtörésére (1317):"A domonkos szerzetes tisztában van azzal, hogy a mongol birodalom utódállamai közül az Arany Horda és a perzsiai ilkán birodalom között ellenséges a viszony."

• [4] "1262-ben új korszak nyílott: a perzsiai ilkán konkrét szövetséget ajánlott a nyugati fejedelmeknek a mamelukok és az Arany Horda ellenében."

• Keresztes háború "a szentföldi szövetségben érdekelt perzsiai ilkánt is fel lehetne használni."Peadar ^vita 2011. február 5., 13:11 (CET)

Az átírási kérdéshez nem kívánok hozzászólni, a perzsa سلسله ایلخانی átírására nyilván megvan a belső szabályunk, ez viszont független attól, hogy melyik irodalom hogyan írja le. Hasonló eset lehet a hettitákhoz: miután eldöntöttük, hogy kiejtéskövető írásmódot használunk az idegen nevek esetében, minden hettita név ezt követi, függetlenül attól, hogy gyakorlatilag nincs olyan szakirodalom, amelyik ezt használná.

A "perzsa" jelzőhöz viszont igen: a fenti példák egyike sem igazolja a "perzsa" jelző jogosságát – vagyis a feltétlenül szükséges használatát. A Terebessben a "perzsa" ilhán azt jelenti: "perzsa nyelven" ilhán, nem azt, hogy a sok-sok ilhán közül éppen a perzsa. A többinél nagyjából hasonló a helyzet, az hogy a szövegközi előfordulásban a "perzsa" szó időnként feltűnik, csak arra szolgál, hogy az olvasó könnyebben elhelyezhesse a térben őket. De nem jelenti azt, hogy az ilhán szóhoz feltétlenül oda kell kapcsolni a perzsát. Ez ugyanis azt feltételezné, hogy valahol máshol is voltak ilhánok. Véleményem szerint a "perzsa" jelző nem kell a címbe. Az ilhán/ílhán írásmód pedig a betű szerinti átírástól függ. LA^pankuš→ 2011. február 5., 13:51 (CET)

OK, szép-szép, de csak magánvélemény, mert hogy szerintem így van, semmilyen tudományos műben még nem elég döntő érv a cáfolathoz, a felsorolt művekben pedig szakkifejezésekként használják, ennek cáfolatára még senki nem vetemedett, csak magánvélemények hangzottak el, most vagy hiszek vagy nem, nem az uram-bátyám és ki kinek a spanja döntsön ilyen kérdésekben, hanem tessék korrektül, tudományosan, források alátámasztásával érvelni. Ilyen még nem hangzott el, mert az ugye nem érv, hogy én hülye vagyok.:) De még egyszer hangsúlyozom, ha én nem hívom fel a figyelmet az ílhán helytelenségére, még mindig a hibás alak szerepel. Ezt ne felejtsd (felejtsétek) és ne felejtse el senki!Peadar ^vita 2011. február 5., 14:02 (CET)

Kedves Peadar. Nagyon melléfogtál az előbb, ugyanis pl. a kiemelésre váró Tuhacsevszkij cikket teljesen könyvek alapján írtam (írtuk), de még van jó pár ilyen cikk (az, hogy fordítok is, ahol elégtelenek a magyar források, legyen az én keresztem). Engem amúgy egyáltalán nem zavar az, hogy sablonokkal láttad el a cikkeket, az már annál inkább, amilyen módszerrel és amilyen megjegyzésekkel tetted (ti. hogy én direkt becsapom az embereket, az enwiki szolgai fordítása, stb.). Mikor ezután kérdeztem a vitalapodon, hogy miért kellett ezt ilyen formában, és miért nem tudtál értesíteni a vitalapomon (mivel nyilván feltüntettem volna), még válaszra sem méltattál. Te, mint a Wikipédia korrektségének védelmezője? Na ne röhögtess. – Laci.d ^vita 2011. február 5., 14:46 (CET)

Kedves mindenki! Ne térjünk el a tárgytól.

1. A vita tárgya most nem az ilhán i-jének rövidsége vagy hosszúsága, ezen egyszer, hál' istennek, már túljutottunk.
2. Nem is az a kérdés, hogy ki szokás-e tenni a "perzsa" jelzőt az ilhán elé, mert nyilván ki lehet tenni. A kérdés az, van-e más országokban-kultúrákban "ilhán" méltóságnév, mert ha nincs, akkor nem muszáj kitenni a szócikk címében, hiszen nélküle is egyértelmű (a keresés és egyéb wikipédiás szempontok azt diktálnák, hogy a szócikk címe lehetőleg minél egyszerűbb és rövidebb, de még a lehető leginformatívabb legyen).

Ha egy szócikk a kikericsi főkukornokokról szól, de történetesen sehol máshol nincs főkukornoki méltóság, csak Kikericsben, akkor a "kikericsi" jelzőt nyugodtan mellőzhetjük a róluk szóló szócikkek címében. Bennó^fogadó 2011. február 5., 14:31 (CET)

Azt hiszem, Peti ennyiből nem fog érteni. Ezért szólok az adminoknak. Hogy nem fogja fel, miről van szó, nem mentesítheti a következményektől. – Mathae Fórum 2011. február 5., 14:35 (CET)

Örülök, hogy mind szép számban összegyűltetek, akik Mathae mellé álltak, üdvözlök mindenkit, de sajnos, még mindig egy érv, könyv, cikk, könyvfejezet, neves tudós nyilatkozata nem hangzott el, ami cáfolná a perzsa ilhánt, tehát tessék a fölös energiákat erre koncentrálni, mert magánvélemény az tudományos érveknél nem döntő, a szerintem szubjektív, és nem fantomszavakkal kellene érvelni, hanem megfelelő forrásokkal, ilyen még eddig nem hangzott el, az viszont evidens, hogy aki nincs tisztában a relaváns szakirodalommal, és ílhánt akar ráerőltetni a wikipédia olvasóira, mikor íilhán sosem létezett, az hogyan is tudna megfelelően, tárgyilagosan és hozzáértően érvelni a perzsa ilhán ügyében. De várom a cáfolatokat. Érvre érvekkel kell reagálni, és nem személyes támadásokkal, lehet engem utálni, de ez nem érv arra, hogy nincs igazam.Peadar ^vita 2011. február 5., 15:03 (CET)

Az én érveim – személyes támadás nélkül – fentebb megvoltak. Ehhez már csak annyit tudok hozzátenni, hogy akárkitől is olvashtó a "perzsa ilhán" fogalmazás, az nem jelenti, hogy az ilhán minőséget kizárólag ezzel a jelzővel lehet illetni. Ahogyan a példáidban is van perzsa nélküli ilhán. LA^pankuš→ 2011. február 5., 15:09 (CET)

Vita 2. Szerves része-e a méltóságnévnek a jelző?

A perzsa ilhán szakkifejezés, nem véletlenül használják így, és mongolul is, aki tud cirillt olvasni: mongolul: Персийн Ил Хан, csak halkan jegyzem meg, a tisztséget a mongolok hozták létre, nem perzsák!Peadar ^vita 2011. február 5., 15:12 (CET)

Na, ez már jobb érv, akkor már csak az a kérdés, hogy a mongolok kizárólag perzsa alárendeltekre alkalmazták-e, vagy más alárendelt kánokra is? Én nem tudok másról, de attól még lehet. LA^pankuš→ 2011. február 5., 15:14 (CET)

Köszönöm, meg vagyok hatva, de felesleges már a szőrszálhasogatás, ez szerepel a szócikkekben is (csak azt tudnám, mit követtem el, amiért az adminoknak kell rólam árulkodni, ez nem neked szólt).Peadar ^vita 2011. február 5., 15:18 (CET)

sajnos még mindig egy érv...nem hangzott el, ami cáfolná a perzsa ilhánt – ez talán azért van így, mert senki sem kívánja cáfolni a perzsa ilhánt. Szeretném, ha megértenénk egymást: nem arról van szó, hogy szokás-e kitenni a "perzsa" jelzőt a méltóságnév elé (erre nem is érdemes újabb forrásokat hozni) , hanem egy WP-s technikai kérdésről: szükséges-e a jelző a SZÓCIKK CÍMÉBEN is, az egyértelműség kedvéért. Az orosz cár elé kitesszük a szócikk címében, mert van bolgár cár. De van-e olyan ilhán, aki nem perzsa? Bennó^fogadó 2011. február 5., 15:26 (CET)

Kedves Bennó! Abban igazad van, hogy alapesetben egy jelző szabadon behelyezhető, csak ne feledd el kérlek, hogy mindez a szakkifejezésekre nem igaz, ott nem szabadon elvehető, és ez, amint fentebb a szakirodalmakkal és a mongol nyelvvel való hivatkozással bizonyítottam, ez szakifejezésnek számít, ne haragudj, de én érvet nem olvastam, hogy ezt megcáfolta volna, a római pápa meg nem érv, mert az is szakkifejezés, a rómaival együtt érvényes, és a pápa magában csak eg rövidítés, úgyhogy kérem, releváns irodalmak felsorolásával cáfolják, amiket írtam, ne vitatható és szubjektív dolgokkal. Én csak erre mondtam, hogy cáfoló érvet még nem olvastam. És mint mondottam, a mongolban, ahonnan származik, is perzsa ilhán a megnevezése.Peadar ^vita 2011. február 5., 16:03 (CET)

