Discussione:Porrajmos

Faccio notare "Porrajmos" si scrive solitamente con due R. Non contesto la validità della grafia alternativa con una R, ma è indispensabile poter reperire la voce anche con la grafia più comune, altrimenti un sacco di gente non la troverà. Qualche wikipedaro esperto può cortesemente provvedere?

85.42.220.213 11:25, 13 feb 2007 (CET) 85.42.220.213

fatto il redirect --Fungo 11:28, 13 feb 2007 (CET)

Ho aggiunto il redirect anche da Samudaripen, un altro termine utilizzato per indicare il Porajmos. Derfel74 (scrivimi!) 15:32, 13 feb 2007 (CET)

L'immagine l'avevo allineata "none" anziché "left" perché nella 800x600 viene uno schifo...--Bultro 18:47, 9 mar 2007 (CET)

Hai ragione Bultro! L'ho rimessa none... Derfel74 (scrivimi!) 10:06, 12 mar 2007 (CET)

Lupo Rosso

ho da riordinare bibliografia pure per evitare doppioni--Lupo rosso (msg) 08:14, 11 feb 2010 (CET)

Sulla "questione zingara" e il criminale nazista Robert Ritter

Cari colleghi, penso si potrebbe arricchire la voce con diverse fonti ed importanti particolari sulla storia che porto' alla "questione zingara" vera e propria partendo da avvenimenti che avvennero anni prima dell'ascesa del nazismo. Inoltre la figura importantissima di Robert Ritter (che come sapete, non ha nulla a che fare con il Feldmaresciallo Robert Ritter von Greim), il principale studioso nazista dei Rom oltre che il pincipale criminale dottore nazista che ebbe a che fare con tutte le iniziative razziali intraprese contro gli zingari con la suddivisione nelle sue cinque categorie, a mio avviso, non e' in voce sufficientemente approfondita. Il criminale nazista Robert Ritter, merita molto piu' spazio, nei prossimi giorni se volete posso provvedere ad ampliare quelle parti sulla storia della "questione zingara" prima e durante il nazismo e sulle malefatte di Ritter.--Fcarbonara (msg) 22:39, 10 lug 2013 (CEST)

Ritter dovrebbe avere una propria voce --Bultro (m) 14:02, 11 lug 2013 (CEST)

D'accordissimo, infatti manchiamo solo noi--Fcarbonara (msg) 10:30, 20 lug 2013 (CEST)

Penso anche io che più che approfondire la figura di Ritter in questa voce bisognerebbe farne una a parte...Qui il soggetto è il Porrajmos...Posso anche aiutare per la nuova voce comunque --Simona Ortolani (msg) 12:47, 1 set 2013 (CEST)

Simona dacci sotto, inizia che ti seguo, un caro saluto :)--Fcarbonara (msg) 21:03, 1 set 2013 (CEST)

Simona...... visto che non ti muovi :), dò inizio alla voce, attendiamo il tuo aiuto--Fcarbonara (msg) 09:34, 15 set 2013 (CEST)

Urge approfondire per poi integrare

Gli zingari avevano il triangolo marrone o nero? Leggete qui e osservate il cartello "storico" esplicativo dei triangoli fatto proprio dai nazisti qui. Anche nella nostra pagina, voce e note dicono due cose diverse, nero la voce, marrone la nota. Sinceramente mi ero posto il problema già tempo fa, poi mi era passato di mente. Dobbiamo indagare bene senza approssimazioni, la classificazione era identica in ogni campo (da quello che so), mi sembra comunque improbabile che portassero due triangoli.--Fcarbonara (msg) 00:21, 1 mag 2014 (CEST)

Se mi consenti, Fcarbonara, tu stai commettendo l'errore, se di errore si può parlare, di considerare il regime nazista un unico monolito con leggi scritte nell'acciaio. Ma così non fu. Fra i dirigenti del partito nazista e le varie organizzazioni collaterali (SS, Gestapo, Kripo, SD) vi era una gran parte di incompetenti, arrivisti, violentatori, profittatori, opportunisti, i quali, ahimé, invece che dare un volto umano al nazismo ne furono i peggiori artefici. Questo per dire che triangoli marroni e triangoli neri possono benissimo coesistere in quel caotico macello che fu il nazismo. Tant'è che vi bisogna aggiungere anche altri tipi di contrassegno. Considera ad esempio questo passo:

(EN)

«Following an order from the authorities today I released 190 Gypsies from prison and instructed them to wear white armbands with a red letter Z.»

