Discussione:Fa'afafine

Voce creata o migliorata durante Wiki Loves Folklore 2021 dal 1 febbraio al 31 marzo

Altra versione

Ciao, segnalo qua una versione scritta da [@ LorManLor] (non è una traduzione), che non ha fatto in tempo a pubblicare. È il lavoro di 40 giorni, una pagina molto completa, secondo me non va sprecata. Cosa ne pensate [@ Mickey83, Postcrosser, Jtorquy], come possiamo fare?

In accordo con Jtorquy, autore della voce iniziale, ho sostituito la versione tradotta dall'inglese con un testo più approfondito e aggiornato, su cui stavo lavorando prima che la voce venisse pubblicata. Ringrazio ancora Jtorquy per la sua disponibilità e collaborazione.[@ Jtorquy] LorManLor (msg) 10:00, 12 mar 2021 (CET)

Fafine o vahine nelle lingue oceaniche

Nella voce è scritto che la parole fafine (donna) potrebbe avere connotati non positivi. Non è mai il caso nelle lingue dell'Oceania. Fafine in samoano, come vahine in tahitiano, o anche aine nelle Kiribati è semplicemente l'indicazione della donna (opposto all'uomo). Di certo non si usa per le bambine, perché esiste un termine specifico. Ma lo si usa per la gallina (quando si vuole dire che non è un gallo). Anzi Fafine si usa per indicare il genere femminile che non si esprime in samoano (un essere umano o un animale sono sempre neutri: niente indica il sesso nella lingua, se non l'aggiunta della parola fafine quando si vuole dire che tale animale è di sesso femminile (e molto raremente per alcune piante che danno frutti). Difatti, anche se ci sono fonti, le interpretazioni mi sembrano tutte sbagliate in proposito: fafine non è mai inteso come spreggiativo.--RotachZ (msg) 10:58, 26 mag 2021 (CEST)

Verifica delle fonti

[@ LorManLor, Jtorquy] In seguito a un edit da me annullato con motivazione estesa nella pagina di discussione dell'utente, mi sono posto il problema di una solida verifica delle fonti. L'utente assumeva che la voce riprende, senza citarla, una sua tesi, disponibile solo a pagamento e che aveva inserito come fonte, e sosteneva altresì trattarsi di plagio.

La pretesa mi sembra infondata sotto entrambi i punti di vista, tuttavia proprio per questo trovo opportuno ricontrollare e forse perfezionare lo stato documentale della voce. A tale riguardo rilevo quanto segue.

1. La fonte dell'incipit (nota 1) è linkata a pagina 3, dove però non compare il termine fa'afafine né riferimenti alle Samoa. Poiché certamente compaiono in altre pagine, qual è la pagina specifica da usare? è necessario linkare invece l'intero articolo, e cioè a questo punto l'indice?
2. La fonte dell'ultimo capoverso della sezione 0 (nota 10) è cartacea, non è linkata una versione online e in una verifica sommaria soprassiedo.
3. La fonte di «Il dizionario samoano-inglese redatto dal reverendo George Pratt ... viene indicato dagli studi come il primo testo in cui compare il termine fa'afafine» (nota 11) è Pratt stesso. Questo a colpo d'occhio non va bene, dato che la fonte primaria non può evidentemente documentare di essere essa stessa la prima attestazione dizionaristica. Abbiamo quindi di fatto un {{senza fonte}}, che sarebbe da segnalare.

Le altre fonti alle quali l'utente aveva sostituito o associato la propria tesi stanno bene, o tutt'al più richiedono precisazione della pagina, non riportata o riportata in modo incompleto, ma a questo scopo basterà qualche «fix» che potrei fare io stesso.