Látjuk tehát, hol a hiba, bár nehéz volt kihúzni belőled. Tehát, adódik a kérdés: Honnan veszed, hogy szakkifejezés? Milyen alapon döntöd el te, anonim Wikipédia-szerkesztő, hogy EZ a szakkifejezés, és nem a jelző nélküli változat, ami az általad idézett forrásokban is bőszen szerepel? De akkor, hogy nehogy felületesnek tűnjünk:

Az Encyclopaedia Iranica speciel jelző nélkül hozza. A világ iranistáinak krémje írta. Vagy, hogy magyar példát hozzunk, az általad is bálványozott Jeremiás szerkesztette könyvbe belepillantva megállapítható a vonatkozó fejezetben sehol sincs jelző! A világ iranisztikájának csúcsműve és a magyar iranisztika legreprezentatívabb munkája magasról tesz rá, hogy szerinted mi a "szakkifejezés", és kerüli! És akkor még hozod az olvasók számára értelmezést segítő példákat a "perzsiai" ilhánokról. Peadar, a "perzsiai ilhán" hogy bizonyítja a "perzsa ilhán" szakkifejezés voltát? Már a saját példáid sem bizonyítják körömszakadtáig védelmezett igazadat. A hangoskodástól és mantrázástóül pedig nem lesz igazad. – Mathae Fórum 2011. február 5., 17:06 (CET)

Őrizzük meg hidegvérünket. Tehát a terítéken lévő kérdés az, valóban szerves része-e a méltóságnévnek/szakkifejezésnek a jelző maga? Ezt nyilván nem az dönti el, hány olyan esetet találunk, amikor a szövegkörnyezetben társul a méltóságnévhez a "perzsa" jelző, sokkal inkább az, szükséges része-e a megnevezésnek a jelző? Értelmes-e nélküle? Van-e nem perzsa ilhán, akivel a perzsa ilhánt össze lehetne keverni? Bennó^fogadó 2011. február 5., 17:13 (CET)

Azt már sikerült bebizonyítanom, Mathae sohasem olvasta a Jeremiás Éva könyvét, tehát nagyon kétséges a relevanciája, mert akkor is rá hivatkozott, mikor az ílhánt propagálta, de kiderült, Jeremiás Éva nem írt le soha ílhánt, tehát nem kéne újra blamálni őt. A magyar nyelvű irodalmakat nem lehet figyelmen kívül hagyni, amiket hoztam, és mivel magyarul írjuk a szócikkeket, elsődleges a magyar szakirodalom, de hát mongolul is perzsa ilhán, mit csináljunk, ez van.Peadar ^vita 2011. február 5., 17:24 (CET)

Rágalmazással nem jutsz semmire. Vegyél szépen vissza. A könyv különben (2007-es kiadás) kitárva fekszik mellettem, a 164-165. oldalakon. Idézzek belőle? "A mongol kori perzsa történetírás közös vonása..."

A véleményem az, hogy a Peadar által gyűjtött irodalmak, amihez az én két példámat is hozzátehetjük, mind azt bizonyítják, hogy szükségtelen a jelző kitétele, egyértelmű kifejezésről van szó, ahova a tájékozatlanabb nagyközönség érdekében helyezik ki a "perzsiai", esetleg "perzsa" jelzőt. Ez arra utal, hogy – legalábbis a minket érdeklő uralkodók esetében – más uralkodó nem hordta a helyettes káni megnevezést. A források legalábbis szemérmesen hallgatnak, akár csak egy félmondat erejéig ilyenkor meg szokás említeni („a hasonló címet viselő xy-i Z-ket”). A Wikipédiától különben sem várható el, hogy a világ összes, témában megjelent szakirodalmát feldolgozza. Szerintem már csak ezért is elfogadhatjuk azt, amit fentebb írtam. – Mathae Fórum 2011. február 5., 17:34 (CET)

Jaaaj, de hogy még blöffölsz is... A mongol Wikipédiában milyen címmel szerepel a cikk, na milyen? Ha rommá akarod égetni magad, folytathatod a sárdobálást, de a helyedben inkább elvonulnék, szívnék egy kis friss levegőt... – Mathae Fórum 2011. február 5., 17:42 (CET)

A könyv mint már korábban bizonyítottam, én bízonyítottam, hogy nálam is megvan, egyszer szerepel benne az ilhán szó, nem is nagyon foglalkozik azzal a korral, úgyhogy nem érv semmire. Ha feljelentéssel helyettesíted az érveid hiányát, tessék, de én bizonyítottam az igazam, kiterítettem a kártyáim, nincs takargatni valóm, senkit nem becsméreltem, csak a tényeket közöltem. Tehát tessék cáfolni komoly érvekkel, várom őket, ha bemutatod őket, akkor elfogadom, de ilyet még nem olvastam. És köszönöm Bennónak a higgadt hangnemet.Peadar ^vita 2011. február 5., 17:46 (CET)

– Mathae Fórum 2011. február 5., 17:58 (CET)

•  támogatom a jelző nélküli szócikkcímadást, semmi sem támasztja alá, hogy lenne máshol is ilyen. Peadar, szerintem ne dobálózz "szakkifejezésekkel", szerintem te mindenben szakértőnek gondolod magad, aztán a szerencsétlen Ma Jing-csiuból is csináltál helytelenül átírt Ma Jing-csout, és mikor megkérdeztem tőled, hogy miért, magasról tettél a kérdésemre és kitörölted a vitalapodról. Ezzel szemben viszont te mindenkinek nekimész, csak hogy legyen min vitatkozni, nincs elég dolgunk a szőrszálhasogatásod nélkül is. Bár lehet, hogy neked ez okoz örömöt, vannak, akik dolgozni jönnek ide, és őszintén? Már fárasztó, ahogy elöntöd a vitalapokat a csakazértiskötömazebetakaróhoz hozzáállásoddal. Leszavaztak, törődj bele emelt fejjel. Xiǎolóng ^lángnyelv 2011. február 5., 17:49 (CET)

Végignéztem Hülegü perzsa ilhán iw-it. Túlnyomórészt a puszta nevén szerepel, kisrészt Hülegü kánként. Egyetlen árva esetben sincs "perzsa" jelző beiktatva. – Pagony^foxhole 2011. február 5., 17:59 (CET)

Ha már Hülegünél tartunk, az ő esetében meg kifejezetten megtévesztő a jelző. Ő legfeljebb perzsiai, mivelhogy mongol volt egyébként. LA^pankuš→ 2011. február 5., 18:02 (CET)

Azért őt néztem meg, mert az ilhánlistán ő áll elöl. Persze hogy mongol volt. – Pagony^foxhole 2011. február 5., 18:06 (CET)

Ha már Hülegü, idézet a mongol wikiből, nem kell hozzá mongol tudás: Хүлэгүгийн цэрэг Монголын Эзэнт гүрний баруун өмнөд хэсгийг асар уудам нутгаар өргөжүүлж Персийн Ил Хан улсыг байгуулжээ. (Kiemelés tőlem)Peadar ^vita 2011. február 5., 18:10 (CET)

Nekem van egy olyan sanda gyanúm, hogy az a perszijn nem perzsát, hanem perzsiait jelent. LA^pankuš→ 2011. február 5., 18:13 (CET)

Szeretnélek emlékeztetni, András, hogy ne kanyarodjunk el, hogy a fent idézett szakirodalmakban perzsa ilhán van, tehát ez már felesleges szőrszálhasogatás, mert nekünk a magyar nyelvből kell kiindulunk, nem kell nekünk tudni sem mongolul.Peadar ^vita 2011. február 5., 18:19 (CET)

ööö akkor minek TE bizonygatod az érveidet mongol wikiből szedett mondatokkal? Xiǎolóng ^lángnyelv 2011. február 5., 18:22 (CET)

De gyerekek! Ez mind mellékszál, nekünky egy wikipédiás technikai/szerkesztési kérdést kell eldöntetünk. A WP:NÉV és a szokvány is azt diktálja, hogy az uralkodónevek esetén a minimálisan szükséges információt célszerű a szócikkek címébe iktatnunk. Mármost ha van máshol ilhán, akkor kell az egyértelműsítés miatt a jelző a szócikkek címébe, ha nincs, akkor nem kell. Ez ilyen egyszerű. Térjünk vissza arra, tud-e valaki másutt működő ilhánokról. Ha nem, akkor ez a probléma megoldódott (mellesleg csontot azért nem tör, legrosszabb esetben logikátlan és unpraktikus lesz egy megnevezés). Bennó^fogadó 2011. február 5., 18:46 (CET)

