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Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2009 marzo 6

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Pagine da cancellare (Versione leggera · Archivio)

  sì no as. titolo
1 5 15 0
70
 Francesco Sighieri (vai alla votazione, vota)
2 12 9 4
59
 Imperial (gruppo musicale) (vai alla votazione, vota)
3 1 14 1
49
 L'eredità della zia d'America (film 1951) (vai alla votazione, vota)
4 43 2 1
100
 Scrambler therapy (vai alla votazione, vota)
5 1 5 4
22
 Gustave Arosa (vai alla votazione, vota)
6 semplificata
0
 Buttigliero (vai alla richiesta, commenta)
7 semplificata
0
 Calco a tasselli (vai alla richiesta, commenta)
8 semplificata
0
 Chiesa di Santa Maria del Pozzo (vai alla richiesta, commenta)
9 semplificata
0
 Cellulosa rigenerata (vai alla richiesta, commenta)
10 semplificata
0
 Virtus Poggibonsi (vai alla richiesta, commenta)
11 semplificata
20
 Pinuccia Martusciello (vai alla richiesta, commenta)
12 semplificata
0
 Paolo Bolognesi (disc jockey) (vai alla richiesta, commenta)
13 semplificata
12
 Stardust (programma radiofonico) (vai alla richiesta, commenta)
14 semplificata
0
 The Rum Diary (vai alla richiesta, commenta)
15 semplificata
0
 Premio Akery (vai alla richiesta, commenta)
16 semplificata
100
 Lista dei titoli prestagionali del Futbol Club Barcelona (vai alla richiesta, commenta)
17 errore
0
 La sottopagina non esiste ( Controlla il log quotidiano, crea la sottopagina)
18 semplificata
15
 CougarXML (vai alla richiesta, commenta) Procedura interrotta.
19 semplificata
0
 Massimiliano Guastafierro (vai alla richiesta, commenta) Procedura interrotta.
20 0 4 0
24
 Febe (nome) (vai alla votazione, vota) Procedura interrotta.
21 0 4 0
38
 Amici vitia si feras, facias tua (vai alla votazione, vota) Procedura interrotta.
22 semplificata
0
 Concerto del Ventennale (vai alla richiesta, commenta) Procedura interrotta.
23 semplificata
0
 Thunder Storm (vai alla richiesta, commenta) Procedura interrotta.
24 0 5 1
44
 Fiorenzo Toso (vai alla votazione, vota) Procedura interrotta.
25 semplificata
70
 Don Ciccio Pastasciutta (vai alla richiesta, commenta) Procedura interrotta.
26 0 5 0
100
 Carolus Cergoly (vai alla votazione, vota) Procedura interrotta.
27 semplificata
42
 Chiesa dei Santissimi Jacopo e Filippo (vai alla richiesta, commenta) Procedura interrotta.
Ultimo aggiornamento: 00:07, 14 mar 2009 (CET) (informazioni).

6 marzo

Francesco Sighieri [modifica]

È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata
 

Attenzione! Questa procedura di cancellazione è una procedura tecnica interna, relativa esclusivamente a Wikipedia in lingua italiana. Il suo scopo è valutare la congruenza della voce in oggetto rispetto ai criteri generali di rilevanza di Wikipedia. Pertanto, qualunque sia il suo esito, essa non esprime né implica alcuna valutazione di merito sul soggetto della voce, le sue attività e le sue qualità.

Le procedure di cancellazione sono deindicizzate dai motori di ricerca per evitarne il replicarsi e la pubblicizzazione: eventuali copie di questa pagina diffuse fuori dal dominio it.wikipedia.org sono dunque effettuate da terze parti, che si assumono ogni responsabilità legale in ordine alla loro pubblicazione.


Un solo album pubblicato il mese scorso, tono drammaticamente promozionale, a metà strada tra un cv e del mero spam (nota aggiuntiva: l'unico estensore della voce è l'utente Sighieri, la cui pagina personale è stata già cancellata in immediata per spam).--Marte77 21:26, 5 mar 2009 (CET)[rispondi]

Autore molto noto; per la fonte sulle canzoni citate basta consultare il sito della Siae (....ci sono tutte, l'ho già fatto io). Per le collaborazioni basta leggere i dischi. In pratica è come tutti gli altri sessionman e produttori discografici. Che abbia inciso un solo album è irrilevante, visto che è un chitarrista, un autore, un arrangiatore e un produttore, prima di essere un cantante.--Il bambino povero (msg) 00:10, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Votazione iniziata il 6 marzo 2009

La votazione per la cancellazione termina venerdì 13 marzo 2009 alle 24:00
Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi qui sotto *+1 per cancellare o *-1 per mantenere, e firma con ~~~~


*+1 Sussiste la promozionalità e continuo a ritenerlo non enciclopedico. Marte77 09:38, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Enciclopedicità: ha scritto un successo come "Per fare l'amore" di Irene Grandi, ed altre canzoni per la stessa Grandi, gli Articolo 31 e Dolcenera, nonchè la sigla di Zelig.--Il bambino povero (msg) 10:08, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
Certo, quindi se Mogol si scrivesse la sua voce verrebbe cancellato come promozionale?Ma pensi seriamente che abbia bisogno di wikipedia per promuovere (questo è il senso di promozionale) la sua attività di autore e produttore? Ma dai.... --Il bambino povero (msg) 10:08, 6 mar 2009 (CET) Inoltre non significa nulla che l'autore della voce si chiami Sighieri. Se per ipotesi uno si registrasse con la user "Pallottino" e si mettesse ad aggiornare la voce di Paola Pallottino, per rimanere in tema di parolieri, chi ti dice che sia veramente lei e non qualcuno che usa il suo cognome??? --Il bambino povero (msg) 10:14, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
Il POV è un'altra cosa rispetto alla promozionalità e le voci vengono vagliate per la loro enciclopedicità non solo per le RO. Comunque dopo l'ampliamento di Vito finalmente si evince qualcosa di rilevante su questo signore. Cambio voto.--Marte77 14:18, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
Ma non è vero!!! Se ho scritto poco sopra che c'è il sito della Siae. Solo che non è scritto nella voce perchè non so come mettere il link, ma se avessi letto questa pagina, prima di votare, non avresti scritto una cosa falsa.--Il bambino povero (msg) 12:45, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
Ciao, non ha prodotto l'album "Non mi tradire", ma la canzone (e le altre citate) nell'album del 2003 "Best of" (in cui Vallesi ha ricantato alcuni suoi successi).Per quel che riguarda Fiori, a me risulta solo un album omonimo: è vero che aveva partecipato a Sanremo, ma non dovrebbe aver pubblicato l'album, ma solo il singolo. Saluti, --Il bambino povero (msg) 12:55, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]
Il tempo per votare è scaduto: votazione chiusa. Maggioranza richiesta: 2/3 dei voti. Favorevoli: 5 (25.0%), contrari: 15 (75.0%), astenuti: 0. (Nota: la somma delle percentuali potrebbe essere diversa da 100 a causa degli arrotondamenti. Messaggio automatico di MauroBot)


Questa pagina è stata archiviata e bloccata. Le votazioni e/o le discussioni sono perciò chiuse.

Imperial (gruppo musicale) [modifica]

È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata
 

Attenzione! Questa procedura di cancellazione è una procedura tecnica interna, relativa esclusivamente a Wikipedia in lingua italiana. Il suo scopo è valutare la congruenza della voce in oggetto rispetto ai criteri generali di rilevanza di Wikipedia. Pertanto, qualunque sia il suo esito, essa non esprime né implica alcuna valutazione di merito sul soggetto della voce, le sue attività e le sue qualità.

Le procedure di cancellazione sono deindicizzate dai motori di ricerca per evitarne il replicarsi e la pubblicizzazione: eventuali copie di questa pagina diffuse fuori dal dominio it.wikipedia.org sono dunque effettuate da terze parti, che si assumono ogni responsabilità legale in ordine alla loro pubblicazione.

Voce con dubbio di enciclopedicità da ottobre 2008 costituita da un elenco. Salvo ampliamenti io casserei. Avversariǿ (msg) 23:32, 3 mar 2009 (CET)[rispondi]

Votazione iniziata il 6 marzo 2009

La votazione per la cancellazione termina venerdì 13 marzo 2009 alle 24:00
Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi qui sotto *+1 per cancellare o *-1 per mantenere, e firma con ~~~~


Io direi che il primo è un miniLP, visto che ha 6 tracce (gli EP, cioè extende playing, storicamente sono dei vinili formato 45 giri con 4 canzoni, quindi, trasportando ciò ai giorni nostri, potrebbero essere dei minicd con 4 tracce....comunque "Musica e dischi" aveva recensito "This grave is my poem" come miniLP). Comunque i criteri sono indicativi....in questo caso stiamo parlando di un gruppo noto in tutto il mondo (Italia compresa).--Il bambino povero (msg) 17:05, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
Fonti che dimostrino la notorietà a livello mondiale? Sarebbero utili all'interno della voce --Grigio60 miao 17:32, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
Nota a margine: i due album non autoprodotti ci sono... perché un EP non è un demo o un singolo (che quini può fare riferimento ad un successivo album) è un vero e proprio album a se stante. Io vorrei veramente sapere a che cavolo servono queste votazioni; quando non ci sono i due album non autoprodotti tutti i +1 sono accompagnati da "non rispettano i criteri"; quando una band rispetta i criteri tutti i +1 sono accompagnati da "i criteri sono solo indicativi e non esaustivi".... cioè fareste più bella figura a scrivere:"non so chi siano e non me ne frega per me vanno cancellati". Obiettività zero comunque.--Senpai - せんぱい scrivimi 09:20, 9 mar 2009 (CET)[rispondi]
Guarda che io sono d'accordo con te, se il commento era rivolto a me penso che tu abbia confuso ciò che ho scritto. DiddlinoDigital Man 16:30, 9 mar 2009 (CET)[rispondi]
Hai ragione: nelle voci di musica spesso i +1 significano "Non so chi sia, quindi è da cancellare".--Il bambino povero (msg) 22:33, 9 mar 2009 (CET)[rispondi]
secondo me il dubbio d'enciclopedicità che è stato apposto qualche mese fa ha fuorviato la votazione. Se qualcuno ampliasse la voce prima della scadenza della votazione si potrebbe anche annullare. DiddlinoDigital Man 15:21, 12 mar 2009 (CET)[rispondi]
le voci non si cancellano perché troppo "scarse" a meno che non siano una riga di testo.... non mi pare questo il caso. La voce si svilupperà nel tempo, come tutte le voci di wikipedia. Qui si sta votando in merito all'enciclopedicità del gruppo ^_-.--Senpai - せんぱい scrivimi 16:18, 12 mar 2009 (CET)[rispondi]
Il tempo per votare è scaduto: votazione chiusa. Maggioranza richiesta: 2/3 dei voti. Favorevoli: 12 (57.14%), contrari: 9 (42.86%), astenuti: 4. (Nota: la somma delle percentuali potrebbe essere diversa da 100 a causa degli arrotondamenti. Messaggio automatico di MauroBot)


Questa pagina è stata archiviata e bloccata. Le votazioni e/o le discussioni sono perciò chiuse.

L'eredità della zia d'America (film 1951) [modifica]

È stata chiesta la cancellazione della pagina; il suo peso è di 2.8 kB.

Avvisa l'autore

Avvisa l'autore principale della voce, se registrato, incollando nella pagina di discussione questa stringa:

{{Cancellazione|L'eredità della zia d'America (film 1951)}} --~~~~
Log giornaliero

L'inserimento nel log giornaliero avverrà in automatico tramite bot.
(Il codice di seguito rimane comunque in via precauzionale, per facilitare l'inserimento manuale in caso di malfunzionamento)

Se sei contrario e non vuoi che la pagina venga cancellata tacitamente, avvia una discussione cliccando qui; per farlo devi però avere i requisiti di apertura necessari e, in ogni caso, motivare l'apertura (leggi le istruzioni). Altrimenti non fare nulla: al termine della procedura semplificata la pagina verrà cancellata.
 

Attenzione! Questa procedura di cancellazione è una procedura tecnica interna, relativa esclusivamente a Wikipedia in lingua italiana. Il suo scopo è valutare la congruenza della voce in oggetto rispetto ai criteri generali di rilevanza di Wikipedia. Pertanto, qualunque sia il suo esito, essa non esprime né implica alcuna valutazione di merito sul soggetto della voce, le sue attività e le sue qualità.

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Aggiorno e riporto la motivazione del dubbio di enciclopedicità: le informazioni sono scarnissime (solo incipit), non c'è neanche una fonte (solo il link all'IMDB) e i link sono tutti rossi... si fa davvero fatica a capire quale dovrebbe essere la sua rilevanza. --Maquesta Belin 12:38, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Noto ora che c'è un'altra voce assolutamente identica ma con titolo diverso (L'eredità della zia d'America (film 1963), ma il titolo originale in tedesco è identico)... che ne dite? --Maquesta Belin 12:55, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
Il titolo tedesco è il medesimo perchè sono entrambi tratti dall'opera dello stesso autore Soprano71 13:25, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Votazione iniziata il 6 marzo 2009

La votazione per la cancellazione termina venerdì 13 marzo 2009 alle 24:00
Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi qui sotto *+1 per cancellare o *-1 per mantenere, e firma con ~~~~


@Valerio: ca. 100 milioni di persone ;-) bastano? -- Carlo
l'incipit l'ho messo, il resto qualcun altro? -- Carlo dua (2), a vorte aritorneno
Il tempo per votare è scaduto: votazione chiusa. Maggioranza richiesta: 2/3 dei voti. Favorevoli: 1 (6.67%), contrari: 14 (93.33%), astenuti: 1. (Nota: la somma delle percentuali potrebbe essere diversa da 100 a causa degli arrotondamenti. Messaggio automatico di MauroBot)


Questa pagina è stata archiviata e bloccata. Le votazioni e/o le discussioni sono perciò chiuse.

Scrambler therapy [modifica]

È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata
 

Attenzione! Questa procedura di cancellazione è una procedura tecnica interna, relativa esclusivamente a Wikipedia in lingua italiana. Il suo scopo è valutare la congruenza della voce in oggetto rispetto ai criteri generali di rilevanza di Wikipedia. Pertanto, qualunque sia il suo esito, essa non esprime né implica alcuna valutazione di merito sul soggetto della voce, le sue attività e le sue qualità.

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Palesemente ricerca originale non supportata da fonti attendibili probabile autopromozione --Melos (msg) 14:17, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Votazione iniziata il 6 marzo 2009

La votazione per la cancellazione termina venerdì 13 marzo 2009 alle 24:00
Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi qui sotto *+1 per cancellare o *-1 per mantenere, e firma con ~~~~
noto ora che c'erano dei precedenti: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:Registri&page=Wikipedia%3APagine_da_cancellare%2FScrambler_therapy . Credo sia il caso di piallare tutto nuovamente, a meno che non sia cambiato qualcosa a livello di relazioni con tali soggetti. --Beechs(dimmi) 16:31, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
Ops, come non detto: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:Registri&page=Scrambler_therapy . --Beechs(dimmi) 16:33, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
Ottima osservazione, così pertinente che sono certo non verrà cassettata (vero Sergio?). In ogni caso alla fine mi avete quasi convinto che su una enciclopedia "generalista" non abbia diritto di cittadinanza questa voce; del resto non ha mica il corpo, le fonti e la rilevanza-diffusione di questa [1] o di quest'altra [2]! vero Sanremofilo? :):):)!-- GB70  rutok'nt'me? 22:32, 13 mar 2009 (CET)[rispondi]
La mia osservazione sarà pure off topic, ma cos'avrei dovuto dire che non avessero già detto altri? Non capisco perché tu debba rivolgerti proprio a me, che non sono certo l'unico ad avere votato contro la cancellazione di questa voce, né l'unico ad avere votato per il mantenimento di quelle da te citate. Perché, piuttosto, non ti chiedi seriamente il motivo del plebiscito contro questa pagina? Per inciso, il sottoscritto è in linea di massima conservazionista, ed una voce in più di musica, se non appare promozionale, male non fa. Invece una pagina che tira in ballo la salute, se puzza di bruciato come questa (che parla di una terapia ancora lungi dall'essere riconosciuta come valida), è pericolosa, dunque è importante eliminarla. Con la salute non si scherza, caro GB! --Sanremofilo (msg) 03:56, 14 mar 2009 (CET)[rispondi]

Commenti

Premessa:spero che sto scrivendo nel posto giusto. Con riferimento alle regole di wp leggo nel link indicato che per ricerca originale si intende "teorie ed idee formulate ex novo, o punti di vista/fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola". In questo caso il concetto non è applicabile, in quanto il processo -formale- di revisione ed accettazione della commnità scientifica si è concluso positivamente. Naturalmente questo ha un senso se intendi accettare come valide le regole della comunità scientifica, che evidentemente non può essere considerta "una piccola minoranza".Se rifiuti queste regole, dovresti spiegarne il motivo, in modo che sia comprensibile il tuo punto di vista soggettivo. Pienamente d'accordo sul fatto che wp è una fonte secondaria o terziaria, infatti sul piano istituzionale non ha alcun potere di validazione/rifiuto in materia scientifica, quindi è priva delle possibilità che ha l'editoria scientifica indicizzata in tal senso. In conclusione, non comprendo i fondamenti logici od oggettivi delle tue osservazioni. Presumo che sei entrato in un grosso malinteso. Una sola nota aggiuntiva che mi sento di scrivere solo perché non sembri molto addentrato nella problematica dei processi di validazione,quindi prendi il tutto come un amichevole aiuto. Di norma, valutazioni soggettive e contrarie alle regole comunemente accettate di valutazione scientifica, in pratica quello che hai espresso sicuramente in buona fede, sono rifiutate molto aspramente. Questo rifiuto intellettuale nasce per evitare la possibile esressione di conflitto di interessi. La comunità scientifica accetta o contesta solo tramite pubblicazioni soggette a processi "peer review", le opinioni personali sono considerate estremamente riprovevoli.--Share (msg) 14:49, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Provo a riformulare qui la mia domanda: è una terapia utilizzata dove? Da quanti ospedali/medici? Su quanti pazienti?
Va infatti evidenziato come wikipedia sia un'enciclopedia, e non una pubblicazione in cui riportare i dati di una sperimentazione, sia pure andata a buon fine e validata. --Dedda71 (msg) 15:02, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]


Posso dirti sinceramente che mi dispiace molto possa avvenire una richiesta di cancellazione di una pagina che, a quanto sembra, nemmeno hai letto. Non ti sembra in contrasto con il punto di vista neutro?... Cmq se adesso hai voglia di leggere la pagina, trovi tutte le informazioni richieste, non strettamente necessarie, ma integrate anticipatamente in previsione di questo genere di domande.

