Discussione:Dossier Mitrokhin

Discussione spostata

discussione proveniente da Mitrokhin spostata da--Yuma

l'articolo si basa, anche se ancora non l'ho letta tutta, sulla relazioen di maggioranza della cosidetta Commissione Mitrokhin essendo quest'ultima un organo politio e in quanto tale di parte, a maggior ragione nel caso in cui la relazioen non è condivisa da tutta la commissione, mi sembra ovvio che ci sia l'avviso--Francomemoria 18:23, 19 mar 2006 (CET)

la neutralità riguarda il modo in cui è scritto l'articolo e non il contenuto in quanto la verità su certe cose non la sa nessuno. La voce riporta lo stato delle indagini su un dossier che esiste materialmente e che viene dagli archivi dell'ex URSS. E' evidente che non conosciamo tutta la verità e che si deve indagare ancora ma i risultati in sè non possono essere nNPOV. Col tuo ragionamento allora tutta la legislazione italiana è nnpov essendo stata emanata dal parlamento (e quindi dalla maggioranza). L'attribuzione di nnpov quindi è improprio a meno che non specifichi più in dettaglio il perché o porti altre interpretazioni dei fatti. Saluti Ultramontano 19:09, 19 mar 2006 (CET)

Avresti ragioen se il titolo fosse "relazione di maggioranza della commmissione....." ma visto che così non è, e se fosse così forse sarebbe il caso di mettere la relazione su wikisource, e visot anche le note di Morino sotto io rimetto il tag--Francomemoria 22:43, 19 mar 2006 (CET)

NPOV

nella voce ci sono affermazioni contrastanti.

a) dossier segreto e non diffuso

b) "I fatti su cui ha fatto maggiore luce"

c) le relazione di minoranza non è citata

d) da riga 22 a riga 33 si parla delle accuse dell'attuale maggioranza contro i presidenti del consiglio della precedente legislatura e solo alla fine si dice che la magistratura ha archiviato il tutto.

e) Cossutta da che parte arriva? dalla commisione, dal libro?

f) Nella wiki inglese non si parla né di gladio rossa né di caso moro.

Accused but unconfirmed were:

Richard Clements, ally of Neil Kinnock, former leader of the British Labour Party, who denied the allegation, saying that it was an over-inflated claim and "complete nonsense".

An Italian parliamentary commission has concluded that the former Soviet Union was behind the 1981 assassination attempt on the late Pope John Paul II

(il neretto - corsivo è mio)

g) il titolo dell'articolo è decisamente deviante Mitrokhin è una spia.

h) sembra che l'estensore della voce non abbia letto nessuna delle due relazioni

i) meno che meno sembra che abbia letto il dossier segretissimo

Non essendoci nulla di confermato almeno si dovebbe usare il condizionale.

Il tutto a mio avviso rende la voce nNPOV

Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2758 a.U.c. (CMT)

ho sistmato tutti i tuoi punti eccetto il punto c) la relazione della minoranza perché non la conosco. Se tu hai la versione mettila pure. Per il titolo della voce non so come fare a cambiarlo. Comunque così è abbastanza chiaro di cosa tratti. Ultramontano 23:29, 19 mar 2006 (CET)

Le informazioni emerse

Dal Dossier Mitrokhin emergerebbero informazioni riguardanti:

L'esistenza in Italia di un'organizzazione militare clandestina creata dal Partito Comunista Italiano con l'appoggio del KGB avente per fine la protezione dei capi comunisti in caso di guerra civile od invasione. Alcuni presumono che essa contava almeno 70.000 uomini presenti prevalentemente al centro-nord Italia.

Il problema è che dalla relazione di maggioranza non emerge un bel niente di tutto questo. Basta leggersi quelle che la commissione di maggioranza chiama "evidenze conclusive" e che sono a pag. pag 117 (pagina 125 del file .pdf)

La voce con queste affermazioni è nNPOV.

Non parliamo poi delle affermazioni contenute su Gladio rossa, un'organizazione di 70.000 persone, mica 700, di cui nessuno sapeva nulla.

-- Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2758 a.U.c. (CMT)

Scusa prima di tutto la relazione è del parlamento e non della maggioranza. Ora ho messo delle basi di armi su cui penso non si possa dire che non esistevano. Saprita gladio rossa e 70000 persone Ultramontano 00:12, 20 mar 2006 (CET)

La relazione non è del parlamento ma della maggioranza, ed ovviamente esiste anche una relazione di minoranza il tutto a http://www.parlamento.it/Bicamerali/2/25/sommario.htm --Francomemoria 01:16, 20 mar 2006 (CET)

Ma non sarebbe il caso di cambiare titolo

Non riesco a capire il perché di questo titolo è un po come se si intitolasse che ne so Rossi o Micheli non ha senso--Francomemoria 12:05, 20 mar 2006 (CET)

più che altro sarebbe da unire alla voce Dossier Mitrokhin, e al limite lasciare poi un redirect da qua all'altra voce. Se qualcuno vuole divertirsi... (si ricordi solo di copiare questa pagina di discussione e la relativa sua cronologia nell'altra pagina). -- .mau. ✉ 12:16, 20 mar 2006 (CET)

Discussione riportata da: old Mitrokhin

Unite le due versioni, ora rileggiamoci l'insieme. Seri dubbi su imparzialità. Visione storica dovrebbe tenere conto anche delle posizioni degli esponenti dell'ex-PCI e in generale delle forze politiche vicine al centro-sinistra. Forte fu il dubbio della strumentalizzazione a fini politici del dossier, molti misero in dubbio l'autenticità dei documenti, che in questa voce vengono presentati come fatti incontrovertibili, cosa che rende le affermazioni riconoscibili come opinioni di centro-destra. Non sono certo, ma direi che si tratta di non-npov.

Yuma

Ci ho rimesso mano, ho unito le sezioni che riguardavano la commissione parlamentare, ho fatto un po' di copia-incolla e ho aggiunto due righe sul dibattito politico, ma l'articolo resta pasticciato. Certe affermazioni restano discutibili, perché non riportate ma date per scontato come verità. Ho inserito sezione 'relazione dell'opposizione'... chi ha voglia di leggersela e capirci qualcosa si faccia avanti, il link è in fondo alla pagina! --Yuma 03:42, 18 apr 2006 (CEST)

Caso Moro

Nel testo (neretto mio):

"La rete di informatori servì anche a fornire il quadro di protezione entro il quale, il GRU, la polizia segreta militare dell'Armata rossa, ha eliminato Aldo Moro e poi ha attentato alla vita di Giovanni Paolo II."

Abbiamo scoperto chi ha ucciso Moro e atteanto al Papa senza ombra di dubbio? alla faccia del NPOV... --Yoggysot 04:34, 22 apr 2006 (CEST)

Schede

da qui: http://www.repubblica.it/online/dossier/indice/indice/indice.html in poi si trovanoa lcune scansioni delle schede desecretate. Sulla parte che avevo marchiato NPOV di sopra ho fatto alcuen ricerche, ma non sono riuscito a trovare la fonte delle dichiarazioni sull'attentato al Papa.--Yoggysot 07:12, 17 giu 2006 (CEST)

Da en.wiki: The report of the center-right party member of an Italian parliamentary commission has concluded that the former Soviet Union was behind the 1981 assassination attempt on the late Pope John Paul II. Probabilmente l'affermazione va cercata nella relazione di maggioranza o nelle affermazioni di Guzzanti e soci. --Yuмa · parliamone 08:28, 17 giu 2006 (CEST)

Leggiamo i libri

Ciao a tutti, avevo lasciato questa voce in marzo, ma noto che c'è ancora molto da lavorare.
Nessuno ha letto i tre libri scritti da Mitrokhin? Allora comincio io!
Intanto vi dico quello che ho capito finora di questa storia.
I due libri che lui ha scritto in vita contengono entrambi l'espressione "Mitrokhin Archive". Perché noi insistiamo con la dicitura "Dossier"?
Azzardo un'ipotesi: perché la stampa italiana li ha chiamati così.
Allora propongo di chiamare "Dossier Mitrokhin" la parte di archivio che il governo della Gran Bretagna consegnò all'Italia. Ma il grosso della voce deve essere trasportato sotto "Archivio Mitrokhin".

