Wikipedia:Utenti problematici/Alexmar983/18 febbraio 2016

Alexmar983 (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Alexmar983 aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Questa procedura si riferisce ad un utente già bloccato per un anno. Il blocco è stato operato da M7, in conclusione di questa Richiesta di Pareri sul comportamento dell'utente.

L'intento della presente procedura è valutare questo blocco comunitariamente. (Per problemi di tempo in RL non me ne sono potuto occupare prima e scusatemi per questo). La mia proposta è rimodulare il blocco (1 mese imho è sufficiente). A seguire, provo a riassumere la vicenda e a motivare il mio intervento.

1. Molti sanno (e per chi non lo sa lo dico io in questa sede) che in tante occasioni è stato fatto notare all'utente Alexmar che certi suoi interventi risultavano:
   1. troppo lunghi.
   2. difficili da comprendere.
   3. con una sintassi zoppicante.
   4. troppo pieni di refusi.
2. Non c'è stato modo di rimediare a questo problema, particolarmente vistoso nelle pagine di discussione riguardanti questioni di coordinamento (patrolling, monitoraggio, accoglienza, statistiche sugli utenti ecc.).
3. Non mi risultano atteggiamenti problematici dell'utente in ns1 o comunque in relazione all'ns0. L'utente anzi è noto per l'atteggiamento sempre paziente e compassato, tolta qualche punta fuori tono, il cui carattere si è manifestato piuttosto vistosamente anche nella RdP menzionata (dettagli dopo).
4. L'utente è dunque generalmente molto collaborativo. Non lo è affatto, invece, sul punto contestatogli (cioè la farraginosità della sua comunicazione): su questo fronte dice "non cambierò".
5. Il che è un problema, perché non pochi hanno detto a chiare lettere che saltano i suoi post di netto, mentre altri si impegnano a rispondergli e, a fronte di altri post della stessa natura, è evidente che la discussione risulta a) difficile da comprendere per chi la legge con salti a piè pari; b) faticosa per chi cerca di tenere in piedi un dialogo con l'utente.

Questo è il panorama. A questo punto, durante la RdP, ho proposto che, vista la sua impossibilità o non volontà a contenersi, l'optimum per la comunità e per il progetto (in ordine sparso) poteva essere il seguente: continui pure a impegnarsi in ns0, ma se i suoi interventi altrove continuano ad essere problematici, il sottoscritto ma anche altri possono semplicemente revertarlo, con invito in talk a riformulare. Se la cosa si fosse rivelata insufficiente, si ipotizzavano blocchi via via più lunghi o anche il ban sui temi incriminati (quindi vietare gli interventi negli spazi di coordinamento).

Verso la fine della RdP, l'utente se n'è uscito con degli apprezzamenti del tutto sbalestrati su alcuni interlocutori. IMHO l'utente non è nuovo a queste dinamiche: se sottoposto a critica, tende a dirottare altrove la questione, o recriminando sull'atteggiamento di altri o parlando di altri temi. La questione, che possiamo battezzare "niubbi e cviol", la cassetto, perché essa serve a motivare perché un mese di blocco va dato, ma non perché un anno è troppo. La cassetto perché potete anche non leggerla.

Niubbi e cviol

Ma ecco il post: questo. Voglio citarvi qualche passaggio:

