Discussione:Antica diocesi di Århus

Ma perché "Antica" nel titolo della voce?

Ma perché "Antica" nel titolo della voce? --La voce di Cassandra (msg) 09:24, 29 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Si è voluto prima di tutto seguire la dizione utilizzata in en.wiki (Ancient See of Aarhus) e poi per rispettare un aspetto ecumenico: i Paesi del Nordeuropa, introducendo la riforma evangelica nel XVI secolo, hanno mantenuto la struttura episcopale. Per cui la diocesi di Aarhus esiste ancora oggi, ma è una sede della Chiesa evangelica danese: per cui è più corretto che la voce Diocesi di Aarhus faccia riferimento all'attuale diocesi evangelica. La nostra voce invece riguarda solo la diocesi cattolica, ossia la diocesi i cui vescovi erano in comunione con la sede di Roma fino al XVI secolo. --Croberto68 (msg) 09:09, 30 mag 2011 (CEST) P.S. E' di fatto una diocesi storica, che non esiste più. --Croberto68 (msg) 12:06, 30 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Condivido la risposta di Utente:Croberto68, si tratta di una decisione di progetto applicata in tantissimi casi analoghi. Spiace che Utente:La voce di Cassandra abbia apposto un indebito avviso C anche dopo questa risposta.--AVEMVNDI ✉ 14:04, 24 giu 2024 (CEST)[rispondi]

@Avemundi Non è affatto indebito, visto che la voce non spiega perché si chiami antica. Anzi non si chiama proprio "antica", tant'è che noi stessi nell'incipit non la chiamiamo così (e l'incipit e titolo della voce devono corrispondere).

Sembra più un caso da Aiuto:Disambiguazione. --La voce di Cassandra (msg) 15:20, 9 lug 2024 (CEST)[rispondi]

L'avviso è indebito perché la spiegazione per questa soluzione, adottata su decine di voi in seguito a discussione comunitaria, è stata fornita. Certamente è un modo per disambiguare: molto meglio che Diocesi di Århus (antica) o altre soluzioni già prese in esame.--AVEMVNDI ✉ 15:27, 9 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Riguardo all'osservazione che il titolo della voce non sia ripreso tal quale nell'incipit, a me non risulta che ciò sia obbligatorio. --AVEMVNDI ✉ 15:31, 9 lug 2024 (CEST)[rispondi]

@Avemundi Veramente è obbligatorio sì, vedi Wikipedia:Sezione iniziale#Contenuti " Il nome della voce (senza eventuale disambiguazione) è il soggetto della frase e viene riportato in grassetto (e senza wikilink)" . Del resto sarebbe buffo che la voce s'intitoli in un modo e poi parte parlando d'altro (o della stessa cosa, ma con un altro nome).

L'avviso ora non ricordo, ma immagino proprio l'avessi messo all'inizio della discussione, quando ho notato il problema e l'ho segnalato appunto con l'avviso, e per facilitare la discussione ne avevo riportato un accenno anche qui in pagina di discussione, quindi prima della asserita e presunta "soluzione". E dire che era una "soluzione" è alquanto prematura: in una discussione si discute si analizza assieme il problema e assieme si arriva a consenso sulla soluzione.

Anche perché la prima risposta di @Croberto68, con cui hai concordato, diceva che si è preso così da Wikipedia in inglese (ma, a parte che possiamo avere convenzioni diverse, tradurre / importare da un'altra edizione linguisti non costringe a riportare pari pari quelli che potrebbero essere errori o cose facilmente migliorabili) e con una motivazione che c'è un altra con lo stesso nome, risposta che anzi più che giustificare la correttezza della situazione attuale non ha fatto che rafforzare l'idea che allora il titolo sia quindi errato e come avevo riposto si trattava di un caso di disambiguazione (in Aiuto:Disambiguazione non c'è scritto da nessuna parte che si possano alterare a piacere i titoli per risparmiarsi la -presunta- fatica di fare una disambiguazione), cosa quest'ultima a cui nessuno ha risposto o obiettato (preferendo rispondere invece sull'essere indebito dell'avviso).