Miután ez szakkifejezés, és a magyar nyelvű szakirodalomban IS perzsa ilhán, így ez nem mennyiségi kérdés, tehát nem kell összemosni különböző dolgokat. Akkor ilyen alapon a sah elé sem kéne betennünk a perzsa jelzőt, mert csak perzsa sah van (legalábbis a magyarban). Ha a szakirodalom ezt használja, milyen alapon akarod felülírni, kedves Bennó?Peadar ^vita 2011. február 5., 18:55 (CET)

Én nem tudok, de ezek szerint más lexikonok, a témával foglalkozó irodalom sem, mert akkor ott is megkülönböztetnék őket. A perzsa jelzőt többnyire ismeretterjesztő módon használjáké és nem speciális megkülönböztetés céljából, soha nem cikkcímben, vagy a birodalom megnevezésére. A mamlukoknál például egyértelműsíteni kell, mert azokból volt több, ennél szükségtelen. Ezt megírtam 2010 márciusában Peadarnak itt. Egyébként én is úgy hivatkozom rájuk különböző cikkekben, hogy "a perzsa Ilhánok", mindezt azért, hogy az olvasó tudja, hogy merről érkezett a támadás. például: „A mamlúk seregek visszaverték a perzsa Ilhánok támadásait”. Ennek teljesen más a jelentése, mint amiről itt ebben a vitában szó van.

Ezekben az anyagokban nincs perzsa jelző az Ilhánokra, egyébként az általam felhasznált irodalmakban sehol nem láttam szócikkcímben:

• J.B Harrison, P.Hardy: Ilkhans. In B. Spuler (szerk): The Enciclopeda of Islam: Babur. 1 Leiden: E.J.Brill. 1986. 1121. o. ISBN 9004081143   -- Alapmű
• Johm L. Esposito: The Oxford History of Islam. (hely nélkül): Oxford University Press. 1999. 352. o. ISBN 9780195107999   -- Esposito azt hiszem elég hiteles
• Encyclopeadia Iranica -- Ez eléggé autentikus, nagyon jól forrásolt igen korrekt anyag
• new world encyclopedia
• Enciclopaedica Britannica
• Brentjes, Burchard. Izmael fiai. Budapest: Kossuth (1986). ISBN 963-09-2759-4 108. o. -- perzsiai mongolok: Ilkánok
• Iszlám művészet és építészet, Peter Ferienabend (ed.), Budapest: Vince (2011. február 5.). ISBN 963-9552-61-5 -- a perzsiai Ilkánida Birodalom, nagyon részletes hatalmas anyag
• Akadémiai Kislexikon 806 o. Ilkánok
• Karen Armstrong, Az iszlám rövid története, stb...

- Ogodej ^vitalap 2011. február 5., 18:54 (CET)

Korábban elhangzott vitában: magyar wikinél csak a magyar nyelvű irodalmak számítanak, tehát, így már kevésbé meggyőző, miután az én irodalomlistám nagyobb, csak releváns magyar szakirodalom, és nem ismeretterjesztő, hanem tudományos irodalom (bár nem értem, mi a baj egyébként az ismeretterjesztő irodalommal.) Egyébként 1 éve még elfogadtad az érveimet, most se változott, akkor is ugyanezekkel érveltem.Peadar ^vita 2011. február 5., 19:04 (CET)

Keresek mindjárt erre difflinket. Egyébként a moguloknál is sah volt az elfogadott megnevezés, ezért a perzsa sah megkülönböztetés indokolt. Ogodej ^vitalap 2011. február 5., 19:08 (CET)

Peadar: te úgy értelmezed ezt a kérdést, hogy a "perzsa ilhán" egy szakszó, tehát használjuk így; a többiek ellenben úgy közelítik meg a dolgot, hogy az "ilhán" a szakszó, a perzsa pedig egy opcionális jelölő mellette, amelyet alkalomadtán (itt pl. tömörítés okán) el lehet hagyni. Fel lehet sorolni ezer idézetet innen és onnan, magyar és angol nyelven, mert szerepel mindkét formában – de egyik sem forrás arra, hogy ez így kompletten "perzsa ihlán" szakszó-e vagy sem. Peligro (vita) 2011. február 5., 19:30 (CET)

itt írod a következőket, a teljeset ideteszem, nehogy szövegkörnyezetből kiragadottnak tűnjön.
"A szócikknek azt kell szerintem követni, amit a tanulmányokban használnak, és elsősorban a magyar nyelvűekben. Az uralkodóneveket már nem kéne bolygatni, ide-oda változtatgatni, de ha csinálsz egy ilhán, ilhánok, Ilhanida/Ilhánida Birodalom c. szócikket, nem fogok tiltakozni ellene, hiszen ez önmagában is megáll, de azzal nem értek egyet, hogy a perzsa jelzővel redundáns alakot, törpe minoritást kapnánk. Az ilhánokat inkább mongolokhoz kötjük, tehát a perzsa ilhán nem körbeforgás, de lásd a hozott forrásoknál is ez a helyzet, Terebess meg szócikkszerűen tárgyalja.".
Magyar nyelvű forrásokat, tudományos publikációkat is, ismeretterjesztőket lehet találni arra is, hogy nincsenek perzsa jelzővel illetve az ilkánok, de a fő kérdés az, mint már az első hozzászólásomban írtam, hogy ismerünk-e más Ilhánokat? Indokolt-e a megkülönböztetés? Mint te is írtad, önmagában is megáll. Ez úgy értelmezhető, ahogy írtad. Ennél több szócikkcímben, ha nem is "redundáns", de felesleges. Ogodej ^vitalap 2011. február 5., 19:38 (CET)

Azt ugye mindenki elismeri, hogy van perzsa sah is, de a magyarban csak az iráni uralkodóra használjuk a sahot, akkor ott miért nem redundáns alak? Az uralkodói neveket a személynév után az ország (terület) megjelöléssel, majd az uralkodói címmel jelöljük, innen nézve az ilhán lóg ki a sorból, de a perzsa sah is, pedig ezt is együttesen használjuk, persze rövidítésként használjuk azt is, hogy sah, de ott senki nem kérdőjelezi meg a perzsa jelzőt, miért ez a különbség?Peadar ^vita 2011. február 5., 19:44 (CET)

Ez elterelésnek tűnik... Különben sahja volt Afganisztánnak is, a moguloknak is. Ilhán csak egy társaság volt. – Mathae Fórum 2011. február 5., 20:05 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Volt mogul sah is. pl. Bábur mogul sah, Humájun mogul sah. Ja és még egy forrás: Vásáry István azt hiszem eléggé elfogadható mindenki számára: Irán és Közép-Ázsia az ilkánok és timuridák korában. ELTE . Ogodej ^vitalap 2011. február 5., 20:08 (CET)

Lezárás (remélhetőleg)

A vitában egy ideje nem történt változás, Peadart megkérdeztem, akar-e még hozzászólni, bár nem valószínű annak alapján, hogy tegnap már szerkesztett. Az én meglátásom szerint eddig minden hozzászóló, beleértve az eddig meglehetősen egyedinek tűnő értelmezést nyújtó Peadart is, a jelző feleslegességére hozott bizonyítékokat. Tegyünk pontot a dolog végére! Vungadu megígértette Peadarral, hogy belenyugszik a végeredménybe, hát produkáljunk egyet, mondjuk itteni miniszavazással, indoklás nélkül. (Egymás győzködése eddig sem működött.) – A hozzászólás szerzője Mathae (vitalap •  szerk)

A nevemben ne beszéljen senki, és ne értelmezze a szavaimat önkényesen, az általam hozott bizonyítékok a perzsa jelző szükségességét mutatják, Mathae úgy mint korábban a vitában (több, mint 1 éve) most sem tudta bizonyítani az igazát. Ogodej akkor nekem adott igazat, és még tőlem kérdezte, hogyan írja meg a szócikkét. Természetesen én nem szólhatok bele más szócikkírásába, ezért elfogadtam a javaslatát, de ez nem jelenti azt, hogy a szócikkek címében ne az uralom helye (perzsa) és az uralkodói cím (ilhán) együttesen szerepeljen, ahogy magyar király, orosz cár, osztrák főherceg szerepel. Megjegyzem, a főherceg cím sem használatos más esetben, csak osztrák főherceg van, de még senkit sem zavart, hogy kitesszük elé az osztrák jelzőt. (Ja Ogodejnek: a mogul sah nem pontos megjelölés, mert valójában a mogul az dinasztia-megjelölés, a címük pedig padisah volt, így helyesen India császárai voltak) Sokan csak úgy támogatták az ellenvéleményt, hogy igazából rólam tettek negatív állítást, és nem a témáról nyilvánítottak véleményt, így nem tartom pártatlannak a szavazást. Az átnevezést így nem tartom megalapozottnakPeadar ^vita 2011. február 7., 20:25 (CET)