Dopo che avrai letto la pagina, ti accorgerai che non sono riportati solo i dati di una sperimentazione, ma un documento di informazione completo e strutturato per essere una fonte secondaria, scritta in modo semplificato per chi ha voglia di conoscere ma non è uno specialista del campo. Questo mi sembra perfettamente in linea con wp ed i suoi principi. Io vedo che sino ad ora la richiesta di cancellazione ha solo un carattere pregiudiziale,francamente atteso,scontato e "preannunciato" vista la storia precedente, altrimenti prima si legge e poi nel caso si contesta, non sei d'accordo?.... Considera che anche nella "storia precedente" se veramente si seguivano i principi di wp non ci sarebbe stato alcun problema. Come vedi io sto discutendo seguendo la linea dell'oggettività documentabile. Accetto qualsiasi critica,osservazione, ma credo sia nel reciproco interesse basare tutto solo su argomento oggettivi e legati alla realtà che regolamenta gli specifici contesti, altrimenti il punto di vista neutro è pura utopia.--Share (msg) 15:22, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Concordo con Dedda e Melos Jalo 15:27, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

:Concordi su quali basi oggettive?....In assenza di questo anche tu ti poni in criteri che potrei definire di "solidarietà", ma questo che c'entra con la dialettica?... In altre parole, wp può cancellare tranquillamente qualsiasi cosa senza ragione, e questo riguarda quello che si può definire il principio di autorità, sostanzialmente già in atto. Se però vuoi avere un confronto per giustificare la cancellazione in maniera diversa dal pincipio di autorità, devi fornire spiegazioni oggettive, documentabili, concordi con l'oggetto della contestazione. Diversamente, scrivo per paradosso, il ragionier Mario Rossi può decidere che in base alle sue conoscenze il contenuto xy, che magari mai ha studiato, non è scientifico,ti sembra corretto?... Se rifiuti un approccio oggettivo e razionale, allora che senso ha quello che stiamo scrivendo?....--Share (msg) 15:42, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Forse la mia domanda non era abbastanza chiara. Riprovo: oggettivamente, quanto è diffusa la terapia? In quali nazioni si usa? su quanti pazienti? in quali e quanti ospedali? quanti medici l'hanno adottata? Se non ha ancora diffusione, non può stare su un'enciclopedia generalista. --Dedda71 (msg) 15:49, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
Dedda, la tua domanda è chiarissima e trova risposta nella voce: diffusione della terapia? Scarsa, solo in Italia. Quanti pazienti? Questioni di privacy, non si può sapere. In quali e quanti ospedali? Due, il Policlinico Tor Vergata e la Fondazione Parco Biomedico San Raffaele. Quanti medici? ancora questioni di privacy. Proprio per questi motivi avevo espresso un dubbio di enciclopedicità sulla voce. --Guidomac dillo con parole tue 16:06, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

: Adesso la domanda è diversa, la risposta alla precedente era già inclusa nella pagina. I soli dati che si possono avere sono quelli di diffusione planetaria, è evidente che nessuno potrà mai dirti al di fuori degli studi controllati quante persone sono in utilizzo o lo diventeranno a breve. Attualmente la copertura (documentazione pubblica) riguarda: France,Spain,Germany,Switzerland,United Kingdom,Croatia,Russia,Poland,Turkey,Israel,Egypt,Kuwait,United Arab Emirates,Qatar,Saudi Arabia,Morocco,Libya,Algeria,Pakistan,Thailand,Philippines,Singapore,Indonesia,Vietnam,South Africa,Brazil,Argentina,Australia,new zealand, japan, malaysia, bangladesh, india.

Dalla prossima settimana in seguito all'autorizzazione FDA si aggiungeranno ufficialmente USA e Canada.

I richiedenti in attesa, come gli attuali utilizzatori, sono solo ospedali. Non è una metodica studiata per uso domestico,o da vendere al pubblico comune. Le tipologie di servizi ospedalieri sono i Centri di terapia del dolore cronico e gli ospedali oncologici, per ovvii motivi.

Adesso esco un attimo dalle logiche di cancellazione/discussione, che ritengo operativamente e funzionalmente già determinate in altro modo da quello che stiamo facendo, per farvi riflettere sul punto reale della questione. Il dolore cronico che non risponde a terapie diverse da quella in oggetto, ossia che non risponde a nessuna categoria di farmaci o dispositivi elettroanalgesici, riguarda numeri impressionanti di persone nel mondo. Sulla base delle evidenze scientifiche già discusse, queste persone ed i medici curanti che li assistono, troveranno risposte solo nei contenuti della pagina che volete cancellare. Questo francamente è molto difficile da spiegare. D'altra parte il motivo per cui ho accettato questa discussione, al momento è solo quello di capire, per quanto possibile, quali sono le reali ragioni che stanno dietro la richiesta di cancellazione. Una volta che avrò raggiunto una razionale conclusione per rispondere a questa domanda, il proseguimento di questa discussione non avrà altra utilità, non essendo questa pagina evidentemente in grado di modificare scelte amministrative già prese, che possono essere di cancellazione a priori o semplice verifica, ma partono dall'immediata quanto immotiva (anche per le regole di wp) richiesta di cancellazione. Non è un inizio che esprime serenità di giudizio e neutralità.--Share (msg) 16:52, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

@Guido: intendevo appunto evidenziare quello che hai ribadito tu :) --Dedda71 (msg) 17:02, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Scusate, spero che si possa intervenire a votazione incominciata. Mi rivolgo a Guidomac, Dedda, Jalo e Melos: continuate a ripetere che le fonti devono essere eteronome (ossia diverse dall'ideatore). Non esistono fonti eteronome nel campo medico - scientifico per una semplice ragione: chi ha ideato sull'argomento "X" pubblica; chi non ha ideato sull'argomento "X" non pubblica perchè non si capisce cosa dovrebbe pubblicare, a meno che, seguendo il processo di verifica tipico delle pubblicazioni (e seguito da chi ha pubblicato la fonte) non intenda contraddire alla precedente pubblicazione: nel caso della Scrambler nessuno ha contraddetto le pubblicazioni in essere. Mi sembra chiaro. oppure no? Vi prego di farmi capire che cosa intendete dire; magari se non ci stiamo capendo, possiamo tentare di farlo. Volevo fare poi una riflessione finale, credetemi accorata: ma se arriva su wikipedia un trattamento medico, sperimentato e con autorizzazioni alla vendita CE ed FDA (dunque: comprovatamente sicuro ed efficace) relativo ad una patologia rara (ad es. Sclerodermia) voi votate per la cancellazione solo perché i fruitori della cura sarebbero pochissimi al mondo, visto che la patologia è rara? Non vi parrebbe più equo che una fonte di sapere non convenzionale, come Wiki, lasci accessibilità a questi dati? (ovviamente con ogni precauzione: ho apprezzato molto l'intervento di Adert che ha aggiunto il primo disclaimer). Amministratori e legittimati al voto: confrontiamoci serenamente!--GB70 (msg) 17:22, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
@ Share Ti sembrerà strano ma le reali ragioni che stanno dietro la richiesta di cancellazione sono esattamente quelle che leggi.
@ GB70 Il fatto che questa terapia sperimentale sia stata autorizzata, seppure lo sia visto che da nessun sito ufficiale si evince, non fa della voce una voce enciclopedica. Il problema non è il numero di persone che fruirebbero della terapia, ma quanto essa sia enciclopedica secondo i canoni di Wikipedia. Quanto alle pubblicazioni: nessun ricercatore si fa sfuggire l'occasione di pubblicare, a prescindere dal fatto che si dia ragione o torto ad un collega. Pertanto se non ci sono testi che diano ragione o torto al dott. Marineo vuole dire che o la ricerca non è ritenuta importante in ambito medico, o che ci si sta ancora lavorando, pertanto la ricerca non ha altre fonti e quindi, secondo i canoni di Wikipedia, è una ricerca originale che non può stare sull'enciclopedia. --Guidomac dillo con parole tue 17:41, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
@Guidomac Due questioni: 1) Continui a dire una cosa assolutamente inesatta: la terapia non è sperimentale: se è autorizzata vuol dire che la sperimentazione è finita. E' offensivo che tu dica "seppure lo sia"; lo è, senza dubbio, e sono stati forniti i numeri di autorizzazione sia della Comunità Europea sia dell'FDA (se non li hai letti te li riscrivo qui: CE=MED23015, classe 2A; FDA=K081255) non so più come dirlo! Non significa poi nulla che "da nessun sito ufficiale si evince". Spiegami che vuoi dire. 2) Per quanto riguarda le pubblicazioni: ma che dici? che vuol dire che "nessun ricercatore si fa sfuggire l'occasione di pubblicare a prescindere dal fatto che si dia ragione o torto ad un collega"? E' una frase senza senso e cerco di spiegarti perché: un ricercatore pubblica il frutto della sua ricerca. La sua ricerca può essere innovativa oppure a confutazione totale o parziale di precedenti ricerche, anche di altri ricercatori. Ora: nessuno oltre l'ideatore pubblica niente su un argomento se non ha scoperto qualcosa di ulteriore, semplicemente perché lo ha già scoperto qualcun altro!! Nè può pubblicare qualcosa che è già stato pubblicato da altri che ne hanno la legittima paternità; oltretutto nessun editore serio glielo consentirebbe. Per pubblicare a confutazione invece gli serve una nuova ricerca che porti la prova scientifica della erroneità della teoria che vuole confutare; quindi se non ha questi elementi di confutazione non pubblica. Se nessuno ha pubblicato "contro" la Scrambler, scientificamente questo vuol dire che non ci sono contestazioni in argomento. Tieni infine presente che per pubblicare devi rivolgerti ad una comunità di esperti che mica pubblica così perché glielo chiedi: ci sono verifiche e controlli che nemmeno immagini. In conclusione, e contrariamente a quanto dici tu ("se non ci sono testi che diano ragione o torto al dott. Marineo vuole dire che o la ricerca non è ritenuta importante in ambito medico, o che ci si sta ancora lavorando, pertanto la ricerca non ha altre fonti..."): l'assenza di testi in favore non significa nulla; l'assenza di testi contrari significa che nessuno ha argomenti per contestare la ricerca. Quanto all'importanza della scoperta: te lo dico sinceramente tu non puoi nemmeno immagianre quanto questa cosa sia importante dal punto vista medico e dal punto di vista dell'utenza. Aspetto replica. Un saluto.--GB70 (msg) 19:09, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
La terapia non è sperimentale? Bene, linka gli url. Da quello che so io è autorizzata la sperimentazione. Offensivo è il modo con cui tu ti stai ponendo: qui anche il dodicenne può chiederti di specificere le tue fonti e chiedere chiarimenti. quanto al "da nessun sito ufficiale si evince" vuol dire che nessuno dei siti ufficiali che trattano di autorizzazioni alle nuove cure mediche cita la terapia in parola come risolutiva. 2) Non cercare di spiegare scrivendo cose che sai non essere vere. Se un ricercatore inizia una ricerca esse può confutare o confermare i risultati, e viene proposta sempre per la pubblicazione. In conclusione, aspetto i link agli url degli enti preposti alla autorizzazione della cura non in fase sperimentale, specificando che qualche intervento mi fa avvalorare la tesi della promozionalità della voce. A latere ti informo che la mia immaginazione è grandissima, al punto da farmi leggere quali attacchi personali taluni punti dell'intervento precedente. --Guidomac dillo con parole tue 19:31, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
LANCIO UNA SFIDA INTELLETTUALE: c'è qualcuno di quelli che hanno votato per la cancellazione che ha voglia (e argomenti) per contestare quello che dico razionalmente e nel rispetto delle regole di wikipedia? se perdo non posto più! — Il precedente commento non firmato è stato inserito da GB70 (discussioni • contributi).
Avevo giurato di non intervenire, ma mi tocca, vista la sfida :-)
Come ti avevo scritto in talk, le motivazioni della cancellazione in en.wiki sussistono plausibilmente ancora. Mi avevi detto che c'erano delle novità e (correggimi se sbaglio, non ho letto con cura la voce) la novità è data dall'autorizzazione della FDA. Ora, (correggimi se sbaglio, il mio inglese non è gran chè), l'autozzazione della FDA si limita a dire ...that do not require approval of a premarket approval application (PMA) Mi sembra quindi di capire che l'apparecchiatura non richiede alcuna approvazione, e la FDA si è limitata a indicare alcune "norme" alle quali la commercializzazione si deve attenere
Se quanto sopra corrisponde a realtà, secondo i criteri di wikipedia, la voce è allo stato non è ancora pronta ad essere accolta da una fonte terziaria quale è wikipedia. In futuro quando la terapia sarà largamente usata e quindi avrà avuto un consolidamento nella pratica e/o nella letteratura scientifica, sarà sicuramente diverso... --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:34, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]


Inglig: tu non puoi capire quanto sono felice del tuo intervento: finalmente una obiezione seria e fondata sullo studio della questione e non su impressioni soggettive e vaghe. Quindi innanzitutto grazie dell'intervento e dell'approfondimento. Ora mi occorre un attimo di tempo per risponderti compiutamente e contestualizzando la frase che tu hai riportato dalla autorizzazione FDA. Per il momento ti dico questo: l'autorizzazione fonda su studi clinici di dieci anni (2.400 casi circa) forniti all'Ente di controllo e sulla base di questi dati l'autorizzazione è stata rilasciata. Sarò più puntuale nel prossimo post che voglio preparare per bene; intanto se ti va puoi verificare la complessità della procedura utilizzata direttamente sul sito dell'FDA. :):). Abbi un pò di pazienza: voglio evitare equivoci.--GB70 (msg) 20:02, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
@Guidomac Sgomberiamo il campo: nessun attacco personale: nemmeno ci conosciamo perché dovrei? Se lo hai letto così mi dispiace, non era mia intenzione, forse la foga espositiva ha generato un malinteso. Nel merito: che vuol dire linka gli URL? una terapia non può essere sperimentale se è autorizzata la commercializzazione. Non sono gli URL che determinano la fine della sperimentazione! Come puoi vedere dal post di Inglig (che è correttamente andato a controllare) ciò che è stato indicato esiste (controlla FDA). Se poi desideri il link dell'FDA e dell'ente preposto all'autorizzazione CE, dammi un pò di tempo che ti linko precisamente il posto dove li trovi con riferimento alla Scrambler. Ho detto offensivo perché tu sembri insinuare che sto riferendo dati non veri (dove dici "seppure lo sia"): sono stati forniti i dati delle autorizzazioni: la sperimentazione è finita!! Accetto di buon grado le obiezioni anche di un dodicenne, ma vorrei conoscerne l'argomento fondante, altrimenti non so come rispondere: è frustrante; capisci perché mi infervoro un pò? In conclusione: se ho capito bene ti serve il link degli enti preposti al controllo che hanno rilasciato l'autorizzazione per dipanare i tuoi dubbi. In questo senso ti darò soddisfazione (e se l'avessi capito prima!!:):) Per quanto riguarda la questione "ricercatori" (non accusarmi così spudoratamente: dammi almeno la presunzione di buona fede, come io certamente la riconosco a te ed a tutti gli altri interlocutori) la risposta è nella tua stessa affermazione "...viene sempre proposta per la pubblicazione." Intanto non è vero: se io faccio una ricerca che non approda a nulla non vedo come (e soprattutto perché) posso proporla per la pubblicazione; ma in secondo luogo il fatto che venga "proposta per la pubblicazione" non vuol dire che venga poi pubblicata; anzi se non porta elementi scientifici nuovi (anche magari per demolire una precedente ricerca) non vi è motivo di pubblicarla. Un notazione finale: se mi argomenti in questo modo il dialogo diventa veramente interessante; se alla fine avrai ragione non esiterò a dartela, ma lo farò con la soddisfazione di essere stato convinto della erroneità di quanto dicevo. In fondo chiedo solo un confronto, serrato sì, ma chiaro. Come adesso. Infine: nessun intento promozionale: non vedo come si possa promuovere una cosa sottoponendosi ad un siffatto fuoco di fila. Una domanda: che vuol dire la tua frase "da quello che so io è autorizzata la sperimentazione"? da dove trai questa conoscenza (errata). Per parlare in Wikipediese: puoi citarmi le tue fonti? Grazie.--GB70 (msg) 20:38, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
Visto che ci tieni, ti informo: ti sto facendo conoscere fatti personali che non hai il diritto di sapere, nè io ho il dovere di dirti, ma tant'è... Sto seguendo una terapia del dolore, non questa. Ho esplicitamente chiesto informazioni su questa terapia: gli unici centri autorizzati alla sperimentazione sono quelli indicati nella voce. E ribadisco sperimentazione. Se ti chiedo di indicare gli url esatti, mi serve per Wikipedia, certo, ma ho una più pressante urgenza, se mi capisci, qualcosa che mi interessa più di Wikipedia, e Wikipedia mi interessa molto. Se hai questi riferimenti, linkali, mi servono. Per Wikipedia e per uso personale. Per Wikipedia, così forse si salva dalla cancellazione una voce che potrebbe essere considerata enciclopedica. E per uso personale, così posso dimostrare ai medici che non sto chiedendo una terapia sperimentale. --Guidomac dillo con parole tue 21:32, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
dopo questo intervento, uno di quegli interventi che ti fa capire come un gioco, qual'è wikipedia, possa diventare maledettamente serio, direi di chiudera ogni discussione "accademica", ritirarci in buon ordine e auspicare quanto AnyaManix dice più su --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:57, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
Per una migliore comprensione delle vicenda e per l'attribuzione della patente di ottima (non solo buona) fede a GB70 ritengo doveroso postare la sua risposta al mio intervento nella mia talk. Il post di GB70 può essere letto qui. --Guidomac dillo con parole tue 13:27, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]

Non pensavo di dover intervenire di nuovo, ma..............

