Wikipedia:Bar/2010 02 8

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8 febbraio

Perché non votiamo più la messa al bando?

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Riguardo ai blocchi comminati dagli admin, le nostre regole recitano: «[I blocchi] non vanno usati come forma di punizione, né per singoli episodi di vandalismo, né tantomeno contro opinioni impopolari.»

Purtroppo la prassi ultimamente è stata divergente. Gli admin si sono sostituiti alla comunità, che dovrebbe votare una messa al bando e hanno assegnato blocchi che hanno tutta l'aria di vere e proprie punizioni, stabilendo durata dei blocchi da soli o con il consenso di altri utenti e admin. È importante ricordare che un admin non ha questo potere. Un admin può comminare un blocco come provvedimento d'urgenza per salvaguardare l'integrità dell'enciclopedia. Le regole pongono dei paletti (non sono vincolanti, ma non sono neanche rispettati) sui casi in cui un admin può assegnare il blocco. Credo che la votazione di bando garantisca meglio la funzione di controllo della comunità, che non può essere demandata ad un admin che agisce come un giudice. Invece le votazioni di messa al bando sono diventate una rarità (solo 2 votazioni in tutto il 2009, l'ultima a novembre; nel 2006, con un'enciclopedia molto più piccola, si era votato per 26 volte) e il blocco senza votazione è diventata la prassi, in spregio alle regole. Wikipedia è di tutti gli utenti, non degli amministratori.  AVEMVNDI (DIC) 01:16, 8 feb 2010 (CET)

Questo proclama nasce da un problema specifico, da un blocco comminato ingiustamente? Se non ci sono state sommosse contro i cattivi amministratori che si sono appropriati di un potere che a quanto pare mi spettava, magari implicitamente è perché ho accettato di delegarglielo. E con questo "io" intendo l'utente qualsiasi. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 01:27, 8 feb 2010 (CET)

E comunque a me le messe al bando fanno abbastanza orrore. Non so come se ne possa lamentare la rarità. Sotto qualsiasi punto di vista. --Piero Montesacro 01:37, 8 feb 2010 (CET)

Mi risulta che tutti i blocchi più controversi siano sempre preceduti da discussioni nella pagina degli utenti problematici e che gli admin aspettino sempre che emerga il palese consenso della comunità circa opportunità e durata della misura da prendere. In questo non ravviso alcun abuso da parte di chicchessia. Viceversa, sono contento che nella stragrande maggioranza dei casi la comunità riesca oggi a rendere fattuale il principio della ricerca consenso nel processo decisionale, relegando come extrema ratio il ricorso al bando, che IMHO non funziona. Perché una minaccia legale o è un pericolo grave per l'enciclopedia (e in quanto tale sanzionabile con l'infinito) o non c'è, e dare 15 giorni o un mese di sospensione per effetto dei veti incrociati significa solo prendersi in giro.

Se poi l'idea è quella che gli amministratori debbano acquisire il consenso formale della comunità, mediante due settimane di votazione di messa al bando, prima di bloccare il copyviol plurirecidivo o il bimbominkia di turno che ha deciso di sostituire a tappeto la parola "matematica" con "puzza di piedi", beh, ammetto di non essermi ancora posto il problema. --Nicolabel (msg) 02:08, 8 feb 2010 (CET)

No, non stiamo parlando dei casi in cui è necessario agire d'urgenza per salvaguardare l'enciclopedia. Stiamo parlando del fatto che i blocchi hanno sostituito de facto le votazioni di messa al bando.

Piero dice che gli fanno orrore, io rispondo che mi fa più orrore vedere un admin che infligge una punizione, decidendo come un giudice sulla colpevolezza e sulla durata del blocco.

@Superfranz. La discussione nasce da alcuni episodi. Non sono blocchi immotivati, ma sono illegittimi e contrari alle linee guida. E visto che l'utente medio non sa se e perché un admin commina un blocco, non può delegare alcunché. Se invece l'utente medio lo facciamo votare, possiamo sapere che cosa pensa, senza lanciarci in interpretazioni arbitrarie. AVEMVNDI (DIC) 02:26, 8 feb 2010 (CET)

@Nicolabel. No, non tutti i blocchi sono preceduti dalla segnalazione nei problematici. Ma paradossalmente è giusto così. Il blocco è un provvedimento d'urgenza. La segnalazione nei problematici dovrebbe (secondo le regole attuali) portare alla votazione di messa al bando. AVEMVNDI (DIC) 02:30, 8 feb 2010 (CET)

@L'intera logica dei blocchi era stata pensata come protezione della comunità da casi estremi di messa in pericolo dell'integrita dell'enciclopedia. La mia personale opinione è che ci si sia lasciati prendere la mano. In particolare non ho capito alcuni casi di blocco dell'email, cioè in pratica si impedisce ai comuni wikipediani di tentare, con le email di recuperare alcuni contributori, fin troppo entusiasti, che avevano scritto decine di voci valide, ma che sbagliavano sotto questo o sotto quest'altro aspetto. L'unica fortuna è che il blocco vale solo in WP e non nei progetti fratelli e ci sono casi di concreta fattiva collaborazione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:02, 8 feb 2010 (CET)

Da quello che ho visto io e rispondendo alla domanda del titolo, i blocchi a difesa contro i vandali procedono come prima, mentre per i bandi non votiamo perché si arriva alla decisione, sempre della comunità, per consenso, come dovrebbe essere sempre, invece di litigare e di passare ad una votazione. E a me sembra un miglioramento e niente affatto una presa di potere da parte dell'amministratore che alla fine applica quanto emerso dalla discussione: mi sfugge in qual modo l'espressione del proprio parere attraverso un +1/-1 dovrebbe essere più attendibile che l'espressione del proprio parere argomentando in discussione. MM (msg) 09:37, 8 feb 2010 (CET)

Di quale casi/tipologie parliamo? Sennò il discorso è vago.

@Mizardellorsa : ma il blocco delle email blocca anche la ricezione delle email, o solo l'invio? --SignorX (msg) 09:42, 8 feb 2010 (CET)

@SignorX Una premessa: il caso che sollevo non è (per usare la terminologia di Nicolabel quello del copyviol plurirecidivo o il bimbominkia, ma le situazioni più sfumate in cui si rimprovera ad esempio uno spirito non collaborativo. Con il blocco email si impedisce a me (o a te, è la stessa cosa) di scrivere tramite il link a sinistra a Pinco Pallino che è il bloccato, mentre evidentemente non si blocca la casella email di Pinco Pallino che continuerà a ricevere la posta da chi ha l'indirizzo della sua casella. A mio modo di vedere il blocco impedisce agli altri, e non al bloccato di comunicare. Quanto alla richiesta di essere meno vaghi, prima di iniziare una esemplificazione di dettaglio, attenderei il giudizio degli altri sulla volontà di considerare o meno questo il luogo adatto per sollevare questioni che porterebbero flame, che a molti potrebbero sembrare inutili.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:56, 8 feb 2010 (CET)

Il blocco e-mail impedisce all'utente di inviare e-mail ad altri utenti tramite Wikipedia, utilizzando Special:Emailuser. Quest'opzione viene utilizzata in casi di (potenziale) abuso. L'utente può comunque ricevere e-mail da altri tramite la stessa funzionalità. --.anaconda (msg) 10:08, 8 feb 2010 (CET)

La penso esattamente come MM. Questa segnalazione, per chi voglia capirne di più da cosa nasca, è nata dal blocco infinito di Medan per plurima alterazione del consenso mediante sockpuppeting in più di 200 votazioni in un anno e mezzo. Avemundi non è d'accordo e lamenta l'abuso degli admin (nonostante la discussione fosse stata invece molto partecipata, anche dai non admin, e si fosse arrivati a un consenso.. molto meglio che una votazione di ban). --Superchilum^(scrivimi) 10:10, 8 feb 2010 (CET)

(fuori cron.) non sapevo dell'aggiornamento, come segnala Vito sotto anche per il caso Fungo Velenoso. --Superchilum^(scrivimi) 10:36, 8 feb 2010 (CET)

@Anaconda Faccio un esempio concreto: Io vorrei parlare con Utente:*** (se vuoi faccio un nome concreto) che è bloccato. A me non si apre in quel caso il link a sinistra. (Special:Emailuser) Io non posso quindi comunicare, chi è admin credo che non se ne accorge perchè lui (credo) può--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:16, 8 feb 2010 (CET)

Non impedisce di riceverle.

Nota: il casus belli è questo. --Vito (msg) 10:18, 8 feb 2010 (CET)

(conflittato) mi pare che a qualcuno sfugga questa linea guida. se nella comunità si è formato il consenso senza ricorrere ad una votazione (personalmente i vari +1 e -1, infiniti, 3 mesi, etc. sono più una gogna pubblica che un tentativo di stabilire quando vada allontanato un utente dal progetto) non capisco perché si debba battere i piedi chiedendo che si voti sempre e comunque, delegittimando l'operato dei sysop.

per la questione delle e-mail concordo con Mizar che un'eventuale dialogo con l'utente può aiutarlo a capire dove ha sbagliato ed eventualmente migliorare la sua collaborazione al termine del blocco, ma nella maggior parte dei casi lo strumento viene utilizzato per vomitare insulti sull'admin che ha eseguito l'operazione o chiedendo l'intercessione di sysop che magari non hanno seguito la vicenda. questo (ab)uso dello strumento va indubbiamente sanzionato. ricordiamoci che qualunque decisione presa viene fatta sempre a favore dell'enciclopedia e non a svantaggio del singolo utente. --valepert 10:22, 8 feb 2010 (CET)

(conflittato)@Mizar: questa discussione è stata aperta con i toni di un flame già dalla prima riga (Gli admin si sono sostituiti alla comunità..). Nel merito, il blocco delle mail è stato usato in rari casi nei quali lo strumento è stato utilizzato in maniera non "corretta", ovvero nei casi in cui, a valle di un blocco, si è pensato bene di riempire di spam la casella di posta dell'admin bloccante e degli altri admin. Certo se vogliamo metterla sul piano che "l'admin che blocca si deve prendere le sue responsabilità", un po' come un militare che quando si arruola sa che sta andando a fare un lavoro pericoloso e quindi "non se ne lamentasse", ok, ma visto che non penso che la direzione sia questa... In ogni caso la funzione special:emailuser è una funzione tecnica garantita all'utente, che dovrà farne buon uso altrimenti gli verrà sospesa, non è una sorta di diritto di parola che viene tolto all'utente. Rispondendo ad Avemundi, guardando le pagine UP e di bando, noterai come i partecipanti siano sempre gli stessi (ovviamente eccetto i casi in cui ci siano più o meno velate campagne "elettorali" esterne a qui); io leggendole non vedo utenti, a parte eventualmente il problematico, che si stracciano le vesti perché l'amministratore ha comminato il blocco senza 15 giorni di votazione, in cui l'infinito tendenzialmente è inarrivabile come risultato. Se 15 persone si esprimono a favore di un blocco di 3 mesi, una di un mese e 2 infinito, tendenzialmente l'admin darà un blocco di 3 mesi, accontentando più o meno tutti i presenti, senza che sembri un colpo di mano. Se poi tu ti riferisci a casi specifici e non capisco come, visto che UP è fortunatamente ferma da un po' e che i casi recenti erano "facili", vorrei capire di che casi si parla, quelli più dubbi in cui non vi era un consenso neanche sul blocco o meno SONO stati messi al voto. Perché uscirsene così adesso? Qualche votazione di riconferma di admin che mi sono perso? Qualche vetrina/cancellazione/discussione di policy strana? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 10:23, 8 feb 2010 (CET)

@Mizar: probabilmente l'utente non ha impostato l'indirizzo e-mail o ha disabilitato la ricezione di e-mail nelle preferenze. Ho appena provato su un'altra wiki dove non ho diritti aggiuntivi. --.anaconda (msg) 10:26, 8 feb 2010 (CET)

@Mizar: vado a memoria, il blocco delle email a Vandelli è giustificato dal fatto che lui le usasse per continuare ad insultare per altra via, se vuoi continuare a scambiartici amenità contento tu contenti tutti, nel frattempo il nostro eroe continua ad infischiarsene di me, di te, del blocco, delle regole di wikipedia e ad interessarsi soltanto ad usare wikipedia come megafono per l'agiografia di qualsiasi cosa "assomigli" al suo cognome. E' triste notare come l'equità di giudizio, sia di chi ha aperto questa discussione sia tua, vada in frantumi quando ad essere "vittima" è qualcuno col quale si condividono alcuni interessi o pov. --Vito (msg) 10:29, 8 feb 2010 (CET)

@Vito: ah ecco di che parliamo. In ogni caso non è il bar il luogo per discuterne (imho), se si vuole dire che Vito ha abusato della possibilità di bloccare utenti, si segnala tra gli Amministratori Problematici, se si vuole discutere del caso specifico, se ne parla tra gli Utenti Problematici, aprendo una segnalazione. In ogni caso, se si fosse passati dalla votazione di bando, i casi più complessi, mi viene in mente WZ, starebbero ancora qui per imprecisati motivi, al più con un blocco di 1/3 mesi. In ogni caso concordo con la tua ultima frase. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 10:30, 8 feb 2010 (CET)

La mia velleità (nel blocco a FV) è che tali comportamenti fosse, come in realtà lo sono per la maggioranza della comunità, autoevidentemente dannosi, beninteso che tale autoevidenza è sempre suscettibile di critica fondata ma non di pregiudizio sistemico (cit.). --Vito (msg) 10:35, 8 feb 2010 (CET)

@Vituzzu Non faccio fatica a confessare quali sono gli interessi che condivido con quel signore che sa tutto sui Vandelli. Io, in epoca non sospetta, ha messo in linea su Wikisource una ventina di testi relativi a Raimondo Montecuccoli che è modenese. Quel signore, sarà pure un rompi***, ma mostra di conoscere la Biblioteca Estense e quella dell'accademia militare molto meglio di quanto io conosca le mie tasche, magari solo perchè dice che un suo (vero o presunto qui non importa) avo è stato il successore di Muratori all'Estense. (Per inciso a mio avviso nella questione della dichiarazione della contessa Matilde di vivere sotto la legge longobarda 300 anni dopo la fine del regno longobardo, da quello che ho letto io e mi ha insegnato 44 anni fa il prof Nicolini, aveva ragione lui). Che sia un rompi**, lo ripeto a me non importa. Se lo si ferma per un congruo numero di mesi perchè possa imparare a essere meno rompi***, mi sta bene. Non mi sta bene perdere per sempre la possibilità di collaborare con lui.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:02, 8 feb 2010 (CET)

<fuori crono> Mizar, c' solo un piccolo problema, cioè che i manoscritti di Montecuccoli non sono alla Biblioteca Estense di Modena ma alla biblioteca dell'Accademia Militare di Vienna - --Klaudio (parla) 13:42, 8 feb 2010 (CET)

Mizar, il tizio si fa un'altra utenza dotata di un profilo comportamentale totalmente corretto e tale da renderla del tutto irriconoscibile rispetto a quella bloccata, e nessuno avrà nulla da ridire. Smettiamola una buona volta di scrivere in termini apocalittici di cose che apocalittiche non sono. --Piero Montesacro 11:10, 8 feb 2010 (CET)

@Mizar: dimmi quanti mesi ci vogliono ad imparare l'educazione e magari gli riduco il blocco, dimmi se "gli splendidi contributi" valgono il mare di regole e principi che manda a monte e di gente che caccerebbe a suon di insulti, dimmi se sono "splendidi contributi" inventare interi pezzi di storia.--Vito (msg) 11:13, 8 feb 2010 (CET)

(pluri-conflittato) posso dire che sono profondamente contrario al fatto che utenti "esperti" (veri o presunti, poco importa) su un argomento che vengono allontanati dal progetto per atteggiamenti poco consoni (come ad esempio l'imposizione del loro POV o l'alterazione del consenso) possano comunque inserire i loro contributi per vie traverse? non sono per il blocco anche di quest'ultimi, ma IMHO prima o poi bisogna fare una seria riflessione se possiamo lasciare agire indisturbate le utenze, di cui ci fidiamo, che caricano materiale che provengono da "fonti" di cui la comunità non ha più fiducia. --valepert 11:13, 8 feb 2010 (CET)

(confl) Piero, fortunatamente per il progetto e per i partecipanti che ne rispettano i pilastri fondamentali, le utenze programmatiche diventano automagicamente anche problematiche senza bisogno di esperti di diritto. Fanno tutto da sé! --M/ 11:14, 8 feb 2010 (CET)

(confl da gian d)M7 e io dove ho detto il contrario?

(fuori cron)Infatti le mie due righe sono un segnale verso chi pensa che Wikipedia possa piegarsi alle esigenze di propaganda (non importa da quale parte), monopolizzando la discussione nella direzione della trasformazione radicale di voci e alienando di fatto l'attenzione della comunità degli utenti. Quando questo accade, una reazione è indispensabile per evitare danni al progetto. --M/ 11:32, 8 feb 2010 (CET)

Valepert: quello che ho detto io prevede che Gatto Silvestro si trasformi in tutto e per tutto in Titti. Sono profondamente scettico sia possibile, ma se accadesse lo registrerei senza problemai, anzi non lo registrerei in quanto non avrei modo di accorgermene. E neanche tu. :-P --Piero Montesacro 11:23, 8 feb 2010 (CET)

[conflittato] L'apertura di questa discussione è pretestuosa: Fungo Velenoso non è stato bloccato per punizione ma perché stava danneggiando *g r a v e m e n t e* il progetto. E' stato bloccato per un mese (dietro consenso) per uso strumentale e selettivo delle fonti. Al suo ritorno, l'altro giorno, si è lanciato a capofitto nel modificare una delle voci che l'ha visto - già in passato - come protagonista di diversi flame (Pillola anticoncezionale). La modifica che intendeva far passare era un lungo e dettagliato elenco di malattie (5 tumori e 4 malattie cardiovascolari) esponendole come effetti collaterali dell'uso della pillola. Nel fare questo citava come fonte un dossier scientifico di un'associazione no profit americana. L'esposizione del contenuto aveva un impatto terroristico perché il messaggio che si evince è "Occhio, guarda che la pillola provoca questo questo e quest'altro". Perché la manipolazione della fonte? Perché ha estrapolato l'esame statistico dei casi di effetti collaterali lasciandolo così com'è e separandolo completamente dalla successiva discussione dei risultati. Infatti, il documento scientifico giunge alla conclusione che attualmente, con le attuali metodologie di dosaggio, il rischio di complicazioni cliniche causato dalla contraccezione orale è molto basso. Peraltro il documento consiglia un'attenta interpretazione da affidarsi ad esperti del settore. Insomma, roba che proprio non doveva essere assolutamente messa su un'enciclopedia come WP. 5 o 6 utenti si sono espressi con parere contrario all'inserimento di quelle informazioni, ma FV si ostinava con la solita tiritera della fonte attendibile (ovviamente mistificando sul contenuto della pubblicazione). Come al solito tenendo in ostaggio la talk della voce e proponendo anche una procedura di vaglio non condivisa allo scopo di tagliare fuori il progetto Medicina. Dal momento che non intendeva fermarsi, Vito l'ha bloccato per 6 mesi per recidività. Nessuna punizione, ma un intervento, che approvo al 100%, a difesa dell'integrità del progetto. Dobbiamo votare anche per queste cose in modo da chiamare alle armi i compagni di merenda? Avvisatemi, che cambio progetto, perché qui si sta raggiungendo il paradossale --Furriadroxiu (msg) 11:21, 8 feb 2010 (CET)

Il concetto stesso che si possa sovvertire la decisione sino a prova contraria condivisa di un admin per via di plebiscito non ha nulla a che vedere con il Progetto Wikipedia, sin dalla sua concezione. Per cui, gian_d, direi che non sei tu quello che deve cambiare progetto :-P --Piero Montesacro 11:26, 8 feb 2010 (CET)

forse sbaglio, ma la votazione per la messa al bando dovrebbe essere l'eccezione non la regola... l'admin non è tenuto a chiedere l'autorizzazione ovvero può agire, salvo rischiare il culo (ops... la propria carriera wikipediano o i soli tastini a seconda della gravità)... in determinati casi, imho giustamente, vi è una discussione della comunità e alle cui conclusioni i sysop si attengono, ma imho (ditemelo se sbaglio) non è un obbligo... --torsolo 11:39, 8 feb 2010 (CET)