Tehát javaslatod szerint nevezzük át az osztrák főhercegeket is? Akkor javasold külön címszó alatt, mert nemigen tartozik ide... A folytonos mellébeszélés (sahok és főhercegek) nem mozdítja előre a vitát. – Mathae Fórum 2011. február 7., 20:40 (CET)

De hát hiába írt bárki bármit, még érdemi válaszra sem méltattad, csak lesöpörted azzal, hogy téged akarnak támadni. Nem várhatod el, hogy hetekig téged győzködjön 10+ ember, hogy talán mégsincs igazad... Peligro (vita) 2011. február 7., 20:31 (CET)

Vá:Peadar -- Ne haragudj Peadar, én beidéztem amit írtál, ebből nekem egyértelműen az jött le ebből a mondatból "de ha csinálsz egy ilhán, ilhánok, Ilhanida/Ilhánida Birodalom c. szócikket, nem fogok tiltakozni ellene, hiszen ez önmagában is megáll" hogy szerinted is felesleges a perzsa jelző, mert különben Perzsa Ilhánok, vagy Perzsa Ilhánida Birodalom lenne a helyes. Ezért gondolom, hogy teljesen jóhiszeműen jártam el, amikor ezt az irányt követtem (mármint ha itt felesleges, akkor a Hülegü perzsa ilhánnál is az, mivel több ilyen speciális elnevezés nem volt. A sah méltóságnévvel kapcsolatban nem szeretnék ekkora vitát, csak megjegyzem, hogy ez a közép-ázsiai-törökös-iráni elnevezés a korabeli megszólításokban és forrásokban is sah-ként szerepel a moguloknál. De ha más döntés születik valamilyen fórumon ezzel kapcsolatban, elfogadom. Ogodej ^vitalap 2011. február 7., 20:52 (CET)

Szavazás: Távolítsuk-e el a perzsa jelzőt az ilhánokról szóló szócikkek címéből?

•  támogatom– Mathae Fórum 2011. február 7., 20:02 (CET)
•  támogatom – Laci.d ^vita 2011. február 7., 20:14 (CET)
•  támogatom – Peligro (vita) 2011. február 7., 20:22 (CET)
•  támogatom – Ogodej ^vitalap 2011. február 7., 20:53 (CET)
•  támogatom – Pagony^foxhole 2011. február 8., 12:10 (CET)
•  támogatom – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 8., 17:27 (CET)
•  támogatom Bennó^fogadó 2011. február 9., 20:34 (CET)
•  támogatom Ha már fentebb is kifejtettem a véleményem. – LA^pankuš→ 2011. február 9., 20:36 (CET)

Arra az esetre, ha még jönne szavazat, holnapig várok, aztán (hacsak más nem akarná átvállalni a nemes feladatot) hadd mozogjon! – Mathae Fórum 2011. február 9., 20:31 (CET)

Magyarul?

Én vagyok a buta, hogy nem tudom, de a hidrogeográfia nem vízrajzot jelent? A geomorfológia nem domborzatot? Mert ha igen, akkor két-két kategória van mindegyikből és ez így nem jó... én a magyar nevet támogatom. – Tünde ^vita 2011. február 3., 12:49 (CET)

A geomorfológia a domborzattal és annak változásaival foglalkozik, a hidrogeográfia pedig a felszíni vizek tanulmányozásával foglalkozó tudomány. A geomorfológia és a hidrogeográfia tudományágak, a domborzat és vízrajz pedig földrajzi fogalmak. – Istvánka ^posta 2011. február 3., 13:07 (CET)

+1, a hidrogeográfia tudományágat szokták vízföldrajznak is mondani, de ez természetesen nem azonos a vízrajz földrajzi fogalommal. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 3., 13:34 (CET)

Azt mondjuk nem értem mi a ráció, hogy külön kategóriánk van a Geormorfológiának és a Domborzatnak, kvázi azonos tartalommal. – Istvánka ^posta 2011. február 3., 13:21 (CET)

Az azonos tartalom nem teljesen igaz, mert pl. én most kerestem a Folyók kategóriát a Vízrajzban és nem volt benne, de benne volt a Hidrogeográfiában. Viszont az X kontinens folyói kategória az X kontinens vízrajza kat. alatt van. Aztán találtam olyat is, ami benne volt a hidrogeográfiában és a vízrajzban is, (sőt, a Víz-ben is). Ugyanez a katyvasz-kategorizálás elmondható geomorfológia-domborzat vonalon is. Viszont mondhatjuk azt a "minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár" analógiájára, hogy nem minden hidrogeográfia vízrajz, de minden vízrajz hidrogeográfia? Mert akkor a vízrajzot egyszerűen beteszem a hidrogeográfia alá, és kész. Szerintem az, aki ezeket a hidrogeográfia, geomorfológia kategóriákat létrehozta, egyszerűen csak nem tartotta elég tudományosnak a domborzat, vízrajz elnevezéseket, aztán tessék, ez a kategória-káosz lett a vége... – Tünde ^vita 2011. február 3., 13:59 (CET)

Ne keverjük a szezont a fazonnal. A domborzat és a vízrajz tudományos megnevezések, de a geomorfológia (vagy földfelszínalaktan) és a hidrogeográfia (vagy vízföldrajz) tudományágak. Van még:

1. Hidrológia, ami a felszíni és a felszín alatti vizek tanulmányozásával foglalkozik
2. Hidrogeográfia, ami a víznek a föld felszínén való viselkedését tanulmányozza
3. Hidrogeolóia, ami a föld felszíne alatti vizekkel foglalkozik
4. Limnológia, a tavakat tanulmányozza
5. Potamológia, a folyókat tanulmányozza

• stb.

El kell dönteni, hogy a Természetföldrajz kategóriát milyen alapon bontjuk tovább: az egyes tudományágak szerint, vagy a deskriptív jellegű vízrajz, domborzat szerint. – Istvánka ^posta 2011. február 3., 14:17 (CET)

Méghozzá gyorsan kellene eldönteni, mert éppen most ezeken a kategóriákon dolgozok. A Folyók kategóriát hova rakjam? Meg a többit? – Tünde ^vita 2011. február 3., 15:03 (CET)

Megoldottam a gordiuszi csomót. Ami a hidrogeográfiában volt, de véleményem szerint a vízrajzba is kellene, azt bekategorizáltam a vízrajzba IS, és ugyanígy járok el a geomorfológia-domborzat vonalon is. Magát a geomorfológia és hidrogeográfia kategóriákat pedig átnézi más. – Tünde ^vita 2011. február 3., 22:54 (CET)

Kazah személyek szócikkcíme – névképzési, átírási gondok

Áthozva a Szerkesztővita:Burumbátor oldalról

Szia! Amit említettél már, hogy kialakulóban van, megérkezett, hozzánk is. Lásd itt. A módosító szerkesztő az összes érintett wikin betette ezt a képet, és átírta a kazah nevet a cikkben. A kazah nyelvű cikket át is nevezte. Mi a teendőnk most? Nevezzük át? Mi legyen ezekkel még: Kategória:Kazah olimpiai bajnokok? – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 3., 12:01 (CET)

Naa!! Ennek nagyon örülök! De azt a kérdést, hogy a kazah sportolókat hogyan szerepeltessük, nálam okosabb emberekkel kellene megbeszélni. Kiejtés alapján kell átírni, ez egyértelmű, de ki tudja vajon a kazah kiejtést? Még a kirgizek sem biztosak benne, pedig gyakorlatilag ugyanaz a nyelv.

Azonkívül: akarjuk-e kötelezően meghatározni a petronümikont. Ez a kazahoktól idegen, de sokan még a régi módon írják nevüket, sőt rengeteg orosz nemzetiségű van, aki nem fogja kazahra átírni a nevét.

Én azzal értenék a leginkább egyet, hogy amelyik névről kiderül, hogy a kazah betűkkel való kifejezése során a magyar átírás eltérne a jelenlegitől, azokat nevezzük át. Szarszekbaj esetében pl. inkább valamiféle Szörszekbaj lenne, az ö inkább csak éreztetve. De mondom, ezt inkább KF-HELYES-en.

