Discussione:Emanuele Filiberto di Savoia (1972)

Ipotesi di nome regale

Aggiungo titolo alla discussione. --LUCA p - dimmi pure... 20:59, 12 apr 2010 (CEST)

Emanuele potrebbe essere Emanuele Filiberto I o anche Emanuele Filiberto II di Savoia. La scelta spetterebbe a lui come nel passato hanno scelto Vittorio Emanuele II (ha mantenuto la linea dinastica della Casa Reale) e Umberto I (avrebbe dovuto chiamarsi Umberto VII se avesse seguito la linea dinastica della Casa Reale). Dipende se il futuro Re vuole conservare la linea dinastica familiare o la linea dinastica del Regno d'Italia. Di conseguenza un Emanuele Filiberto é già esistito e dovrebbere prendere il nome di Emanuele Filiberto II, invece per il regno d'Italia non é mai esistito questo nome, e di conseguenza dovrebbere prendere il nome di Emanuele Filiberto I. Potrebbe perché finché non torniamo ad essere un Regno nulla si fa!!! Speriamo di abrogare l'art 139. pin84 13:27, 22 nov 2005 (CET)

Non è un re, dunque... --84.223.208.248 (msg) 00:34, 2 lug 2008 (CEST)

E neppure un principe. Infatti, quale maggiore autorità in materia di Umberto II che non lo ha mai riconosciuto per tale?

(Emanuele Filiberto: ovvero un articolo di lodi sperticate, assolutamente non da enciclopedia)

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Non vi sembra un pò troppo filo monarchico questo articolo? Non per dare colpe al povero (sic!) Filiberto, che più che della "grande statura morale" della famiglia (ricordiamoci che il bisnonno firmava le leggi razziali) si fregia del bottino che quest'ultimo, da bravo re "coraggioso", si è portato dietro nella sua fuga, immagino per evitare che quegli "sporchi plebei" degli italiani se ne appropriassero. Se forse il nonno era decente, non lo è di certo il padre, il quale, infastidito da un reporter indiscreto, "giustamente" lo ammazzava: del resto era in vacanza. Viva i Reucci, speriamo che tornino, così magari il Berlusca potrà seguire le orme del suo predecessore nano, e fare una bella marcetta senza che nessuno dica bah! Scusatemi lo sfogo, ho letto gli altri articoli sulla casa reale, sono buoni ed equidistanti, veramente approfonditi. Non capisco per chè toppare con questo.--Tantalas 17:48, 30 gen 2006 (CET)

Titolo

Se anche l'articolo fosse da tenere, non si può cambiare il titolo a Emanuele Filiberto di Savoia? Ops c'è giá... ma aggiungere un titolo "Principe..." non mi sembra la soluzione migliore per disambiguare (e poi in effetti già avere il titolo nobiliare nel titolo dell'articolo mi sembra NPOV). --G.Gonnell (Scrivimi) 18:33, 30 gen 2006 (CET)

NPOV

Curriculum, tono smaccatamente agiografico. --Civvì ^talk 11:19, 2 feb 2006 (CET)

stavo controllando gli articoli da wikificare per vedere se potevo dare una mano a sfoltire la lista e sono capitato qui. Dopo averlo letto devo ammettere che così com'è è inaccettabile (e quasi quasi ero tentato di proporlo in cancellazione :-P). Ad ogni modo sto provando a buttare giù una versione il più possibile NPOV, poi ve la proporrò qui in discussione. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:42, 9 feb 2006 (CET)

Concordo. Assoutamente da riscrivere in quanto non oggettivo e assolutamente di parte. Inoltre il titolo e' sbagliato, per di piu' contrario ai diritti reppublicani che i Savoia hanno riconosciuto per poter rientrare in Italia. poi sono sempre degli anti semiti in quato hanno permesso l'applicazione di simili leggi in Italia. E questo sara' senza dubbio un mio contributo ai loro profoli.Poi per il titolo qualunque spazzino potrebbe definirsi principe dei Parioli e del EUR. Spiderman^{Your friendly neighborhood} 19:42, 7 mar 2006 (CET)

Non per essere pignolo, ma il mio intervento al quale hai risposto si riferiva alla versione che c'era in quel momento (cioè un mese fa), scritta evidentemente da un filo-monarchico. Da allora abbiamo discusso altre versioni più neutrali e ne è uscito il testo attuale che ritengono assolutamente neutrale, in quanto non sono espressi giudizi di alcun genere (tra l'altro l'ho scritto in gran parte io che sono decisamente repubblicano). L'unica cosa che non va è il titolo, ma bisogna necessariamente aspettare la fine della votazione per spostarlo a Emanuele Filiberto di Savoia (erede), che a mio avviso è il titolo più consono. Per il resto, suggerisco di mantenere un minimo di autocontrollo e di non tirare in ballo cose che francamente qui c'entrano come il proverbiale cavolo alla proverbiale merenda. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:21, 8 mar 2006 (CET)

MI SEMBRA CI SIANO TROPPI PRETESTI

Discutere va sempre bene, purché la discussione sia attinente, e non pretestuosa. Sintetizzerò come sono solito fare per onestà intellettuale verso chi legge questa interessante "pseudo" enciclopedia.

1)Emanuele Filiberto NON ha alcun diritto sullo Stato Italiano e la casa reale è DECADUTA col referendum costituzionale perciò NON può fregiarsi di alcun titolo in quanto non ha nessun diritto. Possono, invece, fregiarsi di titoli, i membri delle case Europee ancora Regnanti.

2)Il 02/06/1946 è DECADUTO l'ordinamento monarchico con la pronuncia della Repubblica (fatti storici ampiamente condivisi). Alcide De Gasperi divenne Plenipotenziario fino al 28/06(1946)

3)Il Regno d'Italia non era retto da una Costituzione ma da uno Statuto detto Statuto Albertino il quale diceva testualmente così: Art. 3. - Il potere legislativo sarà collettivamente esercitato dal Re e da due Camere: il Senato, e quella dei Deputati. Art. 7. - Il Re solo sanziona le leggi e le promulga. Perciò poteva benissimo astenersi dal FirmarLe rifiutandole.

4)Per la questione dello spostamento del governo la teoria piu diffusa è che il Re è scappato lasciando il Figlio, Luogotenente del Regno, grand'uomo, da solo ed impossibilitato di assumere decisioni arbitrarie alcune. Prego chiunque abbia scritto queste fanfaronate sottoriportate di studiare un po' piu di storia. grazie.

1) Emanuele Filiberto di Savoia ha il diritto di fregiarsi del titolo di S.A.R. in quanto membro della Reale Casa d'Italia. Non ha importanza che in italia non sia più vigente l'ordinamento giuridico nobiliare in quanto i titoli nobiliari sono tutelati dall'Unione Europea che è retta da svariate monarchie.

2) Emanuele Filiberto di Savoia ha diritto ad usare il titolo di Principe di Piemonte in quanto spettante da secoli a tutti i Principi Ereditari del trono d'Italia, esso sia esistente o meno. A tal proposito faccio presente che giuridicamente la monarchia non è mai caduta in quanto Re Umberto II non abdicò mai per la mancanza della promulgazione del referendum da parte della Corte Costituzionale che era, di fatto, impossibilitata a farlo a causa dei noti brogli.

3) Re Vittorio Emanuele III dovette firmare le leggi razziali nonostante le avesse rimandate per ben tre volte al parlamento nella speranza che qualche voce si levasse contro di esse. Il primo firmatario fu Mussolini, non il Re. Il Re non poteva non firmare le leggi perché doveva attenersi alla costituzione dello stato. Tuttavia fece talmente tanti emendamenti da riuscire a limitarne gli effetti quasi completamente.

4) Re Vittorio Emanuele III spostò il governo a Pescara e Brindisi non tanto per salvare la famiglia Reale, come fecero tutti gli altri capi di stato (vedi in Francia Vichy, Belgio, Olanda, Danimarca, etc.) bensì per dare una continuità allo stato garantendo di fatto all'Italia di smembrarsi. Se non lo avesse fatto avremmo rischiato la fine della Germania con due Italie, una a Nord ed una a Sud.

Per il resto non scendo nella discussione, ma sono disponibile a mettere a disposizone tutta la documentazione in merito.

Su Wikipedia i titoli delle voci non comprendono MAI il titolo nobiliare, l'unica eccezione sono gli Imperatori del Sacro Romano Impero. Per cui, ai fini di wikipedia il titolo della voce è scorretto.

E mi fermerei al titolo ché il contenuto è completamente da rivedere :-)

Cosa significa "non scendo nella discussione"? --Civvì ^talk 11:24, 2 feb 2006 (CET)

UN PO' DI ONESTÀ INTELLETTUALE

Discutere va sempre bene, purché la discussione sia attinente, e non pretestuosa. Sintetizzerò, come sono solito fare, per onestà intellettuale verso chi legge questa interessante "pseudo" enciclopedia.

1) Emanuele Filiberto di Savoia ha il diritto di fregiarsi del titolo di S.A.R. in quanto membro della Reale Casa d'Italia. Non ha importanza che in italia non sia più vigente l'ordinamento giuridico nobiliare in quanto i titoli nobiliari sono tutelati dall'Unione Europea che è retta da svariate monarchie.

Ma ti prego, l'Unione Europea sarebbe retta da svariate monarchie? Ma davvero? Forse volevi dire che alcuni stati dell'UE sono retti da monarchie, e questi stati non possono certo intromettersi negli stati repubblicani per declamare se può o non può essere usato un titolo nobiliare. I titoli nobiliari italiani (non esistenti da quando è stata proclamata la repubblica) non sono mai stati "tutelati" dall'Unione Europea, né da nessuno stato estero. Vatti a leggere le Disposizioni Transitorie e finali della nostra costituzione, caro "onestà intellettuale". Daphoenyx (msg) 20:14, 15 giu 2010 (CEST)

2) Emanuele Filiberto di Savoia ha diritto ad usare il titolo di Principe di Piemonte in quanto spettante da secoli a tutti i Principi Ereditari del trono d'Italia, esso sia esistente o meno. A tal proposito faccio presente che giuridicamente la monarchia non è mai caduta in quanto Re Umberto II non abdicò mai per la mancanza della promulgazione del referendum da parte della Corte Costituzionale che era, di fatto, impossibilitata a farlo a causa dei noti brogli.

Spettante da secoli? Ma se il Regno d'Italia è esistito solo per 86 anni, dal 1947 al 1861! --84.223.208.248 (msg) 00:40, 2 lug 2008 (CEST)

Forse non ti è molto chiaro cosa significa "giuridicamente"... E mi ricollego al commento di sopra, la monarchia italiana non è durata neanche un secolo... Daphoenyx (msg) 20:10, 15 giu 2010 (CEST)

3) Re Vittorio Emanuele III dovette firmare le leggi razziali nonostante le avesse rimandate per ben tre volte al parlamento nella speranza che qualche voce si levasse contro di esse. Il primo firmatario fu Mussolini, non il Re. Il Re non poteva non firmare le leggi perché doveva attenersi alla costituzione dello stato. Tuttavia fece talmente tanti emendamenti da riuscire a limitarne gli effetti quasi completamente.

4) Re Vittorio Emanuele III spostò il governo a Pescara e Brindisi non tanto per salvare la famiglia Reale, come fecero tutti gli altri capi di stato (vedi in Francia Vichy, Belgio, Olanda, Danimarca, etc.) bensì per dare una continuità allo stato evitando di fatto all'Italia di smembrarsi. Se non lo avesse fatto avremmo rischiato la fine della Germania con due Italie, una a Nord ed una a Sud.

5) Vittorio Emanuele di Savoia, padre di Emanuele Filiberto, è stato completamente prosciolto da qualsiasi accusa dalla più alta corte giudiziaria francese, quella popolare, notoriamente non favorevole ai principi.

6) Re Umberto II non si portò via alcunché dall'Italia, tutti i beni, sia statali che personali, furono avocati allo stato. Si pensi che Villa Italia fu acquistata con i fondi raccolti dal popolo italiano. Faccio inoltre presente che negli anni d'esilio il Re ricevve più di 8 milioni di lettere con segni di affetto e devozione da parte di molti italiani.

Ricevve? Sei stato in esilio anche tu?

Per il resto non scendo nella discussione e nel torpilocuio, ma sono disponibile a mettere a disposizone tutta la documentazione in merito.

Costituzione ITALIANA

Disposizioni Transitorie e Finali al Comma XIV indica che i titoli nobiliari non sono riconosciuti dalla Repubblica Italiana, solo le persone nate prima del 28 febbraio 1922 possono integrare il titolo come parte del nome e non riconosce nessun nuovo appartenente alla Dinastia Reale Italiana successiva all' ex Re Italiano Umberto II.

1)La Repubblica Italiana non riconosce i titoli nobiliari e l'Unione Europea dà mandato ai singoli stati sulle disposizioni inerenti i titoli nobiliari nell'ambito del loro territorio. 2)Il signor Emanuele Filiberto di Savoia ha diritto ad usare qulunque titolo voglia anche quello di Re di Paperopoli in quanto la costituzione stabilisce che questo non ha alcun valore. La monarchia non esisté più in quanto è stata abrogata da un referendum e pertanto non occorreva nessuna abdicazione. 3)Vittorio Emanuele III fece salire al potere Mussolini per paura di perdere il trono, promulgò le legge razziali e i suoi eredi non le volevano nemmeno condannare. Chi difende queste posizioni dovrebbe vergognarsi di se stesso. 4)Vittorio Emanuele III scappò lasciando l'esercito senza ordini ma ... l'importante era salvare la pelle. Complimenti per la pensata della contiunità, ma ha mai sentito parlare di Repubblica Sociale? Ma il re vegente aveva paura che l'italia venisse divisa in due come la germania 4 anni dopo. Un vero medium. 5)Questo è vero se legge uno dei comandamenti si dice "non uccidere" per questo (a meno che lei non pensi che anche in cielo ci sono preferenze nobiliari) ne renderà conto a Dio. 6)L'ex monarca aveva già provveduto a spostare il bottino da tempo, aveva già la buona esperienza del 1943 della fuga da Roma. Comunque tengo anche io a ricevere i suoi prezziosi incartamenti ecco il mio indirizzo [[1]]

Prof. Carlo Giacomelli

• Mi piacerebbe avere la documentazione a questo indirizzo[[2]], così se ne potrà discutere più a fondo, magari nella mia pagina di discussione. A parte questo, mi scuso se ho offeso la sensibilità di qualcuno; la mia risposta voleva essere irritante almeno quanto l'articolo era (come riconosciuto da tutti) platealmente di parte. Vorrei inoltre annotare che:

1. Non contesto i titoli di Emanuele Filiberto, qui si discuterei dell'opportunità di metterli nel titolo.
2. I noti brogli sono ritenuti da molti ininfluenti; personalmente ritengo che i risultati fossero statisticamente improbabili, ma non ci sono dati (o se ci sono vorrei sapere da quali fonti) che dicano che la monarchia avrebbe vinto. Inoltre molti comunisti italiani sostenevano che le prime elezioni italiane fossero state influenzate pesantemente dagli americani, ed in effetti gli U.S.A. erano pronti ad invadere l'Italia se avessero vinto. Nondimeno fu la D.C. a vincere quelle elezioni, senza dubbio, è questo il bello (o il brutto) di quando è il popolo a scegliere.
3. Quando si parla di leggi razziali ci si dimentica che sarebbe bastata una sola parola del re per fermare la marcia su Roma. Al re i fascisti piacevano, o aveva troppa paura di loro. In ogni caso non vedo proprio in questo esponente di Casa Savoia alta moralità o coraggio.
4. Per la quarta affermazione vorrei controllare la documentazione. Inoltre terrei a ricordare che l'Italia, ed il re primo fra tutti, aveva decisamente maggiori responsabilità degli altri capi di stato ( Belgio, Olanda, Danimarca; la Francia di Vichy era solo un fantoccio nazista). Noi i nazisti li avevamo invitati a casa, gli altri li hanno invasi; vorrei sapere cosa hanno mai fatto i reali per opporsi al nazismo. L'Italia non è stata divisa in due grazie alla resistenza. Durante la guerra, anzi, proprio per la mancanza di capacità e forza del re noi siamo stati divisi fra Nord e Sud.
5. Quanto al fatto che la corti popolari francesi non siano influenzabili, o favorevoli ai principi, vorrei saperne di più su casi analoghi. Conosco purtroppo solo le corti popolari americane, che personalmente ritengo (non solo io) le più influenzabili dal potere al mondo.
6. Per il sesto punto richiedo documentazione. Faccio presente che milioni di persone scrissero e scrivono tuttora a Saddam Hussein, con segni di affetto e devozione da parte di molti irakeni. Cosa c'entra questo con quello che ha fatto in Irak, e con quello che ritiene la maggior parte della popolazione?--Tantalas ^{(perdete ogni speranza o voi che entrate...)} 18:29, 14 feb 2006 (CET)

WNCV

No, su Wikipedia non vogliamo curriculum vitae, né pagine agiografiche. L'articolo dovrà quindi essere ridotto e adattato in base allo schema che caratterizza le voci biografiche. --M/ 11:37, 2 feb 2006 (CET)

facile giudicare come abitualmente fanno i compagni di stalin e hitler o fare i dottori, molto più difficile fare gli scolari, difficilissimo fare gli scolari pazienti,pericoloso fare gli scolari ubbidienti ad ogni dottore............

Trovo sia vergognoso paragonare Re Umberto II a Saddam Hussein ! Non ci sono parole...

...AD EMANUELE NESSUNA BIOGRAFIA... AGLI ALTRI SI !?

Perché mai Emanuele non può avere la sua biografia completa su Wikipedia e tutti gli altri si ? Esistono forse cittadini di serie A e cittadini di serie B ? Visto che avete cancellato la biografia di Emanuele vi invito a fare lo stesso su tutte le altre. Lo consiglio vivamente, o informerò la stampa del modus operandii di Wikipedia... molto poco democratico, per non dire fazioso.

Un curriculum non è una biografia. Le considerazioni "soggettive", inoltre, non possono trovare posto in un articolo del genere. --M/ 11:56, 2 feb 2006 (CET)

ORA E' UNA BIOGRAFIA

Ora mi pare sia più una biografia...

Mi pare ci sia ancora molto ma molto da fare...

• basando la propria vita sulla consapevolezza dell’enorme dote storica, culturale e morale data dalla Famiglia e da ciò che Essa rappresenta
• lanciarsi coraggiosamente nel mondo bancario internazionale
• Quest’anno Emanuele Filiberto ha creato un nuovo prodotto finanziario
• la sua irrefrenabile creatività si è perfettamente realizzata con la nascita della “Fondazione

--M/

Per punti:

1. Non si nega che il personaggio possa avere spazio su un'enciclopedia però è consuetudine che le voci siano "asettiche" e che si limitino a riportare informazioni scevre da aggettivazione agiografica.
2. Per favore maggiore attenzione all'utilizzo delle maiuscole, l'italiano non è il tedesco, i sostantivi si scrivono minuscoli :-)
3. Suggerisco un'attenta lettura di questa pagina di servizio --Civvì ^talk 12:11, 2 feb 2006 (CET)

Ho visionato per intero la voce. Ritengo però assolutamente non equilibrate le fonti riportate in basso con i link. Come ben sappiamo, Wikipedia deve tutelare un equilibrio nelle informazioni, ed è alquanto strano leggere una voce nella quale sono riportati 3 link riconducibili all'associazione avversa a Emanuele Filiberto di Savoia, a favore di Amedeo di Savoia Aosta. Se vogliamo postare le notizie, per favore, che vengano attinte da fonti super-partes ed attendibili: chiunque leggendo questi articoli si rende conto della vistosa faziosità. Ne chiedo pertanto la rimozione o se si vogliono lasciare, che almeno si attingano le notizie a fonti attendibili e non faziose.

Proposta NPOV

Ho buttato giù una bozza un po' più neutrale e l'ho messa qui. Se è adeguatamente NPOV si mette in linea. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:01, 10 feb 2006 (CET)

Dopo consultazione con Tantalas, ho messo in linea il nuovo testo. --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:49, 11 feb 2006 (CET)

Sul cammino della oggettivizzazione del contenuto, ho rimosso alcuni brani non ancora sobri. Resta da aggiungere, volendo, qualche nota sulla sua professione, se nota. - Sn.txt 02:03, 11 feb 2006 (CET)

Mi sa che questo articolo finirà per essere bloccato se "l'anonimo cancellatore" continuerà a fare il furbo. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:09, 12 feb 2006 (CET)

proposta cambio titolo

E se mettessimo l'articolo sotto il titolo Emanuele Filiberto II di Savoia, con una pagina di disambigua ad Emanuele Filiberto di Savoia? Fatemi sapere..Tantalas ^{(perdete ogni speranza o voi che entrate...)}Tantalas 09:28, 15 feb 2006 (CET)

Il fatto è che un principe prende il numero quando sale al trono; finché rimarrà "stronato", lui continuerà a chiamarsi E. F. di Savoia e basta. Però se si vogliono eliminare i titoli nobiliari (che effettivamente sono inutili e anche un po' pallosi) si potrebbe mettere accanto al nome una parentesi con scritto "erede" oppure "pretendente" o qualcosa del genere. Comunque la disambigua mi pare cosa buona e giusta. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:34, 16 feb 2006 (CET)

Non sono un esperto, ma credo che "storicamente" rimanga il "II" come suffisso, ovvero uno diventa "PincoPallino II", in quanto esiste ancora il genitore o altro, e quando questo "sciopa", ne acquisisce il titolo ma rimane come storico II. Quindi, andrebbe bene spostare il demente qui sopra come meglio sia enciclopedico. Spiderman^{Your friendly neighborhood} 15:42, 7 mar 2006 (CET)

• Come ho già scritto in cancellazione, una volta salvata proporrei di spostare la pagina a questo nuovo titolo: Emanuele Filiberto di Savoia (erede). --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:11, 7 mar 2006 (CET)

• +1 quoto Lucio (che palle, siamo sempre d'accordo)

Ciao Emanuele Filiberto di Savoia (1972), la pagina «Emanuele Filiberto di Savoia Principe di Piemonte e Venezia» che hai scritto, o che hai collaborato a scrivere, è stata proposta per la cancellazione.

Se non vuoi che la pagina venga cancellata, leggi le regole sulla cancellazione e partecipa alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, puoi rivolgerti agli amministratori chiedendo che venga ripristinata.)

l'artico oltre ad essere di un personaggio dalla dubbia rilevanza enciclopedica se mai si volesse inserire andrebbe inserito omettendo ogni tipo di titolo nobilire in quanto la Costituzione Italiana nelle Disposizioni Transitorie e finali comma XIV non riconosce titoli nobiliari e solo quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome. Ora il Signor Filiberto Di Savoia è nato nel 1972 e pertanto è assolutamente al di fuori delle deroghe di cui parla la Costituzione.

• +1 Ti quoto, ma non per la cancellazione--Tantalas ^{(Perdete ogni speranza o voi che entrate)} 15:38, 7 mar 2006 (CET)

Ricominciamo

Con le ultime modifiche dell'utente non loggato abbiamo ricominciato con i curricola. Vorrei avere una interpretazione sugli articoli citati nella costituzione. L'articolo 14 permette che il titolo preesistente il 1922 rimanga come predicato del nome; significa che dobbiamo rispostarlo? Le correzioni vanno bene o bisogna di nuobvo cancellare il nuovo paragrafo (col rischio di edit war)?--Tantalas ·^{(Tra l'altro è anche un bell'uomo...)} 17:11, 29 mar 2006 (CEST)

• Riporto anche qui la risposta che ti ho dato in Discussioni_Wikipedia:Progetto_Storia. --Lucio Di Madaura (disputationes) 15:28, 3 mag 2006 (CEST)

• Il discorso riguarda tutti, non solo i Savoia. La XIV disposizione transitoria e finale recita ai primi due commi:

I titoli nobiliari non sono riconosciuti.

I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922, valgono come parte del nome.

Per un'interpretazione, riporto quella che ho trovato in questa pagina:

1) riguardo al primo comma, l'uso pubblico o privato del titolo nobiliare non è vietato dalla legge in quanto lo Stato semplicemente non riconosce questi titoli. L'unica restrizione è relativa ai pubblici ufficiali che devono omettere il titolo nobiliare negli atti pubblici.

2) riguardo al secondo comma, da quello che ho capito il feudo (ma non il titolo nobiliare) entra a far parte del cognome: ad esempio Camillo Benso conte di Cavour diventa Camillo Benso di Cavour. Questo vale per chi aveva già il titolo prima della Marcia su Roma. Per chi l'ha ricevuto dopo, nisba: ad esempio Costanzo Ciano conte di Cortellazzo è solo Costanzo Ciano, perché ha ricevuto il titolo nel 1928. --Lucio Di Madaura (disputationes) 16:29, 29 apr 2006 (CEST)

S.S. Annunziata

Ho cancellaro il titolo di Gran cancelliere dell'ordine della S.S. Annunziata è stato abolito con l'avvento della Repubblica.--AleR 21:04, 8 mag 2006 (CEST)

L'attribuzione dell'Ordine della SS. Annunziata a Emanuele Filiberto da parte del padre è illegittima. In quanto Umberto II aveva destinato tutti i collari dell'Ordine al Museo del Risorgimento in Roma.(G.V.)

S.A.R.

Posso comprendere che il titolo principe possa essere appreso come soprannome del personaggio in questione una specie diciamo di nome d'arte per alcuni ambienti, ma assolutamente è inaccettabile la titolazione S.A.R. che invece stà ad indicare una pretesa di possesso di un regno che non esiste in quanto lo stato in questione è una Repubblica e le stesse persone che sono indicate con tale appellativo hanno giurato fedeltà alla Repubblica Italiana è la rinuncia a qualunque pretesa titolare su di essa--AleR 13:04, 9 mag 2006 (CEST).

Emanuele Filiberto non può godere del titolo di S.A.R. perchè nato da matrimonio morganatico, celebrato senza l'assenso del Re suo nonno. Umberto II disse che gli avrebbe dato il titolo di principe di Venezia (che comunque non implicava quello di Altezza Reale), ma poi non formalizzò neppure questa promessa. Emanuele Filiberto non ha nessun titolo tranne che quello, ovviamente, di signor del suo.(g.v.)

Resta principe non perché ora è repubblica non è più principe è nipote del "Re di Maggio" chi lo dice che il "Re di Maggio" non abbia dato il consenso... 151.57.210.117 (msg) 18:20, 14 mag 2021 (CEST)

S.A.R. E SS. ANNUNZIATA

Alcune note per coloro che sono meno informati;

1) Il titolo di S.A.R. (Sua Altezza Reale) rimane di pertinenza dei membri di Casa Savoia come di tutte le case reali del mondo indipendentemente dalla forma istituzionale dello stato. Nel mondo ci sono pari monarchie e pari repubbliche, nelle monarchie, ed in molte repubbliche, l'uso dei titoli è valido. I Principi di Casa Savoia vengono chiamati Altezze Reali in quasi tutto il mondo. In Italia invece spesso non è così in applicazione dell'abolizione dei titoli nobiliari. Tuttavia Wikipedia è internazionale e deve attenersi all'espressione generale non quella di un solo paese.

2) Gli Ordini Dinastici di Casa Savoia (la SS. Annunziata e i SS. Maurizio e Lazzaro) sono stati aboliti dalla Repubblica nel 1951. Il problema è un altro, la Repubblica non aveva alcun diritto di abolire due ordini cavallereschi fondati per Bolla Pontificia. Solo il Sommo Pontefice poteva e può farlo, pertanto sono tuttora validi poiché legati alla Dinastia e non allo Stato italiano. Prova ne sia che sono insigniti del Collare dell'Ordine della SS Annunziata il Re di Spagna, Il Principe Sovrano di Monaco, il Cardinale Sodano, etc etc

Ma Emanuele Filiberto non può essere Altezza Reale perchè nato da matrimonio morganatico celebrato senza l'assenso di suo nonno Umberto II.(g.v.)

siamo seri

Nell'ambito della pagina delle discussioni sarebbe sempre utile fimare il proprio intervento, anche perché sembra un tirare la pietra e nascodere la mano più che un ampliamento del discorso.

Comunque gisto per tua informazione:

1) il titolo S.A.R. non ha alcun valore per molteplici motivi sia legislativi che di forma. Un uso di tale titolazione in ambito di ristretti ambiti quali quelli nobiliari non implica un acquisizione di tale titolo a livello universale. A tale proposito tempo a precisare che in nessuno stato repubblicano i Savoia destano la benche minima considerazione istituzionale. Se poi non dovesse bastare tutto questo prego di notare che i signori Savoia hanno giurato fedeltà alla repubblica Italiana e rinunciato a qualunque pretesa di titolo su di essa.

2) A livello di folclore si può utilizzare qualunque cosa, bisogna poi vedere quale è il reale valore che poi detiene un ordine cavalleresco che non esiste più. Dura lex sed lex, mi spiace ma è così.--AleR 14:09, 25 mag 2006 (CEST)

Ti do ragione i messaggi vanno firmati, comunque:

non so se è vero ciò che ha scritto questo ignoto, comunque se l'ordine della SS. Annunziata è stato istituito per Bolla Pontificia solo il Sommo Pontefice può sopprimerlo, e nessun'altro. A sto punto se veramente è così la repubblica italiana non poteva sopprimerlo e considerando che il Papa non l'ha ancora soppresso è tutt'ora valido.