No, non sbagli. Come sopra, non a caso, il Progetto, sin dalla concezione del software, affida tali decisioni agli admin, non ad un plebiscito. Il plebiscito è l'eccezione e non la regola. Personalmente ho spiegato nel dettaglio il mio punto di vista ad Avemundi da lui, e speravo sinceramente gli fosse sufficiente a non aprire questo post. --Piero Montesacro 11:43, 8 feb 2010 (CET)

(biconflitt.) Per essere chiari, come avevo scritto nelle talk relative, se non l'avesse bloccato Vito, l'avrei bloccato io (ed ero intenzionato, per parlare esplicitamente, di bloccarlo ben più a lungo che solo 6 mesi, vista la gravità di quanto stava avvenendo - enormemente più grave che un paio di parolacce del bimbominkia di passaggio). Non è stato certo un blocco "pregiudizievole a freddo", come lo si fa apparire con una descrizione incompleta: era, al contrario, l'esito di un lunghissimo ed ampiamente discusso tentativo (rivelatosi del tutto inutile) di far tornare l'utenza nell'ambito dei 5 pilastri - utenza che con centinaia di edit programmatici stava strutturalmente danneggiando l'enciclopedia, in maniera grave e insidiosa, per piegarla metodicamente al suo POV religioso su voci delicatissime, giocando sofisticamente contro tutti i consensi ripetutamente espressi da numerosi utenti. A quel punto, dopo l'ennesima serie di edit anticollaborativi, il continuo giocare con le regole, e l'ennesima manipolazione spudorata del significato di fonti scientifiche citate con finta innocenza, il blocco come misura necessaria ed urgente di protezione dell'enciclopedia - davanti ad un problema oggettivo e serio, dimostratosi irresolubile dopo ampie discussioni e richiami in numerose talk, pluriavvisi e plurisegnalazioni - è stato sacrosanto e necessario. Veneziano- dai, parliamone! 11:45, 8 feb 2010 (CET)

(megaconflitt) da quello che leggo in questo caso c'erano tutti gli estremi per agire senza dover chiedere nuovamente conferma alla comunità sull'effettiva dannosità dell'utente. capisco che Avemundi possa ritenere che scarsità di votazioni = scarsa trasparenza, ma IMHO i luoghi più consoni per discutere di questi problemi sono le singole pagine degli utenti/admin problematici e non il Bar (che, essendo generalista, potrebbe non far capire al "lurker" a quale particolare situazione faccia riferimento, perché oramai mi sembra abbastanza ovvio che facesse implicito riferimento a qualche blocco). piuttosto è grave la difesa a spada tratta (non una discussione sui motivi che hanno portato al blocco, ma sull'azione stessa) nei confronti di chi danneggia il progetto, perché è un'implicita ammissione di non accettazione dei pilastri che reggono il progetto. spero vivamente che questa mia percezione venga smentita presto e senza ombra di dubbio :). --valepert 11:47, 8 feb 2010 (CET)

Non si tratta della difesa di nessuno. Io vedo una deriva verso il blocco al posto del bando e mi sono fatto l'idea che le regole chiedano una votazione di messa al bando. Che non viene mai concessa, con vari pretesti. Non ho neanche mai detto come eventualmente voterei. Se poi tutti sono d'accordo con questa deriva, cambiamo le linee guida, perché - leggetele - non sono in sintonia con la prassi degli ultimi anni. AVEMVNDI (DIC) 12:04, 8 feb 2010 (CET)

Che poi, a margine, dubbi di "mancanza di trasparenza" per nulla: guardando sulle talk delle voci in questione, su quelle di FV e di tutte le altre persone coinvolte, si può ricostruire in maniera assolutamente trasparente e pubblica l'enorme fiume di byte e le centinaia di interventi di numerosissimi utenti che hanno partecipato alla discussione sul tema e su quelle azioni, nella massima democrazia, trasparenza, libertà di argomentazione, e condivisioni conclusive. Mi irrita che lo si possa considerare un "blocco autocratico", perchè è anzi al contrario proprio uno dei più lungamente ed apertamente discussi, e massicciamente condivisi, da tutti gli utenti coinvolti (e non certo solo admin) che abbia mai visto. Veneziano- dai, parliamone! 11:53, 8 feb 2010 (CET)

infatti la fallacia di questa discussione è appunto l'equazione "niente votazioni = niente consenso", mentre bastava chiedere ad uno dei sysop coinvolti o utenti che hanno partecipato attivamente alla discussione per rintracciare il percorso che ha portato all'applicazione del blocco. IMHO possiamo chiudere qui la discussione, dato che non mi sembra ci siano altri motivazioni per portarla avanti ;-). --valepert 12:01, 8 feb 2010 (CET)

Ennò, Valepert, il consenso al blocco è una cosa, e io non contesto il blocco, la prassi di comminare il blocco al posto di votare una messa al bando è un'altra cosa. Le regole attuali sono quelle del 2006, anno in cui si votarono 26 bandi, con un'enciclopedia e una comunità più piccole di quelle attuali. Nel 2009 si sono votate 2 messe al bando e le regole sono rimaste le stesse. Mi sembra evidente che la prassi sia invece cambiata.  AVEMVNDI (DIC) 13:28, 8 feb 2010 (CET)

adesso le tue argomentazioni sono più chiare. forse il discorso di Mizar ha sviato un po' il fulcro della discussione. IMHO il fatto che quell'anno ci sia stato il boom di votazioni implica che la regola, fresca di giornata, è stata testata in lungo e largo. il fatto che nel 2009 la comunità ha ricorso meno allo strumento secondo me è indice di due cose:

1. siamo riusciti a trovare altri strumenti per decidere se commissionare o meno un blocco e sulla durata di quest'ultimi
2. nonostante ciò in alcuni casi è comunque necessario "tirare le somme" con una votazione

ergo le regole possono rimanere uguali. --valepert 13:37, 8 feb 2010 (CET)

Risposta secca

"Perché non votiamo più la messa al bando?" Per evitare che finisca tutto a tarallucci e vino. Stiamo costruendo un'enciclopedia, o c'è qualcuno che se lo è dimenticato? Proteggere l'enciclopedia prima di tutto. Il resto è fuffa. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 13:45, 8 feb 2010 (CET)

Quoto Demart: il blocco è la prassi ed il bando è l'eccezione (WP:Non correre alle urne). - --Klaudio (parla) 13:49, 8 feb 2010 (CET)

Credo che la singola vicenda che, a detta di alcuni, muoverebbe le obiezioni di Ave Mundi, debba essere messa da parte, a meno che non la si voglia utilizzare come pretesto per non parlare del "problema" messo in luce. Se le regole del 2006 non sono più rispettate, dobbiamo deciderci:

1. O cambiamo le regole
2. O ritorniamo ad applicarle

A me non cambia nulla, dato che francamente non gradisco né la prassi del bando né quella del blocco - ma questo è un giudizio personale. Solo, decidiamoci: un utente nuovo, che avesse la pazienza di leggere fin da subito le regole che ci siamo dati ed osservasse come invece le applichiamo, resterebbe quantomeno confuso. Vagli un po' a spiegare che "de facto il consenso legittima un comportamento diverso da quello istituzionalizzato".. Insomma, non è chiaro. @Demart: io condivido il tuo modo di vedere le cose, solo non capisco perchè mai sia così difficile aggiornare le regole secondo i parametri che usiamo attualmente.--Revares (make it quick!) 13:52, 8 feb 2010 (CET)

(conflittato sotto) @Revares: per esperienza ti dico che sbozzare una linea guida ci vogliono mesi di estenuanti discussioni. aggiornare forse è più semplice, ma non meno faticoso. se un nuovo utente legge i cinque pilastri, quinto incluso, non avrà problemi a capire che le altre regole, scritte in tempi diversi e in seguito ad eventi particolari, si applicano in accordo con le cinque linee guida fondamentali e non contro. quindi se le votazioni per la messa al bando (che hanno una specifica procedura) sono utili al fine di garantire l'incolumità dell'enciclopedia, ben vengano. ma se esiste una strada più breve per tutelare il progetto, facendo comunque emergere un consenso sull'applicazione delle norme, non vedo perché spingere ad un aut aut che non è IMHO affatto produttivo. --valepert 14:19, 8 feb 2010 (CET)

Mahhh....anch'io vedo nel blocco una strada più breve per ottenere subito una tutela del progetto. Però un'applicazione integrale delle regole vorrebbe che al blocco seguisse una votazione di messa al bando. Perché il blocco, visto che è un provvedimento d'urgenza, non è adatto a far emergere un consenso. La protezione dell'enciclopedia, rispondo a Demart81 si ottiene con il blocco, ma poi perché non si vota la messa al bando? È una regola fuffa? È fuffa quando si dice che il blocco non è una punizione? Se sì, cambiamo le regole; se no, votiamo i bandi. AVEMVNDI (DIC) 14:51, 8 feb 2010 (CET)

non hai capito: bloccare un utente per i suoi comportamenti dannosi per l'enciclopedia è protezione dell'enciclopedia stessa, quindi rientra perfettamente nelle regole e non c'è bisogno di votare per un bando. Non c'è assolutamente bisogno di cambiare le regole, basta saper leggere i casi in questione nella giusta ottica (specifico: dove ci sia consenso, ovviamente, non arbitrariamente da una sola persona). --Superchilum^(scrivimi) 14:56, 8 feb 2010 (CET)

(conflittato)quoto ogni parola di Demart81. Nelle votazioni inoltre ci sono diversi utenti che, di passaggio, votano pro o contro o "per simpatia" o dopo una occhiata estremamente superficiale alle vicende esposte. @Avemundi, veramente la regola non dice che "blocco non è una punizione", ma recita «[I blocchi] non vanno usati come forma di punizione, né per singoli episodi di vandalismo, né tantomeno contro opinioni impopolari.» (il grassetto è mio) --Hal8999 (msg) 14:57, 8 feb 2010 (CET)

Superchilum, sono d'accordo sul bando. Spiegami solo perché non c'è (mai?) bisogno di votare la messa al bando, neanche in casi di blocchi lunghi, sui quali sarebbe opportuno (mi sembra che lo dicano in molti) raccogliere un consenso. AVEMVNDI (DIC) 15:07, 8 feb 2010 (CET)

Perché generalmente il consenso appare già all'interno delle segnalazioni, esistono apposta, senza bisogno di ulteriori procedure. --Azrael 15:16, 8 feb 2010 (CET)

Il discorso vale anche quando al blocco non segue una segnalazione nei problematici? Perché stiamo parliamo proprio di quello.-- AVEMVNDI (DIC) 15:45, 8 feb 2010 (CET)

(conflittato, ma va!?) Vogliamo sfatare un mito? il consenso non si identifica con il risultato di una votazione. Le votazioni, per il modo in cui si svolgono, non offrono alcuna garanzia sul fatto che il consenso scaturisca da una accurata valutazione di massa del contesto. Ovvero, la partecipazione ad una discussione implica - almeno nei limiti fisiologici - un lavoro di acquisizione, a monte, degli elementi di informazione necessari per impostare un parere. Altrimenti si parla a vanvera (e questo si evince chiaramente dai contenuti dell'intervento). Il voto secco non offre alcuna indicazione, tant'è che nell'ultima votazione di bando (parlo con cognizione di causa) la maggior parte dei votanti, che ha avuto un peso determinante, ha completamente travisato i motivi dell'apertura della votazione di bando. Ergo, andiamoci piano con la chiamata alle urne, perché non fa altro che falsare il contesto. Se davvero si vuole partecipare ai processi decisionali, allora ci si assuma la responsabilità di documentarsi per intero sul contesto evitando di scrivere un +1 o un -1 fondati su simpatie/antipatie.

Detto questo, credo che l'attuale policy sia perfetta: la votazione di bando è una procedura delicata in quanto irreversibile nei risultati, al contrario dei blocchi tecnici, che possono essere annullati in caso di errata valutazione (questo non implica che debbano, per definizione, essere annullati sempre e comunque, anzi...). Pertanto, è giusto (IMHO) che una votazione di bando sia aperta dopo un'accurata analisi del contesto perché sappiamo bene che la procedura è soggetta a tutte le interferenze possibili e immaginabili, a prescindere dalla buona o dalla cattiva fede. Il blocco, invece, è un provvedimento applicato da un amministratore che ha seguito il contesto. Certo, gli errori e la malafede sono sempre dietro l'angolo, ma come ho detto altre volte, l'amministratore che sbaglia o opera in malafede non ha vita lunga (nel senso wikipediano del termine). Naturalmente si può non condividere questa mia interpretazione, ma, se ho capito qualcosa di questo complesso sistema chiamato Wikipedia, ho la vaga impressione che la mia elasticità interpretativa, condita con un pizzico di buon senso e mezzo cucchiaino di onestà intellettuale, si sposi perfettamente con i principi basilari del progetto: ovvero quello di valutare ogni contesto con obiettività, assicurandoci che il nostro salumiere di fiducia non si sia sostituito maldestramente al nostro ottico di fiducia (a buoni intenditori...) --Furriadroxiu (msg) 15:19, 8 feb 2010 (CET)

Avemundi: seh, bonanotte, va... Mi chiedo perché non ho ancora bloccato sta ennesima discussione inutile. Forse sto davvero diventando più buono... --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 15:22, 8 feb 2010 (CET)

Perche' non e' inutile? (Ihmo, vedi sotto). Comunque anche se lo fosse mi sembra si stia svolgendo in toni molto civili, per cui non vedo che bisogno ci sia di bloccarla.--Sandro (bt) 15:28, 8 feb 2010 (CET)

@Demart: frena, amico: finché non si esce dal seminato e si tiene un tono civile, non hai titolo per bloccare le discussioni. Non facciamola fuori dal vaso.

Gian, hai ragione sulle votazioni, ma a questo punto sfatiamo un altro mito: spesso il cosiddetto "consenso", quando va bene viene raggiunto per sei utenti contro due, (vale a dire che quattro tizi decidono magari di una messa al bando o una cancellazione "pesante"), quando va male è talmente aleatorio che, come per le elezioni, entrambi gli schieramenti sono convinti d aver vinto. Premesso che il consenso è sempre la strada maestra, a volte la votazione taglia la testa al toro. Tornando nello specifico, per la messa al bando NON è necessaria una votazione, ma va presa (cito) una decisione in base alle appropriate politiche da essa stessa approvate e condivise, o a seguito di consenso sul caso specifico, leggasi appunto consenso o, eventualmente, votazione. Messa al bando senza consenso né votazione porta diritti agli amministratori problematici. Mi sembra semplice e lineare. Se poi si evita il muro contro muro dall'inizio, si riesce magari pure a risolverla senza troppi schiamazzi. Regole a parte, non scordiamoci MAI la Via Maestra. --WebWizard - Free entrance »» This way... 15:45, 8 feb 2010 (CET)

Appunto, il buon senso imporrebbe di farla finita con queste amenità. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 15:54, 8 feb 2010 (CET)

@Webwizard: e io che ho detto? Pensi davvero che non sia in grado di valutare, caso per caso, distinguendo un consenso palese da un consenso fittizio? --Furriadroxiu (msg) 16:17, 8 feb 2010 (CET)

Risposta ancora più secca

{{DFTT}} --vale maio ^{l'utente che si blocca da solo} 14:17, 8 feb 2010 (CET)

se nessuno ha niente in contrario togliereri questo template che mi pare molto fuori luogo Lusum scrivi!! 16:07, 8 feb 2010 (CET) Fatto Lusum scrivi!! 16:23, 8 feb 2010 (CET)

Assolutamente in disaccordo con te, Lusum. Ripristino. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:49, 8 feb 2010 (CET)

Fuori crono: tolgo l'avviso in questione come spiegato sotto nella sezione successiva. MM (msg) 19:07, 8 feb 2010 (CET)

Questo mi sembra un template del tutto fuori luogo. Non vedo alcun intervento trollesco nella discussione. Semplicemente AveMundi ritiene che per comminare blocchi a utenti che non siano "copyviolatori plurirecidivi o bimbominkia" sia necessario passare per un bando, e sostiene che cio' sia indicato dalle policy. Cio' e' piu' che legittimo per cui ha tutto il diritto di chiedere un'opinione al Bar. L'opinione gli e' stata data ed emerge chiaramente che e' piu' o meno il solo a pensarla cosi'. Evitiamo di far degenerare in flame una pagina che fino ad adesso e' stata tranquillisima.

Quanto alle policy, anch'io condivido che Wikipedia:Non_correre_alle_urne e Wikipedia:Consenso siano piu' che sufficienti a rendere piu' che legittimi i blocchi inferti. --Sandro (bt) 15:00, 8 feb 2010 (CET) (fuori crono) Faccio presente che il cn non l'ho messo io e non ne vedo proprio il senso (se non di fare polemica inutile). Non ho forse il diritto di dire che qualcosa "mi pare fuori luogo"!?--Sandro (bt) 19:49, 8 feb 2010 (CET)

Sandro, rispetto la tua opinione, però Wikipedia:Non_correre_alle_urne non parla mai di messa al bando e sembra che si riferisca ad un altro tipo di problemi. Proprio perché è necessario un consenso, è (era?) stato previsto un meccanismo per sviluppare il consenso o comunque il confronto. Meccanismo che poi non si applica quasi mai. AVEMVNDI (DIC) 15:12, 8 feb 2010 (CET)

Credo che quel meccanismo sia stato studiato per casi in cui il consenso non si riesca a trovare e non ci sia altra soluzione che andare a una conta dei voti. Per i casi in cui tutti gli intervenuti (o quasi) hanno dato lo stesso parere, non vedo perche' andare a scomodare tutta la comunita' (rischiando per altro di incorrere in eccessivo garantismo, sock, voti di ripicca o ideologici e altre amenita'). In ogni caso, che ci sia nelle policy o no, mi sembra che il parere della comunita' emerso da questa discussione sia talmente evidente da rendere inutile discuterne oltre (cosa che per altro rende piuttosto utile questa discussione).--Sandro (bt) 15:24, 8 feb 2010 (CET)

Avemundi, ma il fatto che solo tu interpreti quelle policy in quel senso mentre gli altri (admin e non admin) in un altro, non ti fa sorgere dei dubbi su un'errata interpretazione? "Proprio perché è necessario un consenso, è (era?) stato previsto un meccanismo per sviluppare il consenso o comunque il confronto" -> questo meccanismo non è la votazione di bando, è la discussione. Alla votazione si arriva se la discussione non porta a una soluzione condivisa. --Superchilum^(scrivimi) 15:58, 8 feb 2010 (CET)

+1 su Superchilum. Nella fattispecie di FV, infatti, la vasta discussione sulla problematicità del comportamento c'è stata, è stata estremamente ampia, ha coinvolto numerosi utenti, è passata da ripetute segnalazioni, blocchi pregressi, inviti disattesi al rispetto della collaborazione, e si è chiusa con un consenso netto ed esplicito sulla necessità di tutelare l'Enciclopedia da tali abusi. Dunque, è fuori luogo presentare la situazione come se una discussione non vi fosse stata; discussione che è stata del resto anche ben più ampia e "garantista" (proprio per la conoscenza diretta dei vari partecipanti a tutte le sfumature degli interventi di FV su molte pagine) di quella che spesso c'è nelle pagine di bando, e che avrebbero appunto lo scopo di attivare quei processi di confronto della comunità sulla problematicità di un'utenza che qui ci sono ampiamente stati. Veneziano- dai, parliamone! 16:04, 8 feb 2010 (CET)

Non è un caso che nel Template:Votazioni la prima parola che appare, e pure in grassetto, sia "Consenso", seguita subito dalla locuzione "Non correre alle urne". Il succo è proprio quello: se si crea il consenso per una determinata azione, le votazioni non sono necessarie. Quella di rendere obbligatoria la votazione per bloccare infinito un utente sarebbe una policy di totale inapplicabilità, per le conseguenze paradossali che una cosa simile potrebbe generare. --Roberto Segnali all'Indiano 16:07, 8 feb 2010 (CET)

(confl.)Per carità, mica voglio avere ragione io a tutti i costi. Ho fatto una domanda al bar. Non è mica una segnalazione. Invece condivido meno quello che dice Veneziano. Si era in una discussione voce in cui 3-4 utenti erano contrari ad una modifica proposta da FV. Non mi pare che da quegli interventi si possa ricavare un consenso ad un blocco di 6 mesi. L'unico intervento a favore del blocco era stato proprio il tuo (e questo in qualche modo mi ha dato l'impressione che quel blocco avesse bisogno di essere legittimato). Quindi l'admin che è stato più rispettoso delle regole a mio modo di vedere sei stato tu, che ti sei preoccupato di dare il tuo consenso al blocco. Ma basta un consenso di questo tipo o è opportuno aprire una segnalazione di problematicità? In quanti seguivano quella discussione voce?  AVEMVNDI (DIC) 16:15, 8 feb 2010 (CET)

[conflittato] in realtà la ricerca del consenso (che in sè non è sbagliata) è, se così si può dire, un di più, o se preferisci l'admin che è intervenuto l'ha fatto sulla "base del mandato" affidatogli dalla comunità e se ha sbagliato ne paga le conseguenze (cosa che escluderei assolutamente nel caso in questione)... secondo la mia idea, la segnalazione di problematicità è un modo di "chiarirsi" le idee in casi controversi (tant'è vero che spesso sono gli admin che chiedono lumi) ovvero sentire diverse campane può aiutare... solo in caso di manifesto disaccordo si dovrebbe passare alla votazione... --torsolo 16:25, 8 feb 2010 (CET)

Avemundi, esiste anche il tacito consenso. Approvare a posteriori un'azione è un atto dovuto se c'è una controversia sull'azione. Non mi risulta che si debba necessariamente far seguire una sfilza di +1 ad ogni azione di ordinaria amministrazione, lo si fa solo se l'azione è contestata, Il resto è legato alla libera scelta di ognuno di noi: personalmente ho ritenuto opportuno non aggiungere il mio "bene bravo sette più" perché la faccenda è di per sé triste e non mi piace accanirmi sull'uomo a terra, a prescindere da torti o ragioni --Furriadroxiu (msg) 16:28, 8 feb 2010 (CET)

(rientro) @Ave: indubbiamente il consenso è importante, ed infatti in quelle talk c'è stato; ed io avevo inteso esprimerlo chiaramente: sia segnalando prima la situazione al diretto interessato, e richiamando espressamente FV all'evitamento dei comportamenti che già avevano portato ad una sua prima problematicità seguita da blocco; sia confermando poi (assieme ad altri) la condivisibilità dell'azione di tutela dell'enciclopedia implementata da Vito. Ed è proprio per questo che dico che, nella fattispecie, non siamo affatto di fronte ad una sorta di "blocco autocratico e pregiudiziale", ma, al contrario, ad una ponderata decisione di tutela messa in atto a seguito di lunghissima discussione, vasto confronto ed ampio consenso degli intervenuti. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 16:57, 8 feb 2010 (CET)

Ok, Veneziano, continuo ad essere d'accordo quasi su tutto. Il blocco era quanto meno motivato. Vituzzu ha cercato di tutelare l'enciclopedia. Blocco non autocratico. Ma questo giustifica staccare la spina per un giorno o una settimana. Comminare sei mesi (e non tre, non un anno, non infinito: dubito che tutti siano magicamente d'accordo sul termine di 6 mesi) appare una decisione arbitraria, che richiede invece un consenso ampio di tutta la comunità. Queste sono le regole attuali, come le leggo io.-- AVEMVNDI (DIC) 17:36, 8 feb 2010 (CET)

Domanda apparentemente banale

Giustissimo: la ricerca del consenso attraverso la discussione è sempre preferibile alla conta dei +1/-1, ma ... questo principio vale sempre, almeno come obiettivo a cui tendere, oppure vale solo quando le decisioni da prendere sono di un tipo piuttosto che di un altro? Vale anche per le proposte di cancellazione? E per la nomina dei sysop, ad esempio, un semplice meccanismo di silenzio-assenso rispetto a candidature considerate "serie" non sarebbe preferibile, cioè più "consensuale" rispetto alla conta dei voti in salsa bulgara che si fa adesso? -- @ ^posta 16:23, 8 feb 2010 (CET)

Per carità, le votazioni per le cariche vanno fatte, eccome, come admin ti dico che trasformare wikipedia in un arbcom é qualcosa che non mi piace per niente Lusum scrivi!! 16:25, 8 feb 2010 (CET)

Entro nella discussione: sono admin ormai da qualche anno e ho visto i vari metodi: devo dire che con i metodi nuovi ottimi contributori come alexander VIII e altri sarebbero stati bannati senza troppi complimenti. Credo che qualche votazione in più non danneggi wiki, anzi la protegga da errori di valutazione, anche in buona fede. Non sto entrando nel particolare perché dei casi segnalati in questa pagina conosco poco o niente, credo che un pò più di "trasparenza" come l'uso della pagina dei problematici, che vedo desolatamente vuota, sia un dovere verso la comunità. Tra l'altro dare della trollata questa discussione lo trovo veramente di cattivo gusto e senza senso Lusum scrivi!! 16:30, 8 feb 2010 (CET)

non ho detto che non si deve votare. Chi si oppone alla nomina vota -1, chi si astiene acconsente. Il tutto condito da un'esauriente discussione, il cui scopo dovrebbe essere principalmente quello di argomentare il perchè dei meno-uno. -- @ ^posta 16:36, 8 feb 2010 (CET)

Lusum, mi riferisco al caso specifico:

• Wikipedia:Utenti problematici/Fungo velenoso
• Discussione:Pillola_anticoncezionale#Benefici/rischi ed effetti collaterali (e sezioni successive, circa mezza pagina)
• Wikipedia:Vaglio/Pillola anticoncezionale

Mi sembra sia tutto trasparente, non necessariamente deve passare tutto per la pagina dei problematici. Soprattutto quando non c'è niente da aggiungere a quello che già si era detto. --Furriadroxiu (msg) 16:41, 8 feb 2010 (CET)

Si parlava in generale, come ho specificato dei casi in questione conosco poco o niente, stavo seguendo un discorso riguardante una tendenza generale, poi pregherei demart81 di non comportarsi da utente problematico, continuando a disturbare una civilissima discussione. Lusum scrivi!! 16:54, 8 feb 2010 (CET)

@marius: non mi piace come soluzione, il consenso deve essere voluto e palese Lusum scrivi!! 16:59, 8 feb 2010 (CET)

Caro Lusum, tu hai cancellato un avviso posto da vale maio senza un a riga di spiegazione che non fosse "a me non sta bene". Se proprio pensi che stia facendo il problematico segnalami pure. Tanto a essere oggetto di ripicche e ritorsioni ci sono abituato. A te f piacere continuare a discutere del sesso degli angeli? Liberissimo, ma lascia anche che altri, IMO a ragione, considerino questo tipo di interventi delle trollate. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:00, 8 feb 2010 (CET)

Da quando dire che una discussione é una trollata é un avviso?? Da quando dare del troll a chi sta discutendo civilmente é considerato normale? Lusum scrivi!! 17:09, 8 feb 2010 (CET)

Sono i presupposti, il background di questa quintalata di kB che sono da troll. Ti ho risposto da te. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:12, 8 feb 2010 (CET)

Abbandono la discussione in quanto non ho voglia di prendermi un blocco per aver tentato di mantenere una discussione su toni pacati... ( ed é la prima volta che mi capita ). Non mi piace l'andazzo che ha preso wiki ( se mi é possibile dirlo ). Lusum scrivi!! 17:16, 8 feb 2010 (CET)

che questa discussione sia alimentata da troll mi sembra sia un'opinione, rispettabile, ma circoscritta al solo Demart81, altrimenti non si spiegherebbe la partecipazione che la discussione ha avuto. Che un caso isolato (vedi Medan, ammesso e non concesso che sia quello) renda di attualità un argomento non mi sembra di per sè scandaloso. Perchè pensare subito alla ripicca personale? Non si deve presumere la buona fede? -- @ ^posta 17:34, 8 feb 2010 (CET)

@Lusum: devo dire che con i metodi nuovi ottimi contributori come alexander VIII e altri sarebbero stati bannati quali sarebbero i nuovi metodi ?

@Marius: mi pare che la tua proposta di revisione dell'assegnazione dei tastini sia già stata bocciata nella pagina apposita. --Gregorovius (Dite pure) 17:50, 8 feb 2010 (CET)

Marius: Hai ragione, tutti sono in buona fede tranne il sottoscritto, che deve cospargersi il capo di cenere per essere stato eletto amministratore e per essere notoriamente poco tenero con chi fa interventi tesi a minare dalla base l'enciclopedia e il suo funzionamento. Chiedo venia. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 18:01, 8 feb 2010 (CET)

(Rientro perché riprendo l'apertura della discussione) Da quanto leggo, AveMundi sostiene che l'assenza di votazioni di bando implica un cattivo uso del sistema di blocco da parte degli amministratori. Accusa generica, cui sarebbe stato corretto linkare casi specifici - invece così la trovo una trollata, quotando Demart. Ipotesi uno: abbiamo meno utenze problematiche il cui comportamento esula dai criteri di blocco, utenze che hanno causato flame a non finire e fatto perdere un mucchio di tempo in discussioni chilometriche e votazioni plurime. Questo lo trovo un enorme danno per WP, ben peggiore delle bimbominkiate, ma è stato giusto che si discutesse e si votasse. Ipotesi due: abbiamo imparato a gestire meglio la problematicità, a risolvere i conflitti senza creare disastri - utopia? Domanda ad AveMundi: dovremmo discutere di *ogni* blocco? Allora a che serve dare la fiducia agli amministratori? Non posso (potevo) bloccare il bestemmiatore di turno o il copyvioler seriale all'infinito perché è un blocco lungo e pertanto punitivo non preventivo? Sinceramente non capisco né il motivo per cui è stata iniziata la discussione (sono troppo assente, forse), né per cosa stiamo discutendo. --LaPizia^{coriandoli e stelle filanti!} 18:00, 8 feb 2010 (CET)

(fuori crono) Ci sono stati un paio di casi che conosco, probabilmente molti altri non li conosco visto che siamo passati da 26 votazioni di bando nel 2006 a 2 nel 2009. Una volta i casi in cui si votava il bando e i casi in cui l'admin comminava il blocco erano ben separati da regole di riferimento. Ora è prevalso l'uso di dare il blocco, senza neanche aprire la segnalazione tra i problematici. Ragione per la quale non sai - senza tua colpa - di quale caso si stia parlando e non è il caso tipico del bestemmiatore, copyvioler o vandalo.  AVEMVNDI (DIC) 19:34, 8 feb 2010 (CET)

@Demart81: ammiro la tua auto-ironia. Non ti conosco abbastanza ma sinceramente, così a naso, mi sembri genuino e animato da ottime wiki-motivazioni ... ma ... perchè giochi a fare il John Wayne della situazione e non usi un approccio un po' più soft? E' proprio necessario? Guarda che dare del troll è un'offesa, se non ricorrono situazioni e fatti ben precisi. Non credo che alzare i toni sia un deterrente valido contro i troll (quelli veri intendo) -- @ ^posta 18:13, 8 feb 2010 (CET)

D'accordo. E quale sarebbe un deterrente contro i troll? KB su kB di discussioni sulle solite cose dette e stradette (i cattivi amministratori contro i poveri cattopediani/ateopediani/povvisti ecc.) finché non gli si dà ragione per sfinimento? Cambiare le linee guida in senso più "garantista" e (sigh) democratico? Volete che i cosiddetti "falchi" la smettano di massacrare utenti? Benissimo, sono pronto anche a dimettermi, o visto che il 18 febbraio è vicino, a incrociare le braccia. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 18:19, 8 feb 2010 (CET)

questa sarà la mia ultima rimpallata qui: se ci sono molti KB di discussione è perchè l'argomento è sentito e in molti vogliono esprimersi. Questa è WP, chi ha tempo e voglia di stare davanti al PC, partecipa come meglio crede, nel rispetto delle regole, gli altri vanno fuori a farsi un bel giro in bicicletta, fa anche meglio alla salute. E inoltre lo spazio sui server non costa (quasi) nulla. -- @ ^posta 18:38, 8 feb 2010 (CET)

@Demart81: l'avviso lo cancello io con il prossimo edit, perché fino a prova contraria si ha il diritto di riproporre una questione e di non essere d'accordo con la maggioranza e la discussione stessa non riguarda i nostri pilastri ma differenze nel modo di interpretare le procedure che ci siamo dati e non esiste in questo campo una verità assoluta (beh, assoluta comunque relativamente al progetto) che vada a prescindere difesa e trovo preferibile anzi che se ne parli civilmente, come si sta facendo: discutere in questo modo non fa mai male. Capisco che discussioni che coinvolgono quello che pensiamo del funzionamento del progetto possono rischiare di farsi troppo accese, perché per tutti noi questo progetto è una passione, ma squalificare chi la pensa diversamente dandogli del troll (perché nell'apposizione dell'avviso, indipendentemente dalle intenzioni di chi l'ha messo, questo io ho riesco a cogliere), IMHO finisce solo con l'ottenere l'effetto opposto a quanto desiderato. Spero che considererai quanto sopra una motivazione sufficiente per il mio intervento, visto che non era secondo te sufficiente quella fornita da Lusum. @Lusum: il paragone mi pare decisamente improprio: neanche adesso il caso che citi avrebbe avuto conseguenze diverse rispetto ad allora, visto che è molto diverso da quelli recenti di cui si sta parlando, proprio niente a che fare. A differenza di quanto sembra a te, a me pare invece che abbiamo acqusito un po' di esperienza e che stiamo diventando più bravi a non farci prendere per il naso da chi non è che ha un brutto carattere o una certa inesperienza in generale nello scrivere o nel gestire i rapporti, ma proprio ha intenzione di servirsi di un progetto come questo per fini personali e agisce in modo subdolo e subdolamente non tanto facilmente riconoscibile. MM (msg) 19:05, 8 feb 2010 (CET)

chiedo scusa, mi sono lasciato un pò prendere la mano, penso a casi vecchi e credo che una procedura di bando alle volte permetta di "ragionare" sulle cose in maniere più pacata in certi casi critici, ho promesso di non reintervenire, ma chiamato in causa da te e greg, credo di dover dare una risposta. Capisco che si stia più attenti a certe cose, ma bisogna stare attenti a non cadere nell'eccesso opposto, certi argomenti sono POV "a prescindere", purtroppo, la conoscenza umana non é una scienza esatta Lusum scrivi!! 19:26, 8 feb 2010 (CET)

Fai come ti pare. Fesso io che mi impiccio di queste cose. Tenetevi Avemundi e i suoi "dubbi". Ci rivedremo alla prossima segnalazione di problematicità che interesserà qualcuno di quegli ambienti lì. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 19:13, 8 feb 2010 (CET)

@Demart: Vorrei sapere se traducendo la frase "Perché non votiamo più la messa al bando?" Per evitare che finisca tutto a tarallucci e vino." con Perché potrebbe succedere che non vada a finire come piace a me ovvero con un lungo blocco. sbaglio qualcosa. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:11, 8 feb 2010 (CET)

A proposito di presumere la buona fede, eh Cotton? Benissimo signori, è stato un piacere. Continuate pure se vi piace tanto l'onanismo mentale. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 19:13, 8 feb 2010 (CET)

@tutti: Signori, please... :-) Veneziano- dai, parliamone! 19:27, 8 feb 2010 (CET)

@Avemundi: Ragione per la quale non sai - senza tua colpa - di quale caso si stia parlando e non è il caso tipico del bestemmiatore, copyvioler o vandalo. Scusa, giusto per fare chiarezza, di quale caso stiamo parlando? --Furriadroxiu (msg) 19:49, 8 feb 2010 (CET) Ritengo molto scorretto questo modo di fare:

1. se ti riferisci a Medan, stiamo parlando di un utente che per due anni ha preso per culo la comunità votando con il suo sockpuppet per alterare il consenso
2. se ti riferisci a FV, stiamo parlando di un utente che sta scrivendo falsità sul namespace principale citando a sproposito fonti scientifiche in modo deviante

Stiamo parlando di qualcun altro? Vediamo di parlare chiaro senza lasciar trasparire chissà quali misteri --Furriadroxiu (msg) 19:53, 8 feb 2010 (CET)

Francamente non mi sono letto il tutto, ma posso dire di essere d'accordo con Lusum (che ringrazio per le parole di apprezzamento nei miei confronti). Sono molto scettico e inorridito al pensiero che solo pochi admin e utenti possono scegliere blocchi lunghi, passate esperienze - e parlo proprio perché lo provato su di me - mi dimostrano che è la cosa peggiore che possa accadere. Vi assicuro che è semplice essere bloccato da un admin a cui non stai simpatico e che sarà sempre pronto a castigarti al minimo sgarro anche se non esiste, la fortuna che reputo di avere è che col contributo che ho dato e che sto dando a tutt'oggi a wikipedia, non mancano gli utenti e admin che ti stimano e con cui si collabora e tutto ciò è molto gratificante ed è anche un bellissimo lato di wikipedia e per cui mi sono innamorato del progetto. Bisognerebbe ricordarsi che dietro alle utenze ci sono anche delle persone, non solo un nick con il tot di contributi, bisogna ritrovare un po' lo spirito di altri tempi, perché inevitabilmente costruendo questa enciclopedia stiamo costruendo anche rapporti tra di noi. AlexanderVIII Il catafratto 20:01, 8 feb 2010 (CET)

Riferito al discorso di Gian_d: Scusate, ma anch'io, che sto tentando di seguire la discussione, carente ovviamente della storia della comunità che precede qualche mese fa (quando non c'ero), ho l'impressione che chi segue questa discussione sia diviso tra chi pensa ai due casi specifici riassunti da Giancarlo, di Medan e di FV, e chi invece ha presente altri casi a me oscuri, così come agli altri non-veterani che come me stanno facendo i lurker per conoscer meglio la comunità di cui facciamo parte. Giusto per capirsi, dato che è stato Ave Mundi ad aprire una discussione che evidentemente è partecipata, a quali altri casi ci riferiamo? Spero che sia lo stesso Ave Mundi a riportare esempi concreti. Grazie Patafritto (msg) 20:07, 8 feb 2010 (CET)

Scusatemi se intervengo ancora. Oddio, Alexander, ma ti leggi quando scrivi? Quando mai accade che "solo pochi admin e utenti possono scegliere blocchi lunghi"? Che "un admin a cui non stai simpatico" ti blocchi? Ma davvero pensi che le policy le possiamo stiracchiare a seconda delle nostre simpatie/antipatie? Sei qui da più tempo di me, dovresti aver capito come funziona... --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 20:51, 8 feb 2010 (CET)

"Vi assicuro che è semplice essere bloccato da un admin a cui non stai simpatico e che sarà sempre pronto a castigarti al minimo sgarro anche se non esiste" -> se questo succede si può (anzi, si deve) denunciare. Mi sembra una boutade (per essere gentile), scusa tanto. --Superchilum^(scrivimi) 20:57, 8 feb 2010 (CET)

@gian_d: Io invece trovo scorretto fare qui (al bar) il processo a due utenti già bloccati. Siamo un po' fuori tema. Ho fatto una domanda probabilmente scomoda, mi sento rispondere che sto difendendo due utenti che non posso né difendere né condannare, perché un admin ha già deciso tutto con il consenso di qualcun altro e la mia opinione (qualunque essa sia e non la conoscete) non conta nulla. Io al bar o in discussione voce o in discussione utente non accuso e non difendo nessuno.  AVEMVNDI (DIC) 21:24, 8 feb 2010 (CET)

67 KB and counting

L'intera discussione è nata dalla reazione di Avemundi al blocco di 6 mesi applicato a Fungo velenoso da Vito.

