Discussione:Esercito dello Stato della Chiesa

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• Questa voce è stata interamente estrapolata dalla precedente pagina Papalino a cui si rimanda per la cronologia.--Gierre (msg) 06:58, 21 nov 2011 (CET)

Da Castelfidardo a Porta Pia

Un utente aveva segnalato questa frase:

«Si arruolarono 5.000 austriaci, 3.000 irlandesi, seguiti da polacchi, belgi, svizzeri e olandesi. Gli italiani furono oltre 6.000»

Poi ha scritto sulla mia pagina di discussione: bisognerebbe scrivere "esclusi gli italiani, si arruolarono 5.000 austriaci, ..", giusto?

Mia risposta: A mio parere no, perché gli italiani sono un popolo europeo, come gli austriaci e i polacchi.--Sentruper (msg) 15:22, 5 apr 2015 (CEST)

Esercito pontificio alla Presa di Roma

[@ Bramfab] Non ne facciamo una discussione tra noi. Chiarisci la rilevanza dell'inserimento con fonti autorevoli. Grazie, --Sentruper (msg) 09:35, 12 ott 2017 (CEST)

[@ Sentruper]Dammi un attimo di tempo e trovo le fonti sui morti.

Ti faccio notare che un esercito può trovarsi trovarsi in guerra o in battaglia anche "contro" la sua volontà.

Se non ci fosse stata traccia di difesa militare non sarebbe stato necessario fare al breccia a Porta Pia, sarebbe bastato tirar giù il portone che chiudeva la porta. E la breccia di Porta Pia è l'evento bellico più noto a cui partecipò (suo malgrado) l'esercito papalino, anche se militarmente meno importante, ma storicamente di gran lunga il maggiore.

Ne approfitto per indicare altre piccole cosette che non tornano:

Nel paragrafo finale è scritto che fu sciolta la gendarmeria, ma come si evince leggendo poche righe avanti ( e i nostri quotidiani) la gendarmeria esiste tutt'ora, forse fu sciolto qualcos'altro

E' scritto che oggi la Guardia svizzera ha "rango di reggimento e consistenza organica di compagnia". Ma che vuol dire? Il reggimento è un nome per indicare un corpo militare composto da un certo numero di unità, ci sono i reggimenti, le brigate, le divisioni, ecc, ma è sopratutto un nome funzionale non un titolo onorifico come sembra indicarlo la voce. In altri termini in nessun esercito si chiama reggimento un corpo militare con la consistenza di una compagnia. Incidentalmente in Guardia svizzera pontificia del termine reggimento neppure c'è traccia, parla correttamente di corpo delle guardie, che è il termine con cui sono sempre citate. --Bramfab Discorriamo 17:33, 12 ott 2017 (CEST)

Grazie del tuo pacato intervento. Ti cito: "Se non ci fosse stata traccia di difesa militare non sarebbe stato necessario fare al breccia a Porta Pia". Non andò così. La spiegazione è un'altra: il Papa volle che non fosse approntata alcuna difesa per dimostrare che subiva un'aggressione dallo Stato italiano. --Sentruper (msg) 13:47, 17 ott 2017 (CEST)

[@ Sentruper]Quest'ultima frase è un poco discutibile, se il Papa avesse voluto lasciare la città indifesa le porte sarebbero dovute rimanere aperte come al solito, senza necessità della breccia per entrare, inoltre qualche morto ci fu, per cui almeno uno scambio di fucilate avvenne, in ogni caso ripeto le battaglie non sempre volute da entrambi gli eserciti, spesso una delle due parti le subisce.--Bramfab Discorriamo 16:03, 19 ott 2017 (CEST)

(rientro)
Hai letto la voce su papa Pio IX? Ti riporto questa citazione:

«... il pontefice ordinò agli zuavi pontifici un'opposizione solo formale allo scopo di evitare spargimenti di sangue e di rendere comunque evidente la violenza subìta, con il proposito «di aprire trattative per la resa ai primi colpi di cannone»»

(Lettera di Pio IX del 14 settembre al comandante delle truppe pontificie Hermann Kanzler.)