PS: a megoldás úgyis időszakos lesz, szerintem. Egy-két év, és áttérnek a latin betűs írásra. Üdv, – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. február 3., 12:16 (CET)

Ha már egyszer kazah, akkor természetesen nem szerepeltetjük szócikkcímben az apai nevet, viszont a cikkben megemlítjük a még nem kiveszett oroszos változatot is, ott patronümikonnal. Ezek egyébként a fenti kategória tagjainál is így vannak. Azzal is tisztában vagyok, hogy az országban nagyon sok az orosz nemzetiségű (köztük amúgy számos sikeres sportoló is, így pl a fenti kategóriában kérdéses, hogy Zsirov szócikkcímét esetleg nem e mégis az apai névvel együtt kellene írni). Tanácsodra viszem a szakaszt KF-re, a továbbiakban ott reagáljunk. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 3., 12:55 (CET)

---

A kérdések fentebb adottak. Vélemények? – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 3., 12:55 (CET)

Huhh, a kérdés jogos. A CNMH.-ban hirtelen nem találtam nyomot erre. Bennó^fogadó 2011. február 3., 13:02 (CET)

Egyáltalán nem véletlenül, hiszen a kazah ugyan szintén cirill betűs, de az ott részletezett orosszal, ukránnal, belarusszal, bolgárral és macedónnal ellentétben nem szláv nyelv. A megoldást nyilvánvalóan máshol kellene keresni. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 3., 13:26 (CET)

Attól még utalhatna az útmutató arra, hogy mi a teendő velük... Bennó^fogadó 2011. február 3., 15:18 (CET)

OFF: a mongollal foglalkozik? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2011. február 10., 12:26 (CET)

Nem lehetne összegyűjteni ezeket és írni a szabályakotóknak? Ha a kazah neveknek nincs hivatalosan elfogadott átírása, akkor csak találgatni lehet.... Az meg nem jó. Én is amúgy is fontolgattam már, hogy kéne írni az okosaknak a kantoni nevek átírásával kapcsolatban, ott most az a a"gyakorlat", hogy mivel a WP:KÍNAI nem húzható rá a kantoni nyelvre, és nincs hivatalos magyar átírása a kantoni nyelvnek, a neveket az angolban alkalmazott pinjinszerű átírással írjuk, pl. "Kowloon". A kazahnál is lehetne ez a gyakorlat, vagy akkor kérdezzük meg, de ne mi találgassuk, hogy vajon hogy is ejtik azt és aztz hogy kell magyarra írni. – Xiǎolóng ^lángnyelv 2011. február 3., 13:09 (CET)

Szerintem ez nem feltétlenül találgatás kérdése. Ha találunk fonetikai táblázatot a kazah nyelv betűiről és hangkészletéről, be tudjuk azonosítani őket, és megfeleltethetjük őket saját betűinknek. Ha meg olyan betű akad, amilyen a magyarban nem, meg lehetne nézni, hogy a rokon írású nyelvekben (pl. orosz, ukrán) az azonos ejtésű hangot hogy kell átírni. Remélhetőleg olyan nincs, ami ezekben sincs :) – Mathae Fórum 2011. február 7., 20:56 (CET)

A probléma ennél sajnos még összetettebb: eleve nem tudott az alkalmazandó kazah névképzés, mármint a vezetéknevekre, épp ez adta vitaindító hozzászólásomat, amit Burumbátornak írtam. Odáig rendben van, hogy a kazah nyelvtől idegen, a Szovjetunióban rájuk erőszakolt apai nevet nem alkalmazzuk a szócikkcímben, de az kérdés, hogy a -jev, -jov, stb. oroszos szóvégződés alkalmazandó e még a vezetéknevekben, vagy kinél-kinél esetleg már az újabb névképzés szerint írjuk, attól függően, hogy Ő maga hogyan használja. Mint fentebb írtam, a beidézett szerkesztő az összes wikin átírta a szövegtörzsben Szarszekbajev kazahul írt vezetéknevét, elhagyva az oroszos -ev végződést. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 8., 17:38 (CET)

Loire-mente javítása

Duna mente, Tisza mente, Rajna mente a http://magyarhelyesiras.hu/ szerint különíródik (vö. AkH.¹² 184.), a Volgamente mint tájnév viszont egybe (vö. AkH.¹² 175. a)). Franciaország régiójaként vajon mi a megfelelő írásmódja a fentinek? Ádám ✉ 2011. február 4., 14:21 (CET)

Gyanús, hogy egybe (mármint a néma -e miatt kötőjellel, tehát végeredményben úgy, ahogy most van). Bennó^fogadó 2011. február 5., 12:07 (CET)

Abban egyetértek, hogy alighanem tájnévként kezelhetjük, viszont el tudom képzelni, hogy ha helység- és helységrészneveknél elmaradhat a máskor megszokott kötőjel (pl. Kossuthtelep, ahol a tulajdonnév kötőjeles kapcsolása nem érvényesül, valamint pl. Szépkenyerűszentmárton, ahol a hatszótag-szabály nem érvényesül), akkor tájneveknél is elmaradhat (a néma betű kötőjelét ezúttal félretéve), hiszen a szabályzat ezeket egy csoportban, az egybeírt földrajzi nevek közt tárgyalja, és az AkH.¹² 175. bevezetője is kifejezetten az egybeírást említi… Jó lenne konkrét analógiát találni. Ádám ✉ 2011. február 6., 02:30 (CET)

Hát, nem tudom. Olyanra tudsz példát, amikor a néma betűk kezelésére vonatkozó szabályt felülírja a települési egybeírás? Hirtelen jutni eszembe a Calaisi-szoros esete a kiskötőjellel, végtére is ott is egyszerűsítés történt. Bennó^fogadó 2011. február 6., 18:43 (CET)

A néma betűk szabálya nem a toldalékolásra korlátozódik? Még sosem hallottam összetételekre alkalmazni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 9., 03:40 (CET)

gyorstüzelő pisztoly vagy gyorstüzelőpisztoly?

Megoldva– Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 5., 01:00 (CET)

Mindkettőre bőven van találat. Melyik a helyes? – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 5., 00:29 (CET)

OH: gyorstüzelő pisztoly. Külön. – Pagony^foxhole 2011. február 5., 00:33 (CET)

Köszönet – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 5., 01:00 (CET)

Az -ó/-ő végű jelzős szerkezeteket jelentésváltozás esetén is külön hagyjuk általában, ha a szerkezet akármelyik fele önmagában is összetétel. Bennó^fogadó 2011. február 5., 12:06 (CET)

Triarii

Megoldvaátneveztem, LA^pankuš→ 2011. február 6., 18:46 (CET)

Nem kellene-é ezt a címet egyes számba konvertálni? (Triarius, lásd a második sor tagjai principes. Vagy ezt is principii-nek kéne nevezni?) LA^pankuš→ 2011. február 5., 15:10 (CET)

A-csoport

MegoldvaÁdám ✉ 2011. február 8., 00:18 (CET)

Tanácsot kérnék: van egy kultúrkör, amelynek tagjait A-csoport, B-csoport, C-csoport névvel jelölik az irodalomban. Kérdés, hogy kell-e ezt egyértelműsíteni (régészeti kultúra), vagy nem. Nincsenek ugyan még ilyen című cikkek, de ez a "csoport" megjelölés a sporteseményekben szokásos egyébként, és megtévesztő lehet. De az is lehet, hogy csak túlaggályoskodom. LA^pankuš→ 2011. február 5., 20:24 (CET)

Most már megcsináltam simán A-csoport címen. LA^pankuš→ 2011. február 5., 23:51 (CET)

Biztos hogy kell kötőjel bele? Nekem sima minőségjelzői összetételnek tűnik (A nevű csoport, B jelű csoport), és azt hiszem, akkor nincs rá szükség. – Mathae Fórum 2011. február 6., 00:07 (CET)

Igazából nem tudom. Nagyon kevés magyar nyelvű irodalma van, és abból is csak egy darab van nekem. Az kötőjelez, aztán hogy hibás-e vagy sem, nem tudom. Itt a wikin is volt néhány előfordulása a Kerma kultúra, Núbia, Szudán történelme, stb. cikkekben, de a legnagyobb vegyességgel. LA^pankuš→ 2011. február 6., 09:27 (CET)

Az MHSz.-ben az A csapat kifejezés különírva szerepel, az OH.-ban szintén, és az külön az A csoportot is említi, valamint a B betűnél is ugyanígy (különírva) hozza mindkettőt. Ádám ✉ 2011. február 8., 00:18 (CET)

Valahol van egy remek összefoglaló a mellékjelek kezeléséről, majd előásom. Bennó^fogadó 2011. február 8., 17:01 (CET)

Szász–coburg–gotha-i kötőjellel a végén?