...leggere alcuni interventi mi ha portato a ricredermi su ciò che pensavo. In particolare ci sono delle persone che mi hanno fatto comprendere che, pur scrivendo e votando in completo errore di valutazione, sono (purtroppo) in perfetta buona fede. Spero proprio di non sbagliarmi su questo, e rispondo quindi lasciando da parte le precedenti impressioni, cercando di spiegarmi in maniera diversa. Non posso essere troppo sintetico, altrimenti molte cose non saranno mai chiare.

Per Guido. Alla luce di quello che hai spiegato, devo scusarmi per aver pensato che il tuo intervento non era "cristallino". La mia interpretazione derivava dal fatto che hai scritto diverse cose inesatte, anche su Centri Italiani che utilizzano la metodica: PTV,IRST (solo oncologico interno),IRCCS Maggiore-Mangiagalli, IRCCS Maugeri (discontinuo per mancanza di personale specializzato stabile). Ovviamente il numero è ridotto perché prima non esisteva una rete distributiva, che è nata da poco in seguito al rilevamento USA di questi aspetti commerciali. In compenso sono tutti centri di eccellenza. Il San Raffaele di Roma (è il Centro di ricerca, non l’Ospedale) a Roma si occuperà solo della formazione internazionale. La rete distributiva che si è attivata da poco, amplierà il numero di ospedali in Italia come nel resto del mondo. Solo in India, la prima a partire ed a utilizzare già da adesso la metodica in diversi ospedali, entro due anni saranno completati 700 Centri di terapia del dolore, buona parte oncologico. Tutto questo poteva essere verificato con facilità anche solo da Google. Poi ho capito che tu, come molti altri, ricevete false informazioni da persone che ritenete "attendibili", e questo ha generato inevitabilmente posizioni di chiusura e diffidenza. Il problema della falsa informazione è una "strategia" piuttosto vecchia, che nasce fuori da wp, ed ha origini e motivazioni che non posso spiegare in questa sede, ma sono quelle che alla fine hanno portato la Scrambler Therapy negli USA.

Uno dei motivi principali per cui ho ritenuto necessario mettere la voce su wp e contrastare pubblicamente le false "notizie", era in sostanza quello di informare correttamente i malati in un linguaggio a loro comprensibile, e nella lingua madre, elemento di fondamentale importanza per chi ha bisogno di capire. In un contesto di correttezza intellettuale, è anche il motivo per cui ho visto di buon grado il confronto con la comunità di wp, che se si svolgeva sin dall'inizio sul piano dell'oggettività e della corretta informazione, avrebbe risolto questo problema.

Il fatto che ero uscito fuori dal confronto constando l'assenza di trasparenza ed oggettività in quello che leggevo, e nell'andamento della votazione, derivava solo da quanto scritto sopra, e dall'aver visionato su wp inglese la pagina http://en.wikipedia.org/wiki/Medtronic, multinazionale che vede i medici che firmano gli studi pubblicati obbligati a firmare la dichiarizione di conflitto di interessi perché consulenti della società, notoriamente capace di generose sponsorizzazioni. Adesso comprendo che mi trovavo in errore, ma la mia analisi era legittima visto quello che leggevo, e la evidente discrepanza di valuazioni di enciclopedicità vs Medtronic od altro che ho trovato in wp.

Chiarito questo, ritengo che certe questioni coperte da privacy devono essere discusse in privato. Pubblicamente (non ho altro modo) ti dico solo che ritengo di poter essere in grado di aiutarti a risolvere un problema che hai esposto, ma ti invito a contattarmi via mail. La mia mail è registrata in wp. Chi ha gli strumenti per farlo, è autorizzato sin da ora a fornire il mio recapito privato a Guido.

Per Ignilig.. Apprezzo il tuo intervento, lo trovo coraggioso ed onesto. Per questa ragione troverai nel tuo recapito mail la documentazione sugli studi clinici (copia conforme all’originale) che non potresti ottenere dalla FDA. E' una documentazione che non può essere messa in rete, mi fido del tuo buon senso nell'utilizzarla solo in ambiti riservati ed appropriati.

Quanto a quello che scrivi sulle autorizzazioni non è esatto. Di seguito trovi tutte le spiegazioni ed i link FDA di riferimento per le verifiche autonome.

Nessun dispositivo medico può essere autorizzato su semplice richiesta. Ci sono due vie principali, sia per la FDA che per il CE, che dipendono dalla natura del dispositivo. Se si tratta di un sistema in cui il richiedente è in grado di dimostrare la perfetta equivalenza con un altro dispositivo già autorizzato, la FDA richiede per autorizzare l'immissione in commercio solo le verifiche tecniche che lo dimostrano, e la conformità degli standard di costruzione alle normative dei dispositivi medici. Questo è il caso ad esempio della TENS. Un qualsiasi produttore che rispetta standard TENS approvati, non deve produrre studi clinici perché non introduce nessun elemento di novità. Trovi un flow-chart esplicativo [ http://www.fda.gov/cdrh/ode/dd510kse.pdf ] ed altre informazioni di conferma direttamente sul sito FDA.

Quando invece la FDA (od il CE) rileva elementi di novità, come nel caso della Scrambler Therapy, è necessario produrre anche la documentazione clinica nei modi e nelle forme richieste. Per il CE sono sufficienti le pubblicazioni scientifiche a riguardo, per la FDA no.

La FDA inizia in questi casi un lungo processo "peer review", molto più ampio e severo di quello necessario per pubblicare. Per capire quanto questo processo è severo, basta scaricare le seguenti linee guida dal sito FDA: Submission of Abbreviated Reports" (è il documento non pubblicabile che ti ho inviato via mail). Per capire questo documento bisogna anche scaricare le linee guida sulla biostatistica [3], e per ultimo le line guida complessive [4]. Se la documentazione non è sufficiente, la FDA richiede nuovi studi clinici e non rilascia autorizzazione. Non trovi niente sulla lettera di autorizzazione perché non ci sono stati questi problemi. Con questo credo di aver sciolto ogni dubbio. Per tutti. Attenzione ad effettuare valutazioni proprie scollegate dalla conoscenza delle regole contestuali, si sbaglia come è accaduto ad Ignlig. La buona fede produce comunque informazione errata se non si è sufficientemente documentati sull’argomento. La votazione sopra ne è un chiarissimo esempio.--Share (msg) 13:37, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]

Guarda, non ho intenzione di andare a fare alcune indagine o di andarmi a leggere oltre 1 mb di file :-). Il mio citare l'atto della FDA non era dire: la scrambler non è stata sperimentata o soggetta a indagine ecc.. Il punto è un altro
  • chi vota in questa pagina non intende esprimersi nel merito della scrambler therapy ma nel merito della voce. Ti faccio degli esempi: viene inserita la pagina che dice che "tizio è uno scrittore", la pagina viene immediatamente cancellata perchè non solo manca degli elementi indispensabili per poterne valutare l'enciclopedicità ma risulta tautologica. Mettiamo poi che viene inserita la voce "tizio ha scritto il libro X, Y e Z che hanno ottenuto tanto successo. In questo caso (in pochi minuti) chi fa patrolling mette almeno 2 avvisi: "mancanza fonti" e "dubbio di encilopedicità", non passerà tanto che qualcuno la metterà in cancellazione. A essere valutata è la voce in sè e allo stato in cui si trova; non certo lo scrittore.
  • il punto qui, non è certo la scrambler ma quanto la voce allo stato attuale incontra le policy di wikipedia, ad es. quella più volte citata del "niente ricerche originali. Il mio citarti la FDA quindi non voleva dirti che la scrambler non è stata soggetta a indagine dall'FDA ma dirti che da un atto pubblico non si rinvengono elementi a supporto della voce. Non c'è e non ci può essere alcun giudizio di merito sulla terapia ma solo sulla voce
  • Cosa comporta questo? il fatto che non posso da volontario su un enciclopedia andare ad indagare il perchè e il per come e quanto le autorizzazioni CE e FDA facciano aderire la voce alle policy di WP. Questo giudizio di adesione alle policy è un giudizio per forza relativo perchè non poggia su dati oggettivi e/o quantitativi. Un esempio: ci stiamo sforzando di creare dei criteri di enciclopedicità per gli scrittori, se dai un occhiata sono criteri semplici e cionostante nelle cancellazioni ci sono discussioni e distinguo. E' la natura stessa delle policy che lasciano spazio alla discrezionalità nel valutarle o non avremmo bisogno di votare.
  • tieni poi a mente un fattore soggettivo: essendo volontari non retribuiti amiamo la semplicità (=meno fatica) ergo se viene inserita la voce sulla macchina che distribuisce le sacche di sangue evitando così errori "umani", in quella voce dovrà risaltare non solo che ha passato le fasi di sprimentazioni ma che è anche diffusa, che c'è una letteratura scientifica o statistica in merito (ad es. che in Tot ospedali ha ridotto gli errori nelle trasfusioni del 90% ecc..) ecc.. cioè tutti quegli elementi che in fase di cancellazione possano aiutare nella scelta. I voti quindi si basano su un mero elemento soggettivo: quanto la voce, allo stato attuale, aderisce alle policy di wikipedia. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:44, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]
scusami, giusto per capire, rileggo la tua spiegazione ma a me pare che la FDA faccia proprio riferimento alla 510(k) cioè la sostanziale equivalenza, nell'atto dice "We have reviewed your Section 510(k) premarket notification" .. non comprendo .. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:21, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]

Re.. In generale, penso che più i dubbi vengono riportati, più è facile adeguarsi per un esterno al mondo di wp, non sempre facilmente decifrabile.

Il processo di "sostanziale equivalenza" è quello descritto nel flow chart relativo a questa voce, di cui sopra ho indicato il Link. Nelle pagine della FDA dove viene spiegato il processo di ammodernamento troverai conferma a quello che leggi di seguito.

Per "sostanziale equivalenza" si intende un processo "veloce" che si può utilizzare quando una parte della richiesta riguarda qualcosa che è già noto. Nel caso della Scrambler Therapy si intende la categoria degli elettro-analgesici, che si può facilmente dimostrare senza studi clinici. Se a questo punto la ST era una TENS, il processo prevedeva autorizzazione immediata. Quando si constatano delle differenze pur essendo la categoria nota, si chiedono informazioni integrative come spiegato nel flow chart. Nel caso della Scrambler Therapy la differenze riscontrata nelle emissioni è sostanziale rispetto alle TENS, quindi è stato necessario produrre una completa procedura di validazione clinica per determinare se gli effetti in termini di efficacia e sicurezza erano almeno uguali o superiori ad altri dispositivi di elettroa-analgesia autorizzati nella stessa categoria. La procedura di "sostanziale equivalenza" implica quindi a) un'effettiva complòeta similitudine con dispositivi autorizzati che vada oltre la tipologia di appartenenza, ed in questo caso si ottiene l'autorizzazione immediata, b) una limitata similitudine (tipologia di appartenenza) che richiede altre verifiche, in questo caso la produzione di studi clinici. Se approfondisci la lettura nel sito FDA, troverai conferma.

Il mio problema quindi non è cosa vuole wp, quello è chiaro. Il problema che io trovo è che qualsiasi introduzione di fonti primarie autonome viene ignorato o non compreso per ragioni tecniche, in genere fortemente specialistiche. Ho affrontato due minuti fa questo problema nella mia pagina di discussione con Jalo, sperando che questa volta ci siamo capiti. Sintetizzo la questione in maniera metaforica. Io sto guidando un'utilitaria, mi ferma un vigile e mi chiede di dimostrare che sono abilitato a guidare. Io gli mostro la patente, ma il vigile dice che non va bene, e mi chiede di mostrargli un altro documento. Nello stesso momento dall'altra corsia un altro vigile ferma una Ferrari e gli chiede la stessa cosa. Il guidatore gli mostra la fotocopia illeggibile di una patente ed il vigile dice che è tutto a posto e lo lascia andare via, mentre a me sequestra l'utilitaria. Spero adesso sia più chiaro cosa sta esprimendo questa votazione, esclusivamente un fattore soggettivo, che presumo derivi dall'utilizzo di diversi linguaggi e dalla diversa conoscenza dei canoni ufficiali di riferimento.

A questo punto se riprendo il tuo chiarissimo esempio, io penso di aver dimostrato che esistono i criteri di enciclopedicità in misura almeno uguale a quella di altre voci presenti in wp, e nel caso di quella inglese prima citata, decisamente maggiori. Io leggo i voti, ma le motivazioni a supporto oggettivamente non hanno dimostrato la mancanza di fonti primarie (la famosa "patente"), la mancanza di valutazione di terze parti (i processi peer review), la mancanza di possibilità di riscontri oggettivi (gli ospedali pubblici, la rete di distribuzione planetaria)ecc. ecc....

Infine come forse hai avuto modo di capire, se questa pagina verrà cancellata ci rimettono solo i malati che hanno necessità di informazioni da fonti secondarie, e godranno solo altri personaggi che potranno tranquillamente continuare a diffondere false informazioni sulla Scrambler Therapy, non essendoci documenti "semplificati" facilmente accessibili per un utente che ha bisogno di formarsi una idea corretta. In altre parole wp sembra che stia operando, per quanto in buona fede, esattamente all'inverso di quella che appare negli intenti la sua mission ...--Share (msg) 15:49, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]


Il problema è proprio qui: "se questa pagina verrà cancellata ci rimettono solo i malati che hanno necessità di informazioni da fonti secondarie, e godranno solo altri personaggi che potranno tranquillamente continuare a diffondere false informazioni sulla Scrambler". Continua a sfuggire il senso e gli scopi di wikipedia: si tratta di un'enciclopedia. Non di uno spazio per la difesa e la diffusione di terapie non ancora condivise, diffuse ed utilizzate. Non è un posto in cui condurre battaglie, ma, ripeto, un'enciclopedia. --Dedda71 (msg) 16:05, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]

RE:Dedda, io non sto conducendo nessuna battaglia, almeno per come la intendi tu, vorrei che questo ti fosse amichevolemente chiaro. Sei ancora una volta in errore quando affermi che questa terapia non è condivisa,diffusa od utilizzata, è una tua valutazione soggettiva, ed i motivi sono stati già ampiamente spiegati, forse non nel linguaggio di wp, ma questo non cambia la realtà oggettiva. Quanto ad enciclopedia, io intendo una fonte di informazioni accessibile che rielabora fonti primarie per un pubblico non specializzato. Penso anche che un'enciclopedia in genere si consulta quando si vuole conoscere qualcosa, nel caso della terapia del dolore cronico chi pensi che sia interessato a capire?....--Share (msg) 17:00, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]

@Dedda71 Nessuno conduce battaglie, se non per la correttezza della informazione. Lo scopo di una enciclopedia è quello di fornire una quadro sistematizzato del sapere nelle varie branche che lo compongono: tanto per restare in tema guarda qui [5]. Non si tratta di diffondere terapie, ma di diffondere conoscenza: Diffondere informazioni corrette è lo scopo di wikipedia! interrogati se per caso non sia il tuo argomento a traslare il piano valutativo dalla informazione in sè al contenuto della informazione. Medita(te) gente medita(te)!
@Guido: Thank you!
@Ignlig: secondo te a che punto è la sfida?
@Tutti: volevo invitarvi ad una riflessione: il discorso è salito nettamente di livello e se uno non legge con attenzione i post di Ignlig e di Share due volte ci capisce davvero poco. Eppure ogni tanto passa qualcuno "quota conforme" e se ne va. mi dava un pò da pensare e a voi?--GB70 (msg) 17:07, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]


L'impossibilità di applicare il punto di vista neutrale.. Ho appena visto che quello che ritenevo di aver chiarito con Jalo, è stato nuovamente modificato da Melos. Adesso Jalo mi chiede uno scritto pubblico che conferma l'affermazione di efficacia dove altre terapie falliscono. Io indico il link ad una fonte primaria, e scrivo quanto segue:

"...Vai sul link: [1]. Ti apparirà un articolo in forma estesa. Se lo leggi, ad un certo momento proprio all'inizio troverai scritto:

Aim To investigate a possible new method based on biophysical principles (scrambler therapy) to be used in the effective treatment of drug-resistant oncological pain of the visceral/neuropathic type.

Questo significa inequivocabilmente "non responsivo". Proseguendo la lettura troverai altro che rafforza quanto riportato nell'abstract.

Subito dopo, sempre nell'introduzione troverai scritto: Results All patients reacted positively to the treatment throughout the whole reference period. Pain intensity showed a significant decrease (P<0.001), accompanied by a gradual rise both in the pain threshold and the duration of analgesia. Nine (81.8%) of the patients suspended pain-killers within the first 5 applications, while the remaining two (18.2%) considerably reduced the dosage taken prior to scrambler therapy. No undesirable side effects were observed. Compliance was found to be optimal.

Questo significa "la terapia è efficace dove le altre falliscono. In questo caso si parla solo di oppiacei perché sono l'ultima risorsa disponibile del clinico. L'utilizzo di oppiacei implica il fallimento di tutte le altre molecole meno potenti. Anche in questo caso continuando a leggere l'intero articolo troverai spiegazioni più ampie."

