Discussione:Pillola del giorno dopo/archivio1

Sull'abortività della pillola

La pillola del giorno dopo è abortiva o no?

Come detto nella voce, la pillola agisce con una pluralità di effetti, il principale è quello antinidatorio, anche se non è l’unico. Dunque senz’altro la pillola:

- interviene sull’embrione,

- interviene prima dell’impianto dell’embrione sulla parete dell’utero.

Per rispondere alla domanda però occorre partire dal significato di ‘abortivo’:

Se per ‘abortivo’ si intende un prodotto che pone fine a una gravidanza, il prodotto sarà abortivo o meno a seconda della definizione di gravidanza. Se si intende ‘gravidanza’ secondo la definizione dell’OMS (‘la gravidanza inizia con l’impianto’) il prodotto non è abortivo. Ma se invece la si intende secondo la definizione che corrisponde al senso comune, che è riportata nei manuali di ginecologia, e nella stessa Wikipedia (‘la gravidanza inizia dal concepimento’), allora il prodotto è abortivo, infatti la gravidanza già avviata viene bloccata e termina forzatamente. In ogni caso c’è un’evidente contraddizione nell’attuale formulazione della voce quando si dice che ‘Il farmaco non è ritenuto, nè giuridicamente nè dal punto di vista medico, un metodo abortivo’, e subito dopo ‘esso di fatto blocca il processo della gravidanza allo stato iniziale.’!

Di più, ‘abortivo’ è anche un prodotto che fa morire l’embrione umano. In questo caso la pillola è sicuramente abortiva. Infatti la pillola impedisce l’annidamento dell’embrione nell’utero materno; togliendogli così la possibilità di nutrirsi e di essere accolto in un ambiente ospitale e favorevole al suo sviluppo, e ne provoca la morte.

Peraltro il riconoscimento che il prodotto è abortivo in Italia è giunto implicitamente anche dal Comitato Nazionale di Bioetica, organo consultivo sui temi bioetici del Parlamento, che ha riconosciuto il diritto all’obiezione di coscienza alla prescrizione della pillola da parte dei medici (vd. nel capitolo ‘Dibattito’ della voce) proprio sulla base del fatto che vi è una pluralità di meccanismi di azione del prodotto, tra cui quello abortivo.

Di conseguenza non ha fondamento l’affermazione attualmente riportata nella voce che ‘esclude che alla pillola del giorno dopo possa essere attribuita un carattere schiettamente abortivo’, ma dovrebbe essere modificata dicendo invece che la pillola ha una pluralità di effetti, e tra questi quello intercettivo, e dunque abortivo, è quello prevalente.

Ovviamente l’azione abortiva, presente in potenza nel prodotto, si esplicherà effettivamente solo qualora il concepimento vi sia stato: se si assume la pillola in periodi lontani dall’ovulazione, nessun aborto avrà luogo.

Occorre infine precisare che il fatto che questa pillola sia abortiva non significa che abbia lo stesso meccanismo di azione di altri prodotti abortivi. Così in particolare la RU486, o ‘pillola del mese dopo’, è un altro prodotto abortivo, ma non agisce con azione antinidatoria, bensì con un altro meccanismo (blocco dei recettori del progesterone). AndreaMZ 08:28, 13 giu 2007 (CEST)

ti sei già risposto da solo: Se si intende ‘gravidanza’ secondo la definizione dell’OMS (‘la gravidanza inizia con l’impianto’) il prodotto non è abortivo. . Tutto il resto è speculazione etica o meglio bioetica, ovvero POV; compreso quello che "Implicitamente", come tu stesso, avrebbe detto il comitato di bioetica, il quale ha semplicemente espresso un parere NON VINCOLANTE in materia, un parere che in nessun caso può essere fatto valere contro la legge, la quale espressamente consente l'obiezione di coscienza solo per l'interruzione di gravidanza, ma NON per la pillola del giorno dopo. I medici che si rifiutano di prescrivere la pillola del giorno dopo richiamandosi al parere del comitato di bioetica semplicemente commettono omissione di soccorso, ovvero un reato. Questa è la realtà normativa NPOV allo stato dei fatti. --Antiedipo 08:59, 13 giu 2007 (CEST)

Concordo con Antiedipo, ma, se si vuole tenere anche il parere non vincolante (esplicitandolo bene come tale), non ho nulla in contrario. --Alearr 09:05, 13 giu 2007 (CEST)

Neanche il parere dell'OMS è giuridicamente vincolante, non essendo l'OMS una fonte di diritto internazionale. --84.223.209.85 (msg) 03:00, 19 ago 2008 (CEST)

La pillola del giorno dopo è abortiva

Io, invece, concordo con AndreaMZ, e ritengo errate alcune affermazioni di Antiedipo. Intanto ribadisco, come evidenziato dallo stesso AndreaMZ, che, secondo la definizione data da Wikipedia, l’aborto è “un'interruzione della gravidanza che si verifichi entro il 180° giorno dal concepimento”; è irrilevante, pertanto, l’eventuale avvenuto annidamento dell’embrione; stando così le cose, qualsiasi mezzo che impedisce l’annidamento dell’embrione è abortivo, e tale è dunque la pillola del giorno dopo. La definizione dell’OMS, peraltro, per quanto autorevole, non è un dogma; e comunque le posizioni dell’OMS possono anche cambiare, come a volte succede anche in base a criteri di natura più ideologica che sanitaria. Secondo me il medico che si rifiuta di prescrivere la pillola del giorno dopo non commette alcun reato. Tale comportamento, infatti, non può essere considerato omissione di soccorso; infatti la (probabile) gravidanza non è una patologia e dunque il rifiuto di prescrivere un farmaco che la interrompa non è configurabile come omissione di soccorso. Invece proprio la prescrizione di tale pillola al fine di impedire l’annidamento dell’embrione potrebbe, sempre secondo me, costituire un reato, in quanto viola gli articoli 5 e 8 della legge 194/1978; tale violazione è punita con la reclusione fino a tre anni, come previsto dall’art. 19 comma 1 della stessa legge. --Controlaik 22:21, 16 giu 2007 (CEST)

Sull'omissione di soccorso, non sono io a esprimermi in tal modo, ma ci sono state denunce, esposti e relative aperture d'inchiesta(verifica in rete, ci sono molti link a riguardo), da parte di procure della repubblica (ad es. di Roma), relativamente a medici che si sono rifiutati, in nome di un presunto(e inesistente)diritto di obiezione di coscienza, di svolgere la propria attività prescrivendo il farmaco. L'omissione di soccorso(e/o l'abuso di ufficio) consisterebbe, in tal senso, non tanto nel caso singolo, ma nel rifiuto del medico di svolgere la propria attività per la quale è pagato dallo stato, ovvero da noi tutti. Idem per il farmacista, eventualmente si rifiutasse di fornire il farmaco.

Quanto alla gravidanza, quanto scrivi è chiarissimo: l'aborto è interruzione di una gravidanza; la gravidanza inizia quando l'embrione è annidato; ergo, senza annidamento, nessuna gravidanza e nessun aborto. Altrimenti dovremmo considerare gravidanze anche gli embrioni congelati in vitro, se seguissimo il tuo ragionamento.--Antiedipo 08:42, 17 giu 2007 (CEST)

Infatti gli embrioni congelati in vitro sono gravidanze artificiali! --84.223.209.85 (msg) 03:04, 19 ago 2008 (CEST)

Caro Antiedipo, a mio parere non si può, per discutere su questo tema, appoggiarsi solo alle definizioni date da alcuni organismi internazionali (stile 'ipse dixit') per chiudere il discorso e non entrare nel merito dei problemi partendo dai dati scientifici, che sono quelli da cui partire per trovare definizioni neutrali. Le mie argomentazioni riportate sopra e nella voce volevano evidenziare che il dato scientifico è che la pillola ha come effetto principale la morte dell'embrione: se questo non è un effetto abortivo, ti chiedo di dirmi tu come lo definisci.

Senz'altro non è un effetto contraccettivo, infatti la pillola come effetto primario non impedisce il concepimento, ma va a danneggiare l'embrione già formato (per cui non condivido che sia inserito nel capitolo "Contraccettivi" in Wikipiedia).

Il giustificare la non abortività solo basandosi su una definizione che sposta l'inizio della gravidanza a me dà l'idea di una foglia di fico per nascondere il dato oggettivo.

Definizione peraltro che, come ho già argomentato, è tutt'altro che condivisa dalla comunità scientifica.

Riguardo poi al parere del Comitato Nazionale per la Bioetica (CNB): se lo vai a vedere (c'è il link nei Collegamenti esterni della voce), vedrai che esso ammette l'obiezione di coscienza motivandola sulla necessità della tutela del concepito (c'è il riferimento alla sentenza della Corte Costituzionale 35/97 in cui si afferma che la tutela del concepito è uno dei 'diritti inviolabili dell'uomo') e sul fatto che la pillola interrompe lo sviluppo dell'embrione, e quindi la ricollega chiaramente all'obiezione di coscienza prevista dalla legge 194/78 sull'interruzione di gravidanza (peraltro tutta la 194 dà per scontato che la gravidanza inizia dal concepimento).

Per di più, è vero che il Comitato non fa delle leggi ma esprime dei pareri non vincolanti; ma è anche vero che esso è un organo istituito dal Parlamento italiano col compito di dare pareri che, in mancanza di altri atti legislativi, possono ben ritenersi indicazioni interpretative delle leggi (se no cosa fa i pareri a fare?).

Viceversa non c'è alcun riferimento legislativo, né nella legislazione itaiana, né in quella degli altri stati europei, né negli USA, che dica che la gravidanza inizia dall'impianto dell'embrione. Non capisco perché invece nel capitolo Discussione della voce ci sia ancora scritto il contrario.

Per il resto condivido quanto ha scritto Controlaik

AndreaMZ 03:53, 17 giu 2007 (CEST)

le uniche interpretazioni della legge sono quella autentica del legislatore, giudiziale del giudice al caso concreto e dottrinale dei giuristi (quest'ultima senza alcun parere vincolante) fonte. Il CNB e' un organismo creato per dare pareri su temi etici. Come il Governo consulta le parti sociali per la riforma delle pensioni, cosi' consulta il CNB per temi etici. Ma e' ovvio che le parti sociali non fanno la riforma delle pensioni ne' tantomeno danno una interpretazione vincolate alla stessa. Per quanto riguarda invece la possibile violazione della legge 194 prescrivendo la pillola del giorno dopo, se il parere e' sostenuto da giuristi autorevoli si puo' inserire in un paragrafo. altrimenti e' solo ricerca originale. Per le altre obiezioni lascio la palla a chi e' piu' competente di me --Hal8999 04:42, 17 giu 2007 (CEST)

C’è una differenza rispetto al paragone con le parti sociali, nel senso che mentre le parti sociali sono realtà autonome rispetto al Governo, il CNB è un’emanazione del Parlamento. Non dico infatti che sono pareri vincolanti, ma in teoria questi pareri dovrebbero servire come orientamento per la predisposizione di strumenti ed atti legislativi ed amministrativi (vd. la voce su Wikipedia), altrimenti ribadisco che senso ha l’istituzione di un comitato pubblico, anzi istituzionale, su questo tema?

Per quanto riguarda la violazione della 194, ci sono diversi riferimenti in rete, in particolare c’è un dossier ed autorevole, di cui riporterò il collegamento nella voce.

AndreaMZ 03:56, 23 giu 2007 (CEST)

ribadisco quanto detto sopra. Seguendo il ragionamento di AndreaMZ, la fecondazione artificiale, provocando in molti casi la possibile morte dell'embrione, dovrebbe essere radicalmente proibita o perlomeno considerata come possibile causa di aborto, e dunque gestita secondo le norme della 194. In ogni caso, come scrive Hal8999, è inutile discettare in questa sede sull'interpretazione della legge e sui pareri del CNB; esso è semplicemente un organismo etico, non legislativo, e ahimè come organismo etico si è autosqualificato notevolmente, in questi anni, anche mediante pareri come questo, autentica forzatura della legge 194 (non essendo riconducibile l'interruzione volontaria di gravidanza al semplice mancato annidamento di un embrione). Va sottolineato che l'effetto della pillola del giorno dopo non può in nessun caso essere considerato automatico ed esclusivo, in questo senso: laddove l'embrione non si impianti nell'utero di una donna che ha assunto la pillola del giorno dopo, è impossibile accertare se il mancato impianto sia dovuto a un fenomeno naturale(in natura è frequente il caso di mancato impianto dell'embrione) ovvero all'effetto antinidatorio della pillola. Questo differenzia drasticamente l'uso della pillola del giorno dopo, rispetto all'IVG (che è per definizione una interruzione intenzionale e efficace di una gravidanza iniziata a tutti gli effetti).

Ribadisco infine che in queste cose bisognerebbe non essere tranchant, nei giudizi e nelle valutazioni. Si tratta di materia molto delicata, in cui anche le più sottili distinzioni e interpretazioni, hanno in realtà un valore decisivo per le vite concrete dei singoli. --Antiedipo 08:42, 17 giu 2007 (CEST)

Aggiungo infine che una risoluzione del parlamento europeo(2001/2128), in materia di sessualità, esplicitamente recita così: "raccomanda ai governi degli Stati membri e dei Paesi candidati di agevolare l’accesso alla contraccezione d’emergenza, a prezzi accessibili (ad esempio la pillola del giorno dopo);". La pillola del giorno dopo vi figura dunque come "contraccezione d'emergenza" e non come IVG. --Antiedipo 08:48, 17 giu 2007 (CEST)

Sto rileggendo la discussione, e vedo che antiedipo ha scritto "ribadisco quanto detto sopra. Seguendo il ragionamento di AndreaMZ, la fecondazione artificiale, provocando in molti casi la possibile morte dell'embrione, dovrebbe essere radicalmente proibita o perlomeno considerata come possibile causa di aborto, e dunque gestita secondo le norme della 194."

In realtà v'è un errore di fondo nel suo ragionamento, perché mette sullo stesso piano una pratica volta a ricercare una gravidanza, e che la Legge 40/2004 regolamenta affinché non venga ucciso, volontariamente, alcun embrione (difatti prevedeva l'impianto di tutti quelli prodotti) e l'aborto, che è una interruzione volontaria di gravidanza. Nel primo caso la morte dell'embrione non è né ricercata né desiderata, nel secondo sì. C'è la differenza tra un aborto spontaneo e uno procurato.

Ora in questa voce è stata fatta un'operazione molto scorretta, perché è stata presa per buona una definizione di gravidanza che NON si trova nei Dizionari (per lo meno non nel De Mauro e nello Zingarelli), nell'Enciclopedia Britannica, su en.wiki, e neanche nella maggior parte dei dizionari specialistici di medicina, e sulla base di questa definizione si accetta che la pgd non sia abortiva, dato che pur potendo inibire l'impianto dell'embrione, la gravidanza non è ancora cominciata, dato che comincerebbe appunto con l'impianto.

E a me va anche bene che questo si dica, però deve essere ben chiaro il motivo per cui lo si dice, e cioè che si assume che la gravidanza cominci con l'annidamento, altrimenti si stanno dando delle informazioni tenendo conto arbitrariamente di un unico POV. E dato che la maggior parte delle persone, secondo il senso comune, ritengono che la gravidanza cominci con il concepimento (cioè assumono il POV contrario, e lo dimostrano i dizionari), sarebbe bene chiarire che esistono queste due convenzioni, e dunque che il farmaco può avere un effetto abortivo o no a seconda della convenzione di chi lo assume o commercializza. Se omettiamo di spiegare questo, rischiamo che una persona contraria all'aborto, ma non alla contraccezione, e che intenda per aborto anche l'uccisione dell'embrione appena concepito, scopra poi in futuro d'aver assunto un farmaco potenzialmente abortivo perché le abbiamo dato informazioni poco chiare. Dunque mettiamo i due POV, e completiamo il quadro informativo su questa pillola.--Fungo velenoso (msg) 03:21, 5 set 2009 (CEST)

Sull'abortività della pillola

Ribadisco ancora una volta: secondo Wikipedia “Si è stabilito, in Italia, come aborto un'interruzione della gravidanza che si verifichi entro il 180° giorno dal concepimento”; ergo Wikipedia fa riferimento al concepimento e non all’annidamento; siccome la pillola del giorno dopo si prende entro 24-48 ore dal rapporto “a rischio” e provoca il suo effetto antiannidatorio nelle ore o giorni immediatamente successivi, e comunque entro il 180° giorno, se ne deduce, sempre secondo la definizione di Wikipedia, che se essa impedisce l’annidamento produce un aborto, ergo è abortiva. A questo punto delle due l’una: o Wikipedia dice cose false, o si vogliono stravolgere le più elementari regole della logica per addomesticarle all’ideologia e al linguaggio dell’abortismo; tertium non datur. Sull’interpretazione della legge concordo con Hal8999. Pertanto, in merito all’asserita omissione di soccorso da parte di medici che rifiutano di prescrivere la pillola, il fatto che ci siano in corso inchieste di alcune Procure della Repubblica è assolutamente irrilevante. Il Procuratore della Repubblica, infatti, non è un giudice, ma semplicemente una delle parti in causa in un procedimento penale. Caso mai se ne potrebbe riparlare dopo l’emissione delle relative sentenze, quando le stesse saranno passate in giudicato. Ora mi sembra un po’ prematuro. Comunque se Antiedipo può citare qualche sito, sarò ben lieto di potermi documentare anch’io su tali procedimenti. Per quanto riguarda, infine, la risoluzione del Parlamento Europeo citata dallo stesso Antiedipo, vorrei far notare che una risoluzione non è un atto avente valore di legge, per cui, ai fini di questa discussione, non può assolutamente ritenersi vincolante, né le espressioni in essa contenute possono considerarsi interpretative erga omnes. --Controlaik 17:46, 22 giu 2007 (CEST)

qui mi sembra che ci stia davvero arrampicando sugli specchi per sostenere a tutti i costi che la pillola del giorno dopo è abortiva. Faccio presente che se questa interpretazione fosse corretta, allora dovrebbero valere per la sua prescrizione e assunzione tutte le normative relative all'IVG, cosa che notoriamente non sussiste(salvo il parere puramente consultivo del comitato di bioetica). Il fatto è che per la legge italiana attualmente la pillola del giorno dopo è considerata un farmaco contraccettivo di ermegenza, ovvero di contraccezione post-coitale, come riportato anche sul bugiardino che accompagna, ad es., il Norlevo. Fra l'altro, io non sono un esperto in ginecologia, ma cercando maggiori informazioni su questa questione mi sono imbattuto in un dotto articolo scientifico del prof. Carlo Flamigni, disponibile in rete insieme ad altro materiale scientifico sul medesimo argomento, che documenta in modo, ribadisco, scientifico, come l'azione principale e verosimilmente esclusiva del Norlevo riguardi l'inibizione dell'ovulazione, mentre non è dimostrato in alcun modo l'effetto antinidatorio di cui stiamo vaneggiando(compreso io, per mia ignoranza). L'effetto antinidatorio è considerato dal prof. Flamigni pura e semplice pseudoscienza. E con questo credo che il discorso possa essere chiuso; mi accingo prossimamente, pertanto, a intervenire sulla voce rimuovendone gli aspetti pseudoscientifici che la impregnano. --Antiedipo 18:04, 22 giu 2007 (CEST)

Sì, è proprio vero, caro Antiedipo, ti stai arrampicando sugli specchi per tentare di dimostrare che la pillola del giorno dopo non è abortiva. Ma, ahimé, questa volta mi pare che tu abbia fatto un autogol. Infatti proprio nel foglietto illustrativo del Norlevo, con tutto il rispetto per il prof. Flamigni, al punto 2 c’è scritto che “la contraccezione di emergenza è un metodo di emergenza che ha lo scopo di prevenire la gravidanza, in caso di rapporto sessuale non protetto, bloccando l’ovulazione o impedendo l’impianto dell’ovulo eventualmente fecondato (...)” [il neretto è mio, n.d.r.]. In quest’ultimo caso, dunque, il farmaco è abortivo. Dunque la discussione è tutt’altro che chiusa (e d’altra parte non hai certo tu il potere di chiuderla!), e anch’io, a mia volta, mi accingo a intervenire sulla voce per rimuoverne gli aspetti ideologici e di parte che dovessero esservi introdotti, ed eventualmente per completarla con le informazioni scientifiche conformi alle altre voci contenute in Wikipedia (ad es. “aborto”) e con quanto riportato nei foglietti illustrativi dei farmaci, come quello del Norlevo. Riservandomi di acquisire altri pareri autorevoli, visto che il prof. Flamigni non è certo l’unico competente in materia.--Controlaik 02:27, 23 giu 2007 (CEST)

Nessun autogol: la frase che riporti in neretto(contestata, cmq, dalle argomentazioni di Flamigni e dalle ricerche scientifiche citate nei suoi articoli)a)va intesa in senso precauzionale, cioè il farmaco potrebbe funzionare impedendo l'impianto dell'ovulo, cosa non certa ma ritenuta possibile; b)la conclusione che ne trai, cioè il fatto che il farmaco sia abortivo, scaturisce dalla tua opinione preconcetta secondo la quale la gravidanza comincia con la fecondazione. La comunità scientifica, l'OMS e la legge italiana ed europea, mi spiace, non concordano: la gravidanza comincia con l'impianto dell'ovulo nell'utero. Altrimenti le migliaia di embrioni congelati in vitro dovrebbero considerarsi a tutti gli effetti "gravidanze", con le conseguenze assurde che si possono ben immaginare(e che piacerebbero tanto agli ultramaterialisti di trastevere). Flamigni in ogni caso non è l'unico competente, ma direi che ha un interessante pedigree scientifico alle spalle, che lo rende uno dei massimi esperti italiani nella materia. Attendo di vedere citati da te scienziati di uguale prestigio.--Antiedipo 09:28, 23 giu 2007 (CEST)

Penso che occorra fare chiarezza anche nei termini, anche se non sempre possono essere ‘piacevoli’; infatti usando i termini precisi è più facile arrivare ad una definizione che rispetti il principio NPOV.

In questo dibattito l’aspetto da chiarire a mio parere è innanzitutto quello scientifico, rispetto a quello legale, o alle citazioni, proprio per rimanere legati alla realtà, e così avevo avviato la discussione, ora provo a ritornarci.

Antiedipo dice che l'effetto della pillola del giorno dopo non può in nessun caso essere considerato automatico ed esclusivo. Concordo sulla non esclusività (come è riportato nella voce); penso che sia da chiarire la questione dell’automaticità: infatti tra l’assunzione del prodotto e il non annidamento dell’embrione c’è un legame ben preciso: la pillola ha lo scopo proprio di impedire questo annidamento, è stata ideata, studiata, testata, prodotta e ora viene presa per questo. Poi può essere che l’embrione sia debole, perciò non arrivi nemmeno ad impiantarsi e muoia prima, ma questo non fa venire meno il rapporto tra i due fatti (assunzione della p. e non annidamento dell’e.): semplicemente a volte il prodotto, pur esplicando la sua azione sull’endometrio, non fa alcun danno all’embrione perché questo non c’è (se ad es. il rapporto è avvenuto in un periodo distante dall’ovulazione) o non è arrivato ad annidarsi. Ma se l’embrione fosse arrivato all’endometrio, comunque avrebbe trovato un ambiente inospitale.

In teoria anche quando avviene un aborto chirurgico o con la Ru-486 io non so se magari l’embrione era morto il giorno prima (l’ecografia per la datazione, se la fanno, normalmente è di diversi giorni prima): ma comunque l’intervento lo faccio lo stesso.

Nella fecondazione artificiale la questione è diversa, perché finché si rimane entro certi limiti (in Italia sono anche norma dello Stato con la Legge 40/04), in esso non c’è nessun procedimento che porta direttamente e intenzionalmente alla morte degli embrioni (viceversa questo avviene, ad es., nel caso di selezione embrionale). Anche se è vero che la f.a. rimane comunque un procedimento in cui, anche se non vengono soppressi direttamente, muoiono un'altissima percentuale di embrioni prodotti, ma questo esula da questa discussione.

Ribadisco poi che di citazioni che definiscono questa pillola in un senso o nell’altro possiamo tirarne fuori a centinaia, ma quello che interessa in questa voce mi sembra che sia il dato di fatto, cos’è questo prodotto, come agisce, cosa provoca. Con le citazioni su questo tema non ne usciamo fuori, possiamo affermare tutto e il suo contrario. Guardate ad es. cosa scriveva il Ministero della Sanità in un suo rapporto di qualche anno fa sull’applicazione della Legge 194, a proposito di questa pillola: E’ motivo di preoccupazione il diffondersi probabile di metodiche impropriamente chiamate contraccettive, che in realtà non impediscono la fecondazione dell’ovulo, e che perciò non vanno catalogate nel campo della contraccezione. Variamente denominate [“pillola del giorno dopo”, “contragestazione”, “pulizia mestruale”], queste metodiche vengono usate dopo un rapporto non protetto, omesso l’accertamento della gravidanza. Sfuggono perciò ad ogni controllo anche se violano la L. 194, il cui art. 1 non distingue tra tutela della vita prima o dopo l’impianto.

La citazione di Flamigni poi l'avevo inserita io nei collegamenti della voce per riportare i riferimenti dei diversi soggetti che oggi intervengono sul tema ma, come ho riportato anche nel capitolo 'Dibattito', oggi è pressoché l'unico in Italia a continuare a sostenere che l'effetto della pillola è unicamente contraccettivo. AndreaMZ 03:56, 23 giu 2007 (CEST)

a)Sulla questione del nesso causa-effetto fra assunzione della pillola e mancato impianto: invito semplicemente a leggere la ricca e documentata voce su en.wiki, dove nel paragrafo dedicato ai meccanismi d'azione della pillola si riassume l'evoluzione storica delle ricerche scientifiche su questo aspetto, con il riferimento agli studi relativi. Negli anni 70-80 si riteneva che la pillola causasse modifiche dell'endometrio(effetto antinidatorio); in seguito altre ricerche(su ratti) hanno messo in dubbio radicalmente tale effetto; attualmente la ricerca si sta concentrando su altri effetti che potrebbero inibire l'impianto dell'eventuale embrione. La FDA riferisce pertanto l'effetto antinidatorio come "possibile", mentre l'unico effetto ritenuto automatico è quello contraccettivo.

b)su Flamigni: non mi risulta che sia l'unico in Italia a sostenere che la contraccezione d'emergenza è....mera contraccezione d'emergenza. A guardare en.wiki più che altro Flamigni è uno dei tanti scienziati che condivide l'orientamento sostenuto da parlamento europeo, Oms, FDA e tanti enti internazionali che promuovono l'uso della pillola del giorno dopo come strumento CONTRACCETTIVO. Temo che ad essere in pochi, rispetto alla comunità scientifica mondiale, siano piuttosto gli accademici pontifici, tutti impegnati nella sedicente "difesa della vita" ridotta ai suoi minimi termini ultramaterialistici.

c)La relazione del Min.Salute, che citi, è del 5 aprile 1994, ossia di 13 anni fa. Già questo la squalifica in quanto vetusta rispetto all'avanzamento degli studi scientifici in materia. Ma, aggiungo: essa è semplicemente un atto politico, di nessun valore nè legislativo nè scientifico. Ovvero esprime semplicemente le opinioni dell'allora ministro della salute in materia. Il ministro della salute era la democristianissima Maria Pia Garavaglia. Non credo servano ulteriori commenti.--Antiedipo 12:03, 23 giu 2007 (CEST)

Caro Antiedipo, grazie intanto per i contributi che hai portato, alcuni non li conoscevo.

Debbo però chiarire una cosa, perché temo di essere stato frainteso. Ho detto prima che Flamigni è quasi l’unico che oggi ritiene che il meccanismo di azione della cosiddetta ‘contraccezione d’emergenza’ sia unicamente di tipo contraccettivo. Normalmente invece nella comunità scientifica si parla di una pluralità di meccanismi di azione del prodotto (questo anche nel sito dell'FDA di cui hai riportato il riferimento). Poi, come si diceva nel dibattito, si discute su quali sono tutti questi effetti e quale sia il prevalente, anche se un'ampia documentazione scientifica (vd. diversi degli articoli riportati nei collegamenti esterni) dicono che l’effetto prevalente sia l’intercettivo (detto anche antinidatorio), seguito dal contraccettivo e quindi da altri (ad es. l’alterazione della motilità tubarica dell’embrione, per citarne uno).

Aggiungo ulteriori elementi al riguardo: che l’effetto della pillola non possa essere solo quello contraccettivo è dimostrato anche dall’elevata efficacia del prodotto; se infatti l’unico effetto di questa pillola fosse di impedire o comunque di interferire con l’ovulazione, è evidente che se l’ovulazione fosse già avvenuta la pillola non sortirebbe alcun effetto! Dato che però questa pillola la prendono tutte le donne, in qualunque fase del ciclo mestruale, come può essere possibile che essa abbia un’efficacia pari al 95% come dichiarato dai produttori?

Di più, sono le stesse ditte farmaceutiche che dicono chiaramente che il prodotto non è assolutamente un contraccettivo. Ad es. la Schering (una delle ditte leader nel campo della contraccezione a livello mondiale, e anche una delle due che in Italia distribuisce la pillola del giorno dopo) in un opuscolo che sta diffondendo gratuitamente in questi mesi negli ospedali italiani nel capitolo dedicato alla contraccezione d’emergenza afferma che il meccanismo di azione di questo prodotto è quello antinidatorio (addirittura! Dice che è l’unico!).

Ancora alcune osservazioni:

vedo che in una risposta hai nuovamente detto che la legge italiana ed europea dicono che la gravidanza inizia con l’impianto. Scusa se insisto: non esistono articoli di legge che diano una definizione del genere. L’unica istituzione che ha fatto questa affermazione è l’OMS.

Aggiungi poi che se si accettasse la definizione che la gravidanza inizia dal concepimento le migliaia di embrioni congelati in vitro dovrebbero considerarsi a tutti gli effetti "gravidanze", con le conseguenze assurde che si possono ben immaginare. Ma ‘gravidanza’, come ricorda la voce di wikipedia, è lo stato in cui si trova la femmina, quando porta in sé il concepito o prodotto del concepimento. Dunque non vi è gravidanza se gli embrioni sono fuori dal corpo materno.

In ultimo non posso non osservare che nei tuoi ultimi interventi mi sembra di cogliere delle posizioni pregiudiziali, di critica precostituita nei confronti di altri soggetti che intervengono sul tema: sembra di cogliere che per te una volta stabilito che uno è legato a una confessione religiosa (cattolica, per intenderci) allora è uno che assume posizioni aprioristiche e non fondate scientificamente. Mi risulta ad es. che anche in Vaticano ci sia un’Accademia di scienziati, sei sicuro che il loro parere sia pregiudizialmente sbagliato o non conviene valutare anche le loro tesi e argomentazioni?

Soprattutto questo a mio parere rende più difficile la ricerca di un NPOV. Se infatti uno scarta in partenza il parere di alcuni studiosi e considera solo quello di altri, come farà ad arrivare a una valutazione neutrale di questo come di qualunque altro argomento?

AndreaMZ 02:31, 26 giu 2007 (CEST)

Cercherò di essere molto breve, ormai la discussione sta diventando ingestibile e ripetitiva, a mio avviso. 1)Contraccettivo o antinidatorio?L'effetto contraccettivo è indiscusso, cioè nel caso di ovulazione non ancora avvenuta, la pillola funziona come contraccettivo. La questione è invece: a ovulazione già avvenuta, cosa succede? Qui nella voce bisognerebbe limitarsi a riportare, come in effetti all'incirca accade ora, le diverse teorie, magari supportate da fonti scientifiche adeguate. Io tendo a credere maggiormente alla documentata argomentazione di Flamigni, che non è proprio l'ultimo arrivato; mi riesce difficile credere a degli accademici che mettono la fede sopra la ragione.

2)Quando inizia la gravidanza?L'OMS fissa l'inizio della gravidanza all'impianto. La legge italiana lo fa implicitamente, ad es. considerando la pillola del giorno dopo come un metodo di contraccezione d'emergenza(come fa anche la risoluzione europea in materia)e non come metodo abortivo. Se fosse diversamente(cioè se la legge italiana considerasse la gravidanza iniziata con la fecondazione), la pillola del giorno dopo non sarebbe autorizzata se non come metodo di IVG (con tutte le cautele giuridiche del caso). E' per questo che i MPVisti clericali spingono verso questa retrodatazione dell'inizio della gravidanza. Ed è per questo che bisogna ribadire, in questa sede, che al momento la legge italiana fissa(implicitamente)l'inizio della gravidanza all'impianto.

3)Per me uno scienziato può avere qualsiasi fede. Ma uno scienziato che mette la propria fede al di sopra della propria ragione, per me non è uno scienziato, è un ciarlatano, e dunque non merita lo stesso riguardo degli scienziati laici (cioè quelli che in materia di scienza non tengono in alcun conto le questioni di fede). --Antiedipo 18:20, 26 giu 2007 (CEST)

Ho l’impressione che secondo te ogni scienziato che ha fede la mette al di sopra della ragione e quindi non è da considerare... AndreaMZ 07:18, 3 lug 2007 (CEST)

Modifica alla voce

Ho fatto alcune modifiche alla voce che riportano quanto emerso in questo dibattito.AndreaMZ 07:18, 3 lug 2007 (CEST)

Sull'occisività della pillola

Vittorio4 18:33, 1 ago 2007 (CEST) Contrariamente alle conclusioni del Prof.Flamigni, il Pescetto-De Cecco (testo maggiormente impiegato in Medicina per lo studio dell’Ostetricia-Ginecologia) classifica chiaramente la pillola del giorno dopo come “metodo intercettivo” (vol.1 pag.472). Quindi, a ovulazione avvenuta, tale pillola è in grado di impedire l'annidamento dell'embrione concepito provocandone la morte. Dunque un metodo intercettivo è abortivo? Per essere capite, problematiche come queste debbono essere formulate nella maniera più semplice: come viene definita in Medicina la morte di un embrione umano in sede uterina? Risposta: aborto Ne consegue che tutti quei mezzi in grado di provocare questo effetto occisivo sono da classificare come abortivi. In questo caso cripto-abortivi perché non vengono percepiti dalla donna. Ed è proprio lo stesso volume a concludere: «E’ anche possibile evitare o ostacolare, con mezzi meccanici e farmacologici, l’annidamento in utero dell’embrione ma, anche se queste metodiche sono comprese tra i sistemi contraccettivi, non si può negare che esse costituiscano una interruzione, seppur precocissima, di una gravidanza già iniziata» (Pescetto-De Cecco, Vol.1,440) Mi sia consentito citare anche E.Baulieu, inventore dell’RU486, che non è certo portatore di posizioni confessionali: «l’interruzione di gravidanza dopo la fecondazione può essere considerata alla stregua di un aborto» (Il punto sull’RU486, in Jama ed.italiana, 1990,2,12)

Riguardo poi le perdite embrionali spontanee, un conto è assistere a un evento che in natura avviene spontaneamente, un conto è provocarlo. Nel secondo caso è ovvio che sono presenti implicazioni morali.

Concludendo, è piuttosto doveroso chiedersi perché, specialmente in questa epoca, vengano mistificati alcuni concetti rimasti indiscutibilmente integri fino a un decennio fa. A dispetto delle recenti interpretazioni di gravidanza, l’Enciclopedia Medica Italiana Ed.Sansoni da sempre riporta: «è lo stato in cui si trova la donna che reca nel suo seno uno o più prodotti del concepimento in via di sviluppo..., secondo la definizione in gravidanza, da considerarsi interrotta con l’arresto dello sviluppo dell’uovo con la morte del feto, si deve ritenere iniziata dal momento in cui nell’uovo maturo, liberato dal follicolo, penetra uno spermatozoo». Il T. DE MAURO “Grande dizionario italiano dell’uso”, UTET, Torino 1999 riporta: «Condizione in cui si trova la donna o la femmina di un mammifero dal momento della fecondazione sino al parto». Il PALAZZI-FOLENA “Dizionario della lingua italiana”, Loescher, Torino 1992: «Condizione in cui si trova la donna e ogni altra femmina di mammiferi dal momento della fecondazione al parto». Il Dizionario della lingua italiana, Zanichelli, Bologna 1996: «Periodo necessario allo sviluppo completo del feto, dal concepimento al parto». Dunque l’OMS contraddice l’uso corretto della lingua italiana. Perché? La pianificazione mondiale delle nascite col ricorso a metodi cripto-abortivi (anche le pillole contraccettive “leggere” riservano talvolta questi esiti) esige l’uso di un nuovo linguaggio più comodo per scagionare o annebbiare le coscienze? Bene ha detto M.Paradiso in “Procreazione artificiale o tutela della vita umana?” (Atti del Convegno di Verona 2-3-4-25 ottobre 1986, Cedam Padova 1987) nel notare che «l’inizio dell’individualità della vita umana varia in funzione delle esigenze altrui».

Voce da rifare: POV e deliberatamente ingannevole!

La disonestà intellettuale con cui questa voce[1] è stata trattata fa rabbrividire, a dimostrazione di ciò basta citare la parte dei link: siti presentati come obiettivi e scientifici rimandavano invece a organizzazioni cattoliche contro la pillola del giorno dopo. Ho cercato di rendere accettabile la sezione esplicitando di che siti si trattava in realtà (n.b. senza cancellare nemmeno i collegamenti più integralisti) e aggiungendone alcuni laici.

Ecco i link ingannevoli:

• Un riassunto dello stato dell’arte delle conoscenze sui meccanismi di funzionamento della pillola era in realtà un Documento dell'Università Cattolica del Sacro Cuore.
• La Presentazione della pillola del giorno dopo rimandava invece a una pagina dell'associazione cattolica medicinaepersona.
• La Presentazione della documentazione scientifica sulla pillola del giorno dopo celava un sito interamente contro la pillola (in più linkato due volte, una anche come Sito sulla pillola).
• Il link Farmacisti e diritto all'obiezione di coscienza alla pillola del giorno dopo, che sembra un chiarimento giuridico, era invece un documento del democristiano Carlo Casini (caricato su libero da un sito personale che non ha neppure una pagina principale index.html!!!)
• Uno dei pochissimi link laici veniva poi presentato come 'contrapposto' (a cosa poi?).

Questo uso di Wikipedia è inaccettabile poichè deliberatamente ingannevole, ideologico, ultra-POV, e utilizza sempre soltanto modalità da edit-war. Credo che l'autore di simili link truffaldini sia da bannare a vita, tutta la voce poi è problematica e non so fino a che punto si possa migliorare senza riscriverla tutta. Odiosa poi la presenza dei citazione necessaria, che ho tolto, atta solo a mettere in discussione informazioni invece ovvie, ad esempio alla notizia che in Francia la pillola del giorno dopo è distribuita gratuitamente nelle scuole, questo fatto è infatti arcinoto da quasi dieci anni e non necessita di alcuna documentazione, chi li ha inseriti o è un sabotatore o ha meno di 12 anni visto che chiunque si ricorda di quella legge di Jospin e del dibattito che da questa scaturì.

Questi metodi terroristici per affermare la propria opinione la dicono lunga sullo spirito con cui certi cattolici agiscono su Wikipedia e quindi su come intendono l'enciclopedia libera: mero strumento di propaganda.

Sono molte le voci colpite da questo tipo di sabotaggio integralista, spero che questo esempio possa invitare a riflettere su come sia giusto porsi nei confronti di Wikipedia, e sulla necessità di isolare e contrastare simili conportamenti che non fanno che disintegrare la credibilità dell'enciclopedia. --Johnlong 14:48, 22 set 2007 (CEST)

Senti perchè non ti calmi, smetti di indignarti per niente e segnali nella pagina che quei link sono di parte? Lo puoi fare, ricordi? --Draco "Ansia" Roboter 19:37, 22 set 2007 (CEST) PS (qui affermo che questa pagina è delicata, anche perchè potrebbe essere considerata oro colata da giovinette ingenue)

Certo, è quello che ho fatto. Ho diviso la sezione in siti laici e siti cattolici, in modo da non creare confusione. Scusa l'agitazione ma infatti il tema è molto delicato. Il problema purtroppo è ricorrente. --Johnlong 20:20, 22 set 2007 (CEST)

(confl) Concordo con Draco. Il luogo giusto per lavorare sulla voce è questo. Scaldare gli animi e gridare pubblicamente allo scandalo (post al bar) prima ancora di aver iniziato a lavorare sulla voce serve solo a creare spazi per confusioni, conflitti e prese di posizione strumentali, ossia a rallentare al massimo una revisione della voce condivisa, obiettiva, di qualità enciclopedica. Questo sul metodo, e vale per qualsiasi voce, e senza entrare nel merito di questa, che non ho mai seguito. Per cui davvero faccio un appello alla buona volontà e al buon senso per lavorare sulla voce a mente fredda e con calma. Grazie. --Piero Montesacro 20:21, 22 set 2007 (CEST)

Sono d'accordissimo, infatti non è quello che ho fatto, la pagina l'ho modificata prima, poi ho segnalato il problema che in effetti è piuttosto grave, come si può vedere dalla cronologia. Lungi da me il voler scaldare inutilmente gli animi, volevo solo invitare all'attenzione e alla revisione da parte della componente laica dei wikipediani. --Johnlong 20:34, 22 set 2007 (CEST)

Ah, perfetto, perdonami, ho visto le fiamme, sono giunto qui di corsa e per non sbagliarmi ho aperto la manetta dell'estintore per prima cosa... Senza verificare la crono o altro. D'accordo, benissimo allora buon lavoro! :) P.S. Io vorrei che non ci fossero "componenti" laiche, cattoliche, venusiane o marziane su wikipedia, e che ci ricordassimo sempre che quando scriviamo sulle voci siamo tutti, tutti wikipediani. --Piero Montesacro 20:39, 22 set 2007 (CEST)

Certo, purtroppo su questi temi ho paura che il consenso sia difficile da trovare, per questo ho sistemato i link in maniera 'bipartisan'. Buon lavoro anche a te. --Johnlong 20:58, 22 set 2007 (CEST)

Collegamenti Esterni

A me l'edit di Tooby (eliminazione di tutti i link esterni non "istituzionali") sembra una buona idea. Anzi, ottima. Se i collegamenti esterni servono a referenziare parti di testo nella voce, si richiamano con note a piè di pagina. E, siccome la voce deve essere equilibrata, lo saranno anche le note. Dobbiamo scrivere una voce da leggere, dopo tutto, non una lista in par condicio di altre cose da consultare. Se non ci sono obiezioni, entro breve ripristinerei la saggia modifica di Tooby :) --Piero Montesacro 23:15, 22 set 2007 (CEST)

Uhm... i collegamenti esterni non servono solo per referenziare parti di testo, ma anche per approfondire la voce nel suo insieme. Su voci controverse e foriere di opposte opinioni, la presenza di numerose fonti di approfondimento, purché trattino esclusivamente o prevalentemente della voce in oggetto, mi sembra positiva. IMHO, naturalmente - Gac 23:26, 22 set 2007 (CEST)

Ma gli approfondimenti nel senso che intendo io (e anche Tooby) ci sarebbero lo stesso e sarebbero intimamente connessi ai contenuti della voce, dunque certamente vagliati e giustificati. Se invece i collegamenti sono aggiunti a parte, il rischio è che passi qualcuno e si limita ad aggiungere un collegamento, squilibrando il delicato equilibrio della voce senza toccarla e dando il via ad una link war che neanche riguarda il corpo della voce... --Piero Montesacro 23:56, 22 set 2007 (CEST)

Io mi rifaccio sempre alla linea guida apposita, e quei link, così com'erano, non vi rientravano. Al punto quattro della policy si dice che il materiale deve essere neutrale ed accurato, ma già la disposizione (divisa in siti laici e siti cattolici) evidenziava un POV. Oltretutto lo stesso punto raccomanda di inserire il contenuto di tali link nella voce stessa e usare il link come fonte, come detto sopra da Piero. Volendo dare ragioni di POV, bisognerebbe inserire nella voce un collegamento (come dice la policy, per ogni punto di vista, non una decina in due. Ma già nell'ordine in cui essi si erano disposti si poteva scatenare una link war: perché dovevano esserci prima i link laici e poi quelli cattolici? Perché alcuni link prima di altri? E perché non c'erano link sulle posizioni ebraiche e musulmane?

L'approfondimento va fatto nella voce perché su quella che la comunità può intervenire. Sugli altri siti internet, invece, questo non può avvenire perché non sono aperti come Wikipedia, dunque si passa dal controllo della voce al controllo dei link, che è cosa ben più difficoltosa e ingestibile. Allora, si vogliono inserire link esterni, va bene, ma lo si faccia con moderazione, uno per POV al massimo. Se proprio si vogliono inserire gli altri li si usino come fonte, con grandi vantaggi: in primo luogo Wikipedia sarà più ricca, perché quel materiale è entrato a far parte del patrimonio di Wikipedia, aumentandone la qualità, in secondo luogo non ci saranno motivi di link war perché i link sono usati come fonte e come da policy devono essere lasciati. I link esterni non sono necessari, e per questo abbiamo una policy che funziona benissimo e che tutela l'enciclopedia sotto tutti i punti di vista. Quei link, così come erano, erano totalmente fuori policy e non essendo in grado di sceglierne uno per parte (visto che poi non tutte le parti erano rappresentate, come detto sopra), ho interpretato alla lettera la policy ed eliminato i link fuori policy. Non basta che quei link trattino esclusivamente la materia in esame: se così fosse si darebbe il via libera anche alla spazzatura (e la voce sul viagra sarebbe un'enciclopedia di link a se stante). Esiste una policy condivisa, per favore, rispettiamola. --Toocome ti chiami? 00:45, 23 set 2007 (CEST)

Non me la sono sentita di cancellare i link anche se il solo fatto che fossero in realtà dei fake sarebbe bastato a giustificarne l’eliminazione. Nello spirito del punto 3 della policy avevo aggiunto alcuni link per equilibrare e fatto la divisione laici-cattolici (che ragionevolmente si poteva riportare come l’asse rilevante nel dibattito italiano), ho aggiunto poi delle spiegazioni sul contenuto, evidentemente insufficienti. D’accordo con Tooby sul numero eccessivo per le dimensioni della voce, e sulla necessità di mettere semmai i contenuti nel testo. Ora i problemi immediati credo siano due: 1) il testo del C.N.B. non è legge ma solo opinione non vincolante, in più è un giudizio affrettato secondo l'Istituto Superiore della Sanità, come unico link quindi è pov. 2) Sempre secondo policy l'inserimento di link esplicativi è corretta e, credo, indispensabile in questo caso, specialmente per le informazioni pratiche visto che chi leggerà la pagina sarà presumibilmente più interessato a queste che al dibattito etico.