FV è tornato un'altra volta a falsificare/manipolare le fonti per portare avanti il proprio POV, violando una regola inderogabile di Wikipedia (cit. dalla pagina stessa).

Il blocco di Vito deriva dalla reiterazione di questo comportamento, che lo ha portato al blocco, appena scaduto, di un mese la volta scorsa.

Per tornare alla risposta, i miei due cent, dopodiché spero di non ritornare più su questa pagina (reazioni in talk, grazie):

1. In questo caso, non c'era bisogno di votazione. Un utente bloccato per un comportamento problematico (falsificare/manipolare le fonti è problematico e pone seri dubbi sulla affidabilità di un utente), se lo reitera, viene ri-bloccato per un periodo di tempo uguale o superiore.
2. In generale, sono contento anche io come MM che ci siano meno votazioni e più decisioni per consenso. Per le motivazioni, mi limito a quotarla.

Ora scusatemi, ma ho da fare. Scusatemi se non vi risponderò subito nelle vostre talk. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:09, 8 feb 2010 (CET)

D'accordo in tutto con te, salvo il fatto che "L'intera discussione è nata dalla reazione di Avemundi al blocco di 6 mesi applicato a Fungo velenoso da Vito" me lo vorrei sentir dire da lui. Sennò non capisco. :-) Patafritto (msg) 20:12, 8 feb 2010 (CET)

Riassumendo, il succo è:

Data la diminuzione dei bandi e l'aumento dei blocchi per consenso, sentiamo la necessità di cambiare/aggiornare quanto scritto in Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti oppure no ?--Midnight bird 20:15, 8 feb 2010 (CET)

@Midnight Bird: Io non la sento. :)

@Patafisik: Non mi offendo mica. :)

-- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:23, 8 feb 2010 (CET)

Come ho scritto ad Avemundi non riuscivo ad inquadrare bene la sua perplessità circa la mia azione.

In sostanza il succo è questo, Avemundi non critica la mia azione in quanto tale ma ne critica il metodo: si doveva passare attraverso un altro sistema di decisione della "punizione" (il virgolettato indica il termine da lui usato).

Dove sta la fallacia?

E' presto detto: il blocco (cfr. policy linkata) non è una misura punitiva, da un punto di vista personalissimo non mi importa alcunché di educare chicchessia, non è da escludere che un buon 70% di quelli che ho bloccato mi potrebbero insegnare ad usare le posate nel modo più corretto ;) il blocco è una misura di protezione del Progetto e, quando ho visto che un comportamento riconosciuto pressoché universalmente come dannoso (e se qualcuno legge la talk capisce che due o tre utenti stavano per sbroccare) l'ho fermato. Caduta l'idea di "punizione" verrebbe anche a cadere l'idea che la punizione debba essere data esclusivamente dalla comunità, ma voglio affrontare anche tale punizione.

Il voto: il voto è (su questo non sono io a contraddire categoricamente Lusum ma WP:Consenso e WP:URNE che non ho scritto io, mi sono beccato del dittatore lo stesso in altra occasione ma transeat, almeno condivido la mia follia sanguinaria col mezzo milione di utenti che cercano di rispettare le policy) un malfunzionamento del consenso, una via di fuga alla discussione, certe volte serve ed solo per ragioni meramente pratiche che vi si ricorre, è contrario proprio allo spirito di wikipedia in quanto fondata sul consenso e non sul "numero" ricorrervi sistematicamente. Vorrei inoltre che tutti gli intervenuti alla discussione alzassero (virtualmente eh ^^) le mani se hanno seguito in primis il primo blocco (a seguito di segnalazione) a FV ed in seguito la (lunga) discussione che è stato il casus belli del mio blocco, a nasometro se faccio un confronto fra gli intervenuti in tutti e tre i casi direi che vedrei poche mani alzate: è corretto che il voto di chi ha seguito tutto abbia gli stessi effetti del voto di chi "passa per caso, Fungo è simpatico/Fungo è contro la caccia come me/mi sta sulle balle quello che l'ha proposto per il blocco/varie ed eventuali"? In una discussione il peso di ogni intervento è direttamente proporzionale alla sua aderenza: una volta la comunità era piccina e tutti sapevano "cosa aveva pensato il troll X tot. giorno alle ore...", ora siamo ancora un villaggio?

Resta l'ultima obbiezione: "in ogni caso di doveva celebrare il rito della segnalazione", potrei girare semplicemente la domanda e dire "vi sono critiche fondate a quanto ho fatto?", preferisco piuttosto dire che su quei comportamenti si era discusso abbondantemente nella segnalazione precedente: reiterazione speculare significa nulla? Poi ho la velleità (sancita da tre elezioni a mio carico) di meritare un po' della fiducia datami dalla comunità, le azioni degli admin sono pubbliche e trasparenti, ancora non riesco quindi a capire perché spesso il "presumi la buonafede" sia sistematicamente inapplicato a chi c'ha i famosi tastini.

Resta infine la durata: la precedente segnalazione si era conclusa con "un mese al ribasso", se non è servito a nulla francamente non so fino a che punto FV sia compatibile col Progetto.

Di mio sull'utilità di questa discussione: sinceramente non penso che Avemundi l'avrebbe mai aperta per Francisco Farinos (che ho infinitato l'estate scorsa) o per chi non condivide il suo POV, sulla bontà della motivazione d'apertura sono molto pessimista e francamente piuttosto che passare 'sti 20 minuti a scrivere 'sto papiro mi sarei visto un pezzetto di qualche film, tuttavia penso che spiegando con chiarezza (come spero di aver fatto) e consolidando vari principi penso che tutto sommato si possa cavare un ragno dal buco.

Mi scuso sin da ora se ho ridetto cose dette da altri nella discussione, ho saltato interi pezzi a pié pari per evitare di perdere il filo.

--Vito (msg) 20:45, 8 feb 2010 (CET)

@Vito: Sulla vicenda di FV, che ho seguito di persona (e non posso che essere più obiettivo di altri nei tuoi confronti dato che ti conosco appena) secondo me hai agito bene e in modo legittimo. Con legittimo intendo "legittimato dal consenso della comunità, che si era espressa in più occasioni, e in modo implicito o esplicito e ha anche qui ribadito il suo consenso al tuo operato". Patafritto (msg) 20:53, 8 feb 2010 (CET)

Non conosco Francesco Farinos e sapevo che l'avessi infinitato. La discussione l'ho aperta, anche in coerenza con quello che mi sono permesso di dre a molti admin in sede di riconferma: non mi piace il manganello. Non mi piace mai, contro nessuno. Nella mia visione l'admin è un tipo pacato, che presuppone la buona fede una volta di troppo, che dà un bando quando è costretto e lo fa pure controvoglia (credo di averlo detto quando qualcuno mi ha candidato ad admin). Chiaramente ho aperto la discussione dopo aver assistito a casi che conosco. Ho fatto un'indagine: caduta verticale delle votazioni di messa al bando, senza alcuna modifica delle regole. Da ciò deduco che io conosco due casi, ma ne esistono molti altri che non conosco. Se poi nei due casi che conosco si fosse votato avrei potuto dimostrare se e quanto ritengo colpevoli Medan e Fungo Velenoso. Invece non posso votare e come beffa mi devo anche sentire dire come avrei votato.

Il ragionamento di Vituzzu è corretto fino a quando giustifica il suo blocco, che io non ho mai criticato. Se Vituzzu blocca per proteggere, fa il suo dovere e non ho nulla da dire. Ma poi, secondo le regole, se ne discute, fra tutta la comunità e si stabilisce quale sia la giusta durata della punizione. Bloccare per sei mesi senza neanche aprire la segnalazione tra i problematici, forti di un consenso di 3-4 utenti intervenuti in discussione voce, significa creare un desaparecido. E dovrei pensare che l'enciclopedia va protetta per 6 mesi?

Alcuni ritengono che la votazione di messa al bando sia influenzata dai passanti e dagli amici, io invece mi fido della comunità. Condivido il timore di AlexanderVIII, anche se quelli che conosco non sono casi di somma ingiustizia. Si tratta di rispettare un metodo che dà garanzie. O in via subordinata, scriviamo che basta un blocco di un admin con un po' di consenso e si può evitare la messa al bando. Finora questo non c'è scritto.  AVEMVNDI (DIC) 21:11, 8 feb 2010 (CET)

La garanzia più forte è una sola: tu sei un volontario, se l'andazzo non ti piace levi le tende e wp me la faccio io ed i manganelli (spero si capisca il vero valore dell'iperbole) oltretutto come già detto è tutto pubblico quindi non stravolgiamo la realtà, ad Alexander VIII a questo punto chiedo di portare fatti concreti visto che la calunnia è un famoso venticello. Per finire la volta precedente si era dato un mese buon peso (addirittura si parlava di incompatibilità col Progetto). Infine ho già spiegato che "tutta la comunità" è una bella velleità funzionante al più fino ai primi mesi del 2007, oggi è impossibile. Poi scrivi che l'admin da il bando controvoglia, credi davvero che qualcuno possa essere admin e pensare al gioco sparatutto? Ultima cosa: ti ho già spiegato che punizione è sbagliato come termine, francamente trovo molto irrispettoso ignorare a pié pari le considerazioni dell'interlocutore, cosa che spero non aver fatto.--Vito (msg) 21:35, 8 feb 2010 (CET)

Elegantissimo il tuo invito a levare le tende, perla di pluralismo e di collaboratività (se ho capito male, come spero, sono pronto a scusarmi). Punizione è sbagliato se dai un blocco per proteggere l'enciclopedia. Un blocco di 6 mesi presuppone che l'utente passerà 6 mesi a tentare di danneggiare l'enciclopedia. Se lo scopo di difendere con urgenza l'enciclopedia da un attacco imminente viene meno, si tratta di una sanzione o chiamala come vuoi. E qui non voglio entrare in nessun caso specifico, non mi sembra di aver mai contestato il tuo blocco.  AVEMVNDI (DIC) 23:02, 8 feb 2010 (CET)

In questa discussione ho letto un sacco di pareri saggi e ponderati,e mi son fatto un'idea di come sono le regole di fatto:un admin può bloccare solo se un certo consenso per il blocco,se poi c'è pericolo immediato per l'enciclopedia il blocco può anche esser tempestivo e vale il principio del tacito assenso,cioè il blocco resta perfettamente valido e legittimato se nessuno in buona fede lo contesta aprendo una segnalazione di problematicità in cui viene spiegato perchè lo ritiene errato. Se non ho travisato la questione il tutto pare molto giusto e ragionevole,non vedo come si possa contestare una situazione del genere. A parte che non vedo che male ci sia ad esplicitare questa procedura in una delle pagine delle policy,se non è già stato fatto,proprio perchè non vedo come qualcuno possa opporsi a questo,mi sembra che manchi però uno strumento importante:sarebbe infatti utile una qualche pagina in cui venagno segnalati i blocchi inflitti ogni giorno agli utenti registrati,in modo che chiunque voglia possa farsi un'idea delle varie decisioni prese e,se ha validi motivi,contestarle. Ciò eviterebbe che alcuni utenti "spariscano nel nulla". Ad esempio io,come molti altri in questa discussione,non sapevo del (sacrosanto) blocco a FV e non avrei avuto possibilità di contestarlo se l'avessi ritenuto errato.--Der Schalk (msg) 22:21, 8 feb 2010 (CET)

(fuori crono) Puoi dare un'occhiata qui --Nicolabel (msg) 00:45, 9 feb 2010 (CET)

[pluriconflittato] re: ad Avemundi. Scusa ma arrivati a questo punto non ho capito dove vuoi andare a parare. Apri una discussione al bar facendo delle accuse molto gravi, ovvero che gli amministratori (o meglio un gruppo indefinito di amministratori) sta monopolizzando il processo decisionale esautorando la comunità. Affermi che non vuoi fare il processo a due utenti bloccati perciò rifiuti il confronto sui casi specifici. Affermi anche che non conosci gli altri casi però arrivi alla conclusione, del tutto arbitraria, che gli amministratori stanno esautorando la comunità. Non ti pare un po' eccessivo? Non ti pare di mistificare parlando di consenso di 3-4 utenti in discussione voce? Faccio i nomi? nella pagina di discussione sono intervenuti: gabrielepx, Johnlong, Veneziano (da utente e non da admin), io (da utente e non da admin) e infine tu. Dopo il blocco di Vito sono intervenuti, esprimendo un parere che più o meno implicitamente avvalla l'operato di Vito, Anjamanix e Piero Montesacro. Nella pagina del vaglio sono intervenuti Ceccomaster e Lungoleno. Tutti quanti, eccetto te, si sono mostrati contrari all'inserimento di quel testo che Fungo velenoso intendeva inserire. Facendo una somma vedo che siamo ben sopra i 3-4. L'unico che era favorevole alla proposta di Fungo velenoso eri tu ma, scusami, senza alcuna cognizione di causa, dal momento che non hai fatto alcun rilievo sul merito delle mie obiezioni: io non contestavo la fonte, contestavo l'uso distorto che se ne stava facendo (e non voglio ripetermi, ti invito solo a leggere, se ancora non l'hai fatto, la discussione dei risultati nella pubblicazione che Fungo velenoso citava). Tu l'hai buttata sul pluralismo, sul diritto ad esprimere le opinioni (dove, nel namespace principale?), sui pregiudizi, ecc. Secondo te Fungo velenoso non stava danneggiando il progetto, secondo tutti gli altri utenti si. Cosa dobbiamo aspettare per impedire che un utente danneggi il progetto? che caschi la luna? che il 100% dei wikipediani distolgano la loro attenzione dalle voci a cui stanno lavorando per leggersi un malloppo a tema medico-scientifico e seguire 100kb di discussione? Ma ti rendi conto che con la tua idea bucolica della comunità vuoi trasformarla in un pachiderma improduttivo capace solo di produrre lunghe ed estenuanti discussioni? A te non piace il randello, da parte mia posso dirti che il randello, pur non piacendomi, diventa necessario quando le parole e la disponibilità al confronto non bastano, altrimenti si lascia l'ambiente alla mercé dei prepotenti, quelli che rifiutano di confrontarsi e impongono con violenza il proprio fine personale. Due giorni fa un utente mi ha detto che sono stato "troppo buono" per non aver bloccato neppure per un giorno un altro che aveva fatto qualche centinaio di modifiche taroccate. Cosa devo dire? che Avemundi è contro il manganello? che devo presumere la buona fede una volta di troppo? Oppure, la prossima volta, lo mando da te a chiedere consigli? --Furriadroxiu (msg) 22:24, 8 feb 2010 (CET)

@Der Schalk: i blocchi sono pubblici, puoi vederli qui: Speciale:IPBloccati --Furriadroxiu (msg) 22:30, 8 feb 2010 (CET)

(confl)Grazie,non conoscevo quella pagina. A questo punto non vedo proprio che si possa contestare,visto che se non si condivide qualche blocco specifico si può usare la pgina degli utenti problematici e per tutti gli altri blocchi c'è di fatto consenso,visto che nessuno li contesta. Al massimo si protrebbero evidenziare ulteriormente in qualche maniera i blocchi delicati ai quali si presume che possan essere interessati in molti,visto che la lista che mi hai linkato è piena di blocchi di ip o neoutenti che rendono difficile identificare i casi sui quali potrei aver eventualmente qualcosa da ridire.--Der Schalk (msg) 22:40, 8 feb 2010 (CET)

Perdonate temo di essermi spiegato male, io ho formulato un ragionamento generico, non intendevo che io sono stato bloccato a lungo tempo ingiustamente, a me è successo a breve tempo e di ciò ho la prova. L'esempio è vecchio, visto che essendo oramai un po' stagionato su wiki riporto vecchi esempi in quanto non mi piace più troppo entrare in queste discussioni burrascose di wiki, dove si rischiano toni pesanti e flammosi! Tengo a sottolineare che adesso con Nick ho un ottimo rapporto e nessun astio o cosa, infatti noi abbiamo chiarito. Il mio discorso era generico su ciò che ho letto, ho premesso che non avevo letto tutto, forse era meglio che specificavo che avevo letto a macchie di leopardo. La mia non era un accusa a nessun admin e in referimento a nessuna situazione particolare, un semplice aggancio a quello che ho letto in questa discussione. Mi preoccupo se ciò che ho letto sia vero, che poi le votazioni di ban sono diminuite tanto meglio, infatti nella bollente estate del 2006 mi ricordo un momento di "follia" (passatemi il termine) della comunità in cui c'era la caccia indiscriminata al troll, quel perdiodo fortunatamente è passato. Spero di essere stato più chiaro. AlexanderVIII Il catafratto 22:37, 8 feb 2010 (CET)

@Gian_d: Ho contestato il blocco di FV? Non mi pare. Ho condiviso la proposta di FV? Ho solo cercato una mediazione e una volta sola. Ho detto che FV non stava danneggiando il progetto? No. Ho detto che è giusto non bloccare nessuno neanche per un giorno? No. Ho detto che le opinioni personali vanno espresse sul namespace principale? No. Quindi apprezzo (e magari condivido, chi lo sa?) il tuo discorso in generale, ma qui lo trovo fuori luogo. Non ho nemmeno accusato uno o più amministratori. Ho fatto una domandina al bar, perché secondo me qualche votazione di messa al bando in più non guasterebbe e anzi contribuirebbe a smentire sospetti di admin che esautorano la comunità (sospetti citati da te). Certo che quando si dice che le votazioni si devono evitare perché sono falsate da amici e passanti è chiaro che si dà una mazzata alla comunità. -- AVEMVNDI (DIC) 22:49, 8 feb 2010 (CET)

(conflitt)Dunque

• Questa pagina è la prova che a chi si è opposto ad aprire una segnalazione di problematicità-messa al bando (dopo il primo accenno di protesta) abbia sbagliato a non seguire il consiglio, in quanto nelle motivazioni date (correggetemi se sbaglio) si leggeva che si voleva evitare discussioni inutili, quindi meglio una discussione pertitente per quanto possibilmente inutile (e non lo era perchè leggendo non vedo consenso alla misura del blocco) piuttosto che una discussione sicuramenete inutile e dannosa per quantità di attriti scaturiti;
• Parlando di blocchi ai limiti ricordo quello inflitto a Cotton, quindi non è la prima volta che capita (e parlo di tempi recenti) e vi sono stati anche altri episodi che non seguono molto il wiki-love, tutto questo spinge a non cercare più il dialogo, ad allontanare wikipedia da wikipedia, ad avere timore di esporre il proprio pensiero rispettando le linee guida e questa non è wikipedia. Tutti noi amiamo il progetto, quindi mi volete spiegare il senso di scannarsi fra di noi? Mi sfugge davvero.--AnjaManix (msg) 23:27, 8 feb 2010 (CET)

Che bello vedere ancora una volta il buon AM che non riesce proprio ad evitare certe discussioni, dopo quello che è successo neanche sei mesi fa, eh? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:47, 8 feb 2010 (CET)

Bella velleità

Ripartiamo da qui: «Infine ho già spiegato che "tutta la comunità" è una bella velleità funzionante al più fino ai primi mesi del 2007, oggi è impossibile».

La considero una risposta alla mia domanda. Ma apre uno scenario. Perché ora è impossibile quello che fino all'inizio del 2007 era la norma? Che cosa è cambiato? E perché non abbiamo ritoccato le regole? Possiamo riflettere solo su questo? AVEMVNDI (DIC) 23:09, 8 feb 2010 (CET)

Non sono le regole, è il numero e l'attività. Siamo incredibilmente ramificati e tanti: era quanto dicevo quando sopra proponevo di alzare le mani per chi fosse a conoscenza dell'affaire FV, indicativamente prima del 2007 si sarebbero potute contare tutte le mani, oggi no. Non è un handicap ma come dici tu apre nuovi scenari, scenari dove la presunzione di buonafede diventa fiducia. --Vito (msg) 23:20, 8 feb 2010 (CET)

Come molti sanno sono uno che si occupa di un progetto marginale oppure fa lavoro sporco. 90% di edit in NS-0 è un dato che spiega quello che faccio qui. Certi scenari li conosci meglio tu. Descrivi una situazione mutata che ha bisogno di regole nuove. Pensiamoci un po', meglio estendere i poteri dell'admin rispetto ad un admin costretto a derogare alle/ignorare le regole. Se il ricorso al bando è diventato un'eccezione scriviamolo, che problema c'è? AVEMVNDI (DIC) 00:18, 9 feb 2010 (CET)

Per me è tutto già scritto come ho sostenuto sopra. --Vito (msg) 00:45, 9 feb 2010 (CET)

Ah una cosa (scrivo giù perché sopra sarebbe illeggibile): avevo scritto "si capisca l'iperbole" e non l'hai proprio capita :)

Se tu (in questo caso utente generico) levi le tende davanti al "manganellatore" questo rimane a farsi wikipedia coi suoi manganelli, ciò significa che è interesse di **tutti** una partecipazione quanto più larga possibile quindi evitare di instaurare situazioni atte alle levate di tende, mi spiace ma avevi frainteso alla grande. --Vito (msg) 00:53, 9 feb 2010 (CET)

(fuori crono)Non avevo capito l'iperbole, ma la levata di tende è - a quanto sento in giro - un pericolo reale. AVEMVNDI (DIC) 12:45, 9 feb 2010 (CET)

Avemundi in realtà anche nel 2007 le votazioni erano l'eccezione... non ho idea dei blocchi inflitti al tempo, ma il "ricorso alle urne" riguardò un numero di utenze veramente minoritario... per come la vedo io fu un momento particolare della comunità... diversi utenti "stranoti" finirono sul banco degli imputati (uso questa terminologia solo per comodità, concordando con Vito che i blocchi siano "provvedimenti" che nulla hanno a che fare con pene o punizioni) con relative spaccature in seno alla comunità e altro... ora la cosa si è stabilizzata (anche per i problemi esposti da Vito (ovvero è impossibile seguire tutto come un tempo), le votazioni sono tornate ad essere infrequenti... resta il fatto che se un utente vuole spiegazioni le può richiedere, proprio perchè il log è visibile da tutti... --torsolo 10:05, 9 feb 2010 (CET)

mi sembra che non si capisca da dove siamo partiti. Avemundi, hai visto il dato di brusco calo di votazioni di bando da anni fa ad oggi, e hai dedotto, solo sulla base di quei dati, "gli admin si sono sostituiti alla comunità" (senza pensare che magari ci sono altre motivazioni sulle dinamiche della comunità ecc.), lamentando una nostalgia di quando si votava perchè la comunità tutta si poteva esprimere. La mia domanda a te è: la diminuzione di votazioni di bando è un male reale? Nel senso: ci sono stati casi (concreti, tiriamo fuori i nomi, please) in cui si doveva votare e non è stato fatto? O è solo un "uff, ce ne sono di meno, vorrei ce ne fossero di più"? Perchè se è solo una constatazione numerica senza casi concreti (tanto che quando ti si rinfaccia di non aver digerito i blocchi a Medan e FV tu ribatti con "mi sono basato sui dati, loro non c'entrano, è più generale") allora le tue accuse agli admin te le puoi tenere in saccoccia. --Superchilum^(scrivimi) 11:31, 9 feb 2010 (CET)

Quoto Superchilum, Klaudio e vari altri che sono intervenuti. Il bando è un'eccezione, e può tranquillamente essere sostituito da un'applicazione delle regole: se un utente reitera un comportamento dannoso, si blocca all'infinito. Se vi sono singoli abusi, si può chiedere una revisione. --Dedda71 (msg) 11:42, 9 feb 2010 (CET)

Beh, nel caso di Medan e nel caso di FV ho chiesto di votare il bando e non sono stato accontentato. Ho però notato che è una tendenza generale. Però non mi sembra di aver accusato gli admin (anche perché i blocchi sono motivati, come ho già scritto), ho rivolto una domanda al bar per capire perché il bando è (diventato?) un'eccezione, visto che la risposta sulle linee guida non l'ho trovata.  AVEMVNDI (DIC) 12:45, 9 feb 2010 (CET)

la risposta è qui.

riguardo le tue parole (grassetti tuoi): "Gli admin si sono sostituiti alla comunità, che dovrebbe votare una messa al bando e hanno assegnato blocchi che hanno tutta l'aria di vere e proprie punizioni, stabilendo durata dei blocchi da soli o con il consenso di altri utenti e admin. [...] il blocco senza votazione è diventata la prassi, in spregio alle regole. Wikipedia è di tutti gli utenti, non degli amministratori.". A me sembrano accuse rivolte agli admin, non so a te. --Superchilum^(scrivimi) 12:49, 9 feb 2010 (CET)

Quanto ho scritto seguiva una domanda, giusto per far capire che la questione non è accademica, ma è di stretta attualità. Per accusare gli amministratori non si aprono discussioni al bar, dico giusto? Inoltre, la risposta non è in WP:URNE, dove non c'è traccia di bandi. Qui sopra c'è una sincera ammissione di Vituzzu che le cose siano cambiate da quando quelle regole sono state scritte, abbiamo una dozzina di amministratori intervenuti che ritengono che il bando sia un'eccezione alla regola, segno di uno scostamento tra prassi e lettera delle linee guida (vedi WP:BLOCCO e WP:BANDO). E in giro c'è qualche perplessità (Cotton, Lusum, AlexanderVIII, WebWizard e qualche altro). Quindi non credo sia sbagliato confrontarsi sull'argomento.  AVEMVNDI (DIC) 15:09, 9 feb 2010 (CET)

Se il problema, come mi pare di aver capito, è solo tecnico, perchè non trasferire la discussione sull'aggiornamento o meno delle regole QUI oppure QUI (se è già stato proposto, mi spiace, ma non ho letto tutto...).--Midnight bird 15:15, 9 feb 2010 (CET)

Io un caso concreto in cui gli admin si sono sostituiti davvero alla comunità lo porterei all'attenzione, ed è il blocco infinito dato a Utente:Scriban per evasione dopo che una precedente votazione di messa al bando per infrazioni molto simili a quelle contestate da M/ e Vito si era conclusa addirittura con un "Nessuna messa al bando" (fra l'altro è curioso notare come M/ fosse l'unico ad aver votato 6 mesi e qualche tempo dopo abbia davvero bloccato Scriban per 6 mesi dopo una segnalazione non gradita ritenuta fortemente scorretta nei problematici chiusa dopo appena 3 ore di discussione). --Paul Gascoigne (msg) 17:00, 9 feb 2010 (CET)

Per cortesia, sostituisci "fortemente scorretta" a "non gradita". Wikipedia ha dei pilastri da rispettare, se gli utenti non lo fanno, vengono avvertiti prima, poi, se persistono con lo stesso modus operandi, accompagnati alla porta con cortese fermezza. --M/ 17:41, 9 feb 2010 (CET)

Corretta la frase. Comunque la sostanza rimane simile: il modus operandi di Scriban non è cambiato dalla votazione di messa al bando al momento in cui è stato bloccato infinito. A me sembra che in questo caso gli amministratori abbiano scavalcato il parere della comunità per decidere in sua vece (fra l'altro imponendo un blocco infinito alla prima evasione, senza che fosse segnalato in alcun luogo). Che poi sia stata una scelta giusta o sbagliata è soggettivo, resta il dato di fatto in questo caso il singolo admin si è sostituito alla comunità. --Paul Gascoigne (msg) 18:34, 9 feb 2010 (CET)

Simile? A me è parso con chiarezza che diventasse più spavaldo a ogni edit - tanto per fare un esempio iniziando dalla chiusura della votazione che citi - e che questo abbia comportato un definitivo scollamento anche di quella parte di contributori che al limite avrebbero potuto ritenere sopportabile la continuazione ad libitum di questo poco edificante spettacolo. --M/ 19:02, 9 feb 2010 (CET)

Simile. La differenza era solo l'argomento delle sue polemiche (dalle voci sul NS0 si era spostato alle policy). Per il resto io l'unica cosa che vedo con chiarezza da quei link è che quando si è dibattuto sul comportamento di Scriban con la comunità (prime 6 segnalazioni nei problematici) è sempre emerso un orientamento generale volto all'assoluzione o blocchi brevi. Quando invece la discussione è stata chiusa rapidamente e fatta solo da admin (Wikipedia:Utenti_problematici/Scriban/7) o addirittura non si è nemmeno svolta, sono arrivati i blocchi lunghi e infine il blocco infinito. --Paul Gascoigne (msg) 19:34, 9 feb 2010 (CET)

Ogni tanto fa piacere rileggere, altrimenti si rischia di crederti, "Il trollaggio (ammesso e NON concesso che ci sia stato) non [desumibile dal rigo sopra] è oggetto di blocco, perchè la policy non lo dice, anzi dice il contrario." un po' come dire "la policy non vieta esplicitamente di inserire js malevoli nei monobook degli utenti, quindi lo posso fare. --Vito (msg) 19:45, 9 feb 2010 (CET)

Quella frase, estrapolata da un intervento ben più articolato è sicuramente una provocazione. M/ ha deciso di punirla con un blocco di 6 mesi, poi portato da te a infinito per evasione (e anche qui non concordo, visto che l'infinito per evasione non è previsto dalle policy). Sarei stato curioso di vedere il risultato di una votazione di messa al bando, visto che comunque nel complesso quella di Scriban non mi sembrava un'utenza degna della "pena capitale" --Paul Gascoigne (msg) 20:06, 9 feb 2010 (CET)

@Paul Gascoigne se è per questo guarda pure i blocchi dati a Kimi95 se qualcuno sa linkarmi la discussione in merito...--AnjaManix (msg) 23:12, 9 feb 2010 (CET)

(rientro e ritorno al tema iniziale) Il problema posto da Avemundi non mi pare condivisibile. I blocchi vengono dati dagli amministratori su decisione e consenso della comunità. E' un vantaggio non passare da una votazione. Si passa alla procedura di ban solo se non si forma il consenso. Oltretutto, la procedura di ban, con le regole attualmente in vigore, non serve a nulla perchè ha l'effetto una grazia.--Avversariǿ (msg) 23:16, 9 feb 2010 (CET)

@Paul Gascoigne: ah la mia è una provocazione, quella frase invece contestualizzata cambia di molto e non è né una provocazione né la negazione di ogni principio anche logico di questa baracca. Comunque sia "pena capitale" è il termine giusto per convincermi a lasciarti divertire da solo. Buon prosieguo. --Vito (msg) 23:56, 9 feb 2010 (CET)

Giusto per chiarire, visto che effettivamente rileggendo non è chiaro, quella frase di Scriban è una provocazione di Scriban (non tua). Una delle tante provocazioni/punzecchiature/battute che l'hanno portato al blocco infinito, e che spesso toglievano l'attenzione dal resto dei suoi interventi che invece nella sostanza erano più che condivisibili. Quanto a "pena capitale", era semplicemente un'iperbole, fra l'altro racchiusa fra virgolette... non pensavo bastasse a farti fuggire dalla discussione, ma tanto mi pare evidente che sulla questione abbiamo due idee completamente parallele. Con la differenza che al momento la tua idea è condivisa da 137 wikipediani e la mia da 20.--Paul Gascoigne (msg) 09:06, 10 feb 2010 (CET)

Cerco di far valere le mie tesi/posizioni senza invocare principi d'autorità né quella votazione, se do l'impressione contraria segnalamela e mi farai **davvero** un grosso favore, un favore della stessa portata sarebbe poi non metterla su quel piano. Se poi la tua era una semplice iperbole ne sono felice, ma rientra nel repertorio lessicale da cui nascono i peggiori fraintesi sulla natura stessa di wikipedia. --Vito (msg) 18:31, 10 feb 2010 (CET)

Ho citato quella votazione solo per far capire perchè non richiedo lo sblocco di Scriban. Nonostante imho quel blocco sia stato affrettato e immeritato, vedo che bene o male (sia dalla tua votazione di riconferma, che da altre discussioni come la procedura di cancellazione del progetto accoglienza neofiti) la maggioranza preferisce perdere un utente "problematico" piuttosto che perdere tempo ad per rispondergli. E per non far perdere altro tempo alla comunità (e a me stesso), mi adeguo. --Paul Gascoigne (msg) 18:49, 10 feb 2010 (CET)

Campagne elettorali via mail

Vedo che il tema del blocco della mail è già stato affrontato in una sezione precedente. Ad ogni modo mi sembra assurdo che un utente come Fungo velenoso, bloccato per 6 mesi, possa mandare mail come quella che mi ha scritto oggi, insistendo sulle sue teorie e cercando di influenzarmi riguardo alla voce pillola anticoncezionale, alla quale sto contribuendo. Non so se questo sia l'unico caso o se abbia cercato, come credo, di contattare altri utenti per lo stesso motivo. --Mari (msg) 00:34, 10 feb 2010 (CET)

Mah, che tristezza leggere queste cose. La possibilità di inviare mail è ovviamente già stata rimossa da un altro amministratore. Inoltre - credo - ciò rappresenta un ulteriore segnale di incompatibilità con il progetto. --M/ 00:38, 10 feb 2010 (CET)

(tetraconflittato, un record) Ecco. Appunto. Sempre a proposito di buona fede, di chiamate alle urne, di messe al bando e supercazzole varie. Però il cattivo è Demart, che non ha peli sulla lingua. Vabbè. A 28 anni posso anche avere le spalle larghe. Comunque mi fa piacere che ancora una volta si sia usato il bar per fare gli avvocati del diavolo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 00:45, 10 feb 2010 (CET)

Sorvoliamo sull'abuso dell'email, sono sicuro che se gli bloccassi l'email si scatenerebbe il pandemonio (come non detto, conflittato), ma una cosa è certa: mi confermi che l'utenza Fungo velenoso è problematica e deleteria per l'integrità del progetto. Dato il suo modus operandi, fra tre mesi ritornerà alla carica e sarà pronto per un blocco infinito. Questa volta sarò io a darglielo --Furriadroxiu (msg) 00:40, 10 feb 2010 (CET)

(tri-confilittato)A tale proposito ho provveduto a privarlo della funzionalità email di cui evidentemente sta abusando. --Vito (msg) 00:43, 10 feb 2010 (CET)

Non penso che si scatenerà il pandemonio... ci sono delle regole che vanno rispettate. --M/ 00:44, 10 feb 2010 (CET)

@Gian: e allora ci sarà chi lo piangerà come vittima degli admin, esattamente come fanno per mencarelli, nyo, enok, wz, waglione, scriban, ligabo e chi più ne ha più ne metta --Gregorovius (Dite pure) 00:45, 10 feb 2010 (CET)

@Gian e Gregorogius iIn effetti il chi più ne ha più ne metta comprende anche un lungo elenco di altri nomi. Non dubito che in tutti i casi l'admin di turno sia stato confortato dal consenso della comunità, come non dubito che in tutti i singoli casi il bloccato aveva avuto, sotto diversi aspetti, un comportamento non regolare. Ma vorrei ricordare un famoso aneddoto relativo alla Chiesa cattolica dei tempi di Pio IX: alla sua incoronazione c'erano 100 ambasciatori, al suo funerale 4. con gli altri paesi aveva rotto le relazioni ecc. Ma qualcuno osservò che se si litiga con tutto il mondo viene il dubbio che almeno in qualche occasione la ragione non era forse così piena.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:45, 10 feb 2010 (CET)

(fuori crono) Scusa, Mizar, ma ti riferisci alla ragione di Pio IX o alla ragione del resto del mondo? In altri termini, dove sta il resto del mondo quando il conflitto è in atto e servirebbe una qualche forma di consenso per richiamare le utenze ad un comportamento collaborativo? Prima se ne lava le mani, poi deve decidere sugli esiti del conflitto senza cognizione di causa? Io ho il buon gusto di non intervenire quando con conosco bene un contesto per non influenzare in modo deviato il processo decisionale. Invece in questa pagina si reclama il diritto di decidere tutti sempre e comunque a prescindere dalla conoscenza dei fatti. Pecco di eccesso di onestà intellettuale? Fatemelo sapere perché d'ora in poi anche io mi metterò a piazzare i vari +1 e -1 ad minghiam se è questo lo spirito di partecipazione al progetto. Per lo meno mi farete risparmiare un bel po' di tempo e soprattutto risparmiare un po' di acidi biliari riservandoli solo alla loro funzione biochimica --Furriadroxiu (msg) 15:49, 10 feb 2010 (CET)

A latere, una considerazione "di pancia" e di ordine generale: a me un bando sa tanto di ostracismo, o di pubblica lapidazione: una cerimonia straziante, sgradevole e tormentata, che lascia l'amaro in bocca. Un blocco, anche all'infinito, comminato da un amministratore, mi sa di sanzione amministrativa, di risposta ad un comportamento vandalico. Ovviamente il sysop può sbagliare, ma in ogni caso a me la procedura sembra decisamente più civile. --Dedda71 (msg) 09:49, 10 feb 2010 (CET)

@Dedda Hai perfettamente ragione : un blocco, anche infinito, ha il carattere di un provvedimento amministrativo, cautelare, il bando assomiglia ad un provvedimento giudiziario. Non ti annoio, qui, con considerazioni, mutuate da testi di diritto costituzionale, sulla storia dell'introduzione dell'habeas corpus o sugli analoghi istituti nell'Europa continentale. Andremmo fuori del seminato. Ti dico, però che a mio giudizio si potrebbe trovare un sistema di rivedere (ad esempio dopo 6 mesi) e con le dovute cautele certi provvedimenti infiniti. Il dubbio se almeno in qualche occasione ci si sia fatti un po' tutti prendere la mano, è meglio toglierselo: Una qualche valvola di sfogo, un qualche momento di pacata riflessione, forse va bene.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:05, 10 feb 2010 (CET)

direi di non tirare in ballo riferimenti espliciti a provvedimenti che competono all'autorità giudiziaria e/o questioni legate al diritto... partecipare ad una comunità non è un diritto soggettivo (almeno che io sappia) ed esserne esclusi deve essere visto esclusivamente come fatto connesso a problematiche interne... vorrei ricordare che qui siamo tutti ospiti... a sentire certi discorsi, mi vedo tra qualche tempo ricorsi presso le corti per l'annullamento del blocco imposto dall'admin... se non dispiace a nessuno, vorrei che si evitassero simili parallelismi...--torsolo 10:15, 10 feb 2010 (CET)

@Torsolo Permettimi di dire che non sono d'accordo, non siamo noi tutti semplici ospiti di qualcuno. Siamo una comunità che si forma liberamente rispettando, come prima cosa il buon senso. Il pericolo, che giustamente paventi, di inventarsi diritti soggettivi è qualche cosa di reale. Vedo se qualche spunto interessante viene detto in un convegno molto pretenzioso che si svolge in un Palazo ancor più pretenzioso:Palazzo Mezzanotte quello dove è ospitata anche la Borsa di Milano.<OT> Battuta di spirito che spero non venga fraintesa Non è che a Palazzo Mezzanotte a qualcuno venga la tentazione di chiedere la quotazione in borsa? Invece della cricca avremmo gli azionisti di riferimento--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:48, 10 feb 2010 (CET)

mmm, ufficialmente i vari progetti dovrebbe appartenere a WMF e non alla comunità... da questo dovrebbe discendere che gli utenti che compongono quest'ultima sono ospiti (sicuramente ben accetti) in casa altrui... insomma se Jimbo (o meglio la Fondazione) volesse per assurdo buttarci tutti fuori dalle balle e chiudere la baracca penso sarebbe fattibile, senza che la comunità possa (tranne ricrearsi spazi altrove) accampare diritto alcuno... ma forse mi sbaglio...--torsolo 11:04, 10 feb 2010 (CET)

Io ho invece capito che i marchi e il logo sono di WMF, ma le comunità non sono semplici ospiti. Una cosa del tutto diversa è che i server sono di WMF, ma i membri della comunità sono liberi membri di essa, non dei semplici ospiti--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:11, 10 feb 2010 (CET)

Ma in realtà sono gli utenti ad essere ospiti delle comunità: stiamo qui finché siamo in grado di aiutare il Progetto e finché ne abbiamo voglia, dopo non esiste alcun diritto né tantomeno dovere a rimanere. --Vito (msg) 18:32, 10 feb 2010 (CET)

Tu dimmi come fare una comunità senza utenti...visto che sono solo ospiti. Mahhh... AVEMVNDI (DIC) 23:15, 10 feb 2010 (CET)

di pagine se ne fanno tante anche senza comunità, ad esempio importando un'enciclopedia in PD. Se per ipotesi non ci fosse più la comunità, resterebbero tante voci. Allora, se serve a far meglio l'enciclopedia, per non restare ad un secolo fa, WMF ospita anche la comunità, la quale è a sua volta delegata a gestire il modo di ospitare gli utenti. Ma questi ultimi non sono padroni in casa d'altri, sono solo utenti ospitati volentieri se utili. Se utili. --72.47.228.24 (msg) 01:42, 11 feb 2010 (CET)

rientro un attimo in discussione perché questo intervento di un quasi open proxy ( che si rivela ad attenta analisi almeno un server ftp privato ostato presso un host provider ( Media Temple, Inc. ) ) ( analisi semplicissima fatta vedendo che tipo di host era e provando prima http: e poi ftp:, visto che quell'ip a una delle due cose doveva servire.. ). La comunità sono gli utenti e gli admin sono utenti. Siamo tutti utenti, é il caso di ricordarcelo. L'abuso degli strumenti può avvenire da *entrambe* le parti e come gli utenti non sono indispensabili, non lo sono nemmeno gli admin ( ricordo il caso della wikipedia in lombardo e gli admin estromessi per varie ragioni ) , come si può vedere dall'uso di questo open proxy. Il discorso é generale. Quello che ho notato venga richiesto ad alcuni admin é un pò più di trasparenza e credo non ci sia nulla di male, del resto già in questa discussioni di "voci" ( vedi questioni email di FV ) e incomprensioni ce ne sono state, figuriamoci in blocchi lunghi. I vandali sono sempre stati bloccati, ma *tutti* gli utenti hanno diritto di saperlo chiaramente. A me i comitati di redazione non piacciono, figuriamoci chi pensa che wikipedia sia una sorta di citizendum e che gli utenti siano "ospiti". Gli utenti sono wikipedia, nel bene e nel male. Quanto ai commenti sui voti dati a caso, permettetemi di dire che quando si dice che il giudizio di un utente é dato a caso é delegittimare tutta wikipedia, perché a questo punto tutti i giudizi possono essere non validi perché dati a caso/per antipatia/per rabbia/per simpatia e quindi si delegittimano tutte le decisioni prese su wiki. I giudizi sono quello che sono, antipatici o simpatici vanno accettati, punto e basta. Cerchiamo di tornare coi piedi per terra perché di errori ne facciamo tutti ( e pure l'uso di sp, a quanto pare ) e spero di non vedere richieste di chiarimenti bollate come trollate/ripicche/lesa maestà. Non é che dicendo le cose le persone non vengano bloccate, se un utente é vandalo o fa attacchi personali prima o poi ci casca di nuovo, ci si mette un attimo di più, ma non si snatura il progetto. Perché si può snaturare il progetto essendo perfettamente a posto con le regole, ma "de facto" non riconoscendone lo spirito. Lusum scrivi!! 13:53, 11 feb 2010 (CET)

"figuriamoci chi pensa che wikipedia sia una sorta di citizendum e che gli utenti siano "ospiti". " <== sono due cose che non c'entrano una verza fra loro, anzi direi che statisticamente chi pensa che l'utente solo perché iscritto abbia diritto naturale a stare qui a scapito dell'integrità del Progetto pensa anche che "la fama" possa avere un qualche valore che vada al di là della simpatia.

"Ospiti" vuol dire che tutti stiamo qui finché siamo utili e non siamo dannosi, finché crediamo e rispettiamo i principi del Progetto, dopo non esiste alcun **diritto** a pretendere che tutto cambi per seguire i nostri personalissimi gusti. --Vito (msg) 14:48, 11 feb 2010 (CET)

<OT>@Vito e 72.47.228... <OT>L'attuale voce ospite insiste, a mio parere fin troppo, sulla comune origine etimologica tra hospes e hostis. Per evitare equivoci sul vostro messaggio sarebbe forse utile introdurre qualche modifica. </OT>--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:00, 11 feb 2010 (CET)

Un attimo Vito, un attimo gli utenti sono i responsabili dei contenuti, difatti quando succede qualcosa la fondazione dice che non ne ha responsabilità e coloro che "possiedono" i contenuti ( per legge sono dati in licenza a wikipedia ), quindi qualche "piccolo" diritto ce l'hanno, per legge, non per diritto naturale. Continuo a non capire perché continui a parlare del fatto che non si voglia bloccare gli utenti o che utenti bloccati vogliano tornare, non facciamo una reductio ad vandalum. E' stata solo chiesta più trasparenza nelle operazioni. Ora, uno dei principi del progetto é anche trasparenza perché permette alla comunità di rendersi conto delle scelte *di tutti*. Nascondere le cose, far nascere sospetti, non rendere conto a nessuno, quello danneggia il progetto ben più di un vandalo ed é quello che credo temano alcune persone che hanno scritto in questa pagina. Lusum scrivi!! 15:16, 11 feb 2010 (CET)

Lusum, a proposito dell'ip non è che sia poi così chiaro perché "... indispensabili, non lo sono nemmeno gli admin [...] , come si può vedere dall'uso di questo open proxy". Potresti chiarire per favore? Che c'entrano gli admin con quell'intervento?

"Gli utenti sono wikipedia, nel bene e nel male": decidiamoci, o questa è un'enciclopedia o è qualche altra cosa. Sulla porta c'è scritto "enciclopedia", tu con qualche whois di nostalgia puoi forse dimostrare che invece sia altro?

Gli utenti hanno certamente il diritto d'autore e la responsabilità di ciò che scrivono; questo però vale anche per gli autori dei contenuti ceduti via OTRS o di quelli prelevati dal pubblico dominio. Dobbiamo dedurne che anche questi siano verso WMF "creditori" di qualche ruolo? Perché differenza "di legge", fra ciò che scrivi tu e ciò che scrive uno che i contenuti li cede via OTRS, non ce n'è mica molta.

Più in tema, se qualcuno teme che ci siano cose "nascoste" tali da giustificare sospetti, il fatto che ciò sia sostenuto a mezza bocca anche da un admin ex-CU è abbastanza grave, perché chi ha questo sospetto leggendo si chiede se questo admin sappia qualcosa che non sta dicendo. Dato che sei un utente molto esperto e ben addentro al progetto, io credo che dovresti a questo punto accompagnare i tuoi legittimi allarmi con un giudizio esplicito (e a questo punto doveroso) che viene dalla tua esperienza: ti risulta che ci siano manfrine o non ti risulta che ci siano manfrine? L'allarme e il pericolo che sottolinei sono giustissime preoccupazioni, ma tu, che proprio non sei un utente di passaggio, non sei nella condizione di poterti limitare a dire il rischio: devi anche aiutarci a capire quanto - secondo te che sei pratico - è concreto. Ti risulta qualcosa? Dillo. Questo per restare, come invochi tu, con i piedi per terra. Così possiamo valutare meglio se le scelte che WMF ha deciso che non debbano essere *di tutti* ma solo degli admin, sono o meno gestite correttamente --67.28.113.224 (msg) 19:30, 11 feb 2010 (CET)

nessuna accusa specifica, su questo posso tranquillizzare tutti per questo. Quell'ip mi ha ricordato quello degli insulti al gatto ( gattonero ) ed é opera di un esperto, per questo parlavo di admin. E' semplicemente il modo di porsi che trovo troppo "rude", mi sono trovato io a disagio ad esprimere idee leggermente diverse dal "mainstream" figuriamoci un novellino, per questo mi trovo a disagio. Non contesto il contenuto ( i blocchi sono sacrosanti ), contesto la forma. E' particolarmente spiacevole sentire dare del troll ad un utente che tranquillamente chiede qualcosa ( per quanto ci fosse una storia dietro non troppo piacevole ) o vedere segnalazioni non fatte per blocchi lunghi ( segnalazioni su cui io personalmente non avrei avuto nulla da ridire ). E' la forma che conta e tanto in certi casi e credo che un comportamento troppo aggressivo con gli utenti che vedo troppo spesso non sia il caso. Si può bloccare anche senza sentirsi sotto assedio ( e te lo dico da cu dove ho dovuto sopportare vari attacchi anche molto pesanti da parte di bloccati ) Lusum scrivi!! 20:58, 11 feb 2010 (CET)

Peccato che il secondo pilastro dica che il pov sia peggio della peste.

Nota meramente tecnica, il "lavoro" che citi è un lavoro da lamerazzi: un webproxy, beccato in tempo probabilmente avrebbe forwardato tutto quanto necessario. --Vito (msg) 21:25, 11 feb 2010 (CET)

all'epoca non sembrava un webproxy, se non sono coinvolti "pezzi grossi" meglio... si può arginare il pov con stile , lo so che é difficile , ma proviamoci Lusum scrivi!! 21:34, 11 feb 2010 (CET)

In sostanza quindi è giusto che un utente generico X debba passare il suo tempo ad arginare l'azione deleteria dell'utente Y che si è iscritto a wikipedia per portare avanti il suo pov, spesso e volentieri barando, vorrei sapere in nome di che principio così spiego ad X che la sua voglia di contribuire è sacrificata a qualcosa di molto superiore, per quanto fumoso. --Vito (msg) 21:53, 11 feb 2010 (CET)

@67.28.113.... Tu scrivi Così possiamo valutare meglio se le scelte che WMF ha deciso che non debbano essere *di tutti* ma solo degli admin, sono o meno gestite correttamente C'è un equivoco di fondo. Guarda che la richiesta di trasparenza si basa proprio sulla richiesta di estendere alla wikipedia in lingua italiana tutta una serie di istituti, prassi, lettura dei pilastri ecc che ci sono nella WP in lingua inglese. Un esempio per tutti: solo nei giorni scorsi si è fatta la traduzione in lingua italiana della normativa di reclamo contro eventuali errori dei CU od altri in tema di privacy. Tutti possono fare errori, anche in perfetta buona fede, ma stranamente in lingua inglese c'erano meccanismi per riparare all'errore, in lingua italiana no. Questo è solo un esempio della maggiore trasparenza di WP in lingua inglese. Per tutta una lunga serie di ragioni WP in lingua inglese è, per i semplici utenti, molto più liberal. Perciò se ci sono decisioni di WMF ben vengano ed esterniamole: la comunità le accetterà volentieri, ma se non ci siono, diciamolo chiaramente. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 21:58, 11 feb 2010 (CET)

Ebbasta co' 'sta en.wiki idilliaca, solo a mo' d'esempio cito che nel suddetto paradiso terrestre un bel trollo (user:DIREKTOR) è stato in grado, con la complicità involontaria di un altro trollo suo avversario (Brunodam) di far bloccare persino Presbite e trasformare tutte le pagine che riguardano la sponda orientale dell'Adriatico in un coacervo illeggibile di pov e grosse balle storiche: perché cercare le soluzioni altrove? Perché millantare una superiorità di quello che non si conosce? "WP in lingua inglese è, per i semplici utenti, molto più liberal" <-- infatti devo subire ogni volta ore di insulti da parte di Pio prima che riesca a trovare quel sysop con un un po' di radicalismo in più nel fantastico mondo "liberal", d'altronde l'essere insultato ed insultare è una delle libertà che molti vogliono garantire all'utente, alla fine me ne convincerò pure io. Sull'uso della parola "trasparenza" ormai lo ripeto a mo' di salvo: log pubblici, discussioni pubbliche il vocabolario dice che quello che vorresti tu si chiama evanescenza delle regole. Oltretutto mi pare di cattivo gusto che proprio tu inneggi al possibile "supercomitatoanticheckuser" (ignorando che, a quanto mi risulta, riguarda la divulgazione dei dati e nulla più, ma si sa, la disinformazione paga) visto che, a memoria mia, il controllo, su di te fu ripetuto da tutti i CU in carica all'epoca e quindi mi pare che tu sia stato oggetto di "garanzie" ben oltre il necessario. --Vito (msg) 22:20, 11 feb 2010 (CET)

A quanto scritto da Lusum (condivido come non mai) aggiungo solo che problemi come reincarnazioni, attacchi di bloccati, ecc. sono proporzionali all'ingiustizia percepita da queste utenze. Un blocco può anche essere al 100% giusto, ma se un utente non lo capisce (o peggio se la prende con l'admin), continuerà ad agire per rivalsa. Una difesa dell'enciclopedia a lungo termine dovrebbe puntare di più su una strategia di recupero. In fondo la parte più interessante e challenging del progetto è discutere per trovare una versione condivisa. AVEMVNDI (DIC) 04:24, 12 feb 2010 (CET)

Wikipedia non è una comunità di recupero. Utenti bloccati evadono il blocco e vandalizzano/trollano/povvano? Li si blocca. Non è la prima volta che accade. O vogliamo recuperare a forza troll conclamati come Vaticanoide, o gente in malafede come Rsw? Abbiamo veramente bisogno di utenti del genere che dobbiamo per forza cercare di blandirli, carezzarli, affinché contribuiscano? Già sono contrario ad atteggiamenti del genere a scuola, figuriamoci qui. Il mio è un NO convinto. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 09:33, 12 feb 2010 (CET)

<OT>Non dubito che tu abbia, da bravo latinista, una ottima conoscenza delle opere di Cicerone soprattutto delle Catilinarie. Mi sembra, però che non ti sia posto il problema se l'azione del console sarebbe stata altrettanto efficace con una formula che avesse rispettato la provocatio ad populum di cui poi la Lex Clodia de capite civis Romani<OT> --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:02, 12 feb 2010 (CET)

Proprio non vi entra in testa la differenza fra Wikipedia e una qualsiasi comunità sociale, politica, statale ecc., eh? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 10:07, 12 feb 2010 (CET)

<OT>@Demart Può darsi che tu abbia ragione, ma, l'ho scritto più volte, ho fatto in tempo nel 1968 (probabilmente avevo l'età che tu hai adesso, a vedere il cartello davanti alla porta della mia università con scritto: Laddove fanno il deserto, lo chiamano pace e questo fatto me lo porto dietro quando penso alle regole di una comunità, di qualsiasi genere essa sia. Sarai stato fortunato, tu non hai questa esperienza e non te la auguro.<OT>--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:32, 12 feb 2010 (CET)

Mi sfugge il senso e lo scopo di questo genere di interventi, ma tant'è... --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 10:35, 12 feb 2010 (CET)

[conflittato] Avemundi a parte che se un soggetto è in disaccordo con una decisione non è detto che anche attuando procedure diverse non si metta lo stesso a fare cazzate, che magari compie solo per divertimento (ognuno ha i suoi hobby), ma la funzione di "riabilitare utenze" non fa parte dei compiti istituzionali di 'pedia e non dovrebbe essere neanche proposta come ipotesi... ammessa solo come esempio di scuola, una simile visione dovremmo istituire una commissione d'esperti (almeno uno psicologo, un giurista, e altri) e forme di appello alle decisioni di quest'ultima, invece di admin volontari... forse è questo che pensi, ma imho non è wikipedia --torsolo 10:39, 12 feb 2010 (CET)

@Avemundi: FV è ancora convinto che lui stesse "solo portando fonti", mentre il famoso Grawp è ancora convinto che lui stava solo arricchendo wikipedia (Grawp = il vandalo la cui ferocia ha portato alla creazione degli autoconfirmed: non prese bene il fatto che gli fossero stati cancellati dei copyviol babelfishati su tutte le wiki): se dobbiamo "vivere" nel timore che un qualunque squinternato la prenda male allora stiamo freschi, tu inoltre continui ad ignorare candidamente il fatto che wikipedia non educa né rieduca, cioè non lo fa come propria missione, se poi **tu** vuoi farlo cortesemente non costringere il 99% degli utenti che non vuole passare il tempo che dedica a wp ad insegnare un rapporto meno schematico fra scienza e fede a FV, tu sei liberissimo di farlo nella misura in cui non pregiudichi gli altri e non danneggi il Progetto, oltre sei liberissimo di fare www.educationalpedia.it.

@Mizar: Bene, hai vinto il certamen, qualcosa di concreto da dire?

Seriamente per me possiamo chiudere questa lunga pagina che ha avuto solo il merito di contribuire al rafforzamento ed esposizione di alcune delle idee che fanno andare avanti la baracca, malgrado fosse stata concepita e presa da molti come palcoscenico per provare l'ennesima trasformazione in senso social-network del Progetto. --Vito (msg) 10:51, 12 feb 2010 (CET)

Piano piano non ho detto di recuperare i bannati, per carità alcuni non lo sono assolutamente. Quello che chiedevo era solo di cercare di non peggiorare le situazioni o crearne delle altre con un'aggressività eccessiva negli interventi, sopratutto da parte di admin. L'admin ha già strumenti adeguati per contenere i vandalismi, quindi non é necessario scendere nell'arena e cominciare battaglie: lo si segnala, lo si blocca e finito lì Lusum scrivi!! 14:54, 12 feb 2010 (CET)

Traduco il pensiero di mizar se ho ben capito: l'eccessiva aggressività degli interventi porta a far scappare le persone e questo poi lo si vede come mancanza di vandali... ( parafrasi mia di parole sue, rispondete a lui su sto punto :) ) Lusum scrivi!! 14:57, 12 feb 2010 (CET)

Traduco il primo intervento di mizar, più oscuro, allora Cicerone condannò a morte Catilina senza permettergli di appellarsi al popolo e questo vizio di forma lo portò all'esilio secondo una legge promulgata pochi anni dopo. In sostanza Mizar sta dicendo che un admin che non segue le procedure rischia guai? Lusum scrivi!! 15:05, 12 feb 2010 (CET)

Quali procedure? Quali? Tu e Mizar citatemi Mizar, citami la policy che impone una votazione preventiva a ogni blocco lungo. Poi, per quanto riguarda il tuo primo intervento, Lusum, perché mai non si dovrebbe scendere nell'arena? Cioè, vandali, troll, avvocati del diavolo ecc ecc hanno il diritto di proporre discussioni infinite e inutili come questa, e noi admin dovremmo astenerci dall'intervenire, in pratica lavorare e zitti? Ma per cortesia... --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 15:28, 12 feb 2010 (CET)

Demart, per piacere non prendertela con me che questa volta non c'entro niente, mi sono limitato a dare una possibile interpretazione del pensiero di Mizar, leggendo tra le sue righe... Lusum scrivi!! 15:34, 12 feb 2010 (CET)

Scusami, è che vedendo la tua traduzione avevo dato per scontato che tu fossi d'accordo con lui. Se non è così, ti chiedo scusa. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 15:36, 12 feb 2010 (CET)

Mi sono limitato a tradurre, spero sia quella giusta, altrimenti Mizar mi corregga :) Lusum scrivi!! 15:39, 12 feb 2010 (CET)

Chiaramente bloccare è più rapido che dialogare...ma quando si dice "X è ancora convinto che..." e non sono stati fatti tutti gli sforzi per spiegargli che le cose stanno o possono stare in un altro modo mi sembra che si cade nell'assurdo. Se non si dialoga nessuno cambia idea. E secondo me una certa percentuale di utenze (che magari ora godono a reincarnarsi per far dispetto all'admin di turno) poteva essere recuperata. Rispetto alla politica "ti bloccherò tutte le volte che riappari" (la cui efficacia anche tecnica non è assoluta), il metodo "ho capito quello che proponi, ma qui non può stare perché..." mi sembra non solo più costruttivo, ma nel lungo periodo anche meno oneroso in termini di tempo-admin. E a coloro che si sbizzarriscono dicendo "wikipedia non è questo e quello", consiglio di fare un giro su altre wiki. Su en.wiki il bando è deciso da una commissione disciplinare e si può pure ricorrere in appello. Su fr.wiki c'è tutto un sistema complicato di garanzie e commissioni. Questo solo per dire che wikipedia può anche essere diversa, basta volerlo. E invece qui chi propone una discussione al bar è vandalo, troll o avvocato del diavolo...se per te è inutile, non intervenire; ma visto che decine di utenti hanno trovato la discussione interessante, vivi e lascia vivere.  AVEMVNDI (DIC) 16:12, 12 feb 2010 (CET)