Per chi legge l'inglese penso sia tutto molto chiaro. La domanda che vi pongo è: cosa non è chiaro in questa risposta?.... Mi piacerebbe conoscere il pensiero di altri, oltre naturalmente a quello di Melos che ha rimodificato la pagina.--Share (msg) 17:16, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]

Scusami ma mi pare che non ti siano chiari i rilievi mossi sopra da diversi utenti: per fonte terza si intende appunto fonte diversa. Non è possibile averla per la scrambler, perchè non prevista, non necessaria ecc...? Questo per i wikipediani comporta la non adesione alle linee guida.. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:27, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]
Caro Share/GB70, grazie per il suggerimento. Meditare fa sempre bene. Per favore, fermati anche tu un attimo riflettere sull'uso strumentale che intendi fare di wikipedia. --Dedda71 (msg) 17:34, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]
@Dedda71/Dedda71(?) guarda che non ero sarcastico; parlavo seriamente e con serenità. E ti spiego: Ignlig ha studiato il caso e si è peritato con attenzione di andare sul sito FDA a scaricare il pdf di autorizzazione e leggerlo, nonostante il suo inglese (detto da lui) non sia granché: ha potuto così formulare obiezioni serie; Guido ha addirittura messo in discussione una sua questione personalissima, autolimitando la sua privacy (questo per me è un gesto coraggioso e che testimonia una grande onestà intellettuale); per contro trovo nella votazione soggetti che passano votano senza nemmeno una parola di motivo e se ne vanno. E' un loro "diritto" (per carità); ma questo mi fa onestamente riflettere e, credimi, non mi interessa polemizzare con te strumentalmente. Io ho detto delle cose; sono disposto a cpiegare quello che dico, sperando di convincere, ma accetterei serenamente di essere convinto del contrario: qui non si discute per vincere o perdere, ma per progredire un pezzettino nella conoscenza. La modalità di Ign e di Guido mi sembra utile allo scopo; quella di chi passa, vota e non parla, no. Questo è il mio pensiero: capisco che possa non esserti gradito, ma ho il dovere di esprimerlo.--GB70 (msg) 18:34, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]

RE. IgnLig, fonti terze ne hai quante ne vuoi, basta che fai una ricerca su google. Ti anticipo: agenzia di stampa come ANSA, ADN Kronos salute, media come canale 5 (Bonolis), RAI (Frizzi, TG salute),periodici ed inserti sulla salute genere repubblica, Ok salute ed altri che non ricordo, corriere della sera edizione nazionale (quasi una pagina intera), sportello sul cancro (on line), giornali e TV regionali ecc. ecc. , mi sembra abbastanza. Se poi non hai tempo ti posso mandare alcune scansioni via mail. --Share (msg) 18:18, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]

Parlare del dolore delle persone, perchè è di questo che stiamo parlando e leggere frasi del tipo "secondo te a che punto è la sfida?" sinceramente mi lascia dell'amaro in bocca. Ora, sul pubmed esistono due sole pubblicazioni, nulla di male così si inizia, ma appunto si inizia. Il ricercatore principale di entrambe le pubblicazioni è un italiano, che cerca di diffondere il più possibile la sua teoria, nulla di male. Ora non si sta parlando di pubblicazioni che trattano della maggiore evidenza di un dato sintomo rispetto ad un altro in una patologia rara (due andrebbero benissimo), no, si parla di una cosa importantissima diffusa a livello mondiale. In questi casi è ben importante sapere che valgono due dati: su quante persone vengono effettuati gli studi e quanto durino tali studi. Se non sono stato chiaro ripeto: il numero e il tempo deve essere direttamente proporzionale alla diffusione della relativa patologia (questo ricordiamocelo sempre) tralasciando la percentuale di fallimento. (Leggo 11 e 223 casi in un anno?Forse sbaglio..) Tralasciando che i possibili effetti negativi nel tempo e l'effettiva capacità del trattamento a lungo termine sono ovviamente sconosciuti (i "follow up" si effettuano a 5-10 anni di distanza e non vedo studi in tal proposito e forse non è neanche passato quel tempo) e quindi dire che "funziona" è una frase senza senso. Infine ulteriore prova è la mancanza di studi americani, inglesi (o comunque stranieri) su questa tanto importante scoperta, ci saranno se sarà tale, se non ci saranno non sarà tale. E se qualcuno mi potrà obiettare sul patriottismo della "scoperta" ma allora perchè chiamarla con un termine intraducibile in lingua italiana? (e so che si è obbligati a scrivere in inglese, lingua ufficiale medica..). Infine non citatemi tg o quotidiani su argomenti come questo, per cortesia. Come ho detto prima in poche parole, è presto. Mi dispiace per chi soffre, massimo rispetto a chiunque, davvero.--AnjaManix (msg) 01:12, 8 mar 2009 (CET)[rispondi]

Il follow up della terapia.. bah, si anche ma serve per valutare la risposta individuale non c'entra con questo discorso. Da come ti sei espresso imho forse intendevi gli studi clinici e osservazionali insomma la sorveglianza postregistrazione, quelli invero non finiscono mai, altro che 15 anni e hanno un nome specifico: fase IV , ossia quella di cui si parla nella voce e che ha voluto vedere L'FDA. Approfitto per chiedere all'autore se per l'Europa il dossier l'hanno inviato all'EMEA; passano di lì anche gli strumenti medicali? Riguardo alle pubblicazioni trovo verosimile che appena questa tecnica si diffonderà troveremo qualche studio comparativo con altre tecniche. Oppure degli aggiornamenti sulla terapia del dolore di casistiche e gruppi. Se davvero questa tecnica è efficace, innovativa e migliorativa prevedo un fiorire di articoli (e ordinazioni). Sapete bene che sulle specialistiche pubblica anche chi dice che su una casistica di 40 pazienti risciacquare il prepuzio prima della cateterizzazione con un disinfettante al 10% piuttosto che al 15% ha ridotto o non ha ridotto le infenzioni urinarie ergo se il vostro TENS otterrà qualche risultato qualcuno lo scriverà. Quindi capisco i dubbi sulla diffusione espressi dalla comunità e rivolgo un appello al creatore: la voce come vedi non passa, salvala e ripassa tra un pò quando potrai rassicurare la comunità con qualche link e qualche struttura ospedaliera in più. Penserò io alla wikificazione così la voce ha un impatto visivo migliore. Obiettivamente a parte le registrazioni l'articolo non sembra avere quella consistenza fattuale e bibliografica a cui siamo abituati per tecniche più diffuse o famose e, visto che qui non abbiamo fretta, magari è il caso di attendere un pò. Vedo su internet che la scrambler therapy è stata presentata anche qui alla SUN di Napoli, magari un'idea potrebbe essere anche aggiungere le Università in cui la metodica è stata illustrata. Questo sempre la prossima volta, assieme alle altre info che verranno, adesso non ne vale la pena vista la cascata di +1. Comunque sono sicuro che i direttori sanitari delle aziende ospedaliere e le ASL non cerchino conferme su wikipedia. Share e GB70 mi sembrate due tipi brillanti, ottima la qualità anche logica dei vostri rilievi, se voleste estendere il vs contributo a wikipedia anche oltre questa pagina ve ne saremmo tutti riconoscenti. --Waglione«..........» 04:38, 8 mar 2009 (CET)[rispondi]

Risposte a AnjaManix e Waglione. Mi inserisco negli interventi precedenti di AnjaManix e Waglione, perchè formulano delle domande estremamente di merito, e più tecniche, il che mi porta a pensare che la discussione adesso è più semplice, in quanto possiamo parlare lo stesso linguaggio senza partire ogni volta da zero. Io credo che queste domande/osservazioni siano risolutive per dimostrare che la richiesta di cancellazione non ha fondamento una volta chiariti i dubbi relativi in maniera oggettivabile e documentabile, ringrazio quindi per questa insperata opportunità. Poichè gli interventi sono molto lunghi, riporto per chiarezza espositiva i punti centrali che originano le mie risposte.

Osservazione: Ora non si sta parlando di pubblicazioni che trattano della maggiore evidenza di un dato sintomo rispetto ad un altro in una patologia rara (due andrebbero benissimo), no, si parla di una cosa importantissima diffusa a livello mondiale. In questi casi è ben importante sapere che valgono due dati: su quante persone vengono effettuati gli studi e quanto durino tali studi. Se non sono stato chiaro ripeto: il numero e il tempo deve essere direttamente proporzionale alla diffusione della relativa patologia (questo ricordiamocelo sempre) tralasciando la percentuale di fallimento. (Leggo 11 e 223 casi in un anno?Forse sbaglio..)

Quello che scrivo può essere confermato da Ignlig, che ha il report clinico complessivo richiesto dalla FDA, inclusivo di un RCT submitted. Gli studi sono iniziati nel 1996, comprendono fase II,III e IV dal 2003, tre diversi Main Investigator indipendenti di 3 diverse strutture pubbliche abilitate allo scopo. Oggi siamo nel 2009, i conti sono facili. I pazienti documentati e pubblicati in diverse forme, tutti dati comunque soggetti a peer review e verifiche di GPC ed EBM anche dalla FDA, sono circa 2400. Se confronti questo numero in letteratura scientifica con altre pubblicazioni, per esempio quelle direttamente riferibili per tipologia (cronico neuropatico,oncologico in fase terminale)che riguardano ad esempio l'utilizzo dell'ossicodone, gabapentin ecc. ecc. , è un numero decisamente più elevato della norma, anche per varietà di tipologia:FBSS,Lumbsc. PHN,Trigeminal,Post Surg.,Brach. Plex,Pudendal,LBP,SCS per il benigno,e vari tipi di K che includono anche il dolore viscerale nella fase ultima della malattia, con soggetti non rsponsivi agli oppiacei e VAS media di 9/10. Se come sembra sto interagendo con un esperto del settore, puoi capire di quale realtà terrificante sto scrivendo, quale enorme responsabilità etica e morale mi sto assumendo, ed indirettamente, quanti controlli "ufficiosi" ha subito questa ricerca prima di essere appoggiata pubblicamente dalle istituzioni (non solo scientifiche) nazionali. Questo credo che risponde correttamente alla prima parte delle tue osservazioni.

Scrivi ancora:

Infine ulteriore prova è la mancanza di studi americani, inglesi (o comunque stranieri) su questa tanto importante scoperta, ci saranno se sarà tale, se non ci saranno non sarà tale.

Non è una prova, per due semplici ragioni. Contrariamente a quello che si pensava su wp, non c'è mai stata nessuna attività commerciale precedente alla recente industrializzazione e distribuzione mondiale della metodica antecedente agli investimenti USA "a cose fatte", e non c'è mai stata nessuna sponsorizzazione privata sugli studi clinici, non a caso gli sponsor sono stati gli stessi ospedali dove sono stati eseguiti (studi spontanei). E' evidente che un singolo ricercatore non è in grado di produrre studi sponsorizzati economicamente come fanno abitualmente le industrie, e quindi di produrre rapidamente studi internazionali multicentrici. Questo nulla cambia sulla significanza clinica e la significatività statistica dei dati clinici, il follow up, il consenso.

Adesso per ragioni tipicamente tese a favorire la commercializzazione della metodica (non quindi di dubbio su efficacia e sicurezza), come si usa abitualmente fare in ambito industriale per le strategie di diffusione, si sono avviati altri studi RCT affidati ad opinion leader del settore, in particolare negli USA, dove comunque sono stati già svolti studi interni per ottenere il consenso degli opinion leader (ed anche per investire 12 milioni di dollari su basi razionali per lo sviluppo industriale e commerciale) che adesso si occupano di questa ulteriore fase. Questo accade solo ora perché l'autorizzazione FDA è stata rilasciata fine febbraio 2009 e, brutalmente parlando, c'è la ragione economica per farlo. Per la stessa ragione è stato mantenuto intenzionalmente basso il numero di pubblicazioni e relativo IF nella fase pre-industriale. Sarebbe stato impossibile il contrario in assenza della produzione e la rete di distribuzione internazionale, che oggi copre praticamente la totalità del pianeta, ma che è dipesa dagli investimenti USA assenti in precedenza.

Scrivi ancora: Infine non citatemi tg o quotidiani su argomenti come questo, per cortesia. Come ho detto prima in poche parole, è presto. Mi dispiace per chi soffre, massimo rispetto a chiunque, davvero.

Pienamente d'accordo sull'irrilevanza dei media, ma questo mi è stato esplicitamente chiesto, io non avevo mai considerato l'argomento su wp. Per il resto spero di averti dimostrato con chiarezza con non è presto.....è persino troppo tardi. Se tramite IgnLig puoi trovare il modo di farmi avere un tuo recapito mail, posso dimostrartelo in maniera più approfondita inviandoti anche i dati di comparazione diretta verso le terapie ritenute oggi più efficaci, e verso la letteratura accreditata di riferimento.

In sostanza la cancellazione della pagina su wp oggettivamente non cambia la mia vita, cambia solo quella di chi non potrà leggerla,le persone che dal tuo punto di vista stai proteggendo, ma non è così che ci riesci. Io vorrei veramente che tu legga privatamente tutti i dati clinici di 10 anni,e ti renda conto del significato di questi dati nella vita reale delle persone che in maniera diversa cerchiamo di proteggere. Cmq se tutti gli interventi critici erano di questo tipo, posso dirti in tutta sincerità che wp inizia per me ad avere un significato diverso, decisamente migliore. Non hai idea di quanto è demoralizzante veder trattare tutta questa delicata questione in termini di +/-1.

Per waglione. Come in precedenza riporto per chiarezza la parte di interesse specifico.

Nei dispositivi medici l'EMEA non ha competenza. La legislazione Europea prevede solo l'applicazione della 93/42 CEE. Per questa ragione anche in Europa si vede con molto interesse l'autorizzazione FDA, che invece segue la stessa procedura utilizzata per i farmaci, incluse le verifiche cliniche richieste.

Anche nel tuo caso leggo le parole di una persona competente. Mi farebbe piacere che oltre a valutare quanto ho espresso sopra, tu possa leggere privatamente le relazioni cliniche complete validate dalla FDA. Penso sei in grado di utilizzare il mio recapito mail registrato in wp, se non è così fammi sapere como posso farti avere questo materiale, ti assicuro che è a prova di +1 :-).....

Ti ringrazio anche per l'offerta di collaborazione. In effetti quando ho collegato la pagina mi sono reso conto che alcuni argomenti riportati su wp, specie nel campo della neurofisiologia, hanno bisogno di revisione. Cmq. grazie anche a te per l'intervento. Posso dire che è la prima volta che mi sento a mio agio su wp.--Share (msg) 14:00, 8 mar 2009 (CET)[rispondi]