E’ allora sempre più chiaro che la voce andrebbe in buona parte riscritta (ci sono pure parti che si riferiscono agli ex-link, insomma, ora è un disastro) per adesso cerco di sistemare i link nel modo più aderente possibile alla policy, mettendone pochi e chiarendo il contenuto, vedrò di contribuire poi al lavoro sulla pagina. --Johnlong 11:13, 24 set 2007 (CEST)

Sistemazione testo

Ho effettuato e sto effettuando una serie di limature sul testo della voce e, incidentalmente, sto tentando anche di depovizzarlo. Verificate pure. Grazie. --Piero Montesacro 01:39, 23 set 2007 (CEST)

Ho cercato di depovizzare il testo, di aggiungere il contenuto dei link nel testo e citare i link come fonti (come da indicazione), ho inoltre aggiunto delle informazioni prese dalle altre wikipedia ora credo che vada quasi bene. --Johnlong 19:38, 24 set 2007 (CEST)

La sistemazione dei link esterni come note per me è soddisfacente. :-) --Toocome ti chiami? 20:40, 24 set 2007 (CEST)

"Niditatoria" (è aborto o no)

I cambiamenti sono complessi temo di non averli carpiti nella loro totalità. Mi pare però che tutta la parte relativa alla polemica cattolica "aborto si aborto no" sia adesso assente, magari mi sbaglio. John potresti, cortesemente, motivarmi la cosa (o smentirmi sul dato di fatto se mi fossi sbagliato). Grazie. --Draco "Rogue mode" Roboter 22:55, 24 set 2007 (CEST)

E' stato fatto un bel lavoro di sistemazione della voce, ma IMHO ha ragione Draco ad avanzare dubbi, in quanto mi sembra che non sia sufficientemente evidenziato il fatto (perché, da quello che posso capire io, è un fatto), che la pillola in questione non agisce, come altri contraccettivi, prevenendo il concepimento o fecondazione dell'ovocita, ma impedisce l'annidamento sulla parete dell'utero di un eventuale embrione già in formazione. In altre parole, se vogliamo stare all'etimologia di contraccettivo (=che impedisce il concepimento) qui abbiamo piuttosto un prodotto volto ad impedire una gravidanza in fieri, il che mi sembra un po' diverso. --Piero Montesacro 23:05, 24 set 2007 (CEST)

Dimenticavo: anche secondo me la sistemazione non è male. --Draco "Rogue mode" Roboter 23:42, 24 set 2007 (CEST)

Dimenticavo anche io: io ho scritto quello che ho capito io, ma siccome non sono esperto in materia, non ho fonti e posso avere capito male io -- ma anche no! ;-) --Piero Montesacro 23:51, 24 set 2007 (CEST)

Anche se presente nell'edizione italiana del foglietto illustrativo l'effetto antinidatorio della pillola del giorno dopo non è certificato, ma solo ritenuto possibile. La pillola agisce principalmente come contraccettivo: ritardando o inibendo l’ovulazione, alterando il trasporto degli spermatozoi e degli ovociti nelle tube, in modo da inibire la fertilizzazione, oppure alterando l’endometrio e inibendo in tal modo l’impianto ma questo solo in rari casi visto che il periodo di vera fertilità è breve. Basta visitare le wikipedia estere per notare come tutto ciò non venga neppure nominato, probabilmente perché ritenuto essere un dibattito pseudoscientifico e troppo pov per entrare in wiki (in ogni caso si tratterebbe di una "ricerca originale"). Una sentenza del Tar del Lazio obbligò Norlevo a inserire questa definizione (rif. in nota) e la ditta la inserì perchè altrimenti avrebbe dovuto ritirarla, si parlò a quel tempo di "bugiardino" anziché di "fogliettino" perché la ditta, un po' opportunisticamente, preferì scrivere ciò che le dissero di scrivere piuttosto che rischiare un mercato importante come quello italiano. In ogni caso, a differenza delle altre wiki, dell'OMS, della FDA e dell'UE, noi qui documentiamo ben due volte l'effetto antinidatorio: al cap. sul funzionamento (quindi prendedolo per buono), dove però in nota si cita la summenzionata sentenza, e al cap. sul dibattito, dove, in più di una nota (con relativi link), si rimanda alle fonti che intendono dimostrare che questo effetto esiste e che può essere definito abortivo. Tutta la bibliografia scientifica cattolica in merito (almeno quella disponibile sul web) mi sembra comunque poco obiettiva, anche nei documenti più seri infatti si leggono nelle conclusioni parecchie tirate contro le "pratiche sessuali insane" e l'"immoralità" della contraccezione, rendendosi così poco attendibile. Questa in ogni caso è presente, anche se pov.

Per quanto riguarda il dibattito se si tratti o meno di aborto occorre precisare che anche all'interno del mondo cattolico non c'è unanimità nel condannare questa pillola in modo così perentorio e con questa terminologia, o comunque ci sono molte sfumature e non tutti si accaniscono sui dettagli di ordine medico. Eviterei quindi, anche a favore della moltitudine cattolica e cristiana, di parlare di aborto, il che rischia bollare di oltranzismo tutti i cristiani mentre probabilmente si tratta solo di pochi fondamentalisti, quelli che parlano anche di pillola della morte ecc. In ogni caso la voce riporta il dibattito con i relativi riferimenti. Ulteriori approfondimenti o argomentazioni a tal proposito rischiano di ridicolizzare la voce rendendo la parte di dibattito più grande di quella documentativa.

Il termine "pratica contraccettiva" è corretto (Emergency contraception è definizione ufficiale) già solo perchè il farmaco non avrebbe comunque conseguenze dopo l'impianto, inoltre anche ammettendo l'azione antinidatoria essa avverrebbe comunque sulla blastocisti e non sull'embrione. In più è contraccezione anche in questo caso perchè, secondo la definizione approvada dall'OMS, la gravidanza inizia con l'impianto e non, come vorrebbe la chiesa, con il concepimento. In questo caso il parere della Santa Sede è solo un Pov che, sebbene possa essere citato (ref. alle note, doc. Accademia Pontificia), non può certo costituire il punto di partenza 'scientifico' per una voce di medicina e certo non può essere considerato alla pari di quello dell'Oms.

Concludo dicendo che se si vuole ampliare ci si dovrebbe dedicare piuttosto a infomrazioni pratiche come reperibilità, controindicazioni, limiti e rischi, oppure a informazioni storico-scientifiche come l'evoluzione del farmaco e le prime sperimentazioni. Questo perché il lettore, o piuttosto la lettrice (visto che, come dicevano le femministe per l'aborto quando era ancora illegale, se fossero gli uomini a partorire il farmaco sarebbe in vendita al supermercato già da un pezzo), che cerca su un motore di ricerca "pillola del giorno dopo" e incappa su wiki avrà probabilmente bisogno di informazioni chiare e scientificamente attendibili non certo di commenti pensati per fomentare sensi di colpa, o addirittura, per invocare cambiamenti della legge, contrari poi all'attuale direzione in cui si stanno muovendo le cose, anche in Italia. Sul Npov, la voce sarebbe quindi semmai ancora troppo permissiva nei confronti di chi dice che si tratta di aborto, oltre alle altre wiki, non dimentichiamoci infatti che, anche se quella italiana è una delle legislazioni più retrograde in questo campo, già molti medici sono stati condannati per omissione di soccorso e abuso d'ufficio per non aver prescritto la pillola credendo di avere diritto a fare obiezione quando questa non è prevista dalla legge, fomentare tali opinioni nei confronti della pillola, per quanto mi riguarda è quindi apologia di reato. Comunque grazie per gli apprezzamenti, scusate la lungaggine, spero di aver risposto. Ciao --Johnlong 21:04, 25 set 2007 (CEST)

Grazie per la lunghissima e dettagliatissima risposta: personalmente non ho al momento conoscenze che mi mettano in grado di dirti in modo autonomamente informato quanto hai ragione (o torto, dipende dai POV!), per cui al momento non vado oltre. Semplicemente ho, credo come Draco, qualche motivo di temere che qualcun altro potrebbe non essere pienamente soddisfatto (le altre Wiki non sono un metro di paragone, noi siamo questa Wiki). Ciao e comunque grazie ancora per il tuo lavoro :) --Piero Montesacro 23:43, 25 set 2007 (CEST)

A parte tutte le discussioni cattoliche o laiche, io credo che la pillola del giorno dopo sia uno strumento utile per limitare gli aborti (nel senso tradizionale della parola) posto che ne sia fatto un uso consapevole, senza abusarne. Grazie.

Consistenza con le citazioni

Cio che è scritto su questa voce a proposito del funzionamento della pillola del giorno dopo non corrisponde a l'articolo del WHO (OMS) al quale si riferisce: {http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs244/en/index.html}.

Ciao, a cosa ti riferisci esattamente? Se parlavi del 32% di efficacia, il dato l'ho appena rimosso, credo sia stato un vandalismo, ora dovrebbe essere a posto. Per il resto forse sarebbe il caso di spostare la vicenda del Tar del Lazio alla sezione dibattito e limitare la parte sul funzionamento alla spiegazione dell'Oms. --Johnlong (msg) 11:19, 23 apr 2008 (CEST)

Cmq il 32% di efficacia credo sia un dato falso. L'efficacia della pillola del giorno dopo varia a seconda del timing di assunzione, rispetto al rapporto a rischio. Ovviamente in senso decrescente. Non esiste quindi una efficacia "standard" ma l'efficacia è relativa, da valori molto alti fino a valori praticamente nulli. --Antiedipo (msg) 12:40, 23 apr 2008 (CEST)

si, infatti era di certo un vandalismo. Rimane la questione del funzionamento che come capitoletto non è il massimo. E come fatto notare, se a questo si riferiva, è incoerente con la fonte citata. --Johnlong (msg) 18:13, 23 apr 2008 (CEST)

Il dato citato adesso è lo stesso delle altre wiki (95%-85%). Mentre quello del 60%-90% nei primi cinque giorni è coerente col dato Oms citato. --Johnlong (msg) 22:27, 27 apr 2008 (CEST)

Ho riaggiornato il dato da qui, purtroppo la fonte ora non è diretta ma il sito mi sembra attendibile. L'85% veniva da wiki spagna ma non cita fonti. Ma tutta la parte scientifica della voce andrebbe migliorata con molte fonti come su enwiki.--Johnlong (msg) 23:19, 27 apr 2008 (CEST)

Attenzione alle modifiche

"La pillola del giorno dopo è un metodo di contraccezione d'emergenza che ha lo scopo di prevenire la gravidanza, in caso di rapporto sessuale non protetto o in caso di mancato funzionamento di un metodo anticoncezionale, bloccando l'ovulazione. In seguito alla sentenza del T.A.R. del Lazio n. 8465/2001 la ditta produttrice della pillola del giorno dopo è stata obbligata a scrivere nel foglio illustrativo che il farmaco impedisce l'impianto dell'ovulo eventualmente fecondato, ma nel 2005 il Dipartimento di Salute Riproduttiva dell’Organizzazione Mondiale della Sanità ha dichiarato che “la contraccezione di emergenza con levonorgestrel ha dimostrato di prevenire l’ovulazione e di non avere alcun rilevabile effetto sull’endometrio (la mucosa uterina) o sui livelli di progesterone, quando somministrata dopo l’ovulazione”, ritenendo quindi improbabile un effetto intercettivo su un eventuale ovulo fecondato."

Credo sia il miglior compromesso tra divulgazione e scientificità finora apparso su questa voce.

Chi lo ha corretto riportando il parere del "Dipartimento di Salute Riproduttiva dell’Organizzazione Mondiale della Sanità" come "chiarimento" e non come "parere" che "esclude un effetto intercettivo su un eventuale ovulo fecondato" non adotta un metodo scientifico. Uno studio epidemiologico (osservazione di quanto accade nella popolazione) non può di fatto confermare nè escludere alcunchè, solamente fornire criteri di probabilità.

Per avere conferma dell'efficacia di un farmaco (inteso come eventi che si ripetono in modi significativo in seguito all'assunzione del farmaco) è necessario condurre degli studi CLINICI, cioè rapportare il campione trattato con farmaco a quello trattato con placebo. Naturalmente non per tutti i farmaci è lecito condurre studi di questo tipo (pensiamo agli antitumorali). Nel caso del Levonorgestrel non sono ovviamente stati condotti studi clinici (non è lecito somministrare un placebo al posto del principio attivo poichè il rischio di una gravidanza è inaccettabile), quindi non vi è prova che il farmaco abbia una efficacia significativamente maggiore del placebo. Questo non toglie il fatto che il farmaco possa funzionare, ma la efficacia non è quantificabile in modo attendibile.

Quindi il fatto che l'efficacia del farmaco non sia dimostrata non è una mistificazione o "bufala" come ho letto tra i commenti dei revisori, ma la realtà.

Per lo stesso motivo (assenza di studi clinici) non è dimostrabile a quale livello agisca il farmaco nè se abbia effetto di impedire l'annidamento embrionale (per averne certezza si dovrebbero condurre studi clinici (non consentiti) corredati di ecografia e bio-microscopia). Per questo motivo sul reale meccanismo di azione restano forti dubbi.

Pregherei chi esercita il diritto-dovere di rivedere le voci sui farmaci di essere accuratamente informato in materia epidemiologica e medica e onesto intellettualmente sulla realtà trattata.

Grazie

M.D. (medico)

La voce è stata corretta come hai suggerito. Anche tu (come utente non registrato) potevi apportare la modifica. Credo che l'errore veniva da una traduzione e la correzione è stata rollbackata per disattenzione, purtroppo questa voce subisce più o meno regolari vandalismi e sono cose che succedono spesso. Ti invito a verificare la voce com'è ora. Se vuoi registrati... --Johnlong (msg) 11:40, 30 mag 2008 (CEST)

Ho nuovamente modificato la voce. Non sono sicuro che si tratti di un errore di traduzione. Quanto affermi è applicabile infatti soltanto sulla parte riguardante l'efficacia e non sul meccanismo d'azione, viso che ovviamente una volta iniziata la gravidanza a causa di un ritardo nell'assunzione del farmaco il problema etico che ponevi non si pone. Mi sembra chiaro che le ricerche citate hanno preso in considerazione questi casi. Come nelle pagine linkate e nelle altre wiki quel dato è ridimostrato dal fatto che il farmaco non disturba la gravidanza iniziata, a questo punto, siccome non posso giudicare se la tua tesi su quel "probabile" sia una ricerca originale (vedi sotto) o se sia una tesi approvata dalla comunità scientifica, l'unica cosa ragionevole credo sia lasciare la voce com'era fino a quando non ci sia stato un chiarimento in discussione. Purtroppo i tuoi argomenti si sono mescolati alle "modifiche selvagge" di cui sotto. --Johnlong (msg) 19:27, 30 mag 2008 (CEST)

Modifiche selvagge

La voce sta subendo delle modifiche importanti da un utente non registrato, l'IP non è quello di M.D. (o sei tu?). Le fonti citate solo talmente recenti, e parziali, da far supporre che si tratti di "ricerche originali" non riproducibili su Wikipedia. Propongo quindi che eventualmente si proceda con le modifiche delle sezioni "funzionamento" ed "efficacia" qui sotto per poi inserirle solo raggiunto il consenso. Intanto manterrei la versione corretta secondo il suggerimento sopra. Visto che l'argomento è delicato non ci possiamo fidare di una sola opinione al riguardo. Per favore quindi cerchiamo di concordare, e motivare, altre modifiche. --Johnlong (msg) 17:41, 30 mag 2008 (CEST)

ecco come si presentavano le sezioni dopo le modifiche:

=== Funzionamento ===

La pillola del giorno dopo è un metodo di contraccezione d'emergenza che ha lo scopo di prevenire la gravidanza clinicamente accertata, in caso di rapporto sessuale non protetto o in caso di mancato funzionamento di un metodo anticoncezionale. Il meccanismo d'azione del farmaco non è ancora definito. Dal momento che non esiste un marker di vitalità dell'embrione in fase pre-impiantatoria, la valutazione della presenza di effetti diversi da quelli di tipo anti-ovulatorio si basa su approcci indiretti. Tra questi la presenza di alterazioni anatomo-funzionali indotte dal farmaco a livello dellapparato riproduttivo femminile tali da rendere più difficoltosa la sopravvivenza dell'embrione non ancora impiantato nell'endometrio e la differenza del farmaco nel prevenire le gravidanze rispetto all'efficacia anti-ovulatoria. L'ampia letteratura al riguardo indica risultati contrastanti che non consentono di trarre un giudizio definitivo. La stessa azienda prodrutricce ha inserito tra i meccanismo d'azione del farmaco la possibilità d'impedire l'impianto. La sentenza del T.A.R. del Lazio n. 8465/2001 ha riconosciuto l'incompletezza di tale informazione, dal momento che essa mancava dell'oggetto, l'ovulo eventualmente fecondato. Il foglietto illustrativo è stato quindi modificato in ottemperanza alle osservazioni del T.A.R.

==== Tipi di pillola del giorno dopo ====

Esistono due forme principali di contraccezione ormonale d'emergenza:

• La versione originale, denominata anche metodo Yuzpe, sempre meno in uso, implicava alte dosi di estrogeni e di progestinico in due dosi a 12 ore di intervallo. Questo metodo è considerato meno efficace e in genere meno tollerato del farmaco contenente solamente il progestativo.
• Il metodo più recente prevede una dose di 1,5 milligrammi di un progestinico, il levonorgestrel. I nomi commerciali con cui viene distribuito in Italia sono NorLevo^® e Levonelle^®. Questo metodo è conosciuto per essere più efficace, più sicuro e meglio tollerato del metodo Yupze, è disponibile negli Stati Uniti e in Canada con il nome di plan B, in Gran Bretagna e in altri paesi con il nome di Levonelle.

===Efficacia===

L'efficacia della pillola del giorno dopo non è al momento nota, data l'assenza di uno studio prospettico randomizzato controllato con placebo. Le informazioni attualmente disponibili sono tratte confrontando il numero delle gravidanze in alcuni campioni di donne che assumevano la pillola del giorno dopo con le gravidanze che si sono verificate in popolazioni storiche. Il confronto rischia di essere gravemente inficiato da notevoli problematiche metodologiche: il campione di controllo era infatti costituito da coppie studiate nel periodo 1982-85, sane, senza problemi d'infertilità all'anamnesi, che cercavano una gravidanza Task force on postovulatory methods of fertility regulation. Randomised controlled trial of levonorgestrel versus the Yuzpe regimen of combined oral contraceptives for emergency contraception. Lancet 1998; 352: 428.

Il giorno dell'ovulazione veniva indicato essere il 14° prima della mestruazione seguente, che peraltro, può subire notevoli spostamenti dopo l'assunzione del levonorgestrel. Così calcolata l'efficacia media del farmaco è risultata nei vari studi essere compresa tra il 60% e l'85%. Studi più recenti hanno utilizzato il giorno dell'ultima mestruazione per calcolare le probabilità di gravidanza in relazione ad ogni singolo rapporto sessuale durante i vari giorni del ciclo mestruale. Tale nuova modalità di calcolo ha fatto sì che la probabilità di gravidanza per un singolo rapporto non protetto indipendentemente dal giorno del ciclo mestruale sia stata rivista molto al ribasso (3,1%) Wilcox AJ, Dunson DB, Weinberg CR, Trussell J, Baird DD — Likelihood of conception with a single act of intercourse; providing benchmark rates for assessment of post-coital contraceptives. Contraception (2001)63 211–215. Su questa base gli autori ritengono l'efficacia del levonorgestrel post-coitale significativamente minore di quanto ritenuto in precedenza R. Mikolajczyk, J. Stanford. Levonorgestrel emergency contraception: a joint analysis of effectiveness and mechanism of action. Fertility and Sterility, 2007, Volume 88 , Issue 3 , Pages 565 - 571. Va inoltre considerato che in oltre un terzo delle donne che fanno richiesta della pillola del giorno dopo non si rinvengono spermatozoi in vagina e nel muco cervicale Espinos-Gomez JJ, Senosiain R, Mata A, Vanrell C, Bassas L, Calaf J. What is the seminal exposition among women requiring emergency contraception? A prospective, observational comparative study. Eur J Obstet Gynecol Reprod Bio 2007;131:57-60. In generale, l'assunzione l'efficacia del farmaco è inversamente proporzionale all'attesa tra il rapporto non protetto e la sua assunzione.

Se la pillola viene assunta dopo che l'impianto dell'embrione in utero è già avvenuto, essa non disturba la prosecuzione della gravidanza. -A livello di popolazione l'ampliamento dell'accesso alla pillola del giorno dopo attraverso la somministrazione di scorte alla donna da tenere ed utilizzare se ritenuto opportuno (advance provision), nonostante si sia associato ad un incremento della percentuale di assunzioni e ad una riduzione della latenza tra rapporto sessuale ed assunzione della pillola del giorno dopo, non ha determinato alcuna riduzione né delle gravidanze, né degli aborti Raymond EG, Trussell J, Polis CB. Population effect of increased access to emergency contraceptive pills: a systematic review.Obstet Gynecol. 2007 Jan;109(1):181-8.; Polis CB, Schaffer K, Blanchard K, Glasier A, Harper CC, Grimes DA. Advance provision of emergency contraception for pregnancy prevention (full review).Cochrane Database Syst Rev. 2007 Apr 18;(2):CD005497.

Personalmente ho l'impressione che una simile esposizione possa risultare tendenziosa. Mi spiego: già il fatto che l'incipit sia "non si sa come funziona" (affermazione che tra l'altro non si trova nelle altre wiki) potrebbe destare nel lettore, o nella lettrice piuttosto, un senso di paura che renderebbe la voce decisamente Pov, insomma invita a diffidare. Anche i dati sull'efficia necessiterebbero di una maggiore, e verificata, consistenza a livello delle citazioni, visto che in più su questo punto la voce è già stata bacchettata una volta (vedi sopra). Anche l'esposizione del metodo, benché certo indiscutibile, è penso inutile, lo dimostra il fatto che, ad esempio, questo non viene rispegato in ogni voce su un farmaco che presenta nella sperimentazione i problemi etici esposti sopra. --Johnlong (msg) 18:25, 30 mag 2008 (CEST)

No, non sono io. Preferisco argomentare e concordare le modifiche (altrimenti che senso ha?) M.D.

Giusto, comunque ho visto che nel frattempo sono state apportate numerose altre modifiche e ora il problema che esponevi sulla sperimentazione non si pone più: la parte che indicavi infatti è stata rimossa. Meglio così. --Johnlong (msg) 17:28, 19 giu 2008 (CEST)

Deriva laicista

Se prima questa pagina, come afferma John, era strumento di propaganda dei cattolici, ora è diventata strumento di propaganda dei laicisti (laicisti, non laici, che è altra cosa), i quali si sono spudoratamente inventati che non ci sono prove dell'abortività della pillola (o meglio che ci sono prove del fatto che non lo è) citando un solo studio quando, in realtà, ce ne sono a decine che affermano il contrario. --84.223.209.85 (msg) 03:21, 19 ago 2008 (CEST)

La distinzione fra laici e laicisti ha la muffa, ormai. Effettivamente sembra che la pillola del giorno dopo non abbia nemmeno vagamente effetti abortivi. Spiacente, ma studi che affermano il contrario non esistono. --Antiedipo (msg) 07:49, 19 ago 2008 (CEST)

Link all'intervista con Motta

Il medico della Mangiagalli intervistato dall'Espresso, tal Motta, richiamato nell'articolo, è un falso obiettore, visto che consiglia la spirale (lo dice nell'intervista). Anche la spirale mi pare sia un metodo abortivo, e questo senza ombra di dubbio. --84.223.209.85 (msg) 03:25, 19 ago 2008 (CEST)

Ma nemmeno per sogno: la spirale è un metodo contraccettivo, che interviene impedendo la fecondazione o, al limite, impedendo l'annidamento in utero, ovvero impedendo l'inizio della gravidanza(alcuni definiscono questa come intercezione).--Antiedipo (msg) 07:46, 19 ago 2008 (CEST)

Poichè la spirale è un contraccettivo meccanico e svolge una azione diversa da quella di un farmaco (non contemporanea su tutta la mucosa uterina) non è esclusa la possibilità di provocare microaborti. Se si è in possesso di studi che affermano il contrario prego di citarli. --194.105.50.21 (msg) 11:16, 26 gen 2009 (CEST)

Non so da dove provengano le tue informazioni, ma non trovo fonti attendibili che attestino un'abortività della spirale, rispetto alla documentazione quindi l'onere della prova spetterebbe a te. In ogni caso non è questa la sede per discuterne, il luogo sarebbe semmai la discussione della pagina sulla spirale. --Johnlong (msg) 13:37, 26 gen 2009 (CET)

link non funzionante

il link al servizio delle iene non funziona, il relativo video é stato rimosso da youtube

link aggiornato, ma il video è di qualità pessima, si potrebbe mettere il sito mediaset ma per vedere il video richiede di scaricare un plug-in. Semmai si potrebbe cambiare e linkare il primo servizio di Pellizzari del '99. --Johnlong (msg) 15:38, 12 gen 2009 (CET)

Riferimenti falsi

Ho tolto una parte contenete due riferimenti completamente falsi, si diceva: "In Italia il diritto all'obiezione di coscienza è concesso per legge solo nell'interruzione volontaria di gravidanza, tuttavia è frequente che parte dei medici rifiutino la prescrizione del farmaco grazie all'esercizio della "clausola di coscienza" ritenuta equivalente all'obiezione, anche sulla base di quanto affermato dall'articolo 19 del Codice di Deontologia Medica e ribadito da pronunciamento ufficiale della Federazione Nazionale dell'Ordine dei Medici Chirurghi del Gennaio 2007 che ha ripreso temi già espressi in una Nota del 28/05/2004 dalla Commissione Nazionale di Bioetica" 1) L'articolo 19 della FEDERAZIONE NAZIONALE DEGLI ORDINI DEI MEDICI CHIRURGHI E DEGLI ODONTOIATRI del 16 DICEMBRE 2006 non c'entra nulla, è sulla formazione e l'aggiornamento [2]. Se invece si riferiva a questo documento [3], si noti che nei riferimenti legislativi ci sirichiama comunque alla 194, in cui appunto si specifica che l'obiezione è permesa solo per l'aborto [4]. Inoltre, cercando la fonte del "pronunciamento", che non c'era, ho trovato una dichiarazione completamente contraria del 25 ottobre, ecco il reporti dell'ANSA: I medici hanno l'obbligo deontologico di "adoperarsi per tutelare l'accesso alla prescrizione nei tempi appropriati" della pillola del giorno dopo (levonorgestrel) alle donne che ne facciano richiesta. E' quanto si afferma nel documento 'Etica e deontologia di inizio vita', varato dal Consiglio nazionale della Federazione nazionale degli ordini dei medici (Fnomceo). Il documento è stato approvato all'unanimità oggi a Ferrara dai Presidenti degli Ordini Provinciali italiani dei Medici, riuniti in assemblea. In merito all'utilizzo della pillola del giorno dopo - a seguito delle polemiche dei mesi scorsi legate alla denuncia di mancate prescrizioni da parte di alcune strutture sanitarie - gli ordini dei medici riaffermano innanzitutto, nel documento, il "diritto del medico alla clausola di scienza e coscienza che trova il suo fondamento nell'articolo 22 del Codice di deontologia medica". Ma "l'equilibrio tra il ditritto del medico alla clausola di scienza e coscienza e quello della donna alla fruizione della prestazione riconosciuta come disponibile - si afferma nel documento - non fa venir meno l'obbligo, anche deontologico, dei medici di adoperarsi per tutelare, nei termini suddetti, l'accesso alla prescrizione nei tempi appropriati". --Johnlong (msg) 16:24, 12 giu 2009 (CEST)

A me sembra che la Fnomceo ribadisca quanto hai voluto togliere, dato che parla di "adoperarsi per tutelare l'accesso alla prescrizione nei tempi appropriati", e dunque dice che è necessario adoperarsi perché al paziente sia garantito un medico che la prescriva, ma non chiede di prescriverla. Mi sembra un'eliminazione POV... --Fungo velenoso (msg) 12:52, 3 set 2009 (CEST)

Rollback di Johnlong

Hai tolto la chiarificazione sul TAR senza motivo, e dunque adesso si torna a capire una cosa per un altra. Nel foglietto illustrativo del Norlevo si parlava già dell'azione volta a impedire l'impianto, ma non si capiva di che cosa: mancava l'oggetto dell'impianto. Il TAR ha chiesto di spiegare meglio questo meccanismo, mentre dal testo sembra che sia stato introdotto ex-novo. Dunque mettiamoci d'accordo: se volete citare il TAR allora lo citate bene, altrimenti si toglie il tutto e si dice semplicemente quello che c'è scritto nel foglietto illustrativo: inibisce l'ovulazione e l'eventuale impianto. --Fungo velenoso (msg) 12:55, 3 set 2009 (CEST)

Ciao Fungo, la tua modifica, molto consistente, va molto oltre la questione del foglietto, siccome è un argomento delicato ti prego di non effettuare modifiche senza prima discuterle qui. Leggi anche quanto detto sompra, riguardo alla questione del foglietto, come vedi il tema è stato già ampiamente dibattuto. Vedo che sei nuovo su wp, di solito non è così, ma si tratta di pagine sensibili e bisogna andarci un po' cauti con le modifiche complessive. Ti ricordo infine che questa è WP in italiano e non WP Italia, nelle altre lingue la questione non viene mensionata. --Johnlong (msg) 14:13, 3 set 2009 (CEST)

La questione del foglietto evidentemente è stata dibattuta senza leggere la sentenza, da cui si evince chiaramente che la casa produttrice NON è stata obbligata ad inserire ex-novo il secondo meccanismo di funzionamento possibile (cioè l'inibizione dell'impianto) ma solo ad esplicitarlo meglio perchè mancante del soggetto e dunque di difficile comprensione. Hai effettuato un RB senza tener conto delle mie spiegazioni a riguardo, già date, e ti pregherei di spiegare il motivo per cui ritieni di non dover scrivere la questione in questi termini, continuando così a far credere che il secondo meccanismo d'azione sia stata introdotto grazie al TAR. Il fatto poi che nelle altre WP il fatto non venga menzionato, non significa che qui vada menzionato male. Se vuoi possiamo prendere ad sempio il foglietto illustrativo olandese, scritto in inglese (http://www.norlevo.nl/NorLevo_Patient_Information_Leaflet.pdf) e scrivere pari pari il meccanismo d'azione, così com'è riportato: "In accordo con le attuali informazioni NorLevo agisce come segue: 1. Previene l'ovulazione; 2. inibisce l'impianto dell'uovo fecondato nella parete dell'utero. Come vedi anche là, sebbene il TAR non vi abbia giurisdizione, si citano entrambi i meccanismi d'azione. --Fungo velenoso (msg) 16:03, 3 set 2009 (CEST)

Tra l'altro critico anche l'inserimento di una frase tratta da un opuscolo diffuso da un dipartimento dell'OMS, e presentata come "chiarificatrice", che lasciando intendere la mancanza di effetti sull'endometrio implicitamente sembra negare anche un effetto antinidatorio del farmaco, quando all'annidamento contribuiscono anche dei "fattori d'annidamento" che non sono stati presi in considerazione, e che potrebebro essere modificati provocando la morte del concepito. Per un'assunzione consapevole, dato che non è l'aborto in se stesso a creare problemi etici, ma la fine della vita umana che può conseguire l'assunzione, è opportuno chiarire l'effetto sull'embrione e semmai che non è ancora chiaro se il farmaco agisca inibendone l'impianto o no. --Fungo velenoso (msg) 16:24, 3 set 2009 (CEST)

Tolgo la seguente frase: "Non tutto il mondo cattolico però è contrario all'utilizzo della pillola del giorno dopo, ci sono infatti medici obiettori che non considerano il farmaco come abortivo e lo prescrivono tranquillamente." Il primo motivo è che non è supportata da una fonte valida, dato che si riferisce non al mondo cattolico, ma ad un singolo caso di un "cattolico non praticante", come lui stesso si definisce. Che sulla base di questa testimonianza si costruisca una frase che intende dire che ci sono cattolici obiettori che la prescrivono tranquillamente è inaccettabile; il secondo è che si parla della posizone della Chiesa, e il fatto che ci siano persone che si ritengono cattoliche pur non condividendone alcuni insegnamenti è del tutto irrilevante.

Attendo poi che qualcuno si degni di discutere la frase, che così com'è è falsa, sul TAR e l'effetto antinidatorio.--Fungo velenoso (msg) 23:07, 3 set 2009 (CEST)

Mi spiace ma non puoi decidere da solo, io non sono d´accordo con la tua cancellazione, mi sembra che si voglia censurare un opinione solo perché non allineata, e questo é POV. Quindi la inserisco nuovamente in attesa di altri pareri.

Sulla questione del bugiardino cerchiamo, con calma per favore, di trovare una soluzione condivisa, ma ricordo che si tratta di un caso tutto italiano, che potrebbe per questo anche essere omesso. Non vedo perché questo effetto, tanto contestato, non presente sulle altre wiki, e che comunque si verificherebbe in rarissimi casi, debba essere citato come uguale al principale effetto del farmaco, equiparare i due effetti è semplicemente una falsità. --Johnlong (msg) 14:26, 4 set 2009 (CEST)

Ho spiegato perché quella frase sul mondo cattolico non può rimanere, e non hai saputo ribattere. Tono a dirti che viene affermato che "Non tutto il mondo cattolico però è contrario all'utilizzo della pillola del giorno dopo" sulla base di un'intervista a una persona che si definisce "cattolico non praticante". Questo è un POV, e questo non ha niente a che vedere con la "Posizione della Chiesa", di cui dovrebbe parlare il paragrafo.

Sulla questione del bugiardino contesto quanto dici, e cioè che si tratta di un caso tutto italaino, dato che ho già scritto IN QUESTA DISCUSSIONE che ciò è falso, e L'HO PROVATO riportando il link al bugiardino olandese.

Ometti ancora inoltre di discutere la modifica dell'opinione del TAR, che è riportanta in modo scorretto, dando ad intendere al elttore che l'effetto antinidatorio è stato introdotto ex-novo nel bugiardino italiano con la sentenza del TAR, quando in tale sentenza si dice chiaramente che è stato solo imposto di spiegare meglio l'effetto, che era già contemplato.

Tra l'altro il tuo non mi sembra il modo corretto di agire: prima fai il rollback di una modifica ben motivata, sostenendo che vada discussa, e poi ti guardi bene dall'entrare nel merito. --Fungo velenoso (msg) 14:51, 4 set 2009 (CEST)

Caro Fungo, ti prego anche in questa sede di darti una calmata. Semplicemente io non sono d'accordo con te sul fatto che si tratti di un dato privo di interesse. Vogliamo cambiare la frase "parte del mondo cattolico", cambiamola, ma evitiamo di agire pesantemente sulle pagine per favorire un punto di vista. Lo stesso vale per il bugiardino, parliamone, ma vorrei il consenso di altre persone. Io resto dell'avviso che dare eccessivo risalto alla questione dell'effetto antinidatorio è pov. Per entrare nello specifico ti chiedo di provare quanto dici con un confronto dei bugiardini, magari linkandoli, e vediamo come sistemare la cosa. --Johnlong (msg) 19:56, 4 set 2009 (CEST)

Come detto nella discussione della Ru486, vanno esplicitati entrambi i meccanismi di azione della pillola del giorno dopo. Paolotacchi (msg) 21:01, 4 set 2009 (CEST)

TAR, inibizione dell'impianto e WIKI in altre lingue

Avevo preso per buono quanto hai detto sulle altre wiki, fidandomi, ma poi visto che continui a parlare del bugiardino — che parla di inibizione dell'impianto — come di un "caso italiano" che non farebbe testo, nonostante avessi già dimostrato il contrario, ho deciso di verificare ciò che hai detto: mai fiducia fu più mal riposta...

Ecco cosa dice la versione inglese di wikipedia, alla voce "Emergency contraception":

« Emergency contraceptive pills (ECPs)—sometimes simply referred to as emergency contraceptives (ECs) or the "morning-after pill"—are drugs that act both to prevent ovulation or fertilization and possibly post-fertilization implantation of a blastocyst (embryo). ECPs are distinct from medical abortion methods that act after implantation. »

Come vedi si cita il possibile effetto antinidatorio, e senza nanche aggiungere frasi tratte da un depliant informativo di u dipartimento dell'OMS, e presentate nientemeno che come una "chiarificazione" dell'OMS, quando invece generano ancora più confusione di quella che è stata già fatta, completando l'opera disiisinformativa fatta con la sentenza del TAR. Quest'ultima ovviamente deve continuare a rimanere lì così, oppure essere tolta (e dunque vedo che è stata bene solo finché insinuava il dubbio che il farmaco agisse solo prima dell'ovulazione).

A questo punto riepiloghiamo le "scorrettezze" che hai scritto, ed uso un eufemismo:

• "Una sentenza del Tar del Lazio obbligò Norlevo a inserire questa definizione" (sull'effetto antinidatorio). IN REALTÀ la sentenza chiese di precisare meglio l'effetto inibitorio dell'impianto, che era già presente nel foglietto illustrativo. L'ho scritto, ma hai effettuato un rollback, chiedendo di discuterne. La menzogna è ancora lì, e io tento di discuterne, senza ottenere risposta, da due giorni.

• Il foglietto italiano sarebe un caso a parte, perché altrove non è menzionato tale effetto antinidatorio. È FALSO, e continui a ribadirlo nonostante abbia già riportato (con relativo link) l'esempio del foglio illustrativo olandese, analogo a quello italiano.

• Nelle altre wiki non si menzionerebbe il possibile effetto antinidatorio. È FALSO, basta fare un giro in Wikipedia in inglese, e si troverà scritto che agisce anche inibendo il possibile impianto del concepito.

Vogliamo prendere ad esempio Wikipedia in inglese? Se vuoi comincio la traduzione e togliamo tutte queste false informazioni che sono, queste sì, veramente POV. --Fungo velenoso (msg) 17:10, 4 set 2009 (CEST)

Rimando a quanto detto sopra, è inutile che ti scaldi tanto, è una questione di risalto, nessuno vuole omettere niente, quel che conta è il come. Spero ti renderai conto che comunque non sarebbe quello l'effetto del farmaco nella stragrande maggioranza dei casi. Mi pare che tu stia tentando in tutti i modi di buttarla sul personale, attaccandomi un po' ovunque, quindi cambia i toni o mi vedrò costretto a segnalarti. Per il resto ho risposto sopra. --Johnlong (msg) 20:08, 4 set 2009 (CEST)

Io non la butto mai sul personale, tant'è vero che ci sono ancora in giro degli emeriti cretini che non sanno d'esserlo (e non mi riferisco a te, a scanso d'equivoci). Se poi si scambia per attacco personale il fatto che non accetti come risposta delle affermazioni false, ritenendole scorrette — e lo faccia notare — allora mi si segnali pure: sarò ben lieto di mostrare le mie ragioni agli amministratori.

Tornando al merito, concordo sul fatto che quell'effetto del farmaco possa essere meno frequente, ma ribadisco che NON è una questione marginale, perché ha delle ripercussioni etiche pesantissime: c'è chi intende tutelare la vita del concepito fin dal suo inizio, pur essendo favorevole all'uso dei "contraccettivi" (e mi riferisco al significato etimologico del termine: contro il concepimento), e dunque non assumerebbe mai la pillola del giorno dopo per non correre questo genere di rischi. Il paragrafo, invece, appare fortemente sbilanciato perché lascia intendere — anche riportando come "chiarificatoria" e nel contesto risolutiva una frase presa da un depliant informativo del'OMS, in cui si dice che non si hanno effetti apprezzabili sull'endometrio — che non ci sia alcun effetto antinidatorio. Non solo, ma dicendo che la pillola non è abortiva, potrebbe indurre i più a ritenere che non abbia effetti sul concepito, quando in realtà ne potrebbe determinare la morte. Il motivo è che chi ha scritto quella frase assume come inizio della gravidanza il momento del concepimento (e questo mi sta bene: è una delle due convenzioni attualmente utilizzate), ma da pure per scontato che sia anche la convenzione di chi l'assumerà; e questo, permettimi, può generare molta confusione, dunque andrebbe rivisto tutto il periodo, chiarendo che il farmaco può avere un effetto che si ripercuote sul concepito, impedendone l'impianto, e facendo sì che chi accetta — per i propri valori etici — di correre questo rischio lo faccia, ma lo faccia consapevolmente. Poi se si vuol dire che non è abortiva, a me sta bene, purché venga chiarito che non è considerata tale a motivo della diversa convenzione utilizzata, e non perché non abbia con certezza alcun effetto dopo il concepimento. --Fungo velenoso (msg) 22:22, 4 set 2009 (CEST)

Ho scritto l'esito della sentenza del TAR del Lazio sostituendolo all'informazione falsa che per tanto tempo è stata scritta su questa voce. Non possiamo, per questioni soggettive, far sì che gli utenti che consultano wikipedia in buona fede rilevino notizie non veritiere. --Swinger (msg) 20:14, 4 set 2009 (CEST)

Ti ringrazio, però in questa forma si utilizzano proprio le parole poco chiare criticate dal TAR, che ha osservato che manca l'oggetto dell'impianto, e dunque potrebbe essere oscuro, a chi legge, che l'effetto dell'inibizione si ripercuote sul concepito. Semmai do una sistemata. --Fungo velenoso (msg) 22:22, 4 set 2009 (CEST)

Meccanismo d'azione

Faccio notare che nel paragrafo sulla posizione della Chiesa si afferma « Benché non si abbiano evidenze che vi sia un'efficacia dopo l'ovulazione, alcuni studiosi sostengono infatti che il suo effetto sia invece principalmente di tipo antinidatorio, avvicinando in questo modo l'azione del farmaco alla pratica abortiva[7]. Inversamente numerosi autori affermano che la "pillola del giorno dopo" previene la gravidanza e aiuta a prevenire la necessità dell’aborto, e che di per sè non può essere considerata una forma di aborto[8].»

Chiedo come si possa dire che non ci sono evidenze scientifiche quando basta cercarle: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11895061?ordinalpos=3&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

E leggere: CONCLUSIONS: Based on the present theoretical and empirical evidence, both the Yuzpe regimen and Plan B likely act at times by causing a postfertilization effect, regardless of when in the menstrual cycle they are used. These findings have potential implications in such areas as informed consent, emergency department protocols, and conscience clauses.

Dunque si dovrebbe spiegare che la Chiesa ritiene, come molti, che la gravidanza cominci con il concepimento, e dunque che il farmaco sia potenzialmente abortivo, in quanto potrebbe impedire l'impianto dell'embrione eventualmente formatosi interrompendo la gravidanza. Questo paragrafo, così com'è, fa disinformazione pura. --Fungo velenoso (msg) 03:48, 5 set 2009 (CEST)

Certo, allora cambiamo il titolo e la chiamiamo "pillola abortiva", così non sarebbe più disinformazione? Per me è evidente che stai solo cercando di far passare un punto di vista estremo. --Johnlong (msg) 12:21, 5 set 2009 (CEST)

Per me è evidente che non vuoi entrare nel merito, facendo solo commenti che rimandino alle calende greche qualsiasi decisione: ho già ripetuto numerose volte, e a questo mi sorge il dubbio che si finga di non capire, che non è mia intenzione scrivere che la pillola del giorno dopo è abortiva, ma che tale effetto abortivo dipende dalla definizione di "gravidanza" che si assume per convenzione, e che pertanto alcuni la ritengono tale e altri no, ma per questa ragione.

Ho anche detto che omettendo di far questo, una persona che ritenga che la gravidanza comincia con il concepimento (come dicono i dizionari della lingua italiana), leggendo che la pillola non è abortiva sarebbe indotta a pensare che sia escluso ogni effetto sul concepito, dato che non interromperebbe la gravidanza. Per cui è bene esplicitare che chi non la ritiene abortiva lo fa in base a una precisa definizione della gravidanza. Tutto qua. Niente di più neutrale, completo, veritiero e utile per chi dovesse (per adesso malauguratamente) capitare su questa voce per cercare informazioni... --Fungo velenoso (msg) 12:55, 5 set 2009 (CEST)

Ma la definizione che tanto critichi sarebbe quella dell'OMS? Se è così ti stai arrampicando sugli specchi, mi sembra che il tuo intento non sia quello di essere obiettivi ma solo di scrivere che la pillola in questione è abortiva, come ammetti confusamente qua sopra dove da una parte dici che non vorresti affermare che è abortiva e dall'altra sostieni che in base alla "lingua italiana" invece è ovvio che lo sia. Decidi quale delle due è la tua posizione! --Johnlong (msg) 15:21, 5 set 2009 (CEST)

La mia posizione non è nessuna delle due, ma quella di metterle entrambe per chiarire a chi legge che quando scriviamo che la pillola non è abortiva è perché assumiamo che la gravidanza cominci con l'annidamento, anziché con il concepimento come riportano i dizionari italiani De Mauro e lo Zingarelli, l'Enciclopedia Britannica e la maggior parte dei dizionari medici.

Se ci sono delle istituzioni che hanno introdotto una convenzione diversa rispetto a quella sempre (e tuttora) comunemente usata, dobbiamo farlo notare, altrimenti le persone leggendo che non è abortiva crederanno che la pillola non abbia alcun effetto sul concepito. E tu vuoi informare, e non disinformare. Giusto?

Chiarisco ulteriormente, almeno risparmiamo un passaggio: IO NON VOGLIO DIRE CHE NON È ABORTIVA, ma solo che è abortiva per questo o quello sulla base di una certa definizione di gravidanza, e che perciò questo non significa che non abbia effetti sul concepito. Poi chi non intende tutelare il concepito la assumerà, e chi non intende ferirlo no. --Fungo velenoso (msg) 15:32, 5 set 2009 (CEST)

Beh se "non vuoi dire che non è abortiva" allora vuoi dire che è abortiva. Però sopra affermi: "non è mia intenzione scrivere che la pillola del giorno dopo è abortiva". Ma si può sapere cosa vuoi? --Johnlong (msg) 17:25, 5 set 2009 (CEST)

Allora proprio non ci intendiamo: quando dico che non voglio dire che non è abortiva, non dico che non voglio mettere anche quell'opinione, ma che la voglio presentare come tale. Spiegandomi meglio, vorrei che si capisse che la pdp non è abortiva per il produttore o alcune istituzioni che – per convenzione – assumono che la gravidanza cominci con l'impianto dell'embrione, dato che il possibile effetto antinidatorio in questo caso provocherebbe la morte dell'embrione prima che la gravidanza cominci; allo stesso tempo vorrei che fosse chiaro pure l'altro punto di vista, di chi ritiene che la gravidanza inizi col concepimento e dunque che la pillola, stante questo assunto, può essere anche abortiva.

Tra l'altro ti faccio notare che la pdp può essere considerata abortiva anche da persone favorevoli all'aborto, ma che prendono come riferimento il concetto di gravidanza che è più comune (vedi dizionari, Enc. Britannica ecc.). Se invece la voce dovesse rimanere così com'è, queste persone — favorevoli o contrarie all'aborto che siano — saranno indotte in errore, ritenendo che se non c'è l'aborto non ci sia neanche un danno per il concepito, quando abbiamo visto che ciò non è vero a causa delle diverse definizioni di gravidanza utilizzate. --Fungo velenoso (msg) 19:03, 5 set 2009 (CEST)

Tra l'altro leggo nella discussione che per quanto riguarda le modifiche, in passatto fu proposto quanto segue: La pillola del giorno dopo è un metodo di contraccezione d'emergenza che ha lo scopo di prevenire la gravidanza clinicamente accertata, in caso di rapporto sessuale non protetto o in caso di mancato funzionamento di un metodo anticoncezionale. Il meccanismo d'azione del farmaco non è ancora definito. Dal momento che non esiste un marker di vitalità dell'embrione in fase pre-impiantatoria, la valutazione della presenza di effetti diversi da quelli di tipo anti-ovulatorio si basa su approcci indiretti. Tra questi la presenza di alterazioni anatomo-funzionali indotte dal farmaco a livello dell'apparato riproduttivo femminile tali da rendere più difficoltosa la sopravvivenza dell'embrione non ancora impiantato nell'endometrio e la differenza del farmaco nel prevenire le gravidanze rispetto all'efficacia anti-ovulatoria. L'ampia letteratura al riguardo indica risultati contrastanti che non consentono di trarre un giudizio definitivo. La stessa azienda produtricce ha inserito tra i meccanismi d'azione del farmaco la possibilità d'impedire l'impianto. La sentenza del T.A.R. del Lazio n. 8465/2001 ha riconosciuto l'incompletezza di tale informazione, dal momento che essa mancava dell'oggetto, l'ovulo eventualmente fecondato. Il foglietto illustrativo è stato quindi modificato in ottemperanza alle osservazioni del T.A.R.

Questa è una versione veramente neutrale, e credo che sia il caso di partire da qui per discutere, dato che non saprei scrivere di meglio.