(IT)

«Per ordine delle autorità [tedesche] oggi ho rilasciato 190 zingari dalla prigione istruendoli di portare bracciali di colore bianco con la lettera Z in rosso.»

(Hilberg R., Staron S., Kermisz J., The Warsaw Diary of Adam Czerniakow, New York, Stein and Day, 1979, p. 367, taccuino n. 9, testo riferito al 16 giugno 1942 - mia traduzione.)

Che i Rom e Sinti venissero considerati nemici del terzo Reich in quanto asociali (triangolo nero) o in quanto etnia inferiore (triangolo marrone) il loro destino non cambiò. Carlotm (msg) 01:30, 1 mag 2014 (CEST)

Si' solo che le considerazioni personali, come sai, hanno su WP, un valore che tende a zero. Dobbiamo trovare fonti serie sulla questione, e a mio avviso, dobbiamo indagare. Poi non so se hai fatto caso, sembra che "i manifesti" che identificavano i prigionieri nei lager, fossero a volte con la colonna del colore marrone e a volte senza, come lo spieghiamo? Li' dove esisteva sia il nero che il marrone è improbabile (ma anche questa è una considerazione personale di poco valore) che ambedue i colori identificassero la stessa categoria di prigionieri ovvero zingari (sinti, rom, o jenisch che fossero)--Fcarbonara (msg) 02:01, 1 mag 2014 (CEST)

P.S. questo è un reperto dell'USHMM e questo qui, stranamente, anche.--Fcarbonara (msg) 02:13, 1 mag 2014 (CEST)

Può darsi che il primo dei tuoi due riferimenti fosse valido solo per il campo di Dachau, mentre l'altro sembra avere una valenza più ampia. Ma è solo una supposizione dato che la seconda immagine non è descritta in maniera sufficientemente dettagliata. Come dici tu, bisogna approfondire.Carlotm (msg) 07:52, 1 mag 2014 (CEST)

Ecco Carl, visto che anche tu sei sulla voce, dacci sotto! Due "luoghi", a mio avviso, da "scandagliare" sono anche i siti ufficiali dei due più importanti musei dell'olocausto: Yad Vashem, e poi appunto l'USHMM.--Fcarbonara (msg) 09:41, 1 mag 2014 (CEST)

Cercherò di fare qualcosa, ma purtroppo non ho molto tempo. Carlotm (msg) 10:28, 1 mag 2014 (CEST)

Sul colore dei triangoli degli zingari

Leggete qui: Criminals were marked with green inverted triangles, political prisoners with red, "asocials" (including Roma, nonconformists, vagrants, and other groups) with black or—in the case of Roma in some camps—brown triangles. che proviene, tanto per cambiare, dal documentatissimo e autorevole USHMM: qui. Dovremmo integrare in voce sia questo particolare che la fonte, vuoi farlo tu Carl? Io continuo a ricercare, perchè se possiamo fare qualche esempio specificando quali erano alcuni dei campi che usavano il nero o il marrone per la classificazione degli zingari, la voce ne guadagnerebbe in precisione.--Fcarbonara (msg) 04:03, 3 mag 2014 (CEST)

Marrone anche per questi, e sembra una mappa che provenga dal campo di Mauthausen (la fonte a fine pagina indica che, ancora tanto per cambiare, è da attribuire all'USHMM). Questo invece lo prenderei con le pinze visto che attribuisce la classificazione della tabella a tutti i campi di concentranmento, dichiarazione in netto contrasto con quanto affermano le fonti dell'USHMM. Da notare che il problema non ce lo siamo posti solo noi, e queste risposte dimostrano che la cosa proprio chiarisssima, non lo è. Qui abbiamo qualche campo che identifica gli zingari con il triangolo marrone, la fonte dovrebbe essere seria. Qui un sito completo, ma sembra che ignori del tutto il marrone. Anche in questo il manifesto viene attribuito al campo di Dachau.qui nero. qui, marrone. In questo nero- in questo marrone. nero. Qui abbiamo invece qualche spiegazione in più di un cambio da nero a marrone.tutto sull'olocausto degli zingari, come anche qui---Fcarbonara (msg) 05:01, 3 mag 2014 (CEST)

“Gli zingari, essendo un popolo nomade, si mostravano diversi dalle altre popolazioni per usi e costumi.”