@AnjaManix La relazione tra il dolore delle persone e la sfida intellettuale è concettualmente inesistente, almeno sul piano funzionale, ed inutile su ogni altro. Mi pare un argomento puramente retorico noto come "captatio benevolentiae". Se volessi approfondire ti suggerisco questo link [6], segnatamente quella Socratica. Oltretutto, se rileggi un attimo più sopra, capirai che è stata proprio la sfida a determinare l'intervento (serissimo ed interessante) di Ignlig; il seguito è storia nota. E' un giusto prezzo, peraltro mentalmente intrigante, da pagare per indagare la realtà. E' legittimo che tu non la pensi così, ma dammi, come io faccio con te, il diritto di dissentire. O no? Quindi dissipa l'amaro che hai in bocca: chi ha ideato la Scrambler sa occuparsi di dolore e sofferenza certamente meglio di me (e di te?). Ciò detto: i casi documentati (è inutile dire che sono molti di più gli effettivi) in strutture pubbliche, quindi terze e scientificamente di alto profilo (v. Policlinico universitario Tor Vergata)sono oltre 2.400 ed il tempo di studio è stato di ben oltre 10 anni (1996-2003 e poi fino ad oggi in fase IV). Questi dati (documentabili) sono sufficienti? Tua frase: "Tralasciando che i possibili effetti negativi nel tempo e l'effettiva capacità del trattamento a lungo termine sono ovviamente sconosciuti (i "follow up" si effettuano a 5-10 anni di distanza e non vedo studi in tal proposito e forse non è neanche passato quel tempo) e quindi dire che "funziona" è una frase senza senso". Mia osservazione: I) la fase sperimentale è stata più lunga del periodo di follow-up, quindi il tuo dubbio (ma a me sembra più una tua certezza, non so da cosa tratta) sul fatto che "i possibili effetti negativi" e "l' effettiva capacità del trattamento a lungo termine" siano "ovviamente" [ma ovviamente per chi e su che basi?] sconosciuti è assolutamente errato; è invece ovviamente vero (e verificabile) che ci sono studi di follow up (dal 1996 progressivamente fino al 2009; e dal 2003 essi sono di fase IV; il tutto documentato a norma di legge). Quindi ribadisco (e aspetto smentita) la terapia ovviamente funziona ed ovviamente non ha effetti negativi nel tempo. II) ciò che è davvero senza senso è il fatto che tu affermi che non funziona e che sono (addirittura ovviamente) sconosciuti i possibili effetti negativi nel tempo; mi spiego: è perfettamente legittimo che tu lo dica , ci mancherebbe altro , ma (se vuoi infine rendertene conto) lo dici per partito preso; oppure, se sto sbagliando, citami le fonti, come ha fatto Share per sostenere quanto dice. Concordo perfettamente con te sul fatto che la questione non ha bandiera: quindi continua ad obbiettare tutto quello che ritieni giusto e non pensare nemmeno per un attimo di astenerti solo perché "l'idea è italiana". (p.s. Il nome Scrambler ascende ad un concetto preesistente usato in ingegneria per il mascheramento delle informazioni: era scientificamente corretto ampliare questo concetto ai sistemi biolgici, visto il principio attivo del dispositivo: quindi nessun campanilismo; peraltro era proprio cacofonico chiamarla Terapia del mescolamento delle informazioni, o no? :):). Infine AnjaManix, grazie del tuo intervento; non volermene se a volte appaio un pò spigoloso: è solo un modo di approcciare un argomentazione logica in maniera laica e (spero) non preconcetta. Ho lanciato la c.d. "sfida" proprio per questo: i risultati mi sembrano utili per tutti; a questo punto ciascuno di noi si è certamente arrichito o consolidando, nel confronto, le proprie idee, oppure cambiandole.--GB70 (msg) 17:22, 8 mar 2009 (CET)[rispondi]
@Waglione Grazie per quanto hai scritto, davvero! Per quanto riguarda la collaborazione con wikipedia, mi farebbe molto piacere, ma non saprei da dove incominciare. Magari dammi qualche dritta sulla talk, se ti va ed hai tempo. ancora grazie e saluti --GB70 (msg) 17:30, 8 mar 2009 (CET)[rispondi]
"i casi documentati sono oltre 2.400" ok, pubblicazioni in merito? Si parla di casi complessivi o di un unico studio? Sai nella voce non ne fai cenno, fammi capire nella voce parli delle cose meno importanti?
Vedi se leggo frasi come "LANCIO UNA SFIDA INTELLETTUALE" (persa quando hai scritto una cosa del genere) e fino all'ultimo rimani tutto felice dell'andamento delle discussioni, anche nell'ultimo post qui sopra, dimenticandoti di ciò che è stato costretto a dire un utente, una persona.. ma forse non hai idea del male che gli hai fatto, però speravo, speravo che tu non continuassi ad essere felice di una cosa andata così male, invece.. Dai che sapevi benissimo che a qualunque medico fuori da wiki si chiedesse di questa terapia gli viene rispostp che è in fase sperimentale, smettiamola di dire il contrario, per cortesia. Il mio amaro in bocca pensi che sia soggettivo? Mah... sai pensavo che ti fosse dispiaciuto davvero l'episodio, ma hai ragione tu è solo quello che penso...
Quindi...io ti sto dicendo: aspetta, fai in modo che sia accertata, diffusa fra i medici, che tutti ti sappiano indirizzare senza dubbio e consigliarti al meglio, che esistano fonti terze, che questa è la cosa migliore per chi soffre, e non ti va bene... Se il tuo unico fine non è la pubblicità non lo capisco. Se mi rispondi "così fornisco la possibilità a chi soffre di curarsi" (o similare) beh ti hanno già risposto... Basta, rispetta chi soffre, ma forse non hai capito cosa volessi dire con queste parole. Non rispondermi, per te sono solo parole ma la gente sta male a leggere quello che scrivi--AnjaManix (msg) 21:46, 8 mar 2009 (CET)[rispondi]
@AnjaManix Dopo aver letto il tuo post ho provato davvero rabbia; devo essere onesto. Poi però, dopo una sigaretta chiarificatrice, ho pensato che, comunque, per quanto inutilmente offensivo nei miei confronti, quello era il tuo pensiero e che quindi come tale dovevo rispettarlo. Ora ti espongo il mio, (credimi (se puoi) senza nessuna acrimonia): io penso che né tu, né io abbiamo il diritto di scrivere sulla pelle di altri; anzi io sono certo di non averlo, tu fa come ti pare! Avevo provato a tenere la conversazione con te sul tema scientifico (cercando anche di sdrammatizzare un poco), ma forse non sono riuscito a spiegarmi bene. Dico un'ultima cosa sul punto: l'"episodio" a cui ti riferisci non mi è dispiaciuto: mi ha scassato l'anima (seppure di ricordi) ma non credo che questo ti riguardi. Cerca solo di ricordare tu, o novello Catone, che stai discutendo su una pagina di Wikipedia per determinare o meno la cancellazione di una voce. (P.S. nel caso non te ne fossi accorto io non sono né l'autore della pagina, né l'ideatore della terapia). E' inutile affrontare con te altri argomenti: hai ragione sono solo parole e quanti danni possano fare nemmeno te lo immagini. --GB70 (msg) 00:09, 9 mar 2009 (CET)[rispondi]
Anja ma di quale voce abbiamo i dati che richiedi a questi ragazzi? E' un problema nostro e in questo caso tuo se su internet, di uno studio qualunque, il massimo che puoi trovare è un'abstract su Pubmed, non è un problema di chi l'articolo l'ha scritto e se l'è visto pubblicare. E non è -e non dev'essere- un problema tuo analizzare questi dati! Quando mai abbiamo parlato qui di numeri di pazienti come stai facendo tu ora? Ma che diamine di impressione stiamo dando? Noi ci basiamo sui responsi di chi quei dati sa può e deve analizzarli ossia FDA e CEE.
Ed è inutile che ti metti a discettare su procedure che evidentemente ignori e i cui dossier comunque sono sono stati già presentati ed accettati.. che fai li vuoi confutare tu o dire se a te stanno bene? Non continuare su questa linea, questi due ricercatori giustamente si offendono se il punto che vuoi chiarire tu, qui e adesso, è se questa terapia sia dannosa o meno. Per cortesia chiudi questo argomento.
Il punto che interessa a noi è un altro: se e quanto sia diffusa ( e pare lo sia poco), non se faccia male o meno, queste son cose che offendono chi ci ha sudato. Continui a ripetere "fase sperimentale" ma hai capito o no che possono già venderla? --Waglione«..........» 01:51, 9 mar 2009 (CET)[rispondi]
Tralasciando che l'unica persona offesa qui è un altra (non io, non loro, un utente, una persona, che senso ha parlare di fatti privati in un enciclopedia? Nessuno, ma è così triste essere-sentirsi- costretti a parlarne, che poi il mio unico pensiero è: raga ma che stiamo facendo? Ha davvero senso parlarne ancora? E non ne trovo il senso) non confondiamo il fatto che possono venderla con il riconoscimento internazionale (siamo un enciclopedia, ricordiamocelo) Avverrà? Non fuggiamo mica, non ho mai chiesto nulla (non ha questi ragazzi ma alla voce) di più di quello che si chiede per qualunque voce su wiki, il minimo di enciclopedicità manifesta. Sapessi quante lotte ho fatto in wiki e fuori wiki a favore dei ricercatori, gente stupenda, se non fosse successo quello che è successo sarebbe andato tutto diversamente (riguardo le mie parole) ma davvero non riesco più a sorridere, a sdrammatizzare in questo frangente e mi sembra così normale... Ma forse e qui che sbaglio?--AnjaManix (msg) 02:30, 9 mar 2009 (CET)[rispondi]

Ho letto due minuti fa il blocco di Jalo della pagina e le sue motivazioni. Le mie osservazioni in merito le trovate in discussione, ma devo essere sincero, sul piano prettamente umano ho trovato questa azione veramente sgradevole per contenuti, motivazioni, chiare finalità di determinazione del raggiungimento di uno scopo con ogni mezzo che sfrutta il principio di autorità. Adesso la mia percezione è che non esiste più alcuna possibilità di ragionare oggettivamente ed obiettivamente.Quello che in wp dovrebbe essere il punto di vista neutrale,da quello che leggo adesso è pura utopia .

AnjaManix, una sola ed ultima nota molto personale. Manifesti un'emotività diversa dal contesto generale, sicuramente troppo forte per essere slegata da esperienze dirette. Se veramente vuoi che iniziamo a parlare del dolore della gente in rapporto all'oggetto, avrei molti argomenti che ti farebbero "smettere di sorridere" per sempre pensando alla cancellazione. Non pensare che uno come me vive virtualmente la realtà relazionata, e magari ha bisogno del consenso di wp per essere legittimato come qualcuno sembra credere. Considera che per me rimettere la pagina su wp ha consapevolemente significato produrmi un danno mediatico. Ero stato avvisato che la pagina sarebbe stata immediatamente messa in cancellazione, ma prima di leggere certe cose pensavo che le regole di wp sarebbero state applicate secondo oggettività e neutralità "Galileiana"... evidente grave errore di valutazione dovuto a deformazione professionale.

Cmq torniamo a noi. Sicuramente possiedi gli strumenti per informarti sui dati ufficiali che riguardano il tasso di suicidio nel dolore cronico benigno, e di richiesta di eutanasia nel dolore oncologico, dagli un'occhiata. Questo dovrebbero farti riflettere in maniera diversa su cosa può significare per una persona vivere nel dolore senza speranza, o farlo sapendo che dietro l'angolo c'è una ragionevole e ben documentata (indipendentemente dalla tua posizione soggettiva e non verificabile) possibilità di soluzione.

Con estrema sincerità posso dirti che questo non basta, ma aiuta. Non basta perché quando c'era un solo Centro operativo in Italia, la lista di attesa è arrivata a due anni, troppi per qualcuno che non è riuscito ad aspettare. Hai idea di cosa si prova venendolo a sapere, e non potendo fare niente per mancanza di mezzi e di una diffusa mentalità come quella che alcuni di voi rappresentano in wp?....

Oggi per fortuna le cose stanno diversamente,ma il paese più arretrato sull'argomento è proprio l'Italia, non a caso. Dal resto del mondo arrivano in continuazione richieste commoventi da Ospedali, Hospice, medici specialisti del dolore, malati, che non vedono l'ora di avere uno strumento per tentare di risolvere quello che prima era semplicemente impossibile. Certamente queste entità rispetto ad un bambino di 12 anni hanno due vantaggi: chiedono e valutano conoscendo a 360 gradi l'argomento, e leggono quello che gli rispondi comprendendo il significato. Per il resto mi sembra che la discussione sia esaurita e corre il rischio di degenerare, almeno questo risparmiamocelo.--Share (msg) 11:39, 9 mar 2009 (CET)[rispondi]

Giusto per precisare. Il blocco e' dovuto all'edit war portata avanti dall'utente qui sopra, e la "possibilità di ragionare oggettivamente ed obiettivamente" a cui si appella consisteva, in realta', nella continua rimozione dei "citazione necessaria". Per il resto, la cronologia della voce parla per me. Jalo 12:03, 9 mar 2009 (CET) Non vedo l'ora che scada la settimana, e che finisca 'sta cosa[rispondi]

La citazione necessaria richiedeva un testo "sicuro" dove leggere quanto si affermava. Il testo è stato ripetutamente inserito e spiegato,come da pagina discussione. Il testo è stato ripetutamente cancellato nonostante rispondeva alle richieste. Sono state fornite tutte le spiegazioni in merito, il risultato è il blocco della pagina. Senza che ci prendiamo per i fondelli, la settimana è già scaduta circa 10 secondi dopo che è stata inserita la pagina. Questa "discussione" è solo un pro-forma tecnico per giustificarlo, ma mi sembra evidente che non ha nessun peso. Alla luce di questo facciamoci un favore tutti quanti, consideriamoci reciprocamente persone intelligenti, e lasciamo scadere questa settimana se proprio è necessario, ma evitiamo di adeguarci ai bambini di 12 anni, non è necessario per raggiungere lo scopo. Credo che tutti nella vita abbiamo cose più importanti da fare che giocare su wp, quindi rinnoverei l'invito a considerare la discussione chiusa. Non posso farlo per ragioni di regole, ma potendo votare avrei messo +1000 tanto per velocizzare le cose e finire questa storia priva di senso logico e razionalità. --Share (msg) 13:44, 9 mar 2009 (CET)[rispondi]

In cima a questa pagina trovi scritto: "La votazione per la cancellazione termina venerdì 13 marzo 2009 alle 24:00"
Vuoi terminare qui la discussione? Bene, non commentare piu' allora e lasciamo proseguire la votazione. Jalo 14:20, 9 mar 2009 (CET)[rispondi]


La non sottile differenza tra “applicazione delle regole” e “comma 22”, tra condivisione scientifica e condivisione commerciale. Da dove nasce -oggettivamente la- necessità di dirimere il dubbio del potenziale conflitto nell'applicazione di regole nel processo decisionale in corso sulla cancellazione della pagina.

Queste osservazioni prendono spunto da una nota di Veneziano, e riflettono in generale quello che dall’esterno sembra non funzionare correttamente in wp, e quindi genera osservazioni in merito.

Regole e comma 22 In una qualsiasi sistema che deve mantenere un equilibrio finalizzato al raggiungimento di uno scopo, sono ragionevolmente necessarie delle regole e la loro corretta applicazione. Nel caso specifico delle regole di wp, queste sono indirizzate primariamente a mantenere una forma enciclopedica dell’informazione nei termini insindacabili che si è autonomamente data. Queste regole quindi non hanno carattere coercitivo, ma procedurale. Si tratta in sostanza di un flow-chart che permette a chi scrive su wp di comprendere come deve essere organizzato il flusso di informazione su una base oggettivamente verificabile per raggiungere la forma espositiva richiesta. In questo specifico contesto l’utilità delle regole di wp è fuori discussione. Il problema nasce quando queste regole vengono trasformate in “comma 22”. In questo caso un osservatore esterno registra la trasformazione di un flusso procedurale di sostegno razionalmente oggettivabile ed utile, in un’azione arbitraria e coercitiva di sostanziale censura basata non più sull’oggettività dimostrabile, ma sulla soggettività personale indimostrabile, con finalità diverse da quelle enciclopediche. Nel caso della pagina che si richiede di cancellare si sconfina nel comma 22 quando le motivazioni proposte ricevono replica oggettiva e verificabile nell’ambito procedurale di wp, ed ottengono come risposta rifiuto arbitrario in un contesto soggettivo privo di verificabilità. Questo può accadere per diversi motivi, uno dei principali è la non conoscenza della materia ma la presunzione di giudicarla non avendo le basi conoscitive per farlo.

Esempi concreti:

“La metodica è sperimentale.” Come spiegato, questo concetto ha un preciso riferimento normativo. L’opinione personale in questi casi dovrebbe essere considerata irrilevante, ma nello specifico della votazione ha carattere predominante. E’ evidente l’utilizzo del comma 22.

“La metodica non è condivisa”. Altro elemento di grave errore. La condivisione che si intende negli interventi sopra riportati si riferisce alla condivisione in termini di capacità di penetrazione commerciale, non scientifica. La condivisione scientifica si esplica con le regole della scienza, non con quelle di mercato. La storia della medicina è piena di prodotti “commercialmente condivisi” ed ampiamente utilizzati, ma aspramente criticati dalla comunità scientifica. La condivisione “apparente” è solo il frutto degli investimenti in promozione e delle efficaci strategie commerciali dell’azienda produttrice, spesso basate su generose sponsorizzazioni (problema etico ampiamente dibattuto nella comunità scientifica), non di effettiva utilità del ritrovato.

Il rifiuto o la critica della comunità scientifica si esprime solo con le pubblicazioni, a volte anche in semplice forma di lettera. Ad esempio se qualcuno vuole criticare il supporto teorico della Scrambler Therapy, deve solo scrivere all’editore che ha pubblicato. L’editore sottopone le osservazioni ad un processo “peer review” , e se le trova fondate le pubblica. La cosa interessante è che la lettera di contestazione (ed eventuali repliche), dall’editore come nella Medline, vengono automaticamente associate all’articolo originale. In questo modo la comunità scientifica corregge i suoi errori e li rende visibili. Viceversa il parere personale, anche di un personaggio autorevole, se espresso in forma diversa da quella riportata, viene automaticamente classificato come espressione potenziale di conflitto di interessi. Il conflitto di interessi non è una possibilità remota. Un personaggio autorevole ha in genere molto contratti di consulenza con aziende del settore. Per questa ragione è necessario dimostrare che determinate critiche non siano un tentativo di proteggere interessi economici dell’azienda per cui si opera in forma di consulente, che spesso significa anche opinion leader per favorire la “condivisione” di un prodotto xyz. Chi sostiene che la Scrambler Therapy non è una metodica condivisa, se non tiene conto di quanto espresso sopra entra nel comma 22. Sul piano oggettivo, questo rende nulla la prima delle 3 osservazioni che motivano la richiesta di cancellazione. Il secondo punto posto nelle motivazioni riguarda le fonti attendibili. In realtà qui non c’è nulla da discutere. Le soli fonti attendibili riconosciute in campo scientifico sono le pubblicazioni, le autorizzazioni delle autorità regolatorie, l’idoneità delle strutture in cui sono eseguiti gli studi, ed in generale le procedure “peer review”. Se non si ritiene attendibile il riferimento mondiale della comunità scientifica e della sanità, veramente non si capisce cosa si ritiene “fonte attendibile”. Anche su questo punto l’osservazione per richiedere la cancellazione è priva di senso logico. In questa mancanza di oggettività si inserisce anche quello che molto impropriamente è stato definito “Edit War”. Non è evidentemente possibile modificare o rimuovere un’informazione corretta per il semplice fatto che una diversa cultura non riesce –soggettivamente- ad interpretarla come tale. Imporre in maniera coercitiva la “non conoscenza” come strumento enciclopedico riporta la questione nel comma 22. Infine il terzo punto riguarda l’autopromozione. Mi sembra che questo sia stato risolto da tempo, anche in funzione delle fonti secondarie e terziarie, quindi è ridondante ed inutile tornarci sopra.

Adesso rimane da vedere perché esiste un potenziale conflitto di valutazione nella cancellazione della pagina. Potenziale non significa che esiste realmente, ma se la cancellazione avviene su base “comma 22” questo dubbio non potrà più essere eliminato.

In sostanza il problema del conflitto di applicazione delle regole nasce dalla documentabile osservazione della pagina su wp http://en.wikipedia.org/wiki/Medtronic (la “Ferrari” in pagina discussione). Questa pagina difficilmente può essere considerata come non promozionale, e leggendo le regole di wp sull’argomento non dovrebbe esistere.

A questo punto è evidente la richiesta pressante nei confronti di wp di mantenere un punto di vista oggettivo e coerente.

Allo stesso modo è importante che chi detiene funzioni di controllo, ragioni molto attentamente sul fatto che rifiutare senza motivo l’inserimento di spiegazioni coerenti alle richieste inoltrate, eliminare queste spiegazioni coerenti arrivando a bloccare la pagina per impedire che siano visibili o nuovamente introducibili, è un atteggiamento che se non adeguatamente motivato non fa pensare bene, e non contribuisce alla trasparenza delle regole.

