Discussioni progetto:Amministrazioni/archivio02
Kirghizistan
C'è qualcuno che mastichi il russo? Dopo aver inserito le province e i distretti del Kirghizistan (ex repubblica sovietica) mi piacerebbe (anche se so che è un'impresa disperata) poter inserire anche le municipalità, purtroppo l'unica cosa che so è che in quel paese le suddivisioni di terzo livello consistono in città e aiyl okmotu, ovverossia raggruppamenti di villaggi. Ho provato a dare un'occhiata sulla wiki inglese (dalla quale ho pescato tutti dati per le province, i distretti e qualche villaggio) ma purtroppo non ho trovato niente. L'unico sistema sarebbe cercare su google in lingua russa (in Kirghizistan hanno fortunatamente mantenuto il russo lingua ufficiale assieme al chirghiso) qualche informazione. --Vipera 10:09, 12 mar 2009 (CET)
- vedasi per la conoscenza del russo Progetto:Russia. rago (msg) 16:03, 28 apr 2009 (CEST)
Armonizzazione progetti sui comuni
Ciao a tutti! Vi segnalo questa discussione alProgetto:Geografia --Rutja76scrivimi! 08:22, 7 apr 2009 (CEST)
Amministrazione comunale e composizione consiliare
In questo sondaggio è stata respinta la proposta di scrivere l'elenco dei consiglieri e degli assessori, ma in alcune pagine come questa Pisa E' presenta uno schema della composizione consiliare e degli assessori. Questi casi rientrano in quelli del sondaggio o no? Vanno eliminati, o tutte le voci dovrebbero essere unificate con questi schemi? -Teos (msg) 15:34, 5 giu 2009 (CEST)
Chiusura progetti storici
Avviso che i progetti delle varie amministrazioni le cui voci sono state ultimate da tempo immemore sono in corso di blocco e taggati come storici, in quanto il loro ruolo era quello di coordinare la creazione massiccia delle voci sulle amministrazioni. Le discussioni su coordinamento e richieste possono essere fatte qua. --RobertoSegnali all'Indiano 16:07, 8 lug 2009 (CEST)
- Faccio presente che i comuni olandesi non sono stati completati, e che per i comuni svedesi, mentre le voci sui comuni sono tutte presenti, mancano ancora molte dei capoluoghi di comune (a causa delle grandi dimensioni dei comuni svedesi, esistono voci separate sul comune e sul capoluogo che talvolta hanno anche nomi diversi). Aggiorno comunque la tabella--Rutja76scrivimi! 18:49, 8 lug 2009 (CEST)
- Dunque, facciamo una cosa: come per il progetto della Germania, posso passare a sbloccare quello dell'Olanda, ma sarebbe anche il caso che ci si iniziasse a lavorare per finirlo. :-) Se si tratta invece di aggiornamenti (come nel caso Finlandia) allora esula dallo scopo originario del progetto, il quale si prefigurava di creare le voci, non di mantenerle. Le tabelle se devono essere aggiornate le si può copiare in una sottopagina del progetto maggiore (solo se necessario). Passo a sbloccare quello dell'Olanda. Ciao! --Roberto Segnali all'Indiano 19:01, 8 lug 2009 (CEST)
- PS: nonostante molti progetti fossero taggati col bollino verde, è stato verificato se davvero i progetti erano conclusi. Molti non lo sono, nonostante il bollino, e non li ho protetti, mentre altri che erano sembrati terminati li ho protetti. Sicuramente avrò commesso qualche errore, dunque se mi si indica che un progetto non ha terminato la creazione delle voci di sua competenza, mi si avvisi ed io passo a sbloccare. :-) Tuttavia mi sono chiesto una cosa: come mai alcuni progetti sono indicati come "finiti" quando in realtà c'è ancora da fare?--Roberto Segnali all'Indiano 19:34, 8 lug 2009 (CEST)
- Suppongo perché al momento non ci sono persone che ci stanno dietro regolarmente. Alcuni progetti sono intrinsecamente lunghi e complicati, come Progetto:Comuni tedeschi, che dura da anni e con alternanza degli utenti che vi stanno dietro, altri non hanno al momento contributori. Ma se non sono terminati, occorre lasciare la possibilità che qualcuno li riprenda.
- In generale sono d'accordo nell'inserire il template di progetto concluso come è stato fatto, ma non di proteggere la pagina. Ci possono essere ragioni per cui il progetto debba essere riattivato, e in questo modo occorre chiedere ad un amministratore di sbloccarlo, quando invece basterebbe togliere il template. Oltretutto ho tutti i progetti tra gli osservati speciali e non ho mai notato vandalismi--Rutja76scrivimi! 08:58, 9 lug 2009 (CEST)
- Le comunitá montane pare siano cambiate, come si può notare dalla discussione del progetto. Forse è meglio lasciarlo attivo. O perlomeno non protetto. --Francisco83pv (msg) 12:04, 29 lug 2009 (CEST)
Come le chiamiamo le divisioni di secondo livello? In questa pagina vengono chiamati "comuni", e questo termine ho unsato nelle voci sui dipartimenti; però in spagnolo li chiamano municipios e questo è anche il termine utilizzato nel documento ufficiale del censimento 2001 (è un file xls zippato). Sarebbe il caso di chiamarli anche noi "municipi"?--Frazzone (Scrivimi) 12:18, 17 lug 2009 (CEST)
- Municipios in spagnolo significa "comuni" in italiano. Se ne era già discusso mi pare per i comuni brasiliani o altri comuni del sudamerica. In italiano municipio, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).indica generalmente l'edificio del comune, probabilmente in passato era stato utilizzato anche per definire il comune stesso. Questi false friends si ritrovano in diverse lingue. Basta pensare all'inglese municipality che viene tradotto in "municipalità". Per carità, il termine esiste, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)., solo che il nome corretto in italiano è "comune" --Rutja76scrivimi! 13:07, 17 lug 2009 (CEST)
Orfani
alcune (molti in verità, quasi venti) progetti sono ad oggi sottoprogetti di questo in seguito a vari spostamenti e mutamenti di nome, questo ha però portato una selva di redirect che andrebbero orfanizzati e cancellati. Spesso basta sistemare qualcosa nel template dei comuni del tale stato. Inviterei i partecipanti a questo porgetto di contribuire a questo lavoro sporco. --Gregorovius (Dite pure) 15:00, 21 lug 2009 (CEST)
Categorizzazione Capitali di stato
La categorizzazione delle capitali prevede uno standard diverso rispetto alle regole solite: mi spiego, se una città, ad esempio Bangkok è categorizzata nella specifica categoria ([[Categoria:Bangkok]]) che è sottocategoria di [[Categoria:Capitali di stato]], deve comunque essere categorizzata nella [[Categoria:Capitali di stato]]? Se sì, in base a quale decisione? Ciao, --Mr buick (msg) 15:53, 27 lug 2009 (CEST)
Stemmi cancellati da recuperare
Segnalo questa discussione perché credo ci sia in ballo qualcosa di più grosso di quello che mi sono accorto.