1. di figure di m***a cosmiche fatte da persone che stimi molto a tutta questa comunità te ne è fregato di meno finché non riguardavano le cose che nel bene o nel male percepisci come tue. [presunzione di malafede verso un utente stimato - a ragion veduta - come Sannita]
2. facendo finta di non vedere storture sistematiche [qui qualcuno fa finta di qualcosa]
3. la nostra filiera di copyright un'accozzagia di strategie diverse incomplete senza capo né coda, ognuna con l'arroganza di ritenersi corretta e la necessità di far finta che le altre non esistano. [tipico dell'utente: valutazioni di peso enorme e incontrollabili, di tipo "oracolare" e nel segno dell'apocalittico. Scopriamo da lui che il nostro atteggiamento verso il cviol è incoerente, inefficace, impedito dall'arroganza dei singoli... francamente non so di cosa parla e non capisco in quale occasione gli ho fatto capire (io come altri) che non ho voglia di starlo a sentire sul tema, magari perché faccio finta]
4. si fanto finta di non vedere problemi seri e si selezionano ingigantendo esempi come capo espiatorio per tirare a campare. [una presunzione di malafede non da poco; difficile poi non vedere nel riferimento al capro espiatorio un rinvio alla sua propria situazione, quasi che la RdP sia nata, appunto, dall'intento di "tirare a campare" (booohhh)]
5. per vendere l'aspirapolvere avete descritto qualcosa che non esiste: per chi non ha letto il punto della RdP, Alexmar sta parlando di Sannita e di Gianfranco, per dire (mia libera interpretazione) 'Quando organizzate incontri extrawiki per promuovere l'attività wikipediana, voi vendete cose che non esistono e lo fate per farvi belli, per questioni di prestigio...'. Mah, poi lo sa lui cosa intendeva dire... Io non ho partecipato alle iniziative di Sannita e Gianfranco, di cui ho saputo dai riferimenti ad essa nella RdP. Sono convinto che neanche Alexmar vi abbia partecipato, per cui mi chiedo da dove provenga questa sicurezza nello svalutare così sonoramente l'operato extrawiki dei nostri colleghi. Cmq non entro qui nel dettaglio della faccenda, che è accennata nella RdP. Quel che è certo è che, a fronte di legittime critiche avanzate da Gianfranco e da Sannita (critiche all'operato, della tipologia "hai sbagliato a fare questo", chissà sbagliate, ma limpide, controllabili, falsificabili...), la risposta è stata "fate finta", "vendete aspirapolvere", anzi testualmente "Tutto questo sforzo di dipingermi come un'anomalia non fa altro che porre in evidenza un'ambiguità di fondo sulla gestione del copyviol". Ma i termini di questa ambiguità, cioè cosa la comunità o gli individui vogliano nascondere (a sé stessi e/o reciprocamente) rimane un mistero.

Va detto che questo "filone", che poi secondo me ha condotto al blocco (e che comunque meritava un blocco), apparteneva ad una questione secondaria nel contesto della RdP. Questione su cui Alexmar ha imho imbastito tutto un nonsense complottista, cui magari egli crede, ma che comunque è talmente esile che DEVE sfuggire ad ulteriore analisi, diciamo per carità di patria. Posso capire infatti la voglia di essere utili singolarmente, ma quando uno viene con "dopo di me il diluvio" francamente a me, e penso un po' a tutti, passa la voglia.

Sono per rimodulare il blocco e di alleggerirlo. L'utente è problematico, senz'altro, almeno per le ragioni individuate nella RdP, ma è costruttivo nel suo lavoro in ns0, è attaccato al progetto, è tendenzialmente collaborativo (e lo sarebbe senza sbavature se gli si togliesse un attimo il terreno sotto ai piedi quando scantona sull'apocalittico, con - appunto - revert e inviti a riformulare o blocchi, se insiste con attacchi personali della sorta che avete visto).

La formula di contenimento che ho proposto può imho mantenere il buono del suo contribuire e cassare quanto di problematico c'è in lui. L'utente stesso comprenderebbe che (qui ci sta) l'ns0 rimane il nocciolo del nostro lavoro, quindi arginare certe sue uscite non comprometterebbe la sostanza della sua attività di volontariato, ma rappresenterebbe soltanto una misura di sopravvivenza della comunità rispetto alle "fasi" anomale di un utente (che non è certo anomalo in toto, visto che i wikipediani sono assolutamente variegati per personalità, carattere, umore, stile ecc., per cui non esiste neppure l'omogeneità su cui basare una tale asserzione).

Non sono stato breve, ma spero di essere rimasto all'essenziale. (Sparate sul pianista!). pqd...Ƿƿ 02:04, 18 feb 2016 (CET)

Mi sembra che ai punti elencati ne manchi uno che molti hanno rilevato durante la RdP: c'è chi mette in "ignore" l'utente da anni, chi ammette candidamente di non leggerlo mai, chi abbandona le discussioni in cui interviene (o nemmeno inizia a parteciparvi), c'è chi denota come il tema della discussione venga dirottato altrove nel fiume di parole incomprensibili riversate dalla tastiera. In altre parole, c'è una pericolosa e problematica funzione di Armageddon della discussione che la comparsa del "nostro" provoca negli altri (e scusate se è poco). Consapevole o inconsapevole? Non lo so, ma qualunque sia la risposta, la sua presenza risulta ugualmente deleteria. Riguardo all'entità del blocco, è uno di quei casi in cui, IMHO, il blocco servirà a poco, perché non mi aspetto che i comportamenti dell'utente verranno a essere modificati, blocco breve o blocco lungo. Ma comunque, solo per gli attacchi che si sono visti nella RdP, un mese è francamente inadeguato. --Er Cicero 02:50, 18 feb 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] Rispondo qui per non frammentare troppo il discorso: scusami Peq, è vero che ne hai parlato e non l'ho ben colto, ma quando scrivi che "la discussione risulta difficile da comprendere e faticosa per il dialogo" secondo me non evidenzi in tutta la sua gravità il problema della sterilizzazione delle discussioni (e aggiungo quello che Gianfranco ha grassettato in un suo post: "Alexmar ha, una volta di più, dirottato la discussione, il dirottamento è una sua specialità)". E' un aspetto troppo basilare di questa comunità, minato alla base dall'alexmarese. Non è ulteriormente tollerabile, soprattutto pensando che "non cambierà" (tralascio commenti sul post su meta, che dice una volta di più quello che ha capito della RdP). --Er Cicero 10:13, 18 feb 2016 (CET)