Specifico che bisogna informarsi bene se l'enciclopedia internazionale wikipedia in lingua italiana si deve rifare alla lingua o alla legge italiana.

Se si deve rifare alla legge bisogna considerare tutti gli stati che adottano l'italiano come lingua ufficiale.

--pin84 16:48, 25 mag 2006 (CEST)

Per evitare ulteriori polemiche, forse riusciremo a trovare un accordo, a partire da una regola di Wikipedia: il copyviol. Mi spiego: se voglio mettere una imagine utilizzando la politica del fair use, sulla wiki in inglese posso farlo, su quella italiana no. Questo perché la legge italiana non lo consente. It. wiki sottostà, dunque, alla legge italiana. Per questo, sebbene io pensi che, nel solito periodo "in certi ambienti bla bla bla..." potremmo inserire anche questo titolo, i titoli siano da considerarsi nulli. L'unico altro stato che adotta l'italiano è San Marino (se non sbaglio). In Vaticano la lingua ufficiale è il latino (potete controllare se volete), quindi quello che tale stato riconosce dovrebbe avere importanza limitata.--Tantalas ·^{(Tra l'altro è anche un bell'uomo...)} 18:58, 25 mag 2006 (CEST)

La Confederazione Elvetica (Svizzera) adotta la lingua italiana come lingua ufficiale al pari del tedesco del ladino e del francese. Comunque grazie per questa regola che non conoscevo! Ciao --pin84 22:09, 25 mag 2006 (CEST)

Ordine dei SS Maurizio e Lazzaro

Per precisare segnalo che l'Ordine di San Maurizio fu fondato nel 1434 dal Duca di Savoia Amedeo VIII. Con Bolla Papale del 1572, il Pontefice Gregorio XIII dispose l’annessione dell’Ordine di San Lazzaro, che era stato attivo fin dall’inizio del millennio, e cosí uniti gli Ordini vennero affidati all’allora Capo di Casa Savoia Emanuele Filiberto e ai Suoi discendenti. Fanno parte di quest'ordine quasi tutti ii Capi di Stato ed i Sovrani Europei oltre all'Imperatore del Giappone in quanto insignite del Collare della Santissima Annunziata. L'Ordine non è mai stato soppresso dal Sommo Pontefice. Il giorno 27 Maggio u.s. si è svolto a Roma presso la Basilica Patriarcale di San Paolo il Capitolo Solenne officiato da Sua Eminenza Rev.ma il Cardinale Cordero Lanza di Montezemolo.

Per quanto concerne l'uso dell'appellativo di Altezze Reali (S.A.R. e LLAARR) è utilizzabile in suolo Europeo sia nelle Repubbliche (ove previsto dalla Costituzione; Germania, Austria, Francia, etc etc) e ovviamente nelle Monarchie. Faccio inoltre presente che a livello protocollare il Capo di Casa Savoia, Vittorio Emanuele ed il figlio Emanuele Filiberto, hanno un trattamento conforme a quello riservato a tutte le famiglie reali, sia reganti che non.

Per approfondire potete visionare i Protocolli ed i Cerimoniali delle Presidenze della Repubblica (ove si tratti di Repubbliche) e della Monarchia (ove si tratti di monarchie).

In Italia quindi, nessun titolo è previsto. Tuttavia vorrei sottolineare l'abuso di titoli nobiliari da emeriti sconosciuti, a loro nessuno li contesta pur essendo spesso falsi e millantati... perché mai contestarli ai Savoia?

Sono d'accordo con te, ma ti conviene firmare i messaggi per poter sapere chi ha scritto, la firma la puoi apporre o utilizzando il penultimo tasto da sinistra della barra dell'edit oppure mettendo 4 segni di tilde di seguito (sotto window tenendo premuto Alt comporre il 126 dal tastierino numerico). Ciao. --pin84 00:48, 29 mag 2006 (CEST)

un pò di vere informazioni

Intanto veramente cerchiamo di firmare ciò che si scrive, sull'Ordine di San Maurizio non esiste ne un capo di stato ne un regnante che si fregia di tale titolo per quanto riguarda l'ordine dell'annunzianta sarebbe interessante vedere quali sono i titoli di merito che bisogna avere per ottenerla in quanto mi pare che ne è stato insignito anche Mussolini. Uno puo essere naturalmente più o meno d'accordo sul valore di un onoreficenza ma assolutamente trovo ilare il presunto riconoscimento protocollare degli stati nei confronti dei Savoia, a questo proposito rammento che fù richiesto durante il processo per omicidio a carico di Vittorio Emuanele Di Savoia di evitargli le manette e il carcere preventivo in quanto Reale (richiedendo i trattamenti previsti dalla legge francese per un capo di stato) tali richieste furono respinte in quanto l'imputato non era ne Reale ne Capo di Stato ma semplice cittadino. Pregherei l'anonimo di leggersi gli estratti del processo (molto reali in tutti i sensi) e di evitare baggianate. --AleR 01:40, 30 mag 2006 (CEST)

Non so come vengono trattati i Savoia all'estero, sicuramente posso pensare che in stati retti da monarchia abbiano dei trattamenti quasi pari a quelli di capi di Stato o comunque da famiglia reale (non penso che un altro Re vada a dire è giusta la repubblica fuori i Re dalla patria anche se devono accettarla in piano politico internazionale).

A chi i nostri vari Re del passato abbiano concesso l'onorificienza a noi non riguarda perché sono fatti della storia, la discussione riguarda il presente.

Io dico solo che bisognerebbe informarsi se l'ordine è ancora valido e se sì evitare discussioni e attribuire a chi spetta i titoli corretti! Ricordo che l'enciclopedia è in lingua italiana( lingua ufficiale in Italia, Svizzera, repubblica di San Marino, Unione Europea, e parzialmente in Vaticano, Slovenia, Croazia, Ex impero africano italiano ecc.) e non della Repubblica italiana. Ciao,--pin84 16:48, 30 mag 2006 (CEST)

A quel che ne sapevo io l'Ordine Mauriziano è un ordine ospedaliero come quello dei Cavalieri di Malta, e infatti il loro sito lo conferma. Non so però se si tratta dello stesso identico ordine che qui viene tirato in ballo (esistono altri casi di ordini cavallereschi con scissioni e cloni). Lucio Di Madaura (disputationes) 22:03, 30 mag 2006 (CEST)

ps: Per quanto riguarda il rango dei Savoia all'estero, credo che siano considerati dei semplici cittadini anche nelle monarchie. In occasione dei vari matrimoni reali di questi ultimi anni (ad esempio quello in Spagna), mi è sembrato che i Savoia abbiano avuto dei posti defilati, mentre nelle prime file sedevano i re attualmente in carica, oltre ai capi di stato repubblicani. Lucio Di Madaura (disputationes) 22:07, 30 mag 2006 (CEST)

Scusa se mi permetto, di certo non possono dargli il posto che spetta al presidente della repubblica se non scoppierebbe una questione internazionale. Quello che intendevo io era che tra di loro si certo di trattano in un altro modo rispetto a quello che devono far apparire, comunque anche le monarchie europee hanno ovviamente accettato che l'Italia sia una repubblica.

C'è stato un disguido sui nomi degli ordini, gli ordini che si attribuiscono ai savoia sono l'ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro e quello più importante della Santissima Annunziata; non so il legame preciso tra l'ordine dei SS. Maurizio e Lazzaro e l'ordine Mauriziano, ma sicuramante c'era perché nella costituzione italiana si menziona il fatto che viene mantenuto come ordine ospedaliero.

Per farti un'idea dei vari ordini dei Savoia vedi: [3]

Ciao, --pin84 22:35, 30 mag 2006 (CEST)

Florida o Italia??

Mi sono un po' documentato sulla nascita di wikipedia e della wikimedia foundation, e più precisamente su come è articolato il sistema informatico che gestisce tutti questi progetti. Se ho capito bene la wikimedia foundation è stata istituita in Florida secondo la legge vigente in quello stato. Da quanto ho letto sullo statuto di wikimedia italia [[wmit:Statuto]|all'articolo 3 (Scopi), tutto viene fatto per la collettività rappresentata dalla wkimedia foundation con sede in Florida. Ma passiamo ad un apetto più informatico: il sito non è .it cioè non appartiene ai siti riferiti alla repubblica italiana e che devono rispettare la legge italiana, ma .org (non legato a nessuno stato) ed essendo di proprietà di wikimedia foundation si rifà esclusivamente alla legge della Florida. Non so se ho pienamente ragione e neache se in questo momento wikimedia italia possiede dei server sul territoio nazionale, ma se i conti tornano, bisognerà ripristinare il template di Casa Savoia alle sue origini e riportare le diciture di S.A.R. in quanto il sito non è soggetto alla legge italiana.

Supponendo che tutto ciò sia vero (ed una firma sarebbe utile per discutere) il template e tutto il resto dovrebbero essere toccati solo dopo lunga discussione ed eventuale votazione, in quanto a quel punto spetterebbe alla comunità decidere se quei titoli devono rimanere all'interno degli articoli, come le regole di wikipedia prevedono. Firmandoti, che ne dici di proporre la tua domanda al bar]? Troverai subito un amministratore o utente esperto che ti darà delucidazioni.--Tantalas ·^{(Tra l'altro è anche un bell'uomo...)} 23:55, 2 giu 2006 (CEST)

Mi scuso subito, non è mio vizio non firmare, ma ho avuto un problema mentre salvavo la pagina e non mi sono accorto che non è rimasta la firma! Ti chiedo anche aiuto perché sono ignorante in materia e non so a quale sottopagina del bar chiedere un parere. Ciao.--pin84 02:06, 3 giu 2006 (CEST)

Ah, ma allora eri tu pin... guarda, credo non ci sia bisogno di sottopagine, nel caso la discussione si facesse lunga qualcuno provvederebbe a cambusare. Scusami se non ti supporto non sopporto, eh, meglio specificare, amo questo verbo ma 2 volte su tre lo sbaglio purtroppo ho davvero poco tempo ora come ora, e, sebbene abbia qualche idea in proposito, ho paura di dirti c...ate:).--Tantalas ·^{(Tra l'altro è anche un bell'uomo...)} 00:41, 4 giu 2006 (CEST)

Mi piace che pur di riuscire a rifilare un titolo hai Savoia si cerca qualunque cavillo compresa questa interessante tesi dove bisogna mantenere un titolo nobiliare per rispettare le normative legislavive della Virginia che guarda un pò è uno stato repubblicano dove hanno cacciato la monarchia ( stò parlado del Re d'Inghilterra) a furia di fucilate e nella loro costituzione federale è previsto che i loro cittadini possano detenere armi per usarle nel qual caso che un monarca metta in discussione la repubblica federale. Capisco che i monarchici si sentano ha disagio perché in Italia si parla sempre di meno di nobiltà, titoli araldici, ecc. lasciando a questi solo un pò di spazio in rotocalchi scandalistici per massaie, ma questo non gli dà credito per rivalse all'interno di una enciclopedia.--AleR 14:28, 4 giu 2006 (CEST)

Il punto non è che tutto questo serve per rispristinare i titoli nobiliari nelle pagine dei Savoia, ma serve anche per il futuro a capire a quale legge bisogna appellarsi per poter scrivere correttamente su wikipedia (Ale ti ricordo che lo stato è la Florida e non la Virginia).

Non ho mai detto bisogna mantenere un titolo nobiliare per rispettare le normative legislavive della Virginia, ho solo detto che se il sito è della Florida la legge vigente è quella della Florida e non dell'Italia.

Per informazione ad un repubblicano il posto che la nostra famiglia reale ricopre non è solo da rotocalchi scandalistici, ma viene riportata anche su molti quotidiani quando c'è ovviamente qualche avvenimento importante a loro legato. Comunque il fatto è semplice SE la legge italiana non c'entra niente con questo sito nulla ci vienta di ripristinare i titoli a loro spettanti.

Ciao.--pin84 15:18, 4 giu 2006 (CEST)

Ho fatto confusione fra Virginia e Florida ma comunque il mio riferimento storico e costituzionale riguardava lo stato federale (parlavo di USA) pertanto in questo ambito legge e storia sono comuni per i vari stati. Ti invito a leggere molto attentamento l'articole dello statuto, la Wikipedia fà riferimento alle leggi della Florida per quanto riguarda la sua registrazione "Wikimedia Foundation, Inc." ma come si legge nell'articolo 3 (e quì si taglia la testa al toro) Wikipedia Italia è soggetta alla legge Italiana, in questo caso ti ringrazio perché hai messo fine ad ogni controversia sulla possibilità o meno di re-inserire le titolazioni nobiliari hai Savoia.--AleR 10:38, 5 giu 2006 (CEST)

Che ne dite di abbassare un pò i toni? La discussione credo sia arrivata al punto conclusivo: i titoli restano nelle informazioni aggiuntive, in quanto testimonianza di titoli storicamente validi. L'importante è che i titoli non vengano messi vicino al nome, come se fossero attuali, vigendo la legge italiana. Mi sembra un compromesso soddisfacente, e l'unico che possa portare a qualcosa di costruttivo.--Tantalas ·^{(Tra l'altro è anche un bell'uomo...)} 14:43, 5 giu 2006 (CEST)

Do piena ragione a Tantalas abbiamo sicuramente un po' esagerato e si nota soltanto un combattimento tra un povero monarchico e un repubblicano!! Quello che volevo capire non è solo legato ai Savoia ma in generale come funziona la legge su un sito di questa portata, e di certo non voglio aver sempre ragione ma se vige la legge italiana tanto di cappello; quello comunque da capire è se in Italia siano presenti sever di wikipedia perché se così non fosse non può essere sottoposto alla legge italiana in quanto il sito non risiede fisicamente in Italia. Bisogna chiarire questo punto. Per il resto sarei d'accordo di lasciare scritto nelle pagine dei savoia nati dopo il 1922 la seguente dicitura: " In ambito internazionale gli vengono riconosciuti i titoli di: ecc ecc", senza diciture del tipo oggi noto, tra i suoi fans, o frasi simili non sono di certo personaggi di Hollywood!!! Ringrazio Tantalas per l'intervento. Ciao. --pin84 16:45, 5 giu 2006 (CEST)

Professioni

Non capisco perché continui ad essere cancellato il fatto che Emanuele Filiberto Di Savoia svolga anche la professione di opinionista, ospite televisivo e attore pubblicitario quando sia tutto vero, da quel che si legge dalle sue interviste prende un regolare compenso per ognuna di queste attività, non mi pare che ci sia nulla di vergnognoso in questo, anzi.--Senofonte 15:33, 8 giu 2006 (CEST)

Di sketch pubblicitari ne ha fatto solo uno ed è già un bel po' che non va in onda, e fare l'ospite televisivo non mi sembra una professione.--pin84 21:20, 8 giu 2006 (CEST)

Che fa apparizioni televisive piace, ma invece che faccia parte di Casa Savoia no!!! Vorrei proprio sapere le motivazioni per la cancellazione della Categoria CAsa Savoia!!1--pin84 21:24, 8 giu 2006 (CEST)

Stavo leggendo un pò la discussione che imperversa sui discendenti dei ex regnanti d'Italia, sinceramente mi sono fatto l'idea che sono tante parole su un non argomento, questa è una enciclopedia di conseguenza si dà un valore alla "cosa" trattata perché questa ha una certa rilevanza tale da rendere necessario imprimerla a conoscenza e memoria delle attuali e future generazioni. Ora sia Vittorio che Emanuele Di Savoia sono stati inseriti Wikipedia perché rispettivamente figlio e nipote di un personaggio che nel bene e nel male è storico per la nostra nazione. La domanda che uno si pone è perché devono essere enciclopediche delle persone che hanno come unico "merito" quello di essere "figli di". Se dovessimo andare sullo specifico si può dire che meritano l'articolo enciclopedico proprio per il fatto di essere dei "presenzialisti" televisivi (professione tra l'altro esistente e retribuita). Le altre discussione su titoli di merito, ordini cavallereschi, sigle e allori sui nomi sono veramente parole sprecate per personaggi che esistono proprio grazie a persone che perdono il loro tempo a decidere se il S.A.R cè o non cè. Un famoso giornalista diceva che se non si scrive la notizia, la notizia non esiste, lo stesso è con questi personaggi, se si cessasse di fare discussioni su di essi scomparirebbero.--Senofonte 01:54, 9 giu 2006 (CEST)

Ho introdotto l'attività "personaggio televisivo" e cancellato quella di "imprenditore", dal momento che Filiberto non è a capo di nessuna attività imprenditoriale di rilievo. Ormai la voce ben delinea il profilo di un uomo di spettacolo, noto per le sue comparse in numerose trasmissioni, da ospite o da protagonista. Recentemente (11 ottobre 2009) a Buona Domenica Filiberto si è dichiarato "uomo di spettacolo", scartando altre definizioni, come ad esempio mediatore finanziario.--PM (msg) 19:45, 11 ott 2009 (CEST)

Il fondo Altin è stato lanciato nel 1996 (cfr. sito ufficiale - www.altin.ch) ed EFS vi ha aderito a 26 anni (secondo la fonte già citata nella voce http://savoia.blastness.com/emanuele_filiberto.htm ) quindi nel 1998, qualcosa non mi torna: come può averlo fondato? Avrà forse partecipato al lancio? Forse un mero errore materiale? Ho approfondito la questione perché mi sembrava impossibile che a 16 anni (1988) avesse fondato un fondo... --Montandrea (msg) 11:08, 10 gen 2010 (CET)

Pretese al trono

Prima di ripristinare la modifica si prega di fornire una fonte dalla quale si evince la rivendicazione, da parte del soggetto in questione, della carica summenzionata. Contestualmente, si invita a fornire copia di tale informazione alla Procura della Repubblica presso il Tribunale di Roma, per i doverosi accertamenti in ordine ai reati connessi. --Lp ↤ 20:36, 17 lug 2006 (CEST)

Vittoria di Savoia

Era già stata fatta una voce ed era stata cancellata perché non ha alcuna "enciclopedicità" (è praticamente una neonata!). Ora è stata inserita di nuovo e verrà nuovamente cancellata. Si prega di non inserirla più, grazie. --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:54, 19 lug 2006 (CEST)

La dinastia e il capo di casa Savoia

Com'è noto, esiste una vicenda aperta in ordine all'attribuzione della qualifica di capo di Casa Savoia (le pagine relative a Vittorio Emanuele e ad Amedeo - e le relative pagine di disussione - ne riportano ampi riferimenti). In relazione a ciò, è giusto che il template relativo alla dinastia (Template:Casato di Savoia) vada oltre a Umberto II (contemplando una discendenza biologica che non è unanimemente condviso che coincida con la successione nella guida del Casato) o non sarebbe meglio fremarsi lì? Microsoikos 13:13, 20 lug 2006 (CEST)

Io propongo di lasciarlo cosi' la vicenda e' aperta e fin che non si arrivera' ad una soluzione la linea di successione diretta padre figlio mi sembra la piu' giusta. Comunque non per influenzare ma per vedere chiaro come siano stati possibili in questi giorni tutti questi cambiamenti dinastici leggerei il documento relativo ad una spiegazione di quello scritto sul proclama della sedicente condulta. --pin84 14:22, 20 lug 2006 (CEST)

Il problema, come abbiamo imparato in questi lunghi mesi di discussione, è molto complesso. Ogni cambiamento ha portato forti discussioni e critiche su wikipedia. Alcuni riconoscono V.E. di Savoia come legittimo regnante, adesso Amedeo si lancia nella mischia ed avrà i suoi supporters, altri ancora, non riconoscendo alcuna leggittimità nei titoli non vorrebbero nemmeno prendere in considerazione queste dispute. Sono d'accordo con pin84, non per il documento del Coordimamento Monarchico Italiano, per me discutibile, bensì per quieto vivere, almeno finché la vicenda non sarà risolta. Le voci di Casa Savoia sono fra le più controverse su wiki, ed ogni cambiamento deve essere, come in questo caso grazie a Microsoikos, ampiamente discusso.--Tantalas ·^{(Tra l'altro è anche un bell'uomo...)} 14:36, 20 lug 2006 (CEST)

Fra le varie soluzioni ipotizzabili (template bloccato a Umberto II, template con doppio "pretendente" o template invariato rispetto all'attuale) si può profilare anche una diversa variante: aggiungere una nota in calce alla "genealogia" per annotare la contestata "successione". In tal modo si proseguirebbe nella rappresentazione dell'albero genealogico (diciamo così) ma si darebbe anche conto di una controversia aperta sull'attribuzione della leadership del Casato. Che ne dite? Microsoikos 15:20, 20 lug 2006 (CEST)

+1 quoto Microsoikos--Tantalas ·^{(Tra l'altro è anche un bell'uomo...)} 15:45, 20 lug 2006 (CEST)

+1 Sì, siamo d'accordo per una chiara nota che rimandi alla controversia. --Elpìs 20:33, 20 lug 2006 (CEST)

Vorrei portare un contributo. Sulla rivista francese Point Vue è uscita venerdì scorso una riedizione di un'intervista fatta alla Regina d'Italia Maria Josè (moglie di Re Umberto II) nella quale (riporto testualmente) dice:"...Re Umberto non si espresse mai su questa questione di Amedeo, era cosa inesistente. Anzi, nelle ultime settimane di vita era molto vicino al piccolo Emanuele Filiberto che vedeva come continuatore della Dinastia e come possibile Re d'Italia..." parola di Regina ! --Tornaforte 19:15, 24 lug 2006 (CEST)

Bene. Ammesso che la fonte sia accurata e l'intervista aderente al vero (purtroppo l'interessata non può ne confermarla nè smentirla!), comunque, non sposta: wikipedia non è un forum e non "decide" nulla, nè prende posizioni, ma "riporta" le opinioni in campo, cosa che infatti ha fatto egregiamente e diffusamente. Comunque grazie! Microsoikos 19:48, 24 lug 2006 (CEST)

Però è rimasto scritto che la Consulta dei senatori... ha deciso a favore del Duca D'Aosta. A questa stregua, visto che mi pare assodato (qualcuno ha notizie concrete diverse?) che si tratta di un gruppo di poche persone che non ha nulla a che fare con la vera Consulta, anche io posso chiamare tre amici e farmi incoronare (certo io non sono un Duca...)! Secondo me Wikipedia questo lo deve togliere o scriverlo bene, anche perché le rivendicazioni dei D'Aosta non sono del 7 luglio ma del 2001. Proposta: rimettere Vittorio Emanuele come capo di Casa Savoia e poi riga sotto descrivere così: Dal 2001 il Duca D'Aosta rivendica a sé la linea dinastica. Il 7 luglio 2006 il Duca con un comunicato ha ribadito la sua posizione dichiarando decaduto da ogni diritto dinastico Vittorio Emanuele e i suoi successori, fatto aspramente contestato anche sotto il profilo della legittimità da parte dei sostenitori di Vittorio Emanuele con un comunicato ufficiale. --81.208.60.198 10:51, 4 ago 2006 (CEST)

Se ti riferisci al template su Casa Savoia, è stata fatta una discussione in proposito e l'attuale versione ne è il frutto. Tieni presente che cliccando sul link "Consulta dei Senatori del regno" si va ad una voce ampiamente sviluppata, la quale riporta correttamente i termini della controversia. Allo ststo dell'arte, meglio perciò non andare oltre la figura di Umberto per l'individuazione del capo di Casa Savoia (titolo a cui attualmente non corrisponde certo l'importanza che aveva in vigenza di monarchia). Microsoikos 11:32, 4 ago 2006 (CEST)

Non si può attribuire alla Consulta dei senatori del regno la dichiarazione su Amedeo. E' un errore. Se quellla del '65 è chiusa non può rifarla lui nel 2001. Con che titolo? Non mi pare una questione di opinioni. Anche le dichiarazioni dello stesso beneficiario lo documentano. Per sfizio mi sono fatto una visura con il Cerved: non esiste! Tra l'altro, ho letto un interessante articolo dal quale descrivendo la dinastia, si evince che Amedeo d'Aosta è cugino di ottavo grado di Umberto II, quindi tecnicamente non è nemmeno parente dell'ultimo re. Forse vale la pena scriverlo. --81.208.60.198 09:21, 9 ago 2006 (CEST)

titoli

Ricordo all'utente anonimo che ha scritto un poema sui titoli nobiliari che e' spiegato che i titoli ricoprono solo un valore storico e vengono riconosciuti solo da chi usa ancora titoli nobiari. Riordo anche che la costituzione italiana, non ne vieta l'uso ma soltanto ne disconosce valore legale. Ciao,--pinello 13:55, 22 gen 2007 (CET)

Eliminazione paragrafo sui titoli

Nell'articolo è scritto che

"Emanuele Filiberto è anche noto (per coloro che, in campo nazionale ed internazionale, riconoscono titoli nobiliari) come principe di Piemonte e di Venezia. Naturalmente questi appellativi non possiedono né possono in alcun modo possedere per l'ordinamento repubblicano la natura di titolo ereditario".

Una frase che nella migliore delle ipotesi è un nonsense. I titoli nobiliari non c'entrano nulla con l'ordinamento repubblicano. Ma proprio nulla. E l'ordinamento repubblicano non può stabilire la natura ereditaria di nessun titolo nobiliare. La Repubblica non li riconosce. Giusto. Questo vuol dire che in questa Repubblica non hanno alcun valore legale; non vuol dire che non esistono, né che la Repubblica ha il potere di abolirli, perché è un potere che non ha. Non mi fa né caldo né freddo che non si riporti il fatto che EF è principe di Piemonte e di quel che vuole. Ma perlomeno evitiamo le inesattezze, ed eliminamo questo paragrafo confusionario. --Fert 23:12, 27 gen 2007 (CET)

Sarò un po' duro ma non riesco a capire cosa vuoi dire!! Vuoi modificare il paragrafo o li vuoi eliminare?? Ti ricordo che si è arrivati a quel paragrafo dopo un lungo calvario.--pinello 02:39, 28 gen 2007 (CET)

Che ci sia arrivati dopo un lungo calvario non è che mi renda più felice, visto che rimane comunque una elefantiaca inesattezza. Quanto alla mia proposta, mi pareva chiara fin dalla prima parola del titolo: propongo di eliminare la frase "Naturalmente questi appellativi non possiedono né possono in alcun modo possedere per l'ordinamento repubblicano la natura di titolo ereditario", per i motivi che ho qui sopra elencato. --89.97.35.70 11:42, 28 gen 2007 (CET)

Naturalmente qui sopra si trattava di me. --Fert 11:42, 28 gen 2007 (CET)

Perchè eliminare un paragrafo che dice le cose come stanno? Potrà - al massimo - essere ritenuto superfluo, ma .... talvolta melius abundare. Microsoikos 19:28, 28 gen 2007 (CET)

Scusami, ho sprecato molte frasi per tentare di spiegare che le cose non stanno così. Non si tratta di una frase superflua: si tratta di una frase inesatta, e anche di grosso. Ora, visto che il diritto è mia materia: questa Repubblica si limita a disinteressarsi ai titoli nobiliari, ne ammette il libero utilizzo in pubblico in privato (sentenza della Corte di Cassazione del 16 luglio 1951), e lascia ciascuno libero di attribuirgli la natura che desidera. In nessun caso ha mai legiferato sulla natura che può essere o non essere loro attribuita. --Fert 12:20, 29 gen 2007 (CET)

Provvedo ad eliminare il paragrafo. --Fert 13:28, 2 feb 2007 (CET)

Che ho reinserito riformulandolo meglio. Microsoikos 19:10, 3 feb 2007 (CET)

Direi che basta leggere l'articolo delle disposizioni finali e capire bene il significato della prima riga:
I titoli nobiliari non sono riconosciuti.
I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome.
L’Ordine mauriziano è conservato come ente ospedaliero e funziona nei modi stabiliti dalla legge.
La legge regola la soppressione della Consulta araldica.
Non riconosciuti in italiano differisce da inesistenti.
Durante la firma di fedeltà non penso che si sia potuto chiedere di rinunciare ad una cosa che la repubblica italiana non considera. Ciao, --pinello 20:53, 3 feb 2007 (CET)

Perfettamente d'accordo con quanto scritto da pinello. È quanto sto vanamente tentando di argomentare da un pezzo. A questo punto lo ripeto con linguaggio elementare: in Italia nessuna costituzione ha dichiarato inesistenti o aboliti i titoli nobiliari, e non solo: nessuna costituzione in nessun paese potrebbe mai farlo. Sarebbe come dire: la Costituzione ha abolito i Khmer Rossi, o ha dichiarato inesistente l'ordine del Salamino Fritto che io stesso, Fert, fondai a Canicattì il 2 giugno 1990. Non può fare nulla di ciò una costituzione! Una costituzione, e così si comporta quella italiana, può non riconoscere i titoli nobiliari, cioè non riconoscergli valore legale e non interessarsi al loro utilizzo. Che è cosa totalmente diversa, e infatti giurando fedeltà ad essa non si rinuncia a nessun titolo. Non è tutto: una sentenza della Cassazione (quella del 16 luglio 1951) ha stabilito che utilizzare titoli nobiliari è legale, purché non si sia un pubblico ufficiale nell'esercizio delle proprie funzioni. Spero questo sia sufficiente una volta per tutte ad acclarare che chi giura fedeltà alla Costituzione italiana non rinuncia a nessun titolo. Altrimenti sarebbe gradito avere una qualche fonte che attesti questa fantasia. --Fert 23:14, 3 feb 2007 (CET)

E va bene, allora modifico: invece che "sancisce l'inesistenza" mettiamo "non riconosce". Spero che con cià la questione sia chiusa definitivamente. Microsoikos 18:36, 4 feb 2007 (CET)

Purtroppo invece, anche se mi piacerebbe lo fosse, la questione non è chiusa, almeno fin quando non sarai convinto che giurando fedeltà ad una Costituzione che non riconosce i titoli nobiliari non si rinuncia ad un titolo nobiliare. Addirittura utilizzare titoli nobiliari è legale in Italia come ha stabilito una sentenza della Cassazione che qui sopra ho riportato. A questo punto, se continui ad esserne convinto, chiedo una fonte a supporto di questa affermazione. --Fert 18:42, 4 feb 2007 (CET)

Non sono interessato alle edit war: se altri intendono riprendere la questione, grazie.... sennò fa lo stesso. Microsoikos 17:08, 5 feb 2007 (CET)

Non possono possedere natura di titolo ereditario?