Possiamo mettere questa al posto dell'attuale? Sì, no (quali modifiche) e perchè.--Fungo velenoso (msg) 19:18, 5 set 2009 (CEST)

Assolutamente contrario. Il motivo, semplicissimo, è che dire che "il meccanismo d'azione del farmaco non è ancora definito" è semplicemente falso. Se capisci minimamente di cosa stiamo parlando saprai, ripeto per l'ennesima volta, che pur ammettendo la possibilità di un effetto antinidatorio, nella stragrande maggioranza dei casi l'effetto sarà comunque per forza di cose esclusivamente antiovulatorio. Sarebbe quindi oltremodo disonesto presentare i due effetti come equivalenti. Sei andato a ripescare una versione della pagina vecchia, già abbondantemente criticata. Ogni modifica che tentarà di scavalcare in modo così palese una discussione già avvenuta per me è un vandalismo. --Johnlong (msg) 01:04, 6 set 2009 (CEST)

Bene, se il meccanismo d'azione del farmaco è definito (cioè si sa per certo come agisce) converrai senz'altro che dovremmo riportare per certi i meccanismi descritti dal produttore, e cioè l'inibizione o il ritardo dell'ovulazione oppure — qualora essa dovesse essere già avvenuta — l'inibizione dell'impianto dell'eventuale embrione e la sua conseguente espulsione. Strano che tu ti sia opposto a farlo, nella voce sul Mifepristone...

--Fungo velenoso (msg) 02:50, 6 set 2009 (CEST)

Attendo ancora di sapere cosa non va, nello specifico, nella modifica che ho proposto sopra (e di cui facesti RB a suo tempo, da quanto leggo in dicussione). In particolare, vorrei sapere qual è il ben definito "meccanismo d'azione del farmaco" con cui hai motivato la tua assoluta opposizone a questa modifica, che segnala la mancanza di certezze a riguardo. Grazie. --Fungo velenoso (msg) 15:27, 6 set 2009 (CEST)

Questa "vecchia versione" è probabilmente migliore dell'attuale. Io però credo vada leggeremente modificata perché ha un controsenso. Si definisce "contraccettivo d'emergenza" qualcosa di cui non si conosce esattamente l'azione. Bisognerebbe almeno indicare CHI lo chiama così, visto che a volte funziona come abortivo (nel caso di intendere l'inizio della gravidanza con la fecondazione). Paolotacchi (msg) 22:33, 6 set 2009 (CEST)

In effetti quel punto andrebbe spiegato meglio, potremmo modificare la prima parte così: « La pillola del giorno dopo è un farmaco che ha lo scopo di prevenire la gravidanza clinicamente accertata, ed è un contraccettivo (d'emergenza) per chi — come il produttore — ritiene che la gravidanza inizi con l'impianto dell'embrione nell'utero; mentre può avere anche effetti abortivi per chi ritiene che inizi al momento del concepimento. È utilizzata in caso di rapporto sessuale non protetto... »--Fungo velenoso (msg) 23:22, 6 set 2009 (CEST)

dato che la sua prescrizione non è regolata dalla 194, secondo la legge italiana (e non solo) la pillola del giorno dopo è un contraccettivo d'emergenza. Le parentesi sono dunque superlue ed il discorso sul momento di inizio della gravidanza è fuori luogo --Hal8999 (msg) 13:55, 7 set 2009 (CEST)

Togliere le parentesi non è un problema, mentre togliere la parte sull'inizio della gravidanza sarebbe una scorrettezza verso il lettore, che magari crede — facendo riferimento ai maggiori dizionari medici — che la gravidanza inizi col concepimento, e dunque che il farmaco, essendo classificato come contraccettivo d'emergenza, non abbia mai alcun effetto sul concepito.

Dunque è giusto spiegare perché per alcuni è contraccettiva, e per altri abortiva. --Fungo velenoso (msg) 14:20, 7 set 2009 (CEST)

Direi che così è molto meglio. Paolotacchi (msg) 18:26, 7 set 2009 (CEST)

La questione non è che "per alcuni è contraccettiva, e per altri abortiva", ma riguarda il meccanismo di azione della pillola in relazione al momento dell'ovulazione. Pur ammettendo l'effetto antinidatorio questo avverrebbe in una quantità molto limitata di casi. Nella maggioranza dei casi quindi la pillola impedisce proprio la fecondazione, e non sarebbe quindi abortiva nemmeno per chi ritiene che la gravidanza inizi col concepimento. Questo dato rende problematica (ovvero pov) l'equiparazione dei due effetti. Come ha sottolineato Hal infatti la legislazione italiana non la fa rientrare sotto la 194. Parlare di aborto in questa pagina senza indicare che si tratta dell'opinione di determinati ambienti pro-life è Pov. --Johnlong (msg) 19:39, 7 set 2009 (CEST)

L'equiparazione dei due effetti non è POV: è il produttore stesso ad indicarli entrambi. A noi ci basti dire che blocca o ritarda l'ovulazione oppure, nel caso in cui sia avvenuta, inibisce l'impianto dell'ovulo eventualmente fecondato. Questo è informare correttamente, poi è ovvio che il secondo effetto si avrà in una minoranza di casi, dato che i concepimenti, a cose normali, avvengono di rado. Però nella frase non si equipara un bel niente, perché si dice che si ha un effetto nel tal caso, e un altro nell'eventualità che si verifichi il talaltro. Cosa vuoi più di così?

Per quanto riguarda l'inizio della gravidanza, non è affatto un POV dei pro-life, a meno che il De Mauro e lo Zingarelli, l'Enciclopedia Britannica e numerosi dizionari medici (tra cui il Mosby's) non siano tutti pro-life. Un po' complottistica come ipotesi, non trovi? --Fungo velenoso (msg) 22:13, 7 set 2009 (CEST)

è pov nel senso che gli viene dato un ingiusto rilievo. Se leggi il foglietto illustrativo di qualunque farmaco (inclusa l'aspirina) sicuramente deciderai di tenerti il malanno che hai, invece di rischiare di incorrere in uno degli effetti collaterali riportati. Il produttore ha l'obbligo legale di riportate tutti i possibili effetti e tutti i possibili effetti collaterali, senza specificarne l'incidenza statistica. Dato che la cosa è ovvia, non sarà difficile esplicitarla. --Hal8999 (msg) 08:50, 8 set 2009 (CEST)

Guarda che l'azione antinidatoria non è un "effetto collaterale", ma è uno dei due "meccanismi d'azione" del farmaco che ha proprio lo scopo di prevenire o interrompere — a seconda delle convenzioni — la gravidanza. Convenzioni che non hanno nulla a che vedere con l'effetto sul concepito, che rimane anche se si assume l'inizio della gravidanza al momento dell'impianto. L'ingiusto rilievo di cui parli va applicato a teorie minoritarie, e non a un meccanismo d'azione che si trova in tutti e tre i foglietti illustrativi che ho riportato.

Dunque torno a ripetere che oltre a che sia chiaro il possibile effetto antinidatorio nel caso in cui l'ovulo sia stato fecondato, non si deve parlare di "non abortività", oppure — se lo si fa — è necessario che venga specificato per chi è abortivo e per chi non lo è. --Fungo velenoso (msg) 10:40, 8 set 2009 (CEST)

Ah bene, vedo che cambi di continuo posizione, ora hai capito che non è questione di punti di vista a seconda della definizione di gravidanza ma che si tratta di un effetto possibile del farmaco (hai letto i link che ho consigliato?), adesso però arrivi ad attribuire a Hal l'idea secondo cui sarebbe un effetto collaterale, mentre il centro della sua obiezione era di ordine legale, questo non mi sembra un modo di argomentare onesto. Sei sicuro di avere almeno una minima idea di ciò di cuic stiamo parlando? Per argomenti così delicati bisogna prima di tutto avere il buon senso, e l'umiltà, di studiare un po' e poi intervenire. Visto che ti ostini a fare il finto tonto ti ripeto, per l'ultima volta spero, che il problema non è che questo effetto ci sia o non ci sia (su questo il lettore si farà un'idea da solo consultando le fonti primarie) ma che in ogni caso questo avverrebbe in un numero infinitamente inferiore rispetto alle somministrazioni e che quindi mettere i due effetti sullo stesso piano (come se nella metà dei casi avesse l'altro effetto) significa inserire un Pov per attribuzione di ingiusto rilievo. Parlare di effetto abortivo quindi è propaganda bella e buona, almeno in questa sede. Il Pov può essere inserito ma va segnalato come posizione specifica. --Johnlong (msg) 16:10, 8 set 2009 (CEST)

1. Io non ho affatto cambiato posizione, ma ho semplicemente ribadito un fatto ovvio: sia che la gravidanza cominci col concepimento, che con l'impianto o al 6° mese di gestazione, l'effetto antinidatorio sul concepito è lo stesso, e dunque lui muore. Quello che cambia è IL NOME che daremo a tale evento: si tratterà d'aborto se faremo coincidere l'inizio della gravidanza con il concepimento, non si tratterà d'aborto se con l'impianto.

2. Se assumiamo — come chiedi — il principio che per discutere qui si debba conoscere il problema ed aver studiato un po', prima d'intervenire, allora ti prego di lasciarla immediatamente dato che hai affermato che l'effetto antinidatorio fosse presente nel solo foglietto italiano (in realtà è su quello francese, olandese, americano ecc.); e hai effettuato il RB di chi scriveva che il TAR impone di spiegare meglio l'effetto antinidatorio, anziché d'introdurre ex-novo l'azione antinidatoria, come hai rimesso tu imponendo un tuo POV che ha disinformato per mesi il lettore.

3. Nessuno ha intenzione d'insinuare che quell'effetto avvenga in metà dei casi. Se è questo che preoccupa si potrà sostituire la seguente frase: "Il meccanismo d'azione del farmaco non è ancora definito.", con questa "Il meccanismo d'azione del farmaco non è ancora ben definito, ma si ritiene che svolga la sua azione bloccando o ritardando l'ovulazione, oppure inibendo l'impianto dell'ovulo eventualmente fecondato."

4. Se parlare di effetto abortivo in questa sede è un POV, spero che lo sarà anche il parlare di effetto NON abortivo, dato che anche se quest'effetto fosse assai raro, non sarebbe certamente irrilevante. Dunque ci si astenga da qualunque affermazione di tal genere, litandosi a descrivere i due effetti del farmaco e si avrà il mio consenso.

PROPONGO una nuova versione alla luce della discussione:

La pillola del giorno dopo è un metodo di contraccezione d'emergenza che ha lo scopo di prevenire la gravidanza clinicamente accertata, in caso di rapporto sessuale non protetto o in caso di mancato funzionamento di un metodo anticoncezionale. Il meccanismo d'azione del farmaco non è ancora ben definito, ma si ritiene che svolga la sua azione bloccando o ritardando l'ovulazione, oppure inibendo l'impianto dell'ovulo eventualmente fecondato. Dal momento che non esiste un marker di vitalità dell'embrione in fase pre-impiantatoria, la valutazione della presenza di effetti diversi da quelli di tipo anti-ovulatorio si basa su approcci indiretti. Tra questi la presenza di alterazioni anatomo-funzionali indotte dal farmaco a livello dell'apparato riproduttivo femminile tali da rendere più difficoltosa la sopravvivenza dell'embrione non ancora impiantato nell'endometrio e la differenza del farmaco nel prevenire le gravidanze rispetto all'efficacia anti-ovulatoria. L'ampia letteratura al riguardo indica risultati contrastanti che non consentono di trarre un giudizio definitivo. La stessa azienda produtricce ha inserito tra i meccanismi d'azione del farmaco la possibilità d'impedire l'impianto. La sentenza del T.A.R. del Lazio n. 8465/2001 ha riconosciuto l'incompletezza di tale informazione, dal momento che essa mancava dell'oggetto, l'ovulo eventualmente fecondato. Il foglietto illustrativo è stato quindi modificato in ottemperanza alle osservazioni del T.A.R. --Fungo velenoso (msg) 17:15, 8 set 2009 (CEST)

Le informazioni che pretendi di introdurre provengono da questo documento del sito dell'associazione scienzaevita. Più Pov di così c'era solo il vaticano. Quanto scopiazzi riformula meglio altrimenti è pure copyviol! Non credo sia necessario aggiungere altro, se non che stai davvero esagerando. --Johnlong (msg) 17:52, 8 set 2009 (CEST)

Sai benissimo che le informazioni che "pretendo" d'inserire provengono — come ti ho già detto — da una precedente versione della voce inserita da un utente anonimo nel 2007 di cui è stato fatto il RB, e non per copyviol. Per questo ho dato per scontato che fosse farina del suo sacco, e l'ho riproposta perché mi sembrava fatta veramente bene. Adesso mi accusi — in maniera pretestuosa dato che sapevi che l'avevo presa da questa discussione — di aver "scopiazzato" da Scienza e vita e di "stare davvero esagerando". Credo che dovresti avere l'onestà di riconoscere l'infondatezza delle tue accuse prima di proseguire la discussione.

Dopo valuteremo cosa c'è di POV nel paragrafo e vedremo di esprimere i concetti che possono rimanere in maniera da non violare il copyright. --Fungo velenoso (msg) 18:07, 8 set 2009 (CEST)

Non cambia nulla, la versione che vorresti recuperare era ultra Pov, lo dimostra il sito linkato da cui provengono le informazioni. --Johnlong (msg) 20:44, 8 set 2009 (CEST)

Che sia ultra POV è un tuo POV che non hai dimostrato: Scienza e vita non ha un punto di vista non neutrale a prescindere da quel che scrive, e se in questo caso non è stata neutrale devi darne motivo qui. Se non sei in grado di farlo significa che, con i dovuti adattamenti per evitare copyviol, quella versione è neutrale e può essere messa.--Fungo velenoso (msg) 20:59, 8 set 2009 (CEST)

Johnlong, questa proposta ti va bene? Come la miglioreresti? " La pillola del giorno dopo è un metodo di contraccezione d'emergenza che ha lo scopo di prevenire la gravidanza clinicamente accertata, in caso di rapporto sessuale non protetto o in caso di mancato funzionamento di un metodo anticoncezionale. Pur non essendo disponibili dati certi, a riguardo, si ritiene che il meccanismo d'azione del farmaco consista nel bloccare o ritardare l'ovulazione, oppure nell'inibire l'impianto dell'ovulo eventualmente fecondato. " --Fungo velenoso (msg) 21:17, 8 set 2009 (CEST)

Io la migliorerei facendo notare, come avevi fatto in una precedente versione, chi dice che è un metodo di contraccezione d'emergenza, vista che a volte l'effetto è un altro. Paolotacchi (msg) 23:28, 8 set 2009 (CEST)

Fungo, ritengo abbia ragione Johnlong. Utilizzare come fonte un documento redatto da un'organizzazione chiaramente di parte e' poco opportuno anche perche' potrebbe creare discussioni, RB e problemi in futuro quando tutti noi magari avremo dimenticato questa voce. E' indispensabile attingere da fonti neutrali per l'ambito scientifico, citando siti e fonti di parte (anche quando magari propongono analisi non di parte) solo nell'ambito del dibattito. --gabrielepx (msg) 00:08, 9 set 2009 (CEST)

Fungo, scusa ma mi fai molto ridere. Dici: "non ha un punto di vista non neutrale a prescindere da quel che scrive". 1) ma ti rendi conto? Come "a prescidere"? E allora da che cosa si dovrebbe giudicare un Pov? 2) Che poi Scienza e vita sia neutrale è semplicemente un'enormità. Gli utlimi pubblicizzati ad esempio sono: Amare la vita, fino alla fine: Gita in memoria di padre Antonio Bianchi ma anche Un incontro-dibattito sulla famiglia con la nota omofoba Paola Binetti. Per non parlare del triste umorismo antiabortista o delle citazioni di Ruini su ateismo e cinismo ecc. Se per te questa roba è fonte scientifica primaria non puoi pretendere di essere preso sul serio. --Johnlong (msg) 12:05, 9 set 2009 (CEST)

Io ho scritto il contrario di quanto intendi mettermi in bocca: «Scienza e vita non ha un punto di vista non neutrale a prescindere da quel che scrive», e con questo ho inteso dire — come ho ribadito nelle righe successive — che non puoi tacciarla di essere POV perché è Scienza e vita, ma devi entrare nel merito di quel che scrive. (Per essere più chiari: hai visto una virgola tra "neutrale" e "a prescindere"?).

Che Scienza e vita, poi, abbia una certa visione della vita è fatto noto, ma questo niente toglie che possa essere perfettamente neutrale quando descrive gli effetti di un farmaco.

Ti faccio notare, poi, che ho eliminato il problema alla radice proponendo una versione che niente ha a che vedere con quanto detto da Scienza e vita, e che ti sei ben guiardato dal commentare prefendo le solite, sterili, poemiche. Dunque sei pregato di esprimere un tuo commento su quella versione, a meno che tu non la condivida. Se è così, ne prendo atto e la sostituisco all'attuale paragrafo. --Fungo velenoso (msg) 12:27, 9 set 2009 (CEST)

Quello che hai scritto è chiaro. Mentre dal tuo tentativo di chiarificare non si capisce più cosa vorresti dire: a prescindere da cosa allora? Poi ti chiedo: non potrei dire che Scienza è vita è Pov perché nel nome dell'associazione c'è la parola "scienza"? Allo stesso tempo ammetti che hanno una "certa visione"... e ce la potresti spiegare? Ad ogni modo credo che la tua difesa a oltranza di questo sito peggiori la tua posizione. --Johnlong (msg) 12:43, 9 set 2009 (CEST)

Di grazia, quale sarebbe la mia posizione? E chi giudica il suo stato, tu per caso? E magari, dato che sono due giorni che quella versione l'ho abbandonata, ma curiosamente continui a voler discutere dei motivi per cui quella non andrebbe bene, anziché esprimerti sulla versione che t'ho porposto e che non ha niente a che spartire con Scienza e vita, potresti dar ragione del tuo comportamento francamente incomprensibile? --Fungo velenoso (msg) 12:52, 9 set 2009 (CEST)

(La riporto qui per la seconda volta). Johnlong, questa proposta ti va bene? Come la miglioreresti? " La pillola del giorno dopo è un metodo di contraccezione d'emergenza che ha lo scopo di prevenire la gravidanza clinicamente accertata, in caso di rapporto sessuale non protetto o in caso di mancato funzionamento di un metodo anticoncezionale. Pur non essendo disponibili dati certi, a riguardo, si ritiene che il meccanismo d'azione del farmaco consista nel bloccare o ritardare l'ovulazione, oppure nell'inibire l'impianto dell'ovulo eventualmente fecondato. " --Fungo velenoso (msg) 12:52, 9 set 2009 (CEST)

(riporto il commento di Paolo) Io la migliorerei facendo notare, come avevi fatto in una precedente versione, chi dice che è un metodo di contraccezione d'emergenza, vista che a volte l'effetto è un altro. Paolotacchi (msg) 23:28, 8 set 2009 (CEST)

Ho effettuato due lievi modifiche: una sul TAR collegando le due frasi, e una sulla non abortività, che ho tolto. Non ho niente da obiettare se intendete rimetterla, ma allora dovremmo dire perché per l'OMS non è abortiva, mentre per altri (che ritengono che gravidanza=concepimento) lo sia. --Fungo velenoso (msg) 13:04, 9 set 2009 (CEST)

Non sono d'accordo con questa versione perché parifica i due effetti, i motivi per cui dire questo è sbagliato sono già stati ampiamente esposti. Poi non mi piace il tono vago, la parte sui "dati certi", che riprende una tesi del documento dell'associazione pro-life "Scienza e vita" citato sopra. L'inglese ad esempio introduce subito dopo la distinzione secondo cui abortivi sono quei metodi che agiscono dopo l'impianto: "...and possibly post-fertilization implantation of a blastocyst (embryo). ECPs are distinct from medical abortion methods that act after implantation". L'effetto è ad ogni modo ritenuto "possibile". Mentre l'effetto antiovulatorio mi sembra comprovato, non ho trovato infatti nessuno che lo mette in discussione. La versione attuale può essere migliorata, ma senza censurare il fatto ad esempio che a impianto avvenuto il farmaco non ha effetti sull'endometrio e non blocca quindi la gravidanza, almeno secondo le definizioni di Oms, Ue, Stato italiano (che non la fa rientrare nella 194). --Johnlong (msg) 13:09, 9 set 2009 (CEST)

Guarda, m'hai preso per sfinimento. Capitolo e accetto di scrivere quel che vuoi:

"La pillola del giorno dopo è classificata come "contraccezione d'emergenza" ed è utilizzata in caso di rapporto sessuale non protetto o in caso di mancato funzionamento di un metodo anticoncezionale. Si ritiene che il meccanismo d'azione del farmaco consista nel bloccare o ritardare l'ovulazione, oppure — anche se non sono disponibili dati certi, a riguardo — nell'inibire l'impianto dell'ovulo eventualmente fecondato.

In un depliant informativo pubblicato nel 2005 dal Dipartimento di Salute Riproduttiva dell’OMS si può leggere che “la contraccezione di emergenza con levonorgestrel ha dimostrato di prevenire l’ovulazione e di non avere alcun rilevabile effetto sull’endometrio (la mucosa uterina) o sui livelli di progesterone, quando somministrata dopo l’ovulazione. La pillola è inefficace dopo l'annidamento e non provoca l'aborto”, tuttavia l'argomento è ancora dibattuto perché non c'è unanimità di pensiero sul momento d'inizio della gravidanza: per L'OMS, e per le legislazioni che hanno accolto la sua definizione, l'inizio della gravidanza coincide con l'impianto dell'embrione nell'utero che avviene da 5 a 6 gg dopo il concepimento, cosicché il farmaco non risulta mai abortivo. Altri invece ritengono che la gravidanza inizi al momento del concepimento, e di conseguenza che il farmaco potrebbe anche indurre un aborto per la sua possibile azione diretta a inibire l'impianto del concepito."

Spero che così ti vada bene e si possa finalmente inserire nella voce.--Fungo velenoso (msg) 15:29, 9 set 2009 (CEST)

Sfinito sono io che mi trovo costretto a ripetere cento volte le stesse cose e rimandare a discussioni già avvenute. La soluzione che proponi va quasi bene, eliminerei però il "si ritiene" all'inizio e, ovviamente, va specificato che non provoca l'aborto. Personalmente ritengo più attendibile l'Oms, l'Ue e lo stato italiano che quelli che tu chiami "altri", senza specificare di chi si tratta. Questi "altri" punti di vista possono essere inseriti nella parte critica. --Johnlong (msg) 15:38, 9 set 2009 (CEST)

Per togliere il "si ritiene" non ci sono problemi. Mentre non c'è motivo d'aggiungere due volte che "non provoca aborto", dato che è un POV e dunque va presentato come tale. Come vedi è stato inserito poche righe più sotto, come parere dell'OMS. Se ti fidi più di lei che degli altri, allora prendi per buono quel parere. Non vedo il problema: se i governi si mettono d'accordo per stabilire arbitrariamente, benché legittimamente, che la gravidanza comincia con l'impianto, mentre comunemente, anche in ambito medico, si ritiene che cominci col concepimento, non c'è ragione per assumere per vera quella definizione, che avrà valore legale, ma non assoluto. La si riporta per quello che è: un'opinione. Ricordo che gli altri, che riportano il concepimento come inizio della gravidanza, sono i dizionari De Mauro e lo Zingarelli (se ne avete altri a casa, controllate anche quelli), l'Enciclopedia Britannica, i dizionari medici Mosby's, Stedman's e altri. --Fungo velenoso (msg) 15:47, 9 set 2009 (CEST)

AGGIUNTA LA VERSIONE con il taglio di "si ritiene". --Fungo velenoso (msg) 16:34, 9 set 2009 (CEST)

Si, che non provoca l'aborto è un Pov, e precisamente è il Pov dell'Oms, dell'Ue e della legge italiana. Se ritieni la tua posizione, o quella del vaticano, più importante, allora ti consiglio di iniziare a scrivere una Wp tutta tua. --Johnlong (msg) 19:01, 9 set 2009 (CEST)

E quel POV c'è, dunque cosa vuoi ancora? Non sarà che vuoi mettere solo il tuo punto di vista a differenza di me, che li cito tutti?--Fungo velenoso (msg) 19:29, 9 set 2009 (CEST)

Vorresti sostenere che i due Pov sarebbero equivalenti? Non è così sia per ragioni numeriche che di neutralità scientifica se permetti. Se così fosse dovremmo mettere sullo stesso piano creazionismo ed evoluzionismo, perché sarebbero solo due Pov? --Johnlong (msg) 20:00, 9 set 2009 (CEST)

Se sono equivalenti lo deciderà il lettore! Tu invece vuoi sostenere che perfino i dizionari medici sono servi del Vaticano? Io presento i due punti di vista: quello dell'OMS, fatto proprio anche da numerosi legislatori, e quello che vede la gravidanza cominciare col concepimento, che è presente nella maggior parte dei dizionari medici, come t'ho detto.

Dunque torno a ripeterti: hai detto che la mia versione t'andava bene, ma bisognava dire che la pillola non è abortiva. Se leggi si dice che non lo è per l'OMS, cosa desideri ancora? Fai una proposta così la valutiamo, non è possibile che tu cancelli senza proporre mai niente...--Fungo velenoso (msg) 20:51, 9 set 2009 (CEST)

Ma cosa dici? Sei tu che hai iniziato a modificare la voce, per me andave bene la versione precedente, tu invece vuoi a tutti i costi dire che questa pillola è abortiva. Il fatto che non sia così per Oms, Ue e Stato italiano mi spiace ma non può essere messo sullo stesso piano delle associazioni pro-life che sostengono il contrario. Almeno per me non è così, sentiamo pure gli altri. Dici "deciderà il lettore" ma così si rischia influenzarlo in modo illegittimo. --Johnlong (msg) 21:21, 9 set 2009 (CEST)

Io non voglio dire che è abortiva, ma che può esserlo per chi ritiene che la gravidanza cominci con il concepimento. È una cosa ben diversa e t'invito a lasciar stare i pro-life, che qui c'entrano quanto i cavoli a merenda: io sto parlando dei dizionari medici più diffusi al mondo, come il Mosby's e lo Stedman’s, che danno una definizione diversa da quella dell'OMS. Tu vuoi tacere un fatto, io voglio riportarlo correttamente. Questa è la differenza tra me e te. --Fungo velenoso (msg) 21:32, 9 set 2009 (CEST)

Senti, ti ho già detto che non voglio omettere niente ma che è un problema di rilievo e di disposizione. Poi trovo squallido il tuo tentativo di scavalcare la presente discussione cercando approvazione al progetto medicina, presentandoti come un paladino della neutralità mentre stai cercando di far dire a Wp che la pillola del giorno dopo è abortiva. Mentra abbiamo discusso in modo estenuante di come quell'effetto non può essere paragonato a quello principale per motivi numerici e che in ogni caso, anche quando avverrebbe l'effetto antinidatorio per Oms, ecc. non sarebbe comunque abortivo. Che i dizionari dicano che la gravidanza inizi con il concepimento non significa che questi dicano anche che il farmaco in questione sia abortivo, questa è una tua conclusione, il problema allora si sposterebbe sulla definizione di aborto. Credo si possa legittimamente ritenere che nella fase della blastocisti non sia ancora il caso di parlare di soggetto (con tutte le conseguenze etiche del caso), mai sentito parlare del paradosso del sorite? Credo che riassuma bene la questione. --Johnlong (msg) 21:52, 9 set 2009 (CEST)

Guarda, il tuo modo di fare oramai è evidente: ogni pretesto è buono per non toccare la voce. Il mio "squallido tentativo" è consistito nel chiedere consiglio sulla mia proposta, che mentre per te è inaccettabile, di là mi ha procurato dei complimenti per il bel contributo. Faccio presente che al [Discussioni_progetto:Medicina|progetto medicina]] mi ci ha indirizzato un amministratore, cui m'ero rivolto per sbloccare la situazione.

Per la cronaca, il De Mauro definisce l'aborto così: "interruzione prematura della gravidanza dovuta a cause naturali o indotte: avere, fare, praticare un a.; essere a favore, contro la legalizzazione dell’a.".

Ora, se l'aborto è interrompere una gravidanza, e la gravidanza comincia con il concepimento, è evidente che il farmaco potrebbe anche indurre un aborto con la sua possibile azione diretta a inibire l'impianto del concepito. Se invece comincia con l'impianto, non lo è mai. È così difficile da accettare? --Fungo velenoso (msg) 22:30, 9 set 2009 (CEST)

Le posizioni di Fungo a mio avviso sono determinate da una legittima e genuina convinzione antiabortista e dal conseguente desiderio di usare gli articoli di Wikipedia, anche quelli non correlati come la voce sul mifepristone, per dissuadere dall'uso di farmaci di questa natura. Ritengo che la soluzione sia presentare entrambi i metodi di funzionamento dando però rilievo a quello riconosciuto dalle Istituzioni e dalla scienza e trattando il secondo per quello che è a oggi: una una eventualità non condivisa da tutti ed un convincimento/argomento per alcuni. Ricordo che Wikipedia sulle tematiche etiche è neutrale e ciò significa che le posizioni delle istituzioni, degli scienziati e di una confessione religiosa non possono essere messe sullo stesso piano. Vanno presentate tutte, certo, ma nel giusto contesto e col rilievo appropriato. Non è che perché c'è chi si sogna di dire che gli omosessuali sono malati dobbiamo scriverlo nell'incipit della relativa voce... dobbiamo dire che c'è chi ha queste idee e basta. --gabrielepx (msg) 13:34, 10 set 2009 (CEST)

Il tuo processo alle intenzioni è perfettamente inutile, oltre che scorretto visto che presume una mala fede dell'interlocutore. Sarebbe meglio che cercassi di entrare nel merito di quanto dice Fungo invece di inventarti di sana pianta quello che, secondo te, lui vorrebbe esprimere (tra l'altro facendo delle affermazioni che non hanno niente a che vedere con quanto lui ha scritto). Paolotacchi (msg) 23:20, 10 set 2009 (CEST)

Come avevo previsto certi metodi hanno condotto al blocco della pagina. E' impossibile, malgrado le infinite spiegazioni Fungo insiste far dire a Wp, contro Oms, Ue e Stato italiano, che qusto farmaco è abortivo. E' in minoranza ma impone comunque la sua versione usando tutti mezzi possibili e immagininabili. Mi sono stufato. Tutti gli hanno chiesto di darsi una calmata e io stesso più volte, ma niente: quindi smetto per il momento di intervenire su questa pagina per protesta e per non dar da mangiare ai troll. Faccio solo notare che, contro il volere di tutti, estenuandoci, Fungo è riuscito a far si che se il paragrafo sul funzionamento che finiva con queste parole: "..somministrata dopo l’ovulazione. La pillola è inefficace dopo l'annidamento e non provoca l'aborto”, ora termina con dicendo che "potrebbe" essere aborto. Quello che Fungo banalizza come un sillogismo tratto dalle definizioni dei dizionari è in realtà un problema complesso, sul quale esiste un ampio dibattito, ho provato ad accennare all'aspetto paradossale della questione citando il problema del sorite, ovviamente inutilmente, perché qui non si vuole certo inquadrare il problema ma solo riuscire a scrivere sulla voce che prendere questa pillola equivale ad abortire. Questo evidente Pov per me deve stare nella parte sulla posiszione della chiesa, mentre nella parte sul funzionamento ci si dovrebbe astenere dal formulare giudizi di valore. --Johnlong (msg) 18:33, 11 set 2009 (CEST)

Innanzitutto vorrei far notare a John che quello che ha fatto Fungo NON è contro il volere di tutti. Purtroppo il tono della discussione sta scandendo a vista d’occhio. Troppi attacchi, troppi inutili processi alle intenzioni, troppo stravolgimenti della realtà, pochi commenti in merito alla questione. È anche inutile dire che Fungo è in minoranza visto che, come è ben noto a tutti, Wikipedia non è una democrazia della maggioranza ma quello che conta è il punto di vista neutrale. Entrando nel merito della discussione, voglio fare qualche appunto al fine di migliorare la voce. Innanzitutto è giusto che nel paragrafo sul funzionamento sia spiegato il funzionamento. Sembra banale, ma purtroppo qualcuno ha cercato per lungo tempo di occultare la realtà. E non c’entra niente la posizione della Chiesa. Una sostanza funziona come funziona. Poi si può fare un giudizio etico decidendo se è “morale” somministrare tale sostanza. Ma il funzionamento resta lo stesso, sia per un cattolico, sia per un fascista, sia per un comunista. Andando invece all’incipit, vedo che si fa riferimento alla definizione di contraccettivo d’emergenza e suggerirei che si dicesse chi lo classifica così (l’Oms? Gli utenti di Wikipedia?). Io per esempio lo classificherei un contraccettivo di routine, viste le 370.000 confezioni vendute nel 2007 (più di mille al giorno). Ma forse io non sono così autorevole come l’Oms. Allora, suggerisco che si metta chi definisce la pillola del giorno dopo un contraccettivo d’emergenza. Ciò detto, partendo dal fatto che, nella voce dedicata a tali contraccettivi, si dice che servono per evitare la gravidanza e dal fatto che, nella voce dedicata alla gravidanza, si dice che inizia con il concepimento, è ovvio che, con quest’unica definizione, stiamo tralasciando il secondo funzionamento. Infatti, il funzionamento che prevede l’inibizione dell’impianto (e che si verificherebbe tra lo 0,5% e il 4,1% dei casi, non evita la gravidanza, che a quel punto è già avvenuta, ma, appunto, evita l’impianto dello zigote. Altro piccolo appunto è il termine “effetto desiderato” per il quale si differenzierebbe la pillola del giorno dopo dalla Ru486. Quale sarebbe tale effetto? Quello di evitare la gravidanza o, più in generale, quello di evitare di avere un figlio? La differenza sembra piccola, ma ha delle ripercussioni piuttosto grandi. Infatti se l’effetto desiderato fosse il primo, le percentuali di fallimento sarebbero più alte visto che comprenderebbero anche quei casi in cui l’ovulo è stato fecondato ma l’embrione non ha potuto impiantarsi. In conclusione, vista anche la delicatezza del tema, credo sia meglio spiegare per bene ogni cosa senza dare adito a possibili fraintendimenti per il lettore. Paolotacchi (msg) 01:31, 12 set 2009 (CEST)

Buongiorno a tutti. Rispondo immediatamente a Paolotacchi: di emergenza significa semplicemente che viene utilizzato in una situazione, appunto, di "emergenza", laddove le metodiche di contraccezione non siano state utilizzate correttamente. Le mille confezioni vendute al giorno non qualificano un farmaco come "di routine" (mi viene in mente la morfina o l'adrenalina che benché di larghissimo e comune impiego son lungi dall'essere chiamati di routine). Per quanto riguarda la gravidanza: c'è chi dice che inizia con la formazione dello zigote (immediatamente dopo la fecondazione) e c'è chi dice che inizia al sesto giorno, dopo l'impianto. Vanno riportate entrambe queste due posizioni: al lettore l'ardua decisione e così preserviamo la neutralità. Per quanto riguarda la pillola del giorno dopo occorre in primo luogo stabilire come funziona: l'ovocita viene espulso dalla ovaio circa nel 14° giorno (si parte dal giorno della comparsa delle mestruazioni) per rimanere circa 24 ore nelle tube di Falloppio. In questo periodo di 24 ore può entrare in contatto con il gamete maschile (spermatozoo). Uno dei problemi è che l'eiaculato può rimane "in attività" per circa 3-5 giorni all'interno delle strutture delle apparato genitale femminile. Per questo, un rapporto non protetto avvenuto nei 5 giorni prima dell'ovulazione deve essere sempre considerato a rischio. Il tutto questo, come agisce la pillola del giorno dopo?

• Nel caso in cui non sia avvenuta ancora l'ovulazione, è stato dimostrato come la pdg ritardi semplicemente l'ovulazione impedendo la fecondazione.
• Nel caso in cui sia avvenuta l'evulazione, si ritiene che l'effetto sia quello di provocare delle modificazioni a livello delle endometrio (il tessuto epiteliale che tappezza le superfici interne dell'utero) impedendo l'annidamento del embrione.
• Nel caso in cui sia avvenuto l'impianto, la pdg non ha alcun effetto.

Nel primo e nel terzo caso, non ci sono problemi. Nessuno, con qualsiasi mezzo, potrà parlare interruzione volontaria di gravidanza. Nel secondo caso la questione è molto più complessa. Se questo meccanismo è vero, allora si deve postulare che nel caso vi sia un impedimento all'annidamento (modificazioni provocate dalla pillola), allora l'embrione viene perso. Ora tutto si gioca nella sensibilità di chi legge. Per alcuni non è interruzione volontaria di gravidanza, in quanto si ritiene che la gravidanza inizi in seguito all'annidamento. Per altri (si pensi semplicemente alla diatriba sull'utilizzo degli embrioni in campo scientifico) invece si tratta di interruzione volontaria di gravidanza.

Una volta detto questo... Come può il lettore fraintendere? Vorrei inoltre raccomandare caldamente a tutti di moderare i toni della discussione in quanto mi sembra che non si sta arrivando da nessuna parte. La voce verrà sbloccata nel momento in cui viene raggiunto un consenso neutrale e sereno. Per cui, cercare di avere un atteggiamento costruttivo. Non giudica un utente: giudicate in maniera costruttiva il suo intervento. Si argomentino le proprie posizioni... Soprattutto non si scada in offese e ediwar, altrimenti l'unica a subire conseguenze è l'enciclopedia stessa. Cecco (msg) 11:32, 12 set 2009 (CEST)

Rispondo a Cecco ringraziandolo per il contributo a creare un clima di dialogo e per il commento fatto, che entra decisamente nel merito della questione.
1) Per quanto riguarda il termine “contraccettivo di emergenza”, voglio far notare che il mio commento non è fine a se stesso. Infatti la questione è relazionata all'obiezione di coscienza, che, secondo la legge italiana, è limitata alla pratica dell'aborto. Ebbene, partendo dalla supposizione (giusta o sbagliata?) secondo la quale una cosa è un “contraccettivo d'emergenza” e una cosa è un “abortivo” (di solito usata comparando appunto la pillola del giorno dopo e la Ru486), alcuni vorrebbero far passare l'idea secondo la quale per il “contraccettivo d'emergenza” non valga l'obiezione di coscienza, basandosi sul fatto che questo non sarebbe un “abortivo”. Il dibattito è piuttosto vivo, come si può leggere qui. Essendo il dibattito ancora aperto, non credo si possa dire niente di definitivo su Wikipedia. Però deve essere chiaro, al di là del termine che si usa, quello che si vuole intendere. Purtroppo, il termine “contraccettivo d'emergenza”, pur essendo largamente accettato, è ambiguo appunto perché alcuni lo contrappongono al temine “abortivo”, mentre, come si è visto, può avere effetto abortivo (nel senso di fermare quel progressivo sviluppo continuo e graduale, nel quale non c'è alcuna soluzione di continuità e che inizia con la fecondazione). Insomma... se si dice che è un “contraccettivo d'emergenza”, bisogna chiarire che ciò non esclude che sia “abortivo”.
2) Per quanto riguarda la “gravidanza”, effettivamente sarebbe forse opportuno scrivere le due possibili definizioni. Certamente bisogna essere coscienti del fatto che, se un lettore sposasse la definizione per la quale la gravidanza inizia con l'impianto, potrebbe allora dire che un aborto come quello provocato dalla pillola del giorno dopo non è un'interruzione della gravidanza. A quel punto, dovremmo stare molto attenti ogni volta che utilizziamo un termine al posto dell'altro, visto che potrebbero non coincidere.
3) Quest'ultima cosa che ho detto corrisponde appunto a quello che facevi notare tu a proposito dei tre possibili casi in cui agisce (o no) la pillola. La tua spiegazione è chiara. Se sapremo esplicitare anche nella voce i concetti che tu hai espresso, credo non ci potranno essere problemi di fraintendimento. Naturalmente io credo che, per non evitare fraintendimenti, bisogna stare attenti a partire dall'incipit della voce. È chiaro che il funzionamento vada dettagliato nel paragrafo specifico, ma nell'incipit bisogna almeno fare in modo che il lettore non possa fraintendere. Paolotacchi (msg) 15:38, 12 set 2009 (CEST)

Caro Tacchi, la tua affermazione secondo cui "alcuni vorrebbero far passare l'idea secondo la quale per il “contraccettivo d'emergenza” non valga l'obiezione di coscienza" è scorretta ed è vero semmai il contrario. Ovvero c'è chi vorrebbe fare passare l'idea che sia legittimo non prescriverla. Ci sono stati dei casi in cui il farmaco non è stato prescritto ma i medici in questione sono ora sotto processo e molte altre denunce sono in corso. Ricordo infatti che secondo la legge dello Stato la pdg non è aborto, ergo introdurre ambiguità al riguardo, legittimando l'idea secondo cui sarebbe legale non prescriverla in base un'obiezione di coscienza significa indurre al reato. Evitiamo che Wp sia la sede di contenuti illegali. (non volevo più intervenire ma non vorrei nemmeno che Wp venga denunciata per istigazione a delinquere o apologia di reato solo perché qualcuno insiste a voler definire abortiva la pdg). --Johnlong (msg) 18:11, 12 set 2009 (CEST)

Se la pillola possa provocare o meno l'aborto non lo stabilisce la legge italiana, ma la scienza. Il discorso sull'apologia di reato è quindi del tutto fuori luogo. Comunque sia, al di là del contenuto, il tuo intervento dimostra che è importante essere molto precisi sui termini adottati in Wikipedia. Paolotacchi (msg) 18:22, 12 set 2009 (CEST)

Fuori luogo? Ma se sei stato tu a parlare di obiezione di coscienza! Non sai che ci sono dei processi in corso al riguardo e molte denunce? Se non ci credi verifica su google, quelli che finora si sono rifiutati di prescriverla su basi morali sono stati denunciati. Semmai quindi l'unica cosa davvero fuori luogo in questa sede è parlare di obiezione di coscienza, ma se si vuole parlarne non si può certo ingorare questi fatti di cronaca. Se scrivi, in qualunque forma, che rifiutarsi di prescriverla è legittimo mi spiace ma stai invitando il lettore a violare la legge. --Johnlong (msg) 18:29, 12 set 2009 (CEST)

Tranquilli. Non c'è problema. Johnlong credimi, non c'è bisogno di scaldarsi: abbiamo tempo per decidere. Chiunque voglia migliorare la voce (è il fine di ognuno, giusto?) deve cercare di contenere la propria foga e capire che l'unica strada percorribile è quella del dialogo costruttivo. Quindi, chiunque voglia partecipare a questa discussione, lo faccia cercando di non imporre le proprie convinzioni prendendo a calci quelle altrui. Vediamo cosa dice Paolo "alcuni vorrebbero far passare l'idea secondo la quale per il “contraccettivo d'emergenza” non valga l'obiezione di coscienza" è un'affermazione forte, ma lungi dall'essere falsa. È altresì vero che per la legislazione italiana la pdg non è abortiva. E allora? E allora benché esista una legge, questa non può imporsi come arbitro della sensibilità personale di un medico prescrivente. Ovvero: la legge dice che non è abortiva ma non è una condizione sufficiente a giustificare qualsivoglia azione morale. Come comportarsi in wiki? Come appunto state facendo: si deve dire che in Italia, la pdg è legislativamente non abortiva e che tale posizione è giustificabile sulla base di alcune evidenze sul meccanismo d'azione12 (ritardo dell'ovulazione). Tuttavia si deve anche dire che ancora non è stato chiarito come la pgd possa prevenire la gravidanza ad ovulazione già avvenuta (modificazioni dell'endometrio? ostacolo al movimento degli spermatozoi?). È importante riportare questa frase, in quanto, in questa assenza di evidenze, si basa l'attuale controversia. In assenza di un solido appiglio scientifico, è chiaro che ogni medico deve basarsi sulla propria sensibilità. Cecco (msg) 19:13, 12 set 2009 (CEST)

Cecco, non credo che per il medico sia legale "basarsi sulla propria sensibilità" (morale), almeno non nella scelta di prescrivere o meno il farmaco, specialmente all'interno delle strutture pubbliche che devono garantire un servizio, infatti chi lo ha fatto si trova sotto processo ([5] [6] [7]). E' importante notare che, ad es. nell'ultimo caso, la difesa non sostiene che qualcuno abbia diritto all'obiezione ma che "la somministrazione della pillola sarebbe stata possibile dietro visita ginecologica preliminare, alla quale la paziente si rifiutò di sottoporsi". Insomma, la difesa si appella al dovere da parte del medico di seguire una normale prassi per la prescrizione di qualsiasi farmaco, che prevede giustamente delle analisi preliminari, curandosi di evitare ogni riferimento all'obiezione. --Johnlong (msg) 20:49, 12 set 2009 (CEST)

E sì John, hai perfettamente ragione. :D Cecco (msg) 21:46, 12 set 2009 (CEST)

Tralasciando il fatto che l'attacco a Fungo adesso putroppo coinvolge anche me (e me ne rammarico!), entro direttamente nel merito con una domanda: quale sarebbe la legge italiana che definisce la pillola del giorno dopo come non abortiva? Paolotacchi (msg) 01:05, 13 set 2009 (CEST)

banalmente, il fatto che la modalita' di prescrizione della pillola del giorno dopo non segue quanto previso per la 194 per l'aborto (obbligo di ricovero etc.)--Hal8999 (msg) 01:44, 13 set 2009 (CEST)

Prima del 1978, ai tempi della stesura della 194, non si sapeva nemmeno cosa fosse la pillola. All'epoca della stesura non si teneva certo in conto che sarebbe nata una sostanza potenzialmente abortiva in una piccola ma significativa percentuale dei casi. Essendo la 194 una delle poche leggi intoccabili dello Stato (più della Costituzione), non è mai stata aggiornata. Comunque io credo che il problema si possa risolver tranquillamente avendo presente i meccanismi di azione della pillola e stando attenti a dare una corretta definizione dei termini che usiamo per non generare fraintendimenti. Saluti. Paolotacchi (msg) 09:57, 13 set 2009 (CEST)

Non occorre essere imprecisi, sei bene che il Dr. John McLean Morris ha scoperto la sostanza nel 1966 e che le prime sperimentazioni risalgono al 1970. Cmq il fatto che la legge sia "intoccabile" non la rende la 194 meno in vigore, hai visto i processi? Hai notato che non ci si appella al diritto all'obiezione? Hai ragione a dire che dobbiamo stare attenti ai termini, soprattutto per non legittimare qualcuno a credere che sia legale rifiutarsi di prescriverla su basi morali. --Johnlong (msg) 13:00, 13 set 2009 (CEST)

Trovo preoccupante il rilievo che hai mosso. Altro che "una donna potrebbe leggere e pensare che non sia un farmaco abortivo". Qui si vuole usare WP, sempre piu' punto di riferimento per molti anche professionisti, per trasmettere un messaggio diverso da quello della legge e dalla posizione preminente in ambito scientifico. Il rischio e' di creare sofferenze per donne, magari oggetto di violenza, cui anche a causa di questa voce un domani potrebbe essere negata la pillola da medici, amici, familiari influenzati da cio' che leggono qui. Paolo e Fungo state giocando col fuoco, non siamo in un piccolo forum ma nel primo sito che appare sui motori di ricerca cercando "pillola del giorno dopo". Volete citare il possibile effetto abortivo? Mi sono gia' detto d'accordo ma ho raccomandato di scriverlo nei termini della scienza, e sottolineando la posizione in merito delle leggi dei vari Stati (non siamo su Wikipedia Italia ma su Wikipedia in italiano) e solo in terza battuta la posizione della Chiesa. Non possiamo restare vaghi e dire "per alcuni puo' essere abortiva" o accettare le tesi di associazioni di parte (siano pro o contro l'aborto). --gabrielepx (msg) 18:02, 13 set 2009 (CEST)

Con tutta la mia buona volontà non sono riuscito a capire l'ultimo intervento di Gabriele. Innanzitutto non ho trovato la frase originale che poi è stata citata: "una donna potrebbe leggere e pensare che non sia un farmaco abortivo". Metto la parola "donna" in ricerca e non la trovo. Chi ha scritto tale frase? Era solo per capire con chi stessi parlando. Non l'ho capito e sono andato oltre, al solito ed ennesimo processo alle intenzioni. Sembrerebbe che sia diventato uno sport. Lo proporremo alle olimpiadi. L'accusa sarebbe quella di trasmettere un "messaggio diverso da quello della legge". Quale legge? Non si è trovata. E poi, anche se si trovasse, non dici un poco più avanti che questa non è Wiki-Italia? Ti contraddici da solo? O questo aggrapparsi all'universalità della Wiki vale solo quando vogliamo nascondere che, secondo la legge italiana, la Ru486 (essendo palesemente abortiva in tutti i casi) dovrebbe prevedere l'ospitalizzazione fino ad aborto avvenuto? Ma andiamo oltre. La seconda insinuazione sarebbe quella di volere trasmettere un messaggio diverso "dalla posizione preminente in ambito scientifico". E quale sarebbe? Sarebbe quella di nascondere che, in un certo percentuale di casi, la pillola del giorno dopo conduce all'aborto? Alla faccia! Se non ci ho azzeccato, quale sarebbe? Perché poi, per fortuna, vista la frase successiva, sembrerebbe che siamo d'accordo nel citare, nei "termini della scienza", anche il possibile effetto abortivo. E di questo, per lo meno, sono contento. Nei termini della scienza. Ovvio. Penso che si sia sempre dibattuto in questi termini, sconfinando a volte nel giuridico e toccando qualche volta l'ambito filosofico, ma sembre rimanendo nel campo scientifico. Per quanto riguarda poi la posizione della Chiesa, io ho già detto che non sono particolarmente attaccato a tale paragrafo. Per me l'importante è che spieghi bene quando agisce la pillola e quando non agisce, come lo faccia nel caso in cui agisca (quindi coi due possibili effetti) e al massimo qualche informazione sull'uso in Italia e in altri Stati. Ma attenzione: senza possibili fraintendimenti e quindi lavorando contemporaneamente sulle voci "contraccezione post-coitale", "gravidanza", "Ru486" eccetera. Spero che il livello della discussione resti quello auspicato da Cecco e si lascino da parte gli inutili processi alle intenzioni. Saluti. Paolotacchi (msg) 23:36, 14 set 2009 (CEST)

Ecco che ammetti pure il desiderio di un intervento massiccio, di cui nessuno sentiva il bisogno, su un numero spropositato di voci. Non ne bastava una, si vogliono stravolgere tutte. Difficile mantenere alto il livello di una discussione con chi non ascolta ragioni o argomenti diversi dai propri ma ci provo ancora una volta. L'effetto abortivo e' solo ipotizzato e comunque secondario. Non per me, per le leggi, per la scienza e per l'OMS e questo su Wikipedia basta e avanza. Vuoi dire che la PDG e' certamente abortiva? Mettilo nel paragrafo sulle opinioni della Chiesa cattolica. Vuoi dire che per la RU-486 serve l'ospedalizzazione? Ti ho preceduto, non hai letto la voce? La frase che cerchi e' nella discussione sulla ru-486, invasa da tematiche relative a questa voce e totalmente fuori tema li. Le parole precise di fungo erano: "Mi sorge il dubbio, a questo punto, che non si voglia informare correttamente, e questo è davvero inaccettabile, dato che una persona può essere favorevole ad assumere un farmaco che inibisce l'ovulazione, o previene il concepimento, ma non desidera assolutamente mettere a rischio la vita del concepito.". --gabrielepx (msg) 02:32, 15 set 2009 (CEST)

Apprezzo moltissimo i vostri interventi, ma questa discussione sta rischiando di degenerare in continue repliche su questioni che poco hanno a che fare con il fine della voce di wikipedia. Quello che si deve cercare è la correttezza, la completezza e la neutralità: in questo senso, per cercare di porre fine alla discussione, vi chiedo di riferire in questa sede quale parte di questa voce cambiereste. Io credo che la voce sia per ora corretta sia da un punto di vista scientifico (riportato il funzionamento e i nomi corretti) che da un punto di vista "etico" (sono riportate tutte le varie opinioni). Sforzandomi di essere lettore "esterno" posso soltanto dire che mi sembra una voce completa e non polarizzata verso un solo punto di vista. Ricordandovi che wikipedia non è un forum, vi invito a discutere di eventuali cambiamenti alla voce, senza scemare in diatribe etico-morali fini a se stesse. Dunque? Cecco (msg) 15:07, 15 set 2009 (CEST)

La mia proposta è di togliere almeno la parola "aborto" dalla parte sul funzionamento. Per i seguenti motivi: 1) è incerto e dibattuto 2) serebbe cmq irrilevante rispetto al numero di somministrazioni 3) mette in discussione la correttezza della legislazione italiana 4) induce a credere per questo sarebbe legale un'obiezione di coscenza.