A gotha-i szót kötőjellel kell-e írni: Albert szász–coburg–gotha-i herceg, vagy egybe: Albert szász–coburg–gothai herceg? Történt szabályváltozás? Vesd össze Szász–Coburg–Gothai-ház. Akela ^vita 2011. február 6., 00:53 (CET)

Természetesen nem kell a kötőjel a végén, helytelen volt az átnevezés. – Pagony^foxhole 2011. február 6., 01:04 (CET)

Szerintem sem. E helyt kérem a visszanevezést, ezt asszem csak admin tudja megtenni. Akela ^vita 2011. február 6., 01:32 (CET)

Megvan. – Pagony^foxhole 2011. február 6., 01:46 (CET)

Ez nem ugyanaz a kategória, mint a San Franciscó-i? Alensha 2011. február 6., 01:49 (CET)

Hát nem éppen, mivel ez nagykötőjelekkel összefűzött három elemből áll, a San Francisco meg két különírt elemből. :) Más-más szabály vonatkozik rájuk. – Pagony^foxhole 2011. február 6., 01:53 (CET)

Hát meg ráadásul a SF helynév, ez meg nem. :) Bennó^fogadó 2011. február 6., 18:44 (CET)

Én még a Szász–Coburg–Gothai-ház helyességében se vagyok biztos. Az i nélkül rendben volna. – Pagony^foxhole 2011. február 6., 19:07 (CET)

Ez az -i itt a családnévszerűen viselkedő név része, azért lesz nagy mindhárom elem, de az -i képzőt csak az utolsó kapja. Bennó^fogadó 2011. február 8., 12:25 (CET)

El-Alamein

MegoldvaÁdám ✉ 2011. február 8., 00:14 (CET)

Mi a helyes írásmódja a feni helységhez kapcsolódó csatának? Különböző cikkekben a következő írásmódokat találtam:

• A cikk címe Második el-alameini csata (de a szövegében El Alamein-i vasútállomás is van)
• el-alamein-i csata
• El-Alamein-i csata
• El Alameini csata

– Trevor ^vita 2011. február 6., 15:11 (CET)

A névelőnek semmiképp sem kell nagybetűsnek lennie. (És igazság szerint el-Alamejn kéne, hogy legyen a település neve, mert annak, hogy a j betűvel jelölt j hangot i-vel írjuk át, különösebb értelme nincs.) Az -i képzőt illetően nem tudok nyilatkozni... – Mathae Fórum 2011. február 6., 16:10 (CET)

Szerintem ez már az el-alameini csaták miatt már rossz átírásban rögzült név (minden második világháborús könyvben ebben a formában írják, nyilván a vonatkozó angol szakirodalom tükörfordítása miatt.) – Laci.d ^vita 2011. február 6., 18:55 (CET)

Tudom, lehet, hogy a KNMH is szabályozza, vagy az OH. Meg kellene nézni. – Mathae Fórum 2011. február 7., 20:15 (CET)

A KNMH. a 629. oldalán, az A betű alatt hozza, és el-Alamein, i-vel. :( Az arab nyelvű jegyzék is így hozza (120. o.). Ádám ✉ 2011. február 8., 00:14 (CET)

Sejtettem. Ez a j helyett i valami nagyon bosszantó konvenció... szerintem félrevezető is. Egyébként az -i képzős alakja hogy festene, hogy az eredeti kérdés második felére is választ adjunk? :) – Mathae Fórum 2011. február 8., 01:08 (CET)

A képzős alakja minden valószínűség szerint el-alameini. Csak akkor kéne kötőjel, ha külön lennének írva a tagjai, vagy ha néma betű vagy bonyolult betűkapcsolat lenne a végén. Ha pedig a képző olyan taghoz kapcsolódik, amely önmagában is tulajdonnév (lehetne), akkor az kisbetűs lesz, vö. Kis-Balaton, de kis-balatoni. Ezt azonban a magyar helyesírás szempontjából aligha tekinthetjük többelemű névnek, s mivel összességében jelzőt képeztünk belőle (és szóközzel elválasztott elemek sincsenek benne), nincs helye benne nagybetűnek. Ádám ✉ 2011. február 10., 20:54 (CET)

Kitüntetések, díjak, elismerések, címek

MegoldvaOgodej ^vitalap 2011. február 8., 21:00 (CET)

Biztos, hogy volt ezekről már szó, vagy van róluk megállapodás, de nem találtam: lefordítjuk magyarra, vagy maradnak az eredeti nyelven? pl. Franklin D. Roosevelt Four Freedoms Medal; James Park Morton Interfaith Award; Academy of Achievement Golden Plate Award; Ha igen, akkor van némely, amihez segítséget kérnék: pl. "El Athir" Award. A témához kapcsolódóan kérdezném még, hogy mi lenne a megfelelő fordítása a honoris causa kifejezésnek, esetleg tiszteletbeli tagság? A Mohammed_el-Barádei cikkhez kellenének. Ogodej ^vitalap 2011. február 7., 18:24 (CET)

Számomra természetes, hogy fordítjuk, lásd Kategória:Díjak. Ha nem így lenne, akkor pl. az Arany Sas díjat átnevezhetnénk "premija Zolotoj Orjol"-ra. – Vadaro ^vita 2011. február 7., 18:32 (CET)

Nekem is Így logikus, de a kategória eszembe sem jutott . Némelyik nagyon furának tűnik: "Atoms for Peace", vagy ez a belarusz díj, aminek a helyes írásmódjában nem is vagyok biztos: Francysk Skaryna Order . Úgyhogy bányászni kell. Ogodej ^vitalap 2011. február 7., 19:16 (CET)

Azt hiszem, erre nincsen mindent eldöntő szabál, ami nemzetközi jelentőségű, nagy dolog, és aminek van bevett fordítása, azt persze, olyat meg, ahol nem nagyon könnyen adódna, nem muszáj. Aztán ha kialakult a fordítás során a név, lehet szemügyre venni a helyesírási megoldásokat: Szerkesztő:Bennó/Tulajdonnevek helyesírása. Bennó^fogadó 2011. február 8., 12:13 (CET)

Köszönöm! Ogodej ^vitalap 2011. február 8., 21:00 (CET)

migrénaura

Teljesen biztos, hogy egybeírandó? Minden lehetséges forrásban, legyen orvosi szótár vagy a Magyar Fejfájás Társaság, vagy bármi, külön írják. Nem szeretném, hogy az esetleg mégis rossz helyesírás a címben megkérdőjelezné az egész szócikk hitelességét. Ebben az esetben a migrén megkülönböztető jelző az aurához, mert lehet ugye isteni vagy sztatikus elektromos aura is. Úgymint isteni aura, sztatikus aura, elektromos aura, agydaganatos aura, mint külön írva. Torokgyulladás egybeírandó, gyulladásos torok viszont már külön. A gugli is különírva javasolja, bár az nem jelent túl sokat persze. Szóval jó lenne utánanézni, mert ha MINDENKI szembe jön velünk az autópályán, tán mi megyünk rossz irányba, nem az összes többi:) Nekem egyénként egybeírva is megfelel. Köszönöm a segítséget.– Livvyfan ^vita 2011. február 8., 12:07 (CET)

Igen, egybeírandó. A példák, amiket hoztál, abban különböznek, hogy azok jelzős szerkezetek, és ezért valóban külön maradnak (sztatikus, elektromos, agydaganatos stb.). A migrén azonban főnév, csakúgy, mint az aura, ha ketten valamiféle jelöletlen kapcsolatban állnak egymással, szóösszetételt alkotnak, s ezt az egybeírással jelöljük. Vö. izgalmas óra kontra tanóra, az előbbi jelzős szerkezet, az utóbbi összetétel. Bennó^fogadó 2011. február 8., 12:17 (CET)

A Magyar Fejfájás Társaság nyelvi kompetenciáját már a nevük alapján megkérdőjelezném. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 9., 03:37 (CET)

Biztos, hogy nem Fejfájós Társaság? Annak több értelme volna. Bennó^fogadó 2011. február 9., 20:03 (CET)

Mié'? Semmi baj nincs ezzel, vagy akkor a katasztrófavédelem miért védi a katasztrófát? LA^pankuš→ 2011. február 9., 20:24 (CET)

névelő és nagybetű?

Kell-e névelő az ENSZ alapokmánya címbe? (Az Egyesült Nemzetek Szervezete Biztonsági Tanácsa címben nincs.) Nagybetűs-e az alapokmány? – Trevor ^vita 2011. február 8., 21:31 (CET)

Bizony kell a névelő mind a kettőbe! A BT-nek volt is névelője, amíg Ksanyi vissza nem nevezte azzal az indoklással, hogy "A rövidítés sem Az ENSZ BT. Csupán ENSZ BT.", ami szerintem teljes félreértése a helyesírásnak. Az alapokmány pedig kisbetűs köznév, bár a jogászok szeretik nagybetűvel írni az ilyesmit, de helyesírási indoka nincs. Lásd még: A Magyar Köztársaság alkotmánya (a nagy A-s alak is ide irányít át). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 9., 03:35 (CET)

Ez érdekes, ugyanis mi magyarórán a gimiben úgy tanultuk, hogy az Alkotmány nagybetűs (pedig nem volt rossz magyartanárom). Cassandro ^{Ħelyi vita} 2011. február 10., 16:04 (CET)

Ez egy ingoványos terület, mert címként is felfogható, és abban az esetben tulajdonnév, és nagybetűs. Az OH., ha jól emlékszem hozza is kétféleképpen, és megjegyzi, hogy tulajdonnévi felfogásban nagy. Bennó^fogadó 2011. február 10., 17:40 (CET)

Phjongcshang

Biztos, hogy ezt így kell írni? Nekem öszvér megoldásnak tűnik, de cáfolatot vagy megerősítést szívesen vennék. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 9., 18:15 (CET)

WP:KOREAI átíróprogramja szerint igen, így kell írni. – Laci.d ^vita 2011. február 9., 19:17 (CET)

Rahim Ruszlanovics Csakhijev

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Elbizonytalanodtam. A jelenlegi címre anno még én neveztem át ezt a szócikket, azonban időközben több tényező is felmerült, amelyek szerint lehet, hogy mégis ez a hibás, bár a Чакхиев alakra is bőven van találat a Чахкиев mellett...

