Discussione:Sizigia

Perché al plurale? si utilizza solo al plurale? Se non è così va spostata a sizigia... MM (msg) 21:34, 20 ott 2009 (CEST)

Nei casi qui esemplificati l'ho trovato usato sempre al plurale. D'altronde qui e forse pure qui trovo subito l'eccezione. Ergo? Va bene, sposto. --Mauro Lanari (msg) 22:03, 20 ott 2009 (CEST)

:-) Grazie MM (msg) 20:26, 21 ott 2009 (CEST)

Prego, ci mancherebbe. Però anche qui m'avrebbero indotto al plurale affrontando solo l'aspetto astronomico & derivati. --Mauro Lanari (msg) 00:47, 22 ott 2009 (CEST)

Significato simbolico e "Le spiegazioni sono nelle note"

"Le spiegazioni sono nelle note" , ma le note dovrebbero servire solo come approfondimento, la voce dovrebbe essere comprensibile e chiara anche senza "costringere" il lettore a leggerle.

Più in generale mi chiedo, visto che quella parte sul significato simbolico, riguarda -com'è stato precisato - "che si sta parlando non della sizigia e basta, ma del possibile senso simbolico del suo tramonto", allora essendo un altro significato non andrebbe diviso in un'altra pagina (Aiuto:Disambigua? --Il Sole e la Luna (msg) 10:34, 4 apr 2010 (CEST)

Dunque, essendo stato personalmente chiamato in causa, ti dico il mio parere sui due aspetti da te messi in discussione. Sul primo ti do ragione: è un mio limite personale il non saper redigere perifrasi e sintesi migliori di chi, su un certo argomento, ha dedicato un'intera vita di studio e un'intera produzione intellettuale. Perciò ben venga, ci mancherebbe altro, chi non ha un limite come il mio. Nel frattempo, però, esiste l'enorme fortuna di Google libri con un discreto numero di testi che consentono un'anteprima più o meno parziale. I link che inserisco in nota rimandano alla fonte diretta, alla specifica letteratura primaria disponibile online. Ribadisco l'elemento nevralgico di questo mio primo ragionamento: nel frattempo, ad maiora, in attesa che qualcuno più abile di me si sappia destreggiare fra copyright, diritti di corta citazione e capacità espositiva-divulgativa.

Secondo e ultimo aspetto: rettifico e provo a spiegarmi meglio, altrimenti è vero che sono il primo a generare confusione e qui pro quo. È la cospicua lista di autori e àmbiti disciplinari che ho riportato in voce a riflettere sul significato della sizigia ponendosi quella domanda: se sia il simbolo d'un obiettivo da perseguire o, al contrario, d'un ostacolo da superare. Non lo sanno, oppure ognuno dà risposte divergenti, la questione rimane aperta. Ritengo che il non riportare tale problematicità sarebbe POV. --82.51.1.7 (msg) 12:02, 7 apr 2010 (CEST)

La spiegazione nel testo della voce, però, non mi sembra affatto chiara: il simbolismo evidenziato mi sembra riguardare piuttosto il dualismo sole-luna e della loro dualità generalmente intesa. In che modo questo questo significato simbolico assuma particolari valenze (?) in relazione con la specifica posizione astronomica dei due astri di cui si parla nella voce, non viene detto (e personalmente mi rimane oscuro). Si tratta poi, da quel che leggo, di una particolare concezione nell'ambito di questo più generale simbolismo riferito al sole e alla luna, che se ho capito bene, sarebbe legato ad un superamento del dualismo (è forse questo particolare concetto legato alla posizione astronomica? ma le fonti citate non sembrerebbero indicarlo: si parla solo di sole e luna che scompaiono e a me sembra, così superficialmente, più qualcosa legato alla fine del mondo fisico, che al superamento del dualismo. Allo stato comunque il testo non mi sembra di nessuna utilità: magari lo capisce chi sa già di cosa stiamo parlando, ma l'obiettivo di un'enciclopedia sarebbe quello di farlo capire anche a chi non ne sa nulla. Forse aggiungendo una contestualizzazione che spieghi i concetti di base? (o linki dove siano già spiegati)? MM (msg) 20:34, 7 apr 2010 (CEST)

Gli àmbiti disciplinari coinvolti sono già tutti wlinkati: "Oltre che nelle religioni della suddetta area mesopotamica (1), pure nello gnosticismo (2), nel tantra chakrico (3), in alchimia (4), nella psicologia analitica junghiana (5), nella psicologia archetipica (6) di James Hillman (7) e nella filosofia di Ernst Bloch (8) la sizigia allude alla ierogamia (9), le nozze sacre o il matrimonio spirituale per la riunificazione col proprio doppio (9) o gemello scisso (10). Come anche nella religione della Wicca (11) e nel cristianesimo del nuovo regno (12)." Riassumere sinteticamente queste 12 diverse posizioni, io personalmente non sono in grado di farlo. Però concordo in pieno che tale lavoro di contestualizzazione renderebbe la sezione chiara e comprensibile pure ai non addetti a lavori. Per i link esterni: tutto quel che c'è online l'ho inserito, il resto è su cartaceo e posso farci ben poco. Comunque non mi pare che almeno questi (a e b) link siano astrusi ed ermetici. Anzi: anche se lo fossero, è così che a tutt'oggi affrontano l'argomento coloro che vi si dedicano. Sarà riprovevole, ma purtroppo vero. --82.53.184.80 (msg) 00:49, 8 apr 2010 (CEST)

In ogni caso sarebbe meglio separare in un'altra pagina, visto che le disambigue "Riassunti brevi → Sezioni su una sola pagina", già prima sconsigliate, sono state propio tolte dalle possibilità di disambigua. --Il Sole e la Luna (msg) 23:28, 8 apr 2010 (CEST)

Continuo a non capire il motivo e la necessità dello scorporo. Come chissà quant'altri fenomeni planetologici ancor prima che astronomici, anche le due sizigie hanno ricevuto da millenni un valore simbolico. Nelle analoghe voci come solstizio, equinozio, fasi lunari, luna (e una riga su plenilunio), questa interpretazione pesantemente oscillante fra mythos e logos è comunque stata trattata all'interno della voce stessa. Quale sarebbe allora la differenza nel caso qui in causa? --79.23.72.75 (msg) 04:20, 10 apr 2010 (CEST)

Sì, ma da quello che mi dicevi nel caso di sigizia il senso simbolico ha un altro significato ("del suo tramonto" mi pare).

O ho capito male io? (Ma allora non mi è chiara tutta la trattazione nella voce sul significato simbolico). --Il Sole e la Luna (msg) 23:26, 10 apr 2010 (CEST)

Mi limito a ripetere quanto sopra: "È la cospicua lista di autori e àmbiti disciplinari che ho riportato in voce a riflettere sul significato della sizigia ponendosi quella domanda: se sia il simbolo d'un obiettivo da perseguire o, al contrario, d'un ostacolo da superare. Non lo sanno, oppure ognuno dà risposte divergenti, la questione rimane aperta. Ritengo che il non riportare tale problematicità sarebbe POV." --82.51.1.7 (msg) 12:02, 7 apr 2010 (CEST)

Nessuno vuole non riportare una problematica: basterebbe riuscire a capire di che si tratta e al momento né il testo della voce, né le spiegazioni in discussione mi sembrano permetterlo. Come ho detto, il testo della voce sembra riferirsi al valore simbolico in generale attribuito a sole e luna in quanto tali: non si capisce affatto che cosa di specifico aggiunga a questo la sigizia, ovvero il loro allineamento astronomico, per cui il significato sarebbe mutato. Se quello che invece succede è che il termine sigizia venga usato, in ambito non astronomico, ma simbolico/esoterico/filosofico anche in senso "metaforico", per indicare il particolare legame di questi astri e dei concetti che simboleggiano, allora va detto questo. Se poi, come sembri dire tu (ma proprio a me non è chiaro cosa intendi), in realtà "non si sa" cosa esattamente dovrebbe simboleggiare la sizigia, allora semplicemente non è proprio il caso di scriverlo qui sopra, dove ci vanno solo cose che qualcuno sa (e ha pubblicato). MM (msg) 09:54, 11 apr 2010 (CEST)