--Achillu (msg) 09:48, 7 ago 2009 (CEST)
Se sapete qualcosa...
--Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 11:09, 12 ago 2009 (CEST)
Distretti dell'Azerbaigian
Dopo essermi cimentato con l'inserimento dei distretti di altre due ex repubbliche sovietiche vorrei ora completare anche l'Azerbaigian ma sorge un problema nel quale finora non mi ero ancora imbattuto: l'azero utilizza un alfabeto latino modificato (se non sbaglio quello turco vista anche la parentela linguistica, ma non vorrei dire fesserie) nel quale appaiono caratteri come dire, inusuali, nella fattispecie mi riferisco a: Ə; siccome non ho nessuna intenzione di usare l'oscena traslitterazione inglese (già purtroppo presente nella voceSuddivisioni dell'Azerbaigian) volevo sapere se l'uso di questo carattere nei wikilink e nei titoli sia possibile.--Vipera 10:51, 21 ago 2009 (CEST)
- IMHO se è un carattere dell'alfabeto latino va tenuta. --Crisarco (msg) 16:19, 22 ago 2009 (CEST)
- Ciao. Scusa il ritardo della risposta ma lavoro con difficoltà dalle mie vacanze marine. Intanto grazie per il tuo prezioso lavoro. Ti risponderò appena torno a casa e dopo aver contattato un mio amico, esperto di Azero (appartenente, come giustamente hai intuito, al ceppo linguistico turco), come sia meglio traslitterare. In prima battuta concorderei intanto col sovrastante amico Crisarco. Bisognerebbe invece trovare un volenteroso Cireneo per modificare il file d'immagine relativo alla Mappa delle province. Non è pensabile che esso rimanga in inglese, tanto più perché i nostri standard circa i numeri divergono dalla "perfida Albione" e poi perché i "Turks" sono le popolazioni di cultura turca (ma non semplicemente i ben conosciuti "Turchi"), che noi proponiamo abbastanza assennatamente come Turki. Intanto però va benissimo quanto hai fatto. Spero di poter dare una mano più sensata a settembre. Per il momento grazie e ciao. --Cloj 10:48, 28 ago 2009 (CEST)
- Cosa c'è da modificare e qual è il file a cui ti riferisci? --Vipera 23:13, 28 ago 2009 (CEST)
- Ciao. Scusa il ritardo della risposta ma lavoro con difficoltà dalle mie vacanze marine. Intanto grazie per il tuo prezioso lavoro. Ti risponderò appena torno a casa e dopo aver contattato un mio amico, esperto di Azero (appartenente, come giustamente hai intuito, al ceppo linguistico turco), come sia meglio traslitterare. In prima battuta concorderei intanto col sovrastante amico Crisarco. Bisognerebbe invece trovare un volenteroso Cireneo per modificare il file d'immagine relativo alla Mappa delle province. Non è pensabile che esso rimanga in inglese, tanto più perché i nostri standard circa i numeri divergono dalla "perfida Albione" e poi perché i "Turks" sono le popolazioni di cultura turca (ma non semplicemente i ben conosciuti "Turchi"), che noi proponiamo abbastanza assennatamente come Turki. Intanto però va benissimo quanto hai fatto. Spero di poter dare una mano più sensata a settembre. Per il momento grazie e ciao. --Cloj 10:48, 28 ago 2009 (CEST)
Template di navigazione sproporzionati
Non ho nessuna intenzione di proporre di cambiare le cose perché non ho voglia di perdere tempo, ma permettetemi di scrivere che non capirò mai perché un comune di 221 abitanti come Blaignac dovrebbe avere centinaia di collegamenti entranti (piú di Michail Gorbačëv, ad esempio) e 40 kB di HTML su 71 totali per un template di navigazione mostruosamente gigantesco che non fa altro che replicare la categoria relativa. (Sfogo causato da questo problema.) --Nemo 14:39, 2 set 2009 (CEST)
Categorizzazione delle regioni italiane
Salve,
al bar generalista c'è stata una lunga discussione riguardo la categorizzazione delle regioni italiane (la trovate in Wikipedia:Bar/Discussioni/Categorizzazioni regionali italiane). In tale discussione è stata fatta la proposta di modificare la categorizzazione delle regioni italiane (risalente al 2004), che al momento è del tipo categoria:Regione Marche, facendola diventare del tipo categoria:Marche (e similmente per tutte le altre regioni).
Le motivazioni di tale proposta possono essere così riassunte:
- la nuova categorizzazione sarebbe più semplice ed intuitiva, più vicina al concetto di "nome più noto";
- eliminerebbe un'anomalia esclusivamente italiana, divenendo più simile a quella dei più vicini (e simili per dimensione) stati esteri: vediSpagna, Francia, Germania, ecc...
- diverrebbe più simile a quanto fatto sulle altre wiki (guardate gli interwiki di categoria:Regione Marche)
- diverrebbe conforme a quanto già si fa per le sottocategorie delle stesse categorie (abbiamo Categoria:Architetture delle Marche,Categoria:Aziende delle Marche, ecc... non "Aziende della regione Marche");
- per la costituzione italiana le regionisi chiamano effettivamente così.