Az utóbbi időben több nemzeti wikiben is átnevezték, legutóbb éppen az oroszban. A jelenlegi interwikisor:

• en:Rakhim Chakkhiyev
• de:Rachim Ruslanowitsch Tschakchijew
• fr:Rakhim Chakhkiev
• it:Rachim Čakchiev
• ja:ラヒム・チャムキエフ
• no:Rakhim Tsjakhkijev
• pl:Rachim Czakchijew
• pt:Rakhim Chakhkiyev
• ru:Чахкиев, Рахим Русланович
• sv:Rachim Tjakchijev

Közben nézem, hogy az olimpiaműhely által általában használt adatbázisban is Чахкиев van, vagyis átírva Csahkijev lenne a mostani Csakhijev helyett.

Vélemények? – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 10., 01:36 (CET)

Az oroszból kiderül, hogy ez egy ingus név, amelynek a hangzása az orosz fül számára is szokatlan lehet. Valószínűleg egyszer elírta valaki, és onnan került át rosszul a többibe, ha meg egyszer az enwikibe bekerül valami, azt elég sokan másolják ész nélkül, már bocsánat az igaz szóért. Legjobb lenne eredeti forrást keresni, de mégis valószínűbb, hogy az oroszban tudják jól. Az átnevezés indoka az volt, hogy a cikkben magában már addig is úgy volt írva. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 10., 07:57 (CET)

Van itt egy videó, ahol az orosz bemondó egyértlműen Csahkijevnek mondja a nevet (és persze a képernyőn is a Чахкиев név látható). – Malatinszky ^vita 2011. február 10., 18:13 (CET)

Átneveztem Csahkijevre itt is, meg az enwikin is. – Malatinszky ^vita 2011. február 11., 18:10 (CET)

(Konstantinápolyi) latin császárok

Jellegében a fentebbi, (perzsa) ilhánokéhoz hasonló kérdést vetek fel ismét. (Főleg, hogy a főszereplők is ugyanazok, jelesül Peadar és én.) Szerintetek kell-e a latin császárok (Konstantinápoly központtal 1204-1261 között uralkodó keresztes uralkodók) neve elé a jelző? Én azt hiszem, nem. Nem vitatom, a római uralkodók egy része is latin császár volt, ha szó szerint értelmezzük, és azt sem, hogy bizánci szempontból a német-római uralkodókat is lehet "latinnak" tekinteni, de ezek szerintem elég marginális jelentések ahhoz, hogy a jelzőt a definíció részévé kellene tennünk. A szakirodalomban, ahol találkoztam vele, a jelző elég ritka, és ha van is, akkor tájékoztató jellegű. Ez a kérdés mindazonáltal nem tűnik olyan egyértelműnek, mint az ilhánoké, ezért kíváncsi vagyok: ti hogy gondoljátok? – Mathae Fórum 2011. február 10., 12:16 (CET)

Ha jól értem, akkor a Konstantinápolyi Latin Császárság szócikkcímmel kell kezdeni az átgondolást. – Pagony^foxhole 2011. február 10., 12:46 (CET)

Szerintem a császárság nevével semmi baj nincs. Konstantinápolyi Császárság volt Bizánc is (ha nem is így nevezték), a Latin Császárság pedig megtévesztő lehet. Következésképp a két jelző együtt kell. LA^pankuš→ 2011. február 10., 12:54 (CET)

Ismét bizalommal fordultam Ostrogorsky alapvetése felé: Latin Birodalom-ként nevezi meg. Ezen kívül előfordul a konstantinápolyi Latin Császárság (Konstantinápoly kisbetűvel!) LA^pankuš→ 2011. február 10., 12:57 (CET)

Utóbbi azt látszik igazolni, hogy a "konstantinápolyi" nem része a névnek. A "birodalom" nekem nem nagyon tetszik, bár a németben is elkülönül a Reich és Kaisertum. Régen, az ókori Kelet kapcsán hallottam a birodalomelméletről, annak alapján a birodalmiságnak számos feltétele van (mindenekelőtt a mérete, meg hogy sokféle népet és területet foglaljon magába). Egy ilyen kis országot azért nem neveznék birodalomnak, még ha császár is volt a feje. – Mathae Fórum 2011. február 10., 13:10 (CET)

Ja, Ostrogorsky is úgy kezdi a szakaszt, hogy fél évszázadra jelentőségét vesztette a konstantinápolyi állam. A Latin Császárság megnevezéssel semmi bajom nem lenne, csak nem érzem feltétlenül szükségesnek a Konstantinápoly kiiktatását (legalábbis az állam címéből, az uralkodói az más tészta). LA^pankuš→ 2011. február 10., 13:13 (CET)

Én mindkettőre gondoltam. – Mathae Fórum 2011. február 10., 13:48 (CET)

Megegyezhetünk a Latin Császárságban, ha másnak nincs ellenvéleménye. LA^pankuš→ 2011. február 10., 20:41 (CET)

Karakojunlu / Kara-Kojunlu / Fekete Ürü

Az ilhánok kapcsán esetleg megírnám Kara-Kojunlu és Ak-Kojunlu cikkét. Azonban nagyon vegyes az előfordulásuk. Karakojunlu, Kara-Kojunlu, Kara Kojunlu és Fekete Ürü (bárány?), a másiknál ugyenezek és Fehér Ürü jöhetne szóba. Szerintetek melyiket lenne célszerű használni? (Például az angolon Karakoyunlu egy török tartomány, a történelmi állam meg Kara Koyunlu.) LA^pankuš→ 2011. február 10., 13:21 (CET)

Körzet, nem tartomány :P Az ilhánok idejében nyilván nem latin betűkkel írtak (vagy igen?). Ha nem, akkor magyarosra kell szerintem átírni és akko simán lehet Karakojunlu. A koyun törökül juh, bárány jelentésű. De ez most törzs volt, vagy birodalom? ha csak törzsnév, akkor szvsz kisbetű. – Xiǎolóng ^lángnyelv 2011. február 10., 13:34 (CET)

Törzsi állam az ilhánidák után, arab betűkkel írtak... Ha abból indulunk ki, Kará Kújúnlú és Ák Kújúnlú lenne, de nyilván oka van, hogy az irodalom o-t is ír bele. – Mathae Fórum 2011. február 10., 13:47 (CET)

A Nyitrai-fejezet a fentebb már hivatkozott iranisztikai összefoglalóban a Qara Qojunlu és Aq Qojunlu megnevezést használja, de a könyv általában öszvér, alig magyaros átiratokat használ. Néhány turkológiai munkát kéne megnézni... Ogodej lehet, hogy tud segíteni. – Mathae Fórum 2011. február 10., 13:53 (CET)

Igen juh, de ürü is (herélt kos), és ez a történelmük, elnevezésük miatt is fontos. Az azeriek egybeírják (Qaraqoyunlu), egyébként mindenfajta változat előfordul. Én Teemeah javaslatát tartanám jónak, Vásárynál is mintha így olvastam volna, de nem tudok most hirtelen utánanézni (karakojunlu, akkojunlu). Ogodej ^vitalap 2011. február 10., 14:19 (CET)

No, itt hirtelen összeíródott minden, ami miatt nem tudok választani. Arab betűkkel írtak, de nyilván török nyelvűek. Az irodalom a lehető legváltozatosabb nevekkel hozza. Egyébként pont az egybeírt alakja lenne az, amire a legkevésbé tippeltem volna. LA^pankuš→ 2011. február 10., 16:13 (CET)

Találtam egy helyet, ahol Baráni vagy Báránlu néven is említik. Lehet, hogy a török nyelvekben van barán (vagy valami hasonló) szó a bárányra? LA^pankuš→ 2011. február 10., 16:42 (CET)

Hát nem tippelnék a Baránlut illetően, egyébként török nyelvűek, főleg azeri, iráni területeken éltek, az egyik síita, a másik szunnita volt. A töröknek rengeteg tájszólása volt (és van is), és ahogy az oszmánok, ők is arab betűkkel írtak. Megnézem mi van nekem az a nevük írását illetően még ma. Ogodej ^vitalap 2011. február 10., 18:25 (CET)

Nem sokat találtam, legalábbis magyar nyelvű irodalmat nem, azonban egy Dr. Schütz Ödön szakszerkesztette kiadvány (Brjentes: Kánok, szultánok, emírek) "Karakojonlu ill. Akkojonlu törzsszövetség"nek írja le őket. Szerintem ő elég hiteles.