Questa sommaria verifica mi convince a maggior ragione dell'infondatezza della pretesa dell'utente e della correttezza di merito del mio revert d'urgenza e di metodo. Se possiamo risolvere questi piccoli problemi (il terzo punto però mi sembra più importante, in una voce di qualità) vi sono grato.

p.c. [@ Friniate, Ruthven] --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:59, 5 nov 2024 (CET)

Maria Carolina Vesce sembra ben conoscere l'argomento, quindi sarebbe interessante sentire cosa ha da dire sulle limitazioni della voce e come migliorrla. Ciò detto, non penso che sia plagio: i risultati della tesi (a patto che siano originali riguardo ai punti dibattuti in questa voce). Per rispondere ai punti:

1. Premetto che non mi piacciono le note nell'incipit, perché questo dovrebbe essere stringato e anticipare il corpo del testo (dove sì, vi sono note). Nel dubbio, citerei l'intero articolo.
2. Le fonti cartacee vanno bene a patto che siano autorevoli. Prima di Google books facevamo così.
3. Concordo: fonte primaria. Serve una fonte che ci dica che è il primo testo in cui compare il termine. Di contro, si può tranquillamente scrivere che il termine era in uso nel 1893 quando usì il dizionario di Pratt.

Andrebbe ripristinata la versione con le fonti, ma selezionando quelle realmente informative e, magari mettendole meglio in contesto e non usando quelle ridondanti. --Ruthven (msg) 11:31, 5 nov 2024 (CET)

Riguardo alla versione dell'utente, tutto ciò che ho potuto verificare al momento è l'esattezza della correzione del genere di Aiono Fanaafi Le Tagaloa, che andava estesa anche a Tootooalii Roger Stanley (qui) stando alle fonti consultabili a partire da en.wiki.

Per il resto mi sembrano aggiunte gratuite della propria tesi e modifiche/correzioni di difficile verificabilità sommaria, vuoi perché le fonti sono solo cartacee (certo che vanno bene, ma io non le leggo, quindi qualcuno deve riportarne il contenuto) :-) vuoi perché ci sono utenti che meglio conoscono l'argomento e possono valutare.

Nel dubbio, essendovi almeno due rimozioni non corrette e non giustificate (di una fonte e di una citazione dotata di fonte), oltre a quelli che sembrano errori materiali (Drozdow-St Christian?), non ritengo ripristinabile la versione dell'utente, e per tutto il resto mi sembra preferibile attendere la discussione.

Concordo sulla non necessità delle note in sezione 0, se questa corrisponde, come dovrebbe, al contenuto della voce --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:53, 5 nov 2024 (CET)

[@ Friniate, Ruthven, Actormusicus] Ho aggiunto fonti mancanti (insufficienti o improprie) segnalate da Actormusicus, che ringrazio per il suo lavoro.

1. La fonte dell'incipit aveva il numero di pagina sbagliato, 3 anziché 4 (può essere che nel frattempo siano state integrate voci nuove alla pagina tre (online), ma comunque l'importante è che ora il riferimento sia corretto;
2. Fonte dell'ultimo capoverso della sezione 0 (nota 10). Ho aggiunto tre dei principali studi, ce ne sarebbero almeno altri cinque sei, e non ho indicato le pagine perché ritengo che siano l'intero articolo/studio emblematici, ma se necessario provvedo a specificare;
3. La fonte primaria del "dizionario samoano-inglese redatto dal reverendo George Pratt" è, come ho indicato, lo studio di Dolgoy del 2000, a cui tutti gli studi successivi hanno fatto riferimento (potrei mettere anche quelli, ma non avrebbe senso, sono fonti derivate);
4. L'antropologa Maria Carolina Vesce ha la mia massima stima, questa voce le deve molto (ma di sicuro non è una copiatura della sua tesi). Con la sua tesi di dottorato - cui sono poi seguiti altri studi importanti, come quello sui femminielli - è stata sicuramente la prima in Italia a produrre uno studio/ricerca approfondito sulle fa'afafine. Non ho citato la sua tesi semplicemente perché su Wikipedia questo tipo di fonte non è ritenuto attendibile e ho cercato di "riparare" citando un altro suo studio; agli altri, sempre di sua produzione e sullo stesso argomento, che risultano pubblicati (su carta), non sono riuscita tuttavia ad avere accesso. Ho già espresso altrove il mio disaccordo per l'esclusione, come fonti delle voci di Wikipedia, delle tesi di dottorato che sempre più spesso nelle nostre università sono sottoposte a una vera e propria valutazione dei "pari" (peer-review), e che in altre WP sono tranquillamente accettate (so bene che questo è un argomento inutile). Ho tuttavia inserito nella voce citazioni di altre tesi prodotte in area angloamericana, come quella di Dolgoy, perché - a differenza di quella di Vesce (non perché non le riconosca il valore che assolutamente merita, ma perché non ho trovato uguali riscontri in letteratura) - sono stracitate da tutti gli altri studi e rappresentano delle fonti autorevoli riconosciute, per quell'argomento, dalla comunità scientifica di riferimento. Capisco che la cosa può sembrare contraddittoria, ma per me quest'ultima considerazione (se dimostrata dalle relative fonti) è quella che vale. Posso sbagliarmi. Se ci sono altre modifiche/integrazioni da apportare lo faccio volentieri.LorManLor (msg) 15:41, 5 nov 2024 (CET)