Spero che eventuali osservazioni su quanto ho scritto siano egualmente verificabili su base oggettiva, normativa, documentale.--Share (msg) 14:08, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]

ti pongo solo degli appunti tecnici e ti invito a leggere questa pagina ma soprattutto il 5° pilastro
  1. Primo errore: qui non viene valutata la Scrambler therapy ma come essa viene presentata dalla voce
  2. “La metodica è sperimentale" ecc... sono concetti appigliati a una normazione... ok ma non cambiano alcuni dei relievi che sono stati mossi. Wikipedia non è una rivista peer riview ma un enciclopedia dove trova facilmente spazio ciò che è diffuso e che nelle nostre menti risalta come aderente a delle linee guida che ci siamo dati. Ciò che invece deve essere dedotto come "diffuso" e che implica un bagaglio di conoscenze specifiche e specialistiche è facile che si ponga fuori da wikipedia per la semplice ragione che questa è una enciclopedia generalista fatta per definizione su settimane di discussione e non è fatta da esperti. L'esperto non è un utente con "maggiori diritti" . L'equazione "è aderente alle linee quindi sta su WP" è per questi motivi errata perchè gli stessi criteri vanno letti da persone con bagaglio culturale differente, differente pigrizia (io ad es. sono un pigro).. senza andare a ricorrere a concetti pirandelliani particolarmente relativisti.
  3. Le fonti diverse e variegate vanno incontro a questo tipo di pubblico che sono i wikipediani
  4. L'edit war o comunque l'annullamento dei tuoi inserimenti è stato correttamente effettuato da un amministratore, lo puoi anche rilevare dal grafico qui
  5. sul dubbio che si possa essere prezolati, hai due possibilità, pensare che tutti coloro che qui hanno messo +1 ricevano bonifici periodici dalla Wikimedia Foundation che a sua volta li riceve dalle multinazionali oppure considerare che la visione che tu hai di wikipedia non è in effetti quella giusta sia dal punto di vista metodologico che contenutistico. A te la scelta più logica a latere se c'è qualcuno prezzolato mi scriva in privato.. tengo famiglia anch'io :-)
Salut --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:37, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]
Osservazione: la pagina fu attenzionata da subito, da parte di amministratori vigili, e poi posta in cancellazione per i seguenti motivi: non enciclopeditià; mancanza di fonti; si aggiunse nel corso della discussione un appunto di recentismo e comunque di originalità della ricerca. Avevo tentato da subito di fornire una chiara e concisa risposta ai rilievi (la si può leggere qui [7] come primo intervento. Dopo aver spiegato (anche documentalmente: vedi le autorizzazione alla commerciabilità che non possono essere concesse per terapie sperimentali) che, contrariamente all'assunto, la terapia non è sperimentale avevo cercato di rappresentare come funziona il sistema delle pubblicaizoni scientifiche in campo medico. A quel punto l'obiezione (vedi intervento successivo di Jalo allo stesso link) è variata: non si dubitava più della non - sperimentalità (anche se qualcuno ha continuato monocorde sul punto per alcun tempo) - non si parlava più di fonti, ma si chiedeva dove la terapia fosse usata; quanto fosse diffusa; quanti pazienti fossero stati trattati ecc. ecc. A questa obiezione la miglior risposta, mi pare, è stata quella di Waglione, ore 1.51 del 9.3.2009 (più sorpa). Ora: ogni dubbio non solo è legittimo, ma è anche (almeno per me che sono - o meglio aspirerei immeritatamente ad essere - neosocratico) obbligatorio: è l'approccio corretto e si fa bene ad avanzarlo, anzi, si fa bene ad avanzarlo crudamente. Tuttavia mi pare che, se si sfoltisce questa discussione ed anche in quella della pagina in votazione, le obiezioni che oggi dovrebbero sostenere la cancellazione sono di fatto diverse da quelle iniziali: non si può affermare ulteriormente che la terapia è sperimentale; non può dirsi che manchi di fonti attendibili ed eteroverificate. Anche questo (cioè la variazione-aggiustamento della obiezione in funzione del progresso del dialogo) mi pare perfettamente legittimo, ed anzi giusto ed auspicabile. Però a questo punto chiederei l'intervento di un/a volenteroso/a (meglio se amministratore) affinchè vengano ricapitolate ora ed in maniera assai sintetica le obiezioni finali alla pagina. Questo sarà utile non solo per l'eventuale processo ulteriore di dialogo (sebbene come ho già detto, la pagina sembra davvero "spacciata"), ma anche per completare l'informazione in vista sia dell'approfondimento di chiunque volesse consultarla, sia di eventuali ripensamenti futuri. E ciò che dico vuole essere assolutamente bidirezionale: non voglio cioè dire "se ricapitoliamo sarà più facile riaprire un giorno il discorso", voglio invece dire "se ricapitoliamo sarà più facile in futuro assumere qualsiasi determinazione". Per quanto possa valere, rivolgo un accorato invito a tutti: se ognuno esprime la sua idea in modo chiaro e senza personalismi (cioè senza accuse inutili, senza valutazioni soggettive dell'oggettivo ed, infine, anche autocriticandosi un pò prima di postare) io credo che la discussione in sè ne guadagnerebbe.--GB70 (msg) 14:47, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]
Non e' che sono cambiate le "accuse" alla voce, e' che ce ne sono tante ed ognuno ne cita alcune.
Tu dici: "non può dirsi che manchi di fonti attendibili ed eteroverificate", ma e' solo una tua opinione, ed ognuno ha la propria. Jalo 15:08, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]
Ho letto anche le versioni "cancellate", avrò io dei limiti ma non ho trovato nessuna fonte ai 2400-2600 casi (si trattava dei casi del policlinico di Tor Vergata giusto?), cmq io non ho nessun problema ad accettare fonti diciamo difficilmente reperibili (lo faccio anche io talvolta quando devo aggiungere un particolare, ma appunto parlo di particolari) ma anche se posso capirvi non possiamo accettare tali fonti per concetti di primaria importanza. Insomma come la giriamo la giriamo questa è un enciclopedia, qui di regola le notizie arrivano dopo e non in contemporanea, credetemi se vi dico che in un futuro vi aiuterò con piacere, difenderò a spada tratta questa voce ma nel frattempo veramente posso solo augurarvi buona fortuna, mi dispiace se ciò non viene compreso, non parlo per pregiudizi, rabbia o altro, come nel mio primo edit è soltanto presto.--AnjaManix (msg) 15:19, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]

@Inglig: ho appena postato e mi sono accorto dopo del tuo intervento (che in parte rispondeva già al mio: sei pure indovino :):). Siccome (ormai è chiaro) ti tengo in ottima considerazione, credo giusto osservare:

  1. sul punto 1) la tua osservazione, oltre che corretta, è anche assai opportuna. Se vuoi sapere perché dico ciò leggi il commento (contestuale al voto) di Sergio (date le tue conoscenze capirai che ci sarebbe materiale bastevole per interessare di nuovo...Senpai :):).
  2. sul punto 2) ti sarei grato se, visto che ormai ci siamo, potessi scrivere in poche parole cosa esattamente si deve intendere per diffusione (diffusione scientifica, commerciale, cognitiva ecc.); in questo modo si potrebbe anche capire se è possibile obbiettare fondatamente al rilievo oppure non è possibile farlo; te lo chiedo non perché non sia stato detto prima, ma perché sembra che il concetto di diffusione sia variabile a seconda di chi lo cita. Mi pare di aver letto più sopra interventi assai discordi su tale punto (se sbaglio, comunque un chiarimento sarà utile).
  3. sul punto 3) Anche qui: potresti spiegarmi esattamente che tipo di fonti occorrono (per esempio le fonti divulgative, che sembrerebbero indicate da te (dove dici che la diffusione non deve essere dedotta, ma immediata), non sembrano esser gradite ad altri (vedi: "Infine non citatemi tg o quotidiani su argomenti come questo, per cortesia...--AnjaManix (msg) 01:12, 8 mar 2009 (CET)") Paradossalmente, vista la tipicità della voce, io condivido il parere di Anjmanix sulla qualità della fonte che si dovrebbe richiedere; ovviamente non condivido il suo parere sulla consistenza delle fonti già citate, ma questo è il punto in discussione).
  4. sul punto 4 Solo una nota: se due discutono ed uno ha il potere di impedire che un altrui argomento (non importa se giusto o sbagliato) sia ostensibile alla comunità, è normale che possa manifestarsi una certa reazione. Del resto (cito dal link da te indicato) "Le regole che ci diamo sono uno strumento flessibile che serve a tale scopo, ma se queste regole vi rendono nervosi o depressi, allora semplicemente appellatevi al buon senso mentre continuate a lavorare all'enciclopedia. Essere inquadrati in troppe regole può farvi rischiare di perdere la prospettiva. Pertanto, ci sono momenti in cui è meglio ignorare ogni regola... questa compresa (vedi paradosso)!" :):). Nel merito del blocco, devo prima studiare il flow-chart che hai linkato, ma per adesso forse posso dire summum ius summa iniuria (?!). Considera pure che, insieme ad obiezioni logiche e costruttive, come le tue ad es., sopra puoi leggere anche affermazioni del tutto false ed anche pesanti e reiterate, come qualche altro amministratore ha già rilevato; quindi una certa dose di scoraggiamento mi pare del tutto accettabile.
  5. sul punto 5: non credo che quello fosse il senso dell'intervento, ma non pretendo di interpretare autenticamente il pensiero di nessuno, specie se presente alla discussione. Potevi dirlo prima che era così semplice: dammi l’IBAN :):)

Infine una notazione: te l'avevo detto che sarebbe stato costruttivo il tuo intervento in discussione!!

Ragazzi, mentre compilavo il post, sono interventi Jalo ed AnjaManix; il mio post quindi non tiene conto di quegli interventi: leggetelo come successivo a quello di Ignlig. Poi a seguire. Grazie --GB70 (msg) 15:42, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]

@Jalo

  1. Anche se fossero cambiate, come ho detto, non sarebbe di per sè un problema: vorrebbe dire che la discussione ha consentito di focalizzare meglio il problema. Comunque: vecchie o nuove che siano, saresti cosi gentile da ricapitolarle moooolto sinteticamente. (non lo faccio io per evidenti ragioni :):).
  2. "Attendibili ed eteroverificate": certo che è una mio opinione, ma io la motivo: attendibili perché il processo valutativo dello studio, su cui la pubblicazione si basa (c.d. peer review), la rende assolutamente attendibile (la Comunità scientifica non pubblica altro) e questa non mi sembra una opinione; eteroverificate perché i processi valutativi sottesi alle autorizzazioni FDA e CE pretendono l'analisi dell'aspetto teorico, degli Enti che hanno condotto la sperimentazioni (che nel caso in esame sono terzi rispetto all'autore), del metodo (protocollo) utilizzato per lo studio (ad es. come si scelgono i pazienti, come li si classifica ecc. ecc.) delle professionalità interessate allo svolgimento dello studio (titoli, competenze e qualifiche scientifiche), nonché la verifica del rispetto degli standards di qualità internazionalmente riconsociuti come riferimento per la validazione(ad es. Combo/FDA: sono standard codificati e non astratti).

Ciò detto: su questi due specifici punti, per il momento, posso avere la tua opinione? Grazie anticipatamente. --GB70 (msg) 16:12, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]

«leggi il commento (contestuale al voto) di Sergio (date le tue conoscenze capirai che ci sarebbe materiale bastevole per interessare di nuovo...Senpai»

(GB70)

Possiamo evitare questo genere di commenti? Grazie Jalo 16:13, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]

Sulla qualita' delle fonti ho gia' risposto nella discussione della voce, che poi sarebbe il posto giusto in cui discutere. Non qui. Jalo 16:16, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]

Hi IgnLig, mi sembra che GB70 ha già risposto alla maggior parte dei punti, quindi ritengo di doverne chiarire solo 1. Il motivo per cui ho autonomamente "revisionato" il primo invio è abbastanza semplice. Quello che nel mio ambiente è una questione scontata e ben conosciuta, per questa ragione anche "regolata" poiché sostanzialmente inevitabile (mi riferisco esplicitamente al conflitto di interessi), può essere malamente interpretato in diverso ambiente. Per questa ragione ho rimosso una parte del msg, ad evitare interpretazioni diverse dalle mie intenzioni. In questo senso ho utilizzato anticipatamente la logica rispetto alla tua richiesta. Ciò non toglie che è una realtà esistente, ma per le ragioni sopra esposte non è questo il luogo adatto per introdurre l'argomento. Il +1 sostanzialmente uniforme invece risponde ad un diverso tipo di analisi, motivo di studi in vari settori della scienza (matematica, sociologia, sistemi complessi ecc. ecc. ), ma anche qui non mi sembra il contesto giusto per approfondire.

Rimane forse un ultimo concetto da chiarire, quello del comma 22 che significa: "Chi dice di essere pazzo può essere esentato dalla guerra perché pazzo, ma chi dice di essere pazzo non è pazzo".

Ad evitare il comma 22 basterebbe un semplice elenco di definizioni su cosa si chiede, o motivare su base oggettiva perché quello che arriva in risposta non è adeguato. Mi sembra fattibile.--Share (msg) 16:58, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]

AnjaManix, con te mi concedo il lusso di un approfondimento tecnico, che sei sicuramente in grado di apprezzare. Il paradosso della tua richiesta è che la pubblicazione che riporta 1 dei 5 studi validati FDA disponibili (1 RCT attualmente submitted)con il maggior numero di casi, è proprio la più diffusa nelle biblioteche degli Ospedali Italiani. Si tratta di Pathos, che dovrebbe ricollegarti a Mario Tiengo. Cmq il dato più importante è quello del peer review complessivo FDA, rinnovo l'offerta ad inviartelo via mail.

Adesso entriamo nella questione tecnica. La validità scientifica di uno studio non è determinata da 10,100 o 10000 casi. La validità è determinata dal metodo, dal numero di pz. che si calcola sugli end points di successo con le note formule di biostatistica, quindi può anche essere di pochi casi se si fissano end points molto elevati, poi dal valore di P, quindi la significanza statistica,e per finire la significanza clinica. In sostanza la EBM non è un problema di numero di casi, ma di protocollo di studio e qualità dello stesso secondo criteri standardizzati.

Ad esempio il Gabapentin (vedi Jama) nel dolore neuropatico è passato con 100 casi, un valore di P non straordinario, ed una differenza di VAS di circa 2 punti (....se non ricordo male, cmq comunque con scarsa significanza clinica). Il Gapentin è stato un successo commerciale straordinario, quindi largamente "condiviso", salvo poi essere soggetto a imponenti restrizioni prescrittive perché quello che già era evidente da Jama è ulteriormente peggiorato in fase IV.

Se vogliamo fare un' analisi differenziale su questo esempio, possiamo utilizzare la pubblicazione visibile dalla Medline di 226 pazienti. Molti studi sul neuropatico abbassano la soglia di successo dal 50% standard al 30%, altrimenti il risultato sarebbe zero. Nella pubblicazione che puoi leggere dal link della pagina, si è mantenuto il 50%, la significatività statistica è P<0.0001, e credo che non devo aggiungere altro.

Ti anticipo anche i dati dello studio RCT (ST vs RCT vs Multidrug Therapy (AMITRIPTYLINE + OXYCODONE + CLONAZEPAM, 52 pz.), i soli che non trovi perché attualmente "submitted".

Primary endpoint: Pain relief >=50% in almeno il 70% dei casi. Risultato. 96.1% di risposte favorevoli della ST contro lo 0% del gruppo di controllo (stesso end point di successo) valutati al terzo mese, che include l'assestamento dei farmaci.

Secondary endpoint: Riduzione del consumo di analgesici a 3 mesi (ricorda che il trattamento della ST è durato solo 10 giorni, questo è un follow up prospettico). Oppiacei: -67.7%, anticonvulsivanti -71.9%, antidepressivi -57.3%. Significatività statistica: P<0.0001.

Anche questo studio pur in attesa di pubblicazione è stato validato dalla FDA. Il resto delle pubblicazioni (altre due sull'oncologico) lo trovi on -line, solo che quello ICS bisogna comprarlo, quello su JOP è liberamente accessibile.

Se posso inviarti il report clinico complessivo validato FDA, quindi documentazione ultra-ufficiale, penso che non avrai più dubbi.--Share (msg) 16:58, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]

@Jalo
  1. Parli del mio commento o del fatto che qualcuno definisce in modo gratuitamente offensivo (testualmente: "pseudo-bufale") il frutto di anni di ricerca e di studio di chi accetta il dibattito cercando di rispondere razionalmente ad ogni possibile obiezione (con questo non voglio dire che ci riesca)?. Se poi, non si può nemmeno scherzare un attimo (non hai notato il doppio :):) posto alla fine della frase?) allora eviterò anche questo tipo do commento per il futuro.
  2. quanto alla qualità delle fonti adesso vado a rileggermi quello che hai scritto.

Grazie. --GB70 (msg) 17:16, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]

@ Jalo: ho riletto tutti i tuoi post sulla pagina di discussione e non sono riuscito a trovare quello che mi indichi. So che avrai anche altro da fare, ma se hai un attimo puoi indicarmi il punto esatto? Grazie ancora.--GB70 (msg) 17:37, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]

Fare riferimento a possibili conseguenze in tribunale (perche' a questo ti riferivi parlando di Senpai) non e' mai bello. Soprattuto quando ci si trova in discussioni come questa di cui conosci bene la storia passata.
Riguardo alla validita' delle fonti: commento sintetico, spiegazione piu' precisa e esempio di come si stanno usando le fonti in quella voce Jalo 18:07, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]

@ Jalo: io sto scherzando!! li hai visti i due smile dopo il commento oppure no? @ Sergio: scusami, devo aver frainteso il commento sulla votazione che diceva "nè vetrine per ricerche originali o pseudo-bufale, aggiungerei"; comunque io scherzavo davvero! non pensavo di urtare così tanto la vostra sensibilità. Possiamo considerare chiuso questo argomento??--GB70 (msg) 18:48, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]

oops Jalo, ho dimenticato: grazie per i link sulle fonti, ora vado a leggere.--GB70 (msg) 18:52, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]


GB70 e Share se volete un mio consiglio lasciate perdere la discussione. A questo punto le posizioni sono talmente irrigidite (da ambo i lati) che anche se scendesse San Giuseppe Moscati dal cielo a dare l'imprimatur all'apparecchio, sappiate che qui su wiki non cambierebbe nulla. Ergo desistete, non foss'altro per amore del vostro tempo e del vostro lavoro che qui viene in alcuni casi giudicato e apostrofato in maniera più che approssimativa o addirittura indecorosa. Qualche giorno fa vi invitavo a continuare la collaborazione con wiki oltre questa voce, ora avete capito anche perchè: al di là dei tecnicismi e consuetudini interne che potreste imparare col tempo ( dopo qualche mese qui anche voi votereste +1 oppure 0) quello di cui abbiamo bisogno, soprattutto nelle parti di wikipedia dove si "decide", è tanta, tanta competenza, non solo per giudicare ma anche solo per capire cosa si dice. Mi è dispiaciuto però leggere di eventuali strascichi legali, intenzione poi rientrata. Capisco che le balle possono girare a chiunque, l'importante è saperle stoppare al momento giusto. Comunque frasi come <<particolarmente efficace dove altre terapie del dolore falliscono>> dette così suonano eccessivamente estensive, magari spiegando meglio che ci si riferiva alla terapia farmacologica o che i casi trattati con successo erano reduci dalla normale trafila per gradi del controllo del dolore sarebbe stato tutto più chiaro. In generale il problema delle fonti è che chi sta di qua dovrebbe poterle verificare su internet e ciò non è sempre o del tutto possibile, ma è un problema nostro. --Waglione«..........» 19:19, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]

Waglione, ti ringrazio del consiglio e di molto altro, che apprezzo sinceramente. Per me è chiaro che la pagina verrà cancellata... per motivi che non capirò mai . Rispondo solo perché da google chi trova questa URL deve potersi fare un'idea realistica di costa sta accadendo, altrimenti sembra veramente che mancano informazioni, o sia tutto sperimentale, o cose del genere.