In questa stessa voce ho inserito questa citazione:

«Verso le nove antimeridiane Kanzler tenne l'ultima riunione dello Stato maggiore. Lasciò palazzo della Pillotta (sede del ministero delle Armi) con il braccio destro Fortunato Rivalta (capo di Stato maggiore) e si recò a palazzo Wedekind. Qui si incontrò con il Comitato di difesa. I presenti presero atto dell'impossibilità di prolungare la difesa ed ordinarono ai soldati di cessare il combattimento. Proprio mentre il Comitato si riuniva fu aperta una breccia alla sinistra di Porta Pia. I soldati pontifici, ricevuto l'ordine, issarono la bandiera bianca»

(Patrick Keyes O'Clery, 'La rivoluzione italiana. Come fu fatta l'unità della nazione, Milano, Ares, 2000, pag. 712.)

- --Sentruper (msg) 18:39, 19 ott 2017 (CEST)

E aggiungo "Alla fine della battaglia si contano 58 morti, 39 tra gli italiani e 19 tra i pontifici. I morti più evitabili delle lotte risorgimentali..." da http://www.scudit.net/mdportapia_mura.htm (per prendere una fonte neutrale al volo). Tutto conferma che si trovò impegnato in una battaglia, che volenti o nolenti provocò morti. --Bramfab Discorriamo 12:47, 20 ott 2017 (CEST)

(rientro) Certo, dobbiamo cercare fonti neutrali. Anche la seconda delle due fonti che ho indicato è neutrale. Però la mia è contemporanea agli eventi, quindi è fonte primaria (Ares ha ripubblicato il libro nel 2000). Ho cliccato il link. Leggo: Scuola d'Italiano Roma è un istituto specializzato nell'insegnamento dell'italiano a stranieri. Quindi non sono né testimoni diretti né fonti autorevoli. Giulia Grassi è un'esperta di Storia dell'Arte bizantina. Quali sono le fonti del testo che ha pubblicato sul sito? --Sentruper (msg) 09:22, 25 ott 2017 (CEST)

Trovata anche la descrizione di un testimone dei fatti "Edmondo de Amicis"a Roma: "Gli zuavi tiravano fittissimo dalle mura del Castro Pretorio ..." https://books.google.de/books?id=mJwQCgAAQBAJ&pg=PT89&lpg=PT89&dq=Gli+zuavi+tiravano+fittissimo+dalle+mura+del+Castro+Pretorio&source=bl&ots=0lVRK8XqYq&sig=xsA9iVRfnYE1gulV2WJVK9tecBs&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjqice9rY7XAhXJb1AKHX1cB_kQ6AEIJzAA#v=onepage&q=Gli%20zuavi%20tiravano%20fittissimo%20dalle%20mura%20del%20Castro%20Pretorio&f=false. Non vedo cosa altro serva. Non dobbiamo indicare che la battaglia fu accettata, o provocata, o che durò 5 minuti o cinque giorni ma semplicemente che ci fu e su questo tutti concordano.--Bramfab Discorriamo 15:12, 26 ott 2017 (CEST)

Ma allora le fonti di Giulia Grassi? Allora, togliendo Giulia Grassi faccio un riassunto. Finora io ho portato: a) una lettera del papa (quindi non è fonte neutrale); b) una fonte primaria. Tu hai portato quest'ultima fonte primaria, i Ricordi di Edmondo De Amicis. Ma non è fonte neutrale: era un combattente!--Sentruper (msg) 09:17, 30 ott 2017 (CET)