La faziosità della formulazione attuale mi pare evidente anche dal fatto che per sostenere la tesi si ricorre a quel "di conseguenza" (chi trarrebbe questa conclusione?) partendo dalla definizione dei dizionari. Ho cercato di mostrare la complessità del problema accennando al paradosso del sorite (e nessuno a tentato di rispondere). Per me si tratta di una grave banalizzazione, che consegue da un Pov antiabortista. Propongo quindi che tali "conclusioni" vadano tratte semmai nella parte aulla posizione della Chiesa. --Johnlong (msg) 18:24, 16 set 2009 (CEST)

Inoltre è molto problematica questa opinione (che avrebbe la funzione di smentire l'Oms!): "tuttavia l'argomento è ancora dibattuto perché non c'è unanimità di pensiero sul momento d'inizio della gravidanza". A parte il fatto che questa mancanza di unanimità è stata censurata da Fungo proprio dalla pagina sulla gravidanza, si tratta di un'opinione, che andrebbe spostata e di cui andrebbe citata la fonte. E' proprio quando un Pov si presenta come una deduzione logica che è più pericoloso, infatti la questione non è riducibile alla definizione di "gravidanza" ma riguarda questioni più generali, e sottili, di embriologia, logica (sorite) ed etica (Pov che va messo altrove). Insomma, non è vero che manca unanimità per una questione di definizione, il problema è molto più complesso, quello della definizione di gravidanza è piuttosto un argomento, a favore di una specifica tesi, che troviamo infatti in questo articolo del militante antiabortista Morandini.

Infine, l'identificazione di "antinidatorio" e "abortivo" è il centro dell'argomentanzione di questo comunicato della Pontificia Accademia per la Vita. Come ho spiegato si tratta di un'identificazione palesemente Pov, che (strumentalmente) ignora le questioni ebriologiche e logiche che la rendono problematica. Non vedo come possa essere preso come assunto scientifico su Wp, specialmente in una parte che dovrebbe spiegare obbiettivamente il meccanismo di funzionamento di un farmaco.

Spero si possano effettuare al più presto queste modifiche, oppure riportare la voce a come era prima, perché ora la voce considera oggettivo ciò che è ben lungi dall'esserlo. --Johnlong (msg) 19:07, 16 set 2009 (CEST)

Alcuni appunti li avevo già fatti dopo che Cecco ce li aveva richiesti esplicitamente prima. In primo luogo, nell'incipit, si parla della presunta confusione con il Mifepristone, che tempo fa era usata in modo pretestuoso per sottolineare il falso, ovvero che la pillola non sarebbe abortiva. In questo momento è rimasto l'accenno al Mifepristone, ma con argomentazioni non ben spiegate: "si differenzia per l'effetto desiderato". Quale sarebbe l'effetto desiderato di una e dell'altra sostanza? Io lascerei gli altri due punti (il primo è spiegato già nell'incipit, il secondo è spiegato nel funzionamento). Faccio notare che, con l'arguzia di dire, "per cosa viene usato" invece che "come funziona", nell'incipit non si parla dell'effetto "B". Se il resto della voce fosse ben fatto, potremmo arrivare al compromesso di lasciarlo relegato al solo paragrafo sul funzionamento. In secondo luogo, passando appunto al paragrafo sul funzionamento, vorrei che si aggiungesse "da chi" è classificato come contraccettivo d'emergenza. Credo che questa richiesta, non avendo risvolti etici, possa essere anche esaudita subitissimo tramite una nota. Altra richiesta facilmente esaudibile, essendo questione di stile (e di utilizzo di termini un pochino più tecnici), è sostituire "prodotto del concepimento" con "zigote". Passo al paragrafo sulla polemica italiana. Nel primo sottoparagrafo sembra quasi che nessuno più, dopo gli anni '80, abbia detto che il levonorgestrel in quelle dosi renda l'endometrio inospitale all'impianto. Adesso non ho tempo di cercare bibliografia: vedo un "Blaney. Contraception after unprotected sex" del 1994. Ne cercherò di più recenti. Lo dico perché il paragrafo, così messo, sembra quasi dire che nel 2005 si è messa l'ultima parola sulla questione, che invece è del tutto aperta ancora nel 2009. Nel paragrafo successivo, pare che la posizione "pro-life" sia portata avanti solo dalla Chiesa, il che è ovviamente riduttivo. Il paragrafo sugli aspetti legali inizia parlando della 194 dicendo che varrebbe "esclusivamente nei confronti dell'aborto", lasciando intendere che sia da considerare la pillola al di fuori di tale potenziale effetto. Poi si parla ancora degli ambienti cattolici contro quelli radicali. Contrapposizione che mi sembra ridurre ai minimi termini entrambi i movimenti. Per ora mi fermo. Paolotacchi (msg) 23:17, 16 set 2009 (CEST)

Vuoi trasformare questa pagina in un comunicato pro-life? Il tuo atteggiamento da mercante di bazar (puntare all'incipit per ottenere l'inserimento nella sezione "funzionamento") mi sembra assolutamente fuori luogo. Come ho mostrato sopra si tratta di contenuti e di idee di origine assolutamente Pov, da togliere o da spostare nell'apposita sezione. Scrivere che potrebbe avere un effetto antinidatorio va bene ma che questo equivalga ad abortire è solo l'opinione dei militanti pro-life, metterlo nel paragrafo sul funzionamento significa fare la morale al lettore e imporgli un Pov. --Johnlong (msg) 23:43, 16 set 2009 (CEST)

@Paolotacchi: In primo luogo, le ricerche più recenti, come sottilineato dal depliant informativo pubblicato dall'OMS evidenziano come la pdg non abbia alcun effetto sull'endometrio. Se si vuole scrivere che ha effetto sull'endometrio e quindi sull'impianto, è necessario riportare le fonti (e che siano consultabili, in quanto è un argomento delicato), altrimenti mi vedo costretto ad inserire un CN. Per quanto riguarda la frase "Questo farmaco non va confuso con la pillola abortiva Mifepristone, nota come RU-486, dalla quale si differenzia per l'effetto desiderato, per i tempi di assunzione e per i meccanismi di azione.", anche questa deve essere lasciata finché non siano presenti fonti che dimostrino il contrario. Aprendo un farmacoannuario alle voci corrispondenti si legge:

• Levonorgestrel 750 mcg (levonelle©), indicazioni: contraccettivo di emergenza da utilizzare entro 72 da un rapporto sessuale non protetto o nel quale il metodo contraccettivo impiegato e risultato difettoso
• Mifepristone 200mg (mifeprex©), indicazioni: Indicato per l’aborto chimico da effettuarsi entro i primi due mesi di gravidanza.

Quindi la frase deve restare fino a prova contraria. Indagando per circa 2 orette tra la biblioteca e internet non sono riuscito a trovare fonti scientifiche in cui la pdg è ritenuta abortiva. Non possiamo basarci su supposizioni e opinioni personali; le voci di wikipedia devono essere scritte con criterio e ciò che è scritto deve essere verificabile, soprattutto in voci così sensibili. Ti ringrazio per quello che stai facendo e aspetto la tua bibliografia. :D. Nel frattempo puoi dare un occhio qui

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@Johnlong: nessuno vuole trasformare questa pagina in un comunicato pro-life. Più semplicemente, Paolo ed altri vogliono contribuire alla stesura di una voce inserendo argomentazioni che ritengono valide e giuste... Insomma, quello che ogni giorno fanno tutti. Quello che c'è di bello è che wikipedia cresce anche con il confronto e attraverso la ricerca di un'idea e una verità condivisa. Come vedi le loro battaglie e le tue battaglie stanno portando ad un risoluzione delle diatribe e ad un miglioramento della voce. È solo questo che conta. Per quanto riguarda "La mia proposta è di togliere almeno la parola "aborto" dalla parte sul funzionamento. Per i seguenti motivi: 1) è incerto e dibattuto 2) serebbe cmq irrilevante rispetto al numero di somministrazioni 3) mette in discussione la correttezza della legislazione italiana 4) induce a credere per questo sarebbe legale un'obiezione di coscienza.", non posso che non essere d'accordo con i motivi citati. Non credo se ne possano porre altri altrettanto validi. Buon lavoro. Cecco (msg) 10:32, 17 set 2009 (CEST)

Il problema è che non si tratta solo dell'alterazione dell'endometrio, in quanto all'annidamento contribuiscono anche dei "fattori d'annidamento" che non sono stati presi in considerazione, e che potrebbero essere modificati provocando la morte del concepito. Le ricerche, dato che non è possibile somministrare un placebo ad una donna che ne abbia fatto richiesta, si svolgono confrontando i dati sull'efficacia della pdp con quella che c'aspetteremmo da un farmaco ad esclusiva azione antifecondativa. E i risultati suggeriscono la presenza di un'azione antinidatoria, sebbene ancora da spiegare (ammesso sia possibile effettuare uno studio, per ragioni etiche, che utilizzi un placebo su donne che hanno avuto rapporti a rischio).

Dunque nessun problema a specificare meglio che non è considerata abortiva dallo stato italiano, e dunque che non è possibile appellarsi alla 194 per esercitare l'obiezione di coscienza, ma non a togliere il possibile effetto abortivo per chi usa la convenzione (gravidanza=concepimento). --Fungo velenoso (msg) 11:26, 17 set 2009 (CEST)

D'accordo, ma non nella parte sul funzionamento, che l'effetto antinidatorio sia un aborto è solo l'opinione particolare di alcune minoranze confessionali e militanti pro-life, il posto per queste tesi estreme è un altro. Lasciamo decidere al lettore se si tratti di aborto o meno, imporgli questo Pov è pure propaganda. Nessuna altra Wp parla di aborto, e questa è Wp in italiano e non Wp Italia, ne tantomeno Wp Vaticano, ho ampiamente mostrato che certe considerazioni vengono da ambienti tutt'altro che npov, o vogliamo considerare la Pontificia accademia per la vita una fonte obiettiva? (nessuno ha accennato a una risposta sul paradosso del sorite o sulla fonti di Cecco, possiamo intepretare questo silenzio come una mancanza di obiezioni?) --Johnlong (msg) 21:45, 17 set 2009 (CEST)

Che un effetto antinidatorio sia abortivo è opinione di chiunque ritenga che la gravidanza cominci con il concepimento. Dato che questa definizione si trova sui principali dizionari medici americani non ha senso parlare di "tesi estreme". Quanto all'imposizione del POV, ribadisco che qui non è stato imposto niente a nessuno: il lettore legge che per l'OMS non è abortiva, e che lo è per chi ritiene invece che la gravidanza cominci col concepimento. In questo caso, dato che l'azione antinidatoria si avrebbe 5-6 gg dopo l'inizio della gravidanza, che verrebbe interrotta, il "paradosso del sorite" non c'entra niente. --Fungo velenoso (msg) 23:11, 17 set 2009 (CEST)

Che sia abortivo è appunto una valutazione, non una descrizione del funzionamento, mi spiace ma non è il luogo giusto. Il Pov viene imposto attraverso l'eccessivo rilievo (addirittura si linkava due volte la parola aborto). --Johnlong (msg) 00:05, 18 set 2009 (CEST)

È una valutazione anche "che non lo sia", però la vuoi inserire ugualmente. Mi sembra dunque che chi vuole orientare il lettore, qui, sia tu. Io invece chiedo solo che sappia che l'azione antinidatoria è abortiva o no, a seconda delle convenzioni usate (ed è un fatto incontestabile, dato che la gravidanza in un caso verrebbe interrotta addirittura dopo 5-6 gg dal suo inizio). --Fungo velenoso (msg) 10:24, 18 set 2009 (CEST)

Al contrario, per me non si deve inserire che "non lo è", ma mettere che lo è al posto giusto. Ripeto: che lo sia o meno non è una descrizione del funzionamento, ma un giudizio. --Johnlong (msg) 11:25, 18 set 2009 (CEST)

Ti andrebbe bene inserire un sottoparagrafo al "funzionamento", chiamandolo per esempio "disputa circa la possibilità di un effetto abortivo"? --Fungo velenoso (msg) 12:21, 18 set 2009 (CEST)

No, peggiorerebbe le cose mettendo ancora più in evidenza il termine aborto. Un sottocapitolo simile può essere inserito ma non nella sezione "funzionamento" --Johnlong (msg) 22:36, 19 set 2009 (CEST)

Perfetto, si è giunti ad una conclusione (pacifica tra l'altro). Si inserisca il paragrafo Disputa circa la possibilità di un effetto abortivo ma non sulla sezione funzionamento. Buon lavoro a tutti. Cecco (msg) 19:18, 20 set 2009 (CEST)

Cecco, se rileggi bene, non si è giunti a nessuna conclusione del genere. John: inizia appunto con un "no" il suo commento a Fungo, per cui è chiaro che si sono divergenze. La questione su cui si sta discutendo riguarda appunto il funzionamento (ricordo che ce ne sono delle altre). Tempo fa, tu, Cecco, scrivevi: "nel caso in cui sia avvenuta l'evulazione, si ritiene che l'effetto sia quello di provocare delle modificazioni a livello delle endometrio (il tessuto epiteliale che tappezza le superfici interne dell'utero) impedendo l'annidamento del embrione". Fungo infatti diceva che "i risultati suggeriscono la presenza di un'azione antinidatoria, sebbene ancora da spiegare (ammesso sia possibile effettuare uno studio, per ragioni etiche, che utilizzi un placebo su donne che hanno avuto rapporti a rischio)". A questo punto, un eventuale sottoparagrafo che parli di tale disputa, non può che trovarsi nel paragrafo del funzionamento, nel momento in cui tale paragrafo diventi troppo grande. Se poi qualcuno, per ragioni finora non giustificate (se non da un "falso" allarmismo provocato dalla parola aborto), voglia fare in modo che tale parola non compaia nella voce (o nel paragrafo adeguato), io credo che questo sia solo un POV all'ennesima potenza. Paolotacchi (msg) 19:28, 21 set 2009 (CEST)

Ma cosa dici? 1) il mio "no" era una risposta a una domanda, a un "andrebbe bene", poi semmai sarebbe un "si ma (non lì)", ora non si può nemmeno rispondere se non affermativamente??? Questo più che un Pov è una violenza assurda 2) nessuno vuole omettere la possibiltà di un effetto antinidatorio, ma solo inserire il Punto di Vista (questo vuol dire P.O.V.) che vorrebbe che la pillola sia un aborto al posto giusto. 3) "ragioni non specificate"??? Questo invece è offensivo (spece di fronte a 79 Kb di discussione). 4) Già che la parola "aborto" compaia nella voce per me è Pov (ma può essere inserito come tale), contro la legge, l'Oms , ecc. ecc. ma che dovrebbe stare nel paragrafo "funzionamento" è pseudoscienza, perché è scienza strumentale ad altri scopi. Avevamo trovato una mediazione ragionevole, questo boicottaggio oltranzista mi sembra a questo punto fuori luogo. In ogni caso Paolo non ha argomentato in nessun modo la sua pretesa, ma si è limitato a dire "A questo punto, un eventuale sottoparagrafo che parli di tale disputa, non può che trovarsi nel paragrafo del funzionamento, nel momento in cui tale paragrafo diventi troppo grande" dopo aver citato Cecco che invece mi pareva d'accordo con questa mediazione, devo aggiungere altro? Penso che possiamo passare alle modifiche finalmente, in caso contrario che si voti, questa discussione va avanti da troppo tempo, e solo a causa dell'insistenza (per me ideologica) di chi non ascolta gli argomenti degli altri (anzi addirittura ne nega l'esistenza) me non ne fornisce nessuno per sostenere la proprio Punto di vista (anzi afferma che non lo è). --Johnlong (msg) 21:01, 21 set 2009 (CEST)

Mi pare che siamo un po' alla frutta. Innanzitutto non ho mai detto cosa dovresti rispondere tu ad una proposta di Fungo. Facevo solo notare a Cecco che dicevate due cose che a me paiono del tutto diverse. Ma se invece sei d'accordo con Fungo, allora non ci sono problemi. Il punto di vista, come lo chiami, non riguarda l'effetto antinidatorio, ma la definizione di gravidanza. Quindi riguarda un'altra pagina, non questa. Qui dobbiamo definire il funzionamento della pillola che, nel caso si definisca gravidanza quella che inizia con il concepimento, è potenzialmente "interruttrice della gravidanza" (ovvero "abortiva" se accettiamo che IVG=aborto?); nel caso si definisca gravidanza quella che inizia con l'impianto, è potenzialmente "xyz" (come definisco l'effetto di "far morire di fame l'embrione" se non con la parola "aborto"? vogliamo dire che invece di essere potenzialmente "abortiva" è potenzialmente "omicida di embrioni"? francamente mi pare assurdo). Da ultimo, evitando di far notare ulterioremente che nessuna legge può stabilire a priori cosa è un aborto visto che tale definizione spetta alla scienza, vorrei dire che io non ho ben capito quale sarebbe questa mediazione. Quella tra te e gabriele? Perché se siamo a questo livello, mediamo io e Fungo e poi gli propongo di modificare la voce. Paolotacchi (msg) 18:14, 22 set 2009 (CEST)

Finalmente hai ammesso il tuo fine: usare Wikipedia per definire abortiva la pillola del giorno dopo, con buona pace di come la considerano gli Stati (non solo quello italiano), del divieto di inserire ricerche originali, della ricerca di un punto di vista neutrale. --gabrielepx (msg) 23:14, 22 set 2009 (CEST)

A me pare che il suo fine sia tutt'altro: quello di dire che l'abortività della pdp dipende dal momento in cui assumiamo — per convenzione — che cominci la gravidanza.

Non c'è niente di più corretto e neutrale che dire: "la pdp potrebbe provocare — in alcuni casi — la morte dell'embrione, a causa di un possibile effetto antinidatorio. Quest'effetto è considerato abortivo o no a seconda di quale momento scegliamo come inizio della gravidanza: l'OMS e gli stati che assumono come inizio l'impianto dell'ovulo fecondato nell'endometrio non lo ritengono abortivo; chi invece ritiene che la gravidanza cominci con la fecondazione sì." --Fungo velenoso (msg) 13:03, 23 set 2009 (CEST)

La tua proposta puo' senz'altro essere inserita nei paragrafi relativi al dibattito etico. Se invece la inserissimo nel funzionamento poi dovremmo attraversare tutte le voci di WP dedicate a trattamenti potenzialmente dannosi per il prodotto del concepimento ("morte dell'embrione" non mi pare tanto neutrale...) e specificare, magari nell'incipit come a volte si e' chiesto, che possono avere effetti abortivi se fatti ignorando una gravidanza in corso. --gabrielepx (msg) 14:40, 23 set 2009 (CEST)

Concordo con Gabriele. Oramai Fungo e Paolo hanno scoperto totalmente le carte: il loro obiettivo è una Wp che "metta in guardia" le donne che vorrebbero assumere questo farmaco e quindi influenzarle negativamente. Questo è assolutamente inaccettabile. Ora si inizia pure a parlare di "morte di fame", la scelta del linguaggio è indicativa. Ecco come sono andate le cose: 1) il Pov secondo cui è aborto per me e per altri non doveva esserci, la voce parlava già dell'effetto antinidatorio e non c'è nessuna ragione per enfatizzare e strumentalizzare questo aspetto 2) Dopo infinite insistenze e accuse di "dittatura della maggioranza", una minoranza impone l'inserimento. 3) Dopo infinite discussioni Cecco tenta la mediazione 4) mediazione rifiutata, Paolo prova a mercanteggiare parlando di modifica dell'incipit, per ottenere, al ribasso, l'inserimento nel paragrafo sul funzionamento 5) Io invito a non mercantaggiare come in un Bazar (il che mi costa una denuncia di attacco personale nella talk di Dedda71 da parte di Paolo) 6) Ogni mediazione (l'ultima era: "e ve bene, mettiamo che è un aborto ma nella sezione dedicata alle opinioni) viene rifiutata.

Ora, in mancanza di mediazione si può votare ma vorrei tentare di aggiungere un ultimo argomento per convincere gli antiabortisti che partecipano alla discussione, ultima ratio: le altre Wp.

Sulla voce di Wp in francese, nella sezione "Mode d'action" la parola "avortement" compare due volte, in entrambe i casi per dire che non si tratta di aborto:

• "Il a été démontré que la pilule du lendemain n'a pas d'action sur l'endomètre et qu'elle ne provoque pas d'avortement, son action étant inefficace une fois que la nidation a commencé[3].

La pilule du lendemain a un mode d'action différent des pilules abortives, telles la mifépristone (Mifégyne®) (historiquement connue sous le nom de RU486)."

In Wp in inglese invece la parola "aborto", compare all'inizio, sempre per dire che non lo è:

• "Emergency contraceptive pills (ECPs)—sometimes simply referred to as emergency contraceptives (ECs) or the "morning-after pill"—are drugs that act both to prevent ovulation or fertilization and possibly post-fertilization implantation of a blastocyst (embryo). ECPs are distinct from medical abortion methods that act after implantation.[1]

E nella sezione sul meccanismo d'azione, ma nei termini di un'opinione dei gruppi pro-life:

• "A number of studies in the 1970s and 80s concluded that emergency contraception could cause changes in the endometrium[109] that would prevent implantation of an early-stage embryo in the uterus. This research led many pro-life advocates, who believe that pregnancy begins at fertilization, to oppose ECPs as an abortifacient."

In tutta la voce di Wp in spagnolo la parola "aborto", giustamente, non compare e la sezione "Mecanismo de acción" recita:

• "Detener o retrasar la ovulación; La prevención de que los espermatozoides puedan fertilizar cualquier óvulo liberado; o

Detener un óvulo fertilizado que se adhiera a sí mismo en el revestimiento del útero.[2] [3] Se estima que estos medicamentos pueden impedir el 85% de los embarazos esperados. Las drogas no previenen un embarazo, si la mujer ya está embarazada."

Ecco poi come viene trattato il tema dell'effetto antinidatorio nella sezione "Wirkung" di Wp in tedesco (dicendo che cmq non esistono evidenze di un tale effetto). Sulla voce l'unico link alla parola "aborto" (Schwangerschaftsabbrüche) si trova nella sezione "Juristische Sicht".

• "Ob die „Pille danach“ die Einnistung (Nidation) bereits befruchteter Eizellen in die Gebärmutterschleimhaut hemmt, ist wissenschaftlich umstritten. Direkte Hinweise für eine solche Nidationshemmung existieren nicht. Für indirekte Hinweise, wie beispielsweise Veränderungen der Struktur und Funktion der Gebärmutterschleimhaut durch die Gabe der „Pille danach“, die möglicherweise die Einnistung der befruchteten Eizelle verhindern könnten, existieren sowohl bestätigende als auch verneinende Untersuchungen. Insgesamt werden solche Effekte, die nach Befruchtung der Eizelle erfolgen (post-fertilization effects) als wenig relevant für die empfängnisverhütende Wirkung der „Pille danach“ angesehen. Diskutiert wird, ob die Fehlschläge der Notfallkontrazeption nicht darauf zurückzuführen sind, dass die „Pille danach“ die Einnistung einer befruchteten Eizelle gerade nicht beeinträchtigt.[2]

Wissenschaftlich gesichert ist, dass die „Pille danach“ wirkungslos ist, wenn sich die befruchtete Eizelle bereits in der Gebärmutterschleimhaut eingenistet hat. Die Einnahme der „Pille danach“ wirkt sich nicht negativ auf bereits bestehende Schwangerschaften aus."

Infine anche in Wp in portoghese la parola "aborto" compare solo per sottolineare la differenza di questo farmaco dall'aborto chimico, questa parola non compare neppure nella sezione "Objeção de consciência" che hanno inserito.

• "Pílulas de contracepção de emergência, também denominadas "pílulas do dia seguinte" — são drogas que atuam impedindo a ovulação ou fertilização e possivelmente uma implantação de um blastocisto depois da fertilização. As pílulas de contracepção de emergência são diferentes de métodos de aborto médico que atuam depois da implantação."

Ricapitolando vorrei elencare gli argomenti che sono stati portati per non inserire quella parte nella sezione "funzionamento", ribadendo i primi quattro anche se sono già stati approvati da tutti tranne che da Fungo e Paolo:

• L'esistenza di una tale effetto è cosa incerta e dibattuta in ambito specialistico.
• Sarebbe comunque irrilevante rispetto al numero di somministrazioni.
• Siccome il diritto italiano prevede l'obiezione di coscienza solo per l'aborto, e non per questo farmaco, una simile impostazione mette in discussione la correttezza della legislazione italiana.
• Scrivere che si tratterebbe di aborto (in più come semplice deduzione logica da un dizionario) induce il lettore a pensare che sia lecito un comportamento che invece è punito dalla legge (vedi sopra i processi e le linee difensive adottate dagli avvocati, che infatti non sostengono la legittimità dell'obiezione [8] [9] [10]). Wp non può permettersi di invitare a violare la legge (anche se un simile Pov può essere inserito in qualità di Pov).
• L'opinione dell'Oms e dei gruppi pro-life non può essere messa sullo stesso piano (sarebbe Pov). In Wp la neutralità nelle tematiche etiche e significa che le posizioni delle istituzioni, degli scienziati e di una confessione religiosa non possono essere messe sullo stesso piano, vanno presentate tutte ma nel giusto contesto e col rilievo appropriato. Altrimenti è ingiusto rilievo.
• Il dibattito sull'inizio della gravidanza e sullo statuto giuridico degli embrioni non può certo essere rozzamente ridotto a sillogismo tratto da una paio di dizionari. E tanto meno può essere strumentalizzata una posizione al riguardo come argomento per dire che questo farmaco sarebbe abortivo. La questione dell'inizio della vita è complessa e presenta aspetti logici, scientifico-specialistici, morali ecc. e quindi non può certo essere riassunta in un paragrafo sul "funzionamento" di un farmaco. Specialmente quando esiste già una sezione in cui può trovare spazio. Quello della definizione di gravidanza è piuttosto un argomento, a favore di una specifica tesi, che troviamo infatti in questo articolo del militante antiabortista Morandini.
• E' stato dimostrato che certi contenuti (già contestati in passato) e addirittura certe frasi provenivano da questo documento del sito dell'associazione antiabortista scienzaevita. E che sono quindi ultrapov.
• Non sono state finora trovate fonti scientifiche in cui la pdg è ritenuta abortiva. Non possiamo basarci su supposizioni e opinioni personali; le voci di wikipedia devono essere scritte con criterio e ciò che è scritto deve essere verificabile, soprattutto in voci così sensibili. Mentre Cecco ha proposto la seguente bibliografia (che non mi pare sia stata né discussa né tantomeno confutata): 1 2 3 4 56 7 8
• L'identificazione di "antinidatorio" e "abortivo" è il centro dell'argomentanzione di questo comunicato della Pontificia Accademia per la Vita. Si tratta quindi di un punto di vista che ha un origine precisa, non è, come qualcuno vorrebbe sostenere, di una semplice questione di definizione da dizionario. O meglio: l'esposizione di questo "sillogismo" è già uno degli argomenti decisivi per chi si oppone all'utilizzo di questa pillola.
• Questa è Wp in italiano, non Wp Italia. Vedi gli esempi sopra: nelle altre Wp se si parla di aborto è per dire che l'assunzione di questo farmaco non equivale ad abortire.

Come si può vedere le obiezioni sono molte ma quanti sono gli argomenti che sono stati portati a favore? Vediamoli:

• "nessuna legge può stabilire a priori cosa è un aborto" (Tacchi). Non è vero, ogni stato ha una legislazione in proposito.
• bisogna "chiarire a chi legge che quando scriviamo che la pillola non è abortiva è perché assumiamo che la gravidanza cominci con l'annidamento, anziché con il concepimento come riportano i dizionari italiani De Mauro e lo Zingarelli, l'Enciclopedia Britannica e la maggior parte dei dizionari medici." (Fungo). Ovvero bisognerebbe mettere in guardia riguardo all'opinione di Oms, Ue e Stato italiano? Che non conoscerebbero neppure la definizione di gravidanza? E' chiaro che si tratta di Pov.
• "come definisco l'effetto di "far morire di fame l'embrione" se non con la parola "aborto"? vogliamo dire che invece di essere potenzialmente "abortiva" è potenzialmente "omicida di embrioni"? francamente mi pare assurdo" (Tacchi). A parte il linguaggio enfatico a parer mio inadatto a discussioni che si vorrebbero scientifiche, la risposta a questo argomento è semplice: non c'è alcun bisogno di dirlo, visto che questa opinione è già ampiamente esposta altrove si tratterebbe di ripetizione e ingiusto rilievo.
• "Se parlare di effetto abortivo in questa sede è un POV, spero che lo sarà anche il parlare di effetto NON abortivo, dato che anche se quest'effetto fosse assai raro, non sarebbe certamente irrilevante. Dunque ci si astenga da qualunque affermazione di tal genere, litandosi a descrivere i due effetti del farmaco e si avrà il mio consenso." (Fungo). Assolutamente no, la differenza tra le due posizioni è abissale: una è approvata dall'Oms e dalle legislazioni che infatti puniscono chi rifiuta la prescrizione per "sospensione di pubblico servizio" mentre l'altra è opinione di gruppi pro-life, inoltre la mia proposta è proprio di "descrivere" gli effetti senza giudizi di valore.
• La mediazione raggiunta sarebbe solo tra me e Gabriele (Tacchi). Non è vero: anche Cecco e Hal8999 mi pare siano d'accordo.
• "È anche inutile dire che Fungo è in minoranza visto che, come è ben noto a tutti, Wikipedia non è una democrazia della maggioranza ma quello che conta è il punto di vista neutrale." (Tacchi). E Fungo velenoso e Paolotacchi sarebbero la minoranza illuminata che redime una maggioranza verso la pura neutralità? Che si otterrebbe a colpi di Editwar? Voi che scrivete cose come "chi non intende tutelare il concepito la assumerà (la definizione dell'Oms), e chi non intende ferirlo no" oppure che sostenete che i contenuti Scienza e Vita (che organizza convegni con noti omofobi come la Binetti) possono essere neutrali? Che Wp non sia dittatura della maggioranza vuol dire che una minoranza può convincere razionalmente una maggioranza non che una maggioranza che tenta di spiegare in tutti modi le sue ragioni (anziché imporsi come tale) ha meno valore di una minoranza in quanto minoranza. Ma scherziamo? Allora qualunque imbecille potrebbe imporre i suoi contenuti su Wp, vi pare?

In conclusione, è già una bella mediazione che compaia la parola "aborto" nella voce (nella nostra Wp ora compare ben 7 volte, è un record mondiale, e addirittura era linkata due volte nello stesso paragrafo!). La voce contiene già un'ampia sezione dedicata a "La polemica italiana sulla illegittimità dell'obiezione di coscienza" a sua volta suddivisa in "Aspetti medici", "La posizione della Chiesa e del mondo cattolico", "Aspetti legali" e "Il Codice di deontologia medica". Dove si parla già del fatto che per alcuni è assimilabile all'aborto, inserire questo punto di vista anche nel "funzionamento", oltre che pov è pure una ripetizione. Da ultimo, riguardo al metodo, siccome (è stato dichiarato da Paolo) non c'è (ancora) alcuna mediazione penso che il minimo di correttezza imponga un Rollback (che mi appresto a fare) in attesa del raggiungimento del consenso o almeno di una decisione condivisa dalla maggioranza. --Johnlong (msg) 18:39, 23 set 2009 (CEST)

• Che un effetto potenzialmente mortale per l'embrione sia irrilevante perché prevarrebbe — nella maggior parte dei casi — l'effetto contraccettivo, è una tua opinione. Un produttore di pneumatici potrebbe tacere, seguendo la stessa logica, che dei suoi pneumatici uno su cento esplode, in autostrada, ritenendo statisticamente irrilevante tale informazione.
• Il diritto italiano non ritiene la pdp abortiva, ed è giusto dirlo così come è giusto dire che chi si rifiutasse di prescriverla per ragioni di coscienza non sarebbe tutelato dalla 194/78. Allo stesso tempo, se affermassimo che la pdp non è abortiva senza spiegarne il motivo, indurremmo il lettore a credere che non abbia mai alcun effetto sull'embrione, perché purtroppo i dizionari e le enciclopedie danno ancora la definizione comune per il termine "gravidanza", e non quella assunta dall'OMS.
• Scienza e vita riportava il meccanismo di funzionamento del farmaco. Non puoi sostenere che quanto scriveva non fosse neutrale in quanto sostenuto da lei, ma devi entrare nel merito dicendo perché.
• Non credo che esistano fonti scientifiche che sostengano l'abortività della pdp. Ti dirò di più: se domani scoprissero un farmaco che agisce ESCLUSIVAMENTE inibendo l'impianto dell'embrione, non troveremmo la parola "aborto" in nessun testo scientifico e potremmo tranquillamente scrivere che tale farmaco NON è abortivo. Se però ci limitassimo a scrivere questo saremmo molto scorretti nei confronti del lettore, dato che penserebbe non ad un'azione antinidatoria — che magari nemmeno comprende bene —, ma esclusivamente ad un effetto antifecondativo. Questo perché comunemente le persone credono che la gravidanza cominci con la fecondazione, non con l'impianto. Se noi diamo per scontata una convenzione diversa dalla loro, commettiamo lo stesso errore che portò alla disintegrazione della sonda "Orbiter": una squadra di tecnici usò il sistema metrico, l'altra il sistema inglese.

Io non chiedo di scrivere che è abortiva, ma di dire: "non è abortiva perché usiamo il sistema metrico, se però tu stai usando ancora il sistema inglese, sappi che potresti intendere una cosa diversa dalla realtà".

• È falso che siano solo i pro-life ad avere questa opinione: ce l'hanno invece tutti i lettori che credono che la gravidanza cominci con l'unione dell'ovulo e dello spermatozoo. Provate a chidere ai vostri figli, fratelli, o genitori quando comincia la gravidanza. Vi renderete conto che se leggessero questa voce intenderebbero una cosa ben diversa dalla realtà.

Protesto inoltre per il RB di Johnlong: anziché spostare la parte che spiegava le due convenzioni utilizzate si reinserisce un paragrafo in cui si riporta addirittura una frase tratta da un depliant informativo di un dipartimento dell'OMS, presentandola nientemeno che come una "chiarificazione" dell'OMS. Per evitare di confondere il lettore modifico come segue:

La pillola del giorno dopo è classificata come "contraccezione d'emergenza" ed è utilizzata in caso di rapporto sessuale non protetto o in caso di mancato funzionamento di un metodo anticoncezionale. Il meccanismo d'azione del farmaco consiste nel bloccare o ritardare l'ovulazione, oppure — anche se non sono disponibili dati certi a riguardo — nell'inibire l'impianto dell'ovulo fecondato.

In un depliant informativo pubblicato nel 2005 dal Dipartimento di Salute Riproduttiva dell’OMS si può leggere che “la contraccezione di emergenza con levonorgestrel ha dimostrato di prevenire l’ovulazione e di non avere alcun rilevabile effetto sull’endometrio (la mucosa uterina) o sui livelli di progesterone, quando somministrata dopo l’ovulazione." Dato che l'OMS assume per convenzione l'annidamento, come inizio della gravidanza, il depliant prosegue avvertendo che "la pillola è inefficace dopo l'annidamento e non provoca l'aborto”.

Si potrà così continuare a discutere su dove inserire la parte che è stata voluta eliminare da Johnlong dal "funzionamento" con il suo RB. --Fungo velenoso (msg) 22:15, 23 set 2009 (CEST)

Stai dicendo che non hai fonti scientifiche per sostenere una tesi e che pero' vuoi imporre in un paragrafo di taglio scientifico quella che e' un'opinione tua e par di capire dei tuoi parenti? Concordo con johnlong, con la proposta di cecco e chiedo che la si finisca qui, anche alla luce dei metodi palesemente scorretti con i quali porti avanti il dibattito e gli edit in questa e in tutte le voci a tema etico. Fungo basta. Sei tu che ignori le mediazioni e i consigli a meno che non diano ragione a te. Questa cronologia ne e' la prova. --gabrielepx (msg) 23:13, 23 set 2009 (CEST)

Infatti basta, non se ne può più. Siamo drammaticamente oltre il ridicolo.

Caro Fungo, da un lato dici che è abortiva per chi ritiene che la gravidanza inizia con la fecondazione e dall'altro dici che tutti ritengono che la gravidanza inizi con la fecondazione. Quindi: tutti ritengono che è abortiva?!? E' questo che vorresti scrivere???

Quanto al metodo mi spiace ma prima si deve concordare una versione, quella che ho messo è quella che c'era prima e che per mesi nessuno ha contestato. Non è che arrivi tu e fai quello che ti pare!

Infine anche se hai usato un elenco puntato non hai risposto a nessun argomento. In compenso hai fatto due confessioni interessanti: La prima è che "tutti pensano che la pdg è abortiva" e la seconda che non credi "che esistano fonti scientifiche che sostengano l'abortività della pdp". Beh allora ti rispondo: se lo sanno già tutti che bisogno c'è di imporre a Wp una cosa senza fonti scientifiche? --Johnlong (msg) 23:25, 23 set 2009 (CEST)

Gabriele, sto semplicemente chiedendo a chiunque legga queste poche righe di fare un esperimento — certamente privo di validità scientifica — ma che gli permetterà di verificare con mano un fatto riportato da dizionari medici (e non) e da enciclopedie. Questo fatto è che comunemente si ritiene che la gravidanza cominci con la fecondazione, anziché con l'impianto.

Assodato questo rispondo anche a Johnlong: è vero che dico che non troveremo studi scientifici che confermino l'abortività della pdp, ma questo solo perché questi studi usano la convenzione OMS e dunque anche l'eventuale azione antinidatoria non sarebbe abortiva. Voi però vi rifiutate di spiegare questo, e vorreste scrivere che la pdp non è abortiva E BASTA, lasciando così credere a tutti quelli che usano l'altra convenzione comunemente utilizzata (quella dei dizionari) che la pdp NON agisce dopo la fecondazione. E date in questo modo un'informazione falsa, perché omettete d'avvertire il lettore che state utilizzando una certa convenzione, pur sapendo che la sua potrebbe essere ben diversa da quella che utilizziamo qui.

Dunque per adesso ripristino la versione precedente, che già ometteva la parte che infastidiva Johnlong (non parla d'abortività) e su cui c'era già il consenso, ma che almeno accennava all'uso della convenzione dell'OMS. Nel frattempo si discuterà su come far capire meglio al lettore che la stiamo usando. --Fungo velenoso (msg) 14:07, 24 set 2009 (CEST)

Per me possiamo prendere esempio dalle altre Wp, le motivazioni le ho già ampiamente esposte. Se Fungo e Paolo vogliono continuare in eterno a criticare l'Oms possono farlo in migliaia di altri siti. --Johnlong (msg) 14:56, 24 set 2009 (CEST)

L'accordo c'e', si oppongono fungo e tacchi. Il primo ammette di voler inserire cose prive di fonti scientifiche e lo fa omettendo il necessario CN. I fatti sono chiari ed e' ora di procedere con la versione frutto dell'accordo dei piu'. --gabrielepx (msg) 17:26, 24 set 2009 (CEST)

Io credo che stiamo mescolando un po' le cose. Un aspetto è la definizione di gravidanza. L'altro è l'effetto della pillola. Posto che nessuno può negare il secondo effetto (leggo da una presentazione di un libro che citavo tempo fa: "Emergency contraception protects against pregnancy by blocking ovulation, fertilization, transport of the fertilized ovum, or implantation"), dobbiamo solo far notare nella pagina della pillola che, a seconda della convenzione usata, l'effetto può essere o di "interruzione della gravidanza" oppure di interruzione di un processo X che inizia con la fecondazione (e che è un processo senza risoluzione di continuità, nemmeno all'atto della nascita, come spiegato scientificamente già da 25 anni). Mi pare semplice e chiaro. E mi pare che non esista nessuna "opinione", ma solo una convenzione su un termine. Paolotacchi (msg) 19:09, 24 set 2009 (CEST)

Concordo e aggiungo che se vogliamo superare il problema della definizione di "gravidanza" possiamo dire che « l'OMS assume come inizio della gravidanza l'impianto dell'embrione nell'endometrio uterino, perciò non considera abortiva l'eventuale azione antinidatoria della pillola del giorno dopo, dato che consiste nel prevenire l'annidamento dell'ovulo fecondato, mentre una volta che questo è avvenuto non ha più alcun effetto. »

Johnlong, ti consiglio di non mettermi in bocca presunte critiche all'OMS dato che io critico solo il tuo modo di riportare il suo pensiero, perché induce anche chi pensa che la gravidanza cominci con la fecondazione a credere che la pdp non possa mai interromperla. Cosa che è inaccettabile, dato che significa trarre in inganno il lettore.

Per concludere fatemi sapere se siete d'accordo a scrivere che l'OMS ritiene che la pdp non possa interrompere una gravidanza in quanto ritiene che essa cominci con l'annidamento, 5-6 gg dopo la fecondazione, e dunque anche un'eventuale effetto del farmaco consistente nell'inibire l'impianto dell'embrione nell'utero non potrebbe interromperla, poiché avverrebbe prima del suo inizio. --Fungo velenoso (msg) 19:58, 24 set 2009 (CEST)

Paolo: Quel "posto che" è posto da te, poi non vedo perché dovremmo attenerci a definizioni diverse da quella dell'Oms, solo perché secondo te e Fungo prendere questa pillola è come abortire e volete che tutti? Scusa ma haio letto tutto quello che ho scritto sopra? Il confronto con le altre Wp e la lista di argomenti? --Johnlong (msg) 19:54, 24 set 2009 (CEST)

Fungo: che bel consiglio, ma è un consiglio? Perché puzza piuttosto di minaccia, sai? Ti ho mostrato che dici delle sciocchezze ormai in molte occasioni, e che sei poco documentato, perché non la finisci? Tu stesso hai detto che praticamnte tutti pensano che a gravidanza inizi con il concepimento e poi dici però che la Pdg è abortiva per chi la pensa così. Ma ti rendi conto di che cosa vorresti scrivere su Wp: CHE TUTTI PENSANO CHE LA PDG SIA ABORTIVA! QUESTA E' FOLLIA PURA! Cmq non avete né consenso né maggioranza, quindi finitela di far perdere tempo a me Gabriele, Cecco, Hal, Gliu, Dedda ecc. ecc. Da parte mia ho veramente cercato di esporre tutti gli argomenti e ho dedicato a questa storia molti Kb, il risultato è che nulla può scalfire la vostra cocciutaggine, quindi, una volta per tutte, per favore, basta, non potete insistere fino a oltranza, c'è un limite e l'avete abbondantemente superato. --Johnlong (msg) 20:08, 24 set 2009 (CEST)

Ho apportato delle modifiche al mio ultimo intervento dopo la tua risposta, che m'era sfuggita. Puoi controllare ed eventualmente modificarla? Grazie. --Fungo velenoso (msg) 20:00, 24 set 2009 (CEST)

Mi accorgo che è una risposta per Paolo: forse dovresti rientrare di un carattere... Colgo però l'occasione per ricordarti che è falso che noi non vogliamo attenerci alla definizione dell'OMS: noi vogliamo riportarla spiegando, però, che quella definizione è data sulla base della convenzione gravidanza=impianto, in modo che chi crede che la gravidanza comincia con la fecondazione non sia tratto in inganno. Chiedere un po' di chiarezza è chiedere troppo? --Fungo velenoso (msg) 20:06, 24 set 2009 (CEST)

Johnlong, il consiglio di non mettermi in bocca cose che non ho mai detto (e che casualmente sono sempre screditanti) non è una minaccia, ma come t'ho detto è un consiglio: io ti riprendo una, due, dieci volte e poi la gente fa la tara su quello che dici... Credi che convenga più a te o a me?

