Vai al contenuto

Wikipedia:Pagine da cancellare/Enciclopedia rock hard & heavy

Aggiungi collegamenti
Questa pagina è protetta dallo spostamento
Questa pagina è protetta
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Enciclopedia rock hard & heavy

Attenzione! Questa procedura di cancellazione è una procedura tecnica interna, relativa esclusivamente a Wikipedia in lingua italiana. Il suo scopo è valutare la congruenza della voce in oggetto rispetto ai criteri generali di rilevanza di Wikipedia. Pertanto, qualunque sia il suo esito, essa non esprime né implica alcuna valutazione di merito sul soggetto della voce, le sue attività e le sue qualità.

Le procedure di cancellazione sono deindicizzate dai motori di ricerca per evitarne il replicarsi e la pubblicizzazione: eventuali copie di questa pagina diffuse fuori dal dominio it.wikipedia.org sono dunque effettuate da terze parti, che si assumono ogni responsabilità legale in ordine alla loro pubblicazione.


È stata chiesta la cancellazione della pagina, di dimensione 5,1 kB. Per gli amministratori: cancella la pagina e proteggi questa procedura

Avvisa l'autore

Avvisa l'autore principale della voce, se registrato, incollando nella pagina di discussione questa stringa:

{{Cancellazione|Enciclopedia rock hard & heavy}} --~~~~
Log giornaliero

L'inserimento nel log giornaliero avverrà in automatico tramite bot.
(Il codice di seguito rimane comunque in via precauzionale, per facilitare l'inserimento manuale in caso di malfunzionamento)

  • Log giornaliero
  • {{Wikipedia:Pagine da cancellare/Enciclopedia rock hard & heavy}}

La procedura è conclusa


La procedura semplificata scade alle 23.59 di domenica 3 novembre 2024.

Voce su un libro che non rispetta i criteri di WP:LIBRI, e non presenta alcuna fonte terza che possa altrimenti dimostrarne la rilevanza. Le fonti in voce sono interviste al curatore dell'edizione italiana, oppure citazioni dal libro stesso (nessuna fonte terza). L'autore è totalmente sconosciuto. Segnalo che l'utente Utente:Plasm ha in precedenza rimosso l'avviso E dalla voce, basandosi su un consenso opinabile e argomentando con fonti autoreferenziali. Lo stesso utente ha in diverse occasioni utilizzato questa voce per argomentare il mantenimento di altre voci musicali, vedi qui.--VRP.MICKE (msg) 11:24, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]

L'utente Plasm aveva rimosso l'avviso E basandosi su un consenso non opinabile ma palese (UN solo utente contrario, peraltro lo stesso che aveva apposto il template E, ovviamente senza discuterne con nessuno), e se avessi visto la discussione sarei intervenuto anche io in tal senso. I criteri sono sufficienti, non necessari, siamo in presenza di un saggio rilevante su un argomento di cui è un riferimento, un'enciclopedia specialistica edita da una delle più importanti case editrici specializzate nel settore musicale e curata da Beppe Riva, uno dei più importanti giornalisti musicali italiani in fatto di Hard rock ed Heavy metal.--Bieco blu (msg) 15:29, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]
Che il libro sia rilevante è tutto da dimostrare: Riva è solo il curatore italiano, pagato per l'adattamento, non l'autore che, invece, è assolutamente sconosciuto a tutti e, anch'esso, irrilevante fino a prova contraria. --Tre di tre (msg) 15:34, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]
Bieco blu, sai bene che il WP:CONSENSO non è una votazione, anche ci fossero stati venti utenti favorevoli un avviso E non si rimuove senza dimostrare l'enciclopedicità dell'argomento con fonti terze, e le obiezioni di Hypergio riguardo l'autore (che, sottolineo, non è Beppe Riva) non hanno ricevuto risposta. Che questo sia "un saggio rilevante su un argomento di cui è un riferimento" continua ad essere un'opinione tua, non rilevante finché non ci sono fonti a supporto. --VRP.MICKE (msg) 15:41, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]
Aggiungo a quanto detto da Bieco blu che si tratta della prima enciclopedia specialistica di hard rock ed heavy metal mai realizzata. Era il 1989 per l'edizione olandese ed il 1992 per quella italiana (molto prima dell'era di internet), e viste le centinaia di enciclopedie e saggi su questo argomento che seguirono, non stupisce che sul web si trovi poco. Il volume è inoltre parte delle enciclopedie del rock inaugurate da Riccardo Bertoncelli nel periodo in cui fu direttore editoriale della Arcana editrice, casa editrice fondata da Fernanda Pivano, e divenuta in seguito la più importante casa editrice di saggi sulla misica.--Plasm (msg) 18:11, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]
Che sia la prima enciclopedia hard rock e heavy metal è semplicemente falso. Per il resto, stiamo parlando dell'argomento della voce, non della storia di Arcana: non andiamo OT. --VRP.MICKE (msg) 18:34, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]
Se anche fosse la prima in Italia, la rilevanza nel proprio ambito non cambierebbe, in quanto la rilevanza, per le convenzioni di WP, deve essere almeno nazionale. Ma come ho detto sopra, la rilevanza di questo volume è data ancor più dalla casa editrice e dai nomi coinvolti. Molto più che dall'essere la prima o tra le prime.--Plasm (msg) 18:46, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]
I nomi che citi sono una WP:OSMOSI al cubo. Tra l'altro, Arcana "la più importante casa editrice di saggi sulla musica"? L'hai deciso tu? E le fonti continuano a non esserci. --VRP.MICKE (msg) 19:03, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]
Concordo. Possiamo pure parlare della intera carriera della Pivano, ma qui non ci sono fonti sull'autore (battaglia ormai persa e dimenticata) e ci si attacca alla casa editrice. Sempre senza fonti, però. Avete qualche citazione autorevole della enciclopedia o dobbiamo fidarci del vostro entusiasmo? --Tre di tre (msg) 23:36, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]

Discussione iniziata il 29 ottobre 2024

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 5 novembre 2024. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 12 novembre 2024. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
  • Mantenere Si tratta dell'enciclopedia commissionata dalla rivista olandese Aardschok e dalla redazione olandese di Metal Hammer (entrambe riviste di settore molto importanti, la prima a livello nazionale la seconda a livello mondiale con edizioni in molte lingue), anche nota con il nome Aardschok / Metal Hammer encyclopedie. Le due testate affidarono la curatela al loro giornalista Hans van den Heuvel, che si occupò di raccogliere le schede scritte dai vari collaboratori. L'edizione italiana fu invece curata da un giornalista di indiscussa autorevolezza nel settore come Beppe Riva, che nell'introduzione racconta di aver riscritto molte delle voci presenti, aggiungendo una sezione sul metal italiano. Sempre in Italia l'enciclopedia fu pubblicata con il titolo Enciclopedia rock hard & heavy per rendere chiara la continuità con le varie "enciclopedie rock" pubblicate dalla Arcana Editrice (storica casa editrice nazionale di saggi sulla musica pop e rock, tra le più importanti in questo settore, IMHO la più importante) sotto la direzione editoriale di un nome arcinoto come Riccardo Bertoncelli e per quanto detto da Beppe Riva, la prima enciclopedia in Italia specificatamente dedicata a questi generi musicali. Il fatto che l'enciclopedia sia stata scritta nell'epoca pre-internet (1989 versione olandese, 1991 versione italiana), considerando anche il grande numero di testi sull'argomento usciti da allora ad oggi, rende facilmente comprensibile il motivo per cui online si trovano poche fonti, ma la rilevanza di questo testo è data soprattutto dall'autorevolezza dei soggetti coinvolti, per quanto detto sopra.--Plasm (msg) 05:24, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
Aggiungo che, trattandosi di una discussione già iniziata in PdD, secondo me andrebbero qui pingati anche tutti gli intervenuti in quel contesto.--Plasm (msg) 06:12, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
No, WP:CAMPAGNE. --VRP.MICKE (msg) 08:36, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] È esattamente basandomi su quanto detto in WP:CAMPAGNE che secondo me andrebbe fatto. Ma per ora non perdiamo tempo in questo dettaglio. Io ho detto la mia e tu la tua. Aspettiamo che i prossimi intervenuti dicano la loro a riguardo. Rimane comunque un dettaglio non determinante.--Plasm (msg) 09:17, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
Dovresti segnalare in cima al tuo intervento che sei l'autore primario della voce. --VRP.MICKE (msg) 12:15, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
  • Cancellare Niente fonti, niente enciclopedicità.--VRP.MICKE (msg) 08:55, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
  • Cancellare Metal Hammer viene citata solo da Beppe Riva, ma non ha mai fatto parte del titolo o è stata coinvolta nel progetto, infatti si parla solo della redazione olandese. Il compilatore/autore olandese è sconosciuto persino nei paesi bassi, quindi già l'enciclopedia manca di autorevolezza. E' stata sicuramente la prima, ma altrettanto sicuramente mai la migliore enciclopedia hard rock. Se fosse autorevole sarebbe stata citata ancora oggi, non è che non esistano libri ante internet che non siano conosciuti, citati e studiati, semplicemente perchè autorevoli a differenza di questo testo, recentistico (ormai sorpassato), didascalico e ad oggi irrilevante, insomma, dimenticato.--Tre di tre (msg) 09:30, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
In realtà Aardschok era talmente popolare in Olanda che la redazione di Metal Hammer tedesca strinse un patto con Aardschok e per un certo periodo (1986/1993) pubblicarono un'unica testata chiamata appunto Aardschok/Metal Hammer. Questa enciclopedia rientra in questo periodo (1989).--Plasm (msg) 11:57, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
Ok, ma è una situazione circoscritta ai soli Paesi Bassi (probabile che MH non avesse, al tempo, nemmeno una redazione, appoggiandosi ad A) e Metal Hammer non fu mai inscritto nel titolo dell'opera. Ribadisco che di questa "enciclopedia" non si trova fonte nemmeno olandese ed è tutto dire sulla sua importanza. --Tre di tre (msg) 12:10, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
  • Cancellare Libro scritto, fino a prova contraria, da uno sconosciuto, la cui rilevanza non è supportata da alcuna fonte. Mi rimane il dubbio di come alcuni soggetti rilevanti quali il curatore dell'edizione italiana e le case editrici coinvolte, abbiano investito in quest'opera ma, tirando le somme, mi sembra che siamo più fuori che dentro.--Vesparello (🛵) 14:15, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
[@ Vesparello] Il tuo dubbio è legittimo ed il motivo è che non c'è un autore, ma molti contributori ed un curatore. In questo articolo (forse sinossi?) sulla terza edizione si dice chiaramente che l'enciclopedia è stata fatta con l'aiuto di tutti i più rinomati giornalisti olandesi di rock e metal (tradotto da google traduttore - non conosco l'olandese). Quindi il libro va attribuito alle redazioni di cui sopra, ed è per questo che tanto Bertoncelli quanto Riva, gli hanno dato credibilità. Nell'introduzione del libro Beppe Riva scrive: "Quando la direzione dell'Arcana, responsabile della celebre Enciclopedia Rock per "blocchi storici" (dai '50 agli '80) mi ha comunicato di aver acquistato i diritti del più completo tomo enciclopedico Hard Rock ed Heavy Metal, la Aardschok / Metal Hammer encyclopedie, per pubblicarne un'edizione italiana, non nego di aver provato una buona dose di entusiasmo". Continua: "ritengo che questa casa editrice sia un po il nume tutelare della cultura rock in Italia, e la decisione di realizzare un'Enciclopedia hard & heavy per la prima volta nel nostro paese, significava il superamento di una "barriera storica" nei confronti di un genere tra i più popolari ed osteggiati". Quindi, lo stesso Riva non cita il curatore, ma soprattutto le testate giornalistiche. D'altronde chi mai potrebbe avere il tempo in una sola vita di ascoltare e scrivere di tante band quante ce ne sono in un'intera enciclopedia? Piero Scaruffi dice di averlo fatto, ma molti ne dubitano. Perdonate l'ironia da nerd, poi a me Scaruffi piace anche, ma credo che i dubbi siano legittimi :)--Plasm (msg) 17:02, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
  • Mantenere I criteri per i libri sono fra i piú stringenti che abbiamo su wikipedia, e a maggior ragione andrebbero considerati piú sufficienti che necessari. In questo caso stiamo parlando di un'enciclopedia che seppur settoriale é stata pubblicata e ristampata 3 volte da una grossa casa editrice olandese e tradotta e adattata in italiano da Arcana. La voce in se (a differenza di altre che riportavano solo un elenco delle band analizzate) é fatta abbastanza bene, descrive la storia editoriale e le varie edizioni. Poiché questa enciclopedia é utilizzata come fonte per diverse voci sull'argomento trovo che possa essere utile poterne avere una piccola scheda che la descrive su wikipedia. L'unico dubbio rimangono alcune affermazioni un po' POV ( il "più completo tomo enciclopedico Hard rock & Heavy metal" realizzato fino a quel momento / Fu la prima enciclopedia italiana specificatamente dedicata a questi generi musicali) che utilizzano come fonti l'introduzione al libro, ma si puó facilmente risolvere eliminandole.--Paul Gascoigne (msg) 18:21, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
    Che venga utilizzata come fonte in altre voci non è argomentazione per il mantenimento. --VRP.MICKE (msg) 20:36, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
  • Cancellare Voce di enciclopedia di autori ignoti, le cui fonti, in gran parte riconducibili al curatore dell'edizione italiana, non riescono a conferire la dovuta rilevanza al volume che non presenta nessuna lettura critica fontata. Inoltre, questa opera, nonostante la dubbia enciclopedicità, è stata in passato motivo di mantenimento di altre voci di artisti su WP citate in essa (es. Wikipedia:Pagine da cancellare/Quick Change, salvata in extremis dalla votazione) che andrebbero quindi rivalutate se questa pdc ha successo.--Endryu7(scrivi) 18:58, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
    Il fatto che il libro non sia enciclopedico secondo gli standard di wikipedia non toglie nulla alla sua autorevolezza. Fra l'altro se applicassimo strettamente la metodologia da voi proposta andremmo a cancellare praticamente il 90% della Categoria:Enciclopedie tematiche. --Paul Gascoigne (msg) 22:37, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
    Non ho capito il tuo ragionamento. Un libro/enciclopedia è enciclopedico perchè rilevante. Se non è enciclopedico non è rilevante e mi chiedo come possa essere autorevole un libro irrilevante. Inoltre, qui si parla di QUESTA opera, non dobbiamo farci nessun problema riguardo ad altro, in questa sede. --Tre di tre (msg) 23:21, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
    Non mi risulta assolutamente che un libro per poter essere usato come fonte debba anche essere enciclopedico. Un libro pubblicato da Arcana é fonte affidabile a prescindere dal fatto che abbia o meno una pagina su wikipedia, perché Arcana é una casa editrice seria e punto di riferimento per quanto riguarda l'editoria musicale in Italia. Per non parlare di MetalHammer o Aardschock, due riviste di riferimento assoluto in ambito Metal. Perché a questo punto é il ragionamento tuo ad essere completamente autoreferenziale (ovvero: per wikipedia é rilevante solo quello che c'é su wikipedia). --Paul Gascoigne (msg) 23:30, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
    Restiamo in topic. --VRP.MICKE (msg) 23:44, 29 ott 2024 (CET)[rispondi]
    Non cambiar le carte in tavola, e comincia a guardare la trave nel tuo occhio. Questo l'hai scritto tu in apertura, coerenza vorrebbe che ora lo cancelli ;) Lo stesso utente ha in diverse occasioni utilizzato questa voce per argomentare il mantenimento di altre voci musicali --Pop Op 00:25, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]
    @Paul Gascoigne Ribadendo che di Metal Hammer non c'è traccia alcuna di coinvolgimento se non in una dichiarazione di Riva, tu mi stai espressamente affermando "che il libro non sia enciclopedico secondo gli standard di wikipedia non toglie nulla alla sua autorevolezza" e che "Non mi risulta assolutamente che un libro per poter essere usato come fonte debba anche essere enciclopedico". Non capisco nemmeno come possa essere possibile che "per wikipedia é rilevante solo quello che c'é su wikipedia" per qualcuno, perchè se così fosse, it.wiki dovrebbe essere vuota. Ciò che c'è su Wikipedia c'è perchè è FONTATO con fonti AUTOREVOLI che ne provano la rilevanza, come farebbe ad esserci perchè c'è già? Boh! Senza contare (tornando all'oggetto del contendere) che mi stai implicitamente confermando che questa enciclopedia non è enciclopedica!. Giudicheranno gli utenti se hai ragione o no, ma a me pare assurdo dire che un libro non enciclopedico possa essere autorevole. Mah, sarò autoreferenziale come dici tu. --Tre di tre (msg) 08:05, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]
  • Mantenere i criteri dei libri sono stati scritti avendo in mente soprattutto romanzi, qui discutiamo di qualcosa ben distante come tipologia, in comune c'è soltanto che entrambi sono stampati su carta. Tre edizioni susseguite nel tempo e almeno una traduzione IMO indicano una rilevanza del testo nel suo campo.--Bramfab (msg) 10:45, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]
    C'è una fonte terza che attesti l'esistenza e la diffusione di queste tre edizioni? Perché io ho solo visto un sito olandese che riporta una prefazione degli autori. (A margine, WP:LIBRI specifica che i criteri si riferiscono sia alla narrativa che ai saggi letteralmente nella prima riga.) --VRP.MICKE (msg) 11:03, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]
    Non viene aggiornata dal 1997, 27 anni. Ventisette anni di hard rock non compresi. Come dicevo prima è localista (nemmeno a livello nazionale viene recensita) e recentista (comprende gruppi sconosciuti del 1989, ma non quelli conosciuti del 2000... Mah!) --Tre di tre (msg) 11:03, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]
  • Mantenere Le motivazioni le ho già espresse su e non mi ripeto ulteriormente.--Bieco blu (msg) 18:05, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]
  • Mantenere Concordo con chi mi precede. La rilevanza dell'editore originale, le tre edizioni più il fatto che Arcana si sia presa la briga di tradurlo indicano che si tratta di un testo importante. Ho aggiunto un paio di fonti, in particolare, una recensione dove si afferma, fra l'altro, che ogni appassionato che conosce l'olandese dovrebbe averne un volume. La presenza nelle biblioteche italiane [1] è ottima (per un argomento che certo non appassiona bibliotecari né topi di biblioteca), addirittura presente in tre biblioteche universitarie, segno che gli studiosi di musica hanno sentito il bisogno di utilizzarla. --Pop Op 18:47, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]
    Ti faccio solamente notare che la recensione che hai trovato, oltre a contenere in coda un disclaimer in cui gli autori indicano i propri contenuti come non attendibili, riferisce quella frase alla seconda edizione dell'enciclopedia. La prima edizione, quella cioè da cui è stata tradotta l'edizione italiana (e quindi oggetto specifico di questa voce), viene stroncata dalla stessa recensione da tutti i punti di vista. Ho già corretto in voce. --VRP.MICKE (msg) 19:04, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]
Si certo. Però quando correggi una voce, non è che puoi inserire solo le informazioni che fanno comodo alle tue tesi, cancellando quelle che non ti fanno comodo. Passino gli attacchi personali ed i commenti "flame", ma un'atteggiamento così rasenta il Wikipedia:Vandalismo. Ho ricorretto la voce mantenendo quanto da te eccepito e riportando sia le critiche pro e che quelle contro. Va poi detto che Riva spiega esplicitamente di aver riadeguiato il linguaggio e la scrittura dei testi, ed anche le dimensioni delle voci mantenendo una coerenza maggiore rispetto all'importanza dei gruppi trattati. Questo in voce viene già detto.--Plasm (msg) 19:16, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]
Se dovessi correggere per bene cancellerei il 90% della voce per POV, ma lasciamo perdere. --VRP.MICKE (msg) 21:20, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]
  • Cancellare I criteri elencati in WP:LIBRI non sono rispettati neanche lontanamente e nella voce non c'è una fonte decente neanche a pagarla. Le motivazioni addotte per il mantenimento mi sembrano i soliti pseudo-criteri inventati sul momento, se non tra quelle da evitare ("è utile"). Curioso poi che questa enciclopedia, nella Wikipedia in olandese, non solo non abbia una voce ma non venga nemmeno citata da nessuna parte. --OswaldLR (msg) 22:08, 3 nov 2024 (CET)[rispondi]
  • Mantenere ritengo che il lavoro svolto dopo l'apertura della PDC possa far considerare superate le problematiche segnalate, per i motivi illustrati dai colleghi.--Advange (msg) 12:25, 6 nov 2024 (CET)[rispondi]
    Nessuna problematica segnalata è stata risolta, dato che le fonti continuano a non esserci. --VRP.MICKE (msg) 12:34, 6 nov 2024 (CET)[rispondi]
    Concordo con il commento precedente. Nessuna fonte è stata aggiunta a supporto dell'enciclopedicità. --Endryu7(scrivi) 13:59, 6 nov 2024 (CET)[rispondi]
  • Commento: [@ VRP.MICKE] Ho annullo le modifiche da te fatte ed inscrivibili in WP:Vandalismo, in cui vengono eliminate fonti determinanti per stabilire la rilevanza della voce come i dati OPAC SBN al solo scopo di convalidare le tue tesi in PDC. Sei pregato di non fare più modifiche così fazione al solo scopo di "portare l'acqua al tuo mulino". Grazie.--Plasm (msg) 14:06, 6 nov 2024 (CET) Aggiungo poi che, non solo Beppe Riva, ma anche ST-News parlano di Aardschok / Metal Hammer.--Plasm (msg) 14:16, 6 nov 2024 (CET)[rispondi]
    Non ne hai azzeccata una. La fonte OPAC è solo stata rimossa dall'incipit in cui non aveva ragione di essere, ma è stata lasciata nei collegamenti esterni. St-News parla della rivista Aardshok / Metal Hammer, l'enciclopedia con quel titolo non viene mai nominata. Detto questo, io ripristino la mia versione e ti chiedo di avere un minimo di scrupolo prima di annullare le mie modifiche o accusarmi di vandalismo. Prego. --VRP.MICKE (msg) 15:51, 6 nov 2024 (CET)[rispondi]
    Veramente questo link è la recensione dell'enciclopedia, e cita l'enciclopedia sin dal titolo ("DE HARD ROCK EN HEAVY METAL ENCYCLOPEDIE").--Bieco blu (msg) 16:43, 6 nov 2024 (CET)[rispondi]
    Si parlava del nome "Aardschok/Metal Hammer encyclopedie", che in quella fonte non compare. --VRP.MICKE (msg) 16:56, 6 nov 2024 (CET)[rispondi]
[@ VRP.MICKE] Non è mia abitudine iniziare delle Wikipedia:Guerre di modifiche (come invece stai facendo tu, oltre al già citato WP:Vandalismo), ed infatti non lo farò neanche questa volta. Proprio non riesco a capire perché metti tanta veemenza e protervia in questa PdC. Comunque, ti faccio anche notare che in casi come questo la wikietiquette richiederebbe di usare il Wikipedia:Metodo del consenso come da schema indicato nel link, e non di iniziare inutili Wikiwar. Sarà una mia impressione, ma proprio non capisco perché, con te, la discussione debba sempre diventare problematica e con modi da "ultras" (da una parte o dall'altra). Questa non è una partita a calcio. Qui non si vince niente. Speriamo arrivi qualche Amministratore a risolvere la questione. Ti faccio comunque di nuovo notare che, nella fonte inserita da Popop e citata anche da BiecoBlu, è inequivocabilmente citato Aardschok / Metal Hammer, perché come ho spiegato sopra era il nome che in quel periodo compariva nella copertina della rivista. Anche qui, hai cancellato in voce una cosa solo per imporre il tuo scopo, che sembra essere la cancellazione della voce, senza se e senza ma. Come ho detto sopra, allo stato attuale, mi sembra più uno scontro da ultras che un confronto per capire se l'oggetto della voce sia o meno rilevante nel suo ambito e siccome non mi piace ragionare in questi termini, la chiudo qui sperando che qualcuno intervenga.--Plasm (msg) 17:56, 6 nov 2024 (CET)[rispondi]
Come ho già detto, quello che ho rimosso dalla voce è il titolo "Aardschok/Metal Hammer encyclopedie" che non compare nella fonte citata. Quello che compare è il titolo della rivista, che non ha niente a che vedere con il titolo dell'enciclopedia. Per il resto ti rispondo in talk. --VRP.MICKE (msg) 18:42, 6 nov 2024 (CET)[rispondi]
Non è assolutamente vero. La fonte c'era e come, visto che un giornalista autorevole la chiamava così nell'introduzione del libro. Ma< questo lo hai fatto solo per rimuovere totalmente il nome di Metal Hammer (rivista internazionale più che autorevole) che non compare più da nessuna parte, ed hai rimosso le riviste in cui scrive Beppe Riva (forse perché anche quelle più che autorevoli?). Le tue modifiche sono tutte volte a smontare la voce per dimostrare quel che vuoi dimostrare. Tutte solo a tuo uso e consumo.--Plasm (msg) 19:39, 6 nov 2024 (CET) Per far capire a tutti, questa è la tua modifica. Io presumo sempre la buonafede di tutti e di ognuno, ma di fronte a modifiche così fazione e che se ne fregano altamente delle fonti, non posso che dedurre quel che è evidente.--Plasm (msg) 20:06, 6 nov 2024 (CET)[rispondi]
Guarda che io avrei fatto lo stesso. La voce è sull'opera (tradotta) italiana, più avanti nella voce c'è il titolo delle tre edizioni olandesi. Nessuna di queste ha a che fare con Metal Hammer. "Conosciuta come..." scritto perdipiù in grassetto e con un titolo fiammingo è semplicemente insensato, soprattutto in incipit. Se vuoi spiegare nel corpo voce che a quel tempo Metal hammer non aveva una redazione olandese lo fai, ma affermare che viene conosciuta (dove, in Italia, nei Paesi bassi, in Germania e da chi?) è errato, ingiusto rilievo e quant'altro che non elenco. P.S. tra l'altro il link OPAC dice due cose molto interessanti, ovvero che l'autore si chiamerebbe Johannes Antonius e non Hans (probabile errore) e che l'appendice dedicata ai gruppi italiani non è stata scritta da Beppe Riva, bensì da Paolo Cossali. Morale: mai fidarsi delle fonti prime /tra l'altro, una in una intervista per un blog, fonte sempre deprecata). --Tre di tre (msg) 21:18, 6 nov 2024 (CET)[rispondi]
[@ Tre di tre] Sei sicuro che "La voce è sull'opera (tradotta) italiana"? A me sembra che la voce parli del libro. Altrimenti perché avresti citato la non rilevanza del suo autore olandese? Il fatto che la voce sia con il titolo in italiano è una semplice convenzione di Wikipedia (e credo di tutte le enciclopedie italiane). Esattamente come Cime tempestose ha una voce con titolo italiano. Oppure ancora, un libro la cui traduzione del titolo in italiano ha destato non poche polemiche come "Understanding Media: The Extensions of Man" di Marshall McLuhan, tradotto in italiano come Gli strumenti del comunicare è anch'essa riportata con il titolo italiano. La voce, in realtà, parla del libro e parla anche delle criticità che il traduttore e il curatore della versione italiana hanno trovato nel tradurla. Io non ci vedo nulla di anomalo. Tra l'altro sono argomenti che tanto tu quanto VRP.MICKE avete utilizzato abbondantemente in precedenza. Dire ora "La voce è sull'opera (tradotta) italiana", quando fin qui non avete ripetuto altro che il curatore olandese non sarebbe rilevante nel proprio ambito mi sembra un contraddirsi.--Plasm (msg) 22:29, 6 nov 2024 (CET)[rispondi]
Nel titolo del libro, italiano, olandese o polacco, non c'è mai stato scritto "Metal Hammer", Micke ha tolto una notizia falsa (una delle), scritta in grassetto nell'incipit. Ha fatto bene. Inutile farla lunga. --Tre di tre (msg) 22:38, 6 nov 2024 (CET)[rispondi]
Per quanto riguarda la dicitura Aardschok / Metal Hammer, come ho detto in precedenza, è il nome della rivista che ha commissionato e pubblicato l'enciclopedia, nel periodo in cui era uscito il libro. La voce prima recitava "conosciuta anche come Aardschok / Metal Hammer encyclopedie", perché così viene chiamata la rivista e così chiama Beppe Riva l'enciclopedia nell'introduzione. Aardschok / Metal Hammer. Non piaceva la formula? Si voleva far diversamente? Se ci fosse stata buona fede, chi ha fatto le modifiche avrebbe trovato il modo di inserire il giusto nome della rivista nelle righe successive. Invece in quella modifica l'intento sembra più quello di rimuovere gli elementi di rilevanza di cui ho detto sopra, dalla voce per comprovare le proprie tesi.--Plasm (msg) 22:43, 6 nov 2024 (CET)[rispondi]
Beppe Riva è una fonte autoreferenziale, quella menzione era solamente WP:RILIEVO. Stop. Se è necessario aggrapparsi a queste cose per mostrare l'enciclopedicità della voce, è perché l'enciclopedicità non c'è. --VRP.MICKE (msg) 23:10, 6 nov 2024 (CET)[rispondi]
Concordo con la rimozione, tutta roba autoreferenziale ma del resto non c'è nulla nella voce che non lo sia. E il tentativo di millantare la rilevanza anziché dimostrarla è ormai un'abitudine per certi utenti... --OswaldLR (msg) 23:29, 6 nov 2024 (CET)[rispondi]
  • Commento: Una fonte terza c'è (sinceramente - e lo dico io stesso - non so se veramente autorevole) [2]. Una recensione estremamente positiva, dalla quale avevo riportato "un eccellente lavoro che ogni amante della musica a tutto volume di lingua olandese dovrebbe possedere" e che è stato modificato in "La prima edizione, da cui è stata tratta l'edizione italiana, è stata ritenuta scadente in termini di layout, prosa e inclusione di gruppi poco importanti." [3]. Non starò a fare edit war, ma sono in completo disaccordo con questa modifica. Da una recensione interamente positiva, si estrapola l'unica riga parzialmente sfavorevole. Inoltre è un'illazione sottintendere che questi presunti aspetti negativi si estendano all'edizione italiana, che è stata riveduta, avrà sicuramente un layout diverso, ed è scritta in una lingua diversa. Ad essere pignoli, la recensione nemmeno indica come un "difetto" l'inclusione di gruppi poco importanti: dice semplicemente che nella seconda edizione alcuni gruppi sono stati tolti o accorpati. Ripeto, non so se la fonte sia realmente autorevole, ma con una modifica di quel tipo si piega una fonte che dice una cosa a sostenere la tesi opposta. Poi, sia chiaro, questa è la tipica voce che - rimanga o meno - non cambia certo la qualità di wikipedia. --Pop Op 13:05, 7 nov 2024 (CET)[rispondi]
    A parte che nessuno ha idea di cosa sia St-News, questo è il disclaimer contenuto nella fonte: The text of the articles is identical to the originals like they appeared in old ST NEWS issues. Please take into consideration that the author(s) was (were) a lot younger and less responsible back then. So bad jokes, bad English, youthful arrogance, insults, bravura, over-crediting and tastelessness should be taken with at least a grain of salt. La fonte non è autorevole per sua stessa ammissione, non ci sono dubbi: l'unica cosa sensata da fare è eliminarla dalla voce, e con essa tutti i giudizi positivi o negativi sulla ricezione del testo. Se siamo d'accordo, procederei così. A margine, la mia modifica metteva in evidenza il giudizio negativo perché pensavo (guardando l'infobox) che l'oggetto principale della voce fosse l'edizione italiana, e quel giudizio è l'unico che possa essere riferito indirettamente a quel testo. Vedendo che ora c'è confusione anche su quale sia l'oggetto della voce, alzo le mani. --VRP.MICKE (msg) 13:58, 7 nov 2024 (CET)[rispondi]
    L'oggetto della voce è l'enciclopedia, indipendentemente dall'edizione. --OswaldLR (msg) 18:25, 7 nov 2024 (CET)[rispondi]
    Peccato che quando parliamo della edizione olandese passiamo dalla padella alla brace. --Tre di tre (msg) 21:03, 7 nov 2024 (CET)[rispondi]
    Procedo con la modifica proposta allora, e modifico l'infobox in modo che sia chiaro che la voce non si riferisce specificatamente all'edizione italiana. --VRP.MICKE (msg) 10:05, 8 nov 2024 (CET)[rispondi]
  • Commento: Provo a tirare le somme di quanto emerso dalla discussione.
  • Non esiste alcuna fonte terza e attendibile che abbia questo libro come oggetto di trattazione. L'unica recensione trovata è quella di St-News (forse una webzine amatoriale?), che autodichiara la propria non-attendibilità. Considerato che, in mancanza di criteri specifici, i criteri di enciclopedicità WP:GENERALE richiedono la presenza di fonti terze, questo dovrebbe bastare per rendere palese la necessità di cancellare la voce. Per completezza vado avanti.
  • Il curatore originale del libro continua ad essere totalmente sconosciuto (ci sono dubbi persino sul suo nome, si chiama Hans o Johannes Antonius?). Il curatore italiano, così come la casa editrice italiana, hanno certamente una loro rilevanza a livello nazionale. Tuttavia è ben specificato tra le WP:MOTIVAZIONI da evitare in PDC che l'enciclopedicità va argomentata solo ed esclusivamente per l'argomento della voce, non può essere "ereditata" da argomenti ad essa direttamente o indirettamente collegati.
  • Non si tratta della prima enciclopedia sull'argomento (ad esempio, qui ce n'è una del 1985). Non ci sono fonti terze che indichino che sia nemmeno la prima enciclopedia italiana che parla di hard rock ed heavy metal.
  • Il libro ha avuto una traduzione e due riedizioni. In ogni caso, questo non soddisfa i criteri di WP:LIBRI (che si riferiscono tanto ai saggi quanto ai romanzi).
  • Il libro ha una certa diffusione nelle biblioteche italiane. Che questo dato sia a favore del mantenimento necessita di ulteriore argomentazione, dato che effettuando la stessa ricerca per testi analoghi e facile trovare risultati analoghi o nettamente migliori. In ogni caso, non mi risulta che la diffusione nelle biblioteche si possa utilizzare come parametro di rilevanza, dato che non sappiamo come questi libri nelle biblioteche ci siano arrivati (sicuramente non viene fatta selezione). Che la presenza in biblioteche universitarie significhi che il testo sia stato usato nella ricerca è falso, dato che una ricerca delle citazioni su Google Scholar ci restituisce uno zero tondo: olandese e italiano (l'unico presente in italiano elenca il saggio tra i volumi presenti in una biblioteca, non è una citazione bibliografica né una recensione).

Mi sembra di aver detto tutto quello che c'era da dire.--VRP.MICKE (msg) 11:00, 11 nov 2024 (CET)[rispondi]

No. Queste sono le conclusioni che vuoi imporre tu e forse condivise da altri 4 utenti. Mi sembra che gli altri 6 siano intervenuti esprimendo opinioni molto diverse.--Plasm (msg) 09:59, 12 nov 2024 (CET)[rispondi]
Mi sembra di aver riassunto tutte le argomentazioni portate, ma se manca qualcosa aggiungi pure. Il numero di utenti è irrilevante, questo non c'è bisogno che te lo ricordi. --VRP.MICKE (msg) 10:07, 12 nov 2024 (CET)[rispondi]
  • Cancellare Nonostante settimane di ricerche, permangono ancora qui in discussione dubbi sui contenuti alla base della voce e mancano fonti realmente autorevoli. Allo stato dubito possa essere considerato enciclopedico.--Janik (msg) 23:03, 12 nov 2024 (CET)[rispondi]

Votazione iniziata il 13 novembre 2024

La votazione per la cancellazione termina mercoledì 20 novembre 2024 alle 23:59
Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi la tua firma nell'elenco numerato qui sotto (con # ~~~~) nella sezione che corrisponde ad una delle opzioni proposte.
N.B.: Se non si raggiunge il quorum di 7 voti a favore della cancellazione, la pagina viene mantenuta. La cancellazione è approvata se i favorevoli sono almeno il doppio dei contrari (leggi i criteri di voto).
Mantenere
  1. --Plasm (msg) 00:07, 13 nov 2024 (CET)[rispondi]
  2. --Cadrega666 (msg) 00:28, 13 nov 2024 (CET)[rispondi]
  3. --Bieco blu (msg) 04:27, 13 nov 2024 (CET)[rispondi]
  4. --Paul Gascoigne (msg) 05:38, 13 nov 2024 (CET)[rispondi]
  5. --Prof.lumacorno (msg) 12:08, 13 nov 2024 (CET)[rispondi]
  6. --Martin Mystère (msg) 12:27, 13 nov 2024 (CET)[rispondi]
  7. --Versouni (msg) 14:12, 13 nov 2024 (CET)[rispondi]
  8. --Cpaolo79 (msg) 17:01, 13 nov 2024 (CET)[rispondi]
  9. --Bramfab (msg) 09:10, 14 nov 2024 (CET)[rispondi]
  10. --Alfio66 18:44, 16 nov 2024 (CET)[rispondi]
  11. --Gigi Lamera (msg) 19:06, 16 nov 2024 (CET)[rispondi]
  12. ----Gordongordon42 (msg) 10:08, 18 nov 2024 (CET)[rispondi]
  13. Sanremofilo (msg) 02:08, 20 nov 2024 (CET)[rispondi]
Cancellare
  1. --Janik (msg) 00:23, 13 nov 2024 (CET)[rispondi]
  2. --TrinacrianGolem (msg) 01:23, 13 nov 2024 (CET)[rispondi]
  3. --Endryu7(scrivi) 08:25, 13 nov 2024 (CET)[rispondi]
  4. --VRP.MICKE (msg) 09:19, 13 nov 2024 (CET)[rispondi]
  5. --Tre di tre (msg) 11:21, 13 nov 2024 (CET)[rispondi]

La votazione sulla cancellazione è terminata. Questa procedura viene archiviata e protetta. Visti il risultato e il regolamento la pagina viene mantenuta.--Parma1983 00:01, 21 nov 2024 (CET)[rispondi]

Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Enciclopedia_rock_hard_%26_heavy&oldid=142270924"