[@ LorManLor] grazie a te. E grazie anche di aver riconosciuto il mio impegno volontario, nel piccolo è stato importante. Ciao --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:17, 5 nov 2024 (CET)

Grazie @LorManLor per il chiarimento e grazie a entrambi per il lavoro, immaginavo che la ragione dell'accusa di "plagio" fosse questa.

Le uniche modifiche introdotte dalla versione di @Maria Carolina Vesce e poi annullate che a questo punto mi paiono meritare un sovrappiù di riflessione sono la traduzione iniziale (qui data dal samoano all'inglese come "‘in the manner of a woman’", forse "al modo di una donna" è più preciso di "come una donna", ma bisognerebbe conoscere il samoano per risolvere la cosa), e la spinosa scelta lessicale tra "di sesso maschile" e "assegnate alla nascita al sesso maschile". Quest'ultima mi pare più fedele al testo della fonte (who were assigned male at birth and who are feminine in varying ways. Many, but not all, are women). ----Friniate ✉ 18:36, 5 nov 2024 (CET)

Circa la traduzione dal samoano la sezione 0 è una sintesi, e tendo a presumere che la scelta di riportare «come una donna» sia stata voluta, anche perché la voce affronta il significato molto dettagliatamente, includendo anche

Dal punto di vista grammaticale, la parola fa'afafine include il prefisso polisemico fa'a, la cui principale funzione è quella causativa, che indica il far succedere qualcosa. Accompagnato al termine fafine, che significa "donna", assume il significato di «alla maniera di una donna, essere simili a una donna».

Nulla osterebbe a riportare direttamente «alla maniera di una donna» in incipit. Detto questo, e visto com'è articolata la sezione, che parla di un'abbondanza di sfumature, dubito che qualunque espressione inglese (e di conseguenza italiana, dato che le due lingue sono molto vicine, ma pure esistono sfumature forti dall'una all'altra) la possa rendere con la massima esattezza. «Alla maniera di una donna» ha un significato molto diverso da «essere simili a una donna».

Se [@ LorManLor] ritiene di correggere, penso che non ci sia problema.

Circa «assegnate alla nascita al sesso maschile» siamo di fronte a un falso amico (assign). È vero che i dizionari non riportano quasi altro che assegnare, ma la costruzione è inusuale, non abbiamo assigned to the male sex bensì assigned male, che è praticamente una forma copulativa. La riprova è che un traduttore automatico la rende sì «assegnate al sesso maschile» in italiano, ma «als männlich eingestuft» in tedesco («classificate maschi»).

E sarebbe certamente più lineare dire «classificate/qualificate/definite/riconosciute [per] maschi» piuttosto che «assegnate al sesso maschile», come se quest'ultimo fosse un contenitore che riceve dei contenuti, o peggio ancora «a cui è stato assegnato il sesso maschile», come se occorresse darglielo :-)

A me però è evidente che si tratta in tutti i casi di circonlocuzioni politicamente corrette che stuprano la lingua, laddove «di sesso maschile» nel contesto è chiarissimo. Ma personalmente ho smesso di predicare nel deserto wikipediano l'importanza del contesto :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:11, 5 nov 2024 (CET)