Aggiungo che non hai mai dimostrato nulla, tantomeno presunte sciocchezze che avrei scritto. Queste parole sono offensive e gratuite, evitale per favore.

Io ho detto che molti credono che la gravidanza cominci con la fecondazione, ed è un fatto che usando questa convenzione la pdp risulta abortiva. Di qui a scrivere su WP che tutti pensano che la pdp sia abortiva ce ne corre, però... Io m'accontento di spiegare semplicemente il motivo per cui NON è abortiva per l'OMS, e cioè che secondo l'OMS la gravidanza comincia con l'annidamento. Invece di attaccare la mia persona scrivendo "Ti ho mostrato che dici delle sciocchezze ormai in molte occasioni, e che sei poco documentato, perché non la finisci?" perché non discuti? --Fungo velenoso (msg) 20:26, 24 set 2009 (CEST)

Mi prendo una Wikipausa, tanto è inutile. Qui nessuno ascolta, nessuno bada al consenso o alla maggioranza. Forse tra un po' vi sarete stancati e si potrà discutere (nel senso di parlare prendendo in considerazione le cose che vengono dette dagli altri) e decidere con persone meno ideologiche. Siete accecati dalla vostra militanza antiabortista, volete ridicolizzare come sempre Wp It rendendola un aberrazione rispetto alle altre e al senso complessivo del progetto. Wp IT è l'unica che ha di questi problemi, è un vero cancro, ma sono stufo di rovinarmi il fegato. Questa è pazzia ed estremismo. --Johnlong (msg) 20:41, 24 set 2009 (CEST)

Qualcuno ora sta brindando johnlong. Ora aspetteranno un po' che l'attenzione cali e infileranno qualche affondo antiabortista nella voce. Pardon, in tutte le voci possibili. Del resto da chi dice che la ru486 permette "di abortire in casa violando la legge 194" cosa ti aspetti, la neutralita'? Comunque speriamo in un futuro migliore. Torna presto! --gabrielepx (msg) 23:59, 24 set 2009 (CEST)

Taglio

(EL)

«τό διαλέγησθαι εστί τό μήγιστον αγαθόν»

(IT)

«Il dialogo è il sommo bene»

(Socrate)

Benché i commenti degli interlocutori non diano l’impressione di avere ben in mente questa massima, io lascio perdere i continui attacchi personali e cerco di entrare nel merito.
1) Il concetto di gravidanza. Prendendo in mano un libro di anatomia, ad esempio questo di Marieb, leggiamo “The term pregnancy refers to events that occurs from the time of fertilization (conception). […] Fertilization occurs when a sperm fuses with an egg […] to form a fertilized egg […] the first cell of the new individual”. Naturalmente non sto mettendo in dubbio che su altri libri venga data l’altra convenzione: sto solo facendo notare che queste due convenzioni esistono e sono accettate.
2) Il funzionamento della pillola del giorno dopo. Come facevo notare nella precedente citazione del libro di Blaney: "Emergency contraception protects against pregnancy by blocking ovulation, fertilization, transport of the fertilized ovum, or implantation"), quindi a tutti è chiaro il funzionamento. E faccio notare che non lo sto dicendo io.
3) Una volta chiari questi due concetti (esistono due convenzioni sul termine gravidanza e il funzionamento della pillola è quello descritto), bisogna precisare (ma lo diceva Cecco settimane fa) appunto che l'effetto può essere o di "interruzione della gravidanza" oppure di interruzione di quel processo senza risoluzione di continuità che inizia con la fecondazione.
Chiarito questo, cercherò di fare una proposta di ristrutturazione della voce che metta la parola fine a questa lunghissima discussione. Paolotacchi (msg) 21:08, 24 set 2009 (CEST)

Lascia stare Socrate, lo insulti citandolo, lui è morto invano quando ne parli. Guarda come mi devo sentir dire! Dici questo a me? Rileggiti tutta le discussione e vedrai che l'unico che ha dialogato con te spesso sono stato io, mentre gli altri ti prendevano già in giro io stavo ancora lì a risponderti...

Visto che ti piacciono le citazioni mi sembra più puntuale questa, che riguarda un'altra enciclopedia:

Ciò che caratterizza il filosofo e che lo distingue dal popolano, è che egli non ammette alcunché senza prova, che non ha affatto acquiescenza verso le nozioni fallaci e che stabilisce con esattezza i limiti del certo, del probabile e del dubbio. Quest'opera produrrà certamente, col tempo, una rivoluzione negli animi ed io spero che i tiranni, gli oppressori, i fanatici e gli intolleranti non abbiano a trarne vantaggio. Avremo reso un servigio all'umanità. (Lettera di Diderot a Sophie Volland del 26 settembre 1762 [11]).

Stai rovinando WP, ma almeno non fare il santerello. --Johnlong (msg) 22:16, 24 set 2009 (CEST)

Rispondo sotto (e coi fatti) ai soliti insulti gratuiti. Paolotacchi (msg) 23:00, 24 set 2009 (CEST)

Ok, bene. Soltanto che:

• Primo punto: si deve assolutamente inserire che la gravidanza secondo alcuni (fonte) inizia con la formazione dello zigote, secondo altri (fonte) inizia con l'impianto della blastocisti.
• Secondo punto: ok per la fonte (è del '94 e deve essere messo in evidenza). Tuttavia è una fonte assolutamente eclissata dall'odierna spiegazione della WHO (ricordo organizzazione mondiale della sanità), secondo la quale la pillola non ha effetti sull'impianto della blastocisti. Benché vi possano essere dei dubbi (citare Fonti), quello che è stato detto dalla WHO è l'opinione propria della scienza medica. Questo è importante chiarirlo, in quanto la pdg viene prescritta e distribuita da medici. Tutto il resto è noia.
• Terzo punto: siano chiari i primi due punti e si proceda.

A tutti quanti si accingano a scrivere: le vostre opinioni non sono prioritarie... In questo contesto solo wikipedia ha la priorità. Non dovete ledere una voce con diatribe e discussioni sterili. In caso si verifichi un altro editwar tenete presente che state danneggiando una voce e questo non è contribuire a wikipedia. Armatevi di pazienza e discutete... O fate altro. Buona lavoro. Cecco (msg) 21:28, 24 set 2009 (CEST)

Cecco: dici che le nostre opinioni non sono prioritarie ma poi riporti una tua opinione, ovvero che va messo in evidenza che la fonte è del 1994. Un conto è citare l’anno, un conto è mettere in evidenza l’anno (immagino per sottolineare che la fonte sarebbe obsoleta). La fonte del 1994 è la prima che ho trovato. Ne vogliamo una più recente? Eccone un’altra, nella quale, tra l’altro, viene usata l’altra definizione di gravidanza. Nel libro di Ryden e Blumenthal, alla pagina 132 si legge: “Though its mechanism of action is not completely understood, the Yuzpe method probably works by inhibiting or delaying ovulation. In addition, because pregnancy is defindes as beginning at implantation (and not at fertilization), changes induced in the endometrial lining that make implantation unlikely may also contribute to the efficacy of this method.” Tutto questo è già stato ampiamente commentato: non sto riportando niente di nuovo. Cerco solo di far capire all’amico Johnlong che chi insulta non sono certo io e che chi parla “senza prova” non sono certo io. Paolotacchi (msg) 23:00, 24 set 2009 (CEST)

A te e a fungo si chiedono fonti. Fonti vere, non copia e incolla da siti antiabortisti o giochi di parole per spacciare un dizionario per fonte primaria. Oggi e' stato a trovarmi un amico che studia farmacologia all'universita'. Domani sara' un ricercatore. Conferma tutto cio' che ti e' stato detto e che respingi regolarmente. Buona ricerca comunque, perche' se aggiungi qualcosa senza fonte (come oggi ha fatto fungo) ci va un CN. Non vi si chiede di omettere l'info che volete dare. Vi si chiedono fonti primarie a sostegno di quelle che altrimenti sono le vostre tesi (in contrasto con l'organizzazione mondiale della sanita'). --gabrielepx (msg) 23:41, 24 set 2009 (CEST)

Quoto Gabrielepx. Specifica che la tua nuova fonte è del 2002, mentre ciò che ha scritto la WHO (organizzazione mondiale della sanità) è del 2005. La mia non è un'opinione e non devi immaginare niente (cit. immagino per sottolineare che la fonte sarebbe obsoleta); la mia è una data. Mi spiace che si continui a cercare di mettere in cattiva luce gli interventi altrui per difendere le proprie tesi. Spero che la voce migliori, tutto qua. Cecco (msg) 00:11, 25 set 2009 (CEST)

Chiaramente, come ha detto Gabriele, ogni minima modifica sarà controllata e sarà messo un CN ogni volta che mancherà una fonte o non sarà primaria. Cecco (msg) 00:13, 25 set 2009 (CEST)

Attenzione, l'OMS non dice che la pillola non ha effetti sull'impianto della blastocisti, ma che non ha "alcun rilevabile effetto sull’endometrio (la mucosa uterina) o sui livelli di progesterone quando somministrata dopo l’ovulazione."

La prima è una deduzione che non possiamo fare dato che non sappiamo se l'azione antinidatoria è ottenuta attraverso una modificazione dei fattori antinidatori oppure attraverso modificazioni dell'endometrio che, pur non essendo rilevabili, inibiscono comunque l'impianto dell'ovulo fecondato. Il produttore stesso del farmaco riporta il possibile effetto antinidatorio anche nelle revisioni successive (ad es. del 2006, vedi il foglio illustrativo).

Dunque se c'è una fonte dell'OMS diversa da quella riportata attualmente, in cui si dice che è stato accertato che non c'è alcun effetto antinidatorio, riportiamola, altrimenti limitiamoci alle parole presenti sul depliant informativo dell'OMS, che trovate qui: http://www.docstoc.com/docs/5313255/fact-sheet-Levonorgestrel-for-emergency-contraception-Emergency-contraception-refers --Fungo velenoso (msg) 14:31, 25 set 2009 (CEST)

Cecco: è evidente che la controversia dura tutt’oggi e non è stata messa la parola fine. Mi chiedo perché mai vorresti “evidenziare la data” se non per far passare come obsoleto un dato. Comunque sia, tanto per suffragare questo dato, ti faccio notare che, ad esempio, alla pagina 283 del libro di Berek and Novak (del 2007), nel paragrafo “emergency contraception” leggo: “Implantation of the fertilized ovum is believed to occur on the sixth day after fertilization. This interval provides an opportunity to prevent pregnancy even after fertilization occurs”. A questo punto vorrei che riconsiderassi il secondo punto del tuo primo commento dopo il taglio (visto che sul primo e sul terzo siamo d’accordo). Io credo che, se finalmente sblocchiamo la situazione sul secondo punto, possiamo arrivare in breve tempo ad una soluzione condivisa. Saluti. Paolotacchi (msg) 19:02, 25 set 2009 (CEST)

Niente ricerche originali. a volte sarebbe utile rileggerlo... --gabrielepx (msg) 21:19, 25 set 2009 (CEST)

Quoto di nuovo.Cecco (msg) 00:31, 26 set 2009 (CEST)

Commenti patetici a parte, c'è qualche obiezione nel merito (mi riferisco all'analisi da me fatta e successivamente commentata positivamente da Cecco, con unico punto di discordia l'eventuale sottolineatura della data del testo)? Paolotacchi (msg) 01:43, 26 set 2009 (CEST)

mi permetto di far notare che la frase citata con tanta enfasi da Paolotacchi fa parte dell'introduzione al paragrafo "contraccezione post coitale" e non è presente nella sezione specifica della pillola del giorno dopo (che però contiene interessanti dati sull'efficacia). Giusto per avere un'idea, il paragrafo "contraccezione post coitale" comprende anche "estrogeni" ed addirittura la ru486!--Hal8999 (msg) 13:36, 26 set 2009 (CEST)

Visto che la discussione si è spostata più in basso, mi adeguo. Io direi che chiudiamo qui e andiamo sotto. Paolotacchi (msg) 16:32, 26 set 2009 (CEST)

La posizione della Chiesa

Visto che siamo giunti a parlare di tutt'altro, conviene ripartire da qui per quanto riguarda il paragrafo sulla posizione della Chiesa, in cui dovremmo spiegare meglio il suo pensiero visto che non è affatto chiaro. Provvedo ad aggiungere i virgolettati. --Fungo velenoso (msg) 21:20, 8 set 2009 (CEST)

Io credo che sia più importante la discussione qui sopra che questa. La posizione della Chiesa ci può anche stare ma non è che muoio se non c'è. Prioritario è spiegare come funziona la pillola. Paolotacchi (msg) 23:31, 8 set 2009 (CEST)

Di grazia, che senso ha questa frase? "tra chi si definisce cattolico ma non praticante, non tutti sono però contrari all'utilizzo della pillola del giorno dopo, come Tiziano Motta — ginecologo della Mangiagalli — medico obiettore che non considera il farmaco come abortivo e lo prescrive tranquillamente.". Tiziano Motta e' forse l'unico cattolico ad essere a favore della pillola? E a cosa serve la precisazione "cattolico non praticante", a parte a far passare il messaggio che non si tratterebbe di veri cattolici? Ci sono cattolici a favore della pillola? Ipotizzo di si' se da determinati sondaggi risulta che il 70% dell'opinione pubblica lo e'. Si dicano i fatti: anche fra i cattolici, medici e persone comuni, ci sono favorevoli alla pillola. Se si vuole si citi ad esempio questo medico senza troppi giri di parole. --gabrielepx (msg) 23:55, 8 set 2009 (CEST)

Quella frase dice quello che riporta la fonte. Se non ha senso va tolto tutto (e andava fatto da tempo), perché in questo paragrafo si dovrebbe parlare della posizione della Chiesa. --Fungo velenoso (msg) 01:12, 9 set 2009 (CEST)

D'accordo con Gabriele, messa così è evidente che vuole dividere tra "buoni e cattivi" cattolici. Al contrario non vedo modivi valiti per omettere questa parte, ma era meglio l'altra formulazione.--Johnlong (msg) 15:26, 9 set 2009 (CEST)

Scusami tanto, vorresti insinuare che chi somministra, assume, o prescrive la pillola del giorno dopo è un buon cattolico? Ma hai letto che per la Chiesa cattolica « da un punto di vista etico, la stessa illiceità assoluta di procedere a pratiche abortive sussiste anche per la diffusione, la prescrizione e l'assunzione della pillola del giorno dopo. Ne sono moralmente responsabili anche tutti coloro che, condividendone l'intenzione o meno, cooperassero direttamente con una tale procedura. » ? --Fungo velenoso (msg) 15:39, 9 set 2009 (CEST)

E perché questa roba dovrebbe stare su Wp? Mi sembra che la realtà sia più sfumata di come vorrebbe la Chiesa. Cmq hai ammesso che quella formulazione era giudicatrice e quindi si può anche toglierla. --Johnlong (msg) 15:57, 9 set 2009 (CEST)

Se non ci deve stare quella, a maggior ragione non dovrebbe starci quel che vuoi tu... Se vuoi riscrivo l'intero paragrafo facendo bene attenzione a rimanere in topic, e cioè a parlare della posizione della Chiesa sull'obiezione di coscienza alla vendita e prescrizione del farmaco, nell'ambito della polemica italiana. --Fungo velenoso (msg) 16:03, 9 set 2009 (CEST)

Interessante. Gia' avevo letto l'uso ripetuto di "concepito" al posto di "feto", "embrione" o "nascituro". Qui addirittura usi il termine "insinuare" inserendo un giudizio morale che a noi non spetta. Se una persona si ritiene cattolica, indipendentemente che vada in Chiesa o meno, che accetti tutte le regole della Chiesa o meno, non sta a noi giudicarla ma solo riportare posizioni e gruppo in cui si riconosce. Ora quindi procedo a riformulare il passaggio per adeguarlo alle regole di Wikipedia. --gabrielepx (msg) 16:05, 9 set 2009 (CEST)

Scusami tanto, il concepito sarebbe un termine confessionale? Il "concepito" è "il frutto del concepimento", dunque con l'affermazione « già avevo letto l'uso ripetuto di "concepito" al posto di "feto", "embrione" o "nascituro" » cosa vuoi dire? --Fungo velenoso (msg) 16:22, 9 set 2009 (CEST)

"a maggior ragione"? Ma ci tieni tanto a dire che quello è un cattivo credente? Ogni occasione è buona per fare la morale vedo... --Johnlong (msg) 18:58, 9 set 2009 (CEST)

Al di là della diatriba su etica e morale del buon cattolico, vorrei rassicura Paolotacchi: nella voce è ben descritto il funzionamento della pillola, in quanto viene riportata sia la vecchia posizione (prevenzione dell'impianto) che quella attuale (ritardo dell'ovulazione). Cecco (msg) 23:12, 9 set 2009 (CEST)

Su quale frase si baserebbe questa tua "rassicurazione"? A me pare che uno dei due funzionamenti non sia riportato. Paolotacchi (msg) 23:23, 10 set 2009 (CEST)

Il meccanismo d'azione del farmaco consiste nel bloccare o ritardare l'ovulazione, oppure — anche se non sono disponibili dati certi a riguardo — nell'inibire l'impianto dell'ovulo fecondato.Cecco (msg) 00:45, 11 set 2009 (CEST)

Già. Ma l'incipit invece è più confuso. Comunque rispondo sopra. Paolotacchi (msg) 01:01, 12 set 2009 (CEST)

clinicamente accertata

cosa vuol dire? --Hal8999 (msg) 12:58, 9 set 2009 (CEST)

La gravidanza può essere accertata clinicamente solo ad impianto avvenuto. Se un farmaco impedisce l'ovulazione oppure l'impianto dell'ovulo eventualmente fecondato, impedisce l'instaurarsi di una gravidanza clinicamente accertata. E questo vale sia che cominci con il concepimento, sia che cominci con l'impianto, dunque elimina il problema: se comincia col concepimento. --Fungo velenoso (msg) 13:02, 9 set 2009 (CEST)

come si accerta clinicamente una gravidanza?--Hal8999 (msg) 14:36, 9 set 2009 (CEST)

Con dei test, andando a ricercare determinate sostanze la cui concentrazone aumenta a partire dall'impianto. --Fungo velenoso (msg) 15:00, 9 set 2009 (CEST)

quindi la frase "Il preservativo è un metodo di contraccezione che ha lo scopo di prevenire la gravidanza clinicamente accertata" è corretta? --Hal8999 (msg) 15:04, 9 set 2009 (CEST)

Sono due cose diverse: il preservativo è un metodo di contraccezione che ha sempre e solo lo scopo di prevenire il concepimento. Se non ce la fa, è certo che non abbia altri effetti.

Comunque dai un'occhiata alla mia ultima proposta: ho eliminato questo riferimento spostandolo nel dibattito più i basso, per cui se questa va bene è inutile discuterne. --Fungo velenoso (msg) 15:35, 9 set 2009 (CEST)

@Hal8999: una gravidanza viene accertata clinicamente dosando i livelli ematici o urinari di gonadotropina corionica umana, un ormone prodotto dal sincizio trofoblasto, la cui presenza testimonia l'avvenuto impianto dell'embrione. La frase "Il preservativo è un metodo di contraccezione che ha lo scopo di prevenire la gravidanza clinicamente accertata"" è scorretta. Il preservativo ha il semplice scopo di impedire il contatto dell'eiaculato con le pareri vaginali e cervicali (e chiaramente di prevenire la trasmissione di malattie). Cecco (msg) 23:08, 9 set 2009 (CEST)

Ennesima edit war

Visto che non siete in grado di comunicare nella sede più adatta vi invito formalmente io a farlo. Le discussioni vanno in questa pagina non nel campo oggetto, il prossimo edit sarà motivo di blocco per l'utente. --« Gliu » 14:13, 24 set 2009 (CEST)

Proposta di accordo sulla questione dell'abortivita'

Inseriamo il riferimento al possibile effetto abortivo della pdg in un paragrafo nell'ambito del dibattito etico specificando che per chi crede, vuole credere o sostiene che la gravidanza abbia inizio con la fecondazione, ovviamente la pdg puo' avere anche un effetto abortivo. Specifichiamo poi che tale tesi sulla gravidanza contrasta con la posizione dell'organizzazione mondiale della sanita' (niente acronimi) e con le legislazioni di molti stati. In questo modo informiamo in maniera neutrale e chiariamo le posizioni di tutti. Puo' andare bene? --gabrielepx (msg) 17:43, 25 set 2009 (CEST)

Non si tratta di "tesi" ma di "convenzioni". A parte questo la proposta va bene, anche se ovviamente va visto il testo. Per quanto riguarda l'attuale paragrafo sul funzionamento, c'è qualcosa che giudichi non neutrale o c'è consenso? --Fungo velenoso (msg) 22:12, 25 set 2009 (CEST)

Fungo perché si tratta di convenzioni? Io credo che la proposta di gabriele sia saggia e che rappresenti il solo modo per porre fine alla discussione. Io sono favorevole... Se sei contrario, dimmi perché. Cecco (msg) 00:33, 26 set 2009 (CEST)

Ricordo inoltre che la posizione della organizzazione mondiale della sanità rispecchia la posizione della legge italiana e che (come dice Gabrielepx), dire che la pillola del giorno dopo può avere un effetto abortivo contrasta con questa posizione e (aggiungo) con il codice di deontologia medica. Cecco (msg) 00:37, 26 set 2009 (CEST)

Se ne sta discutendo sopra. Se vogliamo spostarci qua sotto, per me non ci sono problemi. Ma non continuiamo a saltare da una parte all'altra se stiamo discutendo della stessa questione. Paolotacchi (msg) 01:44, 26 set 2009 (CEST)

Cecco, non sto dicendo che rifiuto la proposta di Gabriele, ma che la diversa definizione della gravidanza non è il frutto di nuove scoperte scientifiche, ma di una diversa convenzione. È importante che sia chiarito — quando si dice che per l'OMS la pdp non è abortiva — che questa non abortività è dovuta all'uso di una certa definizione della gravidanza, secondo la quale essa inizia 5-6 gg dopo la fecondazione, con l'impianto dell'embrione nell'utero. Perciò l'effetto antinidatorio non potrà mai essere abortivo, dato che la gravidanza deve ancora cominciare.

Come vedi non si dice che è abortiva, ma perché non lo è. --Fungo velenoso (msg) 12:58, 26 set 2009 (CEST)

Tu scrivendo perche' non lo e' vuoi far intendere che in realta' lo e' per chi, andando contro la definizione OMS (fondata su studi, non su un sondaggio fra parenti... ;-) ), decide che la gravidanza inizia con la fecondazione e che QUINDI la pdg e' abortiva. Per questo nella voce gravidanza avevi messo 6 fonti (nessuna primaria ma facevano il loro effetto) su tale tesi e nessuna su quella che riduttivamente chiami "convenzione" OMS e che appariva quindi campata in aria. Il punto fungo e' che noi dobbiamo riportare i fatti e il fatto e' che la pdg non e' considerata abortiva dall'OMS e da molte legislazioni. Qualcuno la pensa diversamente? Gli si da il dovuto spazio nell'ambito del dibattito sul farmaco (siamo tutti d'accordo che e' un farmaco, spero), non del suo funzionamento. Questa la mia proposta che mi pare condivisa. Se non la accetti proponi una soluzione che rispetti i pilastri di WP, non i messaggi che vorresti inserire piu' in alto possibile nella voce. Se ritieni che una larga parte del mondo scientifico neutrale non condivida la definizione OMS allora se ne puo' discutere, ma devi trovare fonti primarie neutrali, se no sembra una ricerca originale come ho gia' detto. --gabrielepx (msg) 13:45, 26 set 2009 (CEST)

Evita i giudizi sulle intenzioni, e magari anche di dire che la definizione dell'OMS è fondata su studi, (studi che non puoi citare), quando in realtà si tratta di una semplice convenzione. L'altra convenzione, invece, che riduci a "un sondaggio fra parenti", in realtà è ampiamente utilizzata e lo dimostra il fatto che la si trovi sui principali dizionari medici americani e anche della lingua italiana. Non saranno fonti primarie, ma testimoniano almeno che è una definizione ampiamente nota, e il fatto che su questi dizionari sia riportata una definizione diversa rispetto a quella usata dall'OMS apre un problema, che è quello di dire al lettore (che magari non lo sa) che l'OMS usa una certa definizione, secondo la quale la gravidanza comincia con l'annidamento anziché con la fecondazione. Se omettessimo di dire questo, chiunque sia convinto che la gravidanza comincia con la fecondazione sarebbe indotto a credere che la pdp non agisce dopo la fecondazione, dato che non è abortiva, e dunque sarebbe tratto in inganno. È questo che vuoi?

Ribadisco che non è mia intenzione parlare di abortività, ma solo di dire il motivo per cui l'OMS sostiene la sua non abortività.

Questo è possibile o no? Si ha intenzione di confondere tutte quelle persone che credono — magari perché hanno un dizionario in casa — che la gravidanza comincia con la fecondazione, anziché con l'impianto come l'OMS? Perché non si può dire che per l'OMS la gravidanza comincia con l'impianto?

Un'ultima domanda: l'attuale paragrafo sul funzionamento va bene o vorresti modificarlo? --Fungo velenoso (msg) 14:33, 26 set 2009 (CEST)

IMHO questo e' un tentativo di rovesciare le carte in tavola. Io non posso darti la fonte della definizione OMS perche' non sono un medico e non l'ho studiata. Appena ne avro' il tempo faro' una ricerca seria (che non e' +oms +gravidanza su Google...). Ho un amico che studia nel settore e mi aiutera' a cercare. Per ora pero' puoi accusare gli altri di non citare le fonti. ;-) Detto questo, cosi' come nella voce sulla ru486 non aveva senso fare un dibattito sull'abortivita' della pdg (e lo hai fatto...), qui non ha senso un dibattito sulle definizioni alternative a quella ufficiale circa l'inizio della gravidanza: lo si fa nella voce gravidanza. Qui al limite si dice nella sezione sul dibattito etico che chi la pensa diversamente da OMS e leggi degli Stati, la ritiene abortiva. Il paragrafo attuale sul funzionamento va quasi bene ma lo renderei piu' neutrale (basta cambiare l'ordine di alcune frasi e togliere quel "per convenzione" che suona come "per capriccio") e aggiungerei la fonte sull'OMS. --gabrielepx (msg) 15:53, 26 set 2009 (CEST)

Sulla Ru486 non ho fatto un dibattito sull'abortività, ma per inserire il possibile effetto antinidatorio nel meccanismo d'azione riportato, che lo ometteva. La parola "aborto" non sarebbe nemmeno comparsa.

Neanche qui chiedo di fare un dibattito sulla definizione alternativa (usa il singolare: è una sola, e molto diffusa) a quella dell'OMS nella sezione del funzionamento, ma di ricordare al lettore che l'OMS usa la convenzione gravidanza=impianto, altrimenti potrebbe capire male. --Fungo velenoso (msg) 16:43, 26 set 2009 (CEST)

Sulla definizione di gravidanza, riporto i seguenti testi scientifici, in cui si riporta la convenzione gravidanza=fecondazione:

• "HEALTH PROMOTION THROUGHOUT THE LIFE SPAN" Di Carole Edelman, Carol Lynn Mandle in cui si dice: «Pregnancy begins with the union of a sperm and egg, a process called fertilization.»
• "Advances in Pregnancy-Related Protein Research Functional and Clinical ..." Di Gábor N. Than,Hans Bohn,Dénes G. Szabó in cui si dice: «pregnancy begins with the fertilization of the egg and continues until delivery.»
• "Textbook of ultrasound in obstetrics and gynecology" Di Asim Kurjak,Frank A. Chervenak in cui si dice: «Human pregnancy begins with the fusion of an egg and a sperm.»
• "Immunology of pregnancy" Di Gérard Chaouat scrive: «pregnancy begins with fertilization of one or more oocytes»
• "Placenta and trophoblast: methods and protocols, Volume 1" Di Michael J. Soares,Joan S. Hunt scrive: «pregnancy begins with fertilization of the ovulated oocyte by the sperm.»
• "Neurobiology of the Parental Brain" Di Robert S. Bridges scrive: «pregnancy begins with fertilization of the oocyte that has been newly released from the ovarian follicle»

--Fungo velenoso (msg) 15:15, 26 set 2009 (CEST)

E bravo fungo che va su Google Books, scrive "pregnancy begins with fertilization of the oocyte that has been newly released from the ovarian follicle" e ci copia quel che esce. Adesso leggiti questo e rifletti. Te lo ripeto: la posizione dell'organizzazione mondiale della sanita' e degli stati e' una e non e' quella che vuoi imporre tu per dimostrare l'abortivita' della pillola. Se un domani le cose cambieranno si potra' dire nel funzionamento che la pdg e' abortiva. Ora no, quindi la mia proposta resta spostare il tema nel dibattito etico. Ci stai? --gabrielepx (msg) 15:53, 26 set 2009 (CEST)

O mi spiego male, o fingi di non capire: io non voglio scrivere nel funzionamento che la pdp è abortiva. Io voglio scrivere che per l'OMS NON è abortiva in quanto assume che la gravidanza inizi con l'impianto. Siccome è un fatto che la convenzione gravidanza=fecondazione sia utilizzata — oltre che da dizionari medici e non — anche in ambito scientifico (hai sei fonti poche righe sopra che lo dimostrano), è necessario spiegarlo a chi legge, che potrebbe ritenere che la gravidanza cominci con la fecondazione anche per l'OMS, e dunque che la non abortività sia data da un effetto meramente antifecondativo, anziché antifecondativo e antinidatorio. Sono stato abbastanza chiaro questa volta?

Questa proposta (che consiste nello spiegare perché la pdp non è abortiva) l'accetti o no? --Fungo velenoso (msg) 16:07, 26 set 2009 (CEST)

Va bene lo stesso commento che ho scritto nella voce sulla gravidanza (oggi sei scatenato eh!): Lascio giudicare a cecco (che e' piu' competente di me - e te) se si tratti di fonti primarie o meno. Io mi limito a farti notare che si possono trovare libri che dicono tutto e il contrario di tutto: se pensi che questo basti a rendere un qualsiasi testo fonte primaria di una tesi allora possiamo creare qualsiasi voce. Comunque forse la mia modifica al paragrafo iniziale nella voce gravidanza risolve il problema nella pdg: wikilinkiamo gravidanza e chi ci clicchera' sapra che alcuni la vedono diversamente. Contento? --gabrielepx (msg) 16:22, 26 set 2009 (CEST)

Faccio finalmente la mia proposta qui sotto, tentando di riunificare tutte le sotto-discussioni. Paolotacchi (msg) 16:35, 26 set 2009 (CEST)

Proposta

Salve a tutti. Mi rivolgo non solo a chi abitualmente partecipa alla discussione ma a tutti gli utenti cercando di fare uno sforzo riassuntivo. Dopo un lungo dibattito a cui hanno partecipato attivamente diversi utenti, provo ad avviare il primo tentativo di sintesi. Per ora la proposta riguarderà solo l’incipit e il funzionamento, visto che sono i due paragrafi sui quali maggiormente si è dibattuto.

Riassumendo brevemente la discussione, si è evidenziato un problema legato alla convezione da usare riguardo alla parola gravidanza. Sforzandomi per disgiungere le due questioni (sarebbe più difficoltoso ragionare su eventuali modifiche a più pagine contemporaneamente), ho fatto in modo di non nominare tale parola. Se vorremo, sposteremo il dibattito nella discussione di tale voce (e in quella sede citeremo le eventuali fonti, come quelle presentate da Fungo velenoso).

Alcuni utenti, come Johnlong, lamentavano inoltre un possibile effetto negativo nei confronti del lettore se la parola aborto fosse comparsa nell’incipit. Ho voluto fare uno sforzo ulteriore, togliendo tale parola anche dal sottoparagrafo sul funzionamento.

Per il resto, la voce ricalca considerazioni sul funzionamento che erano già state sintetizzate da Cecco nel suo primo commento (12 settembre, ore 11:32).

Spero che da tutti gli utenti, quelli citati, quelli non citati come Gabrielepx e Hal, ma anche coloro i quali non hanno partecipato finora alla discussione, possano per lo meno apprezzare lo sforzo di sintesi tra le diverse posizioni espresse durante la discussione e magari fare alcune considerazioni in merito alla proposta. Un ulteriore auspicio è che si possano lasciare da parte eventuali incomprensioni tra utenti e concentrarsi tutti sul miglioramento della voce.

Incipit
La pillola del giorno dopo è un prodotto utilizzato durante le 72 ore successive al rapporto sessuale al fine di bloccare o l’ovulazione, o il concepimento, o il trasporto dello zigote dell'embrione o l’ il suo impianto in utero. La pillola non ha alcun effetto dopo l’impianto.

Il principio attivo è il progestinico levonorgestrel, una sostanza presente anche in molte pillole contraccettive, impiegata però in un dosaggio 20-30 volte maggiore (750 microgrammi. Può essere associato ad un estrogeno.

La pillola del giorno dopo non va confusa con il Mifepristone, nota come RU-486, dalla quale si differenzia per i tempi di assunzione e per i meccanismi di azione.

Funzionamento
Se il concepimento non è ancora avvenuto, la pillola agisce ritardando o bloccando l’ovulazione, oppure impedendo il concepimento stesso. Nel caso di concepimento avvenuto, la pillola agisce bloccando il processo avviatosi o inibendo il trasporto dello zigote dell'embrione o l’ il suo impianto in utero.

Note

Rispondo a tutti qui. Quoto la versione proposta da Paolo qui sopra. Deve essere sostituito il termine zigote con il termine più generico di embrione, in quanto zigote è un termine specifico che definisce solo l'entità pre-morulare (primi 2 giorni dopo il concepimento). Con embrione infatti si intende l'organismo animale o vegetale nella fase iniziale dello sviluppo, compresa tra la formazione dello zigote e l'inizio dell'organogenesi. Nell'uomo la fase embrionale termina intorno alla 7° settimana. Il periodo successivo si parla di feto e di fase fetale. Spero che con l'ultimo intervento di Paolo sia stata messa una fine a questa diatriba. Buon lavoro. Cecco (msg) 17:45, 26 set 2009 (CEST)

Perfetto. Cambio "zigote" e metto "embrione". Paolotacchi (msg) 18:08, 26 set 2009 (CEST)

Eliminato ogni riferimento all'abortivita' della pdg e alla definizione di gravidanza, che non compete a questa voce -o almeno alla sua parte scientifica- trovo piu' che accettabile la proposta, finalmente rispettosa dei pilastri di WP. Personalmente vista la modifica recente alla voce sulla gravidanza avrei anche trovato legittimo un wikilink alla suddetta per chi vuole approfondire il termine, ma Tacchi ha formulato la proposta prima che anche quel problema fosse risolto. --gabrielepx (msg) 18:22, 26 set 2009 (CEST)

Anche a me sembra una buona proposta. L'unico appunto — ma è un dettaglio — è che non è chiaro il soggetto dell'impianto. Al posto di "o l’impianto" dovremmo scrivere a scelta "o il suo impianto", oppure "il trasporto o l’impianto in utero dell'embrione". --Fungo velenoso (msg) 01:42, 27 set 2009 (CEST)

Ottimo. Ho modificato la proposta secondo l'indicazione di Fungo. Vediamo se John fa un'eccezione alla Wikipausa. Paolotacchi (msg) 02:18, 27 set 2009 (CEST)

A questo punto, visto che siamo già passati a discutere su un altro tema, provvedo al cambio rispettando la Wikipausa di John. Paolotacchi (msg) 12:30, 27 set 2009 (CEST)

La posizione della Chiesa, 2° discussione

Visto che la discussione precedente su questo sottoparagrafo è morta, vi ricordo che c'è ancora un problema: qui si dice che l'effetto antinidatorio per alcuni è vicino alla pratica abortiva mentre numerosi autori affermano che la pdp previene la gravidanza e aiuta a prevenire la necessità dell’aborto. Il fatto è che i primi ritengono che sia abortiva anche l'azione antinidatoria, mentre i secondi no, perché per loro la gravidanza comincia dopo. Se noi però non lo spieghiamo, diamo per scontato che entrambi usino la stessa definizione di gravidanza, e dunque facciamo una confusione incredibile. Non ho intenzione di riaprire una diatriba con Gabrielepx sul discorso delle convenzioni, dunque chiedo solo di spostare qualche frase e rivedere il paragrafo spiegando semplicemente il motivo per cui la Chiesa invoca l'obiezione di coscienza.

Per quanto riguarda gli "aspetti medici", poi, mi sembra che si sia mancato completamente il punto dato che il problema dell'obiezione di coscienza non è dovuto al non praticare un aborto, ma al somministrare un farmaco mortale per l'embrione, indipendentemente da quando cominci la gravidanza. Comunque evito di stravolgere il paragrafo, e mi limito a rivedere quanto attribuito alla Food and drug administration, in quanto contrasta con quanto affermato dalla stessa qui: http://www.fda.gov/drugs/drugsafety/postmarketdrugsafetyinformationforpatientsandproviders/ucm109795.htm , dove dice "If fertilization does occur, Plan B may prevent a fertilized egg from attaching to the womb (implantation).", e a chiarire perché la pdp NON è abortiva.

Per queste ragioni propongo di modificare così il paragrafo:

Aspetti medici

La contraccezione post-coitale che utilizza gli estro-progestinici o soltanto il progestinico (levonorgestrel) secondo la Food and Drugs Administration ha l'effetto di ritardare o impedire l'ovulazione e, se questa è avvenuta, è ipotizzabile che impedisca la fecondazione o l'impianto dell'embrione nell'endometrio uterino. La pillola del giorno dopo dunque non ha alcun effetto una volta che è avvenuto l'impianto e — dato che una donna viene considerata gravida solo quando questo è avvenuto, cioè 5-6 gg dopo la fecondazione — non è in grado di terminare una gravidanza, come confermato anche da numerosi autori che affermano che essa semmai previene la gravidanza, aiuta a prevenire la necessità dell’aborto, e che di per sè non può essere considerata una forma di aborto. Dello stesso avviso è il Dipartimento di Salute Riproduttiva dell’Organizzazione Mondiale della Sanità, che nel 2005 — in un depliant informativo — scriveva che “la contraccezione di emergenza con levonorgestrel ha dimostrato di prevenire l’ovulazione e di non avere alcun rilevabile effetto sull’endometrio (la mucosa uterina) o sui livelli di progesterone, quando somministrata dopo l’ovulazione. La pillola è inefficace dopo l'annidamento e non provoca l'aborto”.

La posizione della Chiesa e del mondo cattolico

La Chiesa cattolica ha mosso numerose obiezioni all'utilizzo di questo farmaco sostenendo che la sua commercializzazione come contraccettivo d'emergenza non sia corretto, poiché l'ipotizzata «azione "antinidatoria" della pillola del giorno dopo, in realtà, nient'altro [sarebbe] se non un aborto realizzato con mezzi chimici». Secondo la Chiesa, infatti, «la gravidanza ... comincia dalla fecondazione e non già dall'impianto della blastocisti nella parete uterina, come invece si tenta di suggerire implicitamente». Per questa ragione, ed in considerazione del fatto che «il risultato finale [dell'utilizzo del farmaco] sarà ... l'espulsione e la perdita di questo embrione», la Chiesa esorta vivamente tutti gli operatori del settore a mettere in atto con fermezza un'obiezione di coscienza morale «di fronte a nuove forme nascoste di aggressione agli individui più deboli ed indifesi, come è il caso dell'embrione umano». Considerando la contraccezione d'emergenza una forma di aborto gli ambienti cattolici vorrebbero, se non vietarla, farla rientrare nell'ambito della Legge n.194 del 22 maggio 1978, ovvero sottoporre le donne che vorrebbero assumerla a tutti i controlli previsti in quel caso. In tal modo tuttavia il farmaco diverrebbe inutilizzabile visto che la legge prevede in questo caso un tempo di attesa di 7 giorni prima dell'intervento contro il limite di 48-72 ore dal rapporto sessuale previsto per l'assunzione.

Nel mondo cattolico non mancano tuttavia posizioni discordanti. Ad esempio Tiziano Motta, ginecologo della clinica Mangiagalli e medico obiettore, non considera il farmaco abortivo e lo prescrive tranquillamente.

--Fungo velenoso (msg) 03:13, 27 set 2009 (CEST)

Per me è ok! Cecco (msg) 13:12, 27 set 2009 (CEST)

Sarebbe utile specificare che in paesi come l'Italia l'obiezione di coscienza non puo' essere attuata dai farmacisti. Non vogliamo vero che una persona che legge WP pensi di potersi opporre alla fornitura di un farmaco richiesto previa prescrizione medica? --gabrielepx (msg) 21:53, 27 set 2009 (CEST)

Osservazione giustissima: sarebbe molto utile. Scrivi tu due righe e domani vediamo come inserirlo? Unica cosa: come fonte, dato che l'abbiamo, metterei questa almeno c'è il testo completo. --Fungo velenoso (msg) 21:57, 27 set 2009 (CEST)

IMHO occorre spicificare un paio di cose.

1) l'effetto antinidatorio pare che che avvenga (se avviene) in una percentuale bassa di casi di somministarzione

2) anche se l'effetto antinidario fosse escluso con certezza, la Chiesa sarebbe comunque contraria alla pillola del giorno dopo, in quanto contraccettivo --Hal8999 (msg) 11:17, 28 set 2009 (CEST)

Sul punto 1) non ho dati sufficienti per dire quale sia la percentuale esatta ipotizzata per l'effetto antindatorio, però è un fatto ad esempio che la percentuale di fecondazioni sia bassa anche quando non è usato alcun contraccettivo, eppure non sentiamo l'esigenza d'avvertire il lettore che comunque la fecondazione avviene in un numero limitato di casi, anche se non assume il farmaco.

Il punto 2) è vero, ma omette di dire una cosa: alcuni contraccettivi possono essere anche dei mezzi terapeutici (ad esempio per curare uno squilibrio ormonale), e dunque possono essere venduti e assunti lecitamente — anche se ne risultasse un impedimento, pur previsto, alla procreazione — purché tale impedimento non sia, per qualsiasi motivo, direttamente voluto. --Fungo velenoso (msg) 14:08, 28 set 2009 (CEST)

sull'uno, se non sbaglio c'era qualche statistica.. all'inizio della pagina di discussione.. ora vedo se le recupero

sul 2, ripeto, anche se fosse certo che la pillola del giorno dopo agisce solo e soltanto impedendo l'ovulazione, la chiesa cattolica sarebbe comunque contraria al suo utilizzo come contraccettivo. credo che questa cosa sia importante, altrimenti non si spiegherebbe perché la chiesa è contraria anche al preservativo che, ovviamente, non ha effetti sull'embrione. --Hal8999 (msg) 14:34, 28 set 2009 (CEST)

(fuori crono) il dato sulla percentuale dei casi in cui la pillola ha (forse) azione intercettiva, gia' citato da paolotacchi e probabilmente preso da qua e' tra lo 0,50 ed il 4,1% --Hal8999 (msg) 20:56, 28 set 2009 (CEST)

Due osservazioni. In primo luogo penso che al posto di posizione della Chiesa dovremmo parlare della posizione "pro-life" perché se no potremmo anche inserire un altro sottoparagrafo sulla posizione del MPV ecc. In secondo luogo credo sia giusto segnalare la situazione dell'Italia come però anche quella di altri paesi. Paolotacchi (msg) 19:14, 28 set 2009 (CEST)

Il MPV mi pare rientri nel mondo cattolico quindi piu' che "Posizione della Chiesa" a questo punto io userei il termine "Posizioni nel mondo cattolico". Cosi' rientra perfettamente e senza altre polemiche pure chi all'interno del mondo cattolico la vede diversamente. Aggiungo che quando si citano dati da organismi schierati (pro o contro) penso sia importante precisare esplicitamente la fonte. --gabrielepx (msg) 16:54, 29 set 2009 (CEST)

Per il discorso legalità ho pensato a una frase del genere: «Dato che in Italia però non è riconosciuto un diritto all'obiezione di coscienza per la prescrizione o la vendita della pillola del giorno dopo, nell'ottobre 2007 — partecipando al Congresso internazionale dei farmacisti cattolici — Benedetto XVI ha chiesto che il problema sia affrontato, affinché tale diritto sia riconosciuto.» prima di "Considerando la contraccezione d'emergenza una forma di aborto...". Se va bene procedo e metto il tutto nella voce. --Fungo velenoso (msg) 22:22, 30 set 2009 (CEST)

No, non va bene IMHO: se da un lato essa correttamente inquadra l'ingerenza di B16 che chiede alle leggi dello Stato di fare quello che lui non può imporre (né la coscienza cattolica), dall'altro non dice la verità sostanziale: una miglior formulazione (anche alla luce di quest'articolo, non certo tacciabile di anti-clericalismo, dovrebbe essere che "benché in Italia e altrove non sia prevista, Benedetto XVI ha invitato i farmacisti cattolici a praticare l'opzione di obiezione di coscienza per tali farmaci". SERGIUS (CATUS NIGER) 00:22, 1 ott 2009 (CEST)

Gli articoli di giornale, anche se scritti con le migliori intenzioni, non devono essere utilizzati per sintetizzare il pensiero del Papa, che potrebbe uscrine distorto: il sito del Vaticano registra, cataloga, ed eventualmente sistema (quando parla a braccio) ogni discorso del Papa che abbia una certa ufficialità. Pertanto ti basta citarmi la frase che sosterrebbe quanto affermi e non avrò alcun problema a proporla per l'inserimento.

Nel frattempo m'hai fatto notare però una cosa importante: "Dato che in Italia" non va bene, perché parlava di fronte a un congresso internazionale, e nemmeno "ha chiesto che il problema sia affrontato", perché dalle tue parle capisco che è poco chiaro "a chi" lo ha chiesto.

Di conseguenza aggiorno così: «Dato che in molti paesi, tra cui l'Italia, non è però riconosciuto un diritto all'obiezione di coscienza per la prescrizione o la vendita della pillola del giorno dopo, nell'ottobre 2007 — di fronte al Congresso internazionale dei farmacisti cattolici — Benedetto XVI ha chiesto alle federazioni che lo ascoltavano di affrontare il problema, affinché tale diritto venga riconosciuto.» Se va bene, come dicevo, integro e pubblico in voce. --Fungo velenoso (msg) 07:45, 1 ott 2009 (CEST)

Fungo velenoso, il testo che proponi è errato. Il papa non ha chiesto alle federazioni presenti di far lobbying per cambiar la legislazione e consentire al farmacista di far obiezione; ha chiesto ai farmacisti di far obiezione anche senza una legislazione che glielo consente (alcuni chiamano questo comportamento istigazione a delinquere, ma lasciamo perdere) «nella distribuzione delle medicine il farmacista non può rinunciare alle esigenze della sua coscienza in nome delle leggi del mercato, nè in nome di compiacenti legislazioni», il grassetto è mio [12]. Mi pare più corretta la versione di sergio --Hal8999 (msg) 08:47, 1 ott 2009 (CEST)

Benedetto XVI non ha mai pronunciato (né ha mai ripreso) le parole riportate dal Corriere, che sono state pronunciate semmai da mons. Zimowski e sono nient'altro che una citazione di un discorso di Giovanni Paolo II risalente al 1990. Questo ovviamente non significa che Benedetto XVI non sia d'accordo, ma solo che quella fonte riporta una notizia errata. Ricordo, a tal proposito, che l'ANSA scrisse un'enorme sciocchezza, ripresa immediatamente da Repubblica, la Stampa e il Giornale, e poi corresse la notizia. Sicché non è da escludere che anche il Corriere abbia riportato male i fatti. Ad ogni modo quello che ha detto è quello che ho sintetizzato nella mia proposta; se trovate fonti che sostengano quanto dite su www.vatican.va ben vengano, quella non è esatta. --Fungo velenoso (msg) 13:33, 1 ott 2009 (CEST)

E le fonti che si tratta di un equivoco? Comunque, preso da vatican.va: «In questa situazione, acquista maggiore rilievo l'esercizio doveroso, di una "coraggiosa obiezione di coscienza", da parte di medici, infermieri, farmacisti e personale amministrativo, giudici e parlamentari, ed altre figure professionali direttamente coinvolte nella tutela della vita umana individuale, laddove le norme legislative prevedessero azioni che la mettono in pericolo. » [13]. Peraltro, se b16 è d'accordo non vedo dove sia il problema: la tua proposta non riporta quanto chiede b16, meglio quella di sergio. --Hal8999 (msg) 14:17, 1 ott 2009 (CEST)

Nessun problema, infatti. Allora correggo così: « la Chiesa esorta vivamente tutti gli operatori del settore a mettere in atto con fermezza un'obiezione di coscienza morale «di fronte a nuove forme nascoste di aggressione agli individui più deboli ed indifesi, come è il caso dell'embrione umano», benché in molti paesi, tra cui l'Italia, essa non sia prevista dalla legge. » --Fungo velenoso (msg) 15:35, 1 ott 2009 (CEST)

continuo a ritenere la versione di sergio migliore: «benché in Italia e altrove non sia prevista, Benedetto XVI ha invitato i farmacisti cattolici a praticare l'opzione di obiezione di coscienza per tali farmaci» che riporta giudizi su chi è difeso e chi non è indifeso. Fammi capire, perché a te questa formulazione non piace?--Hal8999 (msg) 15:38, 1 ott 2009 (CEST)

Perché ai farmacisti ha detto un'altra cosa. Vai su vatican.va e cerca un testo, firmato dal Papa, in cui "inviti i farmacisti cattolici a praticare l'opzione di obiezione di coscienza per tali farmaci". Non mi risulta che ci sia. Si sono espressi altri organi e il Papa è senz'altro d'accordo, ma la formulazione di Sergio non è esatta. --Fungo velenoso (msg) 15:44, 1 ott 2009 (CEST)

da quando vatican.va è l'unica fonte ammissibile? oppure si scrive "la chiesa cattolica" al posto di b16 e si taglia la testa al toro. Peraltro, a quanto leggo qua il messaggio di prima è stato letto da Zimowski, ma a nome di b16!--Hal8999 (msg) 15:50, 1 ott 2009 (CEST)

Se parla il papa o un monsignore (legato da obbedienza al papa quindi, se non smentito, avallato), la Chiesa predica l'obiezione di coscienza, che per i farmacisti non è riconosciuta. Quindi l'invito della Chiesa è quello di obiettare anche se la legge non lo riconosce come diritto. SERGIUS (CATUS NIGER) 16:33, 1 ott 2009 (CEST)

Prima di rispondere contesto che le dichiarazioni di un Monsignore siano avallate se non c'è smentita.