Ci ho riflettuto e sono giunto alla conclusione che la frase "Naturalmente questi appellativi non possiedono né possono in alcun modo possedere per l'ordinamento repubblicano la natura di titolo ereditario" è tremendamente nebulosa, nella migliore delle ipotesi non vuol dire nulla e nella peggiore vuole dire una cosa sbagliata. Sarebbe interessante sapere dal consesso di esperti che la ha partorita dopo una lunga discussione il suo significato, in modo da renderla in una forma un poco più ortodossa. Che cosa intende dire? Che i titoli nobiliari in Italia sono aboliti? No, mi dispiace, non lo sono. Che è vietato utilizzarli? No, nemmeno quello, è permesso. Che cosa vuol dire che non possono possedere la natura di titolo ereditario? Grazie. --Fert 16:37, 24 feb 2007 (CET)

Sono d'accordo anche io, infatti essendo per la legge italiana non riconosciuti e quindi non tutelati sono da considerare come nomi d'arte come per altro stabilito dalla Corte di Cassazione con sentenza del 16 luglio 1951, pertanto, io proporrei una indicazione del tipo " Lo stato italiano non riconosce ne tutela i titoli nobiliari che assumono pertanto la forma di nome d'arte". Penso che comunque la frase messa in questione da Fert esprima in maniera magari un pò confusionaria una cosa sostanzialmente corretta, ovvero che i titoli nobiliari italiani non essendo riconosciuti dallo stato ed essendo stato abrogatta la consulta araldica il titolo non è più tutelato da leggi, norme o regolamenti di natura legale e pertanto chiunque può fregiarsi del titolo per esempio di "principe di Piemonte" mentre in date precedenti all'entrata in vigore della Costituzione Italiana questo titolo era appannaggio del principe ereditario al trono d'Italia. --Senofonte 18:47, 25 feb 2007 (CET)

Dunque propongo di sostituirla con una frase più corretta, del tipo "lo Stato italiano non riconosce ufficialmente nessuno di questi appellativi". --Fert 12:27, 26 feb 2007 (CET)

Pienamente d'accordo: la frase di Fert è sintetica, neutrale e soprattutto concettualmente chiara. --Wiskandar 12:51, 26 feb 2007 (CET)

Ok, allora immetto la nuova dicitura. Se vi fossero opinioni contrarie si fà sempre in tempo a tornare alla versione precedente.--Senofonte 15:10, 26 feb 2007 (CET)

Scusate se intervengo con grande ritardo ma onestamente non comprendo questa discussione che si svolge più per polemizzare che per proporre una valida soluzione. E' vero, la repubblica italiana non riconosce i titoli nobiliari ma è altrettanto vero che aderendo all'Unione Europea ha accettato la normativa inerente la tutela stessa dei titoli in oggetto oltre al fatto che a livello di protocollo ha sempre mantenuto il rispetto dei titoli (con relativi gradi) per tutte le monarchie ancora esistenti. Quindi, a mio avviso è sufficente scrivere che "i titoli non sono riconosciuti dalla repubblica italiana" nulla di più

Foto??

Perché è stata rimossa la foto?? La licenza mi sembra corretta? --pinello 01:10, 25 apr 2007 (CEST)

Perché la licenza risulta insufficiente. --RiccardoP1983 08:39, 27 apr 2007 (CEST)

Grazie non sapevo! ciao. --pinello 11:28, 27 apr 2007 (CEST)

e chi l'ha detto ? Giubra63 29 aprile 2007 01:14

La EDP. Da proporre per la cancellazione anche su Commons. Ciao --Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 13:23, 29 apr 2007 (CEST)

Emanuele Filiberto non è Principe di Piemonte

Ho eliminato una notizia errata: nonostante venga anche appellato come "Principe di Piemonte" in numerosi siti internet, in realtà ad Emanuele Filiberto non è mai stato conferito questo titolo. Il Re Umberto II gli diede il bizzarro titolo di "Principe di Venezia", ma si guardò bene dal conferirgli il titolo di "Principe di Piemonte", spettante unicamente agli Eredi al Trono. Gli unici atti legali esistenti sono il conferimento del Principato di Venezia, non di quello di Piemonte. --RiccardoP1983 18:46, 6 lug 2007 (CEST)

Rettifico, era un refuso. Quando scrissi questo commento qua sopra andavo a memoria ed ero convinto di aver visto, molto tempo prima, un documento con la concessione del titolo di Principe di Venezia. Poi, quando ebbi modo di ricontrollare, mi resi conto che avevo visto documenti che non c'entravano niente con quell'argomento. Confermo, dunque, che non esiste alcun documento che conferisca il titolo di Principe di Venezia. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:54, 3 mar 2010 (CET)

Ma di grazia quand'è che avrebbe perso il titolo di principe di Piemonte? Se adesso vogliamo dire che il Signore è morto dal freddo!!!! Questi due titoli li sono sempre stati riconosciti (vedi anche wiki in altre lingue) per poterli togliere devi fornire materiale valido che provi quanto tu hai affermato. Grazie. --pinello 14:19, 7 lug 2007 (CEST)

Ma di grazia, quando gli sarebbe stato conferito? Come tutti sappiamo, solamente il Re può conferire titoli nobiliari. Io conosco il documento mediante il quale Umberto II lo nominò Principe di Venezia, ma prego di citare un qualsiasi documento che testimoni la sua nomina, ovviamente da parte del Re Umberto II, a Principe di Piemonte. Mi basta anche un semplice foglietto con scritto: "Nomino mio nipote Principe di Piemonte". Finché non si troverà questo documento (dato che non esiste), Emanuele Filiberto resterà solamente Principe di Venezia. --RiccardoP1983 18:03, 7 lug 2007 (CEST)

guarda che forse è il contrario, quando tu riuscirai a provare che non è principe di Piemonte verrà tolto il titolo considerando che è sempre stato conosciuto con questi due titoli. Se poi dici di conoscore il documento fallo conoscere anche a noi. Grazie. --pinello 21:28, 7 lug 2007 (CEST)

Fino a prova contraria, una notizia la si scrive solo se è documentata. So che Emanuele Filiberto viene appellato con questi due titoli, ma Umberto II gli ha legalmente conferito solo il titolo di Principe di Venezia. Solo il Re può conferire titoli nobiliari, e non esiste alcun atto di Umberto II che gli conferisca anche il titotlo di Principe di Piemonte. Se esiste, ti prego di documentare. --RiccardoP1983 21:41, 7 lug 2007 (CEST)

Visto che ci siamo, una nota che attesti il conferimento del titolo di principe di Venezia? Non metto in dubbio il conferimento, dato che la fondazione si chiama con quel nome, ma certo citare la fonte male non fa... MM (msg) 16:35, 8 lug 2007 (CEST)

Vidi il testo del conferimento del titolo di Principe di Venezia molto tempo fa, ma non saprei dove trovarlo per poter mettere un link. Comunque il Principato di Venezia è per certo l'unico che il Re Umberto II conferì ad Emanuele Filiberto. Diversamente, il Re non gli ha mai concesso il titolo di Principe di Piemonte. --RiccardoP1983 17:41, 8 lug 2007 (CEST)

Rettifico, era un refuso. Quando scrissi questo commento qua sopra andavo a memoria ed ero convinto di aver visto, molto tempo prima, un documento con la concessione del titolo di Principe di Venezia. Poi, quando ebbi modo di ricontrollare, mi resi conto che avevo visto documenti che non c'entravano niente con quell'argomento. Confermo, dunque, che non esiste alcun documento che conferisca il titolo di Principe di Venezia. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:54, 3 mar 2010 (CET)

Scusami Riccardo, questa è la storia del gatto che si morde la coda. Tu vuoi togliere una cosa senza documentarla e pretendi che gli altri la documentino, secondo il mio punto di vista devi essere tu a fornire la controprova (che non è principe di Piemonte), non noi a doverla documentare. ciao, --pinello 21:07, 8 lug 2007 (CEST)

Ma la regola, qui su Wikipedia, è che una notizia la si scrive solo se è documentata. Non puoi scrivere una notizia senza fondamento e poi pretendere che debbano essere gli altri a dimostrare che è fasulla. Sei tu che devi dimostrarne la veridicità. Poiché non esiste alcun atto del Re Umberto II che nomini Emanuele Filiberto come Principe di Piemonte, l'informazione si toglie. Il Re gli conferì solamente il titolo di Principe di Venezia, ma non lo nominò mai Principe di Piemonte. --RiccardoP1983 21:19, 8 lug 2007 (CEST)

La pagina è ora protetta. Al limite avvisate me o qualche admin quando c'è consenso su una modifica, nel caso non leggiamo rapidamente la pagina di discussione.

Personalmente credo che se l'informazione è controversa vada verificata. Perciò per ora la lascerei comunque via dalla voce (che ho bloccato appena chiesto, senza controllare quale versione fosse). --Amon(☎ telefono-casa...) 22:57, 8 lug 2007 (CEST)

Grazie Amon! Anche se Emanuele Filiberto viene erroneamente appellato con i due titoli, personalmente credo sia giusto lasciare solamente il titolo di Principe di Venezia (del quale esiste il documento di nomina firmato e pubblicato da Umberto II) e togliere il titolo di Principe di Piemonte (titolo che Umberto II non gli conferì mai, e che si guardò bene dal conferirgli). --RiccardoP1983 23:05, 8 lug 2007 (CEST)

L'unica pagina trovata che puo' risultare neutrale e' questa che tradotto dall'inglese dice che Umberto II lo dichiaro' principe di Venezia e suo padre gli conferi' il titolo di principe di Piemonte. Se queste informazioni sono riportate sul sito di European Royal Houses che penso sia molto attendibile, in quanto neutrale. --pinello 11:36, 9 lug 2007 (CEST)

In questa delicata contesa per stabilire l'esatto titolo nobiliare (peraltro di nessun valore), sembra acquisito che il padre Vittorio Emanuele diede al figlio l'appellativo di principe del Piemonte. Sorge a questo punto l'assillante interrogativo: i titoli nobiliari vengono conferiti solo da un re in carica o possono essere elargiti da chiunque? Se la risposta è: solo il re, mi sentirei di appoggiare la versione di RiccardoP1983; mentre se la risposta é: chiunque, occorre ripristinare la versione di pinello. Gac 11:53, 9 lug 2007 (CEST)

Mi sembra ci fossimo messi d'accordo sul far valere solo i titoli conferiti da re "in attività", quindi solo il di Venezia... ma forse mi sbaglio.--Toantoalas ·^{(Tra l'altro è anche un bell'uomo...)} 13:11, 9 lug 2007 (CEST)

I titoli li puo' conferire il capo della Casa (e' qui abbiamo gia' il primo problema) e poi non mi ricordo, nelle infinite discussioni, della convenzione che ha detto Tantalas. Il mio punto comunque rimane che da ogni parte si leggono tutti i titoli di Emanuele Filiberto (come sono anche riportati sulle altre wiki). Di conseguenza in mancanza di atti ufficiali io adotterei i titoli che le altre wiki li conferiscono. --pinello 13:42, 9 lug 2007 (CEST)

La questione dei titoli connessi agli eredi di casa Savoia e la questione dei titoli nobiliari in genere - lo confesso - non mi appassiona particolarmente: le considero curiosità un po' retrò e, come tali, magari affascinanti come tanti simboli, riti e gesti del passato. Posto che, alla luce di quanto sopra, definire il punto in questione, ammesso che sia possibile, vale più che altro per la precisione di wikipedia e non certo perchè essere o meno portatore di quel titolo significhi qualcosa in concreto, sto a quello che posso verificare in rete e non mi addentro su complicate discussioni sulla liceità del conferimento di tale titolo (liceità relativa, cioè legata a chi aveva e/o ha titolo a conferirlo, o liceità assoluta, cioè legata al venire meno dei titoli in regime repubblicano). E quel che leggo ovunque in internet è che al nome di Emanuele Filiberto è quasi sempre associato l'epiteto di Principe di Piemonte e di Venezia. Non ho trovato cenno su una querelle relativa a tale attribuzione, mentre - come noto - esistono molti riferimenti sullo scontro per la rivendicazione della qualifica di Capo di Casa Savoia. Se qualcuno ha link interessanti sa segnalare in senso contrario li verifico senza problemi. --Microsoikos 17:13, 9 lug 2007 (CEST)

E' ovvio che solamente il Re possa conferire titoli nobiliari, era una norma espressa anche nell'articolo 79 dello Statuto Albertino. Anche attualmente, nelle nazioni europee rette da un sistema istituzionale monarchico, è solo il Re che può conferire titoli nobiliari (ovviamente). Umberto II investì Emanuele Filiberto del titolo di Principe di Venezia, e su questo c'è la documentazione. Il problema è che il Re non gli diede mai il titolo di Principe di Piemonte, titolo che non gli venne conferito dal Re, ma da suo padre Vittorio Emanuele (che Re non è mai stato). Per il folklore si può scrivere qualsiasi cosa, ma Emanuele Filiberto ha legalmente solo il titolo di Principe di Venezia. --RiccardoP1983 18:39, 9 lug 2007 (CEST)

Legalmente a dire il vero di titolo non ne ha nessuno, nessuno che sia riconosciuto da qualche legge in vigore, e che sia conferito dal re-non-più-regnante o da un suo erede "capo della casata" (lasciando da parte le attuali contestazioni) e come tale teorico pretendente al trono, non dovrebbe fare alcuna differenza: legalmente non ha in ogni caso alcun valore. Quanto alle convenzioni nobiliari attualmente in essere, riguardanti i poteri dei re senza più regno e dei loro discendenti, che sarebbero stati teoricamente re (forse?) se la dinastia avesse ancora un trono, dubito che fossero state previste nelle leggi e statuti del regno quando questo esisteva, ma direi che sembrerebbe logico che i poteri conservati dal re dopo la perdita del trono (per esempio quello di conferire titoli dal puro valore tradizionale e senza nessun aspetto legale), siano ereditati come lo sarebbero stati nel caso che il trono lo avesse ancora. Se la logica non è quella che pare logica a me, credo ci vorrebbe una fonte in proposito. In mancanza di fonti, direi che la soluzione più pratica sia di citare i fatti senza prendere nessuna posizione: "Emanuele Filiberto ha ricevuto il titolo di "principe di Venezia" da Umberto II e quello di "principe di Piemonte" dal padre, Vittorio Emanuele di Savoia": la frase mi pare si limiti ad elencare fatti nudi e crudi, confermati da tutti qui sopra. Se si vuole aggiungere qualcosa come "; il titolo di principe di Piemonte è tuttavia contestato da X, in quanto non conferito da alcun re [o altro motivo]", a questa ulteriore notizia (dell'esistenza di contestazioni) devono essere aggiunte le fonti che la attestino. Sarebbe peraltro preferibile che fossero citate le fonti che confermino anche l'attribuzione di entrambi i titoli, dai rispettivi "conferitori", ma queste non sono assolutamente indispensabili, a mio parere, se tutti sembrano concordare sulla veridicità di tali affermazioni. MM (msg) 22:07, 9 lug 2007 (CEST)

Mi pare proprio che MM abbia ragione dalla prima all'ultima riga: ragionamenti (e proposte) ineccepibili. --Microsoikos 22:10, 9 lug 2007 (CEST)

Penso che la soluzione di MM sia ottima, ovviamente precisando che il titolo di Principe di Piemonte è contestato per il fatto che Vittorio Emanuele non ha mai avuto alcuna potestà per elargire titoli. Umberto II era Re e poteva, Vittorio Emanuele non è mai stato Re. Altrimenti ci mettiamo tutti a nominare conti e marchesi... --RiccardoP1983 23:23, 9 lug 2007 (CEST)

Si, ma citando MM, ribadisco il suo concetto sul punto. Se si vuole aggiungere qualcosa come "; il titolo di principe di Piemonte è tuttavia contestato da X, in quanto non conferito da alcun re [o altro motivo]", a questa ulteriore notizia (dell'esistenza di contestazioni) devono essere aggiunte le fonti che la attestino. --Microsoikos 23:30, 9 lug 2007 (CEST)

Anche solo il fatto che non esista alcuna prova documentata che a Emanuele Filiberto sia stato conferito il titolo di Principe di Piemonte vale come contestazione. Personalmente, io non ho mai visto il documento di questa presunta investitura. Poiché, a occhio, Vittorio Emanuele non mi ispira moltissima fiducia, se qualcuno sa dove trovare la nomina che egli avrebbe scritto è pregato di indicare un link con il testo del conferimento del titolo. --RiccardoP1983 23:48, 9 lug 2007 (CEST)

Tu stesso hai detto, se non sbaglio, che il titolo contestato gli fu conferito dal padre: ciò che contesti non è dunque il fatto in sé (e dunque il fatto in sé, dato che non viene contestato da nessuno, si può lasciare nella voce). Quello che vorresti inserire è l'esistenza di un altro e differente argomento, ossia che tale conferimento il padre non avesse diritto a farlo: questa è un'opinione che deve essere provata, o altrimenti rimane un tuo personale parere, su cui tuttavia sembra che altri non concordino, e dunque non può essere inserita senza fonti a supporto. MM (msg) 00:49, 10 lug 2007 (CEST)

No MM, io non sapevo neanche che il Principato di Piemonte glielo avesse conferito Vittorio Emanuele (infatti mi chiedevo da dove fosse saltato fuori quel titolo, dato che il Re Umberto II non glielo concesse mai). E' Pinello ad aver detto che il titolo gli è stato dato da Vittorio Emanuele. Quello che dico io è che l'unico titolo di cui esiste una documentazione è il conferimento del Principato di Venezia. Prego Pinello di postare un link che riporti il conferimento del titolo di Principe di Piemonte da parte di Vittorio Emanuele, altrimenti non c'è la minima prova che a Emanuele Filiberto sia stato conferito (e dunque rimane solo Principe di Venezia). --RiccardoP1983 01:01, 10 lug 2007 (CEST)

Il link l'avevo gia' postato ed e' questo il quale mi sembra l'unico sito neutrale. Ovviamente se non erro i titoli vengono concessi dal Re che e' anche capo della Casa Reale e puo' dare titoli spettanti a quella casa. Rimane sempre il fatto che il Capo di Casa Savoia e' da ritenersi (per chi riconsce l'istituto monarchico) Re titolare d'Italia percio' persona che puo' assegnare titoli nobiliari (abbiamo sempre il problema che non c'e' un punto su chi e' il capo di Casa Savoia). Sono d'accordo con la frase di MM, ma il problema e' che io non ho sentito nessuno dire che viene contestato a Emanuele Filiberto il titolo di principe di Piemonte, neanche dagli Aosta. Pregherei Riccardo di dimostrare che non e' principe di Piemonte se no in caso di mancanza di fonti sulla contestazione, rimarrei alla forma piu' conosciuta dei suoi titoli e mi affiderei al sito sopra citato che riguarda tutte le famiglie relai europee. --pinello 11:49, 10 lug 2007 (CEST)

Se, come aveva proposto MM, si scrive che Emanuele Filiberto ha ricevuto il titolo di "principe di Venezia" da Umberto II e quello di "principe di Piemonte" dal padre, Vittorio Emanuele di Savoia, esponiamo fatti, come tali incontestabili. Così come vale per la questione del titolo di capo di casa Savoia, se esistono invece posizioni e/o dichiarazioni che discutono la legittimità di quei fatti (o di parte di essi), si riportano e citano gli autori di tali contestazioni / dichiarazioni. Non c'è possibilità di diatriba tra di noi: qui non si discutono opinioni nostre ma si riportano fatti e opinioni di fonte esterna, come noto. --Microsoikos 19:02, 10 lug 2007 (CEST)

Forse Pinello non ha capito... Non interessa un sito che elenchi titoli a gogò senza neanche citarne le fonti, io avevo chiesto di linkare il testo del conferimento del titolo di Principe di Piemonte. Magari il titolo non gli è nemmeno mai stato conferito. Comunque sia, a questo punto, credo anch'io che la soluzione migliore sia scrivere: Emanuele Filiberto ha ricevuto il titolo di Principe di Venezia da Umberto II e quello di Principe di Piemonte dal padre, Vittorio Emanuele. --RiccardoP1983 20:39, 10 lug 2007 (CEST)

Fatto! Siamo tutti d'accordo? sblocchiamo la pagina? Gac 20:56, 10 lug 2007 (CEST)

Grazie Gac per me va benissimo. Secondo me possiamo anche sbloccare la pagina. Una nota solo per Riccardo: non ho detto che avevo la soluzione in tasca, ho solo detto che quello mi sembrava il sito più neutrale, lo so che non è uguale ad un atto firmato dal Re, ma tu che dici di averlo visto, manco quello hai postato. Comunque tutto si è risolto e come ben detto da Microsoikos qua portiamo la conoscenza non le preferenze personali sulle persone. Ciao. --pinello 23:05, 10 lug 2007 (CEST)

Allora, Pinello, stando al tuo ragionamento, dovremmo cancellare anche il titolo di Principe di Venezia, dato che non si trova un link che mostri l'atto di conferimento del titolo. Pur non sapendo dove trovarlo, sono certo che almeno il titolo di Venezia sia legittimo e conferito da Umberto II. Era il di Piemonte che mi chiedevo da dove caspita potesse essere uscito, dato che il Re non glielo concesse mai. Comunque anche per me la pagina va bene così com'è adesso. Saluti! --RiccardoP1983 00:16, 11 lug 2007 (CEST)

Ringrazio entrambi e sblocco la pagina, visto che si è raggiunto il consenso. Gac 08:18, 11 lug 2007 (CEST)

Grazie a te! --RiccardoP1983 09:34, 11 lug 2007 (CEST)

Ringrazio tutti quelli intervenuti, abbiamo risolto in pochissimo tempo!! Ciao. --pinello 11:28, 11 lug 2007 (CEST)

Emanuele Filiberto non è neppure "Principe di Venezia"

E' verissimo che a suo tempo, a voce, Umberto II disse che al nipote avrebbe dato questo strano titolo (strano in quanto mai esistito prima in Casa Savoia), ma successivamente non formalizzò questa sua indicazione. Non esiste assolutamente uno scritto, firmato da Umberto II (contrariamente a quanto affermato da precedente utente), che conferisca a Emanuele Filiberto il titolo di Principe di Venezia. Naturalmente questa circostanza, inconfutabile, porta acqua al mulino di chi sostiene che il predetto Emanuele Filiberto è un signore qualsiasi. G.Vignoli

Frase pleonastica

Ho eliminato un inciso che così recitava: (per coloro che, in campo nazionale ed internazionale, riconoscono i titoli nobiliari). Il punto era quello in cui si dà conto del fatto che sono stati conferiti (rispettivamente da Umberto e da V. Emanuele) i titoli di Principe di Venezia e di Piemonte. Ora, che questi titoli siano stati conferiti è un fatto: abbiamo appena discusso e convenuto poco sopra che qui dobbiamo dire semplicemente chi ha conferito quale titolo e basta. E' superfluo dire che la cosa ha senso per chi.... le attribuisce senso. Invece può essere utile riferire - come infatti nella voce si riferisce - che la Repubblica italiana non riconosce tali titoli. --Microsoikos 19:06, 11 lug 2007 (CEST)

Giusto. Provvedo a rimuovere lo stesso pleonasmo dalle altre voci. --RiccardoP1983 03:27, 12 lug 2007 (CEST)

Emanuele Filiberto repubblicano?

Il sito internet varesemonarchica (UMI del Duca d'Aosta) è sempre stato pretestuoso nel diffondere notizie palesemente false e fuorvianti. Non vedo che utilità vi sia nel riportare notizie più volte smentite a mezzo delle maggiori agenzie nazionali riguardanti le affermazioni sul fatto che il Principe non sarebbe monarchico. Anche la notizia riguardante la bandiera è falsa. Il Principe non ha mai chiesto di riporla ma, essendo stata esposta in un'aula magna di un Istituto Professionale di Stato, io stesso, come Capo della Segreteria, in segno di rispetto verso le Istituzioni della Replubblica ho chiesto che venisse spostata. Propongo di eliminare queste diciture che non sono degne di wikipedia e che ne ledono lo stesso regolamento applicativo volto ad informare e non a disinformare! Filippo Bruno di Tornaforte - Portavoce di Casa Savoia--Tornaforte 14:32, 20 lug 2007 (CEST)

Caro Tornaforte, le voci riguardanti Casa Savoia sono, generalmente, quelle sulle quali si svolgono le battaglie più aspre qui su Wikipedia. Per questo motivo, prima di inserire una qualsiasi informazione, essa viene vagliata e soppesata nei minimi dettagli. Le notizie sui sentimenti repubblicani di Emanuele Filiberto non sono state rese note dai siti dell'UMI, ma sono state pubblicate da siti assolutamente fuori da qualsiasi sospetto (siti dai quali l'UMI, in seguito, ha poi attinto per riproporre le notizie). Per il momento le ho dato un avviso vandalismo, alla prossima modifica distruttiva che farà saremo costretti a bloccarla. Grazie. --RiccardoP1983 23:25, 20 lug 2007 (CEST)

Anche se le notizie possono essere vere non approvo i due collegamenti estreni usati: uno è un sito di parte (è come se io per giusificare le foibe usassi un sito di titini) perciò se si vuole mantenere bisogna cercare il sito di un giornale o un sito neutrale, l'altro è il collegamento ad un forum e quindi pieno anche di opinioni personali. O si trovano altri siti o andrebbero tolti.--pinello 00:00, 21 lug 2007 (CEST)

Pur essendo un collegamento ad un forum, come puoi ben vedere la notizia su Emanuele Filiberto è scritta con un semplicissimo "copia e incolla", senza opinioni personali. Inoltre, è riportato anche il link al quotidiano dal quale era stata copiata e incollata la notizia. Comunque, io mi mobilito a cercare altri collegamenti, mobilitati pure tu. --RiccardoP1983 00:11, 21 lug 2007 (CEST)

Innanzitutto posso confermare, considerato che sono il Portavoce di Casa Savoia, che la notizia sopra menzionata è falsa ed è stata rettificata dal giornale che l'aveva pubblicata (Diva e Donna). Ritengo pertanto pretestuoso volerla inserire anche perchè tende solo a screditare l'immagine del Principe Emanuele Filiberto. Se foste così corretti come dite dovreste anche pubblicare le dichiarazioni ufficiale e riportate su quotidiani del calibro di Repubblica, Corriere, il Giornale, Libero, nei quali il Principe ha sempre sostenuto di rispettare la Repubblica e la sua costituzione. Rispettarla non significa dichiararsi "repubblicano". In questo modo si fa il gioco dei detrattori. Complimenti !!!--Tornaforte 19:24, 24 lug 2007 (CEST)

Caro Tornaforte, Wikipedia e le sue pagine di discussione non sono ideate per essere l'ufficio stampa di nessuno. Se intende collaborare con noi, la prego di leggere le linee guida di Wikipedia, ed, in particolare, cosa Wikipedia non è. Grazie. --RiccardoP1983 20:15, 24 lug 2007 (CEST)

Proprio perchè wikipedia non è un ufficio stampa non dovreste fare pubblicità ai siti dell'umi ! Ma si sa, due pesi e due misure....

--194.185.44.190 16:55, 25 lug 2007 (CEST)

Cavolo però... Serendipity è venuto a "sporcare" anche le pagine di wikipedia con la sua campagna antimonarchica?!?! Siamo messi proprio male...

Questa voce è palesemente scorretta in quanto vengono riportate parole di un gruppo di persone (quale l'UMI) e non documentazioni di testate giornalistiche o simili... il fatto di postare anche un collegamento ad un forum sottolinea la scorretta pubblicità che si vuole fare ad un proprio sito. Politica on Line non ha nulla di ufficiale ma è una community di discussione.

