Discussioni template:Consenso

Allora... Il template di navigazione {{votazioni}} l'abbiamo messo io e Nemo Bis nelle pagine cui indirizza. La mia seconda proposta è questa: aggiungere il link Wikipedia:Requisiti di voto nel template. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 13:03, 26 ott 2008 (CET)

ma il riferimento ai sondaggiazzi non si potrebbe togliere, visto che il template di navigazione dovrebbe essere una cosa seria. PersOnLine 19:03, 26 ott 2008 (CEST)

concordo con POL. --Gregorovius (Dite pure) 20:23, 26 ott 2008 (CET)

In Wikipedia c'è sempre un contraltare ironico per tutto, e mi sembra giusto cosí. --Nemo 11:42, 1 nov 2008 (CET)

Sondaggiazzi ci sta veramente male, questo template sta su pagine di servizio che nulla hanno a che fare con la categoria scherzi e STUBidaggini. Tra l'altro è citato anche in template:Scherzi e stubidaggini. --Buggia 12:07, 21 gen 2009 (CET)

restyling

Avevo messo in atto un restyling, tuttavia si è convenuto serva una discussione preventiva. Ebbene, attualmente il template ha questi difetti:

• Non linka sufficiente materiale esplicativo rispetto a quello che servirebbe per avere un ottica completa sul consenso, anche il materiale su it.wiki è molto minore rispetto a quello che abbiamo su questa enciclopedia, che invece è importante che si conosca, specie quando come adesso, si litiga furiosamente avendo idee moooolto confuse sulla parola "consenso"
  • Particolarmente i saggi (a parte i due più famosi) sono molto sottovalutati (avere invece una idea del dibattito concettuale sull'argomento aiuta tutti),
• L'immagine del + e del - rispecchia una idea di dialettica di contrapposizione che è il contrario del nostro metodo, che tende ad essere inclusivo (a volte non è inclusivo e anzi di forte contrapposizione, ma questo su esplicita volontà di chi discute)

Pertanto proporrei i modelli di restyling che trovate a Template:Consenso/Sandbox. Cosa ne dite? A me sembra in ogni caso un miglioramento dell'attuale, forse però è ancora più perfettibile.--Nickanc ♪♫@ 12:51, 17 giu 2012 (CEST)

Sinceramente non saprei, siamo sicuri sia il caso di linkare pagine di siti web esterni a wikimedia?--LikeLifer (msg) 13:24, 17 giu 2012 (CEST)

Meta linka molto spesso meatball, perché contiene molti saggi già scritti su questi argomenti (alcune linee guida di en e di meta, nella loro stesura iniziale, furono molto ispirate se non copiate). Non vedo perché non farlo anchd qui.--Nickanc ♪♫@ 13:27, 17 giu 2012 (CEST)

La mia perplessità sta anche nel fatto che così colorato somiglia troppo a un template di navigazione, e quelli di solito stanno in fondo alle voci, non in cima alle pagine di servizio.--Mauro Tozzi (msg) 13:53, 17 giu 2012 (CEST)

Anche io sarei per un cambio di colore. ------Avversariǿ - - - >(msg) 14:36, 17 giu 2012 (CEST)

Dunque, in realtà questo tmp è categorizzato come template di navigazione più o meno dalla nascita (quando il consenso erano votazioni e il tmp si chiamava {{votazioni}}). Il fatto che non ha l'aspetto di tmp di navigazione è che usa la grafica e l'impostazione che su wiki avevano i tmp di navigazione prima che si importasse da en {{navbox generic}}; vale lo stesso discorso anche su pressoché tutta la categoria Categoria:Template_di_navigazione_-_Wikipedia. Ristrutturando il template quindi gli ho messo anche il {{navbox generic}} come si conviene a tutti i tmp di questo tipo (anche perché col navbox è più facile organizzare in parti il tmp come ho fatto). Ho fatto una prova a Template:Consenso/Sandbox. Se si preferisce il vecchio layout, magari si può mantenerlo. Avversariǿ, non ho capito cosa intendi....--Nickanc ♪♫@ 14:51, 17 giu 2012 (CEST)

Troppo carico, meglio la versione attuale. Questi template "testata" li abbiamo solo nelle pagine di servizio, presumo che lo scopo sia essere più immediati per i novizi, perciò devono rimanere minimali. Altrimenti, che si mettano in fondo come nel ns0 --Bultro (m) 15:14, 17 giu 2012 (CEST)

(rientro) Ho messo tre diverse proposte in Template:Consenso/Sandbox: la seconda e la terza probabilmente riflettono meglio le obiezioni qui poste insieme ai problemi di questo tmp espressi in cima.--Nickanc ♪♫@ 15:56, 17 giu 2012 (CEST)

Favorevole alle modifiche di Nickanc (anche i link a Meatball) perché formare gli utenti sul consenso mi pare fondamentale, e trovo che far apparire quei link in cima a ogni procedura sia un'ottima mossa sensata tecnicamente e concettualmente. (quindi sono favor. alle 1 e 2). Il tmpl pre-restyling mi sembra, a dispetto del nome, più funzionale come tmpl di navigazione (quale in effetti è) che per farsi un'idea di cosa è il consenso. --LoStrangolatore (discussione) 18:12, 17 giu 2012 (CEST)

Tento una sintesi delle posizioni che sono apparse:

• È necessario che il tmp serva a farsi una idea, anche il più possibile precisa, di cosa sia il consenso,
  • In quest'ottica il tmp attuale presenta numerosi difetti spiegati in cima,
• È necessario che il tmp rimanga un tmp "testata" di navigazione da mettere in cima alle pagine: deve essere snello per non confondere le idee ai novizi,

È chiaro che, anche nella formazione dei novizi, dobbiamo cercare un punto d'equilibrio fra queste due posizioni: i novizi non vanno eccessivamente inondati di informazioni, ma neanche li dobbiamo lasciare spiegando loro pressoché nulla (che è più o meno la situazione attuale). Faccio notare che fra questi tmp testata ce ne è di altrettanto carichi come Template:Copyright. Quindi considerando le tre proposte che trovate a Template:Consenso/Sandbox direi che:

• si possono snellire ulteriormente: la frase "attenzione! Nel gergo di Wikipedia ..." si può mettere come incipit di Wp:Consenso come "Nel gergo di wikipedia...." e togliere dai template in modo da snellire. Cosa ne dite?
• Ci si potrebbe concentrare sulle proposte 2 e 3, mi sembra che la 2 possa essere un buon punto di equilibrio.

Cosa ne pensate?--Nickanc ♪♫@ 15:04, 18 giu 2012 (CEST)

Favorevole --LoStrangolatore (discussione) 13:36, 19 giu 2012 (CEST)

Il design della 2 mi va bene. Toglierei però quell'Attenzione! e anche tutte le pagine che sostanzialmente non spiegano cosa è il consenso ma ne fanno uso: VdQ, vetrine, pdc, sondaggi ed elezioni (questi ultimi due non ho capito che c'azzeccano). --Zero6 ✉ 07:12, 21 giu 2012 (CEST)

Procedo. Penso che gli ultimi due (che son lì dall'età della pietra) rientrino nel generico "quando (si sa già che) non c'è consenso".--Nickanc ♪♫@ 16:01, 21 giu 2012 (CEST)

Francamente, però, non capisco che senso abbia linkare delle pagine del tutto estranee a Wikimedia come Meatball...--Mauro Tozzi (msg) 16:27, 21 giu 2012 (CEST)

questo botta e risposta qui su, ma non penso che "l'avvicinamento con meatball su questi temi saggistici" sia un sentire solo mio, viste queste parole di Vito. Se non sei d'accordo, si possono adottare soluzione alternative al link diretto, es. scrivere una pagina dove quei temi si spiegano sommariamente e ooi si linka.--Nickanc ♪♫@ 16:38, 21 giu 2012 (CEST)

2cent: un template così grande in testa alle policy non ha alcun utilità e distoglie l'attenzione dalla policy stessa. Qual'è la funzione di questo template? di aiutare la navigazione? si renda più stringato. --ignis scrivimi qui 17:29, 21 giu 2012 (CEST)

ho annullato per i motivi detti sopra e poi perchè guardando questa discussione non ho mica visto tutto sto consenso alla modifica --ignis scrivimi qui 17:32, 21 giu 2012 (CEST)

da quando ho provato un compromesso il 18 giugno, ci sono stati solo due favorevoli e nessun contrario fino a te.... Silezio-assenso!--Nickanc ♪♫@ 17:34, 21 giu 2012 (CEST)

Tozzi aveva annullato, LikeLifer s'era detto perplesso, Bultro aveva detto no in questa pagina. Dopo di chè hai due favorevoli e nuove perplessità da parte di Tozzi. Questo non mi pare affatto consenso e mi pare anzi frettolosa come modifica. --ignis scrivimi qui 17:49, 21 giu 2012 (CEST)

Tozzi aveva annullato e LikeLifer discusso una versione un po' diversa (la prima in Template:Consenso/Sandbox), che poi il 18 giugno ho cambiato nella 2 a Template:Consenso/Sandbox cercando di fare un po' di compromesso; ho chiesto se quello andava bene, mi hanno risposto sì Strangolatore e Zerosei. Vedendo due favorevoli e nessun contrario, avendo segnalato la discussione in più pagine correlate, un picco di visite, ho pensato di applicare. Poi è tornato Tozzi ma a contestare solo meatball, non tutto l'impianto. Cmq, se Meatball non piace, la togliamo subito. Poi sei arrivato tu. A me sembra di aver applicato in buona fede quel che vedevo, poi a me piace poco che però le persone si manifestino solo nell'istante in cui si cambia il tmp e non nei 4 giorni in cui la mia domanda era rimasta lì, però capisco che non tutti siano sempre qui per questo template, però il consenso è mutabile...--Nickanc ♪♫@ 18:23, 21 giu 2012 (CEST)

mai messo in discussione la tua buona fede :-) e il fatto che nessuno si fa avanti fino a che non accade qualcosa è dato anche da questo cioè di Nickanc ci si fida. In questo caso però non sono d'accordo con le modifiche che rendono imho pressoché inutile il template --ignis scrivimi qui 18:30, 21 giu 2012 (CEST)

template invasivo e quindi inutile

Il template "consenso" è stato modificato diventando così. Si è perso (rispetto a questo) quindi la principale utilità del template cioè racchiudere in un paio di righe le principali policy/pagine pertinenti così da consentire una facile navigazione. Nell'attuale template non vedo cosa c'entrino quel po po' di link meatball e policy come "risoluzione dei conflitti" e "clausola della palla di neve" --ignis scrivimi qui 17:44, 21 giu 2012 (CEST)

L'intento detto prima è formare di più gli utenti sul consenso, che si vedono abbastanza disinformati sul tema (a volte anche sulla democrazia: quando si sente dire che meglio votare, non discutere non si ricorda che in tutte le strutture democratiche e i parlamenti si discutono le leggi prima di votarle...), ecco i link ai saggi e a meatball che focalizzano i pregi, i limiti e le interpretazioni di questo principio, alcuni di questi saggi in modo piuttosto parziale ma tutti insieme si controbilanciano. Io non intendo dire che tutti debbano abbracciare l'interpretazione "non si deve mai votare" e sono stato attento a mettere nel saggio bene evidente l'interpretazione "Voting is a tool", però se si sta qui si deve sapere cosa è il consenso, senza fare errori. Meatball era una risorsa già pronta e fatta bene, che oltretutto anche Meta non disdegna di linkare e che anche Vito dice che non dobbiamo vedere troppo divisa sul piano di queste idee di consenso. Sul tema "non disorientare i novizi", beh, cito strangolatore:

«(...) formare gli utenti sul consenso mi pare fondamentale, e trovo che far apparire quei link in cima a ogni procedura sia un'ottima mossa sensata tecnicamente e concettualmente. (...). Il tmpl pre-restyling mi sembra, a dispetto del nome, più funzionale come tmpl di navigazione (quale in effetti è) che per farsi un'idea di cosa è il consenso»

Successivamente io dissi che si poteva essere più compromissori e preparai anche una versione 3 a Template:consenso/Sandbox, scrissi che È chiaro che, anche nella formazione dei novizi, dobbiamo cercare un punto d'equilibrio fra queste due posizioni: i novizi non vanno eccessivamente inondati di informazioni, ma neanche li dobbiamo lasciare spiegando loro pressoché nulla (che è più o meno la situazione attuale). Faccio notare che fra questi tmp testata ce ne è di altrettanto carichi come Template:Copyright. Insomma, mi sembra che il tmp assolva al suo scopo meglio di prima, anche se certo è perfettibile. p.s. @Ignlig: Se un giorno avrai tempo, la tua posizione sul consenso e il tempo delle persone è piuttosto acuta, se vuoi scrivere qualcosa di articolato tipo {{saggio}}, in mezzo a questi ci starebbe, secondo me.--Nickanc ♪♫@ 18:41, 21 giu 2012 (CEST)

non comprendo perchè un template debba avere questo intento, non comprendo come una cosa così delicata come la "formazione" possa essere affidata a saggi anche esterni a wikipedia. Un wikipediano deve essere "formato" su tutto e in particolare sui 5 pilastri... Se poi il template è così grande da distogliere l'attenzione dalle policy non solo esso non risulta utile ma anche dannoso. --ignis scrivimi qui 19:18, 21 giu 2012 (CEST)

Una delle funzioni dei tmp di navigazione come questo è di collegare fra loro testi (in questo caso policy e saggi) su un argomento in modo da dare coesione al discorso e da permettere all'utente di ampliare la sua conoscenze. A dire: l'utente arriva in una delle pagine delle decisioni (le prime due righe - discussioni e votazioni - non sono policy, sono pagine dove si decide, tanto che le rispettive policy son fra parentesi sin dalla precedente versione), vede il tmp sul consenso, scopre cosa è il consenso e si forma su tutti le interpretazioni di questo concetto. Questo è importante perché su wiki uno dicendo che le votazioni sono il miglior sistema possibile ha una opinione precisa, ma dicendolo deve anche essere consapevole dei limiti del sistema, che trovi spiegati nel saggio M:le votazioni sono nocive e su meatball:VotingIsEvil. In quei saggi, benché si sostenga un'opinione la si basa sui limiti oggettivi del sistema, dunque ha una grandissima valenza informativa. Vale anche il viceversa con m:voting is a tool (sarebbe bello se qualcuno la traducesse) e meatball:VotingIsGood. Sono un po' le nostre "filosofie politiche", che ciascuno qui deve conoscere, come ciascun cittadino di una repubblica parlamentare - mi rendo conto che il paragone è un po' grosso - conosce, anche per sommi capi, l'importanza della democrazia o della società aperta. Per questo userei il template (anche perché le pagine correlate di Wp:consenso non è che siano proprio in vista....). Giustifico gli inserimenti nuovi:

• Risoluzione dei conflitti: è un sistema consensuale basato sulla discussione, primariamente il consenso serve a risolvere disaccordi o conflitti;
• dissenso è un saggio sul consenso, che non condivido del tutto, ma che spiega come a volte si possa anche rinunciare a una ricerca di un accordo, per questo mi sembra importante inserirlo in un tmp sul consenso (anche perché è una interpretazione nella pratica tradizionalmente seguita ormai),
• Clausola della palla di neve: è una cosa piuttosto importante nelle discussioni, spesso citata come argomento nelle discussioni, non si parla del consenso in sé ma di una sua certa applicazione del tipo "discutiamo tutto" oppure "votiamo anche se sappiamo come finisce" che dal saggio viene posta in una certa luce;
• Motivazioni da evitare nelle cancellazioni: ad hoc per il consenso, spiega cosa davvero è fuori dalle c.d. massime conversazionali impedendo la formazione di consenso, mi pare importante, vale un discorso simile per meatball:DontLookAtTheFinger;
• Consenso l'ho messa perché è più essenziale della nostra (anche se quella di meta è troppo vaga e non sarebbe adatta a governare la nostra situazione, meglio la attuale per noi);
• Veniamo a Meatball: essa è linkata varie volte su Meta, perché raccoglie saggi sociologici in generale sulle wiki, che pressoché tutte si basano sul consenso, mi pare quindi una risorsa eccezionale cui fare riferimento per spiegare agli utenti, andando nel merito
  • ConsensusDecisionMaking fa molte osservazioni che spiegano bene alle persone come possono funzionare le cose (ci sono saggi simili su en.wiki volendo, solo che lì mi sembrano più dispersivi e soprattutto più lunghi...),
  • WhatIsaConsensus: non abbiamo un saggio simile qui o su meta, però è un argomento che largamente si continua a discutere su it.wiki, è importante nel tmp,
  • VotingIsEvil vs VotingIsGood sono le controparti di quelli su meta, solo che sono molto più radicali e altrettanto informativi;
  • ConflictResolution, come per lanostra risoluzioen conflitti, solo che questo è un saggi oche fa raccomandazioni su come risolvere conflitti, è importante;

Tutta questa roba dà all'utente molto materiale informativo su come gestire i conflitti e il consenso e quindi in ultima analisi sé stesso. È più importante che sapere Wp:RPC a memoria, anche perché non sarà questo template ma la partecipazione alle cancellazioni da ns0 a informarlo assai meglio (e, ribadisco, anche nella versione precedente le policy erano in piccolo e in grande solo le pagine contenitore es. wp:PDC). :) Per questo stengo questa versione.--Nickanc ♪♫@ 20:14, 21 giu 2012 (CEST)

Non t'avevamo già detto di no? Il novizio non lo formi dandogli un quintale di link (tra cui roba in inglese e voci del ns0!). Al contrario, lo fai scappare. L'esperto queste cose le trova lo stesso, nelle pagine correlate e simili --Bultro (m) 22:18, 21 giu 2012 (CEST)

Di sicuro da evitare roba scritta in inglese, e comunque sarei anch'io per ridurlo al minimo Jalo 08:26, 22 giu 2012 (CEST)

Jalo ha riassunto perfettamente i due grandi problemi del template proposto.--79.25.56.188 (msg) 14:59, 22 giu 2012 (CEST) Ero io --LikeLifer (msg) 15:00, 22 giu 2012 (CEST)

:( Io personalmente quando vedo tmp accattivanti con molti link li guardo tutti, mi diverto anche :D Quanto alla roba in inglese, ehm, insomma, io spererei che nel XXI secolo qualcuno lo sappia... Le pagine in ns0 sono utili: pochi parlanti italofoni sanno davvero cosa è il metodo del consenso, quelle davvero le terrei. Cmq, visto lo sfoltimento operato da Mauro Tozzi e in misura molto minore anche da me, spero che ora possa da tutti essere considerato accettabile.Leggermente OT, anche se mi piacerebbero risposte: Quando si dice che l'esperto trova queste cose lo stesso, io ho dei dubbi: ipotizzando che la discussione a Discussioni_Wikipedia:Amministratori/Elezioni sia fatta da utenti esperti, allora di certo una parte di loro, in modo piuttosto oggettivo, non dimostra di averle trovate... Come fare allora a fare in modo che gli utenti trovino queste risorse? --Nickanc ♪♫@ 16:08, 22 giu 2012 (CEST)

Se ti vuoi divertire e/o essere esaustivo fà un altro template da mettere in fondo alle voci. Questi template-testata tipici delle pagine di aiuto servono a muoversi tra le principali pagine di aiuto --Bultro (m) 14:42, 23 giu 2012 (CEST)

ora come ora mi sembra accettabile --Salvo da PALERMO 01:00, 25 giu 2012 (CEST)

Dissenso

Sono perplesso sul fatto di linkare Wikipedia:Dissenso in questo template. La pagina ha sollevato alcune perplessità, e per quanto possa essere un interessante spunto di riflessione mi pare pesantissima e poco utile praticamente (provate a confrontarla per esempio con WP:MOTIVAZIONI). --Jaqen [...] 17:04, 4 ago 2012 (CEST)

Lo inserii io perché volevo mettere tutti i punti di vista sull'argomento, anche se sono lo stesso che ha le notevoli perplessità su wp:Dissenso. Per me si può togliere.--Nickanc ♪♫@ 17:35, 4 ago 2012 (CEST)

Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione

La pagina non ha ricevuto il consenso della comunità, eppure è linkata nel template. Perché ?--151.67.196.93 (msg) 16:07, 16 lug 2013 (CEST)