Non tutto quello che viene fatto nelle altre wikipedie è ben fatto, eh. E comunque faccio mio il discorso di Vito: "wikipedia non educa né rieduca, cioè non lo fa come propria missione, se poi **tu** vuoi farlo cortesemente non costringere il 99% degli utenti che non vuole passare il tempo che dedica a wp ad insegnare un rapporto meno schematico fra scienza e fede a FV, tu sei liberissimo di farlo nella misura in cui non pregiudichi gli altri e non danneggi il Progetto". Inoltre questa sterile discussione l'hai aperta per difendere Medan e Fungo Velenoso dagli abusi bloccatori degli admin o mi sbaglio? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:51, 12 feb 2010 (CET)

@Demart Io avevo capito una cosa profondamente diversa: Avemundi aveva costatato su base statistica che qualche anno fa c'era un rapporto numerico profondamente diverso tra banni e blocchi. Proponeva di esaminarne le ragioni ed, in alternativa, adeguare le regole alle prassi vigenti. Su questo si è aperto un dibattito , qualche volta un po' teso e per alleggerire la tensione mi son permesso di sciorinare verso un laureando in lettere classiche, un poco di quei frammenti di latino che mi sono rimasti nelle orecchie dopo 50 anni da quando ho smesso di studiarlo. Per me tutto qui. Se poi dà fastidio leggere le chiacchiere da bar c'è un sistema tanto semplice: basta non leggere le discussioni che non interessano. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:59, 12 feb 2010 (CET)

Ma è proprio necessario adottare dei toni sgarbati per sostenere il proprio pov in discussione? --FollowTheMedia (msg) 18:19, 14 feb 2010 (CET)

(Molto fuori crono). Rispondo alla domanda di Demart81: ti sbagli e di molto. E considero provocatorio cercare con quest'insistenza di far deragliare la discussione. AVEMVNDI (DIC) 06:22, 21 feb 2010 (CET)

Sulla email

FV mi ha mandato una email con il contenuto di quella mandata a Doc.mari. Sinceramente in quella email non ci trovo nulla di male se non il tentativo di continuare a esporre le proprie fonti (cosa che ovviamente può risultare fastidiosa). Doc.mar poteva benissimo ignorare l'email, non credo che in tale email ci sia il "tentativo di influenzare"; d'altra parta comprendo come Doc.mari possa essere stanco/(a?) di essere sollecitato al dibattito anche in email. --ignis Fammi un fischio 10:25, 10 feb 2010 (CET)

E questo non si configura come abuso? Secondo me sì, che senso ha continuare anche via email? --Roberto Segnali all'Indiano 11:30, 10 feb 2010 (CET)

mia replica a Ignlig inutile, generata da un malinteso

@ Ignlig: Sinceramente in quella email non ci trovo nulla di male se non il tentativo di continuare a esporre le proprie fonti. Io ci trovo molto male il tentativo di esporre le proprie fonti affermando ciò che le fonti non dicono. Visto che si continua a parlare di amenità astratte, vediamo di mettere nero su bianco: la pubblicazione che FV citava ([1]) e che, a quanto pare, insiste a citare, nel paragrafo Summary and conclusions recita:

• Hormonal contraception is a safe and effective form of reversible contraception

ecc. vedi gli altri 9 punti, non li posto perché sarebbe copyviol

Di questi 10 punti, solo due esprimono un *possibile* rischio statistico in contesti ben specifici. Nel complesso, il dossier mette in evidenza, nella conclusione, un sostanziale stato di bassa pericolosità della contraccezione ormonale. Per giungere a queste conclusioni, il comitato che ha redatto il dossier ha analizzato i dati statistici relativi ad una serie di patologie che rientrano - in letteratura - nella casistica degli effetti collaterali. Il modo in cui FV voleva "citare" la fonte era un mero elenco di patologie (ripeto, 5 patologie neoplasiche e 4 patologie cardiovascolari) presentando un quadro deviante e criminalizzante della contraccezione orale. Questo è citare una fonte? no, è "propagandare il falso". E a quanto pare continua a farlo via mail nel tentativo di far trasparire la propria buona fede. Ergo, scusate per il grassetto ma a questo punto voglio sperare di non essere frainteso: vogliamo leggerci questa stramaledetta pubblicazione una buona volta e leggere cosa proponeva FV, prima di difendere a vanvera la buona fede di questo individuo? --Furriadroxiu (msg) 15:38, 10 feb 2010 (CET)

(fuori crono)@Gian_d, chiarisco: il mio intento era semplicemente dar voce a un utente bloccato, al quale di regola viene lasciata la possibilità di esprimersi tramite email. Possibilità che lui ha utilizzato male e per la quale le cose che ho scritto qui, ho scritto anche a lui. In pratica mi ha scritto "secondo te..." . Quanto io ho scritto qui, ho anche scritto a lui, la fonte che lui citava è questa che non ho tempo e non mi interessa analizzare. Il blocco, da quanto ho letto qui, ci stava tutto. Il blocco email può starci anche se secondo me ha solo utilizzato male una risorsa (email) che va utilizzata, se ne ricorrono i presupposti in modo diverso. Quindi non sto difendendo alcuno sto solo dicendo che io al posto di Doc.mari avrei ignorato l'email anche se posso comprendere il fastidio. --ignis Fammi un fischio 17:20, 10 feb 2010 (CET)

(fuori crono) OK, a quanto pare siamo invischiati nel bel mezzo di un equivoco, ecco cosa succede quando parliamo senza citare i contesti specifici. Chiarisco e motivo nella tua talk --Furriadroxiu (msg) 18:26, 10 feb 2010 (CET)

Mi sembra che questa diatriba si stia trasformando in una sorta di discussione per utenze problematiche. Credo che Avemundi volesse discutere sulla messa al bando e sul ruolo che tale procedura sta assumendo nell'attuale comunità... Siamo quindi totalmente off-topic. Dovremmo archiviare la faccenda di FV, poiché, come espresso da Giancarlo e attuato da Vito, si tratta di un soggetto non in grado di citare le fonti e non in grado di parlare di argomenti scientifici e ricordo, citando Stephen Jay Gould, che quando gli individui non hanno strumenti di giudizio e seguono semplicemente le proprie speranze, si seminano i semi della manipolazione politica. Purtroppo, tale manipolazione si è estesa anche alle mail. Archiviato definitivamente il caso di FV e ricordando che la naturale storia di wikipedia prevede comunque sia la presenza di soggetti del genere, si dovrebbe ritornare al tema principale. Secondo me, in questo caso non c'era bisogno di votazione, in quanto si trattava di un'utenza recidiva. Il consenso era platealmente esposto dalla perseveranza di FV. Per quanto riguarda wikipedia in generale, credo che rispetto a qualche anno fa, la comunità sia cresciuta e che le discussioni e le votazioni abbiano lasciato il posto all'esperienza collettiva di ciò che è giusto/sbagliato per l'enciclopedia. Tuttavia, non credo nemmeno che gli admin boldeggino troppo su blocchi e sanzioni... Io vedo sempre tante discussioni, fin troppe. Detto questo, credo che anche la discussione si sia esaurita. Wikipedia andrà avanti e continuerà a migliorare. --Cecco^{...dica 33!} 16:21, 10 feb 2010 (CET)

Ulteriore chiarimento sul tormentone email: ne ho ricevuta una da FV (a quanto pare aveva il mio indirizzo...) in cui precisa che il contenuto della sua email a Doc.mari non riguardava la vicenda del blocco bensì un altro aspetto sempre della stessa voce. In altri termini, la fonte che indicava a Doc.mari non era a supporto del testo che aveva proposto di scrivere e sul quale io e altri utenti non eravamo d'accordo. Insomma, chiedo scusa a Ignlig per la mia sparata, ma non potevo essere a conoscenza di ciò che ha scritto a Doc.mari. Dato l'argomento ho fraintesto. Cassetto il mio intervento in quanto inutile, ridondante e generatore di confusione. --Furriadroxiu (msg) 23:35, 10 feb 2010 (CET)

Categorizzazione automatica sinottico Software

modificaosservacronologia

Poiché le pagine dei software sono malgestite e spesso mal categorizzate, si pensa di introdurre la categorizzazione automatica in modo da migliorare questo "tallone d'achille"

=> La discussione prosegue in Discussioni progetto:Informatica#Categorizzazione automatica.

Segnalazione di Airon90

.

Uniformare categorie del lavoro sporco

modifica segui cronologia

Ciao a tutti. Stavo creando alcune categorie per il lavoro sporco nell'ambito del progetto:Software libero quando mi sono accorto che i nomi delle categorie differiscono per un trattino: le categorie dei template {{A}}, {{C}}, {{S}} e {{W}} non hanno il trattino tra il nome della categoria principale e l'argomento (esempio: Categoria:Da aiutare software libero) mentre quelle dei template {{E}}, {{F}}, {{O}} E {{U}} generano categorie con il trattino tra categoria principale e argomento (esempio: Categoria:Da unire - software libero). Non sarebbe il caso di uniformare con un bot usando il trattino (la seconda tipologia)? --★ → Airon Ĉ 20:56, 8 feb 2010 (CET)

Vedo che concordiamo su tutto! Se ne era parlato anche qui. — Raminus «…» 21:16, 8 feb 2010 (CET)

Sìììì!! Finalmente!! Favorevolissimo, era ora. E magari anche uniformare il testo (alcune sono solo "da aiutare", altre sono "pagine orfane", altre sono "voci mancanti di fonti"). --Superchilum^(scrivimi) 21:21, 8 feb 2010 (CET)

+1 per [[Categoria:Voci orfane - software libero]] --★ → Airon Ĉ 22:04, 8 feb 2010 (CET)

@RaminusFalcon: Mi consola pensare che esista una persona (almeno una) che la pensa come me! :) --★ → Airon Ĉ 22:06, 8 feb 2010 (CET)

Favorevole, buona idea.  AVEMVNDI (DIC) 22:06, 8 feb 2010 (CET)

"Segnalazioni NPOV" è la peggiore... In effetti se si fa questa fatica tanto vale uniformare anche il testo. Toglierei anche "voci" così facciamo prima. "Da aiutare - xx", "Non neutrali - xx", "Senza fonti - xx" eccetera--Bultro (m) 22:09, 8 feb 2010 (CET)

Tra le due sceglierei senza trattino... è più "standard". --OPVS SAILCI 22:26, 8 feb 2010 (CET)

Annosa questione che ciclicamente torna fuori (fortunatamente). Completamente favorevole a uniformare. Penso che la versione col trattino sia più facile da gestire anche per i progetti (es; <tipo lavoro> - <nome progetto>). La versione senza trattino mi sembra un po' troppo "telegrafica". --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:09, 9 feb 2010 (CET)

+1 e quoto Basilero. --Retaggio (msg) 09:46, 9 feb 2010 (CET)

+1 quotando Bultro--AnjaManix (msg) 10:11, 9 feb 2010 (CET)

+1 come Bultro --Limonadis (msg) 10:40, 9 feb 2010 (CET)

Riassunto:

Template	Cat madre	Cat per argomento
{{A}}	Categoria:Da aiutare per argomento	Da aiutare argomento
{{C}}	Categoria:Da controllare per argomento	Da controllare argomento
{{Categorizzare}}	Categoria:Categoria da definire	Categoria da definire - argomento
{{Controlcopy}}	Categoria:Da controllare per copyright per argomento	Da controllare per copyright - argomento
{{aggiornare}}	Categoria:Pagine da aggiornare per argomento	Pagine da aggiornare - argomento
{{E}}	Categoria:Da verificare per enciclopedicità per argomento	Da verificare per enciclopedicità - argomento
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{{O}}	Categoria:Pagine orfane per argomento	Pagine orfane - argomento
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{{T}}	Categoria:Da tradurre per argomento	Da tradurre - argomento
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{{…}}	Categoria:Voci con sezioni mancanti	Non categorizza per argomento
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{{Recentismo}}	Categoria:Voci con possibili esempi di recentismo	Non categorizza per argomento
{{Spostare}}	Categoria:Da spostare	Non categorizza per argomento
{{V}}	Categoria:Da controllare per verificabilità	Non categorizza per argomento

Io dico trattino. gvnn ^scrivimi! 10:43, 9 feb 2010 (CET)

Proposte

Template	Cat madre	Cat per argomento	Proposta Airon90	Proposta gvnn	Proposta Archenzo
{{A}}	Categoria:Da aiutare per argomento	Da aiutare argomento	Da aiutare - argomento	Voci da aiutare - argomento	Aiutare - argomento
{{C}}	Categoria:Da controllare per argomento	Da controllare argomento	Da controllare - argomento	Voci da controllare - argomento	Controllare - argomento
{{Categorizzare}}	Categoria:Categoria da definire	Categoria da definire - argomento	Da categorizzare - argomento	Voci da categorizzare - argomento	Categorizzare - argomento
{{Controlcopy}}	Categoria:Da controllare per copyright per argomento	Da controllare per copyright - argomento	Da controllare per copyright - argomento	Voci con possibili problemi di copyright - argomento	Controllare copyright - argomento
{{aggiornare}}	Categoria:Pagine da aggiornare per argomento	Pagine da aggiornare - argomento	Da aggiornare - argomento	Voci da aggiornare - argomento	Aggiornare - argomento
{{E}}	Categoria:Da verificare per enciclopedicità per argomento	Da verificare per enciclopedicità - argomento	Da verificare per enciclopedicità - argomento	Voci da verificare per enciclopedicità - argomento	Verificare enciclopedicità - argomento
{{F}}	Categoria:Voci mancanti di fonti per argomento	Voci mancanti di fonti - argomento	Da aggiungere fonti - argomento	Voci mancanti di fonti - argomento	Aggiungere fonti - argomento
{{NN}}	Categoria:Voci con fonti non contestualizzate per argomento	Voci con fonti non contestualizzate - argomento	Da contestualizzare fonti - argomento	Voci con fonti non contestualizzate - argomento	Contestualizzare fonti - argomento
{{O}}	Categoria:Pagine orfane per argomento	Pagine orfane - argomento	Da disorfanare (o disorfanizzare? Non l'ho mai usato come termine) - argomento	Voci orfane - argomento	Collegare Pagine orfane - argomento
{{S}}	Categoria:Stub	Stub argomento	Stub - argomento	Voci abbozzate - argomento (?)	Ampliare - argomento
{{T}}	Categoria:Da tradurre per argomento	Da tradurre - argomento	Da tradurre - argomento	Voci da tradurre - argomento	Tradurre - argomento
{{Tmp}}	Categoria:Da templatizzare per argomento	Da templatizzare argomento	Da templatizzare - argomento	Voci prive di template informativo - argomento	Uniformare Aggiungere template - argomento
{{U}}	Categoria:Da unire per argomento	Da unire - argomento	Da unire - argomento	Voci da unire - argomento	Unire - argomento
{{W}}	Categoria:Da wikificare per argomento	Da wikificare argomento	Da wikificare - argomento	Voci da wikificare - argomento	Wikificare - argomento
{{…}}	Categoria:Voci con sezioni mancanti	Non categorizza per argomento	-	-	Aggiungere sezioni - argomento
{{Citazioni}} e {{Citazione spostata}}	Categoria:Voci con citazioni da riorganizzare	Non categorizza per argomento	-	-	Riorganizzare citazioni
{{Curiosità}}	Categoria:Voci con curiosità da riorganizzare	Non categorizza per argomento	-	-	Riorganizzare curiosità
{{Da correggere}}	Categoria:Da correggere	Non categorizza per argomento	-	-	Correggere - argomento
{{D}}	Categoria:Da dividere	Non categorizza per argomento	-	-	Dividere
{{Finzione}}	Categoria:Voci di finzione non collegate al mondo reale	Non categorizza per argomento	-	-	??
{{L}}	Categoria:Voci segnalate per localismo	Non categorizza per argomento	-	-	Localismo - argomento
{{Linkwar}}	Categoria:Voci con linkwar in corso	Non categorizza per argomento	-	-	Disputa link - argomento
{{Recentismo}}	Categoria:Voci con possibili esempi di recentismo	Non categorizza per argomento	-	-	Recentismo - argomento
{{Spostare}}	Categoria:Da spostare	Non categorizza per argomento	-	-	Spostare
{{V}}	Categoria:Da controllare per verificabilità	Non categorizza per argomento	-	-	Verificare - argomento

Commenti

mi sembra ok come schema. Dubbi:

1. Per gli stub lascerei senza trattino
2. Da disorfanare/disorfanizzare/disorfanifragilistichespiralidoso-are: non saprei
3. Metterei "Da categorizzare - xx " invece di "Categoria da definire - xx"

--Superchilum^(scrivimi) 14:49, 9 feb 2010 (CET)

1. -1 Mi batto per rendere uniforme il tutto :P
2. Per il termine o per cosa?
3. Ops... mi è sfuggito. +1 --★ → Airon Ĉ 15:28, 9 feb 2010 (CET)

1. -1 eccezione immotivata.
2. "Da collegare" ?
3. +1 --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 16:04, 9 feb 2010 (CET)

(conflittato) Nota: "da aggiungere fonti" è sbagliato in italiano, al massimo "da aggiungerci fonti" che è corretto ma orrendo. Non so quale alternativa proporre, ma così non va. gvnn ^scrivimi! 16:05, 9 feb 2010 (CET)

Idem per "da contestualizzare fonti". gvnn ^scrivimi! 16:06, 9 feb 2010 (CET)

Aggiunta la mia proposta, spiego: facendo gli appunti qui sopra mi sono accorto che il problema è la mancanza del sottinteso "Voci", quindi l'ho aggiunto. "Templatizzare" mi sembra un orrendo neologismo, perfettamente sostituibile in altro modo (e in maniera anche più chiara, se in inglese "template" significa "modello", "templatizzare" sembrerebbe "modellare"); l'italianizzazione di stub è una proposta audace ma sensata, a parte l'essere entrato nello slang wikipediano, mi chiedo quanti contributori giovani/potenziali capiscano, al primo colpo, cosa significhi. gvnn ^scrivimi! 16:16, 9 feb 2010 (CET)

-1 per abbozzo. Come ben dici, è entrato a far parte dei termini tecnici di wikipedia (destubbare e stubidaggini sono dei derivati...). Così come noi l'abbiamo imparato (e non penso con grande fatica) così anche gli altri possono impararlo senza fare fatica. Tuttavia, rimane un piccolo dettaglio: la relativa voce d'aiuto si chiama Aiuto:Abbozzo e non Aiuto:Stub.

0 (tendente al -1) per Voci. Meglio senza, IHMO. Più asciutto, più stringato --★ → Airon Ĉ 17:26, 9 feb 2010 (CET)

Con Voci Gvnn ha un po' "allungato" il nome di alcune categorie, però questo ha il vantaggio di essere comprensibile anche dall'ultimo contributore arrivato.

Anche se stub è più veloce e appunto ormai nel nostro gergo, "Voci abbozzate" non mi dispiace (si allineerebbe a Aiuto:Abbozzo).