Quanto alle famose informazioni, constatato che c'erano difficoltà a capire cosa riportava la letteratura linkata,ho provveduto anche in questa sede a fornire spiegazioni. Se leggi sopra, anche se in inglese, ho riportato direttamente l'estratto delle pubblicazioni che rispondevano specificatamente alla reiterata richiesta, reiterativamente assolta.....e scambiata per "Edit War". Probabilmente termini come Pain Relief, drug-resistant, P<0.0001 non hanno nessun significato per chi non ha specifiche competenze, ma non si possono scrivere cose diverse in un documento scientifico per indicare quello che è stato richiesto. Grazie ancora per quello che hai scritto,ogni tanto è un vero sollievo vedere che qualcuno non equivoca :-)..... P.S. Io non credo che ci sia -mai- stata in questa discussione nessuna minaccia di eventuali strascichi legali,sono fuori discussione. Al massimo c'è una concreta minaccia di esaurimento nervoso....scherzo ovviamente(!) --Share (msg) 19:42, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]

Jalo, qui c’è un problema serio di comunicazione che bisognerebbe risolvere, ed ancora non riesco a capire perché non ci si riesce, colpa della lingua inglese?...

Per evitare l’ennesimo fraintendimento riporto alla lettera quello che hai scritto, cerco di semplificare ulteriormente la risposta, (cmq. ormai ridondante), e chiedo il supporto di AnjaManix (che ha votato +1, quindi non può essere di parte) per quello che eventualmente non riesco a spiegare, ma non significa che è sbagliato.

Scrivi: …..Ho rimesso la richiesta di fonti perché quelle portate sono vaghe. Si linka ad esempio le regole di una procedura invece di dimostrare che sia stata seguita….. ………La Scrambler Therapy è una terapia del dolore cronico non invasiva,particolarmente efficace dove altre terapie del dolore falliscono". Per questo non hai fornito fonti. Hai solo detto come si e' svolta la cosa, mentre a noi serve avere un documento scritto in cui si dica testualmente "La Scrambler Therapy è efficace dove altre terapie falliscono"……….

Le fonti riportate che hai cancellato sono quelle ufficiali e reperibili presso gli editori, 2 direttamente on-line dove c’era il link rimosso. Se le fonti devono essere attendibili possono essere solo letteratura scientifica e/o riferimenti ufficiali relativo al processo peer review per l’autorizzazione in commercio. Se invece preferisci fonti secondarie basta chiedere, ti farò un elenco sintetico od esteso per come necessario. Riporto quindi nuovamente l’elenco delle pubblicazioni in cui è chiaramente scritto che:

a)si sono arruolati solo pz. “dove le terapie protocollari falliscono”

b) i dati emergenti indicano chiaramente efficacia.

L‘elenco è il seguente: 1-Artificial neurons in oncology pain: the potential of Scrambler Therapy to modify a biological information. International Congress Series.2003;Aug; Vol. 1255:381-388 (si compra on-line);

2- Untreatable pain resulting from abdominal cancer: new hope from biophysics?JOP. 2003 Jan;4(1):1-10. (accessibile dal link che hai cancellato)

3- Scrambler therapy.Minerva Anesthesiol. 2005 Jul-Aug;71(7-8):479-82. (accessibile dal link che hai cancellato)

4- Scrambler Therapy in neuropathy pain.Relations at IV and V National Course for Improvement and High Specialization in neuropathy pain.Pathos.2007; Jan.; Vol 14 (1); 99-105 (si compra dall’editore o si cerca nelle biblioteche ospedaliere)

Se il problema è solo l’inglese posso tradurre io la parte che ti/vi serve, od altri che hanno voglia di farlo se non hai fiducia nella mia traduzione "di parte". Spero veramente che siamo venuti a capo del problema.--Share (msg) 19:42, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]

(conflittato) Vediamo se riesco a fare un discorso generale. Sono un contadino, quello che qui espongo l'ho imparato sul campo di wikipedia:

  • Uso delle fonti: io scrivo la voce sul Thimerosal, e porto un serie di studi peer reviewd che dimostrano come il principio sia legato all'autismo e danni neurologici. Ho fatto la mia bella voce che attraverso le fonti mi prova il nesso di causalità Poi arriva un tignoso che citando fonti di segno opposto contesta non solo le stesse fonti precedente addotte ma anche la validità stessa delle fonti. In questa voce non è possibile questo perchè manca questa varietà di studi, vuoi per la giovane età della terapia, vuoi perchè non ce ne è bisogno o per altri motivi, di fatto ci manca (a noi wikipediani che viviamo di dialettica) questa varietà di fonti
  • Le fonti esistenti: vengono portate due certificazioni. Ci è stato spiegato cosa queste certificazioni significano e la revisione degli studi che stanno dietro la macchina è stata fatta anche dalla FDA. E' così? certo che è così ci è stato largamente spiegato. Può il lettore arrivarci da solo senza che gli sia spiegato? no, perchè se mettiamo il link all'unico dcoumento pubblico disponibile, abbiamo la certificazione che ci dice che la macchina può andare in commercio perchè sostanzialmente equivalente ad altre esistenti.. quindi nulla mi dice di revisione degli studi.
  • Il futuro: poniamo che la voce si salva, tra un mese si scrive a wikpiedia uno dei medici citati da guidomac che dice che questa terapia è sperimentale. E dice: nel documento FDA non c'è nulla, chi ha memoria di questa discussione gli dice allora "guarda che poichè presentava novità" il flow chart prevede la revisione paritaria.. ma il medico non è convinto (personalmente neanche io sono convinto sulla base di quel flow chart).. al che l'utente dice al medico guarda la mole di questo documento e cerca i riferimenti sul sito FDA. Il medico si convince. Ma dopo un mese arriva uno che non ha la stesse competenze, capisce poco l'inglese, e pretende un link diretto dove si riscontri che: l'FDA in presenza di una precedura 510(k) non solo da un giudizio di equivalenza ma anche di merito sugli studi che ci stanno dietro. Ad oggi la voce manca di questo link diretto. Così come manca il link diretto per l'analoga procedura CE. a latere , mi spiegate perchè Share parla di lunga procedura di revisione e nel documento ricevuto per email c'è la data del 2 febbraio e quello dell'FDA data , se non erro, 20 febbraio??
  • in ultima analisi, non spetta al wikipediano fare una analisi di merito e deduttiva (e soprattutto la voce non deve spingere a un processo deduttivo), ma chi scrive una voce deve servire ogni informazione su un piatto d'argento per andare incontro alla mia pigrizia, alla tignosità di tizio, alla incompetenza di caio
  • accogliamo l'invito di Jalo e evitiamo accenni a "danni" e "azioni" non strettamente wikipediane. Del mio lungo scambio di email anche con il vostro avvocato, alcuni hanno notizia e cmq i log di cancellazione di questa pagina lo testimonia.. insomma vorrei rimanere il solo ed esclusivo destinatario di siffatte attenzioni ;-) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:47, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]

@Waglione: come sempre riesci ad essere perfettamente equilibrato. So bene che non c'è salvezza per la voce (non basterebbe una processione di santi), ma anche tu sai bene che lo stimolo alla riflessione ed al confronto a volte è davvero irresistibile. Un cosa vorrei chiarire: non c'è stato nessuno strascico legale. Ti prego di leggere il mio post che ha originato (immeritatamente) questa cosa per rendertene immediatamente conto: ho solo fatto una battuta a Ignlig corredata di due smile finali; francamente non so perché è stata fraintesa. Comunque, per evitare sguiti, ho subito chiarito che non avevo altra intenzione che quella di fare una battuta. Ti ribadisco la piena disponibilità alla collaborazione: spiegami per favore da dove cominciare. Per il resto credo che seguirò il tuo consiglio e mi asterrò da altri commenti, anche se, come ho detto sopra, penso che comunque, se salvati, potrebbero essere utili per un eventuale futuro ripensamento. Mi raccomando: fammi sapere qualcosa di più sulla collaborazione. Grazie e saluti.--GB70 (msg) 19:52, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]

Beh potresti cominciare da qui, paragrafo Atetosi e seguenti fino a ad amikacina :)) . Come puoi vedere la situazione lì è quasi drammatica, lotte e controlotte per precisare l'abc. Ma non adesso, ora è meglio che cercate di fare il punto su questa faccenda, chiarire le fonti e ciò che significano, in modo da rendere comprensibile questa pagina a chi la raggiunge dall'esterno in qualche modo.--Waglione«..........» 20:01, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]

P.S.:anche perchè alcuni siti autonomi e indipendenti da wikipedia conservano ( e rimandano sui motori di ricerca) anche le pagine cancellate e le discussioni, quindi se chiarite per bene le affermazioni sul vostro prodotto è tanto di guadagnato. --Waglione«..........» 20:04, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]

Ignlig, stavo chiudendo il PC per andare a casa, ma ormai ho letto quello che hai scritto. Sarò breve per l'ora, ma se non ritieni adeguate le risposte le aggiorniamo domani. Vado in ordine con i tuoi punti.

Uso delle fonti. Come spiegato non esiste una voce conflittuale, (puoi verificarlo dalla Medline), neanche nella forma minimale di lettera all'editore, il problema non si pone.La legittimità del NIH o dell'editori scientifica non mi sembra si può mettere in discussione, non è come pubblicare su Focus. La varietà di studi necessaria è di tipo II,II,Iv, ce li hai tutti.

Le fonti esistenti. Quello che risponde alla tua domanda è linkato sopra per indirizzare più facilmente le ricerche (procedure di autorizzazione FDA). Se non basta sul sito FDA trovi tutto, basta armarsi di pazienza. In ogni caso considerami direttamente responsabile della correttezza delle affermazioni in ogni sede, e con questo penso che risolviamo il problema per chi ha difficoltà con l'inglese.

Il futuro Allora, per la parte formale il riferimento legittimo è il numero di autorizzazione, sia per il CE che per la FDA. Per il CE non è colpa mia se le banche dati Europee sono chiuse, ma è di pubblico dominio il tipo di procedura e quanto sevre per eventuali controlli. Il medico anche dopo aver ricevuto le informazioni -verificabili ed a norma di legge- può dire che la terapia è sperimentale come io posso dire che i prati sono blu,non può essere questo un problema. D'latra parte il web è pieno di ogni genere di comunicati stampa sull'argomento che arrivano dagli USA alle borse, ti sembra possibile scherzarci sopra?... La procedura è lunga perché interattiva, non esamina solo la clinica, ci sono molte altre norme da rispettare. Ad ogni domanda dell'esaminatore si risponde, e si riceve risposta entro 30 giorni proseguenbdo per punti, Prima si esamina la conformità della realizzazione tecnologica, poi quella clinica. La procedura è iniziata intorno al maggio 2008 e si è conclusa alla data che conosci. Si chiama veloce perché l'altra richiede anni, ma si utilizza per cose completamente ex-novo (ad es. biotecnologie, staminali ecc.), l'elettro-analgesia non rientra in questo settore. La pigrizia è risolta, ma non si può modificare la procedura normativa internazionale per accontentare chi non l'ha conosce. A domani se serve altro.--Share (msg) 20:16, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]

mi sa che non hai letto con attenzione ciò che ti ho scritto :-) Una voce non va mai spiegata, se la spieghi è segno che qualcosa manca ;-) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:43, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]
Questi due ragazzi stanno fornendo spiegazioni numeri e certificati che non abbiamo per nessun'altra voce. Questo va detto e sottolineato. --Waglione«..........» 23:06, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]
uhmm.. hai una visuale piuttosto limitata del progetto, o anche solo di voci a caso imho --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:14, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]


Cassetto tutta la discussione: se volete informazioni su come contribuire a wikipedia parlatevi nelle vostre talk, non c'entra assolutamente nulla con la votazione in corso e la discussione a essa collegata. Grazie. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:27, 11 mar 2009 (CET)[rispondi]


Prima della comunicazione pubblica che scioglieva i vincoli di riservatezza, non potevo comunicare l'esito di alcuni studi indipendenti condotti all'estero. Uno di questi (ce ne sono altri in corso) è stato condotto al Walter Reed, presente anche in wp inglese [8] per la sua rilevanza mondiale.

Alla pagina [9] potete leggere:

"La macchina del dolore è anche stata sperimentata nel reparto leader mondiale contro il dolore dell'ospedale militare Walter Reed Medical Center di Washington dove il primario Steven Cohen ha riferito di essere estremamente ben impressionato dalla funzionalità ed efficacia dell'invenzione italiana per la cura di dolori acuti, in particolare su militari che hanno subito amputazioni."

Attenzione, il giornalista ha riportato alcune informazioni non esatte.Di seguito l'errata corrige:

Giuseppe Marineo: Ricercatore e Bioingegnere (non medico)

Ostilità delle Farmaceutiche: Notizia folcloristica e priva di fondamento. Una delle aziende interessate alla distribuzione europea è stata proprio un'importante e nota azienda farmaceutica.

Dolori non trattabili:. Non ci sono dolori non trattabili per la ST, ma non ha senso utilizzare un presidio ospedaliero per il dolore farmacoresistente dove ci sono altre soluzioni efficaci. Scopo della Scrambler Therapy non è sostituire altre terapie, ma intervenire dove falliscono. .

Infine nella nota del Walteer Reed dolore acuto va letto "cronico" e resistente alla morfina, la tipologia di pz. arruolati nello studio vs placebo da Cohen.

"Credo" (sta chiaramente a voi riepilogare e valutare) che questo risolva la questione delle verifiche indipendenti, ed insieme al resto dei chiarimenti introdotti in questa pagina, dovrebbe essere sufficiente per eliminare la richiesta di cancellazione, quindi la necessità di votazione, non essendoci più i motivi (salvo magari sistemare meglio la pagina con le nuove informazioni) per cui si è attivata la procedura. --Share (msg) 11:32, 12 mar 2009 (CET)[rispondi]

@Tutti: si avvicina l'ora X e non mi pare di leggere resipiscenze rispetto alla votazione od alla cancellazione. Reputo giusto ringraziare tutti coloro che hanno fattivamente collaborato (non importa se a favore o contro la cancellazione: per questo eviterò i nomi); un saluto anche agli altri ed un augurio per una più...consapevole presa di posizione nei loro prossimi interventi. Un saluto ed un augurio tutto particolare a Guidomac.-- GB70  rutok'nt'me? 19:07, 13 mar 2009 (CET)[rispondi]


Maxi Off-Topic su wikipediani principianti e nuove voci
Obrigado Waglione! credo di cominciare a capire quello che dice Ignlig (si cominciare: e che volete sono lento:):). Forse si può fare qualcosa per migliorare la voce, rendendola più ...immediatamente intellegibile! non importa l'esito della votazione, a questo punto, vediamo se è possibile lavorare in quel senso. It's a dirty job, but someone's gotta do it! Grazie ragazzi. Ah.... un attimo, l'ultima cosa: quali sono i requisiti per votare! (c'è una pagina sulla quale vorrei esprimere la mia opinione :):):). --GB70 (msg) 23:13, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]
qui.. ma mi sa che non li hai --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:15, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]
ormai mi fido così tanto di te che manco vado a controllare il link. gracias. Senti dato cche ci sei mi daresti un link con la lista dei codici per personalizzare la firma? gracias again! --GB70 (msg) 23:22, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]
I tuoi dati:
Registrazione: 3 mar 2009 alle 14:15:42
Prima modifica: 3 mar 2009 alle 14:32:40
50esima modifica: 7 mar 2009 alle 17:10:30
Aiuto:Personalizzare_la_firma (ma imho è più semplice copiare quella di altri --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:26, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]


Si per favore inviatemi i dati che avete tramite mail, credo anche io che il problema sia di comunicazione (leggo quello che linka Jalo e gli devo dare ragione, leggo quello che scrivete voi qui sbagliato non è, insomma bisogna indagare )--AnjaManix (msg) 23:25, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]
Mi sa che ci state prendendo gusto ihihhiihhi, state già cominciando a chiedere la firma hihihi  :) Comunque mi chiedevi di indicarti come contribuire. Qui c'è una lista di cose da fare ma è roba noiosa come primo impatto. Imho puoi cominciare a fare una voce che ti piace e che manca o puoi perfezionare quelle che ci sono già. Insomma roba divertente. Sarebbe bello fare una voce che parli in generale dei dispositivi elettroanalgesici (ovviamente senza nominare il vostro altrimenti volano sberle, eheh scherzo) dove parlare dei concetti generali di questi apparecchi. Clicca qua Dispositivo elettroanalgesico oppure ancora meglio Elettroanalgesia. I principi di formattazione li hai già, per la struttura della pagina puoi copiare da qualunque altra voce. E per qualunque aiuto puoi chiedere a Ignis ad Anja a me o allo sportello o a chiunque vedi. I wikipediani sono esseri fondamentalmente gentili e collaborativi :)) --Waglione«..........» 23:35, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]
Anja domani sei servito. Wagliò: grazie!-- GB70  msgー 00:06, 11 mar 2009 (CET)[rispondi]

Ignlig, magari c'è qualcosa che manca, ma non è esattamente quello che intendi :-).... Allora, vediamo se questa fonte "primaria/secondaria/indipendente/a prova di pigrizia/ufficiale anche per il tignoso" può aadare bene: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=18074423 . Ci siamo?.... AnjaManix, io non ho un tuo recapito mail per mandarti la documentazione. Se IgnLig è d'accordo ed ha il tuo recapito, gli chiederei di girarti il Clinical Report (copia conforme a quello depositato ed esaminato dai vari esperti FDA) che ha ricevuto da me. A scanso di equivoci, la procedura di presentazione dei dati clinici è comprensibilmente la stessa per farmaci o dispositivi medici. --Share (msg) 10:35, 11 mar 2009 (CET)[rispondi]

Beh Clicca qua poi su "Invia email all'utente", nel caso IgnLig può girarmi quello che vuole.--AnjaManix (msg) 10:46, 11 mar 2009 (CET)[rispondi]
"Invia email all'utente" non permette la presenza di allegati Jalo 12:28, 11 mar 2009 (CET)[rispondi]
te la giro io stasera (ho l'email in locale) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:05, 11 mar 2009 (CET)[rispondi]
:E' nata la voce Elettroanalgesia. Ha pure le note carine ed al posto giusto (ma il merito è di CavalloRazzo)....vediamo di farla durare più di 5 minuti :-).....--Share (msg) 17:49, 11 mar 2009 (CET)[rispondi]


Il tempo per votare è scaduto: votazione chiusa. Maggioranza richiesta: 2/3 dei voti. Favorevoli: 43 (95.56%), contrari: 2 (4.44%), astenuti: 1. (Nota: la somma delle percentuali potrebbe essere diversa da 100 a causa degli arrotondamenti. Messaggio automatico di MauroBot)

Questa pagina è stata archiviata e bloccata. Le votazioni e/o le discussioni sono perciò chiuse.

cancellata. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:37, 14 mar 2009 (CET)[rispondi]

Gustave Arosa [modifica]

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Attenzione! Questa procedura di cancellazione è una procedura tecnica interna, relativa esclusivamente a Wikipedia in lingua italiana. Il suo scopo è valutare la congruenza della voce in oggetto rispetto ai criteri generali di rilevanza di Wikipedia. Pertanto, qualunque sia il suo esito, essa non esprime né implica alcuna valutazione di merito sul soggetto della voce, le sue attività e le sue qualità.

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2 righe su collezionista da aiutare da 4 mesi. Avversariǿ (msg) 23:11, 5 mar 2009 (CET)[rispondi]

Votazione iniziata il 6 marzo 2009

La votazione per la cancellazione termina venerdì 13 marzo 2009 alle 24:00
Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi qui sotto *+1 per cancellare o *-1 per mantenere, e firma con ~~~~
ho dei dubbi sulle date qui da 1818-83
che dici, le cambi o le togli del tutto? forse è meglio, io non sono sicura ----Anitadue"la brocca è rotta" 10:12, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]
Il tempo per votare è scaduto: votazione chiusa. Maggioranza richiesta: 2/3 dei voti. Favorevoli: 1 (16.67%), contrari: 5 (83.33%), astenuti: 4. (Nota: la somma delle percentuali potrebbe essere diversa da 100 a causa degli arrotondamenti. Messaggio automatico di MauroBot)


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Buttigliero [modifica]

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Meno di una riga, da aiutare da gennaio, su cognome piemontese. --No2 (msg) 01:11, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]


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Calco a tasselli [modifica]

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Da aiutare da febbraio, tanto breve che non si capisce di cosa parli. --No2 (msg) 01:13, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]


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Chiesa di Santa Maria del Pozzo [modifica]

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Informa solo su ubicazione e periodo, come quando è stato posto l'avviso "Da aiutare", oltre 4 mesi fa. --Sanremofilo (msg) 02:16, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]


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Cellulosa rigenerata [modifica]

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Una riga orfana da oltre 3 mesi, in questo stato credo che serva a poco. --Sanremofilo (msg) 02:22, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]


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Virtus Poggibonsi [modifica]

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Squadra che ha militato al massimo in Eccellenza..non soddisfa i criteri.. Sandro 15:50, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]


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Pinuccia Martusciello [modifica]

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Voce apparentemente non enciclopedica; è stata anche segnalata con un C4, ma preferisco metterla in semplificata. --DoppioM 15:57, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Posso affermare, dall'alto della mia onniscienza sulla musica italiana, che Pinuccia Martusciello non esiste. E secondo me nemmeno la "Vesuvian Record", anche se in effetti è un bel nome per una casa discografica napoletana....! --Il bambino povero (msg) 17:10, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]


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Paolo Bolognesi (disc jockey) [modifica]

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Personaggio non enciclopedico. --Buggia 16:57, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]


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Stardust (programma radiofonico) [modifica]

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Programma radiofonico non enciclopedico. --Buggia 17:00, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Scusa, credo sia l'unico programma che sia rimasto immutato in m2o dalle sue origini, ed è stato per anni uno dei pilastri della programmazione della radio: com'è che non lo consideri enciclopedico? --Gce (msg) 21:59, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
Perché mi sembra un normalissimo programma radiofonico. --Buggia 08:15, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]


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The Rum Diary [modifica]

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La voce dice che le riprese del film inizieranno il 30 marzo, quindi materialmente il film non esiste ancora. Il film è in fase di pre-produzione e il tutto è previsto per il 2010 se non oltre... aspettare!!! BART scrivimi 18:18, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]


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Premio Akery [modifica]

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Mi sembra un concorso minore privo di rilevanza. La voce è poi minima dal giorno della sua creazione, se togliamo il template e le classifiche. --Fras.Sist. (msg) 19:18, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]


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Lista dei titoli prestagionali del Futbol Club Barcelona [modifica]

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Il precampionato non è ufficiale. Già deciso dal Progetto Calcio. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:16, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Non apro la votazione perchè la pagina è senza fonti, ma non capisco perchè i trofei prestagionali non possano essere considerati informazione enciclopedica. Mi spiego: un conto è creare una voce dedicata al Trofeo Pippo (e ne facciamo tutti tranquillamente a meno), ma un altro è inserire nella pagina su Pincopallino il fatto che ha vinto il Trofeo Pippo. In sintesi, se io volessi conoscere l'intera bacheca dei trofei di Pincopallino, perchè mai non potrei trovarla su di un'enciclopedia? Secondo me è una mancanza.---Enok (msg) 20:38, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
Nella bacheca questi trofei non li trovi, ecco perché. E semmai è al contrario: il Trofeo Pippo si "merita" la sua pagina, nella squadra vincitrice invece non va citato. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:47, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
Non credo che sia questione di elimare la voce. Perché il suo curatore / autore non riformula la voce spostando il titolo a Palmarès del Futbol Club Barcelona come su en.wiki, es.wiki e cat.wiki (togliendo ovviamente tutti i trofei amichevoli e pre-stagionali)? --Danteilperuaviano (msg) 21:44, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
Sono SOLO titoli prestagionali! --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:49, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
(conflittato) @Salvo. Certo che li trovi nella bacheca del club... magari non accanto alla Champions, ma di sicuro non li buttano nel secchione dell'immondizia ;P. Poi non ho capito la cosa del contrario; a me dei trofei non interessa nulla (quindi non vedo perchè creare le voci sui Trofei Pippo), piuttosto mi sembra una mancanza verso la squadra (in questo caso il Barça) non citare tutti i trofei vinti.---Enok (msg) 21:51, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
Li mettono in uno sgabuzzino, sicuro :) La cosa che trofei che non ti interessano è "IYHO", come daltronde il contrario è anche "IMHO". Ma poi, scusa: come fai a dire che i trofei non ti interessano ma poi li vuoi mettere nel palmarès? ^o) --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:56, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
Forse mi spiego male io (o forse altro ;P), quindi cerco di esprimermi meglio. Secondo me (chiaro, non parlo per altri) titoli come il Trofeo Associazione Prensa Baleares, tanto per fare un esempio, non sono enciclopedici e per nulla rilevanti a livello internazionale, ergo non meritano una voce sull'enciclopedia. Discorso diverso per la lista di tutti i trofei vinti dal Barcellona, la quale è parte integrante della storia blaugrana. Insomma, non trovi che sarebbe incompleto il palmares del Barça senza queste informazioni? Magari per qualcuno può risultare una piccola mancanza (come per me stesso), ma di sicuro di mancanza si tratta. E, invece, credo che un'enciclopedia dovrebbe essere esaustiva al 100%.---Enok (msg) 22:24, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
Quindi tu vorresti mettere i vari trofei Tim, Birra MorAtti ecc ecc nei palmarès di Inter, Milan, Juventus ecc ecc? Perché è di questo che si tratta... --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:38, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]
Già. Su Juve e Milan mi pare che già è stato fatto.---Enok (msg) 00:51, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]
Non mi sembra: nessuna Coppa del Nonno nei palmarès i quelle squadre. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:30, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]
Coppa Città di Torino, Torneo di Trino Vercellese, Coppa Luigi Bozino, Coppa del Ministero della Pubblica Istruzione non sono forse (come ti piace definirle) Coppe del Nonno? Oppure secondo te contano di più dei vari Trofeo Gamper, Trofeo Teresa Herrera, Torneo di Amsterdam et cetera?---Enok (msg) 10:32, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]
(fuori crono) La Coppa Luigi Bozino e il trofeo della Pubblica Istruzione furono manifestazione calcistiche dell'inizio del XX secolo, tempi in cui il campionato nazionale era dispotato in due-tre mesi e non era "prestigioso" come ora, non "coppe del nono". Se il problema e' con la ufficialita' FIGC la Palla Dapples sarebbe anche "coppa del nonno"... --Danteilperuaviano (msg) 17:49, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Infatti. Bisogna togliere solo le autentiche "Coppe del Nonno" (ormai le chiamo così). --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:02, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]

(rientro) Mi spiego meglio: che Trofeo Tim e Birra MorAtti siano Coppe del Nonno lo sappiamo tutti, mentre non ci sono fonti riguardanti le competizioni citate da te: se si scopre che erano anch'esse Coppe del Nonno e non tornei ufficiali, allora vanno giustamente segate. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:40, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]

Dipende che intendi con ufficiali. Mi sembra chiaro che tutte le sopracitate competizioni siano tornei minori al pari (se non di minore importanza) di questa lista di titoli prestagionali del Barcellona. E poi chi lo dice che vanno segati? Dove è stato deciso?---Enok (msg) 11:59, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]
Appunto: se non sono ufficiali vanno segati, siano essi appartenenti a Barcellona, Milan, Manchester ecc ecc. La discussione in merito non so dove sia, ma evidentemente c'è stata visto che nelle linee guida si evince questo. Cmq ne ho appena postata un'altra al Progetto Calcio. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:18, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]
Tutti i tornei a partire dal Trofeo Costa Brava in giù (ed anche qualcuno di quelli più sopra) non li ho mai sentiti neppure nominare... --Sanremofilo (msg) 01:48, 13 mar 2009 (CET)[rispondi]


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CougarXML [modifica]

È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata
 

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Le procedure di cancellazione sono deindicizzate dai motori di ricerca per evitarne il replicarsi e la pubblicizzazione: eventuali copie di questa pagina diffuse fuori dal dominio it.wikipedia.org sono dunque effettuate da terze parti, che si assumono ogni responsabilità legale in ordine alla loro pubblicazione.


Come fa un programma informatico appena rilasciato ad essere già così rilevante da necessitare una pagina di enciclopedia? MM (msg) 06:06, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

  • Infatti IMO enciclopedico e rilevante non lo è o per lo meno non lo è ancora e in questo stato l'unico motivo per avere una pagina su WP è per promuoverlo, quindi ci sta pure un'immediata in criterio 4 (voce promozionale).--Grigio60 miao 09:54, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

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Massimiliano Guastafierro [modifica]

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Informatico autore di un programma appena rilasciato ed esso stesso proposto in cancellazione. Dalla voce non si evince abbia fatto altro. MM (msg) 06:07, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

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Febe (nome) [modifica]

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Meno di una riga su nome raro. Da aiutare da gennaio. --No2 (msg) 01:34, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Votazione iniziata il 6 marzo 2009

La votazione per la cancellazione termina venerdì 13 marzo 2009 alle 24:00
Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi qui sotto *+1 per cancellare o *-1 per mantenere, e firma con ~~~~


Ho ampliato ulteriormente la voce, aggiungendo wikilink, una lunga lista di interwiki e riferimenti a persone/personaggi/altre voci legate al nome Febe. IMO, la procedura si potrebbe pure interrompere qua. --Grigio60 miao 09:48, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
Interrompo la procedura per ampliamento di voce palesemente enciclopedica (nome proprio) Moongateclimber (msg) 10:52, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

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Amici vitia si feras, facias tua [modifica]

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Una riga di latino da aiutare da novembre 2009 2008. Avversariǿ (msg) 21:55, 5 mar 2009 (CET)[rispondi]

Ho corretto 2009 in 2008 :-) --KuViZ(msg) 00:37, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Votazione iniziata il 6 marzo 2009

La votazione per la cancellazione termina venerdì 13 marzo 2009 alle 24:00
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Annullo per ampliamento. Con i complimenti Kuviz. --Valerio * 11:07, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

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Concerto del Ventennale [modifica]

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caro tia, oggi a me domani a te. pagina inutile

Procedura aperta da utente anonimo con motivazione che "appare" pura ripicca.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:39, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]


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Thunder Storm [modifica]

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pagina inutile

Annullata - cancellazione richiesta da utente anonimo.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:41, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

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Fiorenzo Toso [modifica]

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La pagina fornisce informazioni su un personaggio non così rilevante da essere enciclopedico secondo le regole di WP. Non ci sono citazioni di fonti terze che ne giustifichino il mantenimento. In sintesi la pagina appare come un mero curriculum che potrebbe essere benissimo un'autobiografia. Il fatto che il personaggio abbia prodotto alcuni testi specialistici nel suo settore non lo qualifica come enciclopedico. In altre parole la mera elencazione dei testi che gli hanno fatto vincere una posizione universitaria non mi pare ne stabilisca l'enciclopedicità. Infine molti sono i personaggi presenti in maniera molto più rilevante su Internet e non presenti su WP proprio perché non enciclopedici.
Defensor Ianuae (msg) 10:27, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Votazione iniziata il 6 marzo 2009

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annullo perchè messa in cancellazione da un SP. Se qualcuno non fosse d'accordo me lo faccia sapere o rimetta in cancellazione la pagina. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:49, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]


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Don Ciccio Pastasciutta [modifica]

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Personaggio di rilevanza unicamente locale. - --Klaudio (parla) 19:49, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

visto questo, chiedo: ci sono i criteri per l'immediata? --capt yossarian - [d] 22:28, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
Chiesta l'immediata, è un doppione (è anche inutile avere due procedure di cancellazione diverse per due voci identiche). --Simo82 (scrivimi) 23:19, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
Visto che si tratta di una doppia voce con titolo diverso, si cancella in immediata.--Burgundo 23:39, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

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Carolus Cergoly [modifica]

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1 riga da aiutare da novembre 2008. Avversariǿ (msg) 00:08, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

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aiutato. in questa discussione ho esposto dettagliatamente il mio disaccordo sull'uso della messa in cancellazione come sprone all'aiuto di voci palesemente enciclopediche (vedi anche questa)--Squittinatore (msg) 14:28, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

  • -1--Squittinatore (msg) 14:28, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
  • -1 innanzitutto complimenti per aver aiutato questa voce. IMHO ora la procedura di cancellazione può anche essere annullata. Ho letto il tuo intervento riguardo il mantenimento di queste voci. E faccio alcune considerazioni che termineranno volutamente nel niente. Non sosterranno una tesi. E nemmeno lo vogliono fare. Apprezzo l'esposizione che hai fatto perchè mette bene a fuoco i punti salienti del perchè la procedura di cancellazione non deve essere il porto ove sbarcano le voci brutte e salpano le voci migliorate. Sarebbe un grosso abuso. Tuttavia resta il fatto che: 1-questa è wikipedia e deve raccogliere delle voci 2-questa è la pagina delle cancellazioni. A riguardo del punto uno devo rilevare che su wiki vi sono molte, moltissime (ma devo dire per fortuna sempre meno) non voci. Es: La Golden Delicious è una varietà di mele, dall'aspetto giallo paglierino e gusto croccante. Essa è considerata la regina delle mele risulta di gran lunga la qualità più coltivata e conosciuta[senza fonte]. Vedere per credere! Che informazioni dà in più della voce mela? IMHO questo tipo di voce è dannosa per varie ragioni. La più antipatica probabilmente è quella che fa perdere tempo al lettore che clicca sul link e si ritrova in una pagina dove nulla viene detto. Chi capita sopra queste voci poi mette il tmp A nella speranza che qualcuno ci metta mano. Spesso qualche buon ungherese (i samaritani del giorno d'oggi) ci mette mano e la migliora e il tmp A, che, al contrario della procedura di cancellazione, è il porto di cui accennavo in precedenza porta i suoi frutti di mare. Altre volte, purtoppo, restano in quello stato per mesi. Il template A in quest'ultimo caso ha fallito. IMHO qui deve arrivare la procedura di cancellazione. In modo che il porto si liberi dalle non voci di mezzo rigo ormai in cancrena, di cui palesemente non si è più occupato nessuno dalla nascita. E qui arriva il punto 2: la procedura di cancellazione. Alle volte, quando queste voci divengono oggetto della procedura di cancellazione semplificata, scatenano le reazioni più strane... 1-apertura della procedura ordinaria senza nemmeno un minimo di contributo: la tesi? La voce è enciclopedica. 2-apretura della procedura ordinaria con migliormento della voce: le 2 righe vengono prese in grembo dal volenteroso utenti wikipediano che, sconvolto dalla possibilità che una voce così rilevante, ma miserrima, debba essere cancellata, mosso da compassione la migliora. E' il senso di sopravvivenza wikipediano. Infine mi domando: che differenza c'è tra uno stub e una pagina con il tmp A? Avversariǿ (msg) 15:40, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
  • -1 --Buggia 16:14, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
  • -1 Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 16:29, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
  • -1 Ha pubblicato con Mondadori e Guanda (che fa parte del gruppo Longanesi). Mi pare che possa starci. --Ricce (msg) 17:35, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Annullo per ampliamento --Klaudio (parla) 10:39, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]

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Chiesa dei Santissimi Jacopo e Filippo [modifica]

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Dalla voce (che sembra copiata da qualche guida) non si evincono motivi di enciclopedicità o tali da giustificare una voce a sé stante. Eventualmente integrabile in Certaldo.--Grigio60 miao 19:38, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Non è che sia questa?--Frazzone (Scrivimi) 15:40, 12 mar 2009 (CET)[rispondi]
È lei: si tratta allora di una voce duplicata. Trasformata in redirect, annullo la procedura.--Grigio60 miao 15:04, 13 mar 2009 (CET)[rispondi]

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