Anche l'interessante paragrafo "Dubbi internazionali sull'autenticita' dei documenti" va spostato sotto la voce principale, "Archivio Mitrokhin".

E veniamo alla parte italiana.
I dati relativi ai finanziamenti in nero del PCI fanno sì parte del Dossier, ma molto marginalmente. Io ho avuto un'idea: bisogna creare la voce "Fondi neri del PCI" e mettere in questa voce tutte le informazioni al riguardo. Per adesso cancello il paragrafo.
Ancora meno centrato era il mio paragrafo riguardo lo scottante problema del rapimento di Aldo Moro e dell'attentato al Papa.
Ho deciso di togliere anche quello.

In sostanza, lo scopo del Dossier non era quello di rivelare i nomi di dirigenti comunisti che facevano spionaggio per conto dell'URSS. Nel dossier, piuttosto, vengono fatti i nomi di funzionari pubblici che erano stati assoldati dal KGB e che passarono le informazioni oltre cortina. Io ho raccolto i loro nomi e li ho pubblicati.
Quanto all'avvertenza di Pingon secondo cui "I risvolti giudiziari sono da verificare ed attualizzare", ti riferisci a Prodi e D'Alema? Cosa pensi, che due tra i massimi politici italiani possano passare dei guai?  :-)

Sentruper - 4 ottobre 2006

perche' cancellare il link al dossier completo? e il paragrafo sui finanziamenti? Sulla voce "Le spie italiane e i loro compiti" ricordo che tutte le inchieste si conclusero con l'archiviazione, per cui sarebbe meglio metterlo ben in vedidenza se non vogliamo beccarci delle denuncie per diffamazione.... --Yoggysot 18:06, 4 ott 2006 (CEST)

Ripristinati finanziamenti e dubbi, se si voglionos postare spostiamoli, ma non ha senso cancellarli. --Yoggysot 18:27, 4 ott 2006 (CEST)

visto che non mi sembra che il kgb/fsb abbia confermato l'autenticità dei documenti credo che sia meglio ripristinare il cappello precedente--Francomemoria 21:30, 5 ott 2006 (CEST)

Copia di una sezione

La sezione "Dubbi internazionali sull'autenticità dei documenti" si trova anche nella voce Archivio Mitrokhin e va o qui o lì cancellata. --McGonnell (Scrivimi) 22:50, 8 dic 2006 (CET)

Non vedo il motivo... al limite si possono differenziare, ma non credo che la ridondanza di informazioni sia un problema (molte altre voci collegate tra loro hanno parti ridondanti). --Yoggysot 00:45, 9 dic 2006 (CET)

Fondi neri e contrati tra Berlinguer e il PCUS

Sopra si era detto di creare una voce a parte, ma poi non e' stato fatto, a questo punto visto che sono passati due mesi ripristino i 2 paragrafi cancellati allora (del resto sono contenuti verificabili andandosi a leggere direttamente le schede citate).--Yoggysot 01:00, 9 dic 2006 (CET)

relazione non messa ai voti

avrei un dubbio se sia da mettere il link alla proposta di relazione in discussione a fine legislatura e non messa ai voti per mancanza del numero legale, da cui si ricava che nemmeno tutta la maggioranza era concorde su quel testo--Francomemoria 14:17, 14 dic 2006 (CET)

Bhe, la relazioen esiste ed e' un documento ufficiale, IMHO al limite si puo' citare (vicino al link o creando un paragrafo nel testo) xche' non si raggiunse il numero legale (non ricordo di preciso, furono quelli della CdL a non presentarsi?).--Yoggysot 23:11, 14 dic 2006 (CET)

non so quanto sia ufficiale un documento non messo ai voti, mancava l'opposizione e un paio della maggioranza, ovviamente dell'epoca. per le motivazioni direi, ma in tutta sincerità non saprei, che gli assenti non erano d'accordo con il testo--Francomemoria 13:18, 15 dic 2006 (CET)