Qui, di palesemente scorretto, c'è solo il fatto che non abbiate neanche il coraggio di firmare le vostre amenità. In secondo, i nostri utenti e i nostri amministratori sono perfettamente competenti nel decidere sulle policy di enciclopedicità e di fondatezza che Wikipedia regolarmente osserva. Terzo, se voi aveste letto poco sopra, avreste visto che stiamo cercando altri collegamenti da aggiungere come fonte. Voi non so, ma io ho anche un lavoro che mi tiene occupato nella vita reale. Per questo contribuisco alla crescita di Wikipedia solo quando ho un attimo di tempo libero. Al momento rimangono i due collegamenti che siamo riusciti a trovare (che non riportano alcun commento o battuta da forum, ma riportano solamente dei semplicissimi "copia e incolla" della notizia riguardante i sentimenti repubblicani di Emanuele Filiberto). Appena troveremo altri collegamenti provvederemo ad aggiungerli. Grazie. --RiccardoP1983 18:29, 25 lug 2007 (CEST)

Per la gioia di tutti, informo di aver trovato il link diretto all'intervista, leggibile a questo indirizzo. --RiccardoP1983 19:20, 25 lug 2007 (CEST)

Bravo. Con ciò questa discussione si può (e si deve) considerare chiusa, se Dio vuole. --Microsoikos 19:36, 25 lug 2007 (CEST)

Scusate...

ma questa è una voce enciclopedica o solo uno spazio per denigrare Emanuele Filiberto di Savoia? Ne va della serietà di Wikipedia...

In primo luogo, firmarsi. In secondo luogo, indicare i passaggi (ritenuti) tendenziosi: se vengono evidenziati e se ne dimostra tale qualità negativa, verranno eliminati, non ci sono dubbi. --Microsoikos 20:29, 25 lug 2007 (CEST)

Praticamente vengono riportati solo ed esclusivamente avvenimenti che screditano il personaggio. La voce non è generica e neutrale come dovrebbe essere.

Non mi pare. Le notizie non favorevoli sono presenti solo nella sezione relativa a vicende giudiziarie (ma censurarle farebbe diventare la voce - questo sì - parziale). Invito a togliere pertanto l'avviso di non NPOV se non si citano esattamente le frasi contenenti falsità o espressioni non neutrali. (post scriptum: firmare gli interventi, per favore) --Microsoikos 20:42, 25 lug 2007 (CEST)

No, guarda che su internet si trovano molteplici buone iniziative di Emanuele Filiberto ma qui state inserendo solo le cose che mettono in cattiva luce il personaggio. Non mi sembra che sia corretto o almeno per la natura che dovrebbe avere wikipedia.

Nella sezione della Biografia... inserite solo cattiverie... non ho parlato di falsità anche perchè riportare cose dai siti dell'UMI o dei Savoia-Aosta mi sembra palesemente non neutrale.

Innanzitutto, come ha giustamente detto Microsoikos, prego di firmarsi. In secondo luogo, non è colpa nostra se Emanuele Filiberto compie azioni tendenti a screditarlo. Tutte le notizie riportate sono corredate dal relativo link per verificarne la fondatezza. Quindi, prendetevela con lui se tresca col reverendo Moon. In ottemperanza all'invito di Microsoikos, provvedo a togliere l'avviso di non NPOV. Grazie.--RiccardoP1983 20:57, 25 lug 2007 (CEST)

Non ci sono solo le tresche... a questo punto si dovrebbero inserire anche tutte le altre iniziative che sono l'opposto. Ma stiamo scherzando?

Cos'è, non si vuole nemmeno discutere? questa voce non è neutrale ed è chiaro. Se si inseriscono cattiverie sarebbe anche opportuno bilanciare con le iniziative buone ma qui mi sembra che l'obiettivo sia ben altro... o sbaglio?

Ripeto: primo, firmare gli interventi; secondo, segnalare una per una qui le frasi non NPOV prima di inserire avvisi sulla voce; terzo, di conseguenza vado a fare rollback. --Microsoikos 21:27, 25 lug 2007 (CEST)

ho semplicemente seguito le istruzioni che ci sono su wikipedia. La voce non è neutrale e nello specifico NELLA SEZIONE BIOGRAFIA VENGONO INSERITE ESCLUSIVAMENTE VICENDE CHE SCREDITANO IL PERSONAGGIO. Siccome nella realtà. da quello che si legge, ci sono anche vicende buone, la soluzione sarebbe quella di inserire anche quelle... snaturando però la natura di wikipedia. Reinserisco la segnalazione.

Non è vero che nella Sezione Biografia siano inserite vicende che screditano il personaggio. Si dica quali. Ripeto: segnalare una per una qui le frasi non NPOV prima di inserire avvisi sulla voce. In attesa di leggere le specifiche contestazioni e di sottoporle a discussione vado a fare rollback. --Microsoikos 21:54, 25 lug 2007 (CEST)

Ho richiesto la protezione della pagina. --AnnaLety 21:59, 25 lug 2007 (CEST)

Molto bene, concordo! --Microsoikos 22:05, 25 lug 2007 (CEST)

Sezione Biografia non neutrale

Nella sezione Biografia sono postate queste vicende:

Il 17 aprile 2007, in un'intervista, Emanuele Filiberto ha affermato di non aver vissuto la monarchia, e pertanto di non potersi sentire monarchico. Aggiunge inoltre: «Non so che cos'è veramente la monarchia. Posso vedere il valore aggiunto che può avere una monarchia, un'istituzione al di sopra della parti, ma non l'ho vissuta. Io voglio fare la mia strada in questa Italia, io rispetto la Repubblica, e rispetto la nostra Costituzione. Se mi renderò conto che la politica può essere un valore aggiunto, scenderò in politica». [2]

Il primo maggio 2007, Emanuele Filiberto ha fatto riporre una bandiera con stemma sabaudo che gli abitanti di Margherita di Savoia, in Puglia, avevano esposto per omaggiarlo durante la sua visita. [3]

Il 22 giugno 2007, in occasione del suo 35esimo compleanno, ad Emanuele Filiberto è stato assegnato il titolo di ambasciatore per la pace nel mondo da un'organizzazione del reverendo Moon [1], fondatore della stessa setta religiosa che, pochi anni fa, passò agli onori della cronaca per via del cosiddetto caso Milingo. __________________________________________________________________________________________________---

Per quanto mi riguarda sono esplicitamente di parte perchè ad esempio non vengono inserite le visite ufficiali affiancate alle istituzioni italiane?

Io seguo il regolamento, non potete togliere a vostro piacimento quello che volete. Fino a prova contraria questa voce è pubblica. Quando esibirete un attestato d'acquisto ne riparleremo. Grazie.

---

LA pagina è protetta per edit war. --.anaconda 22:06, 25 lug 2007 (CEST)

Non mi sembra un comportamento corretto se mi permettete...

Hai citato tre episodi veri - con tanto di link esterni - e a mio avviso non denigratori nei confronti del personaggio. Quindi nessun elemento non NPOV. Se ci sono altre vicende interessanti da citare si aggiungono semplicemente, che problema c'è? --Microsoikos 22:09, 25 lug 2007 (CEST)

(conflittata)Per voce non neutrale si intende, di solito, una voce decisamente pro o contro qualcuno/qualcosa. Nelle affermazioni che tu hai segnalato non trovo nulla di male o che discrimini il signore in questione. Tu stesso chiedi " perchè ad esempio non vengono inserite le visite ufficiali affiancate alle istituzioni italiane?": perchè non lo fai tu, se lo ritieni importante? Hai notato una mancanza, il che potrebbe significare che conosci ciò che manca. Wikipedia è libera proprio perchè tu - come chiunque altro - puoi modificare le voci. Più volte ti è stato chiesto di motivare l'avviso e l'hai fatto solo ora: se esistono motivi validi per un avviso simile, non ho dubbi che i miei colleghi che conoscono la voce si arrenderanno all'evidenza. Però non è questo il modo di comportarsi. --AnnaLety 22:10, 25 lug 2007 (CEST)

AnnaLety, al solito impeccabile! Mi spiace che tu non abbia accettato la candidatura ad admin. Hai detto meglio di me quanto intendevo esprimere al nostro Amico. --Microsoikos 22:12, 25 lug 2007 (CEST)

Vorrà dire che d'ora in poi verranno inserite anche quelle iniziative, che sono serie. Non vorrei che poi apparisse come un'agenda personale del personaggio... ad ogni modo contribuirò in tal senso. Permettetemi di dire però che ne va della serietà, se di serietà di può parlare, di questo sito.

Personalmente ho seguito le istruzioni di wikipedia pertanto ritengo il mio comportamento consono.

Ti sbagli, perchè WP è contraria alle edit-war. Ora la pagina è protetta, puoi inserire qui le tue proposte, che verranno scritte o da un amministratore, se disponibile, o una volta rimossa la protezione dalla pagina. Grazie. --AnnaLety 22:16, 25 lug 2007 (CEST)

No grazie. Aspetterò. Non ho bisogno che nessuno faccia le cose al posto mio. Comunque grazie molte... ho capito come funziona qui... basta essere amici di. Altro che enciclopedia libera... :-))))

Ecco, questo è il genere di atteggiamenti ed espressioni che in WP non sono particolarmente apprezzate. Amici .... di chi? Non è un bel modo di presentarsi. Si cerca di rimanere nel merito delle cose senza dietrologie o partigianerie, in wikipedia. A questo ti avevamo invitato - ad entrare nel merito - quando lanciavi accuse di non - neutralità. E nel merito stavamo discutendo: non c'era bisogno di insistere nel "bollare" di partigianeria una voce mentre ci si stava confrontando per capire se e dove valesse la pena di introdurre modifiche o aggiunte. Sempre partendo da una presunzione di buona fede. Diversamente, qui si cercherà sempre la discussione ma con evidente maggior difficoltà. Spero tu ne convenga. --Microsoikos 22:23, 25 lug 2007 (CEST)

Discutere? Ma dove? Quando è stata discussa la non neutralità della voce? MAI. Basta vedere la cronistoria della discussione. Mi avete tolto l'avviso senza nemmeno discutere l'argomento della non neutralità. E questo, se permetti, non è un comportamento da tenere in uno spazio libero... piuttosto direi che non è libero, basta vederne i passaggi che si son fatti stasera. E palesemente evidente.

-)))))))

Dalla Cronologia: alle 20.29 l'utente Mikrosoikos ti chiede di motivare l'avviso, alle 20.36 ribadisci la non neutralità, ma non ne spieghi il motivo, alle 20.42-44 ti si chiedono nuove spiegazioni, ma alle 20.47 non ne dai ancora, come 5 minuti dopo. L'avviso viene rimosso dopo mezz'ora dalla richiesta di spiegazioni che tu non hai dato. Mi sembra che quello che non ha discusso sei tu. Ora, gentilmente, ti chiedo di evitare commenti sulla faccenda, mettiti il cuore in pace e aspetta con pazienza. Grazie. --AnnaLety 22:54, 25 lug 2007 (CEST)

No no, io ho SPECIFICATO che la sezione BIOGRAFIA conteneva riferimenti espressamente DI PARTE. Rileggi bene. L'ho scritto più di una volta e l'ho scritto anche nella motivazione dell'avviso seguendo le istruzioni che ci sono su wikipedia. Il mio cuore è in pace, tanto vale evidenziare la serietà del sito stesso come appunto viene identificato nelle avvertenze. Per la serie: è da prendere con le pinze. Tanto buon per voi.

Allora allora... Poiché firmarsi è d'obbligo, prima di qualsiasi cosa prego di cliccare e di leggere qui per sapere come si fa ad apporre la firma ai propri interventi. In secondo luogo, sinceramente trovo la questione veramente singolare. Dato che le pagine riguardanti Casa Savoia sono sempre le più contestate qui su Wikipedia, qualsiasi informazione è sempre corredata dal relativo link per verificarne la fondatezza. Il fatto che Emanuele Filiberto si sia dichiarato "non monarchico", il fatto che abbia fatto riporre una bandiera del Regno d'Italia ed il fatto che abbia relazioni con il reverendo Moon sono tutti avvenimenti incontestabili documentati dal relativo link. Poiché "ambasciator non porta pena", invece di lamentarvi con chi riporta fedelmente le azioni di Emanuele Filiberto, perché non vi lamentate con Emanuele Filiberto stesso che compie azioni che tendono a screditarlo? Nella voce sono scritte semplicemente cose che lui ha detto o azioni che lui ha compiuto. Se non vi vanno bene, lamentatevi con lui.--RiccardoP1983 03:48, 26 lug 2007 (CEST)

Notizie tendenziose, gestione inaccettabile

Io sono di parte, lo ammetto subito, ma sono obbiettivo perchè ne va della mia credibilità e del lavoro che svolgo, non solo per Casa Savoia. E' triste vedere come in un'enciclopedia libera l'aggettivo "libera" sia purtroppo inappropriato. In questa voce, come in molte altre, si leggono una serie di notizie assolutamente tendenzione che vogliono, senza troppi pudori, screditare una persona. Qualsiasi utilizzatore di internet può facilemente ravvisare nelle pagine web la quantità di cose positive che ogni giorno fa Emanuele Filiberto di Savoia; dalla beneficenza al sociale, alle visite agli ospedali e alle scuole, alle inaugurazioni di luoghi storici noti in tutto il mondo. E' vero, sono talmente tante che le sciocchezze passano del tutto in secondo piano, e quindi... per quale ragione qui si usa, come assodata consuetudine, mettere sempre le sciocchezze? E perchè mai anche quanto queste notizie sono state ufficialmente smentite con tanto di rettifica da chi le ha divulgate vengono comunque lasciate nella pagina? E ancora, perchè mai quando qualche bravo e corretto fruitore del servizio, se di servizio si parla, chiede di cancellare le fandonie si alza regolarmente una barriera che non vuole modificare lo status quo? Trovo tutto questo veramente grave tanto dall'obbligarmi a percorrere le vie formali che la legge mi mette a disposizione affinchè vengano presi provvedimenti. Se volete scrivere le sciocchezze, bene, liberi di farlo, ma per la stessa ragione lasciate liberi coloro che vogliono inserire le tante, tantissime, cose buone. In alternativa togliete le sciocchezze perchè, cari amici, la correttezza e la galanteria dovrebbero esistere anche tra le righe di questa, inizialmente, bella idea che è wikipedia. Con sincera cordialità ed altrettanto sincero rammarico. --Tornaforte 18:47, 26 lug 2007 (CEST)

Ti prego cortesemente di leggere Wikipedia:General_disclaimer e Wikipedia:Nessuna minaccia legale. La pagina ora è bloccata perchè era in corso una edit war, dannosa per l'enciclopedia, che tra l'altro non stava portando a nulla: si trattava di un avviso messo e rimosso. Non c'è stata nessuna censura. Come ho già scritto sopra, se ci sono contenuti da aggiungere, si può richiedere l'intervento di un amministratore. --AnnaLety 18:58, 26 lug 2007 (CEST)

La questione è semplice: non si possono togliere le informazioni che già ci sono nella voce (altrimenti essa diverrebbe davvero tendenziosa e censurata) e non si possono mettere le cose che Tornaforte chiede (altrimenti la voce si trasformerebbe nell'agendina personale di Emanuele Filiberto). Inoltre, mi pare che nessun personaggio, qui su Wikipedia, abbia una voce composta da un elenco di ospedali e scuole visitati o lapidi inaugurate. Come ha già giustamente consigliato AnnaLety, prego Tornaforte di cliccare qui e di leggere le policy che Wikipedia regolarmente segue nei casi di minacce legali. Grazie. --RiccardoP1983 22:08, 26 lug 2007 (CEST)

La questione è ridicola anche perchè Riccardo è dell'UMI (alias Serendipity in PoL) è ha trasformato questa voce in uno strumento atto a screditare l'immagine del Principe. Vengono inseriti testi che riguardano gossip di cattivo gusto (non del tutto veri) mentre vengono escluse le iniziative ufficiali di Emanuele Filiberto riconosciuto dalle istituzioni italiane quale rappresentante dei Savoia (rif. storico) (non a caso viene invitato lui e non altri a manifestazioni ed eventi insieme a ministri e a personalità del mondo politico e culturale).

Non ultima la partecipazione al Caffè de La Versiliana come la partecipazione insieme al Ministro dei Beni culturali Rutelli al Pantheon di Roma... Se la voce non deve essere un'ufficio stampa del Principe non deve essere nemmeno una raccolta degli articoli di Novella 2000. Cerchiamo di essere ragionevoli per favore.--194.185.44.190 11:45, 27 lug 2007 (CEST)

Percorrere le vie formali che la legge mi mette a disposizione affinchè vengano presi provvedimenti... nei confronti di chi? Per quale motivo? Cosa significa Se volete scrivere le sciocchezze, bene, liberi di farlo, ma per la stessa ragione lasciate liberi coloro che vogliono inserire le tante, tantissime, cose buone? Chi ha scritto queste cose ha un'idea di come funzioni Wikipedia? di come tutte le voci siano il frutto del lavoro (fatto di aggiunte e sottrazioni e/o mofificazioni) di molti Utenti? Ha dato un'occhiata alle discussioni (spesso vivaci) che si sviluppano intorno alle voci che riguardano leader politici, ad esempio, o argomenti particolarmente caldi e di attualità? Al confronto, questa discussione è veramente una tempesta in un bicchier d'acqua. Vale la pena di precisare: a) che nessuno ha tolto nulla dai contenuti di questa voce (trattandosi di fatti, dati, cifre e link precisi a fonti esterne, le quali ultime, se riportano notizie false e diffamatorie, sono eventualmente da querelare); b) che nessuno ha impedito a chichessia di proporre altre, aggiuntive informazioni di valore enciclopedico (sperando si tratti di notizie, fatti, dati ecc. altrettanto circostanziati e muniti di link esterni). La pagina è stata temporaneamente bloccata perchè c'era un Utente che si ostinava a inserire un avviso di non - neutralità senza dare conto circostanziato del motivo: tale Utente è stato invitato a dettagliare le false e tendenziose notizie che sarebbero presenti nella voce ed è stato altresì invitato - se lo ritiene - a proporre comunque integrazioni e/o modifiche alla voce stessa. Fino ad ora nulla di tutto ciò è avvenuto. Così funziona Wikipedia: è davvero un'enciclopedia libera perchè le voci, ma anche le discussioni, le decisioni, la gestione delle voci è frutto di un confronto aperto e corale, sempre in divenire, sempre emendabile, da parte della comunità degli Utenti. Sicchè è davvero difficile capire contro chi potrebbero essere dirette delle minacce legali, in definitiva. Per finire, consiglio a chi voglia tutelare legalmente Emanuele Filiberto di farsi qualche giro in Internet (siti ufficiali e non ufficiali, blog e forum ecc.): troverà facilmente pane per i suoi denti. Altri probabilmente denigrano Emanuele Filiberto, non certo Wikipedia. --Microsoikos 14:59, 27 lug 2007 (CEST)

Novella2000

Proprio perché wikipedia non è Novella 2000, la partecipazione di Emanuele Filberto al al Caffè de La Versiliana è un'informazione assolutamente irrilevante, non enciclopedica e adatta ad un ufficio stampa piuttosto che ad un'enciclopedia. Cerchiamo di essere seri per favore. Gac 14:12, 27 lug 2007 (CEST)

Proprio perchè non è Novella 2000 è irrilevante la partecipazione al Caffè de La Versiliana mentre invece le raccolte di gossip di Novella 2000 stessa riportate dal sito del Duca d'Aosta (perchè adesso l'Amedeo si occupa di raccolta di carta da giornale) o notizie riportate dall'UMI (vedere i link alle note) sono informazioni di rilevante importanza? Ma dico, state dando i numeri? --15settembre 20:05, 27 lug 2007 (CEST)

A me, in fatto di rilevanza, pare più degno di nota che ad Emanuele Filiberto sia stato dato un titolo dal reverendo Moon (la cui fama è attestata dalla cronaca mondiale degli ultimi anni), piuttosto che lo stesso Emanuele Filiberto sia andato ad un Caffè in Versilia.--RiccardoP1983 20:18, 27 lug 2007 (CEST)

Non credo che Novella 2000 sia degna di nota in fatto di designazione di titoli. Certo che se le voci di wikipedia sono create in base ai pettegoletti di questi giornali, in fatto di serietà si viene meno. Se il livello dei cratori di wikipedia è questo... vorrei evidenziare il grado di cultura delle persone. A questo punto sarebbe opportuno documentare questa assegnazione mediante documenti ufficiali. Mettiti al lavoro e cerca questa assegnazione, dai. --15settembre 21:07, 27 lug 2007 (CEST)

"Mettiti al lavoro"?? Sei gentilmente pregato, se vuoi collaborare costruttivamente con noi, di non utilizzare toni che possono essere interpretati come strafottenti. Qui su Wikipedia nessuno percepisce uno stipendio e tutti collaborano donando il proprio tempo libero. Di cortigiani in servizio non ce ne sono, qua. La notizia relativa al reverendo Moon e al titolo conferito ad Emanuele Filiberto, comunque, è fondatissima ed è riportata anche sul numero 2014 di Tricolore, sito non dell'UMI e notoriamente contrario dagli Aosta, leggibile a questo indirizzo. --RiccardoP1983 04:10, 28 lug 2007 (CEST)

Propongo di cancellare le notizie sul reverendo moon e sulla bandiera perchè non rilevanti rispetto alla voce stess. Inoltre attualmente la voce risulta essere non naturale.

Proposta di normalizzazione

Vediamo di portare un po' di chiarezza: La voce risulta essere innaturale ed alcuni contenuti decisamente inappropriati. Propongo la cancellazione delle seguenti parti :

Il 17 aprile 2007, in un'intervista, Emanuele Filiberto ha affermato di non aver vissuto la monarchia, e pertanto di non potersi sentire monarchico. Aggiunge inoltre: «Non so che cos'è veramente la monarchia. Posso vedere il valore aggiunto che può avere una monarchia, un'istituzione al di sopra della parti, ma non l'ho vissuta. Io voglio fare la mia strada in questa Italia, io rispetto la Repubblica, e rispetto la nostra Costituzione. Se mi renderò conto che la politica può essere un valore aggiunto, scenderò in politica». [2] Il primo maggio 2007, Emanuele Filiberto ha fatto riporre una bandiera con stemma sabaudo che gli abitanti di Margherita di Savoia, in Puglia, avevano esposto per omaggiarlo durante la sua visita. [3] Il 22 giugno 2007, in occasione del suo 35esimo compleanno, ad Emanuele Filiberto è stato assegnato il titolo di ambasciatore per la pace nel mondo da un'organizzazione del reverendo Moon [1], fondatore della stessa setta religiosa che, pochi anni fa, passò agli onori della cronaca per via del cosiddetto caso Milingo.

Propongo anche di cancellare i link con siti dichiaratamente ostili come quello dell'UMI Varese e del blog riportato nella pagina.

Chi è daccordo? --Buonsenso 16:52, 1 ago 2007 (CEST)

Leggo la proposta di cancellare dall'enciclopedia la frase sopra riportata. Esaminiamo la questione:

• riporta affermazioni false? no
• riporta affermazioni offensive, ingiuriose o calunniose? no
• il contenuto è inapppropriato? dipende: per un monarchicho forse sì; per un non-monarchico non mi sembra
• se il signor Emanuele Filiberto di Savoia nell'anno di grazia 2007 ha deciso di esprimere le sue idee politiche con esplicite manifestazioni simboliche di rottura con il passato, questa è un'informazione non trascurabile e non censurabile

Non sono quindi d'accordo con la cancellazione, Gac 18:39, 1 ago 2007 (CEST)

Leggo quanto riportato da GAC e rispondo:

• riporta affermazioni falsi? si perchè smentite ufficialmente dall'interessato come si evince dalla stampa
• riporta affermazioni offensive, ingiuriose o calunniose? si perchè far parte di una setta è un fatto grave e lesivo della dignità in un membro di una Casa ex Reale legata al Vaticano e attualmente detentrice di tre ordini cavallereschi cattolici e millenari.
• il contenuto è inappropriato? si perchè, al di là delle opinioni monarchiche o non, non è attinente con i fatti biografici di interesse wiki. Le dichiarazione riportate sono state ufficialmente smentite ed il sito stesso da voi riportato quotidiano.net le ha dovute rettificare per opera stessa del direttore Xavier Jacobelli.

Quindi ribadisco, l'unica chance democratica è la cancellazione. --Buonsenso 23:31, 1 ago 2007 (CEST)

• Sono false le informazioni smentite da un interessato, in generale, sol perché egli le ha smentite? Non direi proprio. Perché mai dovrebbero esserlo in questo caso?
• Fa parte di una "setta" (o di un circolo della briscola, non fa differenza) o no? Questo è rilevante, se è accertato o meno, che poi farne parte possa essere considerato offensivo, ingiuriante o calunnioso è altro fatto che, se verificato, va parimenti riportato, ma non giustifica certo la censura del fatto.
• Se determinate informazioni sono vericatamente false, possono essere rimosse. Ma solo se e solo se.

Inoltre: la democrazia non c'entra nulla. Vedi anche Cosa Wikipedia non è.

Infine: prego TUTTI di non scrivere titoli di sezione tutti in maiuscolo. Grazie e buon lavoro! --Piero Montesacro 00:15, 2 ago 2007 (CEST)

My 2 cents: se EF ha successivamente smentito pubblicamente di aver dichiarato qualcosa, ritengo sia corretto riportarlo, citando la fonte. L'intervista pubblicata c'è stata ed ha avuto un certo effetto, quindi è giusto riportarla, ma se la smentita c'è stata è giusto riportare anche quello, altrimenti appare un'immagine distorta di quello che la persona pensa (che è quello che si sta scrivendo). Cruccone (msg) 12:19, 2 ago 2007 (CEST)

Provo a dire la mia:

• per quanto riguarda l'intervista al settimanale "Diva e Donna", (Cairo Editore): che l'intervista sia stata rilasciata mi sembra pacifico, quali siano state le dichiarazioni del personaggio in questione in quell'occasione mi sembra anch'esso assodato sulla base di quanto riportato da diversi siti e dal link più sopra indicato, come anche mi sembra possa essere di un certo rilievo una siffatta dichiarazione da parte di un discendente di un ex famiglia regnante (ché altrimenti la cosa non avrebbe avuto risonanza e non sarebbe stata ripresa dagli organi di stampa). Ergo la citazione ha motivo di essere sull'enciclopedia. Se poi vi è stata una smentita di tali dichiarazioni e viene fornita una fonte per le stesse ha ovviamente senso riportare anche la smentita (concordo però con Piero Motesacro che smentire qualcosa non sia necessariamente sinonimo di non aver detto quel qualcosa, ex presidenti del consiglio docent);
• per quanto riguarda il titolo di "ambasciatore nel mondo" da parte della setta del reverendo Moon: l'attuale testo della voce dice che lo stesso è stato "assegnato" al personaggio in questione, non che egli faccia parte della setta o che lo abbia accettato o richiesto. Ad ogni buon conto il fatto mi sembra di una rilevanza davvero scarsa e, IMHO, (a differenza di quanto al punto precedente) potrebbe tranquillamente essere rimosso o corredato, qualora vengano fornite, di tutte le smentite del caso;
• analogamente per quel che riguarda la notizia sulla bandiera: è di una tale scarsa rilevanza (sembra servire a corroborare quanto al primo punto, ma non mi sembra così fondamentale) che, sempre a mio parere, si può anche eliminarlo a meno di non trovare una fonte alternativa che lo confermi (la fonte attuale, contestata, potrebbe - dico potrebbe non conoscendola e solo perché tratta di argomenti inerenti - essere di parte)

My 2 ç. --Pap3rinik 13:28, 2 ago 2007 (CEST)

Io trovo incredibile che si possa usare Novella 2000 come fonte per una qualsivoglia voce enciclopedica. --Snowdog (bucalettere) 16:56, 2 ago 2007 (CEST)

Il problema è che non si tratta di una scelta di noi enciclopedisti: se un personaggio sceglie una rivista piuttosto che un'altra per rilasciare delle dichiarazioni è un problema suo. A noi non resta che registrarle. Così come - concordo con chi l'ha detto - registrare anche l'eventuale smentita (quale che sia il peso che ciascuno eventualmente ritenga di darle). Se c'è stata, nulla osta - per me - a citarla, indicando la fonte. --Microsoikos 19:37, 2 ago 2007 (CEST)

Per quanto concerne il discorso relativo al reverendo moon trovo assurdo mantenere la notizia anche perchè non degna di nota, preciso che non è stato Emanuele Filiberto a rilasciare interviste a Novella 2000. Di fatto questo settimanale ha ripreso una notizia gonfiandola perchè ritenuta scandalistica. Per quanto concerne il fatto del "principe repubblicano" il portavoce di Casa Savoia ha smentito ufficialmente la notizia mezzo ansa e agi. Lo stesso Portavoce ha richiesto la rettifica sia a Diva e Donna sia a QN (se servisse esiste anche la copia della smentita e richiesta di rettifica online) perchè il titolo dell'articolo "non sono monarchico" era stato virgolettato quando Emanuele Filiberto non ha mai espresso proferito questa frase. Per questa ragione sia QN Online e stampato sia Diva e Donna hanno dovuto provvedere a pubblicare la rettifica entro i termini di legge. --62.101.126.216 21:03, 2 ago 2007 (CEST)

Si continua a perdere del tempo per un problema che non esiste. La frase «Io non ho vissuto la monarchia, dunque non potrei sentirmi monarchico» è riportata in un'intervista esclusiva che il settimanale «Diva e donna» ha pubblicato nell'aprile 2007: questo è quanto dice attualmente la nostra voce su WP. Di ciò è fornito link cliccabile. Se esiste una smentita da parte di Emanuele Filiberto, ripeto, basta indicarla con la stessa esattezza e fornire analogo link cliccabile. Diversamente, discussione finita. --Microsoikos 15:15, 3 ago 2007 (CEST)