Che sia stato fatto in "tantissimi casi analoghi" (poi ridottisi a "decine di voci"), un errore ripetuto non lo rende corretto. Quale sarebbe le discussione comunitaria e dove sarebbe? (Ho cercato in sia appunto in Aiuto:Disambiguazione sia nelle pagine dei progetti che possono essere competenti, tra cui Progetto:Storia per il motivo che spiego sotto). Ma la discussione andrebbe quantomeno almeno linkata in Aiuto:Disambiguazione, visto che avrebbe un impatto "devastante" per essa). Che mette un titolo errato (e suffragato da quale fonte?!) di una normalissima disambiguazione sia "molto meglio" senza spiegare niente ... eh fessi tutti quelli che si fanno la "fatica" (ma mi pare più faticoso doversi inventare un titolo "falso"...) di fare normali disambiguazioni.

Che poi situazioni del genere penso proprio possano verificarsi, nel corso della storia, anche per altre cose oltre alle diocesi, ad esempio ai pesi e città. In alcuni casi il problema si risolve sì con titoli differenti come Bisanzio / Costantinopoli / Istanbul ma lì di fonti ce ne sono (e a fiumi...). --La voce di Cassandra (msg) 16:48, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Avendo la questione valenza più generale (non è una situazione del tutto eccezionale e che capita solo per l'argomento di questa voce) l'ho segnalata iniziando dalle pagine di discussione della linee guida / progetti più attinenti: Discussioni Wikipedia:Titolo della voce, Discussioni aiuto:Disambiguazione e Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività . Se non arrivassero sufficienti parerei o la questione si rivelasse ancor più complessa o generale potremmo segnalare poi al Bar generale. --La voce di Cassandra (msg) 17:07, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

La questione era stata dibattuta nel progetto di competenza. La puoi ritrovare qui. --AVEMVNDI ✉ 00:52, 7 ago 2024 (CEST)[rispondi]

In quella discussione mi pare che di mettere "Antica" l'hai dibattuto solo tu e nessuno ha risposto. Se è effettivamente nota nelle fonti come "Antica diocesi di Århus" va bene, ma se è solo una disambiguazione allora no, le disambiguazioni vanno tra parentesi --Bultro (m) 16:09, 7 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Il titolo "antica diocesi" è presente in decine di voci, probabilmente tutte quelle sulle sedi soppresse. Modificarle tutte sarebbe un lavoro notevole e non so quanto corretto. Inoltre il fatto che l'incipit debba seguire il titolo è una regola generale che ammette eccezioni: ad esempio le forme di vita hanno di solito il titolo con il nome scientifico e l'incipit con il nome comune. In sostanza lascerei la situazione attuale. --Agilix (msg) 11:44, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Se si distinguono per essere diocesi cattoliche io specificherei diocesi cattolica di..., piuttosto che antica diocesi, creando una frase fatta che più non si può. Che siano da modificare tutte non è un buon motivo per non modificarle. La ripetizione del titolo in grassetto nell'incipit soffre eccezioni di fatto, e in generale sottostà al V pilastro --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:58, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

sul secondo punto è vero, però allora la discussione dovrebbe essere più generale e non riguardare solo questa voce. Segnalo al progetto religione. --Agilix (msg) 08:29, 13 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Dopo aver letto tutta la discussione, secondo me la soluzione proposta da Actor (diocesi cattolica di...) può essere una valida alternativa, anche se non sono comunque contrario a quella attuata attualmente. --cadiprati^••• 08:56, 13 ago 2024 (CEST)[rispondi]

La soluzione "diocesi cattolica di Århus" in questo caso (e anche negli altri che adottano il titolo "Antica diocesi di X") non è NPOV. Infatti, se per i cattolici quella era una diocesi cattolica, per i luterani quella era la diocesi di Århus pre-riforma. La soluzione attuale, non a caso adottata anche da en.wiki, risponde all'esigenza di non appoggiare nessuna rivendicazione. --AVEMVNDI ✉ 00:15, 14 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] IMNHO non ha molto senso dire "Diocesi cattolica", perché è stata soppressa. Non essendo nemmeno una sede titolare (non è in partibus infidelium) non metterei una disambigua. Al limite potrebbe stare "ex diocesi", ma a questo punto tanto vale avere "antica diocesi", o se proprio volete "diocesi soppressa". -- .mau. ✉ 16:49, 17 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Beh, quando esisteva era cattolica sì. E a proposito, se disambiguare "(antica)" non piace , ma non si è ancora capito il perché..., allora forse meglio "(cattolica)" ? --La voce di Cassandra (msg) 08:27, 24 ago 2024 (CEST)[rispondi]