A török wikipédián Karakoyunlu Devleti (állam, birodalom). Nem tudom, nem mondok-e nagy hülyeséget, de mivel oszmán-török átírásunk nincs, átírhatjuk-e úgy, mint törökök, akik ezt az átírást elvégezték, tehát egyben? (az enwiki külön írja: Kara Koyunlu, de ez sem mérvadó, ugyanis az enwikivel ellentétben a 13 kötetes nagy Brill-féle Iszlám lexikon már Kara-Koyunlunak írja). A Kara-kojunlu, Kara-Kojunlu alakot egyáltalán nem tartom szerencsésnek, mert ezt csak valamilyen hagyományos írásmód diktálhatta, de melyik hagyomány? Nem hiszem, hogy arab írásban van kötőjel. De például az ELTE-nek van itt egy tanulmánya, ahol kötőjeles. A nagy Iszlám művészet és építészet könyvben is kötőjeles. De ez is fordítás.

Az egybeírás egyébként nem ritka, át is vettünk ilyeneket, ahol nincs is különösebb vita ezekkel, pl. Karahánidák ("Fekete kánok", vagy "Feketekánok"), vagy a karakitájok (itt a "kitaj" nem tisztázott).

A Török - Magyar kulturális Hirportál is egybe írja, és az elég komoly szokott lenni.

Ha nem találunk, vagy nincs erre hivatalos átírás, egyiket ki kell választani, és majd át lehet nevezni, ha lesz. Viszont az ürüt ne bárányosítsuk el, ahol megemlítik magyarul, mindenhol ürü . Ogodej ^vitalap 2011. február 10., 20:17 (CET)

Köszi. Az ELTÉ-ssel együtt az is kötőjeles, amit én linkeltem, ezen kívül már az '57-es tízkötetes világtörténetben is (sőt a kötőjel után nagybetűvel). Ezért furcsa az egybeírt, míg a karakitaj és a karahanida megszokott. No mindegy, ha sikerül elég anyagot összeszednem (nem szakértek benne, úgyhogy legfeljebb kezdemény lesz), akkor majd egybeírom. A Baráni és Báránlu alakokkal kapcsolatban meg csak kérdeztem, hogy ez micsoda lehet. Elég furcsa, sose hallottam még róla, de egy szakdolgozati segédlet talán csak tudja, mit ír. LA^pankuš→ 2011. február 10., 20:40 (CET)

Плотича

Jevgraf Nyikolajevics Krutyeny első világháborús orosz pilóta a Ternopil melletti Плотича falu mellett lelte a halálát 1917-ben. Mármost hogy írjuk át ennek a helységnek a nevét magyarra ukránból: Ploticsa vagy Plotyicsa? Egyáltalán az ukrán a mérvadó itt, vagy azt mondjuk, hogy 1917-ben ott az orosz volt az államnyelv, és ezért az oroszra vonatkozó szabályok szerint történik az átírás (ami akkor egyértelműen Plotyicsa)?

– Malatinszky ^vita 2011. február 10., 17:20 (CET)

A második kérdésre nem válaszolnék (de ha Ternopil mellett történt az eset, akkor a válasz a kérdésben foglaltatik. :) ), az átíráshoz viszont itt az útmutató, eszerint Ploticsa ukránul. – Winston ^vita 2011. február 11., 09:29 (CET)

Az első kérdésre adott választ köszönöm, de a második ügyében szívesen meghallgatnék még más véleméyeket is. Tehát: ha 1917-ben történt egy esemény, akkor az a Tyernopol melletti Plotyicsában (orosz forma szerint) vagy a Ternopil melletti Ploticsában (ukránosan) volt? – Malatinszky ^vita 2011. február 11., 17:44 (CET)

Az orosz márcsak azért sem lehetett államnyelv, mert a város akkor éppen az Osztrák–Magyar Monarchiához tartozott. Majd ezt követően, 1921-től 1939-ig Lengyelországhoz. Amúgy az osztrák időkben az alapvetően lengyel város lengyel nevét (Tarnopol) használták. Csak szólok, még mielőtt itt a hiányos történelmi ismeretk miatt félremenne valami... – 188.36.31.121 (vita) 2011. február 11., 18:38 (CET)

A második világháború portálja

Sziasztok!

• Konkrétum: A Portál jelenlegi neve a A második világháború portálja.
• Felvetés: Beroesz 2008. szeptember 25-én írt megjegyzésében: „Az én értelmezésemben Második világháború-portál lenne a helyes. A jelenlegi név arra utal, hogy a Wikipédia világháború-portáljai közül ez a második.”
• Kérdés: Melyik változat a helyes?

A Második világháború műhely nevében előre is köszönöm a segítséget. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. február 10., 22:52 (CET)

Beroesz rosszul értelmezi. Amire ő gondol, az "A Wikipédia második világháború-portálja" lenne, vagyis éppen az általa javasolt forma lehetne (egyébként szerintem csak erős szándékkal) félreértelmezhető, bár nem helytelen. Egyébként a jelenlegi forma a helyesírási szabályzat azon ajánlásán alapul, hogy a hosszú kötőjeles összetételek helyett inkább az értelmező jellegű birtokos szerkezeteket javasolt használni (részben éppen a fentihez hasonló félreértések elkerülése érdekében). – Winston ^vita 2011. február 11., 09:22 (CET)

Bennem itt bújik a kisördög, és az merült fel, hogy műhely elnevezése vajon helyesírásilag megfelelő ebben a formában? Olvastam, hogy Bennó és Adam78 vezérletével anno volt egy nagyszabású, a műhelyneveket rendberakó akció, de akkor ez a műhely még sehol se volt, így felmerül bennem, hogy esetleg ilyen irányú vizsgálatra szorulna. Hm? – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 11., 10:15 (CET)

A műhely elnevezése az Első világháború műhely nevének analógiájára született, ami szerintem van olyan régi, hogy beleessen abba az időszakba, ahol Bennóék foglalkoztak a műhelynevekkel. – Laci.d ^vita 2011. február 11., 14:30 (CET)

Valóban, elsiklottam felette, helyesen Második világháború-műhely vagy inkább A második világháború műhelye. – Winston ^vita 2011. február 11., 11:10 (CET)

Igen, akartam is kérdezni, hogy a műhely nevének idomulnia kéne-e a Portál nevéhez, de aztán kitöröltem, mert nem akartam egyszerre túl sokat kérni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. február 11., 14:03 (CET)

Nekem az a sanda gyanúm, hogy ha kötőjelezni akarunk, akkor a jelzőt és a jelzett szót még egybe is kéne írni (másodikvilágháború-műhely), hisz az egészre vonatkozik, de az rettenetesen nézne ki. A mostani szerintem jó, mert egyértelmű. – Mathae Fórum 2011. február 11., 14:15 (CET)

Hindi és hasonlók

Készítek egy térképet, amin Kisázsiától Indiáig az 1490-es állapotok vannak. Azonban néhány név alkalmazásánál elakadtam, főleg India környékén.

Vijayanagara (kannadai ವಿಜಯನಗರ, telugu విజయనగర) = Vidzsájanagar?

Gondwana = Gondvana (ez ugyan egyértelműnek tűnik, de az őskontinens miatt a Gondwana bevettnek számíthat)

Malwa (devnagari मालवा, marathi माळवा, Māļawā?) = Malva? Málva? Málavá?

Mewar (मेवाड़) = Mevar? Mevár?

Horasszán, Horaszán, Khoraszán vagy Khorasszán a XV–XVI. századi afganisztáni állam? LA^pankuš→ 2011. február 11., 12:33 (CET)

Egyelőre: Málava (Málavá lenne, de az utolsó hangzó megállapodás szerint rövid lesz, lásd WP:újind )
Mevár, tradícionálisan, újabban Mévár
Horaszánhoz, Khoraszánhoz stb. Mathae kéne, ezt is többféleképpen olvastam, lehet, hogy a Keleti nevek magyar helyesírása szabályozza ezt. Az szinte biztos, hogy egy "sz". (Már én is akartam kérdezni...)
A telugura még ránézek. Ogodej ^vitalap 2011. február 11., 13:13 (CET)

Horászán lenne mai, Hurászán régi ejtés szerint, ha önnön szabályainkat követjük. De mivel gyakori dolog, meg kéne nézni a KNMH-t, vagy még inkább az OH-t. (Államnak amúgy nem nevezném, inkább tájegység, mert az arab hódítástól kezdve máig használatos elnevezés (pl. ÉK-iráni tartományok nevében is. De ez mellékes.) – Mathae Fórum 2011. február 11., 14:13 (CET)

Köszönöm a válaszokat. Horászán ez esetben mégis inkább állam. Husszein szultán országrésze a Kojunluk és a Delhi Szultanátus között. Ez fennállása alatt horászáni központú volt, és más nevet eddig nem olvastam róla. (Persze mint fentebb jeleztem, ezen a téren egy érdeklődő amatőr szintjén állok.) LA^pankuš→ 2011. február 11., 16:17 (CET)