Stazioni radio del KGB in Italia

Ciao a tutti.
Un utente anonimo ha visitato questa voce ed ha inserito delle correzioni, che io considero migliorative. Ha anche tolto una richiesta di citazione necessaria che riguarda un "primato" del dossier Mitrokhin: l'aver rivelato per primo l'esistenza di stazioni radio del KGB in Italia. L'anonimo visitatore non ha dubbi su questo primato ed ha inserito come fonte un sito web: Vasili MITROKHIN: il Dossier

L'utente Yoggysot (che bello poter identificare una persona!) ha cancellato quest'ultimo intervento. A suo giudizio è una «bella fonte [ma] non mi sembra ci sia nulla relativo a questo».
Cerco di dare un modesto contributo. Si tratta di capire se il documento afferma inequivocabilmente che il dossier Mitrokhin è la prima fonte che parla dell'esistenza di stazioni radio del KGB in Italia.
Secondo me ci sono due frasi interessanti a questo proposito:

"È certo - rileva la bozza di rapporto della Commissione - che i presidenti del Consiglio che si sono succeduti nel tempo dal marzo 1995 (Dini) all'ottobre 1999 (D'Alema) non hanno mai ricevuto "comunicazione ufficiale" da parte del Sismi della produzione Impedian, neanche quando furono individuati sul territorio nazionale depositi radio del Kgb".

Bastava che fosse aggiunto "furono individuati per la prima volta", ma non è così. Rimaniamo nel dubbio. Ma c'è un'altra frase interessante:

22 gennaio 1999: il Sismi avverte finalmente il Cesis e il ministero della Difesa della scoperta di armi e depositi radio del Kgb, ma tace su tutto il resto. Questo fa ritenere alla Commissione che…

Se si parla di «scoperta» allora vuol dire che non si sapeva prima. O no?
Io quindi sarei per il ripristino della citazione nella voce, dove l'aveva messa l'utente anonimo (che prego di iscriversi con un nome inventato, come facciamo tutti).
--Sentruper (msg) 23:08, 30 mag 2010 (CEST)

Il punto e' IMO se si tratta di una scoperta inattesa o meno. Leggendo sia le audizioni in commissione stragi (mi sembra Cossiga, ma anche altri) sia alcuni libri sull'argomento (come Nome in Codice Ulisse dell'ammiragio Martini) l'esistenza di gruppi legati al PCI in grado di comunicare con l'est europeo via radio, addestrati dai servizi russi, sembra che fosse cosa risaputa es questo articolo o questo dell'ottobre 1993 CdS, prima dell'arrivo del dossier in Italia, in cui si parla del ruolo del sentore Ugo Pecchioli nella Gladio Rossa e dell'uso delle radio da parte dei membri della stessa, o questo del giugno 1992 (prima quindi che la collaborazione tra Mitrokin e i britannici divenisse stabile), dove si parla nuovamente dei corsi radio da parte dello stesso Pecchioli. Tutti articoli pubblicati in Italia dopo che erano iniziate ad arrivare le carte dell'archivio del KGB da Mosca nei primi anni '90 (la ns voce su Gladio Rossa dice che l'Europeo pubblico' un articolo sulla questione nel 1991, ancora prima della defezione di Mitrokin). A questo punto sostenere che il Dossier M. sia il primo documento che parlava di stazioni radio italiane del KGB destinate a comunicare con la Russia, mi sembra necessiti di una fonte sicuramente piu' autorevole che spieghi anche come mai dell'uso di radio da parte del PCI si parlava da ben prima. Che poi nel Dossier ci fossero le posizioni precise, mentre prima si sapesse solamente che esistevano ma non dove erano, e' un'altro discorso, ma per sostenere che prima del dossier non ne erano mai state localizzate serve una fonte che dica questo (e quella riportata, seppur molto completa, non lo e').--Yoggysot (msg) 00:11, 31 mag 2010 (CEST)

Tutto chiaro, ho capito.