Ho una grande stima di Pequod, e ho particolarmente caro il suo modo di guardare alle nostre vicende sempre con indipendenza di giudizio, sempre al seguito della stella polare del dubbio; non guasterà ripetere una volta di più quanto sono preziose per il Progetto queste qualità. Tuttavia, con questa serenità di confronto, credo di dover comunque dissentire sull'opportunità di aprire una segnalazione a RDP appena chiusa. Non mi sfiora nessun pensiero "conservatore" né di "schieramento", tutto si può discutere e anche ridiscutere, se è per l'utile del Progetto. Ma io temo che in questo caso non ci sia utile per il Progetto, e che non ce ne sia per l'utente.
Forse, in una procedura (la RDP) in cui molto si è volato sopra le righe, ci poteva essere anche qualcosa da osservare fra le righe. E fra le righe c'è che ci potrebbero essere altre cose da valutare per una problematicità, eppure non sono state evocate. La stessa vicenda del copyviol di cui si è parlato in RDP non era stata evocata per discutere di quel caso specifico, ma siccome l'ho evocata io, credo di sapere abbastanza bene che l'ho evocata a spiegazione del perché a un dato momento mi son permesso di dire "va bene suggerire soluzioni, ma i niubbi no"; potevo forse scodellare un "no, i niubbi no" senza spiegare? No, qui quando ci confrontiamo diamo delle motivazioni alle nostre prese di posizione, e potete rileggere la RDP e verificare se ci ho provato o no, a evitare che sul caso specifico del copyviol Alexmar ci si impiastrasse da solo contro le insistite sollecitazioni a evitarlo. Vedi, Pequod, in RDP il fattaccio del copyviol è stato confinato allo stretto necessario finché non si è reso necessario chiarire da quale contesto scaturisse la questione. Io credo che necessariamente, aprendo questa segnalazione, hai notato, e verosimilmente letto, di che parla la segnalazione precedente. Di copyviol. Perché, sapendolo in tanti, non ne ha parlato nessuno? Perché, ad esempio, pur essendo in tanti ad aver letto contumelie ingiustificate non su di me che sono mitridatizzato e certo non puro, ma su utenti di specchiata correttezza e limpidezza, perché non se ne è parlato in RDP? Perché sono state omesse altre cose che stanno nelle crono di WP e che neanche adesso intendo evocare perché chi vuole sa come andarsene a trovare? Arrischio l'ipotesi che in fondo, alla buona fede di fondo dell'utente, ci crediamo. Questo impedisce che alla pesante irritazione che ha il dono di poter evocare con gran facilità, segua un'animosità che ecceda travalicando i limiti delle funzioni della gestione degli utenti. Forse, sempre ipotizzando, non si è voluto mandarlo al rogo presentandogli il conto di tutte le questioni che in una segnalazione di problematicità, invece, troverebbero doveroso posto per una valutazione davvero complessiva e completa. Forse, appunto, si è voluto confinare qualcosa al "fra le righe", magari sapendone valutare la portata potenziale. E in fondo l'unica cosa che è stata chiesta è che terminasse la parte disturbante di quella condotta. Offrendo opzioni per non farne una tragedia, ma l'offerta non è stata apprezzata. Debbo domandarmi se ho fatto bene o male a evocare una vicenda cui è seguita una digressione ben più pesante di quanto ci fosse da dover prevedere, tanto che addirittura tu le dedichi anche qui un cassetto corposo; ma ritengo che non avrei potuto lasciare fra le righe quell'obiezione che non si basava su teorie, pronostici o vaghi sentori, