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Wikipedia:Pagine da cancellare/Linea Sacra di San Michele

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Linea Sacra di San Michele

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La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno mercoledì 20 settembre 2017.
Riprendo l'argomentazione originaria del {{C}} secondo me opportunamente apposto da Utente:Holapaco77, poi "decurtato" dall'autore stesso della voce: «La voce, che in realtà non dice nulla sulla "linea sacra" tranne che esiste "però non si hanno informazioni" (fonte: un blog), appare una ricerca originale basata su misteriose teorie newage di cui ovviamente non esiste alcuna fonte storica o indagine storico-scientifica. Viene detto che la linea sacra risalirebbe a prima dell'anno 1000, ma poi viene inserito un monastero costruito nel 1300; è presente un paragrafo copiato integralmente da un'altra voce che non c'entra nulla con la "linea sacra"; i Longobardi non sono mai stati in Irlanda, Inghilterra, Francia, Grecia o Israele, quindi non è chiaro cosa c'entrino i Longobardi con questo piano per la costruzione dei presunti sette santuari allineati in linea retta. L'unica fonte che parla della "linea sacra" è un libro scritto da un santone e pubblicato da una casa editrice pseudo religiosa che si occupa di occultismo, miracoli, apparizioni e voci provenienti dal cielo».

Di mio aggiungo che l'apparentemente corposo apparato di note e bibliografia in realtà si limita a riportare fonti su storia e architettura dei singoli edifici religiosi, senza alcun riferimento alla presunta "linea sacra"; gli stessi passi relativi risultano ripresi da altre voci (che ho fatto io, per cui vado sul sicuro...). Di fatto ad attestare tale presunta "linea sacra" sono soltanto tre "fonti", che fatico assai a considerare WP:FA: S. Mancinelli, La Linea Sacra di San Michele, Udine, Edizioni Segno; P. Giovetti, I luoghi di forza. Guida alle località che emanano energia, pace e armonia, Roma, Edizioni Mediterranee, 2002; Sacra di San Michele: storia, religione e magia bianca. Il C1 inizialmente richiesto da Holapaco77 è stato - anche qui, secondo me opportunamente, giudicato eccessivo da Utente:Carlomartini86, ma ritengo che siamo a metà strada tra la bufala e la ricerca originale. --CastagNa 00:29, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]

[@ Castagna][@ Carlomartini86][@ Alexmar983] Se posso aggiungere anch'io il mio modesto commento, vorrei dire che IMHO nel limite delle informazioni disponibili la voce mi sembra ben scritta, seppur perfettibile. :) Come ripeto i tanto contestati Longobardi sono citati perché in parte c'entrano, poiché uno dei monasteri più antichi fu costruito (e ampliato) nel Gargano, allora territorio del Ducato di Benevento, ovvero dominio dei Longobardi. Inoltre nel loro graduale (seppur tardivo) percorso di conversione al cattolicesimo il culto dell'Arcangelo Michele fece la sua parte e questo è ampiamente confermato dalle autorevoli fonti presenti nella voce. Ciò che contesto nell'utente [@ Holapaco77] è il tono eccessivamente polemico e tranchant con cui si è mosso nel proporre la prima cancellazione (senza nemmeno avvertire l'autore, di grazia) ma soprattutto il sostenere quasi pretestuosamente che i Longobardi furono artefici di tutto ciò e che abbiano conquistato i paesi citati (Irlanda, Francia, Grecia, Israele), quando la voce non hai mai riportato questa informazione, se sì vorrei venisse evidenziato, grazie. I Longobardi non sbarcarono certo in Irlanda, Grecia e Israele lo so benissimo anche io che ho competenze umanistiche e/o storiche, forse può trarre in inganno il monaco irlandese Colombano da Bobbio, che tuttavia scese fino nel nord Italia (in territorio longobardo), visse e morì a Bobbio, appunto, dove fondò il proprio monastero. Inoltre la data di edificazione di alcuni edifici è posteriore ai Longobardi poiché furono costruiti, ricostruiti o ampliati su strutture preesistenti per un culto comune a diverse civiltà convertite al cristianesimo e sono assai diversi tra loro. Da ulteriori approfondimenti ottenuti grazie anche alla collaborazione finalmente costruttiva di Holapaco77 è emerso che la teoria della cosiddetta "linea sacra" venne alla luce già nel 1977 e fu nota come Axe de Saint-Michel / Apollon, fonte che trovai anch'io on-line su un blog ma che tuttavia considerai poco affidabile per essere inserita nella voce. Ben vengano le sue osservazioni e quelle di altri utenti, purché costruttive e obiettive. :) In ogni caso ho corretto più volte la voce da quando è stato sollevato il dubbio riverificando i link e rimuovendo quelli scaduti, se poi la voce sarà ancora da considerare da cancellare pazienza, la cancelleremo, non ne faccio certo una questione personale; IMHO mi sembra soltanto superflua questa ulteriore segnalazione quando già c'era stato un trascorso e ci si era mossi di buona lena per risolvere ogni punto poco chiaro, oltre alla meno importante valutazione LSC, che ovviamente passerà in secondo piano. :) Detto ciò vorrei ricordare che non sono un devoto di santi, né uomo di Chiesa e/o seguace della New Age ma semplicemente un contributore curioso, che spende il proprio tempo a rendere più ricca itwiki con i propri nuovi contributi, come ormai in pochi siamo rimasti a fare. Inviterei pertanto tutti a mantenere toni collaborativi e concilianti, volti a quell'affiatamento e a quella collaborazione che una volta caratterizzavano questa bellissima realtà che è Wikipedia, grazie per l'attenzione. Con stima. :) --Enryonthecloud (msg) 01:11, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]