--Sentruper (msg) 17:22, 6 giu 2010 (CEST)

Es, questo passaggop dell'audizione dell'ammiraglio Martini http://www.parlamento.it/parlam/bicam/terror/stenografici/steno54.htm

«FRAGALA’ Ammiraglio, le chiedo come lei spiega e se è rimasto sorpreso dalla dichiarazione dell’ammiraglio Battelli, attuale responsabile dei servizi, sui rapporti KGB, Gladio rossa, finanziamenti al Partito comunista. Lei sa che già con le carte avute a Mosca dall’autorità giudiziaria italiana e dal giudice Ionta si erano ricostruiti non soltanto i rapporti fra KGB, Gladio rossa e finanziamenti al PCI, ma addirittura si era anche scoperta, senza individuare i siti, una rete di località dove erano sotterrati depositi di armi e le famose ricetrasmittenti che il KGB aveva dato alla rete spionistica italiana gestita dal PCI. Ora, io le chiedo, in seguito ad una lettera che il presidente della commissione stragi Pellegrino ha mandato all’ammiraglio Battelli in cui chiedeva se dalle notizie di stampa in cui risulta la scoperta di depositi clandestini di armi creati nel territorio austriaco, anche negli Stati Uniti, eccetera, se questi fatti si sono anche verificati in Italia, se in Italia vi erano questi depositi. L’ammiraglio Battelli, contro il vero, ha risposto al senatore Pellegrino che, dalle ricerche in atto, non sono emersi elementi di riscontro a quanto riferito dalla stampa in ordine ai depositi di armi costituiti in territorio austriaco dagli Stati Uniti e dall’allora Unione Sovietica; nessun elemento inoltre in relazione ad analoghe attività poste in essere dall’allora Unione Sovietica nei confronti dell’Italia fatta eccezione per un’informativa risalente al 1950. Lei sa che i ROS dei Carabinieri una settimana fa hanno scoperto un deposito di armi e di ricetrasmittenti a Rieti e oggi hanno scoperto un deposito di armi e di ricetrasmittenti a Orvieto, peraltro in località che già comparivano nelle carte di Mosca del 1992 dell’archivio del PCUS sulla rete spionistica in Italia. Chiedo dunque come sia possibile che l’ammiraglio Battelli neghi l’evidenza anche ad una richiesta istituzionale della Commissione stragi sulla rete spionistica del KGB, ma soprattutto sui depositi di ricetrasmittenti e di armi.

PRESIDENTE. Per capire meglio la domanda: secondo lei anche indipendentemente dall’archivio Mitrokhin la risposta avrebbe dovuto essere positiva?

FRAGALA’. Certo, nel rapporto sulle carte del PCUS, su cui il giudice Ionta ha impostato l’indagine sulla Gladio rossa, vi erano i riferimenti sui depositi di armi e di ricetrasmittenti della rete spionistica in Italia

PRESIDENTE. Mi scusi, onorevole Fragalà, non nel sistema dell’interramento, perché altrimenti mi chiedo il motivo per cui abbiamo scritto una lettera a Battelli. Se sapevamo già dalle carte di Ionta per quale motivo dovremmo sapere da Battelli la conferma? In realtà, le carte di Ionta rendevano probabile una vicenda del genere, poi la notizia apparsa su "L’Espresso" di quanto era successo in Austria ci fece ritenere – ricordo che ne parlammo prima di scrivere quella lettera – probabile che questo fosse avvenuto anche in Italia, ma non certo solo sulla base di quelle carte, altrimenti non aveva senso scrivere quella lettera se già era stato raccontato dalla procura di Roma.

FRAGALA’. Le dico di più, è sulla base degli atti di Ionta che il giornalista Gian Paolo Pellizzaro ha scritto il libro "Gladio rossa" dove sono indicati tutti i punti, adesso coincidenti con i ritrovamenti del Ros, degli interramenti delle ricetrasmittenti e delle armi. Anche in un libro pubblicato in libreria letto da tutti c’erano quelle indicazioni. Nell’archivio Mitrokhin quelle indicazioni sono coincidenti e confermate e infatti gli inglesi parlano di notizie tutte confermate. Come è possibile che il nostro Servizio, che allora era diretto da lei ed ora è diretto da Battelli, non sapesse questi fatti e soprattutto lo negasse quando era stato accertato?