Hi! Sorry, I cannot speak Italian. However: “zingari” is not a modern ethnic term, that is not a “popolo” at all. If you mean the Roma: The Roma are not a “popolo nomade”, many Roma have lived at fixed locations since centuries. --Chricho (msg) 00:49, 31 lug 2014 (CEST)

Sul colore dei triangoli, e con questa "versione" siamo a tre

[@ Holapaco77], come puoi notare da questa pagina discussione, il problema del colore dei triangoli che identificavano gli zingari nei campi di concentramento (nero o marrone), è molto dibattuto e piacerebbe a tutti conoscere la vera ragione dell'utilizzo di quei colori. Con la tua fonte siamo a tre, tre spiegazioni diverse sulla ragione dell'utilizzo di quei due colori. Li riassumo:

• Per questa fonte il colore cambiò nel "tempo": In un primo tempo erano tutti neri, in seguito furono cambiati in marrone: Their badges started out as dominantly black in color because they were seen as Asocial, but was later changed to brown to keep them separated from the Asocial group. Badges 7 (Mosaic of Victims,2009).

• Per questa altra fonte i colori neri e marroni erano in funzione del "campo", alcuni campi "adottarono" il nero, altri il marrone: with black or—in the case of Roma in some camps—brown triangles

• Per questa tua fonte, i colori furono usati in funzione del "sesso" degli internati zingari: Marrone per gli uomini, nero per le donne.

Ora, caro Holopaco, siccome hai messo quella tua spiegazione della ragione dei colori, in voce, non solo, ma in un box che gli da un certo rilievo, puoi spiegarci, per favore cosa asserisce davvero quella fonte? che dice realmente? Puoi indicarci il link inglese preciso anzichè l'intero sito o riportare in corsivo, come ho fatto io per le altre due fonti, quella asserzione in inglese ?--Fcarbonara (msg) 14:35, 29 gen 2016 (CET)

P.S. Attenzione, nessun mette in dubbio che quella fonte esista, solo che dobbiamo decidere se riportare in voce la più autorevole delle tre fonti, o se riportare tutte e tre "le versioni" (con il pilatesco: "secondo questa fonte..., secondo quest' altra......)

Intanto elimino la modifica di [@ Holapaco77]. Se la fonte è questa, non mi sembra proprio che indichi quanto è stato specificato in quel riquadro. In voce è già riportata (da tempo) la spiegazione dei due colori usati per gli zingari con una fonte che dovrebbe essere la più autorevole, ovvero quella dell' USHMM. Inoltre non mi risulta che per tutti gli altri restanti triangoli, atti ad indentificare la categoria degli internati, sia stato mai usato dai nazisti, un colore diverso nella stessa categoria con lo scopo di identificarne il sesso.--Fcarbonara (msg) 17:18, 30 gen 2016 (CET)

[@ Fcarbonara] il "riquadro" era semplicemente la traduzione di quello identico presente nella wiki inglese, con l'aggiunta della differenza zingari maschi/femmine presa da qui. Se ritieni non corretta la differenziazione, potremmo comunque ripristinare il riquadro, tenendo solo il primo paragrafo? --Holapaco77 (msg) 12:35, 1 feb 2016 (CET)

Il riquadro della stessa nostra voce in inglese, se noti, non fa nessuna distinzione di sesso, ma scrive genericamente che "agli zingari" fu assegnato il triangolo marrone. E' però vero, che l'altra "fonte" (non è da ritenersi proprio "una fonte", visto che citi soltanto una wiki in un'altra lingua) questa, fa espliciti riferimenti al sesso degli zingari, e noto comunque che di fatto quelle asserzioni sono senza fonte e come tale, a mio avviso, bisogna prenderle: "con le pinze". L'unica fonte "seria" citata in quelle righe è questa, dove si legge (per badge) "un generico": Gypsies a brown triangle. In definitiva, a parte i tuoi apprezzabili sforzi per rendere la voce più "precisa", se dobbiamo scegliere una fonte che specifichi i due colori (nero e marrone), visto che "una certa confusione" di fatto c'é, non è meglio affidarci a quella che esiste già in voce? L'USHMMM ha "in carico" decine di storici dell'olocausto di indubbia fama. Fra una fonte inesistente e una certa appartenente ad uno dei più importanti musei dell'olocausto del mondo, abbiamo qualche dubbio che è meglio scegliere la seconda? :)--Fcarbonara (msg) 20:12, 1 feb 2016 (CET)

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