"Voci prive di template informativo" suggerisci? Non sinottico? Oppure vogliamo lasciare il più generico informativo, sempre nella logica dell'ultimo arrivato? --Azrael 17:33, 9 feb 2010 (CET)

Il template mancante potrebbe non essere sinottico... "Voci prive di template"? Anche se preferisco senza "voci" (mi sono convinto) (giuro è l'ultima volta)... più immediato, per una categoria di servizio. Però "Prive di template"... che dite? Ma anche "Prive di fonti" o "Fonti da aggiungere". P.s: tutte quelle "non categorizzate per argomento"?Standardizziamo pure quelle, vero?--DoppioM 11:01, 10 feb 2010 (CET)

Chiamare un abbozzo "stub" è come scrivere "La mattina faccio la breakfast". In poche parole: errato, non esistente in lingua italiana, forestierismo non necessario. --Retaggio (msg) 11:07, 10 feb 2010 (CET)

Cerchiamo di essere brevi. Sono categorie di lavoro, non importa che siano precisine come quelle di enciclopedia, importa invece che si possano digitare alla svelta. Ad esempio c'è bisogno di dire "voci"? che ci vuoi mettere in una categoria, noccioline? Se vogliamo italianizzare basta chiamarle "Abbozzi". Come basta "Senza fonti", "Dubbi di enciclopedicità", "Senza template"... --Bultro (m) 14:01, 10 feb 2010 (CET)

quoto Bultro in toto, brevi e chiare (ma come nomi mi vanno bene anche tutti quelli che iniziano per "da.." proposti prima). --Superchilum^(scrivimi) 14:40, 10 feb 2010 (CET)

"Da aiutare", "da controllare", ok, ma "da templatizzare", "da fontizzare" è assurdo: "senza template", "Senza fonti" ({{senza fonti}}!)...--DoppioM 15:19, 10 feb 2010 (CET)

Se sappiamo tutti di cosa si parla e la praticità è il nostro obiettivo, potremmo passare direttamente a Categoria:A - argomento. gvnn ^scrivimi! 17:11, 10 feb 2010 (CET)

quello mi sembra eccessivo. "Da controllare - xxx" mi sembra capibile anche da un contributore non esperto, "C - xxx" no. --Superchilum^(scrivimi) 17:15, 10 feb 2010 (CET)

Arrivo un po' tardi, scusate. Ho aggiunto una mia proposta. Io da sloggato.--ArchEnzo 14:12, 11 feb 2010 (CET)

+1 per la proposta di ArchEnzo, mi sembra la più "compatta". --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 14:24, 11 feb 2010 (CET)

Anche io per ArchEnzo. gvnn ^scrivimi! 14:25, 11 feb 2010 (CET)

+1 per ArchEnzo ma -1 per "Uniformare". +1 per "Aggiunere template" e +1 per "Irreale" per il TMP:Finzione. Hai aggiunto " - argomento" in alcune categorie che non hanno questa funzionalità. Vorresti fare in modo che anche gli utimi template abbiano il parametro argomento? --★ → Airon Ĉ 14:34, 11 feb 2010 (CET)

Unificare oops Uniformare mi veniva da Template, come sinonimo più casalingo di "Standardizzare". Probabilmente mi sfugge la necessità di servizio dell'Irreale. Circa l'argomento sarebbe utile averlo sempre, ma non ho approfondito la fattibilità in relazione al lavoro necessario alle modifiche dei template.--ArchEnzo 14:50, 11 feb 2010 (CET)

Anche io favorevole alla proposta di Archenzo. --Azrael 15:38, 11 feb 2010 (CET)

+1 per ArchEnzo: la massima sintesi possibile. --Gac 17:47, 11 feb 2010 (CET)

Mi correggo: sì ad ArchEnzo, ma "uniformare" non si capisce; piuttosto "aggiungere template" o simili. gvnn ^scrivimi! 18:13, 11 feb 2010 (CET)

ottima la proposta di Archenzo, ma giusta l'osservazione di gvnn: no ad "Uniformare", piuttosto "Aggiungere template" o l'orrendo (ma più azzeccato) "Templatizzare". --Superchilum^(scrivimi) 19:09, 11 feb 2010 (CET)

(rientro) @ArchEnzo: Template == Modello != Uniformare mentre per "Irreale" ho semplicemente tolto i punti di domanda che hai messo in Categoria:Voci di finzione non collegate al mondo reale ;) --★ → Airon Ĉ 19:17, 11 feb 2010 (CET

A voler sottilizzare, nel nostro caso, visto che la enwiki definisce giustamente il template come a pre-developed page layout in electronic or paper media used to make new pages with a similar design, pattern, or style il verbo da utilizzare sarebbe "Impaginare", che a pensarci bene non mi spiacerebbe affatto poiché comprensivo di altre operazioni a volte necessarie. Circa la Categoria:Voci di finzione non collegate al mondo reale, che ovviamente avevo guardato, continua a sfuggirmi la necessità di inserirla nell'ambito delle categorie di servizio.--ArchEnzo 19:40, 11 feb 2010 (CET)

Si vabbè ma non inventiamoci balordaggini che non capisce nessuno pur di far venire a calci lo stesso tempo verbale. Rispettiamo la terminologia wikipediana. Le voci orfane sono orfane, non "collegare", le voci senza template sono senza template, "uniformare" "impaginare" o quel che è non esistono. --Bultro (m) 15:18, 12 feb 2010 (CET)

uh, non l'avevo visto. Concrdo con Bultro anche sul "collegare". --Superchilum^(scrivimi) 15:23, 12 feb 2010 (CET)

@ Bultro Spero ti sfugga il significato di balordo e quindi della sua parola derivata. Posso essere d'accordo con te circa la maggior comprensibilità, ma la prossima volta chiamale raffinatezze linguistiche per favore. :P --ArchEnzo 16:58, 12 feb 2010 (CET)

Quindi? Si agisce? --Superchilum^(scrivimi) 13:06, 20 feb 2010 (CET)

Non voglio che questa discussione termini in un nulla di fatto. E penso che il consenso si sia raggiunto. Quindi io procederei lasciando così la categoria per il template Finzione (io avevo proposto "Irreale" ma nessuno mi ha detto nulla, né bravo né cattivo né pirla :( Modalità bambino attivata :D)... --★ → Airon Ĉ 13:54, 20 feb 2010 (CET)

Procediamo; bisogna cambiare il codice dei template, e scaldare i bot per spostare le categorie. Facciamo una richiesta o ci sono dei volontari qui? gvnn ^scrivimi! 16:22, 20 feb 2010 (CET)

É stata fatta richiesta ai Bot, per favore seguire la discussione per eventuali problemi--Pierpao (msg) 09:47, 5 mar 2010 (CET)

Lodevole la richiesta ai botolatori, ma bisogna prima cambiare il codice dei template. Provo ad occuparmene. gvnn ^scrivimi! 12:06, 5 mar 2010 (CET)

scusa ma il codice non lo possono cambiare i bot?--Pierpao (msg) 12:12, 5 mar 2010 (CET)

No; la categorizzazione è automatica, quindi bisogna aggiornare il codice dei template con la nuova categorizzazione, quindi chiedere ai botolatori di spostare le categoria (in pratica, cancellare le vecchie categorie ormai vuotate e creare le nuove). gvnn ^scrivimi! 12:46, 5 mar 2010 (CET)

Allora prima fai creare quelle nuove, perchè se prima cambi i template e poi crei le categorie, le pagine entrano in quelle categorie con varie ore di ritardo. Io sto creando le categorie di ls pe medicina. E mi è capitato di dover cancellare dal template l'argomento salvare e poi riscriverlo e risalvare, perchè anche se nella pagina la categoria era indicata correttamente dal template, cliccando su quella categoria la pagina non c'era, la categoria era vuota. Perchè avevo cambiato l'argomento prima di creare l'apposita categoria. Spero di essere stato chiaro.--Pierpao (msg) 12:51, 5 mar 2010 (CET)

Non sprecare edit per una cosa del genere; semplicemente se viene cambiato un template il server deve ricaricare tutte le voci che lo includono, e questo richiede un po' di tempo. Le categorie si popoleranno un poco alla volta, d'altra parte non abbiamo certo fretta. gvnn ^scrivimi! 14:44, 5 mar 2010 (CET)

Parte del lavoro l'ho fatto a mano dato che prevedeva un lavoro inutile per un bot (parlo delle ultime categorie che non categorizzano per argomento) --★ → Airon Ĉ 16:07, 5 mar 2010 (CET)

Il consenso su tutto io non lo vedo. Alcune etichette mi sembrano anche diverse, rispetto a quando sono state discusse. Per quanto mi riguarda non sono d'accordo (e non ho visto altri favorevoli) con:

• "Ampliare": va benissimo "stub" o eventualmente "abbozzi"
• "Aggiungere sezioni": sono vuote, non sono da aggiungere. "Sezioni vuote" andrebbe bene
• "Aggiungere fonti": "Senza fonti" va più che bene, è anche un altro nome del Template:F --Bultro (m) 12:27, 6 mar 2010 (CET)

Concordo in tutto con Bultro. — Raminus ^{Buon giorno!} 11:27, 13 mar 2010 (CET)

Consenso per Finzione

Come già detto, la richiesta è stata fatta. Tuttavia, dobbiamo trovare il consenso per la categoria:Voci di finzione non collegate al mondo reale, creata dal template {{Finzione}}, altrimenti dovremo farlo noi a mano successivamente, dato che non categorizza per argomento. +1 per "Categoria:Irreale" --★ → Airon Ĉ 16:07, 5 mar 2010 (CET)

Mi sembra troppo stringata come nome per una categoria di lavoro sporco. Io propongo: "Rendere reale". — Raminus ^{Buona sera!} 16:57, 5 mar 2010 (CET)

che ne dite di "Finzioni da collegare"?--Pierpao (msg) 10:19, 6 mar 2010 (CET)

"Finzione non contestualizzata" se proprio dobbiamo cambiare.. --Bultro (m) 12:07, 6 mar 2010 (CET)

+1 per Bultro! — Raminus ^{Buon giorno!} 12:19, 6 mar 2010 (CET)

• +1 Pierpao (msg) 16:11, 6 mar 2010 (CET)per bultro. ma perchè va cambiata? Non è un problema che il titolo si a lungo. O sbaglio?

Consenso per suddividere per argomento ultime categorie

Un altro argomento non trattato è quello del creare le categorie per argomento anche delle ultime 11 categorie. I rispettivi template non reggono il primo parametro, quindi tutte le pagine con quel template vengono categorizzate in un unica catgeoria. +1 per sfoltire --★ → Airon Ĉ 16:07, 5 mar 2010 (CET)

• +1 --SignorX (msg) 22:37, 5 mar 2010 (CET) E ogni progetto dovrebbe seguire quelle di propria competenza.

non ho capito il problema, ma proprio niente :): quali 11 categorie? quale parametro e quali template? scusate--Pierpao (msg) 10:20, 6 mar 2010 (CET)

• -1 valutare caso per caso. Assolutamente inutile ad esempio per Spostare. Inutile per Da correggere, anche se le voci sono molte, per correggere l'ortografia è ininfluente quale sia l'argomento. Ecc --Bultro (m) 12:03, 6 mar 2010 (CET)

A che punto siamo?

Ho proceduto con l'aggiornamento di template {{A}} e relativa categorizzazione, bisogna controllare che tutte le cat siano orfane (ossia principalmente non linkate da progetti) e quindi cancellarle (immediata o, più facilmente, richiesta in blocco ad un admin). Procedo con gli altri template. gvnn ^scrivimi! 09:21, 10 mar 2010 (CET)

Template	Cat madre	Cat per argomento	Proposte	Da fare
{{A}}	Categoria:Da aiutare per argomento	Da aiutare argomento	Aiutare - argomento	Fatto
{{C}}	Categoria:Da controllare per argomento	Da controllare argomento	Controllare - argomento	Fatto
{{Categorizzare}}	Categoria:Categoria da definire	Categoria da definire - argomento	Categorizzare - argomento	Fatto
{{Controlcopy}}	Categoria:Da controllare per copyright per argomento	Da controllare per copyright - argomento	Controllare copyright - argomento	aggiornare codice template
{{aggiornare}}	Categoria:Pagine da aggiornare per argomento	Pagine da aggiornare - argomento	Aggiornare - argomento	aggiornare codice template
{{E}}	Categoria:Da verificare per enciclopedicità per argomento	Da verificare per enciclopedicità - argomento	Verificare enciclopedicità - argomento	aggiornare codice template
{{F}}	Categoria:Voci mancanti di fonti per argomento	Voci mancanti di fonti - argomento	Aggiungere fonti - argomento Senza fonti - argomento	decidere nuovo nome
{{NN}}	Categoria:Voci con fonti non contestualizzate per argomento	Voci con fonti non contestualizzate - argomento	Contestualizzare fonti - argomento	aggiornare codice template
{{O}}	Categoria:Pagine orfane per argomento	Pagine orfane - argomento	Pagine orfane - argomento	Fatto
{{S}}	Categoria:Stub	Stub argomento	Stub - argomento	Fatto
{{T}}	Categoria:Da tradurre per argomento	Da tradurre - argomento	Tradurre - argomento	aggiornare codice template
{{Tmp}}	Categoria:Da templatizzare per argomento	Da templatizzare argomento	Aggiungere template - argomento	aggiornare codice template
{{U}}	Categoria:Da unire per argomento	Da unire - argomento	Unire - argomento	aggiornare codice template
{{W}}	Categoria:Da wikificare per argomento	Da wikificare argomento	Wikificare - argomento	Fatto
{{Finzione}}	Categoria:Voci di finzione non collegate al mondo reale	Non categorizza per argomento	??
{{L}}	Categoria:Voci segnalate per localismo	Non categorizza per argomento	Localismo - argomento	aggiornare codice template

Ho aggiunto tabella con il lavoro da fare; bisogna trovare consenso ancora su 2-3 template, come richiesto da Bultro. gvnn ^scrivimi! 15:36, 10 mar 2010 (CET)

Il problema del template {{A}} e' che linka alla pagina Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia che tratta dei criteri di enciclopedicita', ma se viene usato per indicare la mancanza di standard minimi, dovrebbe lincare a Aiuto:Abbozzo, altrimenti involontariamente e' quasi un doppione del template {{E}} e viene a mancare un template da inserire in una voce dal soggetto enciclopedico, ma decisamente scarsa e bisognosa di aiuto e questo era lo scopo con cui venne creato il template di aiuto.--Bramfab Discorriamo 16:59, 19 mar 2010 (CET)

Per quel che mi riguarda il lavoro è finito, ora tutti i template hanno il trattino. Se altri si voglioni cimentare con nuovi spostamenti, facciano pure. Io ho dato. gvnn ^scrivimi! 19:51, 5 apr 2010 (CEST)

Ultime modifiche

Vorrei far notare come nelle Ultime Modifiche, dentro la tabella in alto, nelle voci Servizio, sia rimasto il link rosso alla vecchia categoria Categoria:Da aiutare, qualcuno dovrebbe inserire la nuova Categoria:Aiutare.--151.20.239.211 (msg) 19:48, 10 mar 2010 (CET)

Segnalato, grazie! Comunque prossima volta segnalalo direttamente ad un admin, dato che quella parte è gestita da un messaggio di sistema, modificabile solo da sysop. Grazie ancora! --★ → Airon Ĉ 19:57, 10 mar 2010 (CET)

sono state cambiate tutte le diciture delle sottocategorie della Categoria:stub, quindi tutti gli interwiki vanno modificati, perche' quelli che ho provato risultano errati. 178.66.153.37 (msg) 17:22, 15 apr 2010 (CEST)

Quali interwiki? Quelli nelle altre wikipedie?--Pierpao.lo (listening) 17:38, 15 apr 2010 (CEST)

Categorie vaglio e vetrina per lavoro sporco

Sarebbe possibile riorganizzare le categorie relative a vaglio e vetrina di modo che le voci vengano categorizzate anche per il lavoro sporco?
Detto in pratica, occorrerebbe modificare i template {{vaglio}}, {{vetrina inserimento}} e {{vetrina rimozione}} aggiungendo il paragrafo |arg= (anzi, io direi anche due argomenti diversi) in modo che generino le categorie Categoria:Voci sottoposte a vaglio - Argomento, Categoria:Voci proposte per la vetrina - Argomento e Categoria:Voci proposte per la rimozione della vetrina - Argomento (o con nomi più corti se vogliamo).
Si può poi valutare se estendere la categorizzazione per argomento anche al {{vetrina}} (e quindi Categoria:Voci in vetrina - Argomento), ma quello è secondario, per adesso mi sembrava utile lavorare sulle voci da vagliare o da discutere per la vetrina. --Azrael 10:29, 27 apr 2010 (CEST)

Le voci in inserimento/rimozione sono talmente poche che non mi sembra utile una categoria per argomento, meglio un avviso al progetto come di solito si fa. Per i vagli ci può stare.

Il più utile (anche se non è lavoro sporco) sarebbe quello che hai dato per secondario, visto che son quasi 500 voci... --Bultro (m) 12:41, 27 apr 2010 (CEST)

Infatti, "secondario" parlando di lavoro sporco, non inutile :) --Azrael 19:39, 27 apr 2010 (CEST)

Sicuramente +1 per vaglio, rimozione da vetrina e Categoria:Voci in vetrina - Argomento, meno sicuro dell'utilità per quanto riguarda l'inserimento in vetrina, comunque male non fa. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 21:41, 27 apr 2010 (CEST)

Mi sembra utile per incentivare la partecipazione a quegli spazi. Si può fare anche con le voci comparse nel Lo sapevi che? --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 21:45, 27 apr 2010 (CEST)

Però non basta creare una categoria per situazione senza dividerle per argomenti? Poi sono d'accordo a dividere la categoria delle voci in vetrina ma perchè come cat di lavoro sporco. Con tutto il lavoro che c'è da fare lavoriamo su quelle in vetrina?--Pierpao.lo (listening) 11:37, 28 apr 2010 (CEST)

Beh, più che per lavorarci [le voci in vetrina], suppongo sia per "monitorarle" all'interno dei singoli progetti. --Azrael 17:56, 28 apr 2010 (CEST)

Codice sistemato per {{Vetrina}} qui. Non l'ho provato (bisogna creare le cat per argomento) ma dovrebbe essere ok. I parametri sono il 5° oppure arg e il 6° oppure arg2. gvnn ^scrivimi! 13:54, 4 mag 2010 (CEST)

Funziona, vedi Bolzano. Ma perchè l'if exist, io almeno all'inizio lo toglierei, così è più comodo creare le categorie quando si inseriscono gli argomenti nel template vetrina. Tra l'altro ho fatto una proposta al progetto:template che dovrebbe aiutare a crearle--Pierpao.lo (listening) 16:50, 4 mag 2010 (CEST)

Ottimo lavoro Gvnn, grazie! Se la cosa funzione allora la possiamo applicare con lo stesso metodo per il {{vaglio}} allora. Grazie anche a Pierpao per la questione delle categorie. grazie a tutti e due anche perché sono un po' schiappa sui codici :) --Azrael 11:08, 5 mag 2010 (CEST)

L'ifexist perché è lo standard adottato in tutti gli altri template di avviso, per evitare il proliferare di categorie per argomento (tipicamente: viene inserito un template di avviso, l'utente inesperto mette un argomento con nome fuori standard o troppo specifico, con l'ifexist semplicemente non appare argomento, senza l'utente crea l'ennesima categoria, che magari è sbagliata e magari rimane non categorizzata, orfana, con solo una voce). Volendo si può, ovviamente, cambiare. gvnn ^scrivimi! 17:19, 5 mag 2010 (CEST)

Ma sei sicuro sia lo standard? io mi ricordo che ho creato tante categorie di lavoro sporco partendo la template e cliccando sul link rosso--Pierpao.lo (listening) 19:01, 5 mag 2010 (CEST)

Per "standard" non intendo una convenzione definita, ma la soluzione attualmente utilizzata. Per me ha senso, ma si può sempre cambiare. gvnn ^scrivimi! 08:38, 6 mag 2010 (CEST)

Ho aggiunto le seguenti modifiche:

• la categoria:Voci in vetrina appare solo se i parametri argomento non sono valorizzati
• se un argomento non è riconosciuto (ossia non esiste la relativa categoria di servizio) la voce va in categoria:Voci in vetrina - argomento sconosciuto, in modo che sia più facile la correzione.

Bisognerà prestare attenzione al dilagare degli argomenti (evitiamo cat con una sola voce).

Ho richiesto l'aggiornamento del codice qui. gvnn ^scrivimi! 08:58, 7 mag 2010 (CEST)