De Amicis partecipò come giornalista per la "Nazione", il servizio militare l'aveva già concluso. In ogni caso i morti ci sono stati, e sopra hai riportato: "I presenti presero atto dell'impossibilità di prolungare la difesa ed ordinarono ai soldati di cessare il combattimento.". Cito anche Pio IX di Andrea Tornielli (Edizioni Mondadori) Saranno loro (gli zuavi) a resistere al di là dei suoi ordini. La responsabilità di quei morti, nel momento della caduta del potere temporale, non ricade sulle spalle del pontefice. Aggiungo: Breccia di Porta Pia È lungo il tratto di mura del corso d'Italia, a cento metri dalla porta: è segnalata da una cortina di marmo ... ad avanzare di corsa sotto il fuoco degli zuavi pontifici, e caddero morti il maggiore Pagliari e il tenente Valenziani. in La grande bellezza di Roma di Claudio Rendina (Newton Compton Editori).--Bramfab Discorriamo 18:08, 3 nov 2017 (CET)

(rientro) Però mancano ancora le fonti di Giulia Grassi. Ho letto i nuovi contributi. Benissimo De Amicis giornalista. Allora va annoverato tra le fonti neutrali: scrisse ciò che vide. Invece il link “Saranno loro (gli zuavi) a resistere al di là dei suoi ordini “ porta a una pagina del libro di Tornielli dove questa frase non c'è! Mi puoi fornire la pagina in cui compaiono esattamente queste righe? Sono importanti perché si accordano con le fonti che ho riportato io. Se Tornielli ha scritto veramente: “resistettero al di là dei suoi ordini”, significa che gli ordini erano quelli di non dare battaglia all'esercito italiano: più chiaro di così.

Certo che gli Zuavi si batterono, erano militari! Ma dopo pochi scontri arrivò l'ordine di cessare il fuoco. Come si fa a chiamare battaglia la Presa di Roma? Non a caso, a differenza delle due battaglie indicate nel box (Battaglia di Mentana e Battaglia di Castelfidardo) questo evento è chiamato Presa. Fare la conta dei morti, poi, è un argomento specioso: esiste una soglia di caduti in base alla quale uno scontro a fuoco diventa battaglia?

Abbiamo fatto insieme un'approssimativa ricostruzione di quella giornata. Mettiamo in fila tutto quello che abbiamo trovato (tranne Giulia Grassi):

1. Il Papa ordinò agli zuavi pontifici un'opposizione solo formale allo scopo di evitare spargimenti di sangue e di rendere comunque evidente la violenza subìta, con il proposito «di aprire trattative per la resa ai primi colpi di cannone» (fonte che ho riportato io)
2. Gli Zuavi imbracciarono le armi e resistettero al di là dei suoi ordini - dal libro di Tornielli
3. De Amicis scrisse quello che vide: scontri a fuoco (fonte che hai riportato tu)
4. Caddero morti il maggiore Pagliari e il tenente Valenziani (la tua fonte).

Mi sembra di poter concludere che le nostre fonti concordano: gli scontri sotto le mura di Roma furono affatto diversi dalle battaglie di Mentana e Castelfidardo. Una battaglia vera ci sarebbe stata se i francesi fossero rimasti a Roma (l'esercito italiano mosse verso l'Urbe proprio perché i francesi lasciarono sguarnita la città). Infine osservo che su Wikipedia la Presa di Roma è definita “episodio del Risorgimento”: è una definizione a parer mio neutrale. --Sentruper (msg) 09:39, 6 nov 2017 (CET)

Guarda che anche inserirla in battaglia/guerra è una definizione neutrale, aggiungo che la rilevanza di una battaglia e guerra non è data solamente dal numero dei morti, ma dagli effetti e da come si sviluppò. In questo caso conquista di una città ancora difesa da alte mura difensiva, che richiesero l'apertura di una breccia. Certamente fu diversa da Castelfidardo e altri eventi, ma fu sempre un evento di rombi di cannone, numerosi colpi di fucili e qualche morto.--Bramfab Discorriamo 10:01, 6 nov 2017 (CET)