La diocesi esiste ancora ma ovviamente oggi, dal Cinquecento, è evangelica quindi dividere la diocesi tra "antica" e nuova è sposare la tesi cattolica come se la attuale diocesi omonima fosse una diversa circoscrizione ecclesiastica, ma perché allora non si fa lo stesso con le diocesi ortodosse nel senso che il Patriarcato di Costantinopoli é lo stesso, sia che sia (come fino al 1054 e poi di nuovo con le effimere unioni del Duecento e Quattrocento) che non sia in comunione con Roma ? --151.38.77.125 (msg) 10:05, 24 ago 2024 (CEST)[rispondi]

L' "ovviamente" fino a un certo punto, perché avevo letto di vari casi dove alla "vecchia" diovesi cattolica si è non sostituita ma aggiunta una nuova (ora non ricordo quali, mi pare fossero soprattutto in Inghilterra con la Chiesa anglicana ma si sono mantenute le diocesi della Chiesa cattolica) --La voce di Cassandra (msg) 10:34, 24 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Certamente tutte, o quasi, le Chiese locali hanno creato nuove diocesi per l'adeguamento ai cambiamenti della popolazione, compresa la Chiesa Cattolica nelle varie nazioni. Per rimanere al caso della Chiesa danese il territorio della "vecchia" diocesi di Roskilde ribattezzata di Selandia nel Cinquecento (ma con la stessa cattedrale) è stata divisa nel XX secolo tra le attuali diocesi di Copenaghen, Roskilde e Helsingor. Ma con questo ? Giuridicamente la diocesi di Århus è la stessa sia che fosse in comunione con Roma o riformata. Anzi non mi pare proprio, per quanto ne so, abbia avuto cambiamenti territoriali --151.44.34.224 (msg) 10:44, 24 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ 151.38.77.125] Proprio no, perché abbiamo adottato questa soluzione anche in tutti i casi in cui la diocesi cattolica continua ad esistere con lo stesso nome, quindi senza suffragare una continuità con la sede cattolica o con la sede luterana. In ogni caso non rileva che la diocesi abbia subito dei cambiamenti territoriali. Il fatto di passare alla confessione riformata è una questione essenziale dell'oggetto della voce. Infatti dal punto di vista cattolico: «La diocesi è una porzione del popolo di Dio, affidata alle cure pastorali del vescovo, coadiuvato dai suoi presbiteri, in modo che, aderendo al proprio Pastore, e, per mezzo del Vangelo e della SS. Eucaristia, unita nello Spirito Santo, costituisca una Chiesa particolare, nella quale è presente e opera la Chiesa di Cristo, Una, Santa, Cattolica e apostolica».

Quindi separandosi da quest'ultima, la diocesi cessa di esistere. --AVEMVNDI ✉ 16:22, 25 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Nome della città

Avevo optato per la forma Aarhus in quanto le wiki inglese e soprattutto danese chiamano questa città con la suddetta forma e non con la forma "Århus". Non conosco il danese ma nell'incipit della voce (Byen skiftede 1. januar 2011 officielt navn til Aarhus.) mi sembra che si dica che dal 01.I.2011 la città ha assunto il nome ufficiale di Aarhus, e che solo dal 1948 fu in uso la forma Århus. --Croberto68 (msg) 08:40, 31 mag 2011 (CEST)[rispondi]

@Croberto68 Questo però dovremmo discuterne ancor prima in Discussione:Aarhus. --La voce di Cassandra (msg) 16:03, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Per la diocesi però essendo un nome proprio, e distinto da quella città in sé, come argomentavo nella discussione sopra dobbiamo attenerci al nome, in questo caso della diocesi. Non sarebbe il primo caso di ente / associazione / università / stazione ferroviaria / ecc. che al mutare del nome della città o altro luogo mantenga nel proprio nome la denominazione vecchia (o anche solo una grafia ormai arcaica). --La voce di Cassandra (msg) 17:00, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

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