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Wikipedia italia è diventata leziosa?		NAVIGAZIONE

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Amo Wikipedia e spesso mi occupo di integrarla e migliorarla. Tuttavia da un po' di tempo noto una certa leziosità nella sua gestione.

Tempo fa cercavo informazioni sul mio gatto. Vado su wikipedia e scrivo "gatto" scoprendo che la pagina che veniva presentata era reindirizzata al "Felis silvestris catus". Pensando ad un nuovo standard di ricerca, vado a vedere anche le altre wikipedia ma scopro che questa puntigliosità nelle altre lingue non è stata attuata. Il gatto nella pagina inglese si trova su "cat" e in quella francese su "chat".

E' vero, il reindirizzamento ti porta comunque alla pagina giusta ma chi mai ha visto una enciclopedia dove tu cerchi il gatto e leggi "vai a vedere il Felis silvestris catus"? Chi di noi parlerebbe del suo "Canis lupus familiaris" se non parlando del suo cane?

Ma le "ricercatezze" di Wikipedia italia non finiscono qua ma proseguono nei nomi di persone. Chi di voi si ricorda di "Michail Sergeevič Gorbačëv"? Sì, il famoso presidente ! Vado a vedere le altre wikipedia e scopro che anche loro usano il nome locale e non quello russo (http://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Gorbachev). Del resto, sfido chiunque, senza tornare indietro a leggere il nome, a dirmi come si scrive (accenti inclusi) Gorbaciov. Non era più semplice fare una pagina "Mikail Gorbaciov" spiegando dopo che il vero nome é: "Михаил Сергеевич Горбачёв"?

L'Italia sta diventando sempre meno innamorata della sua lingua e, se non si usano termini inglesi, deve comunque essere stravolta dall'uso complicato della sua lingua. Un tempo i fiumi "straripavano", ora "esondano" o "tracimano". E' vero, sono sinomini ma perché usare termini ricercati trascurando quelli più comuni?

Wikipedia (italia) deve trasformarsi in una enciclopedia elitaria dove se non sai cos'è il "Mus musculus" (sfido chiunque a dire cos'è senza consultare l'enciclopedia) non navighi tra le sue pagine? Il nobile scopo di Wikipedia non era forse di diffondere la cultura? E per farlo bisogna per forza diventare boriosi? Perché tutte le altre wiki non seguono la nostra strada?

Vi prego, amate come me l'italiano e l'Italia e semplificate, non complicate! (mi attendo un'orda di critiche ...) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Energia (discussioni · contributi).

E' un vanto, siamo qui per la cultura, non per l'italiota/italiano di turno (riferimento generale non personale). Ticket_2010081310004741 (msg) 15:32, 17 dic 2008 (CET)

Sono perfettamente d'accordo con te, anch'io sono rimasto di sasso nel vedere le voci delle forme di vita intitolate con la notazione binomiale. Questo però non vuol dire che tutti gli utenti siano leziosi Lenore 15:34, 17 dic 2008 (CET)

Su Gorbaciov, in effetti, ha ragione, le stesse regole di nomenclatura imporrebbero di utilizzare il nome più conosciuto/utilizzato dai parlanti italiano, altrimenti non dovremmo neanche utilizzare gli pseudonimi per intitolare le pagine degli attori; Sul fatto però di usare "straripare" invece di "esondare" e "tracimare", la cosa mi sembra più legata al gusto personale. PersOnLine 15:36, 17 dic 2008 (CEST) PS piccola nota su "straripare" "esondare" e "tracimare": straripare secondo i dizionari [1] [2] ha marca d'uso comune; esondare [3] [4] letteraria; tracimare [5] [6] tecnico-specialistica; in questo caso, essendo wikipedia una enciclopedia, il termine più adatto per me è l'ultimo.

@Energia, l'utilizzo della nomenclatura scientifica per le voci di animali è una convenzione scelta perché la maggior parte delle specie non possiede un nome comune in italiano, ma solo il nome in latino. L'utilizzo del nome scientifico garantisce una nomenclatura uniforme, precisa e generalmente univoca (più specie posso avere lo stesso nome comune). Come tutte le convenzioni in wiki può essere messa in discussione (e lo è stata più volte), ma ad oggi ha sempre ricevuto un ampio consenso al suo mantenimento. Posso capire lo sconcerto nel leggere il titolo della voce in latino, ma quando esiste un nome comune (cosa che vale anche per topo che punta a mus musculus) questo punta come redirect (a meno che non richieda una disambiguazione) alla voce della specie relativa per cui i problemi di consultazione che paventi non esistono. La convenzione prevede poi che l'incipit sia strutturato nella forma <nome comune> (<autore> <nome scientifico>) e che nel corpo della voce si utilizzi il nome comune se esiste. C'è da dire che cane e gatto sono fuori standard come formattazione dell'incipit, ma ci si mette un attimo a rimediare.--87.0.238.8 (msg) 16:09, 17 dic 2008 (CET) (Nanae sloggato)

in quale libro di scienze si classifica il gatto sotto gatto? Quale medico usa mal di testa al posto di Cefalea? Oppure Perossido di idrogeno per acqua ossigenata? siamo su di un'enciclopedia, si usa i termini giusti, precisi, volendo anche tecnici o specialistici. E con i redirect e i disambigua si arriva (quasi) dappertutto.Sulla traslitterazione scientifica si sono scritti fiumi di parole e si e' deciso di adottare questa convenzione. sull'uso dei patronimici ci stiamo discutendo proprio in questi giorni. rago (msg) 16:21, 17 dic 2008 (CET)rago

Agli ottimi argomenti già espressi, aggiungo solo il perché di Michail Sergeevič Gorbačëv. Tu scrivi che sarebbe meglio Mikail Gorbaciov. Perché mai? Perché non Mikhail Gorbaciov? O Michail? E poi, Gorbaciov o Gorbachov? O perché non Gorbacioff (per anni in Italia si è scritto, per esempio, Cruscioff). Aiuto:Cirillico si rifà allo standard ISO adottato dall'editoria italiana, ed è per noi doveroso, se vogliamo fare un'enciclopedia e non quattro chiacchiere al bar, adottare criteri altrettanto rigorosi. Tanto più se, grazie ai redirect, la cosa non crea inconveniente alcuno.--CastaÑa 16:51, 17 dic 2008 (CET)

Castana è anche vero che, se guardi gli interwiki, nessuna delle altre 'pedie ha intitolato la pagina come l'abbiamo fatto noi, credo che molti abbiamo usato la forma più frequentemente usata nelle loro lingue e rintracciabile nei giornali; il criterio del nome più utilizzato dai nativi italofino, credo si a da applicare proprio in casi come questo, e mi sembra anche il più corretto sensato. PersOnLine 18:12, 17 dic 2008 (CEST)

(fuori crono e ormai OT) Le altre Wikipedie non hanno ragione alcuna per seguire, come noi, gli usi editoriali italiani. Quanto alla forma più frequentemente usata: è proprio quello che cercavo di far notare con il mio precedente contributo, nel caso di Gorbačëv quella col ch e quella col kh si ritrovano entrambe, mentre l'utente ha proposto quella con la k... ecco perché è non solo più corretto, ma anche più saggio ricorrere alla traslitterazione standard (che peraltro non è infrequente, anzi, nelle pubblicazioni in italiano: Limes, per dirne una, scrive proprio Michail Sergeevič Gorbačëv)--CastaÑa 18:25, 17 dic 2008 (CET)

Mi vuoi forse dire che Michail Sergeevič Gorbačëv è il nome più utilizzato sui giornali e sui libri di storia? Perché per me è quello che andrebbe utilizzato. PersOnLine 18:52, 17 dic 2008 (CEST)

Nota: "Wikipedia Italia" non esiste, ci sono Wikipedia in italiano e Wikimedia Italia --Brownout^(msg) 18:17, 17 dic 2008 (CET)

Piccolo OT: 'out, non dire in giro che Wikipedia Italia non esiste, è sempre buona contro le minacce legali! ;-) {Sirabder87}^{Static age} 19:20, 17 dic 2008 (CET)

Quoto in toto Castagna, aggiungendo che, a differenza delle enciclopedie cartacee, abbiamo i comodi redirect che portano i lettori direttamente nella pagina che sta cercando, senza alcuna fatica aggiuntiva... --Dedda71 (msg) 18:55, 17 dic 2008 (CET)

Aggiungo che sulla Treccani di casa mia c'è scritto proprio "Gorbačëv, Michail Sergeevič – Uomo politico ecc." --ʘЅК 19:01, 17 dic 2008 (CET)

Quoto Castagna: nell'impossibilità di stabilire un nome univocamente corretto (credo che nessuno di noi abbia voglia di leggere come compare Gorbaciov in tutti i documenti cartacei in italiano, né chiedere a 60 e passa milioni di italofoni come lo scriverebbero...) la soluzione più adatta mi sembra quella attuale. Ciò non toglie che ci possono essere casi in cui debba preferirsi il nome più comune, ma certamente non sono questi.--Glauco (συμπόσιον) 19:40, 17 dic 2008 (CET)

Capisco benissimo le rimostranze, ma come si suol dire "se le cose stanno così, un motivo ci sarà". :) Il fine di Wikipedia è quella di riportare informazioni corrette dal punto di vista scientifico (latu sensu). Il titolo di un lemma è parte integrante dello stesso, quindi l'adozione di convenzioni di nomenclatura che possono ad un primo impatto sembrare artificiose (che magari è aggettivo più adeguato di leziose, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)., non a caso usato dai giornalisti sportivi che manco sanno cosa significa IMHO) è in realtà una necessità non da poco. Pensare che perfino la nomenclatura sui Giochi olimpici è stata contestata perché chi cerca quella tale edizione sotto quel titolo? Ma dal momento che esistono i redirect, la navigabilità è salva. N'est pas? :) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:52, 17 dic 2008 (CET)

Fosse per me, metterei i titoli delle pagine in cirillico, quando riguardano personaggi/città russi, bielorussi, ucraini, bulgari, serbi, kazaki, etc, semplicemente per rispetto. Il vero nome e quello, quello lì, scritto in altro alfabeto (dato che il mondo è bello perché è vario, per fortuna esistono alfabeti diversi), non Cruscioff o Gorbacioff /me rabbrividisce.

Stesso dicasi per le città, perché un'enciclopedia (che è quel che stiamo facendo, mica una guida turistica per l'italiano medio) deve chiamare Riga una città che in realtà si chiama Rīga o addirittura Copenaghen una città che si chiama København?

Quando vado su en.wikipedia, digito nella casella di ricerca "Roma" e NON mi appare la voce sulla città eterna, bensì una lista di omonimi o usurpatori di cotal glorioso nome, ebbene, mi inalbero.

Dato sì che amo immedesimarmi negli altri, posso immaginarmi la scena di un simpatico amico russo che vuole curiosare sulla wikipedia in lingua italiana, scriva Москва nel campo di ricerca, e ottenga questo. Mettiamo caso che sempre il simpatico amico russo sappia traslitterare, e che allora scriva Moskva, ottenendo questo. Magari si inalbera anche lui. E il nostro obiettivo non è quello di far inalberare la gente.

Dato che esistono i redirect, che sono anche piuttosto semplici da usare, perché non usarli? L'italiano medio di turno può scrivere "Londra" ottenendo senza sforzo alcuno una voce intitolata "London". Che è l'unico titolo possibile (si potrebbe optare anche per "Londinium", volendo.. :D).

Badate bene che la mia non è una critica che vuole riferirsi solo ed esclusivamente a it.wikipedia, bensì a tutte le versioni linguistiche dell'enciclopedia libera. Ritengo, nella mia modestissima opinione, che l'unico modo nel quale debbano essere identificati, nell'intitolazione ufficiale delle voci, personaggi e città, sia quello che tiene conto della dizione in lingua originale.

Dopo tutto questo inconcludente sproloquio, vi auguro una buona notte :D -- Jкк^КGB 00:52, 18 dic 2008 (CET)

pienamente d'accordo sull'aggiungere redirect dal cirillico (e volendo in altri alfabeti); forse si può fare tramite bot cercando nell'incipit, almeno per le biografie che usano il {{bio}}? nel frattempo ho aggiunto una nota disambigua a Moskva -- non sono sicuro sull'opportunità di cambiare il redirect, ma la nota di sicuro ci vuole. --bala^biot 11:23, 18 dic 2008 (CET)

Però occhio a non confondere due problemi distinti:

1. Traslitterzaione di nomi da altri alfabeti (cioè decidere se Горбачёв va traslitterato Gorbačëv o Gorbacioff o Gorbachov..)
2. Scelta del nome italiano o del nome straniero (cioè decidere se dire Londra o London, Maometto o Muhammad, Norimberga o Nürnberg...)

Per quanto riguarda il punto 1 facciamo bene a scegliere la traslitterazione scientifica per le ragioni già espresse. Per il punto 2 dobbiamo invece tenere rigorosamente il nome italiano, se esiste ed è in uso. Gggg81 (talk) 19:53, 18 dic 2008 (CET)

@Gggg81. La traslitterazione scientifica dal russo nello specifico e' gia' stata adottata da tempo come standard su wikipedia, diciamo circa un anno e mezzo fa, vedasi Aiuto:Cirillico, Discussioni_aiuto:Cirillico Wikipedia:Bar/Discussioni/La_questione_cirillica. Per ulteriori informazioni e' possibile rivolgersi alla La dacia. rago (msg) 22:44, 18 dic 2008 (CET)

farei un esempio, probabilmente in toto fuori luogo. Michael Schumacher è tedesco, ha un nome tedesco con una pronuncia tedesca (ˈmɪçaʔeːl ˈʃuːmaχɐ), ma molto spesso, anche in programmi televisivi considerati autorevoli e preparati, lo si sente chiamare con la pronuncia del nome all'inglese, quindi maicol. casualmente in questo caso la grafia è la stessa, ma se cambiasse? quale sarebbe la forma che dovremmo noi adottare? non credo maicol, no?!?! --jo 00:09, 19 dic 2008 (CET) ps la città di londra non è stata fondata con un nome inglese, quindi probabilmente ci sarebbe qualche disputa e non so se sarei d'accordo e con chi al 100%. io continuerei a chiamare mumbai, bombay, visto che è cambiato il nome nella lingua di appartenenza e non per gli italofoni. gli animali sono stranissimi con il nome binomiale in latino, ma sono per certo più precisi, scientifici ed enciclopedici. poi abbiamo redirect totalmente inutili per le maiuscole/minuscole, che sarebbero da cassare a vista. aggiungiamone qualche milione; quanto ci costerà? in termini economici e anche di banda e di usabilità del sito tutto?

Forse non mi sono saputo spiegare. So benissimo come si traslittera dall'alfabeto cirillico a quello latino e conosco altrettanto bene le policy di it.wikipedia a riguardo.

<IMHO>Nel mio precedente commento esprimevo la mia personalissima opinione sulle denominazione di nomi e luoghi. In breve, intitolerei Москва la voce su Mosca perché è quella, e solo quella, la denominazione corretta.

Ritengo la traslitterazione essere di per sé una cosa ridicola. Vi faccio un esempio semplice semplice, questo. Sulla versione bulgara di wikipedia, Glenn Gould diventa Глен Гулд, che se lo ritraslitterassimo sarebbe Glen Guld. Perché si legge così. Se io scrivessi una nuova voce intitolandola Mihael Sciumaher, perché si legge così, mi dareste del ridicolo.

Ecco, quando noi scriviamo Gorbacioff, ma anche Gorbačëv, facciamo un qualcosa di sostanzialmente ridicolo. Quando si traslittera, violentiamo l'essenza del nome stesso.

Chiaramente nessuna persona di questo mondo conosce tutti gli alfabeti (o magari esistono persone in grado, ma sono di certo la minoranza), perciò la traslitterazione diviene, di fatto, uno strumento utilissimo. Ma dato sì che wikipedia è un progetto che mira alla perfezione, o perlomeno io lo concepisco in questa maniera, mi piacerebbe che i titoli delle voci su personaggi e città siano sempre e comunque nella lingua originale e nell'alfabeto originale. Florenz, Florence, Venedig, Venice, Mailand, Milan, non esistono. Esistono Firenze, Venezia, Milano. Punto e basta.</IMHO>

dato sì che wikipedia è un progetto tendente alla perfezione, a me piacerebbe che i titoli fossero sempre e comunque. io lo preferirei. l'utente rompiscatole --jo 00:45, 21 dic 2008 (CET)

Per me la questione si potrebbe chiudere anche qui, le mie sono solo riflessiono ma non farò/farei mai proposte concrete al riguardo perché so bene di essere l'unico a pensarla così. :) Notte a tutti -- Jкк^КGB 02:26, 19 dic 2008 (CET)

E' già stato accennato da qualcuno, ma farei una precisazione sulla questione del titolo delle voci sempre foriera di discussioni in tutti gli ambiti e in tutti i progetti. Da un punto di vista della correttezza enciclopedica è IMHO molto più importante che sia corretto l'incipit delle voci, sopratutto nei casi più complessi (animali, persone che hanno il nome in cirillico, giapponese, cinese, ecc.). Il titolo è importante, ma soprattutto per la navigabilità. Usiamo, come di consueto, quello più comune, ma allo stesso tempo più corretto tra quelli più comuni e riconducibili alla lingua italiana e facciamoci magari meno problemi per i wikilink, dove non trovo scandaloso linkare direttamente a [[cane]] piuttosto che a [[Canis lupus familiaris|cane]]. --Amarvudol (msg) 12:15, 19 dic 2008 (CET)

Inerentemente a questo, secondo me e' fuori moda e totalmente iniquo ormai anche esprimersi con un conglomerato di parole come "imho" al posto di "secondo me", non mi pare sia poi cosi' lungo da scrivere... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.30.46.126 (discussioni · contributi).

Chi ha iniziato la discussione già vuole relegare l'enciclopedia a soddisfacimento di 60 milioni di persone, quando almeno altre 40 milioni o anche più parlano l'italiano; inoltre, ogni Wikipedia sta a sé, inutile paragonare i vari metodi di politica interna...
Rispondo anche a chi vorrebbe i nomi delle città in lingua originale: un italofono non cercherebbe mai Londra sotto London o Lisbona sotto Lisboa, se esiste il nome in italiano va usato quello, al massimo il nome originale si tiene come redirect (come dovrebbe essere fatto per i nomi delle persone con alfabeto diverso da quello latino, ad esempio ho messo un redirect alla pagina Putin dal suo nome in lingua originale (sperando non sia stato nel frattempo cancellato)). --Gce (msg) 00:36, 24 dic 2008 (CET)

Poi ci sarebbe anche Valeri Božinov anzichè Valeri Bojinov.