Entrando nel merito, invece, è ovvio che le parole di Zimowski sono conformi al pensiero della Chiesa, sia per la carica che ricopre, che per il loro contenuto, che è fedele al Magistero. Per questa ragione non ho niente in contrario a dire che la Chiesa chiede di fare obiezione di coscienza indipendentemente dal fatto che la legge lo consenta o no: è la verità.

Ad Hal8999 faccio notare invece che quello non era un messaggio di Benedetto XVI letto da un'altra persona. Lo si deduce già dal contenuto: si citano messaggi o parole di Giovanni Paolo II e di Benedetto XVI; e, cosa più importante, quel testo non appare tra i messaggi del Papa pubblicati sul sito della Santa Sede, dunque non è un messaggio di Benedetto XVI. --Fungo velenoso (msg) 21:44, 1 ott 2009 (CEST)

A parte che ovviamente ogni prete parla a titolo personale a meno di non essere il portavoce del Papa, faccio sempre notare che io includerei l'eventuale paragrafo sull'opinione della Chiesa (non certo obbligatorio) in uno più generico sui pro-life. Non vorremmo ripetere poi le stesse in un eventuale paragrafo sui pro-life non cattolici (esempio già fatto: l'MPV non è un movimento cattolico). Paolotacchi (msg) 18:27, 1 ott 2009 (CEST)

giusto per la cronaca, Zygmunt Zimowski non è un pretucolo di campagna, è presidente del pontificio Consiglio della Pastorale per gli Operatori Sanitari; praticamente il ministro della sanità del vaticano. Comunque alla luce di quanto scritto propongo la frase «benché in Italia e altrove non sia prevista, la Chiesa cattolica ha invitato i farmacisti cattolici a praticare l'opzione di obiezione di coscienza per tali farmaci». va bene a tutti?--Hal8999 (msg) 08:37, 2 ott 2009 (CEST)

La Chiesa ha invitato i farmacisti cattolici a non vendere la p.d.g.d.; lo ha fatto quando per bocca del suo leader, quanto per bocca di figure apicali che, quando non vengono smentite, sono sempre avallate. Ergo la posizione della Chiesa è quella dell'obiezione. SERGIUS (CATUS NIGER) 13:16, 2 ott 2009 (CEST)

È indiscutibile che la Chiesa abbia invitato i farmacisti cattolici a non vendere la pdp, mentre deve essere ancora dimostrato che l'abbia fatto per bocca di Benedetto XVI. Se invece ti riferisci a Giovanni Paolo II la questione è diversa.

Un Vescovo o anche un cardinale che non siano smentiti, poi, se affermano qualcosa che contrasta con quello che la Chiesa insegna parlano per loro e non fanno testo. In questo caso, invece, dato che come ha fatto notare Hal8999 ha parlato il presidente del pontificio Consiglio della Pastorale per gli Operatori Sanitari, il fatto che non ci sia stata smentita è conferma della bontà delle dichiarazioni, che non aggiungono nulla su questo tema ma confermano quanto già si sapeva: la Chiesa chiede l'obiezione di coscienza a tutti gli operatori sanitari. Dunque questa è una polemica sul nulla: quello che contestavo era che questa obiezione fosse stata chiesta personalmente da Benedetto XVI. E basta. La sostanza, invece, è la solita, solo che è più corretto attribuire la richiesta d'obiezione alla Chiesa, anziché al Papa, che invece ha chiesto personalmente alle federazioni dei farmacisti che lo ascoltavano di attivarsi affinché tale diritto venisse garantito dalla legge (e quest'ultima cosa adesso è omessa). Pertanto riformulerei il tutto così (in neretto le parti che c'interessano ai fini dell'accordo):

La Chiesa cattolica ha mosso numerose obiezioni all'utilizzo di questo farmaco sostenendo che la sua commercializzazione come contraccettivo d'emergenza non sia corretto, poiché l'ipotizzata «azione "antinidatoria" della pillola del giorno dopo, in realtà, nient'altro [sarebbe] se non un aborto realizzato con mezzi chimici». Secondo la Chiesa, infatti, «la gravidanza ... comincia dalla fecondazione e non già dall'impianto della blastocisti nella parete uterina, come invece si tenta di suggerire implicitamente». Per questa ragione, ed in considerazione del fatto che «il risultato finale [dell'utilizzo del farmaco] sarà ... l'espulsione e la perdita di questo embrione», la Chiesa esorta vivamente tutti gli operatori del settore a mettere in atto con fermezza un'obiezione di coscienza morale «di fronte a nuove forme nascoste di aggressione agli individui più deboli ed indifesi, come è il caso dell'embrione umano», benché in molti paesi — tra cui l'italia — essa non sia prevista. A tal proposito nell'ottobre del 2007 — partecipando al Congresso internazionale dei farmacisti cattolici — Benedetto XVI ha chiesto alle federazioni partecipanti di affrontare il problema, affinché il diritto all'obiezione possa essere riconosciuto ed esercitato legalmente.

Considerando la contraccezione d'emergenza una forma di aborto gli ambienti cattolici vorrebbero, se non vietarla, farla rientrare nell'ambito della Legge n.194 del 22 maggio 1978, ovvero sottoporre le donne che vorrebbero assumerla a tutti i controlli previsti in quel caso. In tal modo tuttavia il farmaco diverrebbe inutilizzabile visto che la legge prevede in questo caso un tempo di attesa di 7 giorni prima dell'intervento contro il limite di 48-72 ore dal rapporto sessuale previsto per l'assunzione.

Nel mondo cattolico non mancano tuttavia posizioni discordanti. Ad esempio Tiziano Motta, ginecologo della clinica Mangiagalli e medico obiettore, non considera il farmaco abortivo e lo prescrive tranquillamente. --Fungo velenoso (msg) 14:14, 2 ott 2009 (CEST)

• -1 non mi piace il "esorta vivamente" "con fermezza" "coscienza morale" cosa è?? una specie di voltantino pubblicitario??? Cosa non va bene in una frase tipo «benché in Italia e altrove non sia prevista, la Chiesa cattolica ha invitato i farmacisti cattolici a praticare l'opzione di obiezione di coscienza per tali farmaci» con l'aggiunta poi "inoltre nell'ottobre del 2007 — partecipando al Congresso internazionale dei farmacisti cattolici — Benedetto XVI ha chiesto alle federazioni partecipanti di far pressione affinché l'obiezione di coscienza sia riconosciuta nelle legislazioni nazionali anche per i farmacisti. Se non sbaglio è già la terza volta che te lo chiedo, e non mi hai ancora risposto.

il penultimo paragrafo poi è assurdo "cattolici vorrebbero, se non vietarla, farla rientrare nell'ambito della Legge n.194". Se la pdgp rientrasse nella 194 verrebbe, di fatto, vietata (cosa che è peraltro spiegata pià avanti nel testo). Meglio scrivere la frase in modo esplicito: "per vietare la pdgp i cattolici vorrebbero farla rientrare nella 194 etc."--Hal8999 (msg) 14:27, 2 ott 2009 (CEST)

Nessuna pubblicità, ho usato la terminologia adoperata dalla Chiesa. Semmai mi domando perché vorresti sostituirla con la tua, o con quella di Sergio, dato che stiamo riportando il suo pensiero e non il vostro.

L'ultimo paragrafo non l'ho scritto io: l'ho trovato e lasciato così. La frase che proponi come "maniera esplicita" non mi piace, perché i cattolici non vogliono farla rientrare nella 194/78 per vietarla, ma credono che essa debba rientrare nella 194/78 perché abortiva, e dunque l'impossibilità d'utilizzarla è una conseguenza dovuta alla particolare modalità di somministrazione. --Fungo velenoso (msg) 14:56, 2 ott 2009 (CEST)

appunto, la chiesa fa "pubblicità" alle sue idee utilizzando toni e terminologie diverse da quelle di una enciclopedia che si limita a "descrivere" una posizione. Ti ho già spiegato perché la tua formulazione non mi piace (toni da voltantino pubblicitario), per la quarta volta, saresti così gentile da scrivere perché la mia formulazione non ti piace?

per quanto riguarda invece la pdgd e la 194, hai una fonte per l'affermazione che hai fatto o è una tua convinzione?--Hal8999 (msg) 15:04, 2 ott 2009 (CEST)

Plaudo alla maturità e alla lucidità del dott. Motta, ma il punto non è quello. Ovviamente, l'abbia detto B16 o GP2 o il Pont. Coll. etc. etc., trattasi della posizione della Chiesa, e va benissimo (la fortuna è che nessuno si documenterà leggendo questa voce, quindi eventuali inesattezze propagandistiche passeranno inosservate) che sia indicato. Bisogna tuttavia distinguere "Chiesa" e "mondo cattolico". Vero che la CCAR considera formalmente se stessa come papa, vescovi, preti e fedeli, ma essendo questi ultimi privi di potere decisionale, il linguaggio comune chiama "Chiesa" la piramide gerarchica, e "mondo cattolico" più in generale coloro che, più o - spesso - meno, si attengono alle indicazioni della gerarchia. SERGIUS (CATUS NIGER) 15:34, 2 ott 2009 (CEST)

Per me può andare bene la proposta di Fungo, togliendo l'ultima frase, visto che si dà un ingiusto rilievo a una posizione non certo ufficiale. Vorrei capire meglio l'obiezione di Hal: perché la pillola sarebbe vietata se rientrasse sotto la legislazione italiana sull'aborto? Paolotacchi (msg) 16:21, 2 ott 2009 (CEST)

Paolotacchi non ho detto chesarebbe vietata solo che sarebbe inutilizzabile. Comunque è tutto scritto nel paragrafo, se hai la cortesia di leggerlo. --Hal8999 (msg) 16:27, 2 ott 2009 (CEST)

Esiste una qualche fonte per quanto scritto in tale paragrafo? Paolotacchi (msg) 17:28, 2 ott 2009 (CEST)

(fuori crono) Paolotacchi ma mi stai prendendo in giro? la 194/78 prescrive 7 giorni in cui la donna e' obbligata a soprassedere (art.5) e la pdpd va presa entro 72 ore dal rapporto (che al cambio attuale fanno 3 giorni). Riesci a fare 2+2 da solo?--Hal8999 (msg) 21:16, 2 ott 2009 (CEST)

Non hai capito la domanda: esiste qualche fonte che dica che i pro-life italiani vorrebbero far rientrare la pillola nella 194 per fare in modo che divenga inutilizzabile? Se no si tratterebbe una banale insinuazione POV e non certo di una informazione enciclopedica. Paolotacchi (msg) 10:47, 3 ott 2009 (CEST)

(rientro) Hal8999, la tua proposta, al di là dei termini poco neutrali che hai usato (il Papa non ha chiesto di "far pressione", questa è la tua interpretazione), non segue un ordine logico e di rilevanza. Prima dici che gli stati non permettono l'obiezione, poi che la Chiesa chiede l'obiezione, poi ti ricolleghi alla prima cosa che hai detto aggiungendo che il Papa avrebbe chiesto di far pressione per rendere l'obiezione di coscienza legale. È molto più semplice mettere le cose in ordine: la Chiesa per una serie di ragioni chiede di fare obiezione di coscienza, molti stati non riconoscono questo diritto, il Papa a tal proposito è intervenuto per chiedere di affrontare il problema. --Fungo velenoso (msg) 19:35, 2 ott 2009 (CEST)

La pagina non deve esser chiesa-centrica. La legge dice una cosa (no obiezione), la chiesa chiede all'ordine di fare obiezione lo stesso ed allo stesso tempo di adoperarsi (se non ti piace far pressione) per cambiar la legge. Non capisco la logica di dire (peraltro in toni propagandistici) che la chiesa propone l'obiezione, illegale, e poi di cambiar la legge--Hal8999 (msg) 21:16, 2 ott 2009 (CEST)

Che la pagina non lo debba essere è indubbio, ma contesto che non debba esserlo il sottoparagrafo intitolato "La posizione della Chiesa e del mondo cattolico". Dato che stiamo scrivendo questo, credo debba essere innanzitutto presentato il pensiero della Chiesa sull'argomento, precisando poi che molti stati non riconoscono il diritto che essa chiede, e ricollegandovi a questo punto le parole del Papa rivolte ai farmacisti, in cui chiede di affrontare il problema. I toni propagandistici, poi, non ci sono assolutamente. --Fungo velenoso (msg) 21:33, 2 ott 2009 (CEST)

e cosa e' allora "esorta vivamente" "con fermezza" "coscienza morale" se non un tono propagandistico?--Hal8999 (msg) 21:38, 2 ott 2009 (CEST)

Soprassedendo sul fatto che me li contesti solo oggi, benché tu stia partecipando alla discussione dal 28 settembre, quei termini indicano il pensiero della Chiesa sull'obiezione di coscienza.

« In ultimo, di fronte al diffondersi di tali procedure, esortiamo vivamente tutti gli operatori del settore a mettere in atto con fermezza un'obiezione di coscienza morale, che testimoni coraggiosamente, nei fatti, il valore inalienabile della vita umana, soprattutto di fronte a nuove forme nascoste di aggressione agli individui più deboli ed indifesi, come è il caso dell'embrione umano »

Dunque la Chiesa cosa fa? La Chiesa esorta vivamente tutti gli operatori del settore a mettere in atto con fermezza un'obiezione di coscienza morale. Questo è l'esatto pensiero della Chiesa, e questo è il corretto modo di riportarlo senza distorcerlo o manipolarlo. --Fungo velenoso (msg) 21:46, 2 ott 2009 (CEST)

non credevo ci fosse una prescrizione per contestare il contenuto delle voci come gia' spiegato, wikipedia e' una enciclopedia. Il concetto di NPOV impone di non copiare pedissequamente le veline di chicchessia. Il concetto espresso e' fedelmente riportabile con «la Chiesa cattolica, considerando la pdgd come abortiva, ha invitato i farmacisti cattolici a praticare l'opzione di obiezione di coscienza per tali farmaci»--Hal8999 (msg) 21:58, 2 ott 2009 (CEST)

non ci sarà una prescrizione, ma permetti che sia irritante che tu faccia tali contestazioni dopo una settimana che se ne discute? Qui non s'è copiata alcuna velina, ma s'è riportato il pensiero della Chiesa senza riduzionismi, di cui tra l'altro — avendo un sottoparagrafo a disposizione — non si sente neanche l'esigenza. Tra l'altro i riduzionismi portano facilmente a sintetizzare male, come stai facendo, dato che parli di "farmacisti" quando la Chiesa s'è riferita a tutti gli operatori sanitari. --Fungo velenoso (msg) 22:09, 2 ott 2009 (CEST)

se vuoi riportare le parole esatte i progetti di riferimento sono wikiquote o wikisource. E, volendo wikinews se si tratta di una notizia recente. Questa e' una enciclopedia che, guarda caso, aspira pure di essere NPOV. --Hal8999 (msg) 22:16, 2 ott 2009 (CEST)

C'è qualche regola che impone, per descrivere il pensiero di qualcuno, di NON riportare le sue parole esatte, pena la non enciclopedicità del testo? --Fungo velenoso (msg) 22:27, 2 ott 2009 (CEST)

il banale buon senso: cita qua e cita la' wikipedia diventerebbe una raccolta di citazioni ed il npov andrebbe a farsi benedire, dato che «le citazioni (anche provenienti da fonti autorevoli) possono essere utilizzate facilmente per avvalorare un punto di vista non oggettivo, minoritario, non inerente o non veritiero» (da qua); tanto piu' in questo caso la citazione e' tratta proprio da un comunicato propagandistico uscito all'indomani dell'introduzione della pdgd in italia ed oltretutto nel testo proposto una buona parte della scopiazzatura non e' neppure virgolettata! Il testo e' facilmente sintetizzabile sintetizzabile e npovvizzabile, non vi e' alcuna ragione per una citazione letterale.--Hal8999 (msg) 23:07, 2 ott 2009 (CEST)

Il banale buon senso mi dice che in questo caso le citazioni, dato che servono per esporre il pensiero della Chiesa sull'argomento, possono essere utilizzate benissimo. E lo conferma proprio il testo da te citato, che dice poco sopra la frase da te malamente riportata: "Ogni citazione deve essere inserita nel discorso della voce ed essere coerente con essa. Un buon esempio sono le citazioni in corpo, che si fondono col testo della voce e ne fanno parte integrante." Io ho utilizzato le citazioni proprio come chiede wikipedia! Tra l'altro per avvalorare quanto sostieni (che è una tua opinione e non di WP) hai riportando fuori contesto proprio un avvertimento sulle citazioni fuori contesto, che così diventava tutt'altro! "Prese al di fuori del proprio contesto, le citazioni (anche provenienti da fonti autorevoli) possono essere utilizzate facilmente per avvalorare un punto di vista non oggettivo, minoritario, non inerente o non veritiero.". Intendevi insegnarmi qualcosa, per caso?

Evita poi per favore di parlare del comunicato come di "propaganda": questo è un tuo POV che dovrebbe rimanere estraneo alla discussione. Altre obiezioni? --Fungo velenoso (msg) 23:30, 2 ott 2009 (CEST)

in effetti hai ragione, la citazione si fonde cosi' bene con il testo che perde i virgolettati! A parte la facile ironia la citazione e' presa fuori dal contesto: non si dice che e' un documento (relativamente) vecchio (del 1990), uscito sull'onda emotiva dell'introduzione in italia della pdgd i cui toni propagandistici sono sotto gli occhi di chiunque legga il documento con un certo distacco: "esortiamo vivamente " e "mettere in atto con fermezza " cosa sono se non perentori ordini? che sia un comunicato lo dice vatican.va [14] che serva a propagandare le idee e la morale cattolica in un momento di forte carica emotiva mi pare ridicolo starlo a spiegare--Hal8999 (msg) 00:00, 3 ott 2009 (CEST)

Il contesto è la commercializzazione della pillola del giorno dopo, che è avvenuta nel 2000, ed è ben chiaro dato che stiamo parlando dell'opinione della Chiesa sull'argomento. Anche il documento è del 2000, non del 1990 come affermi; che abbia toni propagandistici è un tuo POV, sempre che come "propaganda" tu non intenda il diffondere la propria opinione su un certo argomento, e non sia quindi usato con accezione negativa ma come sinonimo di "divulgativo".

Deve far riflettere, comunque, che se fosse stato veramente del 1990 avresti ritenuto opportuno dire che il documento è "vecchio". Sulla base di quale criterio, poi, stabilisci che un documento della Chiesa è vecchio rimane un mistero: un documento è valido, e così va presentato, finché un altro documento non ne aggiorna i contenuti. Potresti dire che è del 1990, non che è vecchio (quello è un tuo giudizio). Questo è il criterio che il buon senso fa adottare, e ogni altra indebita sottolineatura andrebbe letta come una intenzione di sminuirne la validità (inaccettabile in una enciclopedia).

Tornando alla voce, a noi il documento interessa perché espone bene la presa di posizione della Chiesa sull'obiezione di coscienza, chiarendone le ragioni e la portata. Detto questo, se vuoi che sia menzionato esplicitamente nel testo non ho alcuna difficoltà a farlo. --Fungo velenoso (msg) 01:37, 3 ott 2009 (CEST)

(e' vero, e' del 2000, la stanchezza del ven sera...). Cmq leggo dalla voce «nel 2005 il Dipartimento di Salute Riproduttiva dell’Organizzazione Mondiale della Sanità ha chiarito che “la contraccezione di emergenza con levonorgestrel ha dimostrato di prevenire l’ovulazione e di non avere alcun rilevabile effetto sull’endometrio (la mucosa uterina) o sui livelli di progesterone, quando somministrata dopo l’ovulazione. La pillola è inefficace dopo l'annidamento e non provoca l'aborto”.» cio' significa che il documento dell'accademia per la vita e' vecchio e non aggiornato all'odierna conoscenza medica. --Hal8999 (msg) 10:23, 3 ott 2009 (CEST)

Nessun problema per la data. Attenzione invece a basarti sulla voce stessa: qualcuno in passato potrebbe aver scritto delle insesattezze! Per prima cosa l'OMS non "chiarisce" niente, dato che il suo scopo non era quello di chiarire, ma di dare un'informazione di base: si tratta infatti di un depliant informativo, non di un comunicato. Secondariamente l'OMS non nega un possibile effetto antinidatorio, ma anzi implicitamente sembra confermarlo, allorché dice che la pillola non agisce dopo l'annidamento: se negasse tale effetto avrebbe detto che è inefficace dopo la fecondazione. Infine la FDA, parlando del meccanismo d'azione del Plan-B (che è il nome commerciale della pdp negli USA) in un comunicato informativo (una serie di FAQ) ha descritto tale possibile effetto anche il 24 agosto 2006, nonché nel successivo aggiornamento del 14 dicembre 2006.

Per quanto sopra, allo stato attuale il documento dela Chiesa mantiene intatta la sua validità. --Fungo velenoso (msg) 10:59, 3 ott 2009 (CEST)

Io credo che, per quanto riguarda il pensiero della Chiesa, una citazione virgolettata e con fonte sia la cosa migliore. A margine, Hal, è inutile che citi il documento dell'OMS, visto che sai benissimo che indica la pillola come non abortiva solo perché fa riferimento ad una delle due definizioni di gravidanza e associa l'aborto all'interruzione di un processo che inizierebbe con l'impianto. Inoltre il documento che citi è fatto apposta per circuire. Dice che la pillola previene l'ovulazione se non è ancora avvenuta e non ha effetto sull'endometrio se essa è già avvenuta. Non dice però, perché non lo può dire, che non ha alcun effetto sul trasporto dell'embrione o sul suo impianto (quello dell'endometrio è un aspetto). Paolotacchi (msg) 10:57, 3 ott 2009 (CEST)

Effettuo le modifiche. --Fungo velenoso (msg) 20:22, 7 ott 2009 (CEST)

Affermazione gravissima, Paolo Tacchi: accusi un interlocutore di atteggiamento scorretto e addirittura l'OMS di proporre documenti atti a "circuire". Non credo tu dovresti intervenire su voci scientifiche inerenti questi temi perche' la tua posizione e' chiaramente non neutrale. --gabrielepx (msg) 13:10, 8 ott 2009 (CEST)

Io sto leggendo la discussione dopo un po' di giorni di assenza e trovo cose impressionanti. Si e' partiti dal tentativo di far dire a WP che la pdg e' abortiva e si arriva a contestare ogni virgola qualora le tesi espresse da alti prelati possano apparire negative agli occhi del lettore. Ricorderei a Tacchi e a Fungo che WP e' neutrale e gia' questo la pone in contrapposizione con la chiesa cattolica (e in teoria con qualsiasi altra chiesa). Se non potete rispettare tale neutralita', che implica anche dover riportare fatti non graditi o negativi alla/per la chiesa, non siete obbligati a partecipare alla stesura di determinate voci, come del resto altri prima di me vi hanno fatto notare. --gabrielepx (msg) 13:19, 8 ott 2009 (CEST).

Tipi di pillola del giorno dopo

Salve a tutti. Posto che abbiamo trovato un accordo soddisfacente per l'incipit ed il paragrafo sul funzionamento, e posto che i successivi paragrafi potrebbero essere similmente migliorati, mi concentro adesso sul paragrafo successivo: tipi di pillola. Su questo libro, dell'anno 2008, alle pagine 208 e 209, leggo che i metodi sono più di due, che lo Yuzpe non è quello che prevede alte dosi di estrogeni, ma una combinazione di etinilestradiolo e levonorgestrel, che il mifepristone è stato usato come contraccettivo post-coitale... Insomma, penso sia necessario fare un po' di luce per riscrivere bene il paragrafetto: metodi e posologia. Magari con qualche fonte. Paolotacchi (msg) 20:33, 7 ott 2009 (CEST)

Lo stato attuale della voce

Nessun accordo, ma solo due utenti che fanno il loro comodo. Gli altri utenti, me in primis, sono stati allontanati dai metodi aggressivi degli antiabortisti. Nulla di più lontano da un NPOV. L'incipit adesso rende del tutto inutile la scarna sezione sul funzionamento, questo solo perchè si è voluto mettere l'accento sull'abortività del farmaco (che ora addirittura è un "prodotto"). IMHO, la voce era molto meglio prima. --Johnlong (msg) 12:13, 8 ott 2009 (CEST)

L'incipit e' effettivamente un compromesso al ribasso ma lo ritengo decente rispetto agli orrori che un certo integralismo proponeva. Tanto prima o poi tutti i contenuti di parte saranno spazzati via da persone piu' neutrali. Un esempio lo vedi gia' oggi. Non perdere le speranze: Quando si e' in tanti a poter mettere le mani sulle cose la correttezza prevale. --gabrielepx (msg) 13:04, 8 ott 2009 (CEST)

Speriamo, quello che volevo evidenziare era che ora, per motivi ideologici, l'ordine di esposizione ne ha risentito. La sezione funzionamento ora è ridicola. --Johnlong (msg) 16:35, 8 ott 2009 (CEST)

Mi era sfuggita la definizione, chiaramente troppo generica, di prodotto che ho prontamente corretto. --gabrielepx (msg) 19:29, 8 ott 2009 (CEST)

Ho prontamente riportato la versione che tu hai approvato. Paolotacchi (msg) 20:15, 8 ott 2009 (CEST)

L'ho approvata solo perche' mi e' sfuggito l'assurdo termine prodotto che contrasta col resto della voce. Quello e' un errore e si cambia. --gabrielepx (msg) 20:50, 8 ott 2009 (CEST)

Lo vedi che metodi usano? E questo sarebbe dialogo? Una disonestà palese e senza scrupoli, della questione avevamo parlato già sopra... --Johnlong (msg) 21:24, 8 ott 2009 (CEST)

Usa, non usano in questo caso. Una resistenza disperata contro l'accordo unanime di chiunque si sia espresso oggi sul tema e ripetuti atti di vandalismo ai danni di WP per inserire un'informazione nell'incipit differente dal resto della voce. --gabrielepx (msg) 15:18, 9 ott 2009 (CEST)

La pdg non e' un "prodotto" ma un farmaco

Temevo edit a mio avviso vandalico da Paolo Tacchi che gia' in altre discussioni ha negato lo status di farmaco ai farmaci abortivi (vedi mifepristone). Non credevo pero' che si sarebbe appellato alla "modifica non concordata". Non c'e' bisogno di alcun accordo, quello e' un errore e si cambia. All'interno della voce la pillola viene definita farmaco (quale e') in moltissimi altri punti, perfino nel paragrafo sulla chiesa cattolica. Io non voglio lanciarmi in una edit war con Tacchi quindi chiedo ad altri di provvedere.
Aggiungo che Paolo deve sapere che un accordo non e' eterno, che non ha comprato la voce e che chiunque puo' modificarla se contiene imprecisioni macroscopiche.
Aggiungo inoltre che, sulla base della clausola della palla di neve, non ritengo che serva un'altra discussione per cambiare prodotto in farmaco nell'incipt. --gabrielepx (msg) 20:45, 8 ott 2009 (CEST)

Tutti, tu compreso, abbiamo approvato una certa versione. Siccome si suppone che tutti sappiamo leggere quello che approviamo, quella resta la versione da lasciare (almeno per ora). Certamente è migliorabile. Certamente è un compromesso al ribasso. Ma è pur sempre un compromesso. Per rivedere un compromesso frutto di una discussione di mesi, bisogna discuterne e non vandalizzare le pagine. Questo è ovvio. Sarebbe come se io adesso includessi la parola "abortivo" dopo aver approvato una versione che non lo riportava. Sarebbe scorretto da parte mia procedere unilateralmente come tu hai fatto. Spero si evitino edit-war. Mi pare che te li cerchi... Paolotacchi (msg) 22:19, 8 ott 2009 (CEST)

Tacchi, la pdg e' un farmaco e viene definita tale nel resto della voce quindi non ha senso chiamarla prodotto nell'incipt. Stai danneggiando WP col tuo comportamento te ne rendi conto? Leggi il resto della voce, dai! --gabrielepx (msg) 22:24, 8 ott 2009 (CEST)

Chi danneggia Wikipedia è colui che prima accetta un evidente compromesso al ribasso ma poi, non contento, vuole alzare unilateralmete il prezzo. Se si vuole tornare a discutere sull'incipit, facciamolo pure. Io non mi tiro indietro. Però condanno chi modifica senza consenso una parte che abbiamo approvato in tanti, tu compreso. Paolotacchi (msg) 22:31, 8 ott 2009 (CEST)

Non comprendo quale sia il problema a definire la pdp farmaco anziché prodotto. Guardate che non sono solo le sostanze utili ai fini terapeutici ad essere definite "farmaci", ma anche quelle che non curano alcuna malattia, limitandosi a modificare alcune funzioni dell'organismo. Invece di utilizzare "prodotto" al posto di "farmaco", io aggiungerei qualche parola in quest'ultima voce in modo che sia chiaro questo concetto, se siete d'accordo. --Fungo velenoso (msg) 22:35, 8 ott 2009 (CEST)

Sono contento che si sia ammesso di aver mirato a un compromesso al ribasso. Si e' chiesto 1000 per ottenere 100 quando prima la neutralita' della voce era 200. Prodotto mi era solo sfuggito altrimenti l'avrei contestato come in altre voci ma e' semplicemente un errore, dimostrato dal fatto stesso che la pdg e' definita farmaco in tutto il resto della voce. Comunque, fungo e' per il termine farmaco, johnlong anche, io pure. Vuoi fare un'altra votazione? Hai letto la clausola della palla di neve? Qui non si tratta di aggiungere cose non concordate ma di allineare l'incipit al resto della voce. --gabrielepx (msg) 22:46, 8 ott 2009 (CEST)

Attenzione, io sono per scrivere "farmaco", ma per un motivo ben preciso: non sono d'accordo con la definizione di "farmaco" che dà WP. Se assumiamo per buona quella definizione lì, paradossalmente ha ragione Paolo, dunque dobbiamo modificarla leggermente perché sia chiaro che per farmaci non intendiamo solo le sostanze curative, ma tutte quelle che modificano una funzione dell'organismo. (Insomma, poi si trovano forma e fonti). --Fungo velenoso (msg) 22:51, 8 ott 2009 (CEST)

Hai centrato il problema. Ancora una volta, un problema di termini. Per questo, come ho fatto nel caso del termine ambiguo "gravidanza", ho preferito usarne un altro. E tutti hanno approvato. Paolotacchi (msg) 22:58, 8 ott 2009 (CEST)

Noi dobbiamo riportare i fatti sulla base di quel che le cose sono, non usando come pretesto le definizioni di WP. Farmaco deve tornare per il semplice fatto che questo e' un farmaco ed e' definito tale nel resto della voce. --gabrielepx (msg) 23:02, 8 ott 2009 (CEST)

Per intanto siamo 3 contro 1, procedo di conseguenza, ogni altro RB sarà considerato vandalismo. WP NON E' LUOGO PER COMPROMESSI E ACCORDI DA MERCANTI! Paolo, hai ammesso di aver mercanteggiato e per me questo è inaccettabile in una voce di medicina. Qui si deve cercare l'obiettività scientifica NON DI ACCONTENTARE E MEDIARE TRA LAICI E ANTIABORTISTI, LA SCIENZA E' LAICA PER DEFINIZIONE. --Johnlong (msg) 10:04, 9 ott 2009 (CEST)

Attirato dagli annuellamenti in successione, ho cercato su google. Un'osservazione interessante è riportata in questa risposta data da un medico, che non mette la parola fine alla discussione, ma evidenzia diciamo al quarto capoverso, l'accezione entro cui possa, o non possa, essere utilizzato il termine farmaco. --Harlock81 (msg) 10:15, 9 ott 2009 (CEST)

Si tratta di un militante dell'associazione antiabortista "Scienza e vita" che, come si vede dalla presentazione del suo libro addirittura associa i movimenti laici alle ditte farmaceutiche, un modalità argomentativa che credo si commenti da sola. Inoltre si autocontraddice visto che lui stesso parla di "aborto farmacologico". Non credo che simili contenuti meritino il minimo di considerazione, grazie Harlock per averci mostrado da dove proviene questo POV, davvero minoritario e al limite del fanatismo. --Johnlong (msg) 11:39, 9 ott 2009 (CEST) Inoltre l'articolo viene da ZENIT che "è una agenzia di informazione internazionale no-profit formata da una équipe di professionisti e volontari convinti della straordinaria ricchezza della Chiesa cattolica, e in particolare della sua Dottrina sociale, come luce attraverso la quale comprendere la realtà." cito dal sito, occorre aggiungere altro?

Beh, non solo: parla espressamente di farmaco contraccettivo. Mi piaceva l'elenco numerato e l'ho segnalato. Tutto qui. --Harlock81 (msg) 12:59, 9 ott 2009 (CEST)

Avevo capito bene lo spirito con cui l'avevi linkato, mi sa però che Johnlong vi ha letto, non so come, la stessa posizione di Paolo Tacchi. Da qui la frenetica ricerca su Google di ogni informazione utile a "screditare" Renzo Puccetti, che — a quel che leggo nel paragrafo che hai sottoposto alla ns. attenzione — gli dava pure ragione...--Fungo velenoso (msg) 13:10, 9 ott 2009 (CEST)

Johnlong, non mi sembra che R. Puccetti si contraddica. Dice che La National Library of Medicine offre diverse definizioni per il termine "farmaco", e riporta le principali:

1) Una sostanza usata come medicina, o nella preparazione di una medicina

2) Una sostanza riconosciuta in una farmacopea o formulario ufficiale

3) Una sostanza usata a fini diagnostici, terapeutici, o preventivi di una malattia

4) Una sostanza diversa dal cibo tesa a modificare la struttura o il funzionamento del corpo

Aggiunge poi che «Le sostanze contraccettive e abortive non possono essere incluse tra i "farmaci" sulla base di criteri includenti i concetti di malattia, o di medicina (termine quest'ultimo il cui significato si radica nel concetto di "sapienza nell'arte del guarire"), ma lo possono se vengono impiegate, tra quelle riportate, le definizioni puramente descrittive, come la numero 2 e la numero 4.»

Dunque perché si contraddirebbe? A me sembra che queste definizioni permettano di far rientrare anche la pdp tra i farmaci, semmai è la definizione di "farmaco" data da WP che è incompleta, perché non include le definizioni 2 e 4. Aggiorniamola e anche Paolo Tacchi sarà senz'altro d'accordo a sostituire "prodotto" con "farmaco".--Fungo velenoso (msg) 13:10, 9 ott 2009 (CEST)

Esattamente. Fermo restando che la pillola del giorno dopo può essere considera da alcuni - e non è il caso di Puccetti - come farmaco anche perché essa garantisce la salute della donna, intendendo salute in modo più ampio come benessere psico-fisico, con le stesse ragioni cioè che hanno condotto alla legalizzazione dell'aborto e ad assegnare solo alla donna il diritto di decidere se portare avanti o meno la propria gravidanza. --Harlock81 (msg) 13:19, 9 ott 2009 (CEST)

Ma quale ricerca su google? Il link stava sulla stessa pagina di Zenit, l'articolo in questione è una filippica contro l'aborto che tenta di controbattere a tutti gli argomenti a favore della libertà di scelta, che chiama la definizione l'OMS di salute una pistola puntata alla tempia dei medici e parla di comunità scientifica troppo succube di lobby ideologizzate e finisce addirittura negando che la Pdg vada presa d'urgenza chiamando esercizio di alta fantasia linguistica quindi anche la nostra indicazione sull'assunzione entro 48 ore (che seguendo Puccetti dovremmo togliere?). Se avessi cercato su google (ora l'ho fatto) avrei linkato questo video in cui definisce l'embrione "bambino" (sec. 44), o i molti altri documenti che testimoniano la sua posizione, legittima ma personale, riguardo l'aborto. Sulle definizioni 1,2,3,4 la cosa piuttosto è ovvia ma per il resto spero che nessuno voglia farmi credere che questa sia una fonte NPOV. --Johnlong (msg) 15:09, 9 ott 2009 (CEST)

(fuori crono) Ecco la ricerca che ho fatto, poi credi quel che ti pare. Saluti. [15] --Harlock81 (msg) 15:35, 9 ott 2009 (CEST) Ps: Dove hai letto che la fonte fosse non pov? Osservazione interessante per te equivale a fonte non pov?

(fuori crono) Forse hai fatto confusione nonpov=neutrale e pov=non neutrale. Cmq, se intendevi Pov (invece che non pov), mi sembra evidente dalle parti citate che si tratta di un "Point of View", l'autore ha preso parte molti incontri e dibattiti (vedi radio radicale) in cui rappresentava gli antiabortisti. Non è evidente?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Johnlong (discussioni · contributi) 16:12, 9 ott 2009 (CEST).

(fuori crono) Forse non hai capito tu. Né nel mio primo intervento, né nei successivi o parlato di fonte non pov. Questa è stata una tua interpretazione delle mie intenzioni da cui è derivato il tuo comportamento nei miei confronti. --Harlock81 (msg) 16:40, 9 ott 2009 (CEST)

(fuori crono) Non ci siamo capiti, io parlavo dell'articolo non di quello che dicevi tu. Spero che ci siamo spiegati, se non sono stato chiaro me ne scuso. Anche la ricerca su google è stato un fraintendimento: io mi riferivo all'allusione di Fungo a una presunta "frenetica ricerca su Google di ogni informazione utile a "screditare"...". Ciò che è interessante dell'articolo è infatti che un antiabortista convinto parli di un problema i termini, ma si tratta appunto di un punto di vista, come vedi anche dall'ultimo intervento sotto di Artattak, assolutamente minoritario. --Johnlong (msg) 17:11, 9 ott 2009 (CEST)

Posto che è indecente discutere pacatamente in discussione per poi vedere che la versione accettata da tutti viene continuamente vandalizzata, sono chiaramente disposto a parlare senza pregiudizi del termine "farmaco", come del termine "abortivo". Entrambi i termini sono stati eliminati nella versione attuale, frutto di un compromesso certamente al ribasso in una lunghissima discussione. Possiamo fare di meglio? Mai dire mai. La mia personale opinione è che sia meglio disgiungere i vari problemi: se non è chiara la definizione di gravidanza perché ce ne sono due, è facilissimo definire la pillola senza usare tale termine; se la parola "abortivo" può ferire gli animi di qualcuno o incutere timore, si può spiegare l'azione con altre parole; se la parola farmaco è ambigua, si possono usare termini che non danno luogo ad ambiguità. In secondo luogo, è possibile risolvere tali ambiguità nelle discussioni su tali voci. Il mio obiettivo è togliere ogni ambiguità dalle pagine ed uno strumento che ritengo utile è separare le ambiguità e trattarle una alla volta, visto che il lettore di Wikipedia non può avere in mente tutto il discorso globale. Naturalmente, se ci sono altri strumenti tramite i quali si può arrivare a togliere ogni ambiguità, se ne parla (magari evitando di vandalizzare paragrafi approvati da tutti). Paolotacchi (msg) 15:14, 9 ott 2009 (CEST)

Scusate, intervengo da profana. Leggo che un farmaco è "qualsiasi sostanza chimica che abbia la capacità o almeno la possibilità di determinare una o più variazioni funzionali se introdotta in un organismo vivente". Nel sito in cui trovo la definizione, che mi sembra ragionevolmente autorevole, è affermato che si tratta della definizione data dall'OMS. Di conseguenza, mi sembra che la pillola del giorno dopo sia una "sostanza chimica che determina variazioni funzionali in un organismo vivente", quindi un farmaco. Mi sembra però che la polemica sull'uso del termine "farmaco" sia abbastanza diffusa, dovrebbe essere comunque citata nella voce. --Dedda71 (msg) 15:31, 9 ott 2009 (CEST)

@Paolo: Come si puo' discutere con una persona che minaccia in talk? La voce in 13 punti definisce farmaco la pillola del giorno dopo. Tutti quelli che si sono espressi oggi si sono dichiarati a favore della correzione del termine, anche fungo le cui convinzioni sono vicine alle tue. Non puoi da solo impedire che una voce si evolva men che meno con questi metodi. --gabrielepx (msg) 15:41, 9 ott 2009 (CEST)

@Dedda71: concordo con l'opportunita' di citare la polemica, magari nell'ambito del dibattito sul tema. Temo pero' che anche in questa voce si voglia inserire il succo, dibattito compreso, nelle prime righe a costo di spogliare il resto della voce (vedi il paragrafo sul funzionamento che oramai si potrebbe pure togliere). --gabrielepx (msg) 15:41, 9 ott 2009 (CEST)

Ho inserito un paragrafo sul dibattito circa il termine "farmaco" come suggerito da dedda71 e ho approfittato per risistemare la sezione controversie dandole un respiro più ampio (prima era limitata alle controversie italiane). Come fonte del paragrafo ho usato proprio l'articolo da zenit. Se qualcuno vuole apportare modifiche o altre fonti faccia pure. Ora penso si possa ripristinare il termine farmaco nell'incipit. --gabrielepx (msg) 16:00, 9 ott 2009 (CEST)

Infatti la questione può essere esplicitata e il problema si risolve, mi spiace solo che, ancora una volta, qualcuno ha voluto far passare per oggettivo (metterlo nell'incipit) ciò che invece è dibattuto, il pov per il npov. --Johnlong (msg) 16:12, 9 ott 2009 (CEST)

La definizione riportata da Dedda mi sorprende. Se ho ben capito, potremmo considerare che anche il cianuro come farmaco. Ripeto: disponibile a discutere sulla reintroduzione nel testo delle parole "farmaco" e "abortivo". Ma che si discuta pacatamente senza apportare modifiche nel mentre (come abbiamo sempre fatto). Paolotacchi (msg) 16:13, 9 ott 2009 (CEST)

(fuori crono) Ti ho già detto i giudizi assoluti in scienza è meglio lasciarli perdere infatti The cyanide compound sodium nitroprusside is occasionally used in emergency medical situations to produce a rapid decrease in blood pressure in humans; it is also used as a vasodilator in vascular research. The cobalt in artificial Vitamin B12 contains a cyanide ligand as an artifact of the purification process. During World War I, a copper cyanide compound was briefly used by Japanese physicians for the treatment of tuberculosis and leprosy. da en.wiki. --Johnlong (msg) 19:26, 9 ott 2009 (CEST)

Basta vandalismi! Stiamo discutendo! Paolotacchi (msg) 16:19, 9 ott 2009 (CEST)

E' curioso che proprio tu che, ancora una volta, hai causato il blocco della pagina accusi gli altri di vandalismo, Gabriele ha pure inserito che per alcuni non è da considerarsi un farmaco, si può sapere cosa vuoi? Dobbiamo per forza presentare come oggettivo ciò che si è dimostrato essere un punto di vista? Così dimostri solo di volere mettere a repentaglio la neutralità di Wp. --Johnlong (msg) 16:26, 9 ott 2009 (CEST)

Vediamo se ho capito bene: tu sei disponibile a discutere e permetterci di modificare la voce e definire la pdg un farmaco (cosa che non condividi) solo se accettiamo di scrivere (nell'incipit immagino) che e' abortiva (cosa che condividi)? Poi ti offendi se qualcuno dice questo? Ma funziona davvero cosi' WP o qualcuno ha capito male (magari io, non so). --gabrielepx (msg) 16:27, 9 ott 2009 (CEST)

Hai capito male. Paolotacchi (msg) 18:11, 9 ott 2009 (CEST)

Paolo, su aborto e gravidanza c'è poca chiarezza, quindi è giusto stare attenti a cosa si scrive per evitare che qualcuno leggendo una cosa ne intenda un'altra, diversa dalla realtà; però per quanto riguarda la definizione della pdp come farmaco non mi sembra che ci possano essere grosse possibilità di fraintendimenti o ambiguità. Magari potresti modificare la definizione di "farmaco" utilizzando la fonte riportata da Dedda71, in modo da cancellare anche quell'ombra d'ambiguità che potrebbe esserci tuttora, ma il rifiuto di sostituire prodotto con farmaco, specialmente se per gli altri è questione di vita o di morte come sembra, m'è francamente incomprensibile. --Fungo velenoso (msg) 20:29, 9 ott 2009 (CEST)

Forse ci siamo capiti male. Il mio rifiuto è quello a cambiare unilateralmente una versione condivisa da tutti. Se poi siamo capaci di migliorarla decidendo su una nuova versione in modo unanime o quasi, ben venga. Non voglio che passi il concetto che una versione su cui si è lavorato mesi e che è stata accettata da tutti possa essere spazzata via in un secondo da un solo utente. Immaginati tu se io avessi scritto nell'incipit del possibile effetto abortivo. Sarebbe caduto il mondo. Credo sia meglio non creare precedenti pericolosi. Paolotacchi (msg) 00:27, 11 ott 2009 (CEST)

Tacchi, non stai creando nessun precedente. WP funziona gia' cosi'. Chiunque abbia un contributo costruttivo, corrispondente a verita' e NPOV puo' anzi deve inserirlo a maggior ragione se supportato da fonti neutrali. La pdp e' abortiva? No, quindi non puoi metterlo. La pdp e' un farmaco? Si quindi lo si puo' mettere anzi lasciare prodotto e' un errore. La tua idea che un accordo chiuda per sempre la possibilita' per chiunque di intervenire sulla voce contraddice la natura stessa dell'enciclopedia oltre che la licenza con la quale ogni nostro contributo viene inserito. Domani o fra 5 anni un medico secondo te non potrebbe portare contributi alla voce perche' ora noi abbiamo discusso giorni e giorni? --gabrielepx (msg) 13:00, 13 ott 2009 (CEST)

Edit war

A seguito di edit war ho protetto la voce per un mese. Invito i responsabili della edit war a discutere in questa pagina e raggiungere il consenso sul termine da utilizzare. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 16:22, 9 ott 2009 (CEST)

Il Ministero della salute e le case farmaceutiche usano il termine farmaco, mi sembra evidente che nell'incipit e nel resto della voce vada usato questo termine. Per quel che riguarda l'incipit della voce farmaco direi che potrebbe essere rivisto alla luce di fonti come questa che ne danno una definizione più ampia, ma non è il caso di parlarne qui. --ArtAttack (msg) 16:25, 9 ott 2009 (CEST)

La pillola del giorno dopo per alcuni e' abortiva, quindi...