MARTINI. La domanda invece di farla a me andrebbe fatta all’ammiraglio Battelli. Io avrei dato una risposta se non altro più prudente, devo dire la verità: il problema, secondo il mio punto di vista, è duplice. Il fatto che si siano state trovate armi nel reatino è un’operazione targata KGB, ma se trovassimo delle armi nella cosiddetta Combact zone, cioè il nord-est, potrebbero essere anche non targate KGB, disposte con il loro aiuto ma non proprio loro, sarebbero invece depositi di armi Spetsnatz, che è di tipo militare, non c’entra niente con le spie, il KGB, il partito comunista. Che ci fossero delle armi, a parte un’informativa del 1950, qualche altro documento all’interno del servizio potrebbe esserci, in questo momento non mi viene in mente niente, ma, tenuto conto della mia venerabile età e del fatto che sono via dal servizio da un certo numero di anni, può darsi. Credo che anche intorno agli anni ’70 c’è stato il ritrovamento di una ricetrasmittente, mi sembra di ricordare. Comunque, sarei stato più prudente, ma la domanda va fatta all’ammiraglio Battelli perché non posso entrare nella sua mente: avrà avuto le sue buone ragioni o si sarà distratto, cosa vuole che le dica.»

Il libro di cui parlano, Gladio Rossa - Dossier sulla più potente banda armata esistita in Italia, ceh elencherebbe i vari luoghi, e' del 1997, per cui di due anni antecedente alla disponibilità pubblica del dossier Mitrokin ma sopratutto, stando a Fragalà, si basava sulle carte recuperate da Ionta nel 1992 (quando ormai gli archivi del KGB erano aperti), per cui queste informazioni sarebbero gia' state disponibili fin da allora.--Yoggysot (msg) 08:40, 9 giu 2010 (CEST)

Avviso C

Da tempo è presente in voce un avviso C che segnala la discordanza tra la dicitura "Dossier Mitrokhin" e la voce Vasilij Nikitič Mitrochin. Si tratta di un'annosa questione legata alle differenti modalità di traslitterazione, per cui nel caso della voce biografica è stato utilizzato lo standard ISO, mentre nella presente voce si usa la traslitterazione anglosassone che ha avuto il sopravvento nelle fonti giornalistiche che hanno trattato la questione. Tale discordanza è la stessa che si ha in altri casi, per esempio tra le voci degli ingegneri aeronautici sovietici e quelle dei loro aerei, che le fonti italiane del settore traslitterano nella maniera anglosassone. In definitiva, mi sembra che il problema non sussista e che il template C si possa rimuovere senza problemi. --Antenor81 (msg) 15:12, 13 lug 2017 (CEST)

Ok per me. --Franz van Lanzee (msg) 18:23, 13 lug 2017 (CEST)

Lo segnalai in altra discussione e un amministratore ([@ Moroboshi]) mi disse di toglierlo, sul che concordavo. Sulle prime ho atteso nell'eventualità che emergesse una discussione, poi con le nuove funzioni mi è passato di mente. Visto che il punto è chiaramente pacifico procedo --Erinaceus (msg) 09:22, 14 lug 2017 (CEST) P.S. [@ Antenor81] [@ Franz van Lanzee] valutate se è il caso di segnalare l'eccezione in nota e in che forma.

Per me è da segnalare la discrepanza in nota o nel testo (se non altro per evitare che qualcuno rimetta l'avviso).--Moroboshi ^scrivimi 09:31, 14 lug 2017 (CEST)

Ho aggiunto la nota, vedete se la formulazione vi pare appropriata. --Antenor81 (msg) 12:01, 14 lug 2017 (CEST)

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Carlo Castagnoli

A mio avviso andrebbero inseriti anche i nomi di informatori come Carlo Castagnoli, anche perché accusati di spionaggio (ex art. 257 cp). Non avendo gestito la pagina però chiedo istruzioni. --Asterix451 (msg) 18:38, 30 apr 2023 (CEST)

Fatto - Grazie della segnalazione [@ Asterix451]. --Sentruper (msg) 21:31, 11 mag 2023 (CEST)