  • Sono riuscito a trovare le coordinate GPS (il file si visualizza con Google Earth) dei monasteri: la linea evidentemente non è affatto una retta, ma una linea curva piuttosto irregolare. Viceversa, se si traccia una linea retta dal monastero irlandese al monte Carmelo in Israele, la linea passa per Trieste e Skopje, quindi molto distante (450-500 km a est) dai santuari di Torino e Monte Sant'Angelo. (La mappa attualmente presente nella voce non va bene, perché mostra uno "stupefacente" allineamento in linea retta dei 7 luoghi di culto, ma basta aprire google maps o google Earth per verificare che non è così). La "bufala" dei 7 santuari perfettamente allineati è stata inventata nel 1977 fa dal francese Lucien Richer ed è una bufala che gira negli ambienti newage-pseudoreligiosi da 40 anni, ma ripeto: basta aprire Google Earth per rendersi conto in 2 secondi di cosa stiamo parlando (una patacca clamorosa). A questo punto, come ho già detto altrove (e mi scuso per i toni rudi che ho utilizzato) u casi sono due: o si riscrive ex novo la voce (e sono disponibile a dare una mano) spiegando bene che si tratta di una teoria-bufala (quindi ben specificando chi, quando, perché è stata inventata e come essa è stata ripresa e pompata dalla newage; bisogna poi creare una vera mappa con le vere coordinate GPS poste su una vera mappa dell'Europa al posto di quella attualmente presente, che sembra essere stata deformata apposta per rendere credibile l'allineamento perfetto, che in realtà non esiste) oppure, se si continua lasciar intendere che sia una linea energetica tracciata prima dell'anno 1000 da un misterioso popolo amico degli UFO e depositario di conoscenze astronomiche-mistiche-esoteriche simili a quelle delle civiltà indoamericane, in questo caso allora no: la voce va cancellata. --Holapaco77 (msg) 08:55, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]
    Se la mappa fosse stata alterata sarebbe un'azione gravissima. Ho una teoria "assolutoria" abbastanza convincente però (anche se conferma come 'sta storia sia totalmente infondata) ma vorrei prima leggere una replica di [@ Enryonthecloud] sulla questione della mappa. --Vito (msg) 09:24, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]
Come già riferito in discussione a [@ Holapaco77], la mappa l'ho realizzata semplicemente ricalcando Google Map, nessuna invenzione, nessuna alterazione, Vostro Onore. :) Mi sembra si stia un po' esagerando con questi toni da processo, povera itwiki. :( Coglierei piuttosto l'invito di Holapaco77 di collaborare costruttivamente nel riscrivere la voce, perché no, sarebbe una bella esperienza. A disposizione. :) P.S. Non mi risulta, come diceva Holapaco che tracciando una retta da Skellig essa attraversi l'Italia all'altezza di Trieste e poi passi per Skopje... --Enryonthecloud (msg) 09:40, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]
Maps una una variante della proiezione di Mercatore. Io ho notato che questa cosa funzionicchia con la proiezione sinusoidale, con quella di Mercatore funzionicchia di meno. Holapaco77 avrà provato con la proiezione ortografica o con quella di Winkel nelle quali la cosa non funziona per niente. Però vedo che hai sbagliato a ricalcare il golfo di Gabes in maniera vistosa, così come la linea di costa della Palestina. Non credo tu abbia agito in malafede ma hai agito senza alcun, non dico rigore, ma attenzione: perché non hai usato le cartine mute in SVG presenti su Commons? --Vito (msg) 09:50, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]
Chiedo venia, delle cosiddette "cartine mute SVG" non ne ero proprio a conoscenza... :( Ribadisco la mia buona fede e ringrazio [@ Vituzzu] per averla riconosciuta. :) Tuttavia non mi risulta affatto ciò che afferma [@ Holapaco77] riguardo la retta che attraverserebbe l'Italia all'altezza di Trieste anziché Sant'Ambrogio (Torino)... e poi proseguirebbe per Skopje. Confesso che non mi sono mai occupato di cartine così dettagliate e tanto meno di potenziali allineamenti, c'è sicuramente chi è più esperto di me, quindi a disposizione per qualsiasi ragguaglio in merito. Inoltre ribadisco la mia piena disponibilità a collaborare per riscrivere coralmente la voce. :) --Enryonthecloud (msg) 10:24, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]
Preciso che ho semplicemente cliccato su queste coordinate GPS e riscontrato che non è assolutamente una linea retta. Se aprite GoogleEarth e tirate una linea retta tra gli estremi (Irlanda-Israele) con l'apposita funzione di GoogleEarth (ci vogliono 2 secondi per verificarlo), vedrete che la linea non passa per Torino (ma passa per Trieste). Ciò detto, potete fare un'altra mappa con i veri punti GPS? --Holapaco77 (msg) 10:36, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]
(Nota: sto dando per buone le coordinate della mappa) L'allineamento c'è nelle proiezioni ortografiche, ma se cammini a piedi e vai sempre dritto no, perché in quel caso staresti percorrendo una proiezione gnomonica. In altri termini questa cosa esiste solo in un certo tipo di cartine. Quindi l'unica rilevanza potrebbe avercela come "pseudoscienza", ma è citata in pochissimi testi, quindi nemmeno come pseudoscienza è rilevante. --Vito (msg) 10:43, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]
Vi leggo con piacere scoprendo cose del tutto nuove, grazie. :) --Enryonthecloud (msg) 11:11, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Visto che comunque per ora è in valutazione sulla rubrica Lo sapevi che? E visto la confusione generale, mi chiedo se anche lì la voce sia da sospendere o no! È illogico valutarla se qui viene propoposta per la cancellazione.----Dryas msg 10:49, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]
[@ Driante70] Sì, come detto poco sopra la valutazione LSC passerà in secondo piano, ovviamente. Quindi si potrebbe sospendere il giudizio e/o respingerla per ovvi motivi. :) --Enryonthecloud (msg) 11:08, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Una linea retta (anche se su una superfice non piana di retta non si può parlare) potrebbe essere assimilata a una ortodromia. Per brevi tratti l'ortodromia può essere assimilata a una lossodromia, ovvero una linea retta su una proiezione di Mercatore (diretta o trasversa fa lo stesso) ma per distanze del genere si va troppo nella spannometria. La meglio sarebbe avere un software geografico (Qgis è un open source) e dilettarsi a tracciare l'ortodromia tra i punti. Io per ragioni personali non sono al lavoro e vi tornerò a tempo pieno fra quasi 2 settimane, altrementi avrei fatto la verifica in 10 minuti. Qualsiasi consulenza geografica (è il mio lavoro), sono a disposizione, ma essendo privo di laptop (ho solo il tablet con me) non posso fare direttamente la verifica. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 11:15, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]
Grazie [@ Hypergio] per l'esauriente spiegazione, frutto anche di un'indubbia esperienza professionale messa al servizio di Wikipedia. --Enryonthecloud (msg) 11:21, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]
Scopro che sono stato pingato ma in realtà io il ping non l'ho ricevuto. Avevo letto la presentazione ed ero tornato in LSC per suggerire la proposta di un'altra voce affine che si prestava meglio. Vedo che le cose sono degenerate. Ma non era più lineare dire che si voleva cancellare, rigettarla con questa motivazione e poi cancellarla?--Alexmar983 (msg) 12:45, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]

Discussione iniziata il 13 settembre 2017

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di mercoledì 20 settembre 2017. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di mercoledì 27 settembre 2017. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
  • Unire a Linee temporanee io proporrei una terza via ovvero quella di unirla alla voce principale, estrapolando unicamente le parti più importanti come approfondimento, senza cancellare del tutto il lavoro ben fatto. Che ne pensate!----Dryas msg 13:04, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]
  • Unire a Linee temporanee concordo con la proposta di cui sopra--Anthos (msg) 13:09, 13 set 2017 (CEST)--Anthos (msg) 13:14, 26 set 2017 (CEST)[rispondi]
  • Se posso dire la mia da pingato (ma in realtà non ho ricevuto il ping, e la voce l'ho vista ieri, e avrei comunque visto la PdC oggi) il motivo per cui volevo proporre di ampliare e migliorare Linee temporanee per la rubrica era anche per valutare se poi unirci il materiale di questa voce, quello almeno che si basava su fonti non frammentarie, ma specifiche sul tema. In genere poi ho un approccio funzionale all'esperienza del lettore medio e quando si è in una situazione in bilico, preferisco tenere cosa oramai esiste come voce approfondita in altre lingue, ma unire altrimenti. Insomma c'erano buone probabilità che fosse un problema capace di risolversi spontaneamente, insistendo sulle cose da fare.--Alexmar983 (msg) 13:30, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]
  • Mantenere Mi unisco alla proposta di [@ Driante70] di unire un estratto alla voce Linee temporanee, concordando tuttavia sul mantenimento della voce opportunamente corretta coralmente insieme a chi vorrà unirsi. --Enrico C. (msg) 14:41, 13 set 2017 (CEST) (sono sempre Enryonthecloud)[rispondi]
  • Mantenere Anche se si tratta di una "bufala", e non esiste quindi nessuna retta pensata a tavolino lungo la quale sono stati costruiti i santuari ma semplicemente in tempi recenti qualcuno ha notato che alcuni santuari dedicati a San Michele sono più o meno allineati (scegliendo oppurtunamente il piano di rappresentazione), se esiste una sufficiente bibliografia e riguardo e l'argomento è sufficientemente noto merita di avere una sua voce. Dove ovviamente la linea deve essere presentata come recente teorica e non come verità (cosa che imho la voce allo stato attuale sta già facendo abbastanza bene). Le ley line / linee temporanee sono un argomento abbastanza noto negli ambienti New Age, per cui se non si trova abbastanza sulla Linea di San Michele di per sè si può Unire a Linee temporanee. In questo caso però più che una vera unione dovrebbe trattarsi di un accenno all'argomento all'interno della voce madre, perchè se si aggiungesse in linee temporanee tutta la parte sull'origine del culto micaelico e di descrizione dei 7 santuari qui presente la voce di destinazione diventerebbe completamente sbilanciata. --Postcrosser (msg) 14:56, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Se anche le linee temporanee possono essere considerate enciclopediche nell'ambito dei movimenti new age, non è detto che lo sia ogni singola linea, tanto da meritare una trattazione dedicata, che sia in una pagina propria o come approfondimento nella pagina generale. --Harlock81 (msg) 14:56, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]
  • Secondo me la soluzione ottimale, che forse potrebbe trovare d'accordo un po' tutti, potrebbe essere di Trasferire a Utente:Enryonthecloud/sandbox, in modo da poterci lavorare insieme con calma, trovare le fonti necessarie (che in lingua francese ce ne sono, visto che l'autore principale è francese), eventualmente inserire una tabella con le coordinate dei singoli punti, fare le mappe georeferenziate precise con le diverse proiezioni ortogonali, utilizzare il titolo esatto "Asse di San Michele e di Apollo", ecc. Contemporaneamente, in attesa di riscrivere la voce, proporrei anche di nascondere i paragrafi sulla "linea sacra" che sono stati inseriti identici in ogni singola voce dei 7 monasteri (così quando questa voce principale sarà pronta, li possiamo recuperare facilmente, modificare e rimettere). Che ne dite? --Holapaco77 (msg) 16:45, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]
Favorevole Concordo in tutto. :) --Enrico C. (msg) 17:27, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]
L'ho trovata messa anche in monte Carmelo. Piazzare un'ipotesi new age di un solo autore nel lemma di un patrimonio dell'umanità UNESCO su un luogo con una storia millennaria e luogo di culto importantissimo (in un caso fondamentale) per almeno due religioni è un caso da manuale di WP:IR. --Vito (msg) 16:52, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]
  • Cancellare citata molto poco. Il fatto che venga piazzata un po' dovunque con una cartina sbagliata rende il problema più impellente. --Vito (msg) 16:52, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]
  • Cancellare Concordo con Vito. Se non si riescono a capire i problemi della voce, che nel frattempo è stata spammata dappertutto, è evidente che non si possono prevedere forme concilianti per il parziale mantenimento dei suoi contenuti, che allo stato continuano a presentare una realtà alterata. --Harlock81 (msg) 17:08, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]
    [@ Vituzzu], la cartina si può correggere, non è certo scolpita su pietra... IMHO questi mi sembrano soltanto commenti distruttivi. --Enrico C. (msg) 14:50, 14 set 2017 (CEST)[rispondi]