Scusate se mi aggiungo alla discussione, ma ho anch'io un paio di osservazioni. Condivido le opinioni di chi mi precede nel ritenere la voce eccessivamente sintetica. Personalmente ritengo che la maggior parte delle difficoltà e delle ambiguità derivino dalla sezione relativa alla simbologia biblica, perché manca una reale interpretazione dei passi riportati. Infatti, in voce manca il perché i riferimenti nell'apocalisse al Sole ed alla Luna debbano essere letti come riferimenti alla sizigia ed alla simbologia di origine mesopotamica ad essa associata. Mi sembra che ciò sia espresso invece nel testo indicato come riferimento: l'unica possibilità per il mantenimento della sezione su wikipedia consiste nel riportare al meglio tale interpretazione in voce, chiarendo contestualmente se essa sia stata espressa dal solo autore del libro o sia invece ampiamente condivisa.
Non solo, tutta la fenomenologia successivamente indicata: la Luna che appare arrossata ed il Sole oscurato, etc.. mi pare associabile ad una fantomatica "fine dei cieli", senza un chiaro riferimento alle congiunzioni mensili del Sole e della Luna. Nuovamente, se qualcuno fornisce questa interpretazione, allora, va indicato nella voce, riportata l'interpretazione e sfoltito il numero delle citazioni, che così come sono non dicono nulla, soprattutto in merito alla sizigia o alla sua simbologia.
Le citazioni sono così lontane dalla simbologia che il "fuor di metafora" risulta incomprensibile ad una prima (ma anche ad una seconda) lettura del testo. Perché l'uguaglianza agli angeli corrisponde ad una sizigia? Nel testo non è chiarito. Solo la lettera ai Galati è più chiara quando parla di unione in Gesù Cristo, ma allora non è necessario riportare i passi della Bibbia, quanto spiegare che è possibile ritrovare la simbologia della sizigia nell'unione a Gesù Cristo degli uomini e delle donne risorte dalla morte. Infine, ritengo totalmente inutile e fortemente fuorviante il riferimento al Tramonto - evento astronomico - quando il significato del verbo non vuole sicuramente fare riferimento ad un attraversamento dell'orizzonte. --Harlock81 (msg) 00:27, 14 apr 2010 (CEST)

Riassumendo, qui in talk ci sono 3 tesi divergenti: per l'inutilità della sezione (MM), per il suo scorporo (Il Sole e la Luna) e per la sua riformulazione - meno concisa, stringata ed ermetica, più frasi e/o concetti ripresi dai testi in nota, disambiguazioni ecc. (Harlock81). Personalmente non ho alcun interesse a difendere una di queste 3 posizioni, tanto io in fase di prima stesura redazionale non saprei far di meglio. Al più potrei intervenire se la sezione, scorporata o meno, restasse, e allora fornirei il mio specifico feedback circa la divergenza o no degli eventuali nuovi edit rispetto ai concetti di fondo che (ahimé?) conosco piuttosto bene. Quando controllai su en.wiki, in corrispondenza dei valori simbolici di questa voce c'era lo zero assoluto. Quindi ci si potrebbe conformare lasciando l'esoterico agli esoterici. Decidete voi. Da parte mia non ho proprio alcun problema riguardo le vostre scelte, qualunque siano. --79.11.45.6 (msg) 02:53, 15 apr 2010 (CEST) Ps.: il tramonto con la sizigia comunque c'entra, seguendo questa (biblica e non solo) concatenazione logica: se l'obiettivo è fosse lo scomparire, il venir meno di sole (maschile?) e luna (femminile?), allora lo sono sarebbero a fortiori le due sizigie come simbolo della loro unione/congiunzione. Appunto: oltrepassamento o compimento? --79.11.45.6 (msg) 03:01, 15 apr 2010 (CEST)

Io ero per lo scorporo perché non avevo capito cosa c'entrasse. Tra l'altro anche per com'è scritta la voce sembra una disambigua su sezione di pagina (nella sez. iniziale solo l'etimologia, e poi le distinte definizioni nelle varie sezioni). Se il significato simbolico (o meglio: gli aspetti simbolici dell'unico significato) è relativo alla sizigia com'è intesa in astronomia (unico significato), allora conviene inserire la definizione nella sez. iniziale. --Il Sole e la Luna (msg) 08:28, 15 apr 2010 (CEST)

Se il riferimento al tramonto è corretto, allora necessita sicuramente di essere espreso in altro modo: "La simbologia legata alla sigizia è collegata .... (da chi o in quale ambito) a quella del tramonto, laddove/perché/dal momento che ..." riportandone la motivazione. Non si può infatti sperare che il lettore colleghi da sé le due simbologie soltanto perché in voce è presente un wikilink. Allo stesso modo, andrebbe richiamata l'interpretazione che il Sole sia associato al maschile e la Luna al femminile e che quindi i passi biblici che parlano del loro superamento (ma quindi non più della loro congiunzione) possano essere associati alla simbologia di cui stiamo discutendo. È evidente che c'è stata un'evoluzione del significato della sizigia, dalla prima forma, presente nella mitologia Mesopotamica, fortemente collegata con il fenomeno astronomico ad una più tarda, che riprende il mito e lo rielabora. Tuttavia questa evoluzione in voce non è evidenziata, ma sottintesa.
Ripeto, le informazione devono essere "espresse", non si può presumere che altri, di formazione assai differente dalla propria, possano leggere in citazioni e brevissimi cenni il significato esoterico o mitologico associato. Altrimenti è chiaro che si rientra nella posizione di MM, l'assoluta inutilità del testo, non perché inadatto alla voce, ma in quanto di scarsa fruibilità. --Harlock81 (msg) 08:55, 15 apr 2010 (CEST)

Dalle spiegazioni, a me sembra che l'unica cosa che emerga sia che si tratta di una ricerca originale di chi ha inserito il testo e ritengo dunque che come tale non possa andare. In mancanza di fonti che attestino questa particolare interpretazione simbolica (e spieghino a chi sia dovuta) domani pomeriggio eliminerò questa parte del testo (che mi sembra essere la soluzione qui sopra condivisa, e non una di tre soluzioni proposte) MM (msg) 09:14, 15 apr 2010 (CEST)

(rientro) Direi che dopo quindici giorni si possa cancellare quanto non sia stato chiarito. --Harlock81 (msg) 11:57, 4 mag 2010 (CEST)

Se era stata tolta, presumo sia stare rinserita (poi guardo la cronologia).

Tra l'altro con una definizione iniziale non chiarissima in rapporto a come poi viene sviluppata la voce, non si capisce il significato e quindi di conseguenza neppure cosa sarebbe il simbolismo. Ho in inserito un avviso Controllare. --109.54.28.173 (msg) 23:24, 8 lug 2014 (CEST)

Chiarire e precisare la definizione

Come ho spiegato sopra, è fondamentale chiarire e precisare (e aggiungo: magari con fonti che non siano definizioni di dizionari) la definizione del concetto di Sizigia (il concetto normale e originario, anche perché senza la qual cosa diventa difficile poter valutare e capire l'attinenza del senso traslato di sizigia per simbolismo).

Pertanto segnalo in Discussioni progetto:Astronomia in modo da chiarire, necessariamente per prima, questa definizione.

Se in teoria la definizione data all'inizio è chiara "una configurazione astronomica in cui tre corpi celesti (di cui uno normalmente è il Sole) si trovano disposti lungo una linea retta." (Quindi Opposizione (astronomia) e Congiunzione (astronomia). Poi però nella sezione Astronomia si parla anche di quadratura (astronomia), e poi di settimana e quindi di tutto il ciclo lunare, quindi di qualunque posizione rispetto ai tre corpi celesti Luna - Terra - Sole. Nella parte poi relativa alla simbologia si passa a ben altro, come il tramonto (che riguarda soli due corpi celesti, Terra e Sole). --109.54.24.224 (msg) 10:39, 9 lug 2014 (CEST)

(Approfitto per un altro aspetto riguardante la definizione iniziale: si precisa che uno dei tre corpi è il Sole, immagino che ancor più normalmente uno è la Terra, giusto? Andrebbe precisato, anche perché dal punto di vista di un terrestre, punto di vista sia in senso traslato ma anche letterale!, non è così scontato pensare che uno dei tre sia la Terra, soprattutto se vi è una precisazione sul Sole e quindi ci si aspetta che se dovesse essercene una sulla Terra ci sarebbe anche e a maggior ragione anche quella, e si può quindi essere portati a pensare a cose più complesse come allineamento Luna - Venere - Sole, il tutto sottinteso ovviamente rispetto a un osservatore sulla Terra). --109.54.24.224 (msg) 10:30, 9 lug 2014 (CEST)

Come si può apprendere dalla Treccani è una parola il cui significato primario è quello di "unione", "accoppiamento". E questo indipendemente dall'ambito d'uso. Poi in astronomis è usata per indicare l'allineamento di tre corpi (più comunemente Sole Terra Luna). Tuttavia gli ambiti d'uso sono vari come la metrica della poesia. Tutto ciò premesso credo che la voce non sia adatta a wikipedia ma andrebbe forse portata sul wikizionario.--Ysogo (msg) 01:08, 10 lug 2014 (CEST)

L'attuale trattazione sul wikizionario?

Comunque, se si tratta di significati differenti, bisogna suddividere in più voci, disambiguando. Inserisco avviso {{D}}. --109.55.22.142 (msg) 22:47, 13 lug 2014 (CEST)

La sezione simbologia è una suggestiva ricerca personale del critico cinematografico user:Mauro Lanari, che dulcis in fundo ci infligge anche un suo diagramma non argomentato, ritenendo che sia dovere di noi lettori di dargli un senso. Anche come ricerca personale il testo non appartiene al genere letterario enciclopedico/didascalico, ma a quello artistico. Come mi spiegava un mio amico pittore un artista non deve mai dare un significato compiuto alle sue produzioni altrimenti i critici letterari, privati della possibilità di fornire proprie interpretazioni creative, si incazzano e ti ignorano o ti stroncano. --Pinea (msg) 15:46, 16 lug 2014 (CEST)

Segnalo che ho rimosso la sezione sulla Simbologia. Il consenso in questa discussione, così come nella precedente, è netto a favore della rimozione di quella ricerca originale. --Harlock81 (msg) 00:35, 17 lug 2014 (CEST)

Per non infliggere quest'onta anche ai colleghi anglofoni, consiglio di segnalare pure a loro uno strafalcione così plateale, e poi magari a ogni singolo autore digitalizzato su Google libri. Fortuna che la vostra saccente ignoranza funge da baluardo residuo della Cultura. --82.49.7.19 (msg)

Più che una sezione "altri usi" (deprecata), bisognerebbe disambiguare (non riesco però a capire se si sia lasciato il significato astronomico al titolo non disambiguato perché lo si considera nettamente predominante, e quindi quale tipologia di disambiguazione vada utilizzata). --109.53.213.185 (msg) 17:26, 20 lug 2014 (CEST)