Concordo con Microsoikos --Piero Montesacro 15:37, 3 ago 2007 (CEST)

C'è chi sceglie Scentific American o The Times per rilasciare interviste; c'è chi compie, liberamente, altre scelte. Ad ognuno il suo, ma la polemica non riguarda wikipedia; noi ci limitiamo a riportare i fatti (da qualunque fonte provengano, se veritieri e rilevanti). Nessun problema ad inserire il link ad un'ventuale smentita. Gac 15:47, 3 ago 2007 (CEST)

Scusate se intervengo solo adesso, ma ero in viaggio per lavoro. Personalmente, non capisco perché si dovrebbe eliminare la parte definita "incriminata", ossia quella relativa all'intervista, alla bandiera e al titolo concesso da Moon. Tra l'altro, contrariamente a quanto afferma l'utente Buonsenso, la voce non dice assolutamente che Emanuele Filiberto " fa parte di una setta la cui appartenenza è grave e lesiva della dignità in un membro di una Casa ex Reale legata al Vaticano", ma dice semplicemente che lui ha ricevuto un titolo da una organizzazione del reverendo Moon. Oltre a Novella 2000, l'informazione è reperibile anche sul numero 2014 di Tricolore (per smentire qualsiasi voce di parzialità, preciso che Tricolore non è un sito dell'UMI ed è notoriamente contraro al Duca d'Aosta). Circa l'intervista, invece, non vedo nulla di male nel fatto che Emanuele Filiberto manifesti poubblicamente le proprie idee e le proprie convinzioni politiche (si tratta anche di sue esatte parole, dato che il brano è posto tra virgolette).--RiccardoP1983 (scrivimi ) 18:00, 3 ago 2007 (CEST)

E' un dettaglio ma - intanto - ho tolto il tutto maiuscolo dal titolo di questa sezione della discussione (Proposta di normalizzazione). Tra l'altro, normalizzazione è un termine che personalmente mi fa rabbrividire, evoca purghe e richiami alla disciplina..... --Microsoikos 18:11, 3 ago 2007 (CEST)

Anche se si volessero inserire le smentite e relative rettifiche di Diva e Donna e di QN non sarebbe possibile perchè la pagina è bloccata. Infine mi sembra che in questa discussione non ci sia il minimo equilibrio, denoto inoltre una totale assenza di imparzialità. Basti leggere il profilo di RiccardoP1983 in cui è ben chiaramente scritto che milita dalla parte di Amedeo d'Aosta... A buon intenditor... --87.28.124.26 19:09, 3 ago 2007 (CEST)

Che la pagina sia bloccata non rappresenta un problema insormontabile. Basta proporre il testo da aggiungere qui di seguito e, se vi sarà consenso da parte degli utenti che seguono la discussione sul fatto che sia neutrale ed accurato, esso potrà essere aggiunto alla voce in qualsiasi momento dal primo admin disponibile. Non mi pare che la discussione sia "totalmente assente di imparzialità": diversi intervenuti hanno fatto solo rilievi tecnici, senza entrare granché nel merito della voce. Tra l'altro, è bene evitare personalizzazioni e polemiche, che non aiutano nessuno (e certo non la voce). Grazie. --Piero Montesacro 19:17, 3 ago 2007 (CEST)

A buon intenditor... che? Qui stiamo parlando in cinque o sei, mi pare dunque di non essere il solo a scrivere in questa discussione. Le mie personalissime idee, perciò, sono del tutto estranee a ciò di cui stiamo parlando. Inoltre, io non "milito" da nessuna parte, non ho tessere e non sono iscritto in nessun partito o associazione o movimento. Non ho soldi da buttare. Trovo che sia assolutamente esemplificativo del fatto che non si voglia accettare la realtà il tacciare gli altri utenti di "assenza di imparzialità", quando invece stiamo tutti discutendo e lavorando per lo sviluppo costruttivo della voce.--RiccardoP1983 (scrivimi ) 19:21, 3 ago 2007 (CEST)

Voce troppo di parte avversa

Non mi pare che questa sia una discussione democratica. - Propongo di togliere il fatto del reverendo Moon o di aggiungere di seguito "Il Principe ha formalmente rifiutato il titolo di ambasciatore per la pace nel mondo". - Propongo di togliere il fatto della bandiera poichè smentito ufficialmente. --Roberto1970 18:11, 28 ago 2007 (CEST)

Ho copia delle smentite diffuse alla stampa. dove posso inviarle?--Roberto1970 18:36, 28 ago 2007 (CEST)

Non ci servono le copie di una mail, ma una fonte esterna che smentisca: un giornale, un libro, un sito una pubblicazione di qualsiasi tipo contenuta in un luogo diverso da wikipedia. --Draco "Compagno segretario" Roboter 10:52, 29 ago 2007 (CEST)

Rollback pagina di discussione

Fare da proxy, ovvero pubblicare mail di bloccati, è cattiva cosa. Se c'è una smentita ufficiale da parte del signor Emanuele Filiberto si citi la fonte e la si aggiunga alla voce. (mi verrebbe da aggiungere "magari evitando di menare il torrone ulteriormente" ma temo sia vietato scriverlo quindi evito)--Draco "Compagno segretario" Roboter 19:33, 28 ago 2007 (CEST) PS. La signora Brioschi (in arte Frì), che è presidente della WMI e fa parte del board della WMF, non ha nessuna responsabilità sui contenuti di wikipedia

E' incredibile che si arrivi a mettere il bavaglio all'unico utente che ha la possibilità di chiarire la situazione. E' molto preoccupante che addirittura non si consenta ad un altro utente di riferire dei fatti tanto utili quanto necessari al fine di rendere questa voce equa e veritiera e non piena di falsità e pretesti utili agli avversari della democrazia. Agli amedeisti come RiccardoP1983 dico che si vergognino di usare a proprio vantaggio un'enciclopedia libera (lo è ?!?!? pare di no !) come wikipedia. Non mi sorprende invece la posizione del compagno Draco che per ovvie ragioni non può essere a favore di un nipote di Re... --Buonsenso 10:20, 29 ago 2007 (CEST)

(a ri-rollback: WNF, (e alla prossima vedrò se è il caso di bloccare l'estensore)) Citare le fonti significare puntare ad una fonte ESTERNA a wikipedia, preferibilmente AUTOREVOLE: una dichiarazione dello stesso signor di Savoia sarebbe contestualmente perfetta, non copiare delle mail di dubbia provenienza in pagina di discussione, contribuendo al caos della stessa. --Draco "Compagno segretario" Roboter 10:41, 29 ago 2007 (CEST)

Proposta di modifica della voce per rendera equilibrata

Io proporrei di togliere le frasi in discussione perchè non enciclopediche. Tuttavia se proprio si devono lasciare è corretto che vengano modificate riportando le smentite ufficiale divulgate a mezzo stampa e presenti nel sito ufficiale di Casa Savoia. La fonte è http://savoia.blastness.com/smentite.htm. Modificherei le parti interessate nel modo seguente: --Buonsenso 17:05, 29 ago 2007 (CEST)

(CUT: le hai già scritte nella voce non c'è bisogno di riportarle qui) Ok, perfetto. --Draco "Compagno segretario" Roboter 17:40, 29 ago 2007 (CEST) PS al sottoscritto "compagno" del signor di Savoia nulla cale, vorrebbe solo che si seguissero le regole di 'pedia. Grazie per l'attenzione.

Ho usato il termine compagno nel massimo rispetto e non con scherno! Sono un ex metallaro pure io... anche se il chiodo lo uso ancora ! --Buonsenso 11:02, 30 ago 2007 (CEST)

Io non sono un ex metallaro... io SONO un metallaro ^_^.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 12:06, 30 ago 2007 (CEST)

Smentite

Riportare fatti salienti per completare l'informazione sulla persona è normale. Se i fatti vengono contestati dal soggetto stesso o da altri è doveroso riportare la smentita. Non vedo però la necessità di ricopiare pari pari il (lungo) comunicato stampa della reale casa Savoia. Abbiamo il link chiaramente riportato e funzionante. Molti personaggi pubblici sono avvezzi a smentire quello che altri hanno riportato; spesso minacciando un seguito di querele che poi non arrivano. Se in questo caso un giudice stabilirà che la notizia era falsa e che occorre pubblicare una smentita di lunghezza pari a quella della notiza, provvederemo sicuramente. Gac 22:40, 3 set 2007 (CEST)

Io sono un pavido e non ho voglia di affrontare querele e menate (che comunque andremmo a girare a colui/colei che ha riportato le notizie senza smentirle).

La sfrondata operata da Gac mi sta bene, però vorrei che venissero sfrondate in maniera analoga (notizia in 10 parole al massimo + link alla fonte e niente enfasi) le notizie di cui è stata citata la smentita. A me pare un compromesso ragionevole.

L'alternativa è cassare in toto quelle dichiarazioni e le smentite corrispondnenti. Wikipedia non è Wikigossip. --Paginazero - Ø 08:32, 4 set 2007 (CEST)

Osservazione giusta; ho sfrondato. Se pensi che sia ancora troppo, eliminiamo pure. Gac 10:07, 4 set 2007 (CEST)

No, a mio avviso così va bene: si dà la notizia, si cita la smentita. Non ci sono ridondanze inutili. Cancellare tutto non ha senso: si trattava di dichiarazioni choc, oggetto di successiva smentita; ogni lettore peserà secondo i propri giudizi gli articoli e le smentite. Ottimo lavoro da parte di Gac. --Microsoikos 12:33, 4 set 2007 (CEST)

Emanuele Filiberto è l'unico personaggio pubblico che vive di smentite per quello che fa e per quello che dice. Anche suo padre Vittorio Emanuele faceva lo stesso: prima diceva una cazzata, e poi la smentiva ufficialmente.--RiccardoP1983 (scrivimi) 21:47, 13 set 2007 (CEST)

Prima di tutto invito a moderare i toni, in seconda istanza:

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 22:43, 13 set 2007 (CEST)

Non vedo come Riccardo1983, più volte bloccato per i suoi toni arroganti e maleducati, possa aver ancora modificato la voce che avevamo insieme equilibrato. La dizione "EF ha accettato il premio ma rifiutato di aderire alla setta" è ridicola. Nessuno mai ha proposto ad EF di aderire ad una setta. Nella smentita è chiarito che il Principe non ha accettato alcunchè dalla Federazione per la Pace. Ergo la voce va modificata.--Buonsenso 09:15, 26 set 2007 (CEST)

Vuoi che mi metta ad elencare i tuoi toni arroganti, dove pestavi i piedi e dicevi: "Ma si sa, in Wikipedia di libero c'è ben poco"? In secondo luogo, io non ho mai detto che il principe delle oliv... pardon, Emanuale Filiberto, abbia aderito alla setta. Leggi le cose prima di scrivere. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 11:40, 26 set 2007 (CEST)

• Mi sembra che ci sia già un avviso che avverte che questo non è un forum: avverto che vale per tutti. Grazie. --Piero Montesacro 11:56, 26 set 2007 (CEST)

Sempre scontri sulle solite cose

Vorrei ricordare a tutti che prima di scontrarsi sui titoli nobiliari ci sarebbe da iniziare dalle basi, dalla lingua italiana, visto che si deve scrivere un'enciclopedia. Sulla presenza di titoli nobiliari in altre discussioni e vedo anche in questa voce, sono state raggiunte soluzioni ottime per non essere inadempienti e irriguardosi verso la Carta repubblicana e allo stesso tempo per mantenere una corretta e dettagliatissima informazione enciclopedica. Leggendo invece gli interventi di questa pagina, vorrei ricordare che la lingua italiana non accetta il plurale delle lingue straniere e del latino. Quindi, attenti a non ripetere errori nella scrittura delle voci, come scrivere "fans" di qualcuno (come dire "questa settimana ho visto 3 films): va scritto "fan" anche al plurale, senza "s", nonostante lo si legga o lo si ascolti nella forma errata fra giornali e trasmissioni televisive. Stessa cosa per "curricola", errore madornale ma estremamente diffuso dagli anni '90: seguendo questa metodologia aberrante, vorrei proprio che qualcuno mi dicesse come dovrei stravolgere la forma corretta "ho votato per tutti e tre i referendum"! E mi fermo qui--Peppe64 13:23, 22 ott 2007 (CEST)

Imprenditore

Da ricerche effettuate il compenso per girare lo spot è stato interamente incassato dal signor Savoia e che la promessa donazione di parte del ricavato faceva riferimento ad un ente di scambi culturali a livello internazionale di sua proprietà. Di conseguenza non si può parlare di beneficenza.--AleR 09:04, 21 nov 2007 (CET)

Devo dire che i Savoia sono sempre dei maestri nell'arte del "rigirare la frittata". Lo dico da buon e fervente borbonico. --Peppe ^LXIV 10:09, 21 nov 2007 (CET)

Scusate sono l'utente Limes ma vi rendete conto che questa pagina è scandalosa? Ma come avete fatto a scrivere all'inizio che Emanule Filiberto è un imprenditore italiano? Ma vi rendete conto che andrebbe messo che è il nipote dell'ultimo re d'Italia? Non ho mai visto una cosa così scandalosa in tanto tempo che sono qui... e non si può nemmeno cambiare...

Se effettui il login puoi cambiarlo. Ma non ne vedo il motivo: a lato trovi la discendenza dalla famiglia, e per quanto risulta, non si può scrivere che è un principe...di fatto, non è che parente del fu re d'Italia. --Mau db 03:20, 27 nov 2007 (CET)

Io ripristinerei questo incipit, non usando il template {{bio}} se non si riesce a usare.. --Jaqen at lancaster 03:27, 27 nov 2007 (CET)

Uhm...di fatto indicherei la professione (non so neanche cosa faccia) e, sempre nel template bio, indicare, se si vuole maggiore chiarezza, anche i genitori. Ma eviterei di dire "Emanuele ecc. ecc. è figlio di..." e basta. Se ha un lavoro, che lo si dica. --Mau db 03:31, 27 nov 2007 (CET)

Scusa ma come fai a non vederne il motivo? Naturalmente non possiamo omettere che sia un imprenditore, così come non si può scrivere che è principe, dato che non lo è. Si dovrebe scrivere: Eman.. Fil..., nipote di Umberto II, ultimo Re D'Italia. E poi dopo tutto il resto. A proposito aiutatemi con la scandalosa verisone inglese dove addirittura c'è scritto che è il Principe dei Venezia e del Piemonte!!!!!. Sto provando a cambiarlo e addirittura mi accusano di vandalismo! Cmq ora ho messo che è il nipote di Umb II ma nel titolo continua a comparire che è Principe. Ma insomma non è possibile che nella versione italiana sia un imprenditore e in quella inglese un principe: è il nipote dell'ultimo re d'Italia, credo che come prima fase questa sia la più obiettiva possible, invece di scrivere che è un bussinesman qualunque o peggio che è un principe.

Non ne vedevo il motivo perché l'informazione era presente a lato e non nell'incipit: tuttavia, nel template bio, si può indicare per chiarezza, come detto sopra. Per inciso: non sto negando o sminuendo le origini del personaggio, ma è solo un modo per indicare prima chi sia (un imprenditore, perché non ha titoli di sorta) e poi la discendenza. Mi sembra corretto per un'indicazione precisa dello status lavorativo di Emanuele Filiberto. Ora guardo en.wiki. --Mau db 02:59, 28 nov 2007 (CET)

Resto della mia opinione anche se tengo a chiarie che non intendo esaltare il personaggio nè fare un agiografia. Ritengo solo che vada messo per primo che è il nipote di Umb II. Quello che intendo è che se lui va in tv ed è famoso non è perchè è un imprenditore o altro ma perchè è il discendente. Cmq possiamo anche scrivere " nipote di Umberto II, ultimo re d'Italia, nonchè imprenditore" oppure "imprendiotre, nonchè nipote di Umberto II, ultimo re d'Italia".

Se è poco chiaro, ho ripristinato l'incipit indicato da Jaqen. Se non siamo d'accordo, si può sempre modificare. Chiarisco anche io: nulla contro o pro il personaggio :) --Mau db 03:08, 28 nov 2007 (CET)

Ok penso che così vada bene. Hai visto la versione inglese? Ora è un po' meglio ma se guardi quella di ieri sera ti renderai conto... Scusa se te lo chiedo (non sono esperto di wiki)ma non si può cambiare quel titolo? Quel "Prince of Venice and Piedmont" è a dir poco inappropriato.

Beh, diciamo che questo non è propriamente il luogo dove svolgere questa discussione, perché riguarda un progetto in un'altra lingua. Ma è la traduzione letterale, dovresti parlarne nel progetto che se ne è occupato, perché vedo la presenza di tale titolo nel template a lato. --Mau db 03:22, 28 nov 2007 (CET)

OK

Non è che la storia e le onorificenze di una casata che vanta 1000 anni di storia si possono cancellare con un referendum. In questa wiki si crede che lingua italiana sia sinonimo di repubblica italiana, ne abbiamo discusso a lungo ma si è rimasti di quest'idea. Quella in lingua inglese unisce vari paesi in cui tale lingua è lingua ufficiale e di conseguenza sia repubbliche sia monarchie, perciò rimane il fatto che per i vari regni ancora presenti nel mondo i Savoia rimangono una casata Reale alla quale si attribuiscono tutti i titoli acquisiti durante la loro storia. --pinello 09:51, 28 nov 2007 (CET)

Ma neanche che l'attuale Costituzione si possa mandare al macero per i titoli nobiliari dei Savoia, scusa...l'attuale Repubblica non li riconosce, quelli acquisiti prima del '22 rimangono nel nome. A me sembra che non ci sia alcuna ostilità verso gli eredi di Casa Savoia, c'è anche specificato che negli ambienti monarchici è conosciuto come principe ecc ecc. Dato che siamo fonte secondaria, non mi pare che attribuirgli un titolo che non ha per legge sia adottare una linea filorepubblicana. Poi correggimi se sbaglio. --Mau db 13:53, 28 nov 2007 (CET)

Politica

Che Filiberto si candidi alle elezioni politiche del 2008 è senz'altro un'informazione che rientra nella completezza della voce. La citazione del suo proclama politico mi sembra invece troppo promozionale e sarebbe meglio evitarla. Altrettanto dicasi per il link al sito del partito che avrebbe formato; se il partito è importante, scriviamo pure una voce su questo partitoi ed in tale voce potremo inserire il relativo link. Gac 14:29, 16 mar 2008 (CET)

La lista "Valori e Futuro" di cui è presidente il signor Emanuele Filiberto di Savoia, presentatasi alle elezioni 2008 per il collegio estero (Europa) ha ottenuto lo 0,4%. Come da comunicazione del Ministero dell'Interno. Non essendo stato raggiunto l' 1%, il signor Emanuele Filiberto di Savoia non sarà rimborsato delle spese incontrate. (g.v.)

fonti errate

le notizie prese dal settimanale novella 2000 sono infondate. I collaboratori della campoagna elettorale di Emanuele Filiberto e' il solo Dott.Enrico Giuliano e logicamente lo staff del movimento politico. La vicenda che vede coinvolto il dott.Giuliano e' stata movimentata da persone che cercano di interferire nella campagna elettorale. I presunti soldi depositati su una banca del liechtenstein, sono regolarmente certificati e dichiarati e NON a nome del partito degli italiani nel mondo da me rappresentato. Il deposito infatti e' datato 2002,il partito nasce invece nel 2006. la smentita e' consultabile sul sito di italian presse al llink http://www.newsitaliapress.it/articolo.asp?id=7526

Che la notizia sia infondata, mi sembra opinione soggettiva e non certa. Noi abbiamo il compito di riportare i fatti e non quello di censurare quelli che riteniamo infondati. Naturalmente, oltre a lasciare la fonte primaria, ho inserito anche la successiva smentita del Giuliano (com'è consuetudine). Gac 07:22, 2 apr 2008 (CEST)

Tra l'altro, nella voce c'era scritto solo che questo Enrico Giuliano ha un conto in Liechtenstein, non c'era mica scritto che il conto fosse a nome del partito, dunque non capisco il motivo della smentita. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 04:56, 3 apr 2008 (CEST)

dubbi sulle fonti

Stavo leggendo le notizie riguardanti i collaboratori d’Emanuele di Savoia per le prossime politiche, la fonte a cui si fa riferimento è un forum politico che a copiato (come si legge nello stesso intervento) un articolo di "Novella 2000". Indubbiamente la notizia è di un certo interesse, ma avendo visto già il clima rovente pre-elettorale non sarà meglio fornire delle fonti meno scandalistiche?--Senofonte (msg) 10:29, 28 mar 2008 (CET)

Che ha copiato, non che a copiato. Ignorante. --84.223.208.248 (msg) 00:42, 2 lug 2008 (CEST)

Ho rimosso il link che conduceva al forum politico sostituendolo con il link diretto alla notizia. Sappiamo che Novella2000 non è The Times, ma purtroppo quella di Novella2000 è l'unica fonte di questa notizia presente su internet (e quindi è l'unica linkabile). Nel caso si trovassero altre fonti, si provvederà ad aggiungerle. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 04:44, 3 apr 2008 (CEST)

Cittadinanza

Pare che Emanuele Filiberto di Savoia sia cittadino italiano e non solo svizzero : http://www.adnkronos.com/Prontoitalia/Interviste/?id=1.0.1970894773 Kaspar Hauser (msg) 18:45, 18 set 2008 (CEST)

Ultime nuove

Bisognerebbe aggiungere nella voce che il Signor Emanuele Filiberto ha presentato come stilista (cioè come sarto alla moda)una serie di abiti da lui firmati nell'ultima edizione di "Pitti Uomo" purtroppo senza successo e che attualmente fa parte della giuria, presieduta dal noto travestito Platinette, nella trasmissione televisiva "Il ballo delle debuttanti" di cui la stampa ("Leggo" del 2 ottobre 2008) annuncia la cessazione anticipata per flop di spettatori. (g.v.)

testimoni di nozze

Ho eliminato i nomi dei testimoni di nozze, francamente non mi sembra un'informazione enciclopedica. --Dedda71 (msg) 20:36, 11 dic 2008 (CET)

Emanuele Filiberto principe da cortile e principe Tronco

Nel quadro delle polemiche suscitate dal suo annuncio di ballare alla trasmissione TV "Ballando con le stelle", Emanuele Filiberto si è autodefinito in una intervista apparsa su il quotidiano "Il Giornale" di Milano, "non principe da corte, ma principe da cortile", in un'altra ha anche detto di essere "un tronco"(?). (g.v.)

Emanuele Filiberto imprenditore italiano o uomo di spettacolo ("show man")?

Recentemente Emanuele Filiberto ha dichiarato al "Corriere della Sera" di dover lavorare per la RAI TV per soldi al fine di mantenere le figliolette. Quindi proporrei di cancellare dalla voce la qualifica di "impreditore italiano".(g.v.)

Proposta di modifiche alla voce

Proporrei due modifiche.

La prima riguarda la qualifica di "imprenditore". In verità non si capisce che lavoro svolga Emanuele Filiberto. Prima dispensatore di titoli cavallereschi a pagamento, poi consulente finanziario, poi sponsor di ditte di sottaceti, di scarpe e d'altro, poi politico, poi creatore di maglieria intima, poi stilista e creatore di moda, poi giurato in trasmissione TV, poi ballerino. A questo proposito ha affermato di lavorare in RAI per mantenere le sue bambine. Quindi trarrebbe la maggior parte del suo reddito dal mondo dello spettacolo. In realtà pare non avere nè arte nè parte.

La seconda modifica riguarda i titoli nobiliari che gli verrebbero attribuiti in campo monarchico. In realtà la maggior parte dei monarchici (Unione Monarchica Italiana di Sergio Boschiero e Consulta dei Senatori del Regno)gli nega ogni titolo perchè il padre, con il matrimonio senza l'assenso di Umberto II, si è escluso automaticamente dalla Famiglia Reale e così neppure il figlio è un principe reale. Si, Umberto II disse che l'avrebbe fatto Principe di Venezia (comunque il titolo non implicherebbe nessun riconoscimento di Principe Reale; tra l'altro questo titolo è spurio fra i Savoia e il titolo di Principe appartiene anche a molte famiglie non reali: Torlonia, Del Drago, ecc.), ma poi il Re ci ripensò e non formalizzò la sua intenzione.

Insomma, penso che nella voce bisognerebbe togliere la qualifica di "imprenditore" e specificare che in una parte del mondo monarchico lo si indica coi titoli riferiti nella voce, e che in altra parte del mondo monarchico (parte maggioritaria) non gli si riconosce alcun titolo. Del resto è quanto percepito dalla popolazione, come è risultato nella votazione televisiva effettuata poco tempo fa in trasmissione ad hoc RAI.

Cosa ne dicono i wikipediani? (M.L.)

Sulla parte di imprenditore non saprei cosa dire, ma riguardo ai titoli nobiliari vorrei ricordare cha la parte di monarchici che non riconosco Vittorio Emanuele come erede al trono è una minoranza in quato l'associazione Guardie Reali del Pantheon (se non erro la più grande associazione monarchica italiana) sostiene Vittorio Emanuele e di conseguenza tutti i titoli spettanti a lui e ai suoi eredi. --pinello (msg) 10:50, 19 gen 2009 (CET)

Cario Pinello erri. Infatti le Guardie al Pantheon è l'associazione che riunisce coloro che vanno a fare la guardia alle Tombe Reali. Non sono certo migliaia! E poi non può riconoscere questo o quello e raccoglie dai due schieramenti.

L'UMI è la più antica e numerosa associazione, riconosciuta da UmbertoII. Comunque, a prescindere da minoranza e maggioranza, non è esatto dire, come fa la voce, che nell'ambiente monarchico viene chiamato con quei titoli (che in realtà sono tutti e due fasulli; uno perchè non dato dal Re, l'altro perchè non formalizzzato da Umberto II, come detto anche varie volte sopra); C'è chi non gli riconosce un bel niente. (ML)

Scusa ma sinceramente ho capito un po' poco di quello che hai scritto.

Le guardie reali sono più di 5000 e direi che come numero sono abbastanza e non sono l'unica associazione che riconosce come capo di Casa Savoia Vittorio Emanuele.

L'UMI anche se è la più antica associazione non ha nessun diritto in più rispetto alle altre.

Rimane il fatto che in Italia non esiste un organo di competenza e non voglio iniziare con questa discussione che è stata fatta più e più volte. La questione sui titoli di Emanuele Filiberto è spiegata, specialmente per il fatto che il titolo di principe di Piemonte gli è stato conferito da suo padre e non dal Re.

Ciao. --pinello (msg) 17:14, 21 gen 2009 (CET)

La voce dice all'inizio :"Emanuele F. è conosciuto all'interno di ambienti monarchici come principe di Venezia e di Piemonte". Ora, poichè in altri ambienti monarchici non gli si riconosce alcun titolo, infatti secondo questi ambienti egli è solo un giovin signore qualsiasi, andrebbe aggiunto in voce: "in altri ambienti monarchici, invece, non gli è riconosciuto nessun titolo". La questione dei titoli non è spiegata bene. Mi riferisco in particolare al curioso titolo di "principe di Venezia". Si insiste a dire che glielo avrebbe dato il Re. Il Re disse che glielo avrebbe dato, ma non formalizzò mai il conferimento. Infatti non esiste uno scritto in tal senso.

Comunque, per capire basta leggere il Codice civile tuttora in vigore, quello precedente e le norme che regolano lo Statuto di famiglia, sub voce: Matrimoni reali. Dura lex, sed lex, il resto sono chiacchiere. Fortunatamente, aggiungo, visti certi comportamenti dei sedicenti eredi con residenza fiscale all'estero.

Può darsi che le Guardie siano più di 5.000, a me però risulta che quando c'è da coprire il tempo al Pantheon, si è in difficoltà. Dovrebbe essere il presidente delle Guardie a chiarire quante sono e se in regola. Io comunque conosco persone che sono Guardie e considerano Vittorio e il figliolo come il fumo negli occhi. O per essere Guardie bisogna esser fans di Victor e figlio? Anche qui dovrebbe chiarire il Presidente.

L'UMI fu riconosciuta dal Re. Le altre, che sono solo sigle senza seguaci, no. Constato che alle manifestazioni organizzate dall'UMI ci sono sempre molte persone, sono sempre indovinate e hanno risalto. cari saluti (m.l.)

L'Istituto delle Guardie d'Onore al Pantheon è un istituto fondato moltissimi anni fa con precise nobili funzioni statutarie. Esso non deve assolutamente pencolare per l'uno o l'altro. Se ciò avviene, è disdicevole e coinvolge l'istituto in questioni che non gli competono. Se ciò accade, questo giustifica il suo allontanamento dalle manifestazioni ufficiali. GGP

Allora siamo d'accordo di togliere "imprenditore italiano" e di aggiungere "in altri ambienti monarchici non gli è riconosciuto nessun titolo" ? ML

Direi proprio che NON siamo d'accordo, primo perché alla conversazione partecipiamo solo io e te e secondo perché continui a scrivere senza firmarti, né come utente loggato ne come utente anonimo (esiste il tasto per la firma, il terz'ultimo).