    Correggila perché io non mi reputo in grado di farlo in maniera sufficientemente solida né, in onestà, penso sia tempo ben speso visto che non reputo rilevante la leggenda. Inoltre, anche se è una sincera forma di entusiasmo, reputo l'ingiusto rilievo come un elemento che fa scadere di molto la qualità complessiva di Wikipedia. --Vito (msg) 00:03, 15 set 2017 (CEST)[rispondi]
[@ Vituzzu] Ah... facile "giudicare" e poi tirarsi indietro, siamo tutti contributori... :) Comunque con il dovuto tempo la correggerò, se riesco, tuttavia non ho gli strumenti e le conoscenze per farlo in maniera "ortodossa" come richiesto, pertanto mi appellerò a chi è più esperto di me, qui ce ne sono molti, uno su tutti il gentilissimo [@ Hypergio]. :) Quanto la "qualità complessiva di Wikipedia", non credo sia inficiata da questa specifica voce, ce ne sono moltissime riguardanti banalissime partite di calcio o chissà cos'altro... ma eviterei nuovamente paragoni. Ciò che IMHO davvero intacca la qualità di itwiki sono, in generale, gli atteggiamenti eccessivamente polemici, distruttivi o poco collaborativi. :) --Enrico C. (msg) 00:51, 15 set 2017 (CEST)[rispondi]
  • Segnalo di aver rimosso i paragrafi legati a questa voce dalle voci dei luoghi in cui era citata per ingiusto rilievo, esposizione fuorviante e fonti inadeguate. Per quel che riguarda questa voce immagino che subirà delle modifiche ma allo stato è interamente fuorviante e a tratti scritta con un linguaggio suggestivo. Le parti sui singoli luoghi sono off topic. Le fonti che parlano della linea sono del tutto inadeguate, non autorevoli dal punto di vista storico e quelle che parlano dei singoli luoghi sono inutili. In astratto una bufala può anche essere enciclopedica se ha un vasto seguito, ma qui è tutto da dimostrare e, nel caso, la voce sarebbe da riscrivere da zero, dunque per ora Cancellare. --ArtAttack (msg) 20:12, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]
Ho provato a fare un rapido florilegio di testi che citano la linea, cercando Skellig + Sacra di San Michele su G.B.:

Se editori come Mondadori, Dorling Kindersley o Sperling & Kupfer vuol dire che il vasto seguito c'è. Certo anche secondo me si tratta di fantarcheologia alla Peter Kolosimo, e la voce forse andrebbe un po' rivista in quest'ottica, ma per me è da Mantenere.--Pampuco (msg) 20:26, 13 set 2017 (CEST)[rispondi]

  • Grazie, [@ Pampuco]. Ennesima conferma contro ciò che sosteneva [@ Holapaco77], che non vi fossero testi «autorevoli» in merito, tranne quello di Edizioni Mediterranee. A fronte di tali testi la voce sarebbe appunto da mantenere, seppur opportunamente corretta e ottimizzata. --Enrico C. (msg) 14:56, 14 set 2017 (CEST)[rispondi]
  • Cancellare Ma che è...uno scherzo o cosa? Scommettiamo che riesco a trovare una linea che unisce 100 chiese dedicate al culto di Maria? Qui siamo nella superstizione e si rasenta il fanatismo religioso. Mi dispiace perchè la religione, anche se io non pratico, è una cosa seria, e andrebbe trattata meglio di queste pseudoteorie pseudoarcheologiche pseudoesoteriche pseudoqualsiasicosa. La prossima la mettiamo nel sequel del "Codice da Vinci". Più seriamente (ma più di tanto non riesco), è il paludare la voce di contenuti "scientifici (sic!)" e teologici (sic! sic!) che la rende impresentabile. Se invece la restituiamo al suo ambito e la mettiamo insieme a maghi, fattucchiere e scie chimiche (e un cane), allora ci "potrebbe" anche stare come curiosità della credulità popolare. Starebbe bene nella Nonciclopedia. Ciao --Aleacido (msg) 01:15, 14 set 2017 (CEST)[rispondi]
    [@ Aleacido], non vedo perché dovrebbe essere uno scherzo. Se leggi l'incipit della voce, magari anche aprendo il wikilink a Linee temporanee, ti rendi conto che non si parla della linea come se fosse realmente esistente: si parla della teoria, e il punto non è decidere se essa sia una stupidata o meno (perché se no dovremmo cancellare anche creazionismo e Profezie sul 21 dicembre 2012) ma quanto abbia avuto seguito e sia trattata da fonti almeno presentabili. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 09:17, 14 set 2017 (CEST)[rispondi]
    [@ Aleacido], grazie per i tuoi toni concilianti... mancavano. Il mondo è pieno di argomenti che non condivido, tuttavia il loro seguito non è da sottovalutare. Lungi da me essere un fanatico di queste cose, non sono un devoto, nemmeno praticante, tanto meno seguace di filosofie, sette alternative o sostenitore di astruse teorie come le assurde "scie chimiche". È un argomento di cui ho sempre sentito parlare e di cui ci sono svariati testi in merito, anche di case editrici autorevoli. Quanto meno desta curiosità questa coincidenza del presunto allineamento quasi perfetto, perché di coincidenza credo si tratti, anche se è soltanto un pensiero personale. La voce riporta l'esistenza della teoria che sosterrebbe l'esistenza della retta, non afferma che esista realmente. Inoltre, come ben rammenta [@ Carlomartini86], vi sono molte altre voci che non cito (perché in realtà non sarebbero ammessi paragoni) ma basti pensare alle tante, troppe madonne che sono apparse, al noto santuario in Bosnia Erzegovina... che facciamo? Le cancelliamo tutte perché non ci piacciono?? --Enrico C. (msg) 14:50, 14 set 2017 (CEST)[rispondi]
Infatti Enrico C. e Carlomartini86, i miei (fortissimi)dubbi sono su come è redatta oggi la voce, in cui non è assolutamente ben evidenziato che si tratta di una teoria un po' "strampalata", ma viene trattata in modo "serio" come se fosse teologicamente attendibile e "veritiera", come se fosse anche avallata dalla teologia "ufficiale" sul culto micaelico. A queste condizioni meglio cancellarla. Se (come nel senso del mio precedente intervento) venga meglio esplicitato (adesso vi è un velocissimo unico rimando alla "new age" ) che si tratta di una teoria senza avvallo della chiesa, senza basi "scientifiche" o di culto, ma è una pura curiosità, allora potrebbe starci. L'incipit appare più tendente a sostenere la teoria che a presentarla correttamente e il resto dello svolgimento è una sbrodolatura sul culto micaelico e sulla descrizione delle chiese. A mio avviso non ci siamo affatto sul modo e senso da dare alla voce (e su questo non c'è niente per cui essere concilianti), che per come è adesso merita i toni "ironici" del mio precedente intervento e una urgente eliminazione in assenza di radicali correzioni. La serietà con cui la chiesa affronta il problema dei "miracoli", degli "esorcismi" e altri fenomeni particolari, per cui necessitano di anni di studi, verifiche e dubbi per avallarli o smentirli (e all'inizio "pro forma" sono tutti preventivamente negati) hanno ben altra valenza e profondità e meritano ben altro rispetto ed è giusto che vengano ritenuti enciclopedici, anche solo per la fama e celebrità nata nel culto popolare, che qui sembra più indotta, anche se poi personalmente (mio POV) "non ci credo". Ciao --Aleacido (msg) 16:59, 14 set 2017 (CEST)[rispondi]