Propongo, per evitare periodiche edit war e altri tentativi di compromessi al ribasso, di inserire questo sottoparagrafo nella neonata sezione "controversie etiche": I movimenti pro-life e la Chiesa Cattolica, ritenendo che la gravidanza inizi già dalla fecondazione, considerano la pillola del giorno dopo un farmaco abortivo. Tale opinione è condivisa anche da chi, non schierato nel dibattito, rifiuta la definizione dell'Organizzazione mondiale della sanità, ispiratrice della legislazione di molti Stati sul tema, secondo cui l'inizio della gravidanza equivale al momento dell'impianto dell'embrione nell'endometrio della parete uterina. Se la proposta soddisfa tutti spero si possa giungere a un accordo di non belligeranza che porti allo sblocco della voce con la promessa di non effettuare edit war, di non imporre pov e di non pensare che la voce sia intoccabile salvo trattative da consiglio di sicurezza ONU. Ci state? --gabrielepx (msg) 23:42, 9 ott 2009 (CEST)

Io non sono soddisfatto: così sembra che la Chiesa e i movimenti pro-life si siano inventati una definizione a loro uso e consumo, mentre stanno rifiutando — questo è vero — la definizione dell'OMS, ma perché non accettano il cambiamento che essa ha introdotto, e dunque si rifanno a una definizione che in precedenza era utilizzata da tutti, anche nel mondo scientifico.

Dunque la mia proposta è questa, purché ovviamente questa introduzione non venga usata per rivedere l'incipit e scrivervi che la pdp NON è abortiva, perché se è vero che essa non lo è per l'OMS e le legislazioni, data l'ampia visibilità che l'incipit ha, rispetto a quest'ultimo paragrafo, permarrebbe ancora il rischio di confondere il lettore e dunque (limitatamente alla questione "aborto") è giusto l'approccio chiesto da Paolo: si spiegano i concetti in altra maniera senza menzionarlo, così non si rischiano fraintendimenti.

Ecco il testo che propongo:

I movimenti pro-life e la Chiesa Cattolica, ispirandosi alla definizione storica di gravidanza, secondo cui essa inizia con la fecondazione, considerano la pillola del giorno dopo un farmaco abortivo e come tale vorrebbero che fosse trattato. Tale opinione è condivisa anche da chi, non schierato nel dibattito, rifiuta la nuova definizione data dall'Organizzazione mondiale della sanità, secondo cui l'inizio della gravidanza avviene 5-6 gg dopo la fecondazione, al momento dell'impianto dell'embrione nell'endometrio della parete uterina e che è stata adottata da molti stati in sostituzione dell'altra, ispirandone anche la legislazione sul tema. --Fungo velenoso (msg) 09:19, 10 ott 2009 (CEST)

La versione che proponi non mi piace: 1) "definizione storica", così è quella Oms che, come dici tu, sembra "inventata a proprio uso e consumo" 2) Il riferimento a "chi rifiuta la def. Oms", e chi sarebbero? Io sinceramente non conosco nessuno che abbia questa idea e che non sia un militante pro-life, un riferimento così deve essere esplicitato e deve avere una fonte.

Il fatto che difendi con le unghie e con i denti il dato sull'abortività nell'incipit non vuol dire che non si possa togliere, questo stesso paragrafo sotto il quale discutiamo si intitola "per alcuni e' abortiva, quindi... ", se lo è solo "per alcuni" non vedo come possa essere messo nell'incipit che invece dovrebbe contenere solo informazioni sulle quali concordano tutti. --Johnlong (msg) 13:22, 10 ott 2009 (CEST)

La definizione "storica" è quella che è sempre stata utilizzata fino al 1965, quando l'ACOG ne ha adottata un'altra, proposta da un medico nel 1959. Dunque fino al 1959 TUTTI utilizzavano la definizione gravidanza=fecondazione, poi dal 1965 ha cominciato ad essere utilizzata la definizione gravidanza=impianto e nel 1985 l'OMS ha fatto propria tale definizione. Sapendo questo ti renderai facilmente conto che ad essere storica è la definizione usata dai pro-life, non quella dell'OMS, introdotta più recentemente.

Venendo alla tua domanda, chi rifiuta la definizione OMS è per certo la Chiesa e almeno una parte dei movimenti pro-life, che denunciano l'adozione della definizione più "recente" perché, a loro giudizio, è stata introdotta allo scopo di (o comunque — più oggettivamente — con il risultato di) poter commercializzare come contraccettivi anche quei dispositivi che agiscono uccidendo l'embrione (pensa alla spirale, o alle pillole anticoncezionali che agiscono anche con effetto antinidatorio nel caso in cui sia avvenuta comunque l'ovulazione). I "pro-choice" ovviamente hanno tutto l'interesse ad utilizzare la definizione OMS, in modo da garantire ampia libertà di scelta a chi intende assumere farmaci che agiscono fino al 6 gg dalla fecondazione senza incorrere nelle maglie delle leggi sull'aborto.

Per quanto riguarda invece l'affermazione di cui mi chiedi le fonti, mi dispiace ma al momento non posso aiutarti: l'ho ripresa dalla proposta di Gabrielepx, dunque penso che tu debba chiederne conto a lui.

Per l'incipit. Forse hai frainteso, io l'incipit sono d'accordo a non toccarlo. Adesso non vi si dice né che la pillola è abortiva, né il suo contrario. Dunque dimentica qualunque cosa tu abbia capito a riguardo, dato che condivido assolutamente quanto affermi in questa frase: «l'incipit ... dovrebbe contenere solo informazioni sulle quali concordano tutti.» --Fungo velenoso (msg) 13:28, 10 ott 2009 (CEST)

Mi dispiace ma non condivido affatto. Non condivido il tuo testo che con un uso "sapiente" (apprezza il complimento. potevo dire "furbo") degli aggettivi trasmette un messaggio diverso dalla realta' circa le definizioni di gravidanza. E non condivido l'uso dell'incipit per parlare dell'abortivita' quand'anche ipotetica della pillola. La pillola non e' abortiva perche' per la scienza e per la legge non lo e'. Lo e' per la Chiesa e i movimenti pro-life quindi se ne parla nel dibattito etico. Se un domani spuntasse qualcuno a dire, sulla base di convinzioni personali, che la pillola fa venire i brufoli verdi dovremmo forse metterlo nell'incipit perche' e' piu' visibile del resto della voce?! --gabrielepx (msg) 12:59, 10 ott 2009 (CEST)

Ti do un consiglio, spero non se ne abbia ad offendere nessuno: leggi quel che scrivo con la tua testa, non con quella di Johnlong, perché altrimenti se lui prende un abbaglio gli vai dietro anche tu. A me l'incipit, così com'è adesso, va benissimo. Ho detto questo, nulla di più.

Sull'abortività, il problema che ho sempre sollevato è che per molti una pillola abortiva uccide l'embrione; una NON abortiva invece NON lo uccide mai. Mentre sai benissimo che non è così, perché una pillola NON abortiva PUÒ ucciderlo e dunque è necessario tenerne conto per evitare che termini che hanno cambiato il loro significato nel corso degli anni possano trarre in inganno il lettore, che può non essere informato di questo cambiamento di significato. Tutto qui. E, lo ripeto a scanso d'equivoci, l'incipit non voglio toccarlo (tra l'altro mi sembra che adesso ci sia scritto "farmaco" al posto di "prodotto", dunque va bene alla virgola). --Fungo velenoso (msg) 13:28, 10 ott 2009 (CEST)

La mia opinione è che nell'incipit si debba dire che non è abortiva, coerentemente con l'Oms, ecc., e poi nella sezione sul dibattito si può dire che per qualcuno è abortiva e perché. --Johnlong (msg) 13:35, 10 ott 2009 (CEST)

Ti faccio notare che pochi minuti fa hai affermato che l'incipit dovrebbe contenere solo informazioni sulle quali concordano tutti, mentre adesso vorresti inserire una delle cose che ha generato più discussioni e controversie in assoluto. Non sarebbe meglio che tu riorganizzassi un pochino le idee?

Comunque, entrando nel merito, se scrivessimo ciò che proponi, chi legge potrebbe intendere che — non provocando mai aborto — la pdp non provochi mai neanche la morte dell'embrione (cosa falsa). Dunque corriamo il serio rischio di disinformare. La soluzione migliore è quella approvata in discussione negli ultimi giorni, in cui nell'incipit non si parla d'aborto, ma si affronta l'argomento nei paragrafi successivi dove è possibile trattare l'argomento in maniera esaustiva e dunque senza correre il rischio di fraintendimenti, che certamente anche tu non vuoi. --Fungo velenoso (msg) 14:01, 10 ott 2009 (CEST)

L'incipit non puo' dire che la pillola del giorno dopo e' abortiva solo perche' la Chiesa Cattolica e i movimenti pro-life scelgono arbitrariamente una definizione di gravidanza diversa da quella adottata da scienza e stati. Questa e' una voce scientifica cerchiamo di ricordarlo. Il massimo che si puo' concedere alle pretese tue e di Paolo (imposte sotto la minaccia di continue edit war) e' un richiamo alla questione tramite wikilink interno alla voce. Esempio: Secondo alcuni, fra cui i movimenti pro-life e la Chiesa cattolica, la pillola del giorno dopo ha un effetto potenzialmente abortivo. Chi vuole approfondire clicca e legge. E un'altra cosa, signor fungo velenoso, il fatto che al mondo ci sia piu' di una persona che non la pensa come te non dovrebbe essere ragione per attacchi personali. --gabrielepx (msg) 14:25, 10 ott 2009 (CEST)

Guarda che e' Paolo che vuole parlare di effetto abortivo nell'incipit. Lo ha messo come punto fermo per accettare di definire la pillola un farmaco. La mia proposta e' di risolvere il problema una volta per tutte dedicandogli un paragrafo (quindi visibile dalla TOC sotto l'incipit). --gabrielepx (msg) 14:31, 10 ott 2009 (CEST)

Pochi interventi fa, giusto su questo tema, ti ho detto: "hai capito male". Siccome perseveri, mi tocca dire: "vuoi capire male". Sarebbe meglio che, al posto di avere già in mente quello che io dico prima che lo scriva, leggessi quello che scrivo davvero, che è diverso dal tuo pensiero. Paolotacchi (msg) 00:35, 11 ott 2009 (CEST)

Per prima cosa vorrei sapere di quali "attacchi personali" parli, perché non ho mai inteso farne e se non ci sono non accetto che si ricominci con questo tipo di accuse.

Poi non mi sembra d'essere qui a chiedere che l'incipit dica che la pdp è abortiva, e a quanto mi risulta non lo dice neanche Paolo che si limita a voler lasciare prodotto anziché farmaco. Su questo peraltro sono d'accordo con te: per me "farmaco" è il termine più corretto da utilizzare.

Ti faccio notare infine che dato che s'è trovato un consenso sull'incipit giusto pochi giorni fa, e che attualmente l'incipit usa correttamente il termine "farmaco" così come vuoi, non c'è ragione di proseguire oltre: spieghiamo a Paolo le ragioni dell'uso di quel termine e la questione è finita. --Fungo velenoso (msg) 18:48, 10 ott 2009 (CEST)

Rettifico: l'incipit deve contenere solo cose su cui sono d'accordo tutti o la maggioranza. Visto che l'idea secondo cui sarebbe abortiva è solo opinione di una minoranza rumorosa non merita di essere nell'incipit. E' più chiaro ora? --Johnlong (msg) 16:28, 10 ott 2009 (CEST)

Tanto per tornare in tema, della versione di Fungo (migliore di quella di Gabriele) non mi convince il fatto che il pensiero dei movimenti pro-life e della Chiesa sembra un argomento a priori, come se fosse ideologico. Mentre poi si cita "chi non è coinvolto nel dibattito" (chi sarebbe?) come se fosse un giudizio a posteriori (che quindi acquisterebbe più forza, per il fatto di non essere preconcettuale). I pro-life, dall'etimologia della parola, difendono appunto la vita. Quindi se ne fanno un baffo della definizione in voga di gravidanza. Sanno, essendo una evidenza scientifica non opinabile da nessuno (pro-life o pro-choice che sia), che la vita (biologica) esiste a partire dalla fecondazione e, siccome sono pro-life, la difendono appunto da quel momento. Certamente la difendono durante la gravidanza (o anche prima, se diciamo che la gravidanza inizia con l'impianto), ma anche dopo (infatti non solo condannano l'aborto, ma anche la pena di morte, l'eutanasia...). Mi pare una posizione molto chiara e non certo preconcettuale. Per il resto, sono d'accordo con Fungo quando dice di disgiungere i due problemi (pro-life o pro-choice versus definizione di gravidanza). Non è che un gruppo si sia inventato la sua definizione ad uso e consumo. Anzi, se un domani si stabilisse convenzionalmente che la gravidanza inizia dall'impianto, e che la parola aborto coincide con la parola interruzione volontaria della gravidanza (anche su questo non è che ci sia molta chiarezza), si potrebbe dire, se non che la pillola è potenzialmente abortiva, ovvero interruttrice di quel processo chiamato gravidanza, che è potenzialmente omicida, ovvero interruttrice di quel processo chiamato vita biologica. Con questo (prima che mi si fraintenda), voglio fa capire che è necessario disgiungere i due problemi, quello terminologico da quello delle diverse filosofie di pensiero pro-life e pro-choice. Paolotacchi (msg) 00:51, 11 ott 2009 (CEST)

Sulla parola "farmaco" allora siamo d'accordo? Come anche sul fatto di scrivere nell'incipit che non è abortiva? --Johnlong (msg) 12:37, 11 ott 2009 (CEST)

Sulla parola "farmaco" da parte mia sì, sullo scrivere che non è abortiva invece no: non è l'incipit il luogo in cui scrivere questo fatto; la questione è affrontata dopo in maniera dettagliata e in modo tale da non generare confusione. --Fungo velenoso (msg) 13:37, 11 ott 2009 (CEST)

--Johnlong (msg) 19:01, 11 ott 2009 (CEST)

Ma così non rischiamo di mettere sullo stesso piano Oms e pro-life? Imho, non si tratta di due posizioni equivalenti tra cui scegliere, sarebbe come se sulla pagina sulla carne scrivessimo nell'incipit che mangiarla fa venire il cancro, è vero che molti studi lo dimostrerebbero e che è importante in quanto "questione di vita o di morte", ma non per questo possiamo metterlo nell'incipit. Allo stesso modo non si può scrivere che chi mangia carne "commette omicidio", non nell'incipit almeno, benché questa sia l'opinione di tutti i vegetariani. Gli antiabortisti, come i vegetariani, rappresentano solo una parte, minoritaria, della popolazione mondiale, il che infatti si riflette in ambito legislativo. Per questo nell'incipit dovremmo segnalare che non è abortiva. --Johnlong (msg) 14:40, 11 ott 2009 (CEST)

Non mi risulta che gli antiabortisti siano una parte minoritaria della popolazione mondiale, a tal punto poi da poterli paragonare ai vegetariani: negli stati uniti per esempio hanno ormai sorpassato i "pro-choice", attestandosi attorno al 51%, contro il 42% dei pro-choice. Poll: The Washington Post: "51% Say They Are Pro-Life" È vero invece che le leggi riflettono la maggior parte delle volte una visione pro-choice.

Ribadisco poi che non c'è alcuna necessità di dire già nell'incipit che la pdp non è abortiva: ciò che è importante dire non è se è classificata come abortiva o no, ma cos'è e come funziona. Se tu dici che non è abortiva, senza chiarire contestualmente le ragioni per cui non lo è, corri il rischio che chi legge capisca che non può determinare mai la morte dell'embrione, e dunque d'ingannarlo. Invece la soluzione su cui ci siamo trovati d'accordo è la migliore per dare un'informazione corretta perché non dice che la pdp NON è abortiva, e nemmeno che lo è, ma si limita a spiegare cos'è e come funziona. Il lettore che si ferma all'incipit, in questo modo, non rischia di essere disinformato, perché viene a conoscenza del funzionamento senza che siano usati termini (come "aborto") che hanno cambiato il loro significato nel tempo, e che pertanto — se ciò non viene spiegato — potrebbero trarlo in inganno. --Fungo velenoso (msg) 15:33, 11 ott 2009 (CEST)

A parte il fatto che restano minoritari a livello mondiale (e lo dimostrano le legislazioni nazionali a meno che tu le consideri tutte dittatoriali) non è un problema di numeri ma è un problema di metodo e di attribuzione di rilievo. Il confronto calza in quanto in entrambe i casi c'è una componente morale e una scientifica (tutte molto bene argomentate) e anche in questo caso una parte viene accusata di rispondere a "lobby ideologizzate" per riprendere un termine che è già comparso in questa sede. Finché gli stati non vieteranno di mangiare carne sarà un po' difficile scrivere nell'incipit che la carne fa male, allo stesso modo finché gli stati considerano la pillola del giorno dopo non abortiva è normale che questa considerazione si trovi nell'incipit. --Johnlong (msg) 19:01, 11 ott 2009 (CEST)

Secondo me stai facendo confusione tra biologia e diritto. La scienza stabilisce come funziona la pillola, non la legge. Negli stati in cui la legge è la Shari'a, le donne sono considerate inferiori, non possono studiare, guidare un'auto... e devono essere sottomesse all'uomo. Sfido chiunque a dire che, siccome la legge dice questo, allora biologicamente le donne sono esseri inferiori agli uomini. Lo stesso potremmo dire delle leggi razziali che consideravano gli ebrei come privi di qualsiasi diritto. Insomma, sono d'accordo con Fungo: se vogliamo tagliare la testa al toro, spieghiamo solo come funziona. Sarà il lettore a giudicare se è abortiva o no a seconda delle convezione che usa per definire la gravidanza. Paolotacchi (msg) 20:45, 11 ott 2009 (CEST)

Le legislazioni non dimostrano assolutamente niente dato che negli USA è stato eletto Obama, che è pro-choice, sebbene la maggioranza dei cittadini sia pro-life. Quando si vota un candidato si mettono in conto una molteplicità di fattori e pertanto una legislazione pro-choice può rimanere anche quando la maggior parte dei cittadini è pro-life. Ovviamente senza tirare in ballo la dittatura. Comunque chiudiamo qui questo discorso, che non porta a nulla.

Torniamo invece all'esempio dei vegetariani, che secondo me non ha alcun senso, e per una ragione molto semplice: nell'incipit della carne non si usano termini che hanno cambiato il loro significato nel corso degli anni e che pertanto oggi sono di un'ambiguità tale da poter indurre il lettore in errore, se non gli si spiega questo fatto.

Provo ad essere più chiaro: se io dico ad una persona che la pdp non provoca aborto dico una cosa scientificamente corretta, però la persona può capire due cose: che la pdp non provoca mai la morte dell'embrione (e dunque è indotta in errore), oppure che la pdp lo può far morire nei primi 5-6 gg di vita, ma se è avvenuto l'impianto no. Se io invece dico che la pdp può far morire l'embrione nei primi 5-6 gg di vita, ma dal momento dell'impianto in poi no, do le stesse informazioni ma senza correre il rischio di indurre in errore usando termini che hanno cambiato il loro significato nel tempo.

Come vedi se non si parla d'aborto si evita che le persone possano capire male. E dato che questa è una questione assai delicata, perché si parla di un farmaco che può far morire l'embrione inibendone l'attecchimento, è bene affrontare il tema dell'abortività in parti della voce in cui può essere trattata esaustivamente. --Fungo velenoso (msg) 20:46, 11 ott 2009 (CEST)

@Paolo: Confusione la farai tu e poi non capisco che bisogno c'era di attaccare quella manfrina anti-islam, visto che l'inferiorità della donna è ampiamente sostenuta anche dalla Bibbia (ad es. in Cor. 14, 34; Ef. 5, 22; Col. 3, 18) Se hai problemi di intolleranza religiosa non è questa la sede per le tue esternazioni. Riguardo al rapporto legge-biologia ecco come stanno le cose: le leggi riflettono, e non determinano, le verità scientifiche (questo succedeva ai tempi di Galileo...), in questo caso riflettono un parere della prima organizzazione medica planetaria, che per te forse non varrà nulla, ma per tutti gli altri, i legislatori in primis è determinante.

@Fungo: Le legislazioni invece la dicono lunga, l'argomento dell'alternanza dimostrerebbe semmai il contrario: che le leggi che sopravvivono ai cambi di legislatura sono quelle su cui tutti ragionevolmente concordano, o credi che ogni nuovo governo debba riscrivere la costituzione?

Sui vegetariani. Si tratta allo stesso modo di definizioni, di vita senziente, di omicidio, ecc. Quindi non hai ancora spiegato perché non dovremmo, seguendo il tuo ragionamento, mettere nell'incipit della pagina sulla carne che nutrirsi di carne è come commettere un omicidio. L'hai detto tu che è un problema di convenzioni no?

La questione dell'ambiguità su cui tanto insisti mi sembra un'ipocrisia: esponendo le cose come vorresti tu il risultato sarebbe che il lettore viene portato per mano a credere che la definizione Oms di gravidanza sia strumentale e scelta solo per permettere la commercializzazione del farmaco. E questo che vuoi? Mi sembra un modo per iserire di soppiatto un POV. La definizione moderna di gravidanza infatti è meno esclusiva e più scientifica della precedente.

Nell'incipit dobbiamo scrivere che non è abortiva perché: 1) lo dice l'Oms (ipse dixit) 2) se si rispetta la definizione moderna di gravidanza non lo è cmq mai (ipse dixit) 3) l'abortività è in ogni caso incerta e dibattuta (ingiusto rilievo) 3) ammesso e non concesso che ci sia un effetto simile, avverrebbe cmq in un numero infinitesimale di casi rispetto alle sommistrazioni. (ingiusto rilievo).

Non ho ancora letto un solo argomento che smentisca tutto ciò. --Johnlong (msg) 15:47, 12 ott 2009 (CEST)

Le leggi che sopravvivono ai cambi di legislatura sono quelle che non vengono cambiate da chi può cambiarle (cioè da chi è eletto), al di là della volontà della maggior parte degli elettori. Per farti un esempio più pratico: può essere che tra tutti gli elettori di Obama il 70% fosse pro-choice e il 30% pro-life. Dunque avendo vinto Obama, i fondi per l'aborto sono aumentati nonostante la maggioranza degli americani sia pro-life.

"Quindi non hai ancora spiegato perché non dovremmo, seguendo il tuo ragionamento, mettere nell'incipit della pagina sulla carne che nutrirsi di carne è come commettere un omicidio" Non l'ho ancora spiegato perché credevo fosse una provocazione. Dato che non lo è te lo spiego subito: l'omicidio è la soppressione della vita di un uomo. Le vacche non sono uomini, ma vacche per l'appunto. Dunque dato che per nutrirsi di carne di vacca non è necessario uccidere alcun uomo, non ha alcun senso scriverlo. Semmai, se ci fosse il dubbio che qualcuno potesse pensare che le bistecche crescono sugli alberi, potrebbe avere senso scrivere che per produrre la carne è necessario uccidere le vacche. Poi chi ritiene che la vita di un uomo equivalga a quella di una vacca, eviterà di mangiarne la carne, così come chi ritiene che la vita di un embrione non vada sacrificata eviterà di assumere la pdp.

Ora il problema qual è? È che tutti sanno che la carne è ottenuta dala macellazione degli animali, mentre non tutti sanno che una pillola non abortiva non è necessariamente innocua per l'embrione (anzi, in questo caso uno dei possibili effetti descritti dal produttore e dalla FDA è mortale). Ecco la diversità delle due situazioni: nel caso della pdp si rischia di disinformare il lettore se non chiariamo bene i termini, nel caso della carne invece scriveremmo qualcosa di superfluo.

Veniamo alle tue argomentazioni:

1. Nell'incipit dobbiamo scrivere che non è abortiva perché lo dice l'Oms. Il fatto che lo dica l'OMS non toglie che il lettore, leggendo soltanto che non è abortiva, senza ulteriori approfondimenti, potrebbe intendere che la pdp non può mai causare la morte dell'embrione, e dunque la non abortività andrebbe riportata in una parte della voce in cui si possa spiegare bene la questione.

2. se si rispetta la definizione moderna di gravidanza non lo è cmq mai. Questo è vero, anche se molti non sanno di questo cambiamento di significato del termine "gravidanza", però il problema non è l'interruzione di gravidanza, ma la morte dell'embrione, dunque dato che il termine "gravidanza" ha cambiato significato nel corso degli anni, noi dobbiamo ricordarlo a chi legge per evitare di trarlo in inganno facendogli credere che la pdp smette di agire al momento fecondazione, anziché dopo l'impianto, quando l'embrione s'è già formato da circa 6 gg.

3. l'abortività è in ogni caso incerta e dibattuta (ingiusto rilievo) L'abortività non è incerta, dato che non c'è mai (se usiamo la definizione OMS), quello che invece ad oggi si suppone ci sia, come riporta correttamente la Food and Drug Administration, è l'effetto antinidatorio, che causa la morte dell'embrione e che ha un'enorme rilevanza. Dunque è corretto dire che non è abortiva, ma spiegando perché non lo è, e dunque non nell'incipit dove per ragioni di spazio dite che non è possibile. Hai invece ragione sul fatto che sia dibattuta.

4. ammesso e non concesso che ci sia un effetto simile, avverrebbe cmq in un numero infinitesimale di casi rispetto alle sommistrazioni. (ingiusto rilievo). Premesso che il fatto che avvenga in un numero "infinitesimale" di casi rispetto alle sommistrazioni è solo una tua opinione, ti consiglio di rileggere le regole di WP che parlano dell'ingiusto rilievo, perché a quanto leggo è tutt'altra cosa da quanto prospetti in questa discussione: relativamente al caso in oggetto si tratterebbe infatti di dare lo stesso spazio dato a teorie scientifiche accreditate anche a teorie sostenute da una sparuta minoranza. Pertanto saresti nel giusto se io avessi proposto di scrivere che la pdp può agire anche dopo l'impianto, citando a conferma la ricerca di qualche sconosciuto, ma qui stiamo parlando di un meccanismo d'azione riportato dal produttore in tutti i paesi in cui è commercializzato il farmaco, un meccanismo riportato anche dalla FDA, e dunque l'ingiusto rilievo non ha niente a che vedervi.

Non ho ancora letto un solo argomento che smentisca tutto ciò. Buona lettura. --Fungo velenoso (msg) 20:20, 12 ott 2009 (CEST)

Riportando, del tutto giustamente, che "l'omicidio è la soppressione della vita di un uomo" ammetti implicitamente che la definizione è premessa a ogni considerazione, ma per gli animalisti la definizione è un'altra (come per gli antiabortisti la definizione di gravidanza è un'altra rispetto a quella dell'Oms), loro considerano moralmente inaccettabile anche l'uccisione di animali, allora diventa omicidio anche uccidere un'animale. Ora dovrebbe essere chiaro che come tu consideri inaccettabile che qualcuno possa confondersi, anche un animalista dovrebbe considerare inaccettabile una confusione riguardo alla carne. Richiederebbe quindi a ragione che ogni volta si chiarisca che "è un problema di definizioni", visto che per lui si "uccide" quando si mangia carne come per te si "uccide" assumendo la Pgd. Sulla questione dei vantaggi alla salute di una dieta vegetariana (per cui essendoci centinaia di studi scientifici che ne parlano dovremmo dire almeno nell'incipit della pagina sulla carne che mangiarla "fa male") invece non mi hai risposto. Ma penso che ora avrai capito il senso del paragone.

Di quanto hai detto mi sembra una forzatura la tua frase secondo cui "chi ritiene che la vita di un embrione non vada sacrificata eviterà di assumere la pdp". La cosa è ben più sfumata e penso che sia chiaro a tutti visto che ad esempio ci sono medici obiettori che la prescrivono.

Per quanto concerne gli argomenti quanto dici non mi pare che li smentisca. Ecco perché.

1) e 2) Ci sono solo due modi per rifiutare un ipse dixit: negare che la fonte sia autorevole o citarne una più autorevole che affermi in contrario. Mi spiace ma non hai fatto nessuna di queste due cose. Hai poi paventato senza motivo una voce "senza ulteriori approfondimenti" quando invece c'è una sezione apposta.

3) Se ammetti che sia dibattuta dovresti concordare sul fatto che vada indicata in una parte sul dibattito. E poi l'incertezza riguarda altro e lo sai benissimo visto che avrai letto i documenti che abbiamo finora citato.

4) L'ingiusto rilievo c'è, leggo infatti sulla pagina di cui consigli rilettura che non dovremmo tentare di presentare una disputa come se il punto di vista di una minoranza meritasse la stessa attenzione di quello della maggioranza. Ora, spero saremo d'accordo che possiamo presentare il punto di vista dell'Oms come se meritasse la stessa attenzione di quello delle associazioni pro-life.

In conclusione, visto che l'autorevolezza dell'Oms non è stata smentita e che non possiamo presentare il suo punto di vista come equivalente a quello degli antiabortisti ribadisco che la non abortività vada indicata nell'incipit e che in generale la voce debba presentare "il problema delle definizioni" non come due punti di vista equivalenti ma come un argomento portato dalle associazioni pro-life. Se si vogliono usare aggettivi come "definizione storica" o "definizione tradizionale" per indicare la vecchia definizione di gravidanza occorre allora anche precisare che si tratta di una definizione più esclusiva che non contempla ad esempio la Fertilizzazione In Vitro con Embryo Transfer (Fivet) che è una tecnica di procreazione assistita tra le più comuni, secondo la quale quindi queste non sarebbero in senso stretto gravidanze, il che sarebbe davvero troppo. Meglio allora adottare anche noi la definizione Oms come quella "normale" e solo nella sezione apposita presentare il dibattito al riguardo. --Johnlong (msg) 22:53, 12 ott 2009 (CEST)

È falso che per gli animalisti la definizione sia un'altra: gli animalisti non ritengono che uccidere una vacca sia commettere un omicidio, ma che sia come commettere un omicidio, perché per (alcuni di) loro la vita di una vacca vale quanto la vita di un uomo.

Detto questo, nella voce sulla carne non sta a noi dire se chi uccide una vacca commette un omicidio, ma solo fare in modo che chi legge sappia che per mangiare la carne è necessario macellare le vacche, perché le bistecche non crescono sugli alberi. C'è il pericolo che qualcuno si confonda perché pensa che la carne cresca sugli alberi? Forse un tempo la carne cresceva sugli alberi, mentre oggi viene ottenuta dalla macellazione? No, per cui non si sente nemmeno la necessità di precisare tale fatto nell'incipit: tutti sanno che per ottenere la carne si ricorre all'uccisione degli animali. Si sente eccome invece la necessità di rendere chiaro, quando si parla di non abortività della pdp, che tale non abortività non significa che il farmaco non può uccidere l'embrione, ma solo che non può ucciderlo dopo l'impianto, che avviene circa 6 gg dopo la fecondazione. Qui il rischio di ingannare il lettore è reale, perché il significato di gravidanza, e di conseguenza d'aborto, è cambiato nel tempo.

Di quanto hai detto mi sembra una forzatura la tua frase secondo cui "chi ritiene che la vita di un embrione non vada sacrificata eviterà di assumere la pdp". La cosa è ben più sfumata e penso che sia chiaro a tutti visto che ad esempio ci sono medici obiettori che la prescrivono. Ci sono medici che non se la sentono di utilizzare personalmente uno strumento che dilania un embrione, magari a cuore battente, ma non hanno problemi a prescrivere una pillola che agisce al massimo entro 6 gg dalla fecondazione: è anche questione di stomaco, non solo di difesa della vita...

1 e 2. Io non ho smentito l'OMS, e non ho intenzione di farlo: ho detto che siccome il significato dei termini utilizzati è cambiato nel tempo, è necessario spiegare al lettore che la pdp potrebbe far morire l'embrione entro i 6 gg dalla fecondazione, benché l'OMS dichiari che la pillola non è abortiva, poiché l'inizio della gravidanza viene fatto coincidere con l'impianto anziché con la fecondazione. Se vuoi spiegare questo nell'incipit, allora si può mettere nell'incipit anche che non è abortiva, se invece nell'incipit vuoi scrivere solo quest'ultima cosa, mettendo il resto in una parte separata della voce, io non posso accettarlo perché si corre il rischio che chi non legge anche il resta venga tratto in inganno.

3. La parte sul dibattito andrà in una parte sul dibattito, la parte sula non abortività può andare dove ti pare (anche nell'incipit) ma a una condizione: che venga spiegato che benché non sia abortiva, la pdp potrebbe far morire l'embrione entro i primi 6 gg dalla fecondazione, poiché la gravidanza è fatta coincidere con l'impianto anziché con la fecondazione.

4. Io non chiedo di presentare i due punti di vista con lo stesso rilievo, io voglio dare ancora più spazio di te all'opinione dell'OMS, infatti chiedo che si spieghi — non appena si cita la non abortività — che la pdp potrebbe far morire l'embrione entro i primi 6 gg dalla fecondazione, poiché la gravidanza è fatta coincidere con l'impianto anziché con la fecondazione. Questa è la posizione dell'OMS, con la relativa spiegazione che evita ogni fraintendimento.

Sei d'accordo a scrivere nell'incipit quanto segue? "L'OMS ha dichiarato che la pdp non è abortiva, tuttavia prima dell'impianto, che avviene circa 6 gg dopo la fecondazione, essa potrebbe provocare la morte dell'embrione appena formatosi"? Non si citano i pro-life, non si cita la loro opinione, ma si dice solo la pura verità: a) NON è abortiva. b) tuttavia potrebbe provocare la morte dell'embrione entro i primi 6 gg dalla fecondazione, prima dell'impianto. --Fungo velenoso (msg) 09:01, 13 ott 2009 (CEST)

Scusate ma anche ammesso che una persona assuma la pdp solo in base alla lettura dell'incipit di una voce su Wikipedia (e che non trovi nessun medico che le spiega tutto), non pensate che se il suo scopo e' di non restare incinta non si ponga minimamente il problema se la pdp e' abortiva in base a una definizione di gravidanza piuttosto che a un'altra? Non stiamo esagerando? Casomai sarebbe da specificare che non sempre funziona (vedi voce in inglese), questo mi pare molto piu' importante. Ricordate: lo scopo della voce e' spiegare cos'e' il soggetto, non dissuadere (o incoraggiare se e' per questo) il suo uso. --gabrielepx (msg) 00:53, 13 ott 2009 (CEST)

Attendo ancora di sapere quali sarebbero stai i miei attacchi personali, di cui hai parlato nel tuo penultimo intervento.

Entrando nel merito invece, il fatto è che tra chi non vuole rimanere incinta in realtà c'è anche chi non vuole rimanerlo secondo la definizione di gravidanza storica, perché magari ritiene che la vita vada salvaguardata fin dal primo momento, ma sia lecito evitare la fecondazione dell'ovulo. A queste persone tu non puoi limitarti a dire che la pdp non è abortiva, altrimenti rischi che fraintendano, dunque devi dire la verità: la pdp secondo l'OMS non è abortiva (vero), però può provocare la morte dell'embrione nei primi 6 gg, prima che avvenga l'impianto. In questo modo chi non vuole rimanere incinta secondo la definizione OMS la assume lo stesso, e chi non vuole rimanerlo secondo la vecchia no. È questione di chiarezza, e come vedi non chiedo di dare spazio nell'incipit alla visione dei pro-life o della Chiesa, ma solo di dire le cose come stanno. Perché non volete fare altrettanto? --Fungo velenoso (msg) 09:01, 13 ott 2009 (CEST)

Gradirei da Johnlong una risposta a quanto ho scritto: la scienza è fonte del diritto (e non viceversa) e non a quanto a lui piacerebbe che avessi scritto (una manfrina anti-Islam). Di solito chi non sa rispondere ha due possibilità: lasciarsi andare ad attacchi personali o cambiare la domanda. In questo caso hai mescolato le due cose (tra l'altro rivolgendoti a me come se fossi ebreo, viste le citazioni...). Paolotacchi (msg) 12:08, 13 ott 2009 (CEST)

Beh Tacchi, johnlong poteva citare il levitico, anche li si evidenza come la donna è inferiore ed impura. E' pure lo stesso testo su cui alcuni si basano per dire che l'omosessualità e' un abominio Comunque io sto ancora aspettando un chiarimento circa la tua frase nei miei confronti, se non è chiedere troppo. --gabrielepx (msg) 18:46, 13 ott 2009 (CEST)

Fungo, il "magari" nel tuo passaggio fa cadere tutto il resto della frase, e' come "facciamo che..." dei voli di fantasia dei bambini. Magari una vuole non vuole restare incinta ma siccome la vecchia (non storica, vecchia!) definizione dice che... no, se una non vuole restare incinta non vuole e basta e comunque WP non e' un presidio medico, lo diciamo anche nel disclaimer. Stai tranquillo che in Italia ci saranno certamente medici che esporranno le tesi a te care. Questa e' una voce scientifica. Vuoi dire che 'sta benedetta pillola secondo alcuni e' abortiva? Ho proposto una soluzione ma deve stare nel dibattito etico. Possiamo discutere su come formularla ma non si puo' mettere sullo stesso piano OMS e gruppi pro-life. Non se vogliamo rispettare la policy di WP. --gabrielepx (msg) 12:51, 13 ott 2009 (CEST)

Ho usato il termine "magari" per ipotizzare uno dei possibili effetti disinformativi della forma proposta da Johnlong. È come dire: "se tu scrivi che mettere le dita nella presa elettrica non è pericoloso, magari qualcuno potrebbe mettercele". Quel magari inficia la validità del ragionamento? Nient'affatto, indica solo un rischio di cui dobbiamo tenere conto.

E bada bene che a me non interessa dire nell'incipit che per qualcuno è abortiva, per me quella parte può stare benissimo nel dibattito etico, quello che io chiedo invece È DI LASCIARE L'INCIPIT COM'È ADESSO O, IN ALTERNATIVA, DI SCRIVERE CHE «L'OMS HA DICHIARATO CHE LA PDP È ABORTIVA, TUTTAVIA PRIMA DELL'IMPIANTO, CHE AVVIENE CIRCA 6 GG DOPO LA FECONDAZIONE, ESSA POTREBBE PROVOCARE LA MORTE DELL'EMBRIONE APPENA FORMATOSI.»

Questo è quello che chiedo, ed è meno di quello che proponi, perché non chiedo di scrivervi che secondo alcuni è abortiva, ma solo di informare senza scrivere nell'incipit cose ambigue, che possono far capire una cosa per un'altra a quelle persone che non sanno che un farmaco che NON è abortivo potrebbe agire uccidendo ugualmente un embrione che non s'è ancora impiantato.

E il disclaimer serve per tutelarci da possibili errori, certo non per usare deliberatamente termini che hanno cambiato significato nel corso del tempo, e dunque possono trarre in inganno, se li usiamo senza chiarire la questione.

P.S. Attendo ancora di sapere quali sarebbero stati i miei attacchi personali, di cui hai parlato nel tuo terzultimo intervento. --Fungo velenoso (msg) 13:30, 13 ott 2009 (CEST)

@Paolo. Ti ho risponto invece, ho detto che riguardo al rapporto legge-biologia le leggi riflettono, e non determinano, le verità scientifiche (questo succedeva ai tempi di Galileo...), in questo caso riflettono un parere della prima organizzazione medica planetaria, che per te forse non varrà nulla, ma per tutti gli altri, i legislatori in primis è determinante. Sei tu che non hai risposto semmai, evidentemente non sapendo più che dire ora parli di attacchi personali, come al solito. Io ho chiarito quello che intendevo sul diritto mentre tu continui a insinuare che per me sarebbe uguale alla scienza, e questo è davvero insultante. Si può sapere da dove trai questi giudizi? Ti invito a lasciar perdere o a entrare nel merito. Sulle citazioni non raccolgo la provocazione, vagamente anti tradizione semitica, o antisemita tout court, visto che associa immediatamente, chissà perché, quelle citazioni, oggettivamente non belle, all'ebraismo. Non sapevo comunque che quei testi fossero stati rinnegati.

@Fungo. Però rimane il fatto che non possiamo equiparare le due posizioni, non sei d'accordo? Sulla chiarezza penso ci si possa intendere, ma allora che sia chiaro anche che la Pdg non è in generale abortiva e che sono i movimenti pro-life a sostenere che poiché in rari casi, attraverso un effetto non accertato e dibattuto, presupponendo il rifiuto della moderna definizione di gravidanza, si potrebbe considerare un azione su un'eventuale blastocisti come abortiva. Come vedi è molto diverso dal dire ad esempio che "non è abortiva solo per chi rifiuta la definizione classica (storica, tradizionale, ecc.) di gravidanza". In questo modo non solo sembra che le due posizioni si equivalgano ma che la non abortività sia solo una tesi dovuta a una convenzione mentre, oltre al fatto che quella "convenzione" è una definizione scientifica, la questione è un po' più complessa.

Quanto al tuo ultimo intervento io credo che nell'incipit si debba scrivere che non è abortiva e mettere l'Oms in nota. Il chiarimento che proponi mi sembra fuorviante: perché parlare di 6 giorni quando il farmaco va assunto entro 24-48 ore? Non ti sei mai chiesto perché alcuni medici obiettori la prescrivono? Forse perché sanno di evitare in questo modo un aborto vero? Ho provato qualche tempo fa ad accennare all'aspetto paradossale del problema citato il sorite, mi pare fosti tu a dire che non c'entra nulla, ma se non c'entrasse nulla si dovrebbero considerare identici uno zigote e una pancia di nove mesi, insomma che il tempo è un'aspetto centrale del problema penso sia chiaro a tutti.

Non mi sembra però che tu abbia contenstato l'ipse dixit o che tu abbia intenzione di dimostrare che equiparare i due pareri non è ingiusto rilievo. Posso quindi credere che, come sei ragionevolmente convenuto sul termine farmaco, potrai ragionevolmente convenire anche nel ritenere l'Oms un riferimento primario? --Johnlong (msg) 14:21, 13 ott 2009 (CEST)

"Però rimane il fatto che non possiamo equiparare le due posizioni" Guarda che io non equiparo le due posizioni, infatti chiedo solo di lasciare l'incipit com'è o, al limite, di dire che "non è abortiva, tuttavia può determinare la morte dell'embrione inibendone l'impianto nella parete uterina, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione. (qui avevo scritto una imprecisione, perché la morte non è precedente, ma successiva al momento previsto per l'impianto). Ho corretto il mio ultimo post di conseguenza.

L'effetto poi che definisci "non accertato" e "dibattuto" è riportato dal produttore in tutti i foglietti che ho letto (USA, Francia, Italia, Olanda...) e anche dalla FDA. Dunque così come c'è un dibatitto sull'abortività, e di esso si deve parlare in altra sede, se c'è un dibattito a riguardo esso non deve stare nell'incipit: non puoi usare due pesi e due misure. Poi voglio farti un paragone: si è osservato da molto tempo che il fumo di sigaretta è un fattore di rischio per l'aterosclerosi. Tuttavia non si sa esattamente quale sia il meccanismo attraverso il quale il fumo ne accelera il processo. Questo ci autorizza a scrivere che non è stato accertato che il fumo di sigaretta è un fattore di rischio per l'aterosclerosi? Non credo, scriveremmo una cosa antiscientifica. Allo stesso modo per la pdp si suppone un'azione antinidatoria, anche se non è noto attualmente quale sia l'esatto meccanismo che la provoca. Il produttore e la FDA suppongono che ci sia, dunque è vero che non è abortiva, ma siccome una pillola non abortiva può esserlo sia perché termina d'agire con l'impianto, sia perché termina di agire con la fecondazione, noi abbiamo il dovere di specificare da subito i limiti della non abortività così come li dichiara la FDA e chi la produce. Oltretutto sai benissimo che il cambiamento di significato che ha riguardato le parole "aborto" e "gravidanza" negli ultimi anni può trarre in inganno il lettore, dunque c'è una ragione in più per essere chiari fin da principio.

perché parlare di 6 giorni quando il farmaco va assunto entro 24-48 ore? I 6 giorni non c'entrano niente con l'assunzione, perché anche se il farmaco viene assunto non oltre le 72 ore (3 giorni) come da foglio illustrativo, l'inibizione dell'impianto avviene comunque dopo 5-6 gg e non dopo 3. (La spiegazione credo la si possa trovare nella farmacocinetica del Levonorgestrel: la seconda compressa è assunta a 12 ore di distanza dalla prima, l'emivita è di ca 12 ore e gli effetti persistono il tempo necessario perché possa esplicarsi il meccanismo antinidatorio...) Poi è senz'altro possibile che vengano modificati i segnali che l'endometrio e l'embrione si scambiano prima dell'impianto, però resta il fatto che l'impianto è previsto dopo 5-6 giorni e dunque l'azione si esplica su qualcosa che avviene dopo 5-6 gg.

Non ti sei mai chiesto perché alcuni medici obiettori la prescrivono? Forse perché sanno di evitare in questo modo un aborto vero? Questo non ha niente a che vedere con la voce, comunque ti rispondo. Immagino che alcuni medici obiettori la prescrivano perché pur non essendo ideologicamente contrari a praticare le IVG ritengono di poter spendere il loro tempo in modo più soddisfacente che passare ore ad effettuare raschiamenti col rumore di un aspirapolvere che sbriciola cartilagini che gli rimbomba nella testa, e dunque praticano l'obiezione di coscienza per evitare l'incomodo, mentre non hanno alcun problema a firmare una ricetta. Altri invece avranno problemi a praticare un aborto personalmente, mentre riterranno che non sia un loro problema finché è la paziente a praticarlo in modo autonomo e loro devono solo limitarsi alla prescrizione, senza somministrare il farmaco abortivo. Altri ancora lo faranno per timore di finire i tribunale, e dunque agiranno contro la loro coscienza ritenendo di commettere un atto moralmente non lecito perché non hanno il coraggio per opporsi. Eccetera eccetera. Come vedi ci sono molteplici spiegazioni.

Uno zigote e una pancia di nove mesi, per molti, sono la stessa cosa, almeno da un punto di vista del loro diritto a vivere. Nel senso che credono che dal momento in cui la vita umana ha inizio non importa quanto tempo è passato, perché ritengono che porre termine volontariamente a quella vita sia comunque sbagliato. E vogliono agire di conseguenza.

Non mi sembra però che tu abbia contenstato l'ipse dixit o che tu abbia intenzione di dimostrare che equiparare i due pareri non è ingiusto rilievo. Io non voglio equiparare i due pareri, io voglio spiegare bene quello dell'OMS, in modo che non si prenda un effetto non abortivo come un effetto "non lesivo" per l'embrione.

L'OMS è certamente il riferimento primario, oggigiorno, però bisogna essere cauti quando la si cita, perché usa alcuni termini in modo diverso rispetto a quanto si faceva una volta, e dunque chi legge può fraintendere e perché un farmaco non abortivo, secondo l'OMS, può essere sia quello che si limita a prevenire la fecondazione, sia quello che provoca la morte dell'embrione inibendone l'impianto. Dunque è bene specificare subito di quale caso si tratta. --Fungo velenoso (msg) 21:00, 13 ott 2009 (CEST)

Torniamo a noi. Io ho fatto una proposta che sintetizzo: riferimento all'abortivita' secondo Chiesa e pro-life in un paragrafo della sezione "controversie etiche", fine edit war, fine pretesa di non definire la pillola un farmaco. Paolo e fungo, la accettate? Se si' possiamo discutere sul testo a patto che non si cerchi di delegittimare le posizioni OMS. Il paragrafo deve solo dire che Chiesa e pro-life interpretano la gravidanza diversamente e di conseguenza considerano anche la pillola abortiva. --gabrielepx (msg) 21:14, 13 ott 2009 (CEST)

Prima di tutto c'è da stabilire una cosa: a te l'incipit così com'è adesso (con la parola "farmaco") va bene o mi devo aspettare un'ulteriore richiesta di cambiamenti? --Fungo velenoso (msg) 21:38, 13 ott 2009 (CEST)

Scusate se mi intrometto in questa lunghissima discussione ma nei casi in cui ci siano posizioni di difficile conciliazione non va messo un incipit. L'incipit o è neutrale (ma non mi sembre che lo sia qui perché anticipa alcune posizioni) o indica una posizione riconosciuta e accettata da tutti (nei casi ad esempio in cui si descriva una posizione storica ormai anacronistica e non accettata più). Qui non mi sembra che ci sia una posizione preponderante e accettata da tutti. Ci sono delle osservazioni forse corrette ma comunque esiste una controversia, per cui meglio un incipit neutro che descriva la sezione (esistono delle controversie? Vengono descritte in base a quale divisione?) poi all'interno di ogni posizione si indicano le motivazioni (Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale), importante è che le posizioni minoritarie abbiano un trattamento minoritario e le posizioni maggioritarie un trattamento adeguato. Indicare delle posizioni (Chiesa, OGM, laicismo) o dare delle definizioni di parte (aborto o non aborto) nell'incipit significa dare maggiore peso ad una posizione piuttosto che un'altra e cadere in una visione non neutrale e di fatto condizionare tutte le altre posizioni ponendole in minoranza a vantaggio di una sola posizione e visione. Non viene dato un peso equo a tutti. Un incipit neutro pone tutti sullo stesso piano e lascia alla propria sezione la possibilità di descrivere le diverse posizioni (possibilmente documentate). -- Ilario^_^ - ^msg 22:00, 13 ott 2009 (CEST)

Sono d'accordo con Ilario e pertanto invito tutti a riconsiderare il termine ambiguo dell'incipit ("farmaco"), aggiunto con un colpo di mano da un utente e rimasto nella versione sbagliata della pagina a causa della regola delle 3R, quando la versione precedente era stata approvata all'unanimità. Paolotacchi (msg) 13:23, 14 ott 2009 (CEST)

Non e' rimasto nella versione sbagliata, e' stato corretto (dopo la tua ennesima edit-war vandalica) da un admin sulla base di fatti. La versione precedente era sbagliata e il termine era solo sfuggito. WP e' libera e non e' tua proprieta'. Dire che la pillola non e' un farmaco (termine oltretutto citato 13 volte in questa stessa voce!) e' una ridicolaggine. Spero che questa voce resti bloccata per sempre se dobbiamo correre il rischio di altri vandalismi. --gabrielepx (msg) 15:53, 14 ott 2009 (CEST)

Visto il tuo ultimo commento, credo che tu debba impratichirti ancora un po' con Wikipedia. Tra l'altro... eri tu quello che se la prendeva tantissimo per la grandissima "offesa" del termine "ridicolo"? Paolotacchi (msg) 11:32, 15 ott 2009 (CEST)

Personalmente credo si ponga un problema di permanenza in WP per una persona che consapevolmente tenta di imporre una informazione inesatta (la pillola E' un farmaco, chiedi a un qualunque medico) ed e' convinta che a seguito di un accordo una voce non possa essere migliorata. Ovviamente non spetta a me fare alcunche' ma nel momento in cui chiunque intervenga su una voce concorda su una tesi tranne te, o accetti le cose o dovresti farti una enciclopedia tua dove al posto del punto di vista neutrale valga il tuo. Ti ricordo infine che questa voce scientifica si trova nella categoria farmaci. --gabrielepx (msg) 13:23, 15 ott 2009 (CEST)

Visto l'accordo di tutti (eccetto Paolo che pero' sul tema porta opinioni personali non scientifiche) e la presenza di fonti qualificate ritengo il problema del termine farmaco superato e chiedo di tornare a discutere di come inserire un paragrafo nel dibattito etico circa la abortivita' della pillola proclamata da chiesa e movimenti pro-life. --gabrielepx (msg) 13:23, 15 ott 2009 (CEST)

Questi "tutti" chi sarebbero? Io vedo ad esempio che Fungo scrive "Attenzione, io sono per scrivere "farmaco", ma per un motivo ben preciso: non sono d'accordo con la definizione di "farmaco" che dà WP. Se assumiamo per buona quella definizione lì, paradossalmente ha ragione Paolo, dunque dobbiamo modificarla leggermente perché sia chiaro che per farmaci non intendiamo solo le sostanze curative, ma tutte quelle che modificano una funzione dell'organismo.". Inoltre vedo Ilario che dice "meglio un incipit neutro". Quindi chiederei di proseguire il dibattito e semmai di smetterla di dare false informazioni su Chiesa e movimenti pro-life. Paolotacchi (msg) 13:32, 15 ott 2009 (CEST)

Partiamo dal fondo. Il fatto che la pillola sia un farmaco non e' una tesi ma un dato di fatto scientifico che nessuno si sogna di contestare. Quanto a fungo, non possiamo decidere cos'e' e cosa non e' un farmaco in base alla definizione data su WP, al limite si migliora quella come e' stato suggerito (ma dovrebbero farlo dei medici, non noi). Infine quali siano queste informazioni false su Chiesa e movimenti pro-life io non lo so, puoi spiegarti? --gabrielepx (msg) 13:39, 15 ott 2009 (CEST)

Andiamo per ordine. Il fatto che la pillola sia un farmaco non è affatto un dato scientifico. Se ammettiamo che un farmaco è, come definito dalla voce di WP, una sostanza dall'effetto curativo o profilattico, la pillola non è un farmaco. Recentemente sono nate nuove definizioni di farmaco. Per tagliare la testa al toro, come si diceva tempo fa nella discussione sulla RU, si potrebbe dire che una sostanza non è un farmaco in sè, ma, dipendendo da come si usa, può essere utilizzata o meno come farmaco. Questo breve riepilogo lo faccio solo per dare un'idea di come sia complicata la questione e per questo è necessario continuare a riflettere. Una cosa è certa. Allo stato attuale (voce "farmaco" così com'è + versione "sbagliata" della pillola), ci stiamo contraddicendo da soli. Motivo per cui, è necessario porre un rimedio (in un senso o nell'altro). Peraltro, faccio notare che è la prima volta che come argomentazione contraia al cambiamento di una voce si scrive "dovrebbero farlo dei medici, non noi"). Se uno non si sente sufficientemente competente in un campo, semplicemente non modifici voci su quel campo. Mi pare semplice. Da ultimo, vedo che non hai ancora ben recepito la questione sull'abortività (o meno) della pillola. Te la rispiego per l'ennesima volta. Non c'entra niente la Chiesa (e sinceramente mi chiedo: ma perché continuiamo a tirarla in ballo strumentalmente e senza cognizione di causa se stiamo scrivendo una voce sulla pillola del giorno dopo e non su san Tommaso?). La pillola ha una sua azione che, come dice la voce, blocca l'ovulazione oppure la fecondazione, oppure il trasporto oppure l'impianto (chiamo i 4 casi: A, B, C, D). Questa è la scienza. Dopo di che esiste il termine "gravidanza" con la sua ambiguità di cui ormai ne abbiamo piene le scatole. Nel caso in cui si parli di gravidanza come di quel processo che inizia con la fecondazione (definizione usata da molti libri che ho elencato, non certo nei vangeli), la pillola interrompe (o meglio, può interrompere) tale processo nei casi C e D. Può interrompere la gravidanza. Se usiamo come sinonimo di interruzione della gravidanza la parola aborto, allora la pillola è abortiva. Poi, tornando indietro, c'è l'altra definizione di gravidanza. In tal caso, non si può parlare della pillola come qualcosa che interrompe la gravidanza, visto che non è ancora iniziata, ma solo di un prodotto che interrompe la vita biologica di un essere umano della specie homo sapiens sapiens. Quindi al massimo si potrebbe chiamarla omicida, ma non abortiva. Come vedi, la Chiesa non c'entra un bel niente e siccome abbiamo già parecchi problemi solo rimanendo in ambito scientifico, mi pare che sia meglio concentrarci su quello. Paolotacchi (msg) 15:00, 15 ott 2009 (CEST)

cerchiamo di non perder tempo in scemenze. Per l'oms ed i ministeri della sanità di mezzo mondo la pillola del giorno dopo è un farmaco; quindi lo è anche per wikipedia. Se non ti sta bene convinci prima loro e poi torna in questa pagina di discussione e ti assicuro che sarò io stesso ad aggiungere questa pagina alla Categoria:Armi chimiche. Se poi vuoi aprire una discussione su cosa è una farmaco e cosa no ci sono tanti siti web che offrono spazio blog e forum gratuiti. grazie --Hal8999 (msg) 15:22, 15 ott 2009 (CEST)

Paolo, quando e se vorrai parlare di come migliorare la voce inserendo ad esempio le cose presenti in quella in inglese (e' piu' importante avvisare che non funziona sempre!) io ci saro'. Per il resto per un po' smetto di cercare di dialogare con chi non ascolta e procede in un iperbole di termini (siamo a pillola "omicida") che fanno capire solo quanto NPOV e' la sua posizione. Tuttavia ti avviso che, a meno di una posizione differente e ben motivata da persone neutrali, io riterro' un vandalismo da annullare qualsiasi tentativo di togliere dal solo incipit il termine farmaco o di dire che la pillola e' abortiva senza precisare che tale tesi deriva dall'adozione di una convenzione vecchia (precedente, non recente, antecedente agli sviluppi scientifici, scegli il termine che preferisci) che non riconosce come gravidanza nemmeno la fecondazione artificiale. Mi spiace ma non si puo' tirarla lunga per sempre. In tanti, piu' qualificati di me, hanno cercato di spiegarti le cose, non vedo perche' ripetersi in eterno. --gabrielepx (msg) 15:32, 15 ott 2009 (CEST)

Hal: scemenza sarà dire che Wikipedia si può permettere di definire un prodotto né curativo né profilattico come un farmaco quando poi nella voce farmaco si dice che ha queste caratteristiche. Capisci che non possiamo avere due voci che dicono due cose opposte? O forse sei più interessato ai "blog e forum gratuiti" che a Wikipedia? Gabriele: il fatto che la pillola sia omicida nel caso di bloccaggio del trasporto e di bloccaggio dell'impianto non è un'opinione ma una costatazione. Cerchiamo di distinguere i fatti dalle opinioni. Peraltro a nessun utente interessa quello che tu intendi per vandalismo: esistono delle regole che lo definiscono. E poi vorrei che smettessi di ripetere falsità in ogni tuo intervento: dici che la definizione di gravidanza per la quale il suo inizio si ha con la fecondazione sarebbe antecedente agli sviluppi scientifici. Rispondimi a questa domanda, se ne sei capace: di quali sviluppi scientifici stai parlando? E non vale la risposta: in tanti hanno cercato di spiegartelo ma non so bene dove né quando. Paolotacchi (msg) 19:39, 15 ott 2009 (CEST)

A quanti -sbagliando- usano WP come fonte primaria per sostenere che la pillola del giorno dopo non sarebbe un farmaco, segnalo di aver provveduto sulla base di quanto suggerito da ArtAttack (il cui intervento deve essere sfuggito a chi rifiuta ostinatamente il termine). Possiamo passare oltre ora? --gabrielepx (msg) 21:31, 15 ott 2009 (CEST)

A quanti -sbagliando- credono di aver capito quello che ho detto ma poi rivelano il contrario, segnalo che alla voce farmaco così modificata manca il paragrafo "note" a cui faccia riferimento la nota aggiunta. Paolotacchi (msg) 21:40, 15 ott 2009 (CEST)

Adesso e' a posto, grazie. Torniamo in topic? --gabrielepx (msg) 21:44, 15 ott 2009 (CEST)

Direi che quando viene sbloccata la voce, due cose su cui saremo d'accordo tutti, saranno: chiudere la parentesi dopo 750mg, aggiungere il link blu alla parola "farmaco". Paolotacchi (msg) 21:52, 15 ott 2009 (CEST)

con la modifica di Gabrielepx la questione farmaco/prodotto può dirsi chiusa. Almeno finché Paolotacchi non riesce a convincere l'oms.--Hal8999 (msg) 08:46, 16 ott 2009 (CEST)

Per me non c'è nessun problema: basta non contraddirsi tra una voce e l'altra. Adesso, grazie a Hal, Gabriele e John, saranno contenti gli utenti nazifascisti di Wikipedia che potranno modificare la pagina dello Zyklon B dicendo che è un farmaco. Paolotacchi (msg) 17:12, 16 ott 2009 (CEST)

A te sfugge un particolare: un'enciclopedia non e' fonte primaria, nemmeno per se stessa. Non puoi dire che X e' o non e' qualcosa perche' un'altra voce di WP e' imprecisa al riguardo. Sulla provocazione nemmeno rispondo perche' e' indegna di essere oggetto di una discussione civile. --gabrielepx (msg) 18:41, 16 ott 2009 (CEST)

Per la cronaca Tacchi ha spostato la polemica, con riferimenti ai nazifascisti, nella voce Discussione:farmaco. Questo e' un comportamento inqualificabile. --gabrielepx (msg) 18:54, 16 ott 2009 (CEST)

Ritengo questo un attacco personale gravissimo e inaccettabile. Quindi, secondo Tacchi, io Hal e Gabriele saremmo dei criptonazisti? Avremmo la stessa loro idea di farmaco? Sono indignato e offeso, pretendo delle scuse.

Siamo proprio caduti in basso, termini come quello usato da Tacchi di pillola omicida o frasi come quelle di Fungo in cui si parla di rumore di un aspirapolvere che sbriciola cartilagini che gli rimbomba nella testa o di strumento che dilania un embrione, magari a cuore battente sono indicativi di quanta obiettività è rimasta e a che tipo di argomenti e pseudoscienza si è disposti oramai a ricorrere, quella per cui uno zigote e una pancia di nove mesi, per molti, sono la stessa cosa. Ma stiamo scherzando? La morula è formata da cellule totipotenti indifferenziate, quale scienza potrebbe considerarla uguale anche solo a un feto? Se volete continuare con questa bassa retorica fate pure ma non lamentatevi se poi venite accusati di essere motivati ideologicamente. Vi prego di adottare un linguaggio più sobrio e più consono a un'enciclopedia. --Johnlong (msg) 19:10, 16 ott 2009 (CEST)

È INACCETTABILE! Il contesto in cui scrivevo le frasi riportate era la risposta a una tua precisa domanda, in cui mi chiedevi se mi ero domandato quale fosse il motivo per cui alcuni medici obiettori non hanno problemi a prescrivere la pdp. Io rispondevo citandone alcuni:

1. alcuni medici, pur non essendo ideologicamente contrari all'aborto, potevano trovare frustrante o sgradevole questo tipo di lavoro, e parlavo di "rumore d'aspirapolvere che sbriciola le cartilagini" perché è quello che effettivamente si può udire in una sala operatoria in cui vengano praticati aborti di feti di 70-90 gg, poiché in questi casi vengono solitamente usate cannule collegate ad aspiratori che tritano le cartilagini del feto, e le raccolgono in un contenitore per poi essere trattate come rifiuti speciali (ecco l'apparecchio: http://italian.alibaba.com/product-gs/electric-abortion-suction-unit-207492301.html), pertanto sostenevo che è possibile che alcuni obiettassero per evitare l'incomodo (non è un intervento piacevole da eseguire, specialmente per molte ore), pur non avendo problemi di coscienza a prescrivere la pdp.

2. allo stesso modo, come dimostrato dalle Iene alcuni anni fa, ci sono medici che non se la sentono di utilizzare strumenti che dilaniano un embrione a cui batte già il cuore (e "dilaniare" è il termine giusto, perché l'embrione viene estratto proprio a pezzi, e si riconoscono le fattezze delle braccia, delle dita ecc... non ti metto link alle foto perché serve uno stomaco forte), ma che sono disposti a praticarlo se l'aborto è precocissimo e non si distinguono ancora la testa, le braccia, non si vede battere il cuore all'eco ecc. Per questo ho tratto la conclusione che essi prescriverebbero tranquillamente anche la pdp e ti ho risposto che credevo che essi la prescrivessero per questo motivo.

3. infine, ad una tua riflessione avevo risposto che «Uno zigote e una pancia di nove mesi, per molti, sono la stessa cosa, almeno da un punto di vista del loro diritto a vivere. Nel senso che credono che dal momento in cui la vita umana ha inizio non importa quanto tempo è passato, perché ritengono che porre termine volontariamente a quella vita sia comunque sbagliato. E vogliono agire di conseguenza.», come vedi riportando tutto il discorso si comprende benissimo che non ho mai affermato che la scienza considera la morula uguale a un feto! Però tu tagli, ometti, e strumentalizzi le mie parole, mettendomi in bocca cose che non solo non ho mai detto, ma che non ho mai nemmeno pensato!

Non puoi continuare così, facendo domande che niente hanno a che vedere con la discussione per usarle, dopo una opportuna decontestualizzazione, in modo strumentale per sostenere che sono motivato ideologicamente... Se hai questioni da risolvere con me sono disposto a discuterne nelle nostre pagine di discussione, ma non accetto che tu continui a manipolare il mio pensiero (in maniera consapevole o no) facendomi apparire — nei tuoi interventi — ideologizzato e incapace di contribure alla voce. --Fungo velenoso (msg) 12:55, 17 ott 2009 (CEST)

Credo che anche tu, come Paolo, dovresti riflettere e ricordare che in WP si riportano solo fatti neutrali corredati da fonti primarie neutrali. Le opinioni, le convinzioni personali o religiose non possono essere poste sullo stesso livello in un'enciclopedia neutrale, che siano esposte da un laico o dal massimo esponente di una confessione. Per fartelo capire meglio: non puoi venire su WP e pretendere che la tua opinione su qualcosa (la pillola, l'aborto, l'omosessualita', ecc) stia accanto all'opinione che ne ha la scienza. Puo' e deve essere citata se rilevante (cioe' se non e' solo tua personale) ma non certo contrapposta come vorresti. La pillola per esempio e' un farmaco e non e' abortiva. Alcuni la ritengono tale ma e' una loro scelta in contrapposizione con scienza, leggi e OMS, non una cosa da citare necessariamente nella seconda riga. Prima accetti questo fatto prima potrai contribuire in modo costruttivo alle voci. --gabrielepx (msg) 13:11, 17 ott 2009 (CEST)

Credo che anche tu, come Johnlong, dovresti riportare correttamente il mio pensiero, dato che ho affermato innumerevoli volte che l'incipit, così com'è, mi va benissimo, e che se proprio si dovesse fare riferimento all'aborto vorrei che venisse riportata proprio l'opinione del mondo scientifico e cioè che: "la pdp non è abortiva, tuttavia potrebbe provocare la morte dell'embrione — 5-6 gg dopo la fecondazione — impedendone l'impianto nella parete uterina". Questa è scienza: vatti a leggere cosa dice l'FDA, vatti a leggere cosa scrive il produttore sul foglio illustrativo in Italia, Francia, Olanda, USA...

Se noi prendiamo in considerazione una pillola (A) contraccettiva ad esclusiva azione antifecondativa che dunque NON è abortiva e una pillola (B) che in aggiunta impedisce anche l'annidamento e che NON è abortiva, possiamo definirle entrambe "non abortive".

Però non basta dire che A e B NON sono abortive, perché la pillola B può determinare la morte dell'embrione, inibendone l'impianto, e dunque se diciamo che NON è abortiva va detto anche questo altrimenti una persona potrebbe capire che la pillola B in realtà agisce come la pillola A, e potrebbe essere indotta in errore. Chiarire questo non significa riportare la mia opinione, o la tua, ma quella della scienza, ed essere onesti nei confronti del lettore. Tu sei favorevole a far questo?

Poi colgo l'occasione per ricordarti di non venire più a dire: « Quanto a fungo, non possiamo decidere cos'e' e cosa non e' un farmaco in base alla definizione data su WP, al limite si migliora quella come e' stato suggerito (ma dovrebbero farlo dei medici, non noi)», perché sono stato io a essere stato d'accordo fin dall'inizio a sostituire "prodotto" con "farmaco", facendo notare contestualmente che la voce farmaco di WP ne dava una definizione non corretta, e che semmai si doveva cambiare quella (ecco da chi è arrivato il suggerimento). Pertanto non dire a me cosa possiamo o non possiamo decidere, come se avessi voluto fare qualcosa di contrario al buon senso o avessi voluto imporre un POV. --Fungo velenoso (msg) 13:37, 17 ott 2009 (CEST)

P.S. Bisognerebbe metere tuta la disucssione in un archivio e ricominciare da zero, perché è diventata dura caricare tutto. Io non so come si fa, e non ho tempo per fare le prove, se sei in grado lo fai tu?

P.P.S. Attendo ancora di sapere quali sarebbero stati i miei attacchi personali di cui parlavi qualche messaggio fa. Ho visto che hai sollecitato molto Paolo affinché desse spiegazioni sulle sue "minacce" nei tuoi confronti, ma adesso che ti trovi nella situazione di dover tu delle spiegazioni vedo che che eviti accuratamente di affrontare il problema...--Fungo velenoso (msg) 13:58, 17 ott 2009 (CEST)

Sono parole tue Fungo, sei tu infatti che ti rifiuti di entrare nel merito del problema, ad esempio continuando a far finta di non capire il senso del paragone con l'animalismo (un animale soffre in senso stretto quando viene ucciso, mentre la blastocisti non ha nemmeno il sitema nervoso, capisci ora che il senso del paragone e di ordine morale?). Le foto splatter che citi le conosciamo bene visto l'abuso che ne fanno certi volantini di propaganda per accalappiare la gente impressionandola, mischiando argomenti scientifici ed emotività. La propaganda, la razionale manipolazione dell'irrazionale, è esattamente il metodo che stai usando anche tu. Hai adottato un vocabolario poco consono, da comizio, mi spiace dirlo ma è così e mi spiace che insisti con questa retorica. Ti invito a cambiare decisamente registro e rientrare nei ranghi di una discussione scientifica. Dimostra nei fatti il contrario piuttosto, perché non sei qui per convincere me o altri dell'immoralità dell'aborto ma per scrivere la voce di un'enciclopedia.

Hai detto, rispetto all'eguale dignità e diritto a esistere di morula e feto, che ti metterei in bocca cose che "non hai nemmeno mai pensato", allora ti devo chiedere, per la fondamentale chiarezza e trasparenza che sono presupposti della buonafede, la tua posizione sulle cellule staminali e sulla definizione Oms di gravidanza: concordi forse con l'utilizzo delle prime e con la scientificità della seconda? Allora perché non accetti di parlare del paradosso del sorite? Perché allora tieni tanto a scrivere che questo farmaco è abortivo? Non cercare di farci fessi mischiando le carte. Chiarisco la mia posizione e spero che farai lo stesso. Io sostengo, con la bioetica laica, che l'attribuzione della dignità di individuo a una morula di 32 cellule totipotenti è una sciocchezza da un punto di vista morale (rispetto ad altri casi di distruzione della vita organica ad esempio), e deduco ciò dall'osservazione scientifica che mi suggerisce ad esempio che un simile organismo è incapace di provare dolore, di formulare pensieri, ecc. I pro-life sostengono anch'essi di trarre le loro deduzioni dall'osservazione scientifica ma mi pare invece che questa scienza sostenga senza prove, e anzi contro l'osservazione, che un individuo esisterebbe già alla fecondazione, rendendo indifferenziati dal punto di vista della dignità morale e giuridica, una morula e un individuo adulto. Questa è la scienza (per me e per altri pseudoscienza e ideologia) da cui si traggono certe conclusioni morali, se Fungo ora la rinnega dovrebbe rinnegarne anche le conseguenze morali, in quel caso mi scuserei, ma non credo sia il caso.

Un ultima domanda, alla luce di come descrivi l'aborto chirurgico, non sarebbe il caso di riconsiderare qualche tua affermazione nella discussione sulla RU486? Se è come dici mi sembra un indiscutibile vantaggio abortire prima e con farmaco piuttosto che con l'aspiratore che hai linkato, no? Certo, tutto questo solo a meno che tu non consideri indifferenziati una morula e un feto di otto settimane... --Johnlong (msg) 14:49, 17 ott 2009 (CEST)

1. Il paragone con l'animalismo te l'ho già spiegato a lungo, e torno a dirti che non c'è il rischio che una persona che ritiene che gli animali non debbano essere uccisi, per ragioni etiche, leggendo l'incipit della voce carne comprenda una cosa diversa dalla realtà, e cioè che non vengono uccisi animali per produrla.

2. I toni da comizio mi sembra che tu li stia usando tu, dato che parli di "volantini di propaganda" e di "accalappiare la gente impressionandola".

3. Prima domandi: «La morula è formata da cellule totipotenti indifferenziate, quale scienza potrebbe considerarla uguale anche solo a un feto?» sostenendo implicitamente che io avrei affermato che per la scienza non c'è differenza, quando in realtà mi riferivo al diritto alla vita riconosciuto, da alcuni, in egual modo sia alla morula che al feto. Poi quando faccio notare la tua manipolazione del mio pensiero, mi domandi la mia posizione su staminali e difinizione dell'OMS, dato che avrei scritto di non aver mai nemmeno pensato ad una uguale dignità e diritto a esistere di morula e feto. Accidenti, con questa operazione ti sei davvero superato! Io non ho mai pensato "che la scienza considera la morula uguale a un feto", e tu fai credere a chi legge che io mi sarei riferito alla dignità della vita. NON SI PUÒ ANDARE AVANTI COSÌ...

4. Il paradosso del sorite non ha alcun senso, perché non stiamo aprlando di mucchietti di sabbia, ma di un'azione antinidatoria che si esplicherebbe alcuni giorni dopo la fecondazione, quando la replicazione cellulare sta avvenendo da almeno 5 giorni, e — tranne che per incidenti di percorso — si arresterà in media dopo 85 anni. Quanto al "tener tanto a scrivere che questo farmaco è abortivo", ti ricordo che io voglio scrivere il contrario! Io accetto la definizione dell'OMS, e accetto anche quello che dice la scienza sul meccansimo d'azione del farmaco: "Il farmaco non è abortivo, tuttavia potrebbe provocare la morte dell'embrione inibendone l'impianto nella parete uterina, che avviene dopo 5-6 gg dalla fecondazione." Sei d'accordo?

5. Hai una tua opinione sul diritto alla vita dell'embrione, benissimo. Non te l'ho chiesta, e — perdona la ruvidità — è irrilevante ai fini della discussione. Nella voce ci vanno messi i fatti scientifici, presentati come fatti scientifici, e le opinioni dei pro-life e della Chiesa, presentate come tali nello spazio apposito (ad esempio quello sull'"etica" aggiunto da Gabrielpx). A questo punto siamo arrivati al paradosso che l'abortista vorrebbe scrivere quel che dicono OMS, FDA e produttore del farmaco, mentre tu e Gabrielepx vorreste non si sa bene cosa...

6. No, non è il caso di riconsiderarla perché parlavo di "raschiamento", che è un altro tipo d'intervento. --Fungo velenoso (msg) 15:49, 17 ott 2009 (CEST)

Io non penso di dover allungare il brodo con inutili spiegazioni. Se non ti accorgi di essere provocatorio da solo negherai che certe frasi siano attacchi se te le riporto. Ho sollecitato Paolo per dargli una via d'uscita dalla frase che mi aveva detto ("Credo che se continui così farai dei danni anche a te stesso oltre che a WP"). E' stato un gesto di disponibilita'. Con te ho un altro approccio: rimedio agli edit ideologici che fai o proponi e aspetto che tu capisca che stai danneggiando WP e che non otterrai cio' che vuoi. Per intanto la pillola resta non abortiva perche' lo dice l'OMS. Ricorda l'incipit della voce Niente ricerche originali: Wikipedia non è il posto adatto per pubblicare ricerche originali (come, per esempio, teorie ed idee formulate ex novo, o punti di vista/fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola). Ora se abbiamo finito con le punzecchiature (l'ultima, a mio avviso, e' nell'epilogo del tuo commento) possiamo riprendere il lavoro. --gabrielepx (msg) 15:00, 17 ott 2009 (CEST)

Non credo d'essere provocatorio, ma se involontariamente avessi assunto qualche atteggiamento o tono percepito in tal modo c'è una bella differenza rispetto a un "attacco personale". E dato che non produci alcuna citazione, "poiché negherei che fossero attacchi personali" (forse perché non lo sono davvero?) ne deduco che hai mosso delle accuse infondate. Bene, andiamo avanti e riprendiamo il lavoro.

Tu dici che "la pillola resta non abortiva perché lo dice l'OMS", ed è vero. Però non dirlo come se io non fossi d'accordo, perché io non ho obiezioni. Anzi, prendi atto,definitivamente che non è mia intenzione dire che la pdp è abortiva (tranne che nella relativa parte sull'"etia", come opinione di Pro-life ecc.), ma anzi vorrei dire che "Il farmaco non è abortivo, tuttavia potrebbe provocare la morte dell'embrione inibendone l'impianto nella parete uterina, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione."? Questo è quello che si sa ufficialmente, secondo la scienza e non secondo la religione. Sei d'accordo a scriverlo? --Fungo velenoso (msg) 15:49, 17 ott 2009 (CEST)

La pillola del giorno dopo per alcuni e' abortiva, quindi... (2)

Riporto qui perché il paragrafo precedente è troppo lungo...

1) Sugli animalisti continui a spostare il centro del paragone (infatti non accenni alla questione della sofferenza).

2) Sul sorite, ti limiti a dire "non c'entra nulla" senza entrare nel merito, probabilmente non sai che dire.

3) Sull'embrione io ho chiarito e tu, con arroganza inqualificabile, mi hai risposto che non ti frega della mia opinione. Io invece mi interesso della tua perché Wp è collaborazione nella trasparenza, non una palestra per mandarsi a quel paese a vicenda e nemmeno una gara agli stratagemmi per ottenere ragione, cerca di capirlo.

4) Ti invito a rispondere alle domande che ti ho posto, altrimenti non si capisce quale sia la tua posizione, per te una cellula di morula vale quanto un individuo adulto?

5) Sull'Oms abbiamo capito che sei d'accordo quindi non ripeterlo più.

6) Sulla riconsiderazione, ma hai capito la domanda?

7) Il "non è abortiva però" che proponi non mi piace per i soliti motivi.

8) Toni da comizio? Ti vergogni di quei volantini? Non è forse vero che i volantini antiabortisti fanno uso di simili immagini? Guarda che sei tu che hai tirato in ballo quelle immagini, minacciando di linkarle, insinuando che noi non ne saremmo a conoscenza, il minimo è che ti risponda su quanto hai detto, l'accusa quindi la rispedisco al mittente, i toni da comizio li hai usati tu e potrei continuare a citarti. Neghi che quanto ho detto sia vero? Non sei d'accordo che la manipolazione razionale dell'irrazionale sia propaganda? E che usare certi metodi è propaganda in questo senso? Ho detto che quei metodi erano scorretti e vengo accusato di scorrettezza sulla base di questa stessa denuncia? Secondo te quindi chi denuncia una persona di intolleranza dovrebbe a sua volta essere denunciato per essersi mostrata intollerante nei confronti dell'intollerante? Ma fammi il piacere! Accetta l'invito alla sobrietà e passiamo oltre che è meglio per tutti. --Johnlong (msg) 16:27, 17 ott 2009 (CEST)

1) Sugli animalisti continui a spostare il centro del paragone (infatti non accenni alla questione della sofferenza).

E quale sarebbe questa questione?

2) Sul sorite, ti limiti a dire "non c'entra nulla" senza entrare nel merito, probabilmente non sai che dire.

Non è affatto vero, io ho spiegato il motivo per cui non c'entra nulla. Provo a essere ancora più chiaro: mentre per il sorite è effettivamente difficile dire quando smette d'essere un mucchio di sabbia, per quanto riguarda la vita è facile invece dire che essa inizia con la fecondazione e poi è un continuum senza interruzioni fino alla morte. Tra l'altro l'effetto antinidatorio si esplicherebbe su un embrione di 5-6 gg, che sta già crescendo da alcuni giorni, dunque non c'è paragone che tenga.

3) Sull'embrione io ho chiarito e tu, con arroganza inqualificabile, mi hai risposto che non ti frega della mia opinione. Io invece mi interesso della tua perché Wp è collaborazione nella trasparenza, non una palestra per mandarsi a quel paese a vicenda e nemmeno una gara agli stratagemmi per ottenere ragione, cerca di capirlo.

Dell'arrogante inqualificabile dallo a qualcun altro: sono stufo dei tuoi attacchi personali gratuiti. Non sono tenuto a dirti come la penso sui temi eticamente sensibili, e visto il modo in cui hai distorto il mio pensiero nel tuo ultimo post sarei davvero uno sciocco se mi prestassi anche a quest'operazione. (A riprova di quanto dico, si vedano le tre righe che John ha scritto sopra: non ho mai detto come sostiene "che non mi frega della [sua] opinione", ma che è IRRILEVANTE ai fini della discussione e che NON GLIEL'HO CHIESTA: se riesce a tirar fuori questo da una risposta semplicissima, cosa sarebbe capace di fare se gli dicessi il mio pensiero sull'argomento? Quindi prima mi mette in bocca qualcosa che non ho detto, poi dice che è di un'"arroganza inqualificabile". Ma stiamo scherzando?)

4) Ti invito a rispondere alle domande che ti ho posto, altrimenti non si capisce quale sia la tua posizione, per te una cellula di morula vale quanto un individuo adulto?

Invito respinto, poiché la nostra opinione è irrilevante: nella voce non va inserita né la tua, NÈ LA MIA opinione.

5) Sull'Oms abbiamo capito che sei d'accordo quindi non ripeterlo più.

Se lo avete capito veramente, va bene.

6) Sulla riconsiderazione, ma hai capito la domanda?

L'ho capita, forse sei tu a non aver capito che stiamo parlando di tre metodi, e non di due: aspirazione; raschiamento; Ru486.

7) Il "non è abortiva però" che proponi non mi piace per i soliti motivi.

Che non ti piaccia è un conto, che tu non voglia scriverlo è un altro: sai benissimo infatti che se diciamo che NON è abortiva, però non aggiungiamo che potrebbe provocare la morte dell'embrone impendendone l'annidamento, la voce è ambigua poiché si può interpretare in due maniere: 1. la pillola è antifecondativa 2. la pillola può porovocare la morte dell'embrione impendendone l'impianto. Dunque sono disposto a dire che NON è abortiva, purché non si inganni chi legge.

8) Toni da comizio? Ti vergogni di quei volantini? Non è forse vero che i volantini antiabortisti fanno uso di simili immagini? Guarda che sei tu che hai tirato in ballo quelle immagini, minacciando di linkarle,

Minacciando di linkarle? Ma quando mai! Riporta le mie esatte parole: dove avrei "minacciato" di linkarle?

insinuando che noi non ne saremmo a conoscenza, il minimo è che ti risponda su quanto hai detto, l'accusa quindi la rispedisco al mittente, i toni da comizio li hai usati tu e potrei continuare a citarti.

Se anche fosse, sarebbe un'insnuazione grave? Ma dai...

Neghi che quanto ho detto sia vero? Non sei d'accordo che la manipolazione razionale dell'irrazionale sia propaganda? E che usare certi metodi è propaganda in questo senso? Ho detto che quei metodi erano scorretti e vengo accusato di scorrettezza sulla base di questa stessa denuncia?

Ti ho accusato di manipolare il mio pensiero. Tu dici che io avrei detto una cosa, invece ne ho detta un altra.

Secondo te quindi chi denuncia una persona di intolleranza dovrebbe a sua volta essere denunciato per essersi mostrata intollerante nei confronti dell'intollerante? Ma fammi il piacere! Accetta l'invito alla sobrietà e passiamo oltre che è meglio per tutti. --Johnlong (msg) 16:27, 17 ott 2009 (CEST)

Tu accetta di non distorcere più il mio pensiero, di non isolare più le mie parole dal contesto facendole assumere tutt'altro significato, di non dire che vorrei scrivere una tal cosa nella voce quando ho scritto più volte che ne vorrei scrivere un'altra, di non inventare cose che avrei detto (magari usandole poi strumentalmente), e non avrai alcun bisogno di fare inviti. Te l'assicuro. --Fungo velenoso (msg) 17:42, 17 ott 2009 (CEST)

Ma è la foga che ti ha fatto cancellare quanto ho scritto o pensi che si possa davvero rispondere in questo modo? --Johnlong (msg) 17:51, 17 ott 2009 (CEST)

Davvero ho cancellato qualcosa? Scusami, sistemo subito. --Fungo velenoso (msg) 17:55, 17 ott 2009 (CEST)

A me sembra ci sia tutto, comunque se ti fa piacere ho riportato il tuo testo sopra. --Fungo velenoso (msg) 17:58, 17 ott 2009 (CEST)

Io so che WP deve riportare i fatti citando fonti neutrali, attendibili e verificabili. I fatti sono che la pillola non e' abortiva (fonte 1) ma i pro-life la vorrebbero indicare come tale sulla base di x, y e z (fonte 2, fonte 3 e fonte 4). Il resto e' tempo, banda e bile sprecata. --gabrielepx (msg) 18:22, 17 ott 2009 (CEST)

Ma siamo impazziti? Ti pare che io mi metto a risponderti dentro a un tuo paragrafo spezzettando quanto scrivi? In realtà dovresti rimettere il mio intervento come era e dove era e organizzare altrimenti la tua risposta. E poi accusi me di manipolare le tue parole? Quandi tu "manipoli" direttamente quello che scrivo? Guarda che questo non si può fare! Le discussioni diventerebbero un casino assoluto! Adesso io cosa dovrei fare? Risponderti dentro il tuo testo o devo fare compia incolla di tutto? E l'ordine degli interventi come si capisce? Opto per la seconda e mi scuso con gli altri per essermi fatto trascinare da Fungo in una modalità di discussione assurda (che riescere a interrompere una persona mentra parla, pure per iscritto!). (In realtà si potrebbe anche fare ma i punti a cui rispondere puntualmente dovrebbero essere decisi da tutti i partecipanti alla discussione...)

1) Sugli animalisti continui a spostare il centro del paragone (infatti non accenni alla questione della sofferenza).

E quale sarebbe questa questione?

La sofferenza è quella degli animali. La questione è che in entrambe i casi ci sono buone ragioni da un punto di vista morale e molti argomenti scientifici riguardo una corretta alimentazione che legittimerebbero un animalista a scrivere nella nell'incipit della voce sulla carne che è commestibile "però in alcuni casi (per alcune persone) potrebbe essere considerata moralmente inaccettabile e poco salutare" esattamente come tu vuoi scrivere che la pillola non è abortiva "però in alcuni casi (per alcune persone) può essere moralmente inaccettabile e dannoso per l'embrione"

2) Sul sorite, ti limiti a dire "non c'entra nulla" senza entrare nel merito, probabilmente non sai che dire.

Non è affatto vero, io ho spiegato il motivo per cui non c'entra nulla. Provo a essere ancora più chiaro: mentre per il sorite è effettivamente difficile dire quando smette d'essere un mucchio di sabbia, per quanto riguarda la vita è facile invece dire che essa inizia con la fecondazione e poi è un continuum senza interruzioni fino alla morte. Tra l'altro l'effetto antinidatorio si esplicherebbe su un embrione di 5-6 gg, che sta già crescendo da alcuni giorni, dunque non c'è paragone che tenga.

E perché sarebbe "facile dire che essa inizia con la fecondazione"? Uno spermatozoo è forse "morto"? E' materia inorganica? Mi pare invece che sia facile mostrare come "la vita" ci sia prima e dopo la fecondazione. Mentre mi pare assai più difficile stabilitre dopo quante mitosi, dopo quante trasformazioni da cellule totipotenti e pluripotenti, dalla comparsa di quante cellule specializzate si può effettivamente parlare di individuo. Rispetto invece ai giorni mi pare che proprio qui la paradosso del sorite: più aumentano i giorni più una massa di cellule indifferenziate si trasforma in un individuo. Ti faccio una domanda che spero illustri il paradosso: se si potessero trarre delle cellule totipotenti dalla tua epidermide (identiche a quelle che costituiscono la morula) tramite una speciale coltivazione, tu ti opporresti al loro utilizzo per curarti? Se una morula ha la stessa dignità che un individuo, formando nuovamente una morula (anzi un numero di cellule assai più elevato se dovesse servire per curare) si farebbe nascere un tuo gemello...

3) Sull'embrione io ho chiarito e tu, con arroganza inqualificabile, mi hai risposto che non ti frega della mia opinione. Io invece mi interesso della tua perché Wp è collaborazione nella trasparenza, non una palestra per mandarsi a quel paese a vicenda e nemmeno una gara agli stratagemmi per ottenere ragione, cerca di capirlo.

Dell'arrogante inqualificabile dallo a qualcun altro: sono stufo dei tuoi attacchi personali gratuiti. Non sono tenuto a dirti come la penso sui temi eticamente sensibili, e visto il modo in cui hai distorto il mio pensiero nel tuo ultimo post sarei davvero uno sciocco se mi prestassi anche a quest'operazione. (A riprova di quanto dico, si vedano le tre righe che John ha scritto sopra: non ho mai detto come sostiene "che non mi frega della [sua] opinione", ma che è IRRILEVANTE ai fini della discussione e che NON GLIEL'HO CHIESTA: se riesce a tirar fuori questo da una risposta semplicissima, cosa sarebbe capace di fare se gli dicessi il mio pensiero sull'argomento? Quindi prima mi mette in bocca qualcosa che non ho detto, poi dice che è di un'"arroganza inqualificabile". Ma stiamo scherzando?)

Non ho detto che sei arrogante ma che lo sono state le tue parole, c'è una differenza. E comunque c'è meno differenza tra "non mi frega" e "nessuno te l'ha chiesto", due espressioni gergali egualmente arroganti. Sulle però opinioni la risposta è semplice e importante: visto che stiamo discutento di quanto dei contenuti siano POV penso che sia ovvio che si parli di "opinioni". Non vuoi chiarire la tua per metterti dalla parte dell'oggettività? Mi spiace ma questo è il segno più evidente di un POV, la sua insistenza nel presentarsi come NPOV. Poi dovresti chiarire la tua posizione, proprio perché sei stato accusato di anteporre la tua opinione al bene di Wp.

4) Ti invito a rispondere alle domande che ti ho posto, altrimenti non si capisce quale sia la tua posizione, per te una cellula di morula vale quanto un individuo adulto?

Invito respinto, poiché la nostra opinione è irrilevante: nella voce non va inserita né la tua, NÈ LA MIA opinione.

Rinnovo l'invito, visto che questo è il centro del problema, e che la voce sarà per forza di cosa una mediazione tra le posizioni di quelli che scrivono.

5) Sull'Oms abbiamo capito che sei d'accordo quindi non ripeterlo più.

Se lo avete capito veramente, va bene.

Allora ok, ma bada che se veramente riconosci l'Oms dovresti riconoscere anche che la gravidanza inizia con l'impianto...

6) Sulla riconsiderazione, ma hai capito la domanda?

L'ho capita, forse sei tu a non aver capito che stiamo parlando di tre metodi, e non di due: aspirazione; raschiamento; Ru486.

Questo lo so meglio di te, mi spiace ma ti dimostri impreparato, perché il raschiamento che allora citavi era del tutto fuori luogo visto che stavamo parlando dei vantaggi della Ru486 rispetto all'aspirazione. Per tua informazione il raschiamento è ormai in disuso poiché considerato molto più invasivo e rischioso dell'aspirazione che il metodo attualmente più diffuso. Ora, se tu descrivi l'aspirazione come una cosa brutale a maggior ragione il raschiamento sarà proprio da evitare, no? Quindi è normale che ti invito a riconsiderare la tua affermazione a proposito della mancanza di vantaggi nel metodo chimico.

7) Il "non è abortiva però" che proponi non mi piace per i soliti motivi.

Che non ti piaccia è un conto, che tu non voglia scriverlo è un altro: sai benissimo infatti che se diciamo che NON è abortiva, però non aggiungiamo che potrebbe provocare la morte dell'embrone impendendone l'annidamento, la voce è ambigua poiché si può interpretare in due maniere: 1. la pillola è antifecondativa 2. la pillola può porovocare la morte dell'embrione impendendone l'impianto. Dunque sono disposto a dire che NON è abortiva, purché non si inganni chi legge.

Con non mi piace intendevo, oviamente, che preferirei non scriverla come la proponevi. Poi secondo me il lettore viene ingannato se gli si fa credere che la definizione Oms di gravidanza sia solo una convenzione anziché una definizione scientifica. Dicendo "provoca la morte dell'embrione" mi pare tu voglia travisare il tutto. E' chiaro che scritta così il lettore è portato a credere che si tratti di aborto, ecco il vero inganno. Perché in realtà, almeno secondo l'Oms, non lo è e basta, senza nessun "però". Una simile tesi va inserita nella apposita sezione.

8) Toni da comizio? Ti vergogni di quei volantini? Non è forse vero che i volantini antiabortisti fanno uso di simili immagini? Guarda che sei tu che hai tirato in ballo quelle immagini, minacciando di linkarle,

Minacciando di linkarle? Ma quando mai! Riporta le mie esatte parole: dove avrei "minacciato" di linkarle?

Quando hai detto "...l'embrione viene estratto proprio a pezzi, e si riconoscono le fattezze delle braccia, delle dita ecc... non ti metto link alle foto perché serve uno stomaco forte".

insinuando che noi non ne saremmo a conoscenza, il minimo è che ti risponda su quanto hai detto, l'accusa quindi la rispedisco al mittente, i toni da comizio li hai usati tu e potrei continuare a citarti.

Se anche fosse, sarebbe un'insnuazione grave? Ma dai...

Sì, perché io mi ritengo abbastanza ben documentato sull'argomento, essere documentati significa avere una conoscenza almeno minima dell'opinione altrui. Spero tu non creda di avere a che fare con dei ragazzini.

Neghi che quanto ho detto sia vero? Non sei d'accordo che la manipolazione razionale dell'irrazionale sia propaganda? E che usare certi metodi è propaganda in questo senso? Ho detto che quei metodi erano scorretti e vengo accusato di scorrettezza sulla base di questa stessa denuncia?

Ti ho accusato di manipolare il mio pensiero. Tu dici che io avrei detto una cosa, invece ne ho detta un altra.

Su cinque domande non hai risposto nemmeno a una!

Secondo te quindi chi denuncia una persona di intolleranza dovrebbe a sua volta essere denunciato per essersi mostrata intollerante nei confronti dell'intollerante? Ma fammi il piacere! Accetta l'invito alla sobrietà e passiamo oltre che è meglio per tutti. --Johnlong (msg) 16:27, 17 ott 2009 (CEST)

Tu accetta di non distorcere più il mio pensiero,

Non l'ho mai fatto.

di non isolare più le mie parole dal contesto facendole assumere tutt'altro significato,

E tu non fare questa cosa odiosa di scrivere in mezzo a quello che scrivono gli altri. Comunque non assumevano assolutamente un altro significato, e non mi pare che tu abbia dimostrato il contrario.

di non dire che vorrei scrivere una tal cosa nella voce quando ho scritto più volte che ne vorrei scrivere un'altra,

Guarda che è da un pezzo che stiamo discutento del "però" e non del "è abortiva".

di non inventare cose che avrei detto (magari usandole poi strumentalmente),

Non ho inventato nulla, ed è infatti tutto scritto

e non avrai alcun bisogno di fare inviti. Te l'assicuro. --Fungo velenoso (msg) 17:42, 17 ott 2009 (CEST)

Lo spero, ma da come hai risposto ti devo comunque invitare a calmarti e a organizzare le tue risposte senza violentare quelle altrui. --Johnlong (msg) 19:54, 17 ott 2009 (CEST)

Facciamo ordine

Su input di fungo rilevo anch'io che la discussione e' diventata enorme e faticosa anche da caricare. Io non ho mai spostato vecchie discussioni quindi non mi arrischio a farlo per non fare danni. Qualcuno piu' pratico potrebbe farlo? --gabrielepx (msg) 15:00, 17 ott 2009 (CEST)