Il numero di modifiche da effettuare è grande ma non "stratosferico"; potrebbe essere fatto da un bot o anche da un gruppo di utenti. Si richiedono pareri al riguardo. :-) Bye. --Retaggio (msg) 21:21, 7 set 2009 (CEST)
- 0_0 Uau... non sapevo di essere stato così "convincente"... esattamente 6 minuti tra il mio salvataggio e la partenza di Sunbot... :-P In pratica se mi candido alle elezioni comunali, dopodomani sono senatore a vita! XD --Retaggio(msg) 21:54, 7 set 2009 (CEST)
Informo il progetto che ho appena completato l'inserimento delle voci su tutti i comuni dell'Honduras.--Frazzone (Scrivimi) 19:44, 9 set 2009 (CEST)
Circoscrizioni delle città italiane
Ciao a tutti, vorrei porre a questo progetto una domanda: secondo voi le circoscrizioni delle principali città italiane sono, in sé, enciclopediche? Ovvero, ciascuna di esse merita una voce su WP?
So che ci sono già le voci per i Categoria:Municipi di Roma, i Categoria:Quartieri di Firenze (tra cui quelli amministrativi, numerati da 1 a 5), le Categoria:Municipalità di Venezia, le Categoria:Zone di Milano, le Categoria:Municipalità di Napoli e leCategoria:Circoscrizioni di Palermo. Epperò mi è capitato di trovare chi percepisse come "palesemente non enciclopediche" le voci sulle Circoscrizioni di Torino (proprio in virtù del trattare circoscrizioni, non perché avessero contenuti "strani"), e ho visto che per iMunicipi di Genova c'è una voce unica, come pure per i Quartieri di Bologna (che però hanno quasi tutti anche una voce individuale), mentre le Circoscrizioni di Bari sono trattate solo nella pagina dedicata ai Quartieri di Bari.
In conclusione, qual è l'orientamento comune che abbiamo deciso di darci? Cancelliamo tutte queste voci perché trattano di realtà amministrative di poco conto? Ci limitiamo a fare una pagina unica, come per Genova? Dedichiamo una voce a ogni circoscrizione?
E ancora, per quali città, semmai, diamo peso alle circoscrizioni? Le circoscrizioni di Guidonia-Montecelio sono importanti? Quelle diTrieste? Quelle di Siena? Stabiliamo un limite minimo di abitanti?
Io un'idea mia ce l'ho: voce individuale per tutte le circoscrizioni di città > 250.000 abitanti. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensano gli altri utenti. 82.48.229.146 (msg) 01:01, 11 set 2009 (CEST)
- Ma io sarei favorevole anche per tutti i centri che hanno suddivisioni amministrative. L'importante è che il contenuto sia congruo e non sia costituito dall'elencazione della composizione attuale del consiglio di circoscrizione come nel recente caso delle prima e seconda circoscrizione di Torino che ho cancellato in immediata. --Guidomac dillo con parole tue08:38, 11 set 2009 (CEST)
- Ok, negli stub iniziali quella forse è in effetti un'informazione ridondante e di poco conto. Direi che la base da cui partire potrebbe essere: tabella standard, dati essenziali su territorio e popolazione, quartieri storici (ufficialmente riconosciuti o meno) coperti, nome del presidente del consiglio locale, rimando all'eventuale portale sulla città. Al limite qualche informazione sulla sede. Poi con il tempo ciascuna potrebbe essere arricchita da informazioni riguardanti le specificità territoriali della singola circoscrizione (non penso alla composizione del consiglio, quanto piuttosto, ad esempio, a dati sulla storia mutuabili dalle voci dei quartieri.)
- Ok, negli stub iniziali quella forse è in effetti un'informazione ridondante e di poco conto. Direi che la base da cui partire potrebbe essere: tabella standard, dati essenziali su territorio e popolazione, quartieri storici (ufficialmente riconosciuti o meno) coperti, nome del presidente del consiglio locale, rimando all'eventuale portale sulla città. Al limite qualche informazione sulla sede. Poi con il tempo ciascuna potrebbe essere arricchita da informazioni riguardanti le specificità territoriali della singola circoscrizione (non penso alla composizione del consiglio, quanto piuttosto, ad esempio, a dati sulla storia mutuabili dalle voci dei quartieri.)
- Quanto all'inserire le circoscrizioni per tutti i centri che le hanno, ci andrei cauto: la Finanziaria 2008 ha infatti abolito la possibilità di averle per i comuni tra i 30.000 e i 100.000 abitanti. Ne consegue che il futuro delle circoscrizioni oggi esistenti in città come Siena è incerto, e forse la cosa è rilevante anche ai fini della loro enciclopedicità. Quanto alle città tra 100.000 e 250.000 abitanti (seguo le fasce individuate dalla legge istitutiva, mi pare un buon "corrimano"), magari in quei casi basta creare (se serve) una pagina unica per tutte le circoscrizioni.--82.48.229.146 (msg) 10:53, 11 set 2009 (CEST)
- Quando parlo di circoscrizioni amministrative, da buon impiegato comunale, mi riferisco a quelle che sono legalmente costituite non alle altre. Ma il discorso più importante è sui contenuti: non è permesso inserire la composizione dei consigli comunali, a maggior ragione non deve essere permesso inserire quella dei consigli circoscrizionali. --Guidomac dillo con parole tue 20:08, 11 set 2009 (CEST)
- Appunto, parlavo di quelle che sono state legalmente costituite alcuni anni fa ma adesso, teoricamente, andrebbero sciolte, pur essendo ancora vive e vegete: direi che non vale la pena di trattare singolarmente questi enti locali che tra un po', probabilmente, conserveranno solo un valore storico.
- Per i contenuti direi che siamo d'accordo, della composizione dei consigli possiamo fare a meno. Peraltro, quando ho scritto quegli stub semplicemente non sapevo di queste restrizioni vigenti su it.wiki, basandomi erroneamente sull'esperienza di altre wiki. Sulla struttura iniziale di queste voci adesso mi pare ci sia consenso, aspetterei solo a vedere se qualcun altro vuole intervenire qui, poi parto con gli stub.82.48.229.146 (msg) 00:17, 12 set 2009 (CEST)
- Quando parlo di circoscrizioni amministrative, da buon impiegato comunale, mi riferisco a quelle che sono legalmente costituite non alle altre. Ma il discorso più importante è sui contenuti: non è permesso inserire la composizione dei consigli comunali, a maggior ragione non deve essere permesso inserire quella dei consigli circoscrizionali. --Guidomac dillo con parole tue 20:08, 11 set 2009 (CEST)
- Quanto all'inserire le circoscrizioni per tutti i centri che le hanno, ci andrei cauto: la Finanziaria 2008 ha infatti abolito la possibilità di averle per i comuni tra i 30.000 e i 100.000 abitanti. Ne consegue che il futuro delle circoscrizioni oggi esistenti in città come Siena è incerto, e forse la cosa è rilevante anche ai fini della loro enciclopedicità. Quanto alle città tra 100.000 e 250.000 abitanti (seguo le fasce individuate dalla legge istitutiva, mi pare un buon "corrimano"), magari in quei casi basta creare (se serve) una pagina unica per tutte le circoscrizioni.--82.48.229.146 (msg) 10:53, 11 set 2009 (CEST)
Repubblica Srpska??
La voce "Repubblica Srpska" non ha senso in quanto è un termine nato da un miscuglio illegittimo di italiano e serbo. Il titolo in italiano dovrebbe essere "Repubblica Serba" visto che srpska è un aggettivo che tradotto significa serba, oppure proporrei il termine originale "Republika Srpska" per evitare altri problemi per il fatto che la republika srpska è un entità all'interno della Bosnia, quindi il termine Repubblica può far confondere e credere che si tratti di uno stato indipendente, chiedo se sia possibile spostare la voce "Repubblica srpska" su "Republika Srpska" oppure verso "Repubblica Serba".
- La discussione continua in Discussione:Repubblica Srpska#Titolo della voce. -- Basilicofresco (msg) 19:27, 8 ott 2009 (CEST)
Situazione Colombia
Ho preso in mano la Colombia e mi sono messo le mani nei capelli, ma prima di buttarmi a capofitto vorrei sentire qualche altro parere.
- Le voci sui dipartimenti hanno titoli di ogni genere e io, per omogeneità con altri paesi, propenderei per chiamarle "Dipartimento di XXX". Faccio notare che in alcuni casi "Dipartimento di XXX" è un redirect alla voce con un altro titolo.
- Il template di navigazione tra i dipartimenti si chiama "Stati della Colombia" (sic) e onestamente non so se, dovendo comunque cambiare tutti i link, convenga spostarlo o semplicemente crearne uno nuovo e chiedere la cancellazione di quello esistente.
- Le stesse voci andrebbero ristrutturate con il Template:Territorio e occorre rivedere l'elenco dei comuni, non sempre corretto. Io ho fatto un tentativo e il confronto è tra questa voce e questa bozza.
- Alcuni dei dipartimenti (ad esempio questo) riportano in voce una suddivisione in fantomatiche Province, delle quali nei documenti ufficiali non ho trovato traccia e devo supporre che siano suddivisioni puramente statistiche (e certamente non esiste un'amministrazione provinciale), anche se per esempio nei dati del censimento 2005 non vengono citate ed anche nelsito ufficiale del dipartimento non se ne parla.
Insomma, il lavoro non manca per sistemare tutto, ma prima vorrei sentire qualche parere, anche per vedere che fare delle voci sulle province suddette.--Frazzone (Scrivimi) 23:38, 20 set 2009 (CEST)
- Mi trovo pienamente d'accordo con te nel punto 1): per analogia a quanto fatto altrove chiamerei la voce "Dipartimento di XXX". Ho provato a dare una rapida occhiata e la divisione in "Province" proprio non l'ho vista. Senza ombra di dubbio il template:Territorio è adeguato. Rifarei il template di navigazione per i Dipartimenti (chiamandolo semmai "Dipartimenti della Colombia") come da te proposto.--Zavijavah (msg) 16:33, 22 set 2009 (CEST)
Categorizzazione voci sui comuni
Com'è noto è possibile categorizzare le voci inerenti ai comuni in apposite categorie che prendono il nome del comune stesso (es.Categoria:La Spezia). Fino a qualche tempo fa tali categorie erano relativamente poche e riguardavano soltanto le principali città, recentemente il loro numero è notevolmente aumentato, specialmente per l'Italia. Si pone qualche problema relativo alla corretta strutturazione dell'albero delle categorie, dato che per il suddetto paese le categorie in oggetto sono raccolte in Categoria:Città italiane. Io propongo il seguente standard:
- Categorizzare le voci sui comuni secondo l'albero Categoria:Comuni della provincia di "nome", Categoria:Comuni di "nomeregione",Categoria:Comuni di "nomePaese" (eliminando la concorrenza della forma Categoria: Comuni "aggettivoPaese").
- Verrebbero così lasciate libere le categorie nella forma Categoria: Comuni "aggettivoPaese" che potrebbero essere utilizzate per raccogliere le categorie in oggetto.
Esempio: [[Rho]] andrebbe in [[:Categoria:Comuni della provincia di Milano]] --> [[:Categoria:Comuni della Lombardia]] --> [[:Comuni dell'Italia]]. La [[:Categoria:Rho]] andrebbe, assieme alle altre 600 e passa categorie, in [[:Categoria:Comuni italiani]], in luogo dell'attuale [[:Città italiane]]. Occorre però definire il nome più pertinente per la categoria di raccolta. Di seguito alcune proposte:
- Categoria:Comuni italiani (rischio di confusione però con categoria quasi omonima)
- Categoria:Voci inerenti comuni italiani
- Categoria:Voci riguardanti comuni italiani
Pareri? --Crisarco (msg) 15:20, 8 ott 2009 (CEST)
- <conflittato> per me così si incasina ancor di più --UMBERTOBASILICA 17:08, 8 ott 2009 (CEST)
- problema esistente, ma la soluzione mi pare troppo cervellotica... Il problema di fondo è sempre quello: per non tenere 100kb (?) di lista comuni si è fatta la doppia, tripla e quadrupla categorizzazione dei comuni italiani; la categoria di un comune dovrebbe sostituire la voce stessa nella categoria, ma non può, per il discorso delle liste. Controproposta: categorizziamo i comuni in maniera standard e mettiamo le categorie in quelle che già abbiamo. E poi facciamo una lista alfabetica dei comuni italiani, magari via bot, così non ci si pensa più. Le esigenze di wp '09 sono ormai cambiate da quelle di wp '05, qualche lista in più o in meno non ci cambierebbe niente.--SAILKO · FECIT 17:07, 8 ott 2009 (CEST)
- son d'accordo --UMBERTOBASILICA 17:08, 8 ott 2009 (CEST)
- D'accordo anch'io con Sailko. Se ne era già parlato; l'attuale categoria, con le 8000 voci "spalmate" anziché strutturate ad albero, è un sistema obsoleto che prima o poi dovremo correggere --Bultro (m) 18:20, 8 ott 2009 (CEST)
- praticamente se passa questa linea dovremmo come minimo cancellare dalle 8100 voci dei comuni la categoria:comuni della nomeregione e categoria:comuni italiani ? --UMBERTOBASILICA 18:42, 8 ott 2009 (CEST)
- Credo che un bot possa farlo in un'oretta, più o meno --SAILKO · FECIT 20:40, 8 ott 2009 (CEST)
- praticamente se passa questa linea dovremmo come minimo cancellare dalle 8100 voci dei comuni la categoria:comuni della nomeregione e categoria:comuni italiani ? --UMBERTOBASILICA 18:42, 8 ott 2009 (CEST)
- D'accordo anch'io con Sailko. Se ne era già parlato; l'attuale categoria, con le 8000 voci "spalmate" anziché strutturate ad albero, è un sistema obsoleto che prima o poi dovremo correggere --Bultro (m) 18:20, 8 ott 2009 (CEST)
Sarei d'accordo anch'io, anche se si disse che la tripla categorizzazione serviva per il patrolling. Ma il problema posto è un altro. Le liste, tripla categorizzazione o no, non possono essere sostituite dalla categoria comunale laddove esiste. Il sistema attuale, tripla categorizzazione o no, va bene, soltanto che le categorie di raccolta non possono stare in Categoria:Città italiane. Bisogna trovare un'altra collocazione. Quale? --Crisarco (msg) 19:28, 8 ott 2009 (CEST)
- Si può patrollare anche con la lista no? Ti riferisci alle modifiche correlate? --SAILKO · FECIT 20:46, 8 ott 2009 (CEST)
- Perché Categoria:Milano non dovrebbe stare sotto a Categoria:Comuni della provincia di Milano? Non capisco perché trattarle diversamente dalle altre categorie, dove si dice che le categorie devono essere gerarchiche, e che una voce non deve contenere categorie gerarchicamente dipendenti Jalo 19:58, 8 ott 2009 (CEST)
- Come Jalo... Cancellare città italiane? --SAILKO · FECIT 20:38, 8 ott 2009 (CEST)
- ma non è che 'Città italiane' era nel senso di 'comune con titolo di Città'? --UMBERTOBASILICA 21:19, 8 ott 2009 (CEST)
- Come Jalo... Cancellare città italiane? --SAILKO · FECIT 20:38, 8 ott 2009 (CEST)
@Jalo: Non ci può stare perché la Categoria:Comuni della provincia di Milano è una lista, raccoglie cioè elementi omogenei. LaCategoria:Milano raccoglie invece voci diversissime riguardanti il comune (i "topics" di en.wiki). @Umberto Basilica: Dovrebbe riguardare, come per gli altri paesi, i comuni con titolo di città, per questo la mia proposta, per nulla cervellotica, è limitata allo spostamento del contenuto di Categoria:Città italiane verso una categoria dal titolo più idoneo.--Crisarco (msg) 23:01, 8 ott 2009 (CEST)
- Appunto, smettiamo di far fare alla categoria il lavoro della lista. no? --SAILKO · FECIT 09:14, 9 ott 2009 (CEST)
- In linea di principio d'accordo con Sailko, tuttavia qui si tratta di due oggetti differenti. Da una parte vi è la categorizzazione degli enti amministrativi, dall'altra una categorizzazione di voci che hanno l'elemento comune di riguardare lo stesso comune.--Crisarco (msg) 10:53, 9 ott 2009 (CEST)
- Se ho capito bene, servirebbe qualcosa tipo Categoria:Comuni italiani con categoria? --SAILKO · FECIT 11:13, 9 ott 2009 (CEST)
- Esatto. --Crisarco (msg) 11:32, 9 ott 2009 (CEST)
- Crisarco: io non ci vedo niente di strano. La categoria:I promessi sposi sta sotto categoria:Opere di Alessandro Manzoni, ma contiene anche film, personaggi, e altre cose che non sono esse stesse Opere di Alessandro Manzoni; categoria:A.S. Roma sta sottocategoria:Società calcistiche italiane ma contiene tante cose che non sono esse stesse società. E potrei fare mille altri esempi, è la prassi --Bultro (m) 13:04, 9 ott 2009 (CEST)
- Esatto. --Crisarco (msg) 11:32, 9 ott 2009 (CEST)
- @Crisarco, bisognerebbe capire prima se di una categoria del genere c'è davvero bisogno. secondo me, per la dimensione che ha raggiunto, si potrebbe soprassedere. Altri pareri? --SAILKO · FECIT 14:24, 9 ott 2009 (CEST)
- Cioè non raccogliere affatto a livello nazionale le categorie per comune? Non mi sembra una buona idea, c'è persino "Categoria:Frazioni italiane con una propria categoria". --Crisarco (msg) 16:36, 9 ott 2009 (CEST)
- Se ho capito bene, servirebbe qualcosa tipo Categoria:Comuni italiani con categoria? --SAILKO · FECIT 11:13, 9 ott 2009 (CEST)
- In linea di principio d'accordo con Sailko, tuttavia qui si tratta di due oggetti differenti. Da una parte vi è la categorizzazione degli enti amministrativi, dall'altra una categorizzazione di voci che hanno l'elemento comune di riguardare lo stesso comune.--Crisarco (msg) 10:53, 9 ott 2009 (CEST)
Altro punto: riusciamo a uniformare Categoria:Comuni di "nomepaese" e Categoria:Comuni "aggettivopaese secondo la prima forma, dato che adesso sono alcuni in un modo e alcuni in un altro? --Crisarco (msg) 16:37, 9 ott 2009 (CEST)
- Ma allora se abbiamo già un esempio è facilissimo! Categoria:Comuni italiani con una propria categoria! Voila! Per quanto riguarda l'unificazione, ricordo che un mini-sondaggio (un po' vecchiotto) fece usare come standard delle categorie con riferimnto geografico "XXX di Paese", piuttosto che la forma con "in" o con aggettivo. Quindi se volessimo uniformare dovremmo usare la forma "Comuni d'Italia", ecc.--SAILKO · FECIT 11:31, 11 ott 2009 (CEST)
- quoto SAILKO.... una curiosità: si è mai discusso fra Comuni d'Italia e Comuni dell'Italia? --UMBERTOBASILICA 16:17, 11 ott 2009 (CEST)
- L'esempio, di cui scopro ora l'esistenza, l'ha creato un IP senza alcuna discussione e mi pare un po' balzano --Bultro(m) 02:15, 12 ott 2009 (CEST)
- E' lungo, ma fondamentalmente corretto. Altre idee? PS: c'è consenso nel sistemare la categorizzazione dei comuni? Si inizia a discuterne sistematicamente al progetto comuni e poi far girare i bot? --SAILKO · FECIT 16:14, 12 ott 2009 (CEST)
- Non è questione di lunghezza, per me è corretto quel che ha detto Jalo. Mettendo le categorie Roma, Milano, ecc in un unico calderone si torna allo "spalmamento" dell'attuale Comuni italiani, con le categorie al posto delle voci.
- Sistemare la categorizzazione dei comuni credo sia la prima cosa da fare, comunque, quindi ben venga discuterne sistematicamente--Bultro (m) 01:26, 13 ott 2009 (CEST)
- E' lungo, ma fondamentalmente corretto. Altre idee? PS: c'è consenso nel sistemare la categorizzazione dei comuni? Si inizia a discuterne sistematicamente al progetto comuni e poi far girare i bot? --SAILKO · FECIT 16:14, 12 ott 2009 (CEST)
- L'esempio, di cui scopro ora l'esistenza, l'ha creato un IP senza alcuna discussione e mi pare un po' balzano --Bultro(m) 02:15, 12 ott 2009 (CEST)
- quoto SAILKO.... una curiosità: si è mai discusso fra Comuni d'Italia e Comuni dell'Italia? --UMBERTOBASILICA 16:17, 11 ott 2009 (CEST)
(rientro)@Sailko:Quoto quasi tutto. Di "d'Italia/dell'Italia" si sta discutendo al bar di oggi; per decidere se standardizzare la tripla categorizzazione oppure la categorizzazione per livelli successivi (più opportuno) occorre discussione più ampia, quantomai auspicabile;Categoria:Città italiane è da cambiare, anziché "Comuni italiani con una propria categoria" (c'è un esempio simile ma è brutto e parzialmente errato) forse è meglio Categoria:Voci per comune. --Crisarco (msg) 21:00, 12 ott 2009 (CEST)
- vorrei ricordare che quando gerarchizzeremo le categorie dovremo cancellare queste due perchè saranno inutili: Categoria:Comuni italiani suddivisi per provincia e Categoria:Comuni italiani suddivisi per regione. Siete d'accordo? --UMBERTOBASILICA 17:18, 13 ott 2009 (CEST)
- Direi che è logica conseguenza --Bultro (m) 20:12, 13 ott 2009 (CEST)
- va bene, siccome ho l'impressione che la discussione al bar (sulla questione della preposizione articolata o non) vada per le lunghe, perchè non cominciamo ad attuare la gerarchizzazione? --UMBERTOBASILICA 22:41, 15 ott 2009 (CEST)
- Direi che è logica conseguenza --Bultro (m) 20:12, 13 ott 2009 (CEST)
Intanto chiedo di spostare a "voci per comune" che è sempre meglio di "città italiane". --Crisarco (msg) 22:38, 18 ott 2009 (CEST)
- RIPETO: perchè non cominciamo a passare un bot che elimini dalle voci dei comuni le categorie comuni italiano e comuni della regione ??--UMBERTOBASILICA 14:51, 5 nov 2009 (CET)
Mentre c'è potrebbe eliminare anche il corsivo grassetto che mi pare non venga più usato. --Crisarco(msg) 14:52, 5 nov 2009 (CET)
- nell'incipit dici? --UMBERTOBASILICA 14:57, 5 nov 2009 (CET)
- Sì, mi pare non sia più previsto dal modello. --Crisarco (msg) 15:00, 5 nov 2009 (CET)
- non vedo cosa c'entri con questa discussione cmq bisogna tenere conto di questo: L'uso del grassetto corsivo (scritto Altro_Nome) è ammesso solo per i toponimi ufficiali di comuni dove vige il bilinguismo o vi sia una delle minoranze linguistiche ufficiali.--Sebi1 (msg) 15:33, 20 nov 2009 (CET)
- (fuori crono) Per quello c'è il grassetto. --Crisarco (msg) 15:41, 20 nov 2009 (CET)
- no cè il grassetto corsivo...leggi bene. --Sebi1 (msg) 16:47, 20 nov 2009 (CET)
- (fuori crono) Per quello c'è il grassetto. --Crisarco (msg) 15:41, 20 nov 2009 (CET)
- Prima sarebbe bene ristrutturare l'albero delle categorie in modo che faccia stato->regione->provincia, ma non credo sia pratico farlo via bot --Bultro (m) 17:18, 5 nov 2009 (CET)
- non vedo cosa c'entri con questa discussione cmq bisogna tenere conto di questo: L'uso del grassetto corsivo (scritto Altro_Nome) è ammesso solo per i toponimi ufficiali di comuni dove vige il bilinguismo o vi sia una delle minoranze linguistiche ufficiali.--Sebi1 (msg) 15:33, 20 nov 2009 (CET)
- Sì, mi pare non sia più previsto dal modello. --Crisarco (msg) 15:00, 5 nov 2009 (CET)
Finalmente siamo passati ai fatti. Proseguo in Discussioni categoria:Comuni dell'Italia --Bultro (m) 11:25, 21 nov 2009 (CET)
Proposta rinnovo mappe regionali e provinciali italiane
Segnalo in questo progetto (che mi sembra il più adatto) una pagina nella quale si sta discutendo riguardo al rinnovo di tutte le mappe di localizzazione delle province e delle regioni italiane. Chi volesse partecipare può scrivere in questa pagina. Grazie --Vajotwo (msg) 06:25, 12 ott 2009 (CEST)
Mappa fisica/politica nei template amministrativi
Informo il progetto: si è appena completato positivamente l'inserimento delle voci su tutti i Comuni del Cile. Grazie dell'attenzione.--Zavijavah (msg) 22:34, 13 ott 2009 (CEST)
- Ecchisefrega! Scherzo, complimentoni, soprattutto perché hai fatto da solo!! Manca soltanto Suddivisioni del Cile.--Crisarco (msg) 23:07, 13 ott 2009 (CEST)
Posizionamento comuni nella mappa
Seguendo questa segnalazione, ho provato a ricalcolare le conversioni di coordinate nel template {{Comune}}, si possono testare usando questa sandbox al posto di{{Comune}}. -- Codicorumus « msg 22:39, 15 ott 2009 (CEST)
Codice statistico ISTAT
--Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 19:20, 19 ott 2009 (CEST)
"Traduzione" articolo della regione Valparaiso
Mi scuso in anticipo se non è la sezione giusta... Da qualche tempo mi era stato richiesto di "tradurre" questo articolo, sulla regione cilena del Valparaiso, che dalla wiki spagnola è passata a quella romancia ed infine a quella italiana tramite una traduzione automatica. Metto la parola traduzione tra virgolette, perchè in realtà bisogna solo renderlo in italiano corretto, ma è utile seguire l'articolo spagnolo per una migliore comprensione. Ho già tradotto una buona parte (fino a Vegetazione), ma essendo lungo volevo chiedere un piccolo aiuto... qualche offerente? :) --Valuccia (msg) 17:55, 20 ott 2009 (CEST)
Segnalo la discussione in oggetto, dove si prelude a una modifica sostanziale. Saluti --Jкк КGB 19:58, 23 ott 2009 (CEST)
segnalazione cancellazione
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
--Pierpao (msg) 11:10, 20 nov 2009 (CET)
Ciao. A proposito della provincia di B.A., ci sono, a mio avviso, due questioni urgenti sulle quali bisogna arrivare ad una decisione, prima di iniziare a creare le pagine delle unità amministrative della provincia:
- l'utilizzo o meno del termine partido per indicare quello che nelle altre province argentine si chiama dipartimento; non è un termine italiano, e per assonanza noi italiani lo potremmo confondere con partito politico; io opterei per altri termini...
- i partidos coincidono con i comuni (municipios), nel senso che ad ogni partido corrisponde 1 comune/municipio (134 partidos = 134 comuni); ergo, bisogna tener distinti partidos e comuni (cioè, partido di Avellaneda da Avellaneda), oppure farli coincidere? Ovviamente ogni comune, soprattutto quelli più distanti da B.A., può inglobare, oltre alla città cabecera, altre località distinte.
Che si apra il dibattito. --Croberto68 (msg) 10:57, 24 nov 2009 (CET)
- P.S. Es.wiki tiene separate le voci. --Croberto68 (msg) 16:13, 24 nov 2009 (CET)
Rinnovo la mia richiesta di dibattito... altrimenti procedo per conto mio. --Croberto68 (msg) 12:44, 11 dic 2009 (CET)
Ytterby
Ho creato Ytterby, ma non sapevo come categorizzarla perchè non si capisce niente dalle categorie svedesi :-\ è corretto come ho fatto?--Superchilum(scrivimi) 15:31, 25 nov 2009 (CET)
Curiosità
Ciao. Avrei una domanda per voi. Tempo fa ho wikificato la voce relativa ad un comune della mia regione (Guspini). Tra le varie operazioni ho anche rimosso, dalla sezione Amministrazione, una serie di dati relativi alla coalizione di governo facente capo al sindaco. Va sottolineato che tali dati erano esterni al template ComuniAmministrazione. Oggi ho ritrovato un inserimento con gli stessi dati, sempre riportato fuori dal suddetto template. Come mi devo comportare? Lascio o rimuovo? Graie e buon lavoro. A presto.--Fabio (msg) 07:48, 30 nov 2009 (CET)
- Faccio presente che ho provveduto alla rimozione del contenuto oggetto della precedente domanda. In fondo aveva molto poco di enciclopedico, per non dire nulla. A presto. --Fabio (msg) 21:48, 5 dic 2009 (CET)
Policy sulle categorie
Dato che stiamo per aggiungere l'autocategorizzazione al nuovo template che sostituirà tutti gli infobox geografici (anche quelli del vostro progetto) ci piacerebbe sapere (qui) quali sono le vostre policy relative alle categorie per arrivare a uno standard comune da utilizzare nel template. Grazie ;-) --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 00:01, 1 dic 2009 (CET)
Liste Guatemala
In questo momento sono presenti le voci Dipartimenti del Guatemala e Comuni del Guatemala, che allo stato sono poco più che liste IMHO inutili (al limite quella dei Dipartimenti, peraltro già presente nella voce Guatemala). Che ce ne facciamo? La mia idea sarebbe quella di trasformare le voci in una trattazione più generica, parlando dell'ordinamento, degli organi amministrativi et similia, come del resto se non sbaglio vuole la convenzione; qualcosa ho già recuperato dalla fonte primaria (laCostituzione), comprensibile quanto basta pur nel mio spagnolo quasi nullo. Preciso che i dipartimenti hanno tutti la loro voce e ovviamente la loro categoria e che sto completando l'inserimento dei comuni, che tra l'altro la nostra voce dice essere 332, ma io ne conto 330 nell'elenco del censimento 2002 (en.wiki e nl.wiki ne confermano 332, mentre es.wiki ne indica 333 e fr.wiki 323, ma questo potrebbe essere un errore di scrittura) e mi riservo di riverificare il conteggio a fine inserimento; ovviamente anche i comuni hanno la loro categoriae sono divisi in sottocategorie per dipartimento. Quindi, prima di provocare vespai con un simile sconvoglimento delle voci, che ovviamente secondo me comporterebbe l'eliminazione delle liste, chiedo il parere di qualcun altro (senza fretta, tanto prima finisco di inserire i comuni e poi eventualmente procedo).--Frazzone (Scrivimi) 22:52, 9 dic 2009 (CET)
- Ben venga la trattazione generica, ma la prima lista va mantenuta, perché serve da legenda per l'immagine. Poi è breve, è comodo averla lì (magari con l'aggiunta di abitanti/estensioni) piuttosto che dover cliccare la categoria --Bultro (m) 02:21, 10 dic 2009 (CET)
- Concordo con il mantenere la prima, magari facendo una tabella, anche se la stessa cosa (in forma di lista, non di tabella) è presente anche nella voce Guatemala. Comunque vediamo se arrivano altri pareri, tanto ha ancora un centinaio abbondante di comuni da inserire.--Frazzone (Scrivimi) 11:22, 11 dic 2009 (CET)
- Aggiornamento: ho sistemato come detto la voce Dipartimenti del Guatemala. Se non ci sono obiezioni nei prossimi giorni procedo con la trasformazione della voce sui comuni eliminando il "listone".--Frazzone (Scrivimi) 17:37, 19 dic 2009 (CET)
- Concordo con il mantenere la prima, magari facendo una tabella, anche se la stessa cosa (in forma di lista, non di tabella) è presente anche nella voce Guatemala. Comunque vediamo se arrivano altri pareri, tanto ha ancora un centinaio abbondante di comuni da inserire.--Frazzone (Scrivimi) 11:22, 11 dic 2009 (CET)
Colombia
Sto per chiedere un'operazione bot che ricategorizzi le voci sui comuni colombiani passando da (es) Categoria:Comuni di Sucre aCategoria: Comuni del dipartimento di Sucre, nonché la riduzione in minuscola dell'iniziale della parola "dipartimento" nel corpo del testo. --Crisarco (msg) 11:02, 20 dic 2009 (CET)
- Mi sembra giusto, ma si potrebbe valutare anche Categoria:Comuni del Sucre così come abbiamo Categoria:Comuni del Lazio oCategoria:Comuni della Baviera --Bultro (m) 01:31, 22 dic 2009 (CET)
Marktgemeinde
Lo status, già dell'A/U, di Marktgemeinde, letteralmente "comune mercato", è tradotto letteralmente nelle voci riguardanti Austria e Repubblica Ceca. Secondo quel che si legge in Comune italiano, l'unica traduzione ufficiale del termine tedesco avviene in Italia, in Alto Adige, con la traduzione come "borgata". Sarebbe il caso di adeguare alla traduzione come "borgata" anche le voci riguardanti gli altri due paesi? Preciso che almeno per la Repubblica Ceca il termine ceco "cs:městys" sembra essere più vicino a "borgata" che a "comune mercato".--Crisarco (msg) 14:37, 20 dic 2009 (CET)
- Non saprei: sia perché "Comune mercato" è una traduzione fedele, esatta e ben comprensibile di Marktgemeinde, sia perché "Borgata" viene spesso usato in italiano per intendere un centro abitato di piccole dimensioni e scarsa importanza, esattamente il contrario del significato di Marktgemeinde (che è un centro dominante su altri comuni, ma senza possedere titolo di città).
- D'altra parte, nella Germania del nord sono usate le dizioni Flecken e Minderstadt, che indicano località simili aiMarktgemeinde, e sono però intraducibili.--Friedrichstrasse (msg) 22:58, 20 dic 2009 (CET)
Websites dei dipartimenti francesi
Buongiorno, vorrei segnalare che nelle pagine dei 100 dipartimenti francesi, il link al presunto sito ufficiale punta costantemente alle relative prefetture anzichè al dipartimento stesso. Ad esempio, nella pagine delle Alpi Marittime (dipartimento), il sito ufficiale manda a questa pagina web [1], mentre dovrebbe puntare qui[2]. E' un pò come se nella pagina della provincia di Torino, il sito ufficiale linkato fosse quello della prefettura e non quello della provincia. Bisogna interveire. Grazie per l'attenzione.--79.54.153.39 (msg) 14:17, 27 dic 2009 (CET)
- Non conosco bene la situazione francese, ma quello che viene indicato come alternativa, è il sito del Consiglio dipartimentale che, come la prefettura, è un'organo dell'istituzione, non l'istituzione stessa.--Frazzone (Scrivimi) 18:39, 27 dic 2009 (CET)
- P.S. I "cugini" francesi li riportano entrambi tra i collegamenti esterni.--Frazzone (Scrivimi) 18:41, 27 dic 2009 (CET)
- Per competenza, segnalo questa comunicazione mandatami in talk.--Frazzone (Scrivimi) 11:49, 12 apr 2010 (CEST)
- Buongiorno signor Frazzone. Notavo la sua risposta nelle Discussioni del Progetto Amministrazioni relativamente ai dipartimenti francesi. Come cittadino italo-francese, vorrei segnalarle come in Francia i consigli generali (cioè i consigli provinciali, per dirla all'italiana) sono organi che potremmo definire ominicomprensivi: un pò come succedeva una volta anche in Italia, i consigli sono l'organo generale del dipartimento, il presidente e i suoi aggiunti (il presidente della provincia e gli assessori in Italia) facendo parte dello stesso. Non sto ad annoiarla sui motivi di ciò, ma in sintesi ciò si basa sul principio che, stante la struttura centralista dello stato francese, gli organi locali sono visti come puramente esecutivi e mai legislativi (il potere legislativo essendo concentrato a Parigi), e quindi non si sente la necessità di operare una divisione dei poteri fra due distinti organi secondo i principi di Montesquieu, come accade invece in Italia fra Consiglio e Giunta. Le prefetture invece, dopo le leggi di decentralizzazione inaugurate dal presidente Mitterand, sono state ricondotte al loro ruolo fondamentale di rappresentanza dello stato nel dipartimento, ma non sono più un organo dello stesso ma solo, diciamo così, il suo guardiano.
- Per concludere quindi, riterrei più significativo indicare il sito del consiglio generale o, in alternativa, del consiglio e della prefettura, ma ritengo effettivamente riduttivo e improprio indicare solo il sito del prefetto come accade ora. La ringrazio per la sua cortese attenzione.--79.54.165.106 (msg) 11:39, 12 apr 2010 (CEST)
Frazioni groenlandesi
Vorrei segnalare un possibile problema con le frazioni groenlandesi. Settimane fa avevo apposto il tag E sulla voce Qorlortoq, un villaggio groenlandese con niente di rilevante (non rispetta i criteri delle frazioni). Adesso però mi sono accorto che c'è una categoria piena di villaggi della Groenlandia e la maggior parte sembrano avere un contenuto analogo (delle 13 voci sotto la lettera A, solo Aasiaat giustifica la presenza di una voce autonoma). Che fare? Si integrano i dati dei villaggi non rilevanti nella voce del comune di appartenenza? Oppure si lascia stare così? Lucio Di Madaura (disputationes) 00:12, 30 dic 2009 (CET)
- Io lascerei stare così, un insediamento di 6 abitanti in Groenlandia è più rilevante che in Italia, data la distribuzione della popolazione.--Friedrichstrasse (msg) 11:19, 30 dic 2009 (CET)