[@ Aleacido] Secondo me è proprio questo il punto... Wikipedia è comunque un'enciclopedia IMHO ha il dovere di riportare ciò esiste anche a livello teorico e/o anche se è infondato, basta dichiararlo chiaramente ma sempre con i dovuti toni "enciclopedici". Non perché una voce non ci piace e/o tratta di un argomento "strampalato" che va scritta con i piedi o con toni ironici. Forse qui la voce appare troppo "seria" perché sono abituato a scrivere così, senza svilire, senza abusare di incisi e parentesi come troppo spesso si trova scritto in giro... La descrizione dei luoghi è doverosa e descrive luoghi reali, il culto micaelico pure. Bisogna senza dubbio aggiungere informazioni, bibliografia e correggere ma non svilire. Tanto meno cancellare, altrimenti dovremmo cancellare anche tante altre pagine analoghe ma non voglio fare inutili paragoni. --Enrico C. (msg) 17:24, 14 set 2017 (CEST)[rispondi]
Enrico C.,i toni ironici me li permetto qui, dato che trattasi di discussione, in voce non li userei mai, ma affronterei in modo "serio" e "enciclopedico" l'argomento della voce, che riguarda la superstizione e l'esoterismo, non il culto della chiesa cattolica. L'argomento è già "svilito" di suo, quello che non bisogna fare è invece "paludarlo" di attendibilità e veridicità come qui (e soprattutto in voce) fatto. Ciao --Aleacido (msg) 17:29, 14 set 2017 (CEST)[rispondi]
Appunto. Quindi correggere i contenuti della voce, non cancellarla. :) --Enrico C. (msg) 17:44, 14 set 2017 (CEST)[rispondi]
Enrico C., fino a che resta in queste condizioni è da cancellare ed è meglio cancellarla. Se e quando venga corretta ed emendata, solo allora se ne potrà riparlare, sulla base dei nuovi contenuti. Così non può restare. Ok adesso mi zittisco per un po'(o continuiamo in pvt per non tediare gli altri) Ciao --Aleacido (msg) 18:08, 14 set 2017 (CEST)[rispondi]
Non mi sembra che scrivendo la voce l'autore abbia inteso "dar corda" alla teoria, più che usare i condizionali e parlare esplicitamente di linee temporali, sin dall'incipit, cosa doveva scrivere, che «è una cagata pazzesca»?! Comunque se anche fosse vero che la voce è sbilanciata basta qualche veloce modifica o al massimo un Template:C o un Template:P, la cancellazione è un rimedio che si adotta in casi ben più gravi, non trovi? Un'ultima osservazione: scrivendo «La serietà con cui la chiesa affronta...» ti sei abbandonato ad un POV grosso come una casa, molte persone trovano ridicolo il modo in cui la Chiesa difende con i denti prese di posizione platealmente antiscientifiche, non mi sembra che questa teoria dell'allineamento sia così meno seria di tante cose che si sentono tutti i giorni. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 19:05, 14 set 2017 (CEST)[rispondi]
Carlomartini86, Sì, il redattore usando i termini più enciclopedici possibili deve ben far risaltare che si tratta di una "cagata pazzesca" e ad evitare contenuti ingannevoli in tal senso . Ti invito se vuoi a leggere questo mio intervento in pdd di Enrico circa i caratteri che dovrebbe a mio avviso avere la voce. Circa la chiesa, pur essendo io un ateo convinto, non si possono certo eliminare o ignorare duemila anni di cristianesimo, che per quanto opinabili, risultano sviluppati da "padri della chiesa" che ci hanno regalato anche contenuti di altissimo valore filosofico e culturale, di cui i "miracoli" sono un retaggio dell'aspetto più arcaico e "semplicistico". Ciao --Aleacido (msg) 19:22, 14 set 2017 (CEST)[rispondi]
Grazie, [@ Carlomartini86], per aver interpretato esattamente la mia posizione e il mio pensiero, lungi da me essere un fanatico religioso, lo ribadisco. Tuttavia grazie anche a [@ Aleacido] che in privato (ma non capisco perché non qui) ha saputo offrirmi ottimi spunti per modificare costruttivamente la voce, proprio come ci si dovrebbe aspettare da utenti evoluti di Wikipedia quali noi tutti siamo. Mi accingerò a effettuare le doverose modifiche suggerite entro i tempi stabiliti da questa procedura, dopodiché mi affiderò nuovamente al vostro prezioso giudizio. Con stima. :) --Enrico C. (msg) 19:31, 14 set 2017 (CEST)[rispondi]
1) Non si tratta di una "teoria", perché teoria in ambito scientifico ha una dignità cui questa presunta speculazione non si avvicina neppure; 2) non è "emersa", perché da allora non ha trovato conferma; 3) Chi è Lucien Richer? Studioso francese di cosa? Su Google, a parte alcuni riferimenti personali di gente che ha lo stesso nome, viene citato proprio e solo per questa fantomatica linea; 4) "ben sette" enfatico 5) "Non si hanno notizie certe sulla creazione di questa linea" non è corretto: non si hanno notizie sulla creazione di questa linea; "certe", sminuisce l'affermazione e fa passare comunque l'idea che la linea esista e sia stata creata; 6) "un aspetto che può indurre a un certo stupore" di nuovo enfasi; 7) allineati a "questa retta": è stato già spiegato qui che ciò accade solo in una specifica proiezione cartografica e che l'allineamento è illusorio, perché in voce a) ciò non è chiarito, b) c'è ancora quella sola immagine e non il suo confronto con le altre proiezioni rispetto alle quali l'allineamento scompare? 8) "Alcune teorie", quali? Il riferimento è al solo Mancinelli 9) Non si vede perché la Chiesa debba riconoscere o avallare alcun che... non mi risulta che essa avalli o riconosca le ricerche storiche 10) ah già... questa non è storia, ma spiritualismo... New Age, appunto...
La descrizione dello stato della voce fornita da Aleacido mi pare pertinente, altro che no. --Harlock81 (msg) 21:56, 14 set 2017 (CEST)[rispondi]
Ciao Harlock81, incuriosito dalla discussione sono andato anche io a fare un po' di ricerche sulle fonti indicate, infatti il "fantomatico" sig. Lucien Richer (una delle note inserite per identificarlo non lo menziona neppure) risulta praticamente inesistente se non in un irrintracciabile libelloqui e in una nota qui su una sedicente teoria degli allineamenti "creata dopo la visita al tempio di Melfi (sic!)", sembra quindi "uno strano" con la "fissa" di voler trovare un ordine esoterico in tutto quello che visita. Il sig. Mancinelli, alla base delle fonti in voce appare anch'esso personaggio piuttosto "bizzarro" (a proposito di fanatismo religioso). Anche tutto il resto della bibliogrfia si basa su libri minori se non sconosciuti di cui a volte non è verificabile nemmeno l'esistenza, spesso perfino senza ISBN e casa editrice, e quando possibile riconducibili ad editori di scritti (non mi permetto di chiamarla letteratura) complottisti, esoterici e new-age dai contorni "naif". La cosa a mio avviso comincia a prendere i contorni della "bufala", e la sua (eventuale, ma anche no) presenza in WP forse dovrebbe assumere in modo ben chiaro questi connotati. Ciao --Aleacido (msg) 22:27, 14 set 2017 (CEST)[rispondi]
  • Mantenere Complessivamente mi sembra una teoria piuttosto nota, per quanto le fonti su di essa non mi sono sembrate irresistibili (ad esempio i libri linkati qui sopra da [@ Pampuco] non sono esattamente dei capisaldi della letteratura). L'unione mi sembra impraticabile, dato che la voce è piuttosto corposa e sbilancerebbe assai la voce a cui unire, e inoltre qui c'è qualche OT che là sarebbe ancora più OT. Al limite, se si decidesse di cancellare, si potrebbe integrare là un riassunto costituito da incipit, cartina ed elenco dei 7 luoghi. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 20:16, 14 set 2017 (CEST)[rispondi]
Grazie, condivido. --Enrico C. (msg) 00:51, 15 set 2017 (CEST)[rispondi]

Commento: Ho provato a riscrivere e impostare nuovamente la voce secondo le modifiche suggerite prevalentemente da [@ Aleacido]. Ho lasciato evidenziato l'interno paragrafo delle considerazioni finali perché non sono affatto pratico di misurazioni GPS e quant'altro e pertanto invito chi più di me è ferrato in questo argomento a contribuire inserendo le giuste indicazioni e/o note, per esempio [@ Hypergio]. :) --Enrico C. (msg) 00:51, 15 set 2017 (CEST)[rispondi]

Commento: La frase sul GPS può essere eliminata, ci sono tantissimi modi di misurare un punto e visto che alla fine nessuno lo ha veramente fatto, io non citerei questa cosa in voce ma manterrei il concetto di allineamento sui generis. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 07:59, 15 set 2017 (CEST)[rispondi]
  • La voce è stata aggiornata. Così che anche in caso la voce venga mantenuta (io resto di opinione contraria) sia comunque ben chiaro fin dall'incipit qual'è l'argomento della voce, che non è nè la religione cristiana, nè la geografia o la cartografia, bensì l'occultismo e l'esoterismo. Anche il sig. Richer è stato indicato con un più opportuno "occultista"; se qualcuno si risente potrebbe andare anche (meno) bene "studioso di occultismo". Anche il termine "teoria" è adesso indicato come un più consono "congettura". Ringrazio Enrico C. per avere cominciato questo lavoro di "pulitura" che però è ben lungi dall'essere completata. Per quanto mi riguarda eliminerei completamente o ridurrei a semplici citazioni con wikilink i paragrafi 1.2 (OT e fuorviante,congettura del 1977, longobardi e bizantini non c'entrano niente, citati dal "carneade" Mancinelli come POV "pro domo sua", "congettura di una congettura") e 1.3 (ridondante in quanto luoghi già citati e linkati in 1.1, mi sembra basti, inutile approfondimento fuorviante anch'esso, chi vuole si vada e vedere le relative voci), taglio che non ho effettuato dato che essendo "corposo" preferisco sia sottoposto a un "esame" della comunità, e controllerei e sfoltirei accuratamente la attendibilità e veridicità della bibliografia. Ho anche modificato la categorizzazione della voce. Ciao --Aleacido (msg) 03:16, 15 set 2017 (CEST)PS, dopo tutta questa "serietà" torno un attimo all'ironia: questa dovrebbe essere un'enciclopedia, mica siamo su Kazzenger[rispondi]
    Se la linea è legata al culto di Apollo prima e dell'arcangelo Michele poi, perché "La genesi del culto micaelico" si sofferma sui Longobardi? Come già precisato in questa procedura, se essi hanno contribuito alla diffusione del detto culto in Italia, cosa c'entrebbero col resto d'Europa? L'unico santuario che può essere collegato al culto longobardo è quella della Sacra di San Michele. La voce è pura ricerca originale, basata su opinioni degli autori riguardo alla già opinabilissima teoria occultistica originale. --Harlock81 (msg) 11:38, 15 set 2017 (CEST)[rispondi]
No, [@ Harlock81]. Si continua a fare molta confusione... :) L'ipotetica linea non è legata al culto di Apollo ma a quello dell'Arcangelo Michele, ovvero il Richer a suo dire iniziò a studiare il presunto allineamento di alcuni templi dedicati ad Apollo e poi scoprì anche il presunto allineamento dei santuari dedicati a San Michele. La genesi del culto micaelico di sofferma sui Longobardi perché nel periodo del loro regno (568 - 774) la devozione verso l'Arcangelo Michele fu molto fervente, nonché una delle leve della loro conversione al cristianesimo per similitudine con loro precedenti divinità... e tutto ciò è storicamente documentato nella seguente voce: Culto micaelico presso i Longobardi. Infine la Sacra di San Michele non può essere affatto "l'unico santuario che può essere collegato al culto longobardo" come tu erroneamente scrivi, poiché, risalendo essa al 983, non esisteva ancora al tempo dei Longobardi... cosa stai dicendo?? :) Infatti nella mappa del regno Longobardo presente in voce non è nemmeno segnalata, semmai l'unico luogo di culto riferibile ai Longobardi fu il santuario di Monte Sant'Angelo nel Gargano, da cui pare il culto micaelico si diffuse in Italia. Come ho già scritto più volte sopra, i Longobardi con il resto d'Europa non c'entrano, ripeto, e la voce non riporta alcuna informazione in merito. Se sì evidenzia l'eventuale accenno, grazie. :) --Enrico C. (msg) 12:14, 15 set 2017 (CEST)[rispondi]
Errori miei sulla base in parte delle informaioni presenti in voce. Perché la linea è detta "di San Michele e di Apollo", se Apollo non andrebbe considerato? "nei secoli antecedenti l’anno mille, periodo in cui effettivamente il culto micaelico fu particolarmente fervente" mi ha tratto in inganno: ho letto anni per secoli. Ad ogni modo, se il culto micaelico presso i Longobardi fu istituzionalizzato nel VII secolo, perché non specificare il periodo? Rimane il fatto che ai Longobardi è attribuibile un unico santuari. E gli altri 6? L'obiezione di prima resta in piedi, no? Cioè, perché una voce che tratta di un ipotetico allineamento transcontinentale si concentra sui Longobardi in Italia? --Harlock81 (msg) 13:44, 15 set 2017 (CEST)[rispondi]
Dalla bibliografia vanno rimossi i testi che descrivono i santuari senza fare alcun cenno alla fantomatica Linea Sacra di San Michele, perché chiaramente non sono di supporto a questa ipotesi. Viceversa, possono rimanere come riferimento in nota per le informazioni sul santuario. Analogamente, i collegamenti esterni devo essere sulla linea sacra, non i siti ufficiali dei santuari che alla linea sacra non fanno cenno. --Harlock81 (msg) 13:52, 15 set 2017 (CEST)[rispondi]
Ma, a mio modesto avviso la voce non si "concentra" sui Longobardi, semplicemente ne fa cenno perché furono la maggiore dinastia regnante nel periodo di forse massima devozione all'Arcangelo Michele, nonché una delle leve della loro conversione al cristianesimo per similitudine con loro precedenti divinità, tanto da procamarlo poi santo patrono del popolo stesso... Effettivamente l'unico santuario a loro strettamente correlato è quello del Gargano. Per quanto riguarda il nome della presunta che includerebbe anche Apollo non ne saprei il motivo certo, presumo perché tutto partì dallo studio di presunti allineamenti di templi di Apollo... non saprei rispondere. Concordo per lo sfoltimento della bibliografia. :) --Enrico C. (msg) 14:18, 15 set 2017 (CEST)[rispondi]
La sezione La genesi del culto micaelico si concentra sul culto micaelico tra i Longobardi, quando - se volesse essere coerente con le assunzioni della voce, dovrebbe approfondirlo in Europa e nel bacino del Mediterraneo. --Harlock81 (msg) 20:20, 15 set 2017 (CEST)[rispondi]
Ho modificato la sezione Considerazioni finali sull'allineamento. Ho tolto il condizionale e qualsiasi dubbio perché i punti non sono allineati né tracciando un'ortodromia né tracciando una lossodromia. Per le coordinate dei punti mi sono basato sul Gazetteer prodotto dalla NGA e i sistemi di riferimento utilizzati sono stati sia il WGS84 che l'ED50. I discostamenti sono stati di parecchi chilomerti. Ho fatto diverse prove unendo due punti e prolungando le linee sugli altri e il risultato è stato di tante linee diverse che si allontanavano in modo più o meno marcato dagli altri punti. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 07:06, 16 set 2017 (CEST)[rispondi]
Ho pulito la bibliografia da tutto ciò che era inerente ai santuari (o alla storia dei Longobardi!), ma che non trattava affato il tema della linea sacra. --Harlock81 (msg) 10:04, 16 set 2017 (CEST)[rispondi]
Confrontando la sezione sulla genesi del culto micaelico in voce con Venerazione e tradizioni popolari della voce sull'Arcangelo Michele e in base alle riflessioni già emerse in questa procedura, emerge chiaramente che si è dato ingiusto rilievo al ruolo dei Longobardi, creando, per altro, una falsa associazione tra loro e la linea sacra di san Michele.
Ho conseguentemente rimosso la sezione. Per me, di questa voce possiamo ancora fare a meno, ma, qualora dovesse rimanere, non ne trarrei disagio, dopo averla ripulita. --Harlock81 (msg) 10:37, 16 set 2017 (CEST)[rispondi]
Concordo con Harlock81, pur continuando a sostenere che vada cancellata, se pure dovesse rimanere, la voce così modificata almeno adesso non fa troppi danni. Una buona manovra (tra l'altro in sinergia, bello) di "difesa preventiva". Ciao --Aleacido (msg) 12:18, 16 set 2017 (CEST)[rispondi]
Al di là di tutta questa "paura" che susciterebbe questa voce (IMHO ce ne sono di ben peggiori), mi reputo contento per il lavoro svolto e per la collaborazione di molti di voi/noi. Non dimentichiamocelo! Grazie. :) --Enrico C. (msg) 00:00, 20 set 2017 (CEST)[rispondi]
  • Cancellare Voce su un argomento che non ha nulla di enciclopedico, al limite della superstizione, basato su ipotesi e congetture che di scientifico non hanno nulla.--Gigi Lamera (msg) 08:43, 21 set 2017 (CEST)[rispondi]
  • Mantenere o Unire a Linee temporanee Non ha niente di scientifico, e wikipedia non da patenti di autenticità, ma essendo un argomento di nicchia, ma presente e con una sua diffusione, è corretto che se ne scriva contestualizzandolo opportunamente, come ora nella voce.--Bramfab Discorriamo 09:40, 21 set 2017 (CEST)[rispondi]
  • Mantenere Voce su argomento con vasta trattazione bibliografica. Da cancellare il paragrafo considerazioni finali sull'argomento perchè è una RO se non si inseriscono fonti (wikipedia non è un laboratorio di cartografia che deve attestare l'allineamento o meno...le regole sono sempre le stesse per tutto e per tutti, no fonti no party) --155.185.101.51 (msg) 10:58, 21 set 2017 (CEST)[rispondi]
Dato che le uniche fonti e bibliografia disponibili sono pseudofonti pseudoscientifiche tendenti a confermare la congettura, che appare di tale inverosimilità e risibilità che le scienze ufficiali non hanno perso (giustamente) nessun tempo neanche per "smentirla", limitandosi ad ignorarla (nel senso sia di non dargli peso sia di non conoscerla affatto), quindi mi sembra giusto che WP si premuri di sottolineare questo aspetto con anche questo inciso utile alla confutazione generale di questa "bufala" (basta un righello, ma così è correttamente e competentemente espressa). Se WP non può permettersi di criticare "sua sponte" questo genere di voci anche in assenza di smentite "ufficiali" allora è doveroso e necessario cancellarle, perchè mantenerle, in questo caso, citando solo l'esistente, significherebbe avallarle. Ciao --Aleacido 4@fc (msg) 12:50, 21 set 2017 (CEST)[rispondi]
f.c.:Ma guarda che stiamo parlando di una voce che di scientifico non ha e non deve avere nulla...tant'è che è sotto la categoria New age! E poi io sono favorevole a rimuovere quel paragrafo.--155.185.101.42 (msg) 12:42, 27 set 2017 (CEST)[rispondi]

P.S. rimosso paragrafo, visto la mancanza di dissenso

  • Cancellare ingiusto rilievo. Nulla di rilevante sotto il profilo storico e persino religioso. Mi associo a quanto già detto da chi si è espresso per i cancellare.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:14, 22 set 2017 (CEST)[rispondi]
  • Commento: C'è un'errore: non è Jean Richer ad aver proseguito gli studi dopo la morte di Lucien Richer, ma il contrario: gli "studi" sono stati iniziati da Jean Richer negli anni 1950 e poi, dopo la morte di Jean, nel 1977 Lucien Richer ha pubblicato l'articolo L’axe de Saint-Michel et d’Apollon. Bisogna poi approfondire il fatto che nel 1991 la bufala è stata ripresa e pompata dal famoso pataccaro inglese John Michell nel libro Twelve-Tribe Nations and the Science of Enchanting the Landscape: è da lì che la bufala è poi dilagata negli ambienti newage, ovvero Hamish Miller e Paul Broadhurst, The Dance of the Dragon (2000); Christine Rhone, Sacred Geography of the Ancient Greeks (1994). --Holapaco77 (msg) 23:09, 23 set 2017 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Che sia una linea (o meglio "che sia considerata una linea") devono dirlo le fonti, non noi (per di più utilizzando concetti di certo non noti ai tempi dei Longobardi). Unire a Linee temporanee? Ma ci sono fonti che indichino che questa linea sia così rilevante in tale ambito? --82.50.54.126 (msg) 01:45, 25 set 2017 (CEST)[rispondi]
  • Cancellare Ricerca originale; basta leggere qualche fonte per rendersene conto, ad esempio questa (che non è una gran fonte) viene usata per il primo e l'ultimo paragrafo dell'incipit, e che c'entrano Richer e l'Indonesia se lì non vengono menzionati? Il rischio è di avallare queste bufale in mancanza di un certo numero di fonti attendibili e farla credere in parte veritiera, nonostante l'ingiusto rilievo tolto da Harlock. Da dimostrare perfino che goda una certa fama in alcuni ambienti occultistici e pseudoscientifici; un po' evasiva come affermazione.--Kirk Dimmi! 06:30, 25 set 2017 (CEST)[rispondi]
  • Cancellare Quanto scritto e le fonti a sostegno sono davvero troppo poche, anche lasciando perdere l'argomento pseudoscientifico, che richiede invece particolare attenzione nella scelta delle fonti. "tale linea non è [...] considerata un dogma": e come potrebbe esserlo, di grazia? L'undicesimo dogma dopo l'Assunzione di Maria in anima e corpo avrebbe dovuto essere questa linea? In effetti ci poteva anche stare il C4. X-Dark (msg) 10:00, 25 set 2017 (CEST)[rispondi]
  • Commento: IMHO Wikipedia si limita a citare la realtà, opportunamente contestualizzata, ma siccome qualcuno persiste con l'essere «più realista del re» allora questa voce andrebbe cancellata. Peccato esistano moltissime altre voci che trattano temi ben più astrusi di questo... Secondo me è da mantenere, opportunamente contestualizzata come è adesso. --Enrico C. (msg) 22:46, 25 set 2017 (CEST)[rispondi]
[@ Enryonthecloud]: Se non sbaglio il parere era già stato espresso sopra, quindi per una migliore lettura della discussione non andrebbe ripetuto il template {{mantenere}}. Ad ogni modo, non si tratta semplicemente di qualcosa di astruso, ma di qualcosa che non esiste: Non esistono testimonianze o documenti antecedenti che ne attestino l'esistenza, la conoscenza o una volontà di creazione, né è menzionata in alcuna fonte antica. Anche l'allineamento, sebbene curioso, in realtà risulta non perfetto e variabile a seconda della proiezione cartografica. Altro che realtà! E non solo non esiste, ma non esistono neppure un numero abbastanza grande di persone che credono davvero che la linea sia mai esistita. Oppure forse qualcuno pensa davvero che il Manuale della sciamana moderna (anche per uomini) sia una autorevole fonte storiografica o anche solo di occultismo? Incluso pure il capitolo "LA SCIAMANA MODERNA IN CUCINA" con tanto di ricette per preparare le "Focaccine di ceci con scamorza ai ferri e frittelle di zucca e radicchio"? Non rispondetemi di sì, è già stato fatto sopra parlando di una "vasta trattazione bibliografica" (sic!), ma scrivete solo come mai questo libro è indicato nella bibliografia della voce di una enciclopedia. X-Dark (msg) 11:23, 26 set 2017 (CEST)[rispondi]
Commento: Interessante osservazione: perchè non creare un portale "bufale" e inserirvela?...--Anthos (msg) 17:52, 26 set 2017 (CEST)[rispondi]
Potrebbe avere un senso se fosse enciclopedica in quanto bufala, ma non mi sembra neanche questo... --Retaggio (msg) 10:24, 27 set 2017 (CEST)[rispondi]
Commento: Tra i cancellare vi sono molti commenti che fanno riferimenti a mancanza di elementi scientifici o comunque hanno un taglio scientifico. Commenti privi di contestualizzazione in quanto la voce rientra nell'esoterismo - New Age. Al pari della voce sulla Leggenda della morte di Paul McCartney , non si deve trovare la pecca di incoerenza. Cosa che non spetta noi. Ma valutare la diffusione di tale "teoria" --155.185.101.42 (msg) 12:42, 27 set 2017 (CEST)[rispondi]
La pseudoscienza non è una licenza per poter scrivere qualsiasi trattato sfiorando perfino letteralmente la blasfemia. Cosa c'entra il fatto che l'Ordine Carmelitano fu "fondato da un gruppo di eremiti guidati da San Broccardo" al Monastero Stella Maris con questa presunta linea? Lasciamo a Roberto Giacobbo il fardello di mischiare storia, magia nera, religione, scienza e occultismo. Occupiamoci piuttosto di voci su argomenti che abbiano almeno un discreto riscontro anche al di fuori di una manciata di blog e libri come il Manuale della sciamana moderna (anche per uomini) o Le Origini Aliene del Potere. X-Dark (msg) 16:44, 27 set 2017 (CEST)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene cancellata.--L736El'adminalcolico 08:51, 28 set 2017 (CEST)[rispondi]

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