Considerando che la parte relativa ai titoli è stata fonte di lunghe e delicate discussioni, finché nessun altro prenderà parte a questa decisione, io lascerei l'articolo com'è per evitare che quella sezione venga cancellata del tutto. --pinello (msg) 17:52, 2 feb 2009 (CET)

Caro Pinello, chiariscimi un po' come funziona l'enciclopedia. Se a una discussione parteciano solo due persone e una delle due non è identificabile, devono rimanere errori indicati in voce? Quindi lasciamo pure il termine di "imprenditore" a uno che non si sa che lavoro faccia (per "imprenditore" mi riferisco alla definizione dell'art.2082 c.c.). E così lasciamo pur credere che il povero re Umberto abbia dato un titolo con tutti i crismi, quando per iscritto non lo ha mai dato e comunque non diciamo che ci sono monarchici che al signore della voce non riconoscono alcun titolo. Come, secondo me, ben sai.

Secondo me hai ragione ad osservare che non mi firmo. Ma la tua richiesta è la prima che ricevo. Cosa intendi? Vuoi conoscere il mio nome e cognome anagrafici? Non ho niente in contrario, ma tu ti celi dietro uno pseudonimo. Oppure ti riferisci a qualche marchingegno che non conosco e non capisco? Quale tasto per la firma? Sul mio video compaiono solo le scritte: "Salva la pagina", "Visualizza anteprima", "Mostra cambiamenti". Nè sulla mia tastiera c'è alcun tasto per la firma. Vuoi chiarirmi meglio? Ti ringrazio. Schiaccerò senz'altro il tasto per me introvabile (g.v.).

OT: Per Giulio: leggi nella mia pagina di discussione così ti spiego tutto.--pinello (msg) 14:22, 9 feb 2009 (CET)

Morire gridando "Savoia!"

Lo sa Emanuele Filiberto che molti Italiani sono morti nelle guerre risorgimentali e nelle due Guerre Mondiali, gridando "Savoia!" ? E se lo sa, crede di onorarne la memoria facendo pubblicità per sottaceti e scarpe, firmando capi di moda, ballando con stelle, stelline e stellucce? A quasi quarant'anni da chi si dice principe ci si aspetterebbe qualcosa di più valido (Ammon Min).

Umberto, figlio di Aimone, è Principe di Piemonte

Con atto giuridicamente perfetto, S.A.R. il principe Amedeo, nella sua qualità di discendente dinastico del re Umberto II, ha conferito al neonato nipotino Umberto (figlio del figlio Aimone e di Olga di Grecia) il titolo di Principe di Piemonte. Ricordiamo che "principe di Piemonte" è il titolo del principe ereditario italiano, che si avvicendava con quello di principe di Napoli (PEG - Piccola enciclopedia Garzanti, 1959, sub voce). G.V.

ONORIFICENZE: PREGO VOLER AGGIORNARE

Emanuele Filiberto è anche Grand'Ufficiale dell'Ordine di San Carlo (Principato di Monaco). Per l'atto vedasi: http://archiviostorico.corriere.it/2003/marzo/02/Savoia_Grimaldi_serata_napoletana_Montecarlo_co_0_030302253.shtml

Proscioglimento

Chi è che ha scritto che l'inchiesta nei suoi confronti è stata archiviata dallo stesso Woodcock? Guardate che il pubblico ministero non può archiviare, ma caso mai chiedere l'archiviazione al gip. --84.222.233.31 (msg) 23:45, 29 apr 2009 (CEST)

Emanuele Filiberto era un drogato

Intervistato il 12 ottobre scorso a "Domenica Cinque" da Barbara Urso, Emanuele Filiberto ha rivelato di essersi drogato assieme ai suoi amici, alcuni dei quali sono morti per droga. Ora, pentito, chiama la droga "merda".--Hammon Min (msg) 17:09, 15 ott 2009 (CEST)

Ma Emanuele Filiberto che lavoro fa?

Indubbiamente è difficile classificare il lavoro di Emanuele Filiberto. Compare in trasmissioni TV, ha fatto la pubblicità per sottaceti, scarpe, biancheria intima, vestiti, da ultimo, fa la "reclame" per orologi svizzeri. Come da lui a suo tempo dichiarato, fa questo per mantenere le due figliolette. Certo deve essere dispendioso vivere fra Ginevra, Parigi e Roma, come afferma egli stesso nella sua ultima pubblicità degli orologi. Poverino!--151.21.175.155 (msg) 19:12, 16 dic 2009 (CET)

Nazionalità

Considerato che è nato a Ginevra (Svizzera), che è vissuto in Svizzera fino a poco tempo fa (non per sua scelta in effetti) e che mantiene tuttora il passaporto svizzero, se non si chiamasse Savoia sicuramente lo presenteremmo come svizzero naturalizzato italiano. Dobbiamo fare un'eccezione in virtù (si fa per dire) del suo cognome? O si può modificare l'incipit della voce? Grazie, --Gac 12:01, 21 dic 2009 (CET)

più che condivisibile--Dans (msg) 01:03, 22 dic 2009 (CET)

credo che la questione rientri in uno di quei casi difficili per i quali è meglio usare il forza ordinamento. anche perché adesso EF risulta essere un personaggio televisivo svizzero, quando, invece, non credo che sia un volto tv nel paese degli orologi.--PM (msg) 11:30, 22 dic 2009 (CET)

A mio avviso nel campo Nazionalità va inserita la nazionalità del diretto interessato e fino a prova contraria Emanuele Filiberto è cittadino italiano in quanto che io sappia non è mai stata negata la nostra nazionalità ai membri di Casa Savoia in esilio. Direi che la cosa va verificata. Se uno è cittadino italiano e lavora in Cina non diventa automaticamente cittadino cinese, ma rimane un italiano che lavora in Cina. Anche la naturalizzazione è un processo ben preciso, non significa che uno solo perché vive in Cina viene naturalizzato cinese. Ciao --pinello (msg) 11:41, 22 dic 2009 (CET)

Ho forzato il template eliminando la categoria personaggio televisivo svizzero che in effetti non era corretta. Per la nazionalità ... non mi pronuncio :-) Nell'incipit si dice che è nato e vissuto in Svizzera fino a 30 anni (dato di fatto) e che è entrato in Italia solo nel 2002 (dato di fatto). Nelle note si precisa inoltre che possiede entrambi i passaporti (dato di fatto). Spero che vada bene. --Gac 12:15, 22 dic 2009 (CET)

Direi che può andare Gac. In questo modo non si menziona la nazionalità e non si fanno iniziare inutili discussioni. Auguri. --pinello (msg) 16:30, 22 dic 2009 (CET)

Cari amici, il 18 gennaio 2021, è ritornata la nazionalità svizzera di EF, per cui si legge da quella data che EF è un personaggio televisivo svizzero. Ho corretto ieri la dicitura mettendo "italiano", ma dopo qualche ora "Il Turchino" ha rimesso "svizzero", dicendo che il cambio di nazionalità fa fontato. Ora, la nazionalità è qualcosa che deriva dal sangue per cui essendo italiani entrambi i genitori, EF rimarrà di nazionalità italiana dal concepimento per sempre, mentre la cittadinanza si ha per diritto di nascita o per acquisizione. EF è nato cittadino italiano e ha potuto acquisire la cittadinanza svizzera solo dopo aver seguita la complessa procedura elvetica in quanto domiciliato in Svizzera. Non ho trovato nessun documento in rete a parte le affermazioni dello stesso interessato che possa costituire una fonte per giustificare l'inserimento di nazionalità svizzera nella voce. Non credo che il primo a scrivere possa inventarsi le cose e le fonti per giustificare i cambiamenti debbano fornirli coloro che fanno le modifiche anche quelle ovvie. Il fatto è che EF non mai perso la cittadinanza italiana, tant'è che dalla fine dell'esilio gode dell'elettorato attivo e passivo nella Repubblica Italiana. Quindi che senso ha scrivere che è un presentatore televisivo svizzero? Letto così sembra che abbia un ruolo in televisioni svizzere. Chiedo quindi che si tenga conto del dibattito che su questa questione è già stato fatto e si ripristini la dicitura "italiano", in alternativa si tolga la cittadinanza. --Don Ezio Fonio (msg) 16:19, 20 mar 2021 (CET)

Il mio nick non è riferito a un colore, ma riguarda una rivolta popolare; interessante la tua ricostruzione della nazionalità, ma credo che in questo caso andrebbe verificata, stante la norma transitoria della Costituzione. Se nessuno riesce a fontare, forse è meglio lasciare il campo vuoto. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:30, 20 mar 2021 (CET)

Treno dei pendolari e Hinterland

Babbo Vittorio Emanuele dichiara a "Chi" che è contento della carriera televisiva del figlio. "Lavora e mantiene la famiglia". Povero Emanuele Filiberto che da Ginevra e Parigi (sue residenze) prende il treno dei pendolari per andare a lavorare a Roma in TV.--151.21.173.22 (msg) 17:50, 14 gen 2010 (CET)

...pendolarismo a parte è certo che il nostro è principalmente un personaggio televisivo, avrei invece molti dubbi sul definirlo un politico (come attualmente è nella voce): uno che si è candidato un paio di volte e mai eletto, è un politico? io non direi proprio... --LUCA p - dimmi pure... 03:19, 31 gen 2010 (CET)

Uso del cognome e compensi

Emanuele Filiberto continua ad usare il suo cognome per fini pecuniari. Ma quanto paga la RAI per le sue "performance" ? In fondo la RAI la paghiamo noi col canone. Neppure tanto leggero. --151.21.172.44 (msg) 21:50, 17 feb 2010 (CET)

Emanuele Filiberto caso mai sfrutta il fatto di essere il nipote dell'ultimo re d'Italia per accreditarsi nella società civile italiana. Tutti abbiamo un cognome e quindi anche lui. Non è colpa sua se la RAI paga cifre elevate come compensi alle persone che invita nelle varie trasmissioni. Caso mai è il canone che deve essere abolito, non giustificato in quanto uno può connettersi a costo zero a qualunque altra rete. --Don Ezio Fonio (msg) 10:32, 21 mar 2021 (CET)

Note

Pregasi coloro che attualmente si occupano di questa voce di controllare e rivedere la sezione "Note", in quanto ad oggi venerdì 19 febbraio 2010 ve ne sono diverse (come quelle riferite agli articoli di "Libero") i cui link non puntano più a pagine valide e quindi andrebbero corrette o eliminate. 84.222.151.35 (msg) 19:46, 19 feb 2010 (CET)

Vero cognome

Il vero cognome di questo personaggio, cui la Repubblica italiana non riconosce alcun titolo nobiliare, è CARIGNANO. --84.222.234.186 (msg) 02:29, 22 feb 2010 (CET)

A parte il fatto che anche "Carignano" non è un cognome, ma il titolo che aveva la famiglia prima di assumere la successione al trono d'Italia, anche i nobili titolati devono avere un cognome e la Costituzione ha stabilito al comma 2 della XIV disposizione finale: "I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922, valgono come parte del nome." Di conseguenza, siccome a quella data re Vittorio Emanuele III aveva come predicato "di Savoia", questo è diventato il cognome di tutti i suoi discendenti. --Don Ezio Fonio (msg) 10:39, 21 mar 2021 (CET)

Inchieste giudiziarie

Guardate che Woodcock non ha archiviato un bel niente, dal momento che in Italia i pm non hanno mica questo potere! Il pm può proporre l'archiviazione ovvero il rinvio a giudizio, ma è il magistrato giudicante che decide, i particolare il gip (giudice per le indagini preliminari). --84.222.234.186 (msg) 02:34, 22 feb 2010 (CET)

Personaggio televisivo?

Sono perplesso nel leggere la definizione personaggio televisivo. Mi suona strano. In fondo non è il commissario Montalbano. Non sarebbe più corretto definirlo showman, visto che canta, balla e fa anche il presentatore ? --Gmelfi (msg) 13:41, 24 feb 2010 (CET)

Se guardi la Categoria:Personaggi televisivi italiani, vedrai che non c'è solo il commissario Montalbano :-) --Gac 14:11, 24 feb 2010 (CET)

Premettendo che sono d'accordo che dal punto di vista delle attività svolte E. F. è principalmente un personaggio di televisione, e quindi va mantenuto, a mio avviso l'incipit andrebbe comunque corretto riportando grossomodo che (nome lunghissimo) "è un membro di Casa Savoia e un personaggio televisivo". Questo perché (non so quante volte ho scritto questa frase) it.wiki non è Wikipedia Italia ma Wikipedia in Italiano..., e un po' ovunque nel mondo certe cose sono più considerate che da noi, inoltre l'attività televisiva del principe si svolge solo in Italia ed è abbastanza agli inizi, cosicché il fatto di far parte di quel casato è evidentemente tuttora il primo motivo per cui abbiamo la voce. Obiezioni? --LUCA p - dimmi pure... 21:16, 24 feb 2010 (CET)

P.S. Dimenticavo un'altra questione: Il Sor di Savoia (cit.) è italiano, (si è pure candidato), perciò per quale ragione che ignoro si è deciso di non scriverlo chiaramente come in tutte le altre voci? --LUCA p - dimmi pure... 21:18, 24 feb 2010 (CET)

Il soggetto in questione non è "principe" come si continua a chiamarlo. Infatti Umberto II non lo creò mai principe , nè di Venezia, nè di Piemonte, nè di Genova, nè di Firenze, nè di altro. E' vero invece che vuol darlo a credere ai gonzi. A.Z — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.21.168.2 (discussioni · contributi) 20:52, 25 feb 2010 (CET).

Caro anonimo, la questione è ampiamente trattata nella voce (spero in maniera corretta) e, a mio avviso, non è così chiaro che sia un... "usurpatore" di titoli (tanto più per il fatto che in Italia questi non sono riconosciuti e quindi la materia è di difficile soluzione non essendoci un'autorità riconosciuta in materia). Ma se altrove in Europa glieli riconoscono, saranno "gonzi" e creduloni tutti quanti? io sono repubblicano, ma oggi i titoli nobiliari sono di interesse perlopiù storico, non garantiscono privilegi; suggerirei maggiore relax. --LUCA p - dimmi pure... 19:12, 27 feb 2010 (CET)

Detto con il massimo relax. Comunque non è corretto farsi passare, in Italia o all'estero, per quello che non si è. (Si veda al proposito l'articolo "Principi veri e nomi d'arte. Onorificenze e patacche" in www.Monarchia.it). (Do atto che nella voce la questione è trattata in maniera corretta).--151.21.174.206 (msg) 18:38, 3 mar 2010 (CET)

Se incontro un tale che mi dice, presentandosi, "Sono il conte Tale o il dott. Talaltri", io, se riferisco, dico: "Ho incontrato il conte Tale o il dottor Talaltri". Non vado, prima di parlare, a consultare l'annuario della nobiltà o l'elenco dei laureati. Così si creano spesso titoli nobiliari fasulli e laureati inesistenti. Basta ripetere instancabilmente il titolo che non si ha. Molti abboccano. Soprattutto nel mondo della carta stampata e fra i guitti della TV. (Alfa-Omega).

Valori e futuro

L'avviso di POV apposto al paragrafo (senza nessuna motivazione scritta qui), mi sembra eccessivo. Si tratta di fatti veri, documentati e rilevanti (secondo me) nella biografia del personaggio. Non c'è dubbio che siano fatti negativi, ma questo non compete a noi. Sono tendenziosi e si potrebbero omettere? Forse; ma perché dovremmo farlo? Ritengo quindi non motivato l'avviso di POV. --Gac 14:07, 28 apr 2011 (CEST)

Concordo. Ok per la rimozione dell'avviso. --Pap3rinik (msg) 16:12, 28 apr 2011 (CEST)

"Rilevanti nella bibliografia del personaggio". Sono curioso di sapere perché, visto che i fatti (documentati quanto volete, per carità) non riguardano il soggetto della bibliografia neanche di striscio. Secondo si citano casualmente solo tre collaboratori che casualmente hanno non dico pendenze legali (perché in almeno un caso ciò non è vero) ma quantomeno trascorsi giudiziari. Ripeto, sarà un caso. Però perché non citare anche Laura Gasperina, Franco Bennardo, Pasquale Mazza, Marco Tognola, Filippo Di Nisio, Enrichetta De Spirito, Alberto Pasciuti e Andrea Mazzoleni, visto che sono collaboratori del listino tanto quanto lo sono i tre menzionati? Sarò io che presumo la malafede, però secondo me è perché non si è trovato materiale per denigrarli. In più non si fa menzione di programmi elettorali, si preferisce parlare di altro. Sarà un caso, ma per me è palese POV, per cui l'avviso dovrebbe restare.--Charles Dexter Ward (msg) 17:45, 28 apr 2011 (CEST)

Fai male a presumere la malafede :-) Wikipedia non funziona così. Si presume (si dovrebbe presumere) che i candidati siano persone irreprensibili e senza pendenze legali. Se una lista (non solo quella di Emanuele Filiberto, ovviamente) inserisce delle eccezioni è giusto e corretto segnalarle come evento eccezionale (che poi sia, purtroppo, quasi la norma è una mia opinione personale). Se viceversa non sono eccezioni non occorre segnalarle. In sintesi: non fa notizia la persona onesta, ma fa notizia la persona che ruba (senza nessun riferimento alla voce in questione). Leggere i giornali per credere. Comunque l'avviso viene tolto e verrà rimesso se ci sarà consenso (per adesso non c'è) per rimetterlo. --Gac 23:28, 28 apr 2011 (CEST)

Che i fatti non siano rilevanti nella biografia del personaggio in oggetto è tua opinione. Dal momento che tale stesso personaggio è stato fondatore del movimento di cui si parla a me pare, diversamente, che si tratti di fatti rilevanti eccome (eventualmente si può discutere se scorporare le informazioni relative al movimento stesso dalla voce biografica). Si citano i collaboratori che hanno fatto notizia, come spiegato correttamente da Gac, qui sopra. Che, poi, il fatto di riportare informazioni documentate relative a persone sottoposte ad indagine o arrestate significhi denigrarle è, nuovamente, tua opinione. Rispettabile, ma che non condivido affatto. Se vuoi far menzione di programmi elettorali - in sintesi, s'intende - ne hai tutte le possibilità e le facoltà. --Pap3rinik (msg) 23:45, 28 apr 2011 (CEST)

Citare i collaboratori che hanno fatto notizia in una voce che non riguarda nemmeno il movimento in sè ma solo il capolista mi sembra davvero l'apoteosi di tutto ciò che è irrilevante. Ma non solo: vengono citati episodi che non riguardano Emanuele Filiberto, eppure il messaggio che passa è "Emanuele Filiberto si circonda di criminali, per cui è un criminale". Ora, non penso - e concorderete senza dubbio con me - che sia questa la missione di Wikipedia, ossia quella di fornire fatti in maniera tendensiosa con il solo scopo di screditare una persona (come se, tra l'altro, ce ne fosse bisogno). Al di là di tutto, l'avviso POV ci deve stare perché un lettore deve essere avvertito del fatto che le informazioni che sta per leggere potrebbero (da malpensanti come me) essere intese in maniera non proprio affine all'obiettivo di oggettività dell'enciclopedia. Ora, non sto dicendo di togliere fatti referenziato, sto solo suggerendo di mettere l'avviso, perché di POV ce n'è e parecchio.--Charles Dexter Ward (msg) 00:46, 29 apr 2011 (CEST)

Chiedo chiarimenti

Non voglio aprire dibattiti chilometrici sui titoli o altro, semplicemente verificare con chi avesse più chiari tutti questi cavillosi meccanismi nobiliari. Poichè il cognome di famiglia mi risulta sia Savoia e non di Savoia, perchè mai la pagina è Emanuele Filiberto di Savoia? Mica è un regnante! --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 00:48, 13 mar 2012 (CET)

Altra domanda: in biografia leggo "In effetti Umberto II, devoto cattolico, partecipò al battesimo del nipote". Significa che partecipò solamente perchè devoto, o si tratta di citazione superflua che possiamo serenamente togliere? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:50, 28 giu 2012 (CEST)

Una curiosità: chi l'ha scritta la genealogia da parte materna di Emanuele Filiberto? Da dove vengono i nomi di Eugenio Benvenuti, Anna Ferrari, dei loro rispettivi genitori, e quelli dei genitori di Vittorina Pianzola? Sono nomi inventati oppure veri? Giusto per l'enciclopedicità di Wikipedia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.3.171.85 (discussioni · contributi).

Sono innocente, di qualunque cosa si tratti. :)) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:39, 18 lug 2012 (CEST)

Titolo nobiliari

Vorrei capire perché è stato cancellato il R.D. 30/01/1984 dove venivano stabiliti i titoli e gli stemmi della famiglia. Va bene che c'è una diatriba sulla dinasticità di Emanuele Filiberto, si può anche discutere sul valore di questo decreto, ma è indubbio che Emanuele Filiberto abbia ricevuto questo titolo, anche se dal padre. Si può scrivere che magari non aveva nessun valore perché il padre non era Re o perché non era il legittimo pretendente al trono, ma non che il titolo non sia mai stato concesso o mai esistito. 11:14, 19 ago 2012 (CEST) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.32.157.25 (discussioni · contributi).

"Principe"

Ma anche senza i titoli di "principe di Piemonte" e di "principe di Venezia", potrebbe farsi chiamare principe in quanto nipote di un re?

A parte che in Italia i titoli nobiliari non valgono, potrebbe se fosse pretendente al trono d'Italia. Per ora non è stato chiarito se suo padre lo è o se ha perso il diritto. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 23:37, 8 mar 2014 (CET)

Ancora sui «titoli non posseduti»

Mi sembra un'«informazione» che tende a rientrare, e sulla quale si sono spesi molti byte inutili, ma è errata e tendenziosa, perciò la rimuovo.

Se sembra incredibile si consideri quanto segue.

• La XIV disposizione finale della Costituzione dispone che i titoli nobiliari non sono riconosciuti. È quindi errato affermare che, in base alla legge italiana, E. F. non possiede il titolo di Altezza Reale, per il semplice motivo che in base alla legge quel titolo non esiste proprio: per intendersi, sarebbe come dire che la legge penale italiana vieta di uccidere i morti (il che infatti non è vero!).
• La formulazione inoltre suggerisce l'esistenza di una sorta di abuso del titolo da parte di E. F. Ma per lo stesso motivo, non esistendo il titolo, non esiste l'abuso del medesimo; di conseguenza la frase è tendenziosa e NNPOV. Tra l'altro, crea un disgustoso effetto di «coda di paglia», come se ci fosse bisogno di specificare che in Italia esiste la repubblica, non si sa mai che dovesse avvenire un colpo di Stato monarchico a partenza da Wikipedia... --Erinaceus (msg) 19:56, 11 giu 2014 (CEST)

@Erinaceus, approvo la tua modifica. Riguardo ai titoli nobiliari, benchè in Italia non abbiano più valore, in molti Stati essi esistono ancora e comunque non è vietato definirsi conte o marchese (ha lo stesso valore che definirsi "uomo probo" o "devoto a Sant'Antonio"): all'estero un "ex-nobile" italiano può fregiarsene formalmente dal punto di vista araldico e perciò riterrei localismo la cancellazione degli attributi su it.wiki. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 21:01, 11 giu 2014 (CEST)

Principe contestato

Vorrei evitare edit wars sui titoli principeschi. A me risulta che sia contestato non solo il titolo di Piemonte, ma pure quello di Venezia. Prego tutti (in particolare [@ Fabio Pederzoli]) di discuterne qui , portando adeguate fonti ed attendendo un consenso prima di proseguire nelle modifiche. Grazie. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:49, 19 set 2016 (CEST)

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Recenti dichiarazioni sul rientro della salma di Vittorio Emanuele III in Italia

Buonasera, vorrei suggerire di aggiungere un nuovo paragrafo oppure una integrazione, dati i recenti sviluppi creatisi con il ritorno del corpo del re Vittorio Emanuele III in Italia e le polemiche sulla possibile traslazione al Pantheon di Roma. Direi che è importante, visto il clima che si è creato nell'opinione pubblica.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Davide Codespoti (discussioni · contributi) 02:47, 4 gen 2018‎ (CET).

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cancellazioni

Non capisco perchè non si possa scrivere in discussione che Emanuele Filiberto vendeva spaghetti per le vie di Los Angeles. Trattandosi di persona che afferma di essere principe ereditario di un dinastia millenaria la cosa rimaneva assai curiosa. Non si può scrivere inoltre in discussione, non nella voce, che durante la crisi di governo, ha qualificato la Repubblica Itsliana come repubblica delle banane. Io ho letto la notizia due volte su La Ve. Costituiva la didascalia di una fotografia in cui si vedeva E.F. in una lussuosa decapotabile con il volto bello e intelligente,sorridere. Se cancellate, che discussione è. La verità offende?--2.36.195.143 (msg) 20:51, 24 set 2019 (CEST)

Mi sa, caro IP, che la "dinastia millenaria" è caduta ben in basso. Ma non c'è bisogno di parlare di spaghetti per illustrarlo ai lettori. --Ruthven (msg) 09:04, 2 apr 2021 (CEST)

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Disputa dinastica

Buongiorno, vorrei fare una proposta. Perchè non creare una pagina interamente dedicata alla disputa dinastica e alle questioni ad essa legate (ad esempio il riconoscimento del cognome "di Savoia" ai Savoia-Aosta)? Lo faccio presente perchè ho notato che all'interno di altre pagine collegate sono presenti ampie sezioni ad essa dedicate, ma credo che sarebbe più ordinato e più semplice se esistesse un'unica pagina. Grazie --Giorgio Pallavicini (msg) 18:06, 1 giu 2021 (CEST)

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Avviso C su attribuzione di titoli nobiliari

Segnalo di avere apposto un avviso C nel paragrafo sulla attribuzione di titoli nobiliari. Le motivazioni sono nell'avviso. Ciao --Aleacido (4@fc) 22:32, 25 feb 2022 (CET)

Premesso che il paragrafo è corretto e fontato, in quanto Emanuele Filiberto non ha in capo alcun titolo nobiliare o dinastico, ma dobbiamo ancora ripetere che la Costituzione non ha mai "abolito la nobiltà", come si legge nel template apposto, ma semplicemente dichiara di non poter riconoscere se un conte è davvero conte o no? Lo Stato non vieta né tantomeno abolisce i titoli nobiliari, ma si disinteressa del loro utilizzo e della loro tutela: una persona può liberamente utilizzarli in privato o in pubblico (purché non sia un pubblico ufficiale nell'esercizio delle sue funzioni), come stabilito da una sentenza della Cassazione del 16 luglio 1951. E pure Pertini, dopo che qualcuno gli chiese il motivo per cui aveva chiamato "principessa" Maria Beatrice di Savoia, rispose: "Chi sono io per toglierle un titolo che la storia le ha dato?". --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:02, 26 feb 2022 (CET)

Benissimo, sostituirò abolizione con "non riconoscimento", anche se circa l'autorità istituzionale che regolava e riconoceva istituzionalmente e ufficialmente la nobiltà in Italia, la Costituzione recita: "soppressione della Consulta araldica" quindi, "soppressa"...così come mi risulta anche la monarchia. Al netto dei soliti ghirigori e bizantinismi nostalgici ( che spesso oltre alla lettura della disposizione transitoria, spesso dimentica anche la lettura degli articoli 1 e 139...), la sostanza non cambia (e ciò tanto mi spiega anche della bruttissima voce sulla entrata in guerra dell'Italia nella WWII). Come al solito si assimila e "ammassa" tutto, impropriamente "pro domo sua", persone nate e vissute (almeno per parte della loro vita) in un ordinamento monarchico, per cui pienamente in diritto della loro "nobiltà" avendo effettivamente rivestito quelle cariche e vissuto in quell'ordinamento (quindi Pertini faceva benissimo, essendo Maria Beatrice nata nel 43...), con anacronistiche e "fuffose" auto-attribuzioni soprattutto se riportate in questa enciclopedia con tale "pomposità" non enciclopedica, per persone nate a posteriori e quindi senza nessun titolo. A conferma viene anche l'inciso dell'intervento precedente sul divieto dell'uso di tali "titoli" per qualsiasi uso istituzionale/ufficiale. Quindi l'avviso sta benissimo dove sta, finchè tali anacronismi e "fuffa" non verranno riportati al vero della realtà storica e del linguaggio consono alla serietà di una enciclopedia (cioè evitando "fufferie e pomposità" e "sottintesi malintesi" al limite dell'ingannevole) e alle disposizioni delle istituzioni in carica oggi e "in perpetuo" (art. 139)... --Aleacido (4@fc) 17:14, 26 feb 2022 (CET)

Capisco che l'argomento titoli nobiliari possa far venire, a qualcuno, i soliti pruriti, ma la legge parla chiaro: i titoli nobiliari sono aboliti? No, non lo sono. In Italia è vietato utilizzarli? No, nemmeno. Ricordo che l'Ordine di Malta, Stato sovrano riconosciuto dalla Repubblica Italiana, riconosce tutti i titoli nobiliari e dinastici di Casa Savoia e delle Case preunitarie: non sono affatto "fuffose auto-attribuzioni", bensì titoli riconosciuti da uno Stato estero e quindi tutelati dal diritto internazionale (e perciò anche dalle istituzioni italiane). E dunque, che battaglia di facciata portiamo avanti?--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:51, 26 feb 2022 (CET)

No, non capisci (o meglio si fa finta di non capire), non esiste solo la sentenza del '51, che ovviamente concerneva persone che avevano "vissuto" nella monarchia, ma vi sono ulteriori sentenze assai più specifiche e assai meno "blande" e più "recenti": Cito "Inoltre, nessun soggetto potrà esigere (non solo negli atti pubblici ma anche in quelli privati, nelle pubblicazioni e nella vita di relazione) di vedersi attribuito il titolo nobiliare. Infatti, in virtù del disconoscimento: i titoli nobiliari non rientrano più nell’oggetto del diritto all’identità personale inteso come diritto di ciascun individuo ad essere riconosciuto nella realtà, a lui peculiare, di attributi, qualità caratteri, azioni, che o contraddistinguono rispetto ad ogni altro individuo (Cass. Civ., 13 luglio 1971, n. 2242, in Dir. Fam., 1973, p. 939). In questo caso, si tratta di un cittadino italliano, soggetto alle leggi dello stato italiano, non del principato di Seborga... Con questo chiudo perchè l'argomento altrimenti rischia di divenire di "lana caprina"... ps Stiamo babbiando con l'ordine di Malta? qui siamo al ridicolo confondendo uno stato sovrano con un ordine religioso (Malta è una Repubblica parlamentare...) e continuando con la solita fuffa...La prurigine evidentemente ce l'ha chi dopo 80 anni non ha ancora accettato la storia... Ciao --Aleacido (4@fc) 18:13, 26 feb 2022 (CET)

Chiarendo che non sono monarchico e non ho prurigini, i titoli nobiliari italiani non vengono riconosciuti dalla Repubblica Italiana esattamente come non sono riconosciute centinaia di associazioni senza fii di lucro, che però esistono e spesso sono persino registrate. La questione di lana caprina mi sembra che la stai facendo tu, [@ Aleacido]. Nessuno mi vieta di dichiararmi nobile, tanto allo Stato non interessa,quindi non verrei nemmeno perseguito per tale autoproclamazione. Potrei costituire e registrare un'associazione chiamata "Nobiltà italiana"! Un'enciclopedia non deve censurare ciò che esiste, è più che sufficiente dichiarare che "l'Italia non riconosce i titoli nobiliari preesistenti". Togli quell'avviso, è una censura. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:49, 27 feb 2022 (CET)

Ma io, ciao Il Tuchino non ho chiesto di censurare, nè di cancellare la sezione (altrimenti lo avrei fatto...) ma emendare, cioè far rientrare i toni e contenuti a un linguaggio enciclpopedico, eliminando le pomposità e i "sottintesi ingannevoli", perchè almeno quello ritengo sia corretto nel redigere una enciclopedia (tipo i "decreti reali" e altre amenità...), e mettendo ancor meglio in chiaro la "non validità istituzionale" e il non riconoscimento (e comunque io mi chiedo il reale valore enciclopedico) di tutte queste auto-attribuzioni Ciao --Aleacido (4@fc) 16:59, 27 feb 2022 (CET)

Ciao anche a te [@ Aleacido], allora non ho proprio capito cosa intendi applicando la C. Cosa sono i sottintesi ingannevoli? Perché i decreti reali sarebbero un'amenità? Io non vedo toni inadatti a WP: si parla delle tradizioni di una famiglia comunque enciclopedica. Non possiamo mica evitare di spiegare l'attuale condizione (che in Italia non è riconosciuta ma in altre parti del mondo permane). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:24, 27 feb 2022 (CET)

Fuffa, ghirigori, amenità, pare proprio che l'argomento, Aleacido, ti faccia venire l'orticaria... Anziché lamentarti, perché non proponi subito qualcosa? Cosa vorresti modificare? In che modo? Fai delle proposte. Non tutti siamo avvezzi a sprecare fiumi di inchiostro (virtuale) nelle pagine di discussione.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:33, 27 feb 2022 (CET)

Bene, vi chiedo una risposta ed esemplifico, cosa è ad es. un "decreto reale? conosco i "regi decreti", pienamente operativi e atti assolutamente istituzionali durante la monarchia, ma l'uso del termine "reale" nel 1984 a fianco a "decreto" che ha il significato di atto istituzionale e ufficiale (cioè atti che hanno forza di legge)...c'è qualcosa che non va...dato che un privato cittadino italiano non può emettere "decreti" , nè mi risulta nessun atto redatto nel 1984 possa essere "reale", essendo cittadini italiani e sottoposti anch'essi all' ordinamento repubblicano (tantopiù per avere firmato un atto ufficiale di "fedeltà alla Repubblica" per il loro rientro) ; quindi resta il dubbio sul reale valore enciclopedico di queste scritture private e quello che risulta effettivamente enciclopedicamente rilevante, ma soprattutto il "COME" viene descritto, cioè senza lasciare nessun equivoco che questi atti siano in alcun modo "riconosciuti" o "validi" (anche dove si nega la effettività dei titoli ci si rifà a "dispute araldiche" di attribuzione e a testi che vengono definiti "imprecisi e di scadenti standard editoriali" e "associazioni non riconosciute"). Cioè il tutto si basa su fonti non autorevoli e poco precise e entità non riconosciute . Bene, questo dovrebbe ben risaltare. Riterrei giusto dunque, inserire in voce più importanti precisazioni circa le disposizioni costituzionali, in pratica integrando alcuni dei contenuti dell'avviso in voce, così che sia ben specificato e chiaro, come già fatto in voci di analogo argomento come "Corpo della nobiltà italiana" che recita chiaramente: cit: In Italia i titoli nobiliari non sono più riconosciuti dal 1948 per effetto della XIV disposizione transitoria e finale della Costituzione della Repubblica Italiana e «non costituiscono contenuto di un diritto e, più ampiamente, non conservano alcuna rilevanza: in una parola, essi restano fuori del mondo giuridico». E' proprio data la particolare figura di questo biografato e della storia familiare (per molti altri esponenti di straordinaria rilevanza storica e istituzionale), che tali precisazioni diventano particolarmente necessarie e indicate in questo caso, in modo che tutto quello scritto dopo abbia la giusta "tara" e contestualizzazione. Se ci fosse in incipit del paragrafo simile inciso chiarificatore, toglierei volentieri l'avviso. Ciao --Aleacido (4@fc) 02:45, 28 feb 2022 (CET) PS. Non vorrei che si equivocasse che io ignori o sottovaluti o "snobbi" il ruolo storico svolto dai Savoia : ho il massimo rispetto per la storia monarchica italiana (che però finisce fra il 1946 e il 48), proprio per questo ritengo vada giustamente rispettata nei suoi contenuti enciclopedici, anche nella corretta descrizione di quella che appunto è e deve risultare solo una "tradizione" alla luce delle leggi e ordinamento del loro "stato sovrano, altrimenti sia la voce che il biografato sembrano "baloccarsi" in un mondo "parallelo" e immaginario. --Aleacido (4@fc) 04:04, 28 feb 2022 (CET)

Mi pare che "decreto reale" significhi "regio decreto", ma gradirei la consulenza di qualche "wikigiurista". La legislazione precedente al 1946 non è abrogata in toto, rimangono ancora attivi 33.466 regi decreti, 719 regi decreti legge e 108 regi decreti legislativi. Tra questi può essere che ve ne siano alcuni inerenti la successione reale? inerenti i titoli nobiliari? Ah, io non lo so, anche qui ci vorrebbe un esperto (li trovi nelle due consulte e non vanno d'accordo). La XIV disposizione transitoria della Costituzione dice solo che 《I titoli nobiliari non sono riconosciuti》, mica che usarli è sanzionato. Comunque per quanto mi riguarda, detto che la nobiltà non è riconosciuta dalla Repubblica, non serve aggiungere altro, è chiaro il concetto, si tratta di regole tra privati cittadini. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 04:20, 28 feb 2022 (CET)

Poi (mi ripeto) io non potrei firmarmi "principe di Bosco Rotondo" solo all'anagrafe né dal notaio. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 04:26, 28 feb 2022 (CET)

sì ma perché continui a svicolare e non rispondere sull' anacronismo dell'essere tale "decreto" (sic!) del 1984? mica del 1945 o precedente, dove avrebbe avuto perfettamente valore di legge... che è il vero nodo della questione così come l'anacronismo della data della nascita del presente biografato in oggetto... nessun rilievo infatti muovo ad esempio per il padre. ho fatto la citazione sulla base della voce citata e della decisione della corte costituzionale del 8 luglio 1967 e della cassazione del 71 che amplia e chiarisce quella del 51 e la disposizione costituzionale (perchè questo fa la corte costituzionale, questa sì pienamente in carica)...una riga e mezza che possono solo fare bene e ben informare il "lettore medio", dato che l' informazione è cosa ben pertinente e ben chiarificatrfice e in tema con l'argomento oggetto del capitolo... o sul tema bisogna o "conviene" invece essere sfuggenti e evasivamente omissori? (e ribadisco mi sento anche un po' preso in giro quando parlo di cose del 1984 e successive comunque al 1948 e mi si risponde con cose precedenti al 1946...) --Aleacido (4@fc) 04:53, 28 feb 2022 (CET) PS: se ciascuno si può arrogare come "principe", compresi io e te, ciò propende dunque per la non rilevanza enciclopedica di tale "caratteristica", a meno che appunto non ben specificata come semplice tradizione...perchè così sembra il brutto incipit di un romanzetto della collezione Harmony e non il consono contenuto di una enciclopedia...--Aleacido (4@fc) 05:19, 28 feb 2022 (CET)

Ho tolto l'avviso e inserita la notula conforme alle altre voci (una riga che sostituisce le altre presenti nel paragrafo e meno circostanziate e più generiche), contenete la disposizione XIV della Costituzione e la sentenza a tal proposito della Corte Costituzionale, citate in modo preciso e conforme, per cui in modo enciclopedicamente corretto . Penso che il tutto sia soddisfatto. Si dà per ovvio che, se si toglie la notula torna l'avviso...che nulla censura ma al netto chiarisce e informa. Ciao --Aleacido (4@fc) 05:50, 28 feb 2022 (CET)

Non avevo capito che dai importanza alla definizione di "decreto" per le dichiarazioni del 1984. Non hanno valore giuridico, è evidente. Se vuoi, puoi definirle come "comunicazione ai seguaci" o metterle tra virgolette. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:07, 28 feb 2022 (CET)

Si confondono Stato e Dinastia, ma in entrambi possono esserci dei decreti: nel primo caso emessi dal Capo dello Stato, nel secondo caso dal Capo della Casa. Senza entrare nel cavilli della questione dinastica, se ragioniamo dal punto di vista di Vittorio Emanuele lui si considera Capo della Casa e quindi ritiene legittimo emettere decreti. Il "regio" però è apocrifo. Pure "decreto reale" è scorretto, non essendo Vittorio Emanuele re. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:16, 28 feb 2022 (CET)

Concordo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:26, 28 feb 2022 (CET)

Comunque la notula In Italia, dal 1948... non mi piace: sa di inutile puntiglio. Il lettore di Wikipedia fa le sue valutazioni, senza bisogno di essere imbeccato dai soliti promemoria.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:32, 28 feb 2022 (CET)

Una enciclopedia non serve per fare "valutazioni", ma per essere correttamente informati. Adesso lo si è un po' di più...Non è puntiglio ma correttezza informativa e necessaria chiarezza, qui, per tanti motivi già spiegati, più necessaria che altrove. Mi sembra di essermi posto su un terreno costruttivo e pronto al confronto, e questa mi sembra una soluzione di buon senso ed enciclopedicamente corretta. Ciao --Aleacido (4@fc) 22:32, 28 feb 2022 (CET)

[@ Aleacido, RiccardoP1983, Il Tuchino] Letta la sezione e la sua evoluzione non mi pare proprio che ci siamo. O meglio mi sembra che continuiamo a inciampare nell'ancestrale equivoco secondo cui la sommatoria di più punti di vista farebbe la neutralità. Sarà pertanto mia cura, a meno di una costruttiva evoluzione, segnalare la sezione di non neutralità, in due sensi.

• Che la Repubblica non riconosca i titoli nobiliari lo sappiamo bene, ma basta e avanza citare la XIV disposizione finale della Costituzione, non serve di certo calcarvi la mano con la giurisprudenza costituzionale. Scusate la solita citazione evangelica, ma anche zagrebelskyana: «Sia il vostro parlare sì sì, no no: il di più viene dal maligno». A quanto ne so poi i titoli nobiliari, benché non riconosciuti, sono perfettamente leciti e, sebbene gli addetti ai lavori sappiano leggere le sentenze, l'uomo della strada può trovare equivoche specificazioni come «restano fuori del mondo giuridico». No, non restano fuori. La legge regola tutto. In questa materia sceglie di non sanzionare l'uso di titoli nobiliari, e attenzione: non importa nemmeno che siano veri (anch'io posso farmi lecitamente i biglietti da visita con un titolo nobiliare).
• Tutta la disquisizione sui titoli nobiliari di cui E. F. avrebbe potuto (!) fregiarsi sotto la monarchia è una pura speculazione, e questo è ancora più grave, perché si evidenzia un punto di vista sfavorevole a E. F. che, conclude la sezione, «[n]onostante ciò, nel suo sito, ... si riferisce a se stesso con il trattamento di "altezza reale"». Nonostante ciò! Come si permette?!? Non scherziamo, per favore. Questa è tutta una ricerca originale che assembla norme giuridiche e le proietta in una realtà ucronica, tanto che ben si potrebbe invocare Wikipedia non è una sfera di cristallo, seppure in riferimento a fatti che sarebbero potuti avvenire e non sono avvenuti. La logica è identica. Gli interi due penultimi paragrafi della sezione sono al condizionale (!) e non fanno altro che ipotizzare una soluzione negativa al quesito se E. F. avrebbe diritti dinastici o no. Cosa che non possiamo dire in nessun caso perché dipende da mille variabili anche politiche, di certo non esclusivamente giuridiche: V. E. sarebbe potuto ascendere al trono in qualsiasi momento, per effetto di un evento traumatico (colpo di Stato, guerra civile), e suo figlio si sarebbe fregiato del titolo di principe. Non è avvenuto, punto. Non è asceso al trono neanche Amedeo, nella cui ipotesi a E. F. sarebbe forse mancato qualunque titolo (o forse no!). Ergo non sappiamo nulla e non possiamo congetturare nulla.

Aspetto una ristrutturazione del paragrafo come unica alternativa all'avviso {{P}} --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:39, 2 ago 2023 (CEST)

[@ Aleacido, RiccardoP1983, Actormusicus] Hai ragione sul fatto che non ci dovrebbero essere delle disquisizioni ipotetiche sui titoli nobiliari degli attuali Savoia: si può cassare o ridurre. Riguardo alle spiegazioni sullo status attuale dei titoli nobiliari, concordo sostanzialmente con te, ma credo sia necessaria qualche spiegazione al lettore, che di queste questioni può essere totalmente ignorante. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 04:53, 3 ago 2023 (CEST)

Dici sul dettato costituzionale? a me pare di una chiarezza a prova di bomba :-)

«I titoli nobiliari non sono riconosciuti». Punto. Non contano nulla :-)

Più drastico di così si muore.

(Una volta la Costituzione parlava la lingua della gente. Poi è arrivata roba come la riforma del Titolo V, ma vabbè.)

Comunque, dicevo: a me la voce interessa poco, sono qui a sollecitare degli utenti che conosco per seri, sempre se vogliono e possono, di risparmiarle una segnalazione di neutralità. A me non piace troppo mettere pecette, così come non mi piace bloccare, se posso evitarlo è meglio.

Il tutto liberamente, poi vediamo che cosa esce fuori dal consenso.

Credo che non servano ottanta parole per spiegarne sei, magari questo lo credo :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 07:38, 3 ago 2023 (CEST)

[@ Actormusicus] Anche per me il dettato costituzionale è chiaro, ma nelle voci cui contribuisco penso sempre: «Cosa capisce il lettore medio se ignora il linguaggio legislativo?» --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:34, 3 ago 2023 (CEST)

Mah, in questo caso tutto mi pare meno che linguaggio legale, il termine più difficile è riconoscere e la sintassi è di una semplicità disarmante: soggetto+(avverbio di negazione)+verbo. Spero davvero che il nostro lettore medio arrivi alla seconda elementare perché il livello credo sia più o meno quello (ma possiamo anche esagerare e pretendere la quinta eh...).

Trovo molto, ma molto più difficile il «non costituiscono contenuto di un diritto e, più ampiamente, non conservano alcuna rilevanza: in una parola, essi restano fuori del mondo giuridico» che dovrebbe spiegarlo. Che poi è il legalese della Corte costituzionale appunto --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:28, 3 ago 2023 (CEST)

Ciao @Actormusicus, per me non è un problema "alleggerire" la spiegazione costituzionale, anche se mi sembra che anche la seconda parte della trattazione della Corte costituzionale sia un "legalese" piuttosto comprensibile e ben chiaro (a meno che il lettore non si trovi ad essere più vicino all'analfabetismo funzionale, davvero dobbiamo considerare la "media" pari a una seconda elementare e conformarci ai linguaggi da "social"?), così come resti all'inizio della sezione in modo da potere essere in grado di "tarare" correttamente i contenuti successivi. Ma a tal fine mi sembra più che opportuno rimuovere o sanare chiaramente anche tutta la parte di "legalese araldico e nostalgico", che, simulando una parvenza di "legalità e ufficialità istituzionale e giuridica" in modo ben più ampolloso, quella sì, per come trattato in modo assai più ampio nella scrittura generale di tutta la voce (a fronte di una sola riga di chiarimento costituzionale), potrebbe trarre in inganno il "lettore medio" circa la validità e rivendicazione di tali "titoli" e "cariche", come da te espresso, di puro valore di auto-attribuzione personale e di "tradizione familiare". Anche a me non piacciono gli avvisi, ma di fronte a tali possibili, anzi a me evidenti esiti in qualche modo "mistificatori" circa la realtà giuridica dei fatti, in caso non si provvedesse alle correzioni necessarie anche su questo aspetto, e che coinvolge parte importante di tutta la voce, allora l'avviso da te paventato mi sembra d'obbligo. Ciao --Aleacido (4@fc) 13:38, 3 ago 2023 (CEST)PS: [@ Actormusicus, RiccardoP1983, Il Tuchino], al netto delle mie "perplessità" e come gesto di "buona volontà" procedo alla riduzione dell'inciso costituzionale, ma mi aspetto che simile buona volontà si esprima anche da parte dei redattori e "sostenitori" della restante parte della voce. In caso contraro, l'avviso sarà assolutamente necessario e doverosamente anche esauriente nelle motivazioni dei "vizi". Ciao --Aleacido (4@fc) 16:13, 3 ago 2023 (CEST)

[@ Aleacido] Grazie. In fondo non servirebbe nemmeno richiamare il dettato testuale della norma, basterebbe dire che non hanno validità. Ovviamente così la prima delle due possibili motivazioni di un eventuale avviso viene meno. Resta, giustamente, quello che ho indicato come il difetto a mio avviso più grave. Siamo in piena estate, vale la pena di aspettare un po', anche se non tantissimo a dire il vero perché io il difetto lo vedo ben presente e di lunga durata. Se qualche giorno non ci schiarisce le idee segnalo. Non escludo che tutta quella parte sia proprio da rimuovere perché, come dicevo, uno dei profili è la ricerca originale --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:26, 3 ago 2023 (CEST)

Ciao @Actormusicus, certo non servirebbe, se la voce fosse "generalmente" ben scritta. A fronte delle numerose problematiche della voce, questo minimo accenno, per la correttezza della voce, appare ancora necessario a sua "tutela" enciclopedica (e non perchè adesso tale brevissimo accenno sia fonte di un POV a "compensazione" di un altro). Se e quando la voce sarà corretta o tale sezione eliminata, certo volentieri si potrà eliminare anche tale inciso. Ciao --Aleacido (4@fc) 18:35, 3 ago 2023 (CEST)

[@ Aleacido] Forse non mi sono spiegato, la premessa che i titoli nobiliari non sono riconosciuti per me va benissimo, ne faccio un puro restyling perché il concetto è davvero lapidario (= se sei principe in Italia non significa nulla) e non serve scomodare la Consulta. Basta la norma e anche per parafrasi --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:39, 3 ago 2023 (CEST)

Ciao @Actormusicus . Così come mi viene... non mi stupirei che, per come è scritta la voce, qualcuno, sul "non riconoscimento", venisse a dire un "...e chi lo dice?". Una corretta informazione a tal proposito su "chi lo dice", stante lo stato e i toni della voce mi sembra ancora necessaria... ma probabilmente stiamo dicendo più o meno la stessa cosa. Ciao --Aleacido (4@fc) 18:43, 3 ago 2023 (CEST)

Venga pure. Lo dice la Costituzione, non c'è legge né giudice al di sopra di essa, dunque un fatto più incontestabile non esiste --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:46, 3 ago 2023 (CEST)

Attenzione a questa frase:

Sebbene durante la vita di re Umberto II, la Casa Savoia sia entrata nel 1980 nel Genealogisches Handbuch des Adels Fürstliche Häuser Band XI, pubblicato dal Archivio della Nobiltà tedesca come successore dell'Almanacco del Gotha che cessò le pubblicazioni nel 1944 fino al 1998, anche conferì a Emanuele Filiberto il titolo di Principe di Venezia.

Qual è il soggetto del verbo conferire? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:46, 3 ago 2023 (CEST)

Fatto In assenza di altre risposte preferisco togliere tutto piuttosto che inserire l'avviso. I pareri raccolti erano in questo senso, e i problemi segnalati sono evidenti --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:08, 8 ago 2023 (CEST)

Titoli onorifici, template bio e template aristocrazia

Data la pletora di eliminazioni e rollback , mi sembra il caso di discutere sulla opportunità di tali riconoscimenti per questo particolare biografato, solo per quanto riguarda i vari template. Tenendo conto del ruolo storico e "istituzionale" svolto da casa Savoia fino al 1946 e altre attività del biografato nel mondo dello spettacolo, queste rendono il biografato sicuramente enciclopedico anche come diretto "discendente" di tale casata. Però mentre queste "onorificenze" facenti parti della tradizione di famiglia" possono benissimo essere svolte nel corpo della voce (come già abbondantemente fatto, nè sto contestando la legittimità, se non per alcuni toni agiografici e quasi sussiegosi), mi domando la opportunità enciclopedica della presenza di tali titolazioni nel template, dato che il biografato è nato decenni dopo la fine della monarchia, non ha mai goduto a livello "istituzionale" di tali titoli e onorificenze (a differenza ad es. del padre per cui sono legittimi in quanto "istituzionalmente" nato sotto la monarchia, per cui legittimamente può fregiarsene). Tali template dovrebbero essere, proprio in quanto riassuntivi, particolarmente attenti e precisi sul rispetto delle sole titolazioni istituzionalmente "in essere" e non riportare titoli aboliti, istituzionalmente inesistenti e rappresentanti solo una "tradizione di famiglia", eventualmente da trattare nella voce sulla famiglia.. Per cui ribadisco il dubbio: se tali titoli possono legittimamente essere trattati nel corpo della voce, mi chiedo la loro "legittimità enciclopedica" in tali template, data la loro "inesistenza" istituzionale. ritengo che tali onorificenze "private" e "autoattribuite" (spesso contestate anche in seno alla stessa famiglia) debbano essere escluse dalla voce, che dovrebbe comprendere il solo più sobrio "template bio". Ciao --Aleacido (4@fc) 20:46, 5 ago 2022 (CEST)

Concordo, e immagini ci siano casi simili (per cui sarebbe meglio discuterne ai progetti Storia / Storia di famiglia / Biografie / Sovrani?) --Meridiana solare (msg) 22:18, 5 ago 2022 (CEST)

Ciao @Meridiana solare. Per non passare da "giacobino", premetto che ritengo importantissimo e di eccezionale rilievo storico la presenza delle monarchie e della storia della nobiltà nella storia italiana ed europea, molte delle quali sopravvivono tuttora in Europa senza crearmi alcun problema "etico" o storico o di altra natura, anzi spesso pur non rivestendo ruoli governativi, rappresentano l'idea, l'essenza e l'unitarietà dello stato, di cui sono il simbolo stesso. Ritengo "in generale" che in "WP" tali titoli debbano essere necessariamente mantenuti per le monarchie "in essere" (e i suoi membri) , fatto salvo che tale titolo rivesta un ruolo "istituzionale" che comporti "reali" (in tutti i sensi) impegni e attività di interesse istituzionale ed enciclopedico o reali possibilità dinastiche (non essere il 100mo in linea di successione). Per le monarchie decadute, esse siano di interesse e pertinenza enciclopedica solo per chi nato prima della abrogazione della forma di governo, fatto salvo la stessa effettiva rilevanza del "ruolo istituzionale del titolo" di cui sopra. Coloro nati dopo la abrogazione sono semplici "cittadini", che siano italiani, francesi, portoghesi, austriaci, tedeschi ecc... Per costoro, se presenti in WP per altri meriti che non sia un "diritto di nascita", la loro ascendenza/ discendenza, può far parte della trattazione della voce, ma non del "template aristocratico", che dovrebbe essere usato solo per chi abbia veramente goduto anche per un solo giorno della sua vita di tale titolo come "istituzionale" e "in carica" in quanto la forma di governo al momento della nascita o nel corso della sua vita era quella monarchica o i titoli nobiliari siano riconosciuti anche dalle nuove forme di governo. Se lo ritieni di qualche utilità, segnami il link preciso dove riportare questo parere, e se tu trovi (o io dovessi trovare) altre voci con simili problemi, non esiterò a segnalare il problema, e ove possibile correggerlo/affrontarlo. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:08, 5 ago 2022 (CEST)

Che la Repubblica italiana non riconosca i titoli nobiliari mi pare ininfluente rispetto all'appartenenza di una persona ad un consortile che invece continua ad utilizzarli: la nobiltà non è vietata, né regolamentata, chiunque può farsi chiamare conte o marchese (eccetto che sulla carta d'identità e davanti al notaio) ed esistono associazionismi che si reggono proprio sul riconoscimento di titoli nobiliari ai rampolli di antiche (ricche) famiglie. Negarne di fatto l'esistenza mi pare più burocrazia che enciclopedia. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:47, 6 ago 2022 (CEST)

Ciao @Il Tuchino,, non sto contestando l'esistenza di questi consortili anche se considerare questi "consortili" più rilevanti e influenti della Repubblica Italiana e delle sue più alte istituzioni , la Costituzione, la Corte Costituzionale, la Corte di Cassazione ecc... , istituzioni che abbondantemente si sono espresse ufficialmente e giuridicamente in merito (in modo assai "influente" e in più giuridico-legale), mi sembra piuttosto tirato per i capelli. Sto contestando invece la rilevanza enciclopedica di questi titoli e dell'uso spesso "mercenario" e "spregiudicato" fattone da questi consortili, spesso alterando e manipolando/interpretando artatamente le realtà giuridiche e la "realtà" dei fatti, come invece non può fare necessariamente una enciclopedia. In questo caso specifico preso come esempio "generale", mi occupo solo della presenza di un template, non dei contenuti nella voce. Anche perchè questo "laissez faire" su WP ha prodotto una gigantesca mole di voci pseudo-storiche e nostalgiche in cui, fra uso "allegro" dei template e dei contenuti, spesso si è arrivati a paradossi storico/giuridici al limite del grottesco (utenti che millantano l'esistenza di "troni" immaginari), e dell'"involontario comico alla " Serbelloni Mazzanti Vien dal Mare", e perciò, proprio per il rispetto che porto all'argomento, è ora di dare una regolata e un minimo di serietà e correttezza storica e "giuridica". E, almeno noi, che ci occupiamo e preoccupiamo, nel nostro tempo libero, anche della "bontà" di WP, dobbiamo questa correttezza anche al "lettore medio" e meno "avveduto e sgamato", che non si trovi a dover leggere elementi "pseudo-storici" e "pseudo- giuridici" che non è detto siano in grado di valutare nella loro "non correttezza-non esistenza", nè è giusto che lo debbano fare, soprattutto se tali elementi sono presentati (questo sì non proprio in buona fede) come "titoli in essere e giuridicamente validi" (anche e proprio grazie all'uso che si fa del template in questi casi). Questo si chiama "mistificare" e su una "enciclopedia" non si fa, neanche in buona fede. Ciao --Aleacido (4@fc) 09:57, 6 ago 2022 (CEST)

Ciao [@ Aleacido], comprendo il tuo ragionamento, ma non condivido che in piccola parte la tua valutazione di enciclopedicità. Faccio un esempio: su WP mi occupo (anche) di enologia e sono d'accordo che siano enciclopedici solo i vini DOP, registrati con provvedimento ministeriale; mi occupo anche di storia antica e medievale, dove ho un approccio molto diverso. Qui poco conta l'ufficializzazione, conta l'esistenza di documenti e fonti seconde/terze; sempre per utilizzare esempi, i conti di Valperga si autoproclamarono "conti" ali inizi dell'XI secolo, quindi non c'è documentazione ma sono enciclopedici lo stesso. Penso che noi wikipediani dovremmo pertanto riconoscere eventuali importanze (quindi enciclopedicità) a situazioni e opinioni reali a prescindere dal "pezzo di carta". Sull'argomento in particolare, credo che il fatto che ci siano eredi della "Real Casa di Savoia", che continuino le loro tradizioni (ormai solo familiari ed economiche) e che molta gente se ne interessi è sufficiente per mantenere il bio. Non sono monarchico e delle liti sabaude non me ne frega niente. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:37, 7 ago 2022 (CEST)

D'accordo con Utente:Il Tuchino. Parlare di inesistenza è un POV. Emanuele Filiberto è un personaggio pubblico perché è nella linea dinastica per il trono d'Italia. Nonostante esista la repubblica (la cui costituzione prevedeva l'esilio per i discendenti maschi del Re, riconoscendone implicitamente un ruolo potenziale), non si può pensare di assolutizzare le leggi dello stato per negare l'importanza storica, culturale e sociale della dinastia. Ad interessarsi di queste questioni non sono solo persone comuni (il che sarebbe anche difficilmente valutabile), ma credo che sia rilevante l'interesse mediatico, che poi ha fatto sì che Emanuele Filiberto divenisse anche un personaggio televisivo. --AVEMVNDI ✉ 17:11, 3 nov 2023 (CET)

i "trisnonni"

Ma questo albero genealogico soprattutto in "parte Doria" (la discendenza dai Savoia è naturalmente invece ben più certa...), che ogni 2x3 viene modificato, (il tutto rigorosamente senza fonti), mi sembra solo un potenziale "bufalificio" per buontemponi al limite del "vandalismo" che possono mettere "a piacere" nomi di amici , nemici che nomi qualsiasi a ca...so. Io proprio toglierei questi nomi, per evitare questo "divertissement", finchè non vengano supportati da fonti certe. Non è che nomi di "parenti defunti" possono modificarsi, se fosse una cosa seria, una volta accertati, quelli dovrebbero rimanere... che è ...una riffa con estrazione a sorte? Sezione che, senza referenziazioni, è destinata a subire con frequenza questi "giochini"...trattandosi di voce piuttosto "frequentata e modificata", spesso a sproposito... Francamente a me non frega niente di chi fossero i trisnonni, ma vi è anche una "deontologia" e metodo enciclopedici... --Aleacido (4@fc) 18:37, 21 gen 2023 (CET)

Concordo pienamente.--Janik (msg) 20:17, 21 gen 2023 (CET)

Purtroppo la mancanza di fonti è un problema comune per molte biografie di nobili. In questo caso non ci sono fonti neppure nella voce della madre né del nonno materno (unico con voce su WP). Anch'io sarei per cassare il ramo materno dai nonni in su. --Antonio1952 (msg) 23:26, 21 gen 2023 (CET)

Se il problema è comune, sarebbe meglio aprire una discussione generale. --Meridiana solare (msg) 12:15, 22 gen 2023 (CET)

Ascendenza

Come mai hai cancellato l'albero genaologico materno del principe? I dati alcuni soprattutto quello degli antenati Doria sono corretti, il resto lo puoi trovare su Family Search. 95.248.186.44 (msg) 23:21, 30 gen 2023 (CET)

Vedi sezione sopra. fonti? --Meridiana solare (msg) 14:31, 31 gen 2023 (CET)

Nella parte della famiglia Doria c'è scritto chiaramente che il padre di Renee Italo Ricolfi Doria è Giuseppe Uberto Silvio Ricolfi Doria e Vittorina Pianzola e i nonni sono Francesco Adriano Ricolfi Doria ed Eveline De Claperede. I genitori di Vittorina Pianzola sono invece Francesco Pianzola e Regina Bava. Gli anteanti che non si conoscono del principe Emanuele Filiberto sono quelli della nonna materna Iris Amalia Benvenuti. --95.248.186.44 (msg) 15:05, 3 feb 2023 (CET)

"C'è scritto chiaramente", dove? --Meridiana solare (msg) 15:20, 3 feb 2023 (CET)

Nella parte dedicate alla famiglia del padre della principessa Marina Doria sempre sulla sua pagina di Wikipedia? Che domande fate a volte voi admin ..... --95.248.186.44 (msg) 17:47, 3 feb 2023 (CET)

Ho apposto l'avviso che mancano le fonti nella pagina del padre. Io cancellerei anche quella parte. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:24, 3 feb 2023 (CET)

Assolutamente no. Gli antenati dei Doria sono noti. Ad essere non noti sono quelli della famiglia Benvenuti. Poi senza offesa ma il Tuchino è un nome ridicolo. --95.248.186.44 (msg) 09:23, 5 feb 2023 (CET)

Innanzitutto Wikipedia:Niente attacchi personali! Se sono noti, prego inserire Wikipedia:Fonti.

P.S. Rispondo anche al tuo messaggio precedente: 1) non sono admin 2) Che ci fosse scritto "Nella parte dedicate alla famiglia del padre della principessa Marina Doria sempre sulla sua pagina di Wikipedia" non si capiva nel tuo messaggio prima, e comunque Wikipedia non è un fonte valida (v. Wikipedia:Fonti attendibili e Wikipedia:Avvertenze generali) e le fonti devono chiaramente essere indicate, non basta "vedi un'altra voce". --Meridiana solare (msg) 11:41, 5 feb 2023 (CET)

Non diamo da mangiare al troll, bloccato totalmente ora, da revertare a vista. --Kirk Dimmi! 12:12, 5 feb 2023 (CET)

Siete voi i trolls. Le informazioni sono prese dal sito Family Search che è uno dei siti di genealogia più importanti del mondo. --212.216.158.175 (msg) 10:06, 6 dic 2023 (CET)

Avviso C

Concordo con l'apposizione dell'avviso C fatta da @RiccardoP1983, anche se (temo) lo sia per ragioni opposte, perchè asciugando le parti di Gossip degne di Novella 2000 (come da avviso), rimane ben poco di "enciclopedico" e di "serio" da dire su questo signore italo-svizzero, soprattutto se di "nostalgia monarchica" --Aleacido (4@fc) 23:43, 23 feb 2024 (CET)

[@ Aleacido] quindi cosa proponi una WP:PDC ? --Il buon ladrone (msg) 23:47, 23 feb 2024 (CET)

No, ciao @Il buon ladrone, chiedo (seriamente) a chi ha messo l'avviso, come ritenga sarebbe da "asciugare" e riorganizzare la voce, perchè tolto il "gossip", non vedo molto altro e si deve prendere atto che questo è oggi il "lascito" dei Savoia, e vorrei evitare divenga una voce di "nostalgismo monarchico", come spesso accade per voci di questo genere/argomento, tanto più vista la recente scomparsa dell'ultimo e unico "vivente" che comunque pur nell'infanzia, sia stato "vero" pretendente/erede al trono . Ciao --Aleacido (4@fc) 23:55, 23 feb 2024 (CET)

Tralasciando che tanto gossip imho non ne vedo qualche tratto non neutrale può essere anche asciugato ma del resto vedo comunque un sunto biografico normale tra attività anche extra-dinastia , ciao [@ Aleacido] --Il buon ladrone (msg) 00:01, 24 feb 2024 (CET)

Appunto @Il buon ladrone, la sua "attività" enciclopedica si concentra in queste attività "extra-casato", che si riassumono in "comparsate televisive", "comparsate canore", "comparsate calcistiche" e via via con queste "comparsate", quindi molto più simili a "gossip" che reali attività imprenditoriali/artistiche di largo respiro, che difficilmente per altri personaggi verrebbero considerate enciclopediche. Quindi togliendo tutte queste attività, di altro enciclopedico resta ben poco, a meno di non ricorrere all'espediente "monarchico", come se questa fosse una cosa "seria"... il mio timore è che la voce possa prendere questa direzione, e non penso sia infondato (il timore). --Aleacido (4@fc) 00:09, 24 feb 2024 (CET)

In effetti diversi passaggi appaiono ridondanti e di poco interesse (vedi la parte sui titoli nobiliari ed il loro utilizzo da parte del biografato). Una ragionata sistemazione, asciugando e restituendo leggibilità sarebbe buona cosa a mio avviso.--TrinacrianGolem (msg) 00:13, 24 feb 2024 (CET)

"Infatti, ciao @TrinacrianGolem, la sua presenza in WP, si giustifica "soprattutto" per il suo "presenzialismo" vario e variegato (prezzemolismo che è un tipo di gossip, che comunque gli ha dato una visibilità diciamo "flebilmente enciclopedica", ma comunque presente), mentre tutto il resto del "Gossip" di "nostalgismo monarchico" è la parte francamente enciclopedicamente "imbarazzante" della voce e non vorrei che qualcuno pensasse che sia proprio questa la parte da "rinforzare", minimizzando quel "presenzialismo" che comunque è l'unico appiglio alla sua presenza enciclopedica. Ciao --Aleacido (4@fc) 00:21, 24 feb 2024 (CET)

È chiaro che il soggetto sia enciclopedico per ragioni di spettacolo e che, quindi, la voce debba trattare di queste. Però ci sono davvero troppi elementi secondari. Anziché elencare uno a uno tutti i programmi a cui ha preso parte, ad esempio, si potrebbe elaborare qualcosa del tipo: "È comparso in numerosi programmi televisivi, fra cui questo, quello e quell'altro", senza perdersi in dettagli superflui. Poi ci sono passaggi risibili da controllare, come: "il titolo di principe di Venezia, concesso oralmente", quando qualsiasi neofita sa che non esiste che un titolo venga concesso oralmente. Altri passi mi sembrano poco rilevanti, messi lì solo per riempire la voce, tipo: "Si attiva [...] per la creazione di un poliambulatorio nel quartiere di Rivarolo di Genova". Insomma, mi sembra ci sia parecchio da sfoltire. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:04, 24 feb 2024 (CET)

Ciao @RiccardoP1983. Concordo. Se vuoi cominciare a sfoltire... ciao --Aleacido (4@fc) 22:36, 24 feb 2024 (CET)

Ho dato una spuntatina, mi sembra già meglio.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:55, 25 feb 2024 (CET)

Proposta

Sì, molto meglio, grazie assai. Concordemente agli esiti generali di questa discussione ho tolto anche i riferimenti alla genealogia relativa al trono/regno di Italia (trattato come se fosse in continuità fino ad oggi anche dopo Umberto II), dati tra l'altro già contenuti nella genealogia in calce e riferentesi più squisitamente al biografato, e alcune arbitrarietà sulle attribuzioni di titoli "nobiliari" delle figlie e ripristinato il brevissimo accenno con le referenziazioni sulle disposizioni costituzionali, sul cui mantenimento c'era già stata una discussione, togliendo il "doppione" alla fine del paragrafo. Ciao --Aleacido (4@fc) 15:55, 25 feb 2024 (CET)

La parte su chi riconosce valide le sue pretese dinastiche la terrei. Comunque c'è una parte di italiani, costituita dai suoi sostenitori, che le ritiene valide, non si può trascurare.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:56, 25 feb 2024 (CET)

Una "parte" e "di italiani", creano in questo caso un POV e un "localismo", entrambi deprecati in WP, che , in quanto enciclopedia deve descrivere ciò che E' e non ciò che "qualcuno da qualche parte vorrebbe che fosse". Sicuramente costoro già titillano i loro desideri su siti nostalgici e pseudostorici, senza bisogno che una enciclopedia si accolli anche questo indebito compito. --Aleacido (4@fc) 17:18, 25 feb 2024 (CET)

Però così è, ci sono gruppi che gli riconoscono quei titoli. Visto che siamo sulla Wikipedia in Lingua Italiana e non sulla Wikipedia della Repubblica Italiana, secondo me è una cosa che non si può omettere. Ovviamente usando la formula: "Per chi riconosce valide le pretese dinastiche di Emanuele Filiberto", perché c'è anche gente che non le riconosce.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:27, 25 feb 2024 (CET)

Mi sa le idee sono poco chiare su quali siano le percentuali più che minimali di italiani (e di persone nel mondo) che riconoscono le pretese di EF. Quindi l'assunto non è "c'è anche gente che non le riconosce", come se fossero una "minoranza", equiparandoli indebitamente alla minimissima minoranza che "le riconosce". Rimettiamo le cose, la storia, le rivendicazioni, le dimensioni e i corretti contenuti enciclopedici al loro posto, senza che i miei timori poco sopra espressi diventino ahimè realtà. Ciao --Aleacido (4@fc) 17:42, 25 feb 2024 (CET)

Resto dell'idea che sia comunque una cosa che va almeno citata. Attendiamo altri pareri.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:47, 25 feb 2024 (CET)

Attendiamo, anche se tali pareri, più conformi e in linea a quanto da me espresso sono stati già portati poco sopra da altri utenti --Aleacido (4@fc) 17:50, 25 feb 2024 (CET)

Non è che si debba valutare quanti siano interessati ai Savoia o alle loro zuffe dinastiche: se sono notizie riguardanti la persona e/o in suo ruolo sociale/mediatico, vanno messe perché è un personaggio pubblico (non parlo del gossip). Non serve la genealogia, argomento affine ma qui decisamente secondario. La famiglia ha un'importanza non marginale e vale la pena ci siano notizie e riferimenti. Se fosse un vero erede al trono la voce parlerebbe molto di quell'aspetto, qui bastano un po' di info e dei rimandi. Termino ricordando che la Costituzione non afferma che i titoli nobiliari non esistono, ma che non sono legalmente riconosciuti. Una volta scritto a inizio paragrafo, la cosa finisce lì. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:07, 25 feb 2024 (CET)

Ciao @Il Tuchino, sono molto in linea col tuo pensiero. infatti ad es. le figlie sono giustamente menzionate con nome e data di nascita, non è necessario anzi fa parte della "fuffa" elencare titoli che i "monarchici nostalgici" (e solo loro , senza che questo abbia nessuna notorietà e utilità, nel mondo reale e nell'utilità enciclopedica) attribuiscono alle figlie. Infatti una volta scritto del non riconoscimento e che non hanno nessun valore (come è adesso solo in nota come da sentenze) non c'è bisogno di rimarcarlo, ma da tenerlo presente in ciò che si scrive, perchè non è che l'avvertenza dà licenza poi di scrivere qualsiasi corbelleria (tanto c'è l'assoluzione dell'avvertenza), così come non c'è bisogno di scrivere con ingiusto rilievo ogni autoattribuzione o attribuzione "non riconosciuta", ove non porti conseguenze effettive nel mondo reale (ad es sui problemi ereditari della famiglia, di "casa Savoia", non ove invece millanti troni, titoli, cariche e dinastie inesistenti o di nessun valore...). Come è adesso mi sembra vada nella giusta direzione, soprattutto pensando al punto di partenza, e ritengo che finora @RiccardoP1983 ha fatto un buon lavoro, adesso stiamo attenti a non "sbrodolare"... ;-). Non si può nè si deve omettere o minimizzare che EF discenda da una famiglia che ha regnato sull'Italia fino al 1946, ma si faccia (si continui a fare) con correttezza scevra da "nostalgismi" --Aleacido (4@fc) 18:23, 25 feb 2024 (CET)

Leggere termini audaci come "fuffa", "corbellerie" e "nostalgismi" mi trasmette la sensazione (giusta? sbagliata? chissà) che l'argomento dinastico faccia venire i soliti pruriti. Io non sono sostenitore di Emanuele Filiberto, non soffro di orticaria e i titoli nobiliari non mi recano fastidio. Premesso questo, ecco due possibili opzioni:

• Alternativa 1: Emanuele Filiberto sposò l'attrice francese Clotilde Courau, dalla quale ebbe due figlie:

Vittoria Cristina Adelaide Chiara Maria, nata a Ginevra il 28 dicembre 2003.

Luisa Giovanna Agata Gavina Bianca Maria, nata a Ginevra il 16 agosto 2006.

• Alternativa 2: Emanuele Filiberto sposò l'attrice francese Clotilde Courau, dalla quale ebbe due figlie:

Vittoria Cristina Adelaide Chiara Maria, nata a Ginevra il 28 dicembre 2003. Per chi riconosce valide le pretese dinastiche di Emanuele Filiberto è principessa reale di Savoia, principessa di Carignano e marchesa d'Ivrea.

Luisa Giovanna Agata Gavina Bianca Maria, nata a Ginevra il 16 agosto 2006. Per chi riconosce valide le pretese dinastiche di Emanuele Filiberto è principessa reale di Savoia, principessa di Chieri e contessa di Salemi.

Taggo anche gli ultimi utenti che hanno seguito in maniera abbastanza continuativa la discussione o la voce: @Il buon ladrone, @Meridiana solare, @TrinacrianGolem, @Antonio1952. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:32, 25 feb 2024 (CET)

@RiccardoP1983 però non decontestualizzare "pro domo tua" le parole che ho scritto, perchè nello scorrere e nel senso del discorso non sono così "audaci" nè "pruriginose" (e lo sai benissimo, quindi insinuare non fa bene)... non rende merito al buon percorso e alla legittima richiesta che stai facendo su questa voce. --Aleacido (4@fc) 20:22, 25 feb 2024 (CET)

@RiccardoP1983, nessuno dei Ping è partito perché li hai inseriti modificando anche il resto del testo. --Antonio1952 (msg) 21:11, 25 feb 2024 (CET)

Si vede che sono poco esperto in ping e simili :D Riprovo [@ Il buon ladrone, Meridiana solare, TrinacrianGolem, Antonio1952] --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:16, 25 feb 2024 (CET)

Faccio io [@ Il buon ladrone, Meridiana solare, TrinacrianGolem]. --Antonio1952 (msg) 22:31, 25 feb 2024 (CET)

Ho segnalato la discussione anche su Biografie/Viventi e Storie di famiglia. --Antonio1952 (msg) 22:34, 25 feb 2024 (CET)

Per me va bene Alternativa 2 [@ RiccardoP1983] --Il buon ladrone (msg) 22:37, 25 feb 2024 (CET)

"Per chi riconosce valide le pretese dinastiche di Emanuele Filiberto..." ma prima ancora di ritenerle o meno valide (a parte che ovviamente le pretese al trono in generale non hanno leggi che le regolano, se ci sono regole ovviamente queste dicono che il trono è dell'attuale detentore; quindi che senso ha dire "valide" o non valide"?!) Prima ancora - dicevo- Emanuele Filiberto di Savoia ha mai preteso?

Mi ricordo che 1 o 2 anni fa avevo visto una pubblicità (mi pare us un canale Mediaset) in cui si vedeva Emanuele Filiberto di Savoia e iniziava un annuncio altisonante tipo "cambierà la storia dell'Italia"... ma poi alla fine era solo l'annuncio di un programma in cui Emanuele F. era presentatore o forse anche solo ospite. Annunci che abbia preteso mai sentiti. --Meridiana solare (msg) 22:54, 25 feb 2024 (CET)

[↓↑ fuori crono] Sì, di fatto Emanuele Filiberto pretende di essere il Capo di Casa Savoia. In una intervista di pochissimi giorni ha dichiarato: «Mi sento il nuovo capofamiglia prima di tutto, e alla guida di un Casato che quando nonno Umberto II morì era ridotto a 30 cavalieri dei nostri ordini dinastici».--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 00:11, 26 feb 2024 (CET)

Qualche breve considerazione generale.

La voce è indubbiamente a rischio di un NNPOV a favore ma lo è anche di un NNPOV a sfavore per cui inviterei ad essere cauti con i tagli e le integrazioni. In ogni caso, qualunque cosa la Comunità decida di escludere da questa voce (titoli nobiliari recenti, alberi genealogici e simili) andranno escluse anche dalle voci di Aimone di Savoia-Aosta e di altri pretendenti italiani e stranieri.

Non ho ancora confrontato in dettaglio le versioni ante e post sistemazione ma non capisco l'uso del passato remoto visto che è vivo. Secondo me, questo è sicuramente da correggere. --Antonio1952 (msg) 23:01, 25 feb 2024 (CET)

Il passato remoto mica si usa solo per i morti. Se si parla di qualcosa accaduto dieci o vent'anni fa, mi sembra il tempo verbale appropriato (esempio, ieri ho mangiato una mela, vent'anni fa andai in vacanza a Parigi).--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 00:11, 26 feb 2024 (CET)

Premetto che non sono un monarchico nostalgico né un antimonarchico. L'ex classe sociale "nobiliare" ha dominato l'Europa per un bel po' di secoli e capisco che una persona possa aver piacere di avere antenati importanti, quindi non mi sta bene parlare di fuffa. Nelle biografie mettiamo sempre gli eventuali riferimenti ad avi enciclopedici e questo non si discute. In qualunque voce penso sarebbe giusto segnalare che un antenato è enciclopedico e inserire i link alla casata d'origine, sicuramente va scritto che ci sono delle liti dinastiche. Faccio presente che la lite sabauda vale la pena di essere tenuta da conto perché ha ragioni economiche, più che di prestigio: tra nomine di cavalieri e collari dell'annunziata i nostalgici spendono un bel po' di soldi (ne ho uno nel mio comune). Riguardo alle titolazioni dei figli, le lascerei perdere perché esiste la questione dinastica.

[@ Meridiana solare] Le pretese al trono sono sempre riferite a regole decise da qualche antenato; in Italia non hanno più valore di legge ma nulla vieta che una famiglia (meglio dire un consortile) le applichi su sé stessa. Il buffo dell'Italia è che, non essendo più riconosciuti i titoli nobiliari, chiunque può fregiarsene autonomamente. Visto che discendo da un gruppo di burgundi giunti in Canavese nel 574 (come i conti di Valperga, p.es.) posso definirmi "conte" ... esponendomi al ludibrio universale... ma nessuno può obiettare perché non violo alcuna legge. Se fossi enciclopedico, questo titolo andrebbe scritto.

[@ RiccardoP1983, Antonio1952] La lingua italiana sta lentamente perdendo il passato remoto, come accaduto ad altri idiomi tra il '600 e l'800; i locutori del nord-ovest non lo usano più, se non ogni tanto per iscritto. Propongo di seguire le regole della Accademia della Crusca. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:08, 26 feb 2024 (CET)

La discussione è già arenata?--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:14, 29 feb 2024 (CET)

Alternativa 1. In queste voci basta e avanza. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:24, 1 mar 2024 (CET)

@Il Tuchino non è detto che chi pretenda un trono lo faccia perché un suo antenato era sul quel trono, la storia è piena di esempi di persone che hanno preteso (e a volte anche ottenuto) trono da cui non "discendevano". In Italia (repubblicana) non è tanto che chiunque può fregiarsi autonomamente di titoli nobiliari, bensì "I titoli nobiliari non sono riconosciuti." quindi sì uno può fregiarsene ma non valgono niente (come se uno si autochiamasse "il bello", ma poi non è che automaticamente tutte le donne e gli uomini corrono da lui). Quanto al tuo titolo nobiliare nella tua eventuale titolo, non è detto che andrebbe scritto, bisognerebbe vedere se sia anche enciclopedico (se ad es. tu fossi enciclopedico come calciatore o cantante, che ci azzeccherebbe il titolo nobiliare?)

Tornando più on-topic', come già accennavo in Discussioni progetto:Biografie/Sovrani#Tabelle con i figli nella sezione discendenza non vedo perché nella voce su una persona X dilungarsi sui dettagli dei propri discendenti A, B, C, ecc. a meno di un motivo specifico. Questa voce è su Emanuele Filiberto di Savoia, perché dobbiamo entrare in dettagli come i titoli nobiliari delle figlie che al limite andrebbero tratte nelle voci su di loro (se enciclopediche e soprattutto se lo sono per quel motivo). Al limite ha più senso nella voce di chi ha concesso quei titoli nobiliari (non tanto per i titoli in sé ma perché chi li ha concessi evidentemente se ne attribuisce il potere di poterli concedere), che ero convinto che nella voce del nonno ci fosse scritto che era stato lui, ma non lo trovo... --Meridiana solare (msg) 14:38, 5 mar 2024 (CET)

Ciao [@ Meridiana solare]! Non risulta che il nonno-ex-re (Umberto II) abbia mai dato titoli al nipotino: è logico sia così perché il figlio Vittorio Emanuele si era sposato con donna non nobile e senza il regio assenso. (Le regie parenti danno in automatico la decadenza dalla linea nobiliare). Sia chiaro che conosco un po' di cose sui Savoia solo perché ho l'hobby della Storia e questi signori hanno conquistato con le armi il mio paesello nel 1305. E poi OT: le mie ascendenze ai burgundi sono comuni a qualche "centimigliaia" di persone e l'ultimo antenato a definirsi "nobile" risale al XVI secolo. Per noi "parenti larghi" è a livello scherzoso e basta. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:08, 5 mar 2024 (CET)

@Il Tuchino Infatti non parlavo del nonno dell'argomento della voce (quindi Umberto II di Savoia), bensì del nonno dei figli di cui stiamo parlando, quindi Vittorio Emanuele di Savoia (1937), probabilmente all'interno dell'autoaffermazione iniziata in Vittorio Emanuele di Savoia (1937)#Atto di deposizione di Umberto II --Meridiana solare (msg) 17:48, 5 mar 2024 (CET)

[@ Meridiana solare] Ma il nonno a cui ti riferisci ha rifilato tioli a tutti, mi pare. Ma non valgono perché non è il capo di diritto della casa savoia. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:30, 5 mar 2024 (CET)

Uso del passato remoto, in questa voce e in generale su WP (e più in generale nella scrittura)

Cito qui dal sito giustamente consigliato da @Il Tuchino circa l'uso del passato remoto (Accademia della crusca): " Usiamo il passato prossimo per esprimere un'azione compiuta o un accadimento che "lasciano tracce" (come diceva Giacomo Devoto) nel presente. Usiamo il passato remoto per manifestare il distacco, e quindi la lontananza, di tali avvenimenti dal momento in cui ne parliamo. Dobbiamo perciò intendere remoto nel suo significato etimologico di "separato", "staccato", "rimosso"; e prossimo come indicante vicinanza o attualità psicologica. " Quindi , parafrasando, per eventi finiti, "conclusi" e senza strascichi nel presente, meglio usare il passato remoto (come la morte, o la fine della monarchia), per la nascita di figli, la cui presenza continua ad interagire all'interno della vita del biografato, meglio usare il passato prossimo, così come per tutte le attività ancora "in essere" (a meno che non usiamo il passato remoto in "previsione" della sopravvivenza di WP per le prossime generazioni, quando sia il biografato che noi redattori saremo tutti "passati remoti"...). ciao --Aleacido (4@fc) 15:37, 27 feb 2024 (CET)

[@ Aleacido] concordo con te e con [@ Il Tuchino] ma imho tutto ruota attorno al WP:BS ovvero la situazione la voce l'argomento per cui si scrive nonché un pizzico di pov di chi scrive (ovviamente va evitato WP:POV). Il bello d'un encilopedia libera e Wikipedia --Il buon ladrone (msg) 15:46, 27 feb 2024 (CET)

Ciao @Il buon ladrone, un caro saluto. Non è che siccome WP è libera allora deve essere "libera" di scrivere in modo sconsigliato dalle regole della lingua italiana (che l'accademia della crusca ben rappresenta e di cui è massima autorità), tanto più se questo uso potrebbe, in più, anche essere parte di un POV. Ciao --Aleacido (4@fc) 15:51, 27 feb 2024 (CET)

[@ Aleacido] io mi sono immedesimato e bastato su ciò che vedo da 5 anni a questa parte. È ovvio che io se devo scrivere una voce mi baso sulla migliore soluzione o redazione (Accademia della Crusca) (non esente da errori che sono parte dell'uomo) ma d'altronde Wikipedia possiede anche questa policy poi se si trova una policy che dica di seguire alla lettera un certo tipo di scrittura ben venga ma imho su un encilopedia libera è impresa ardua --Il buon ladrone (msg) 16:00, 27 feb 2024 (CET)

PS: un esempio quest'altra policy --Il buon ladrone (msg) 16:10, 27 feb 2024 (CET)

[@ Aleacido] « Non è che siccome WP è libera allora deve essere "libera" di scrivere in modo sconsigliato dalle regole della lingua italiana, che l'accademia della crusca ben rappresenta e di cui è massima autorità » è una frase che dovrebbe risiedere ad infinitum nella Pagina principale, subito sotto "Benvenuti su Wikipedia". --Brigante Mandrogno 04:19, 2 mar 2024 (CET)

Onorificenze

C'è un errore relativo alle Onorificenze. Emanuele Filiberto di Savoia è gran maestro dal 3 febbraio del 2024 e non da giugno del 2021, vi siete confusi con il cugino Aimone di Savoia Aosta. --80.117.226.63 (msg) 14:38, 5 mar 2024 (CET)

Grazie, hai fonti sotto mano? --Meridiana solare (msg) 15:12, 5 mar 2024 (CET)

Non servono fonti. È la logica. Il padre di Emanuele Filiberto, Vittorio Emanuele è stato gran maestro fino al 3 febbraio cosa confermata da Emanuele Filiberto nel 2024 alla morte del padre su YouTube. --80.117.226.63 (msg) 16:14, 5 mar 2024 (CET)

Lapsus calami. L'IP ha ragione, provvedo a correggere.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:53, 6 mar 2024 (CET)

Membro di Casa Savoia

Buongiorno, è stata rimossa la dicitura "è un membro di Casa Savoia e un personaggio televisivo...". Chiedo che per coerenza venga ripristinata la dicitura "membro di Casa Savoia", per coerenza e senso logico anche in considerazione della disputa dinastica. --Amicidiguareschi (msg) 10:45, 2 mag 2024 (CEST)

Brogli

Pochi giorni fa in una intervista televisiva su La Sette, Emanuele Filiberto ha affermato che in famiglia non ha mai sentito parlare di brogli durante il referendum del 1946. Certo è bene informato...

Giulio Vignoli --151.83.180.185 (msg) 17:57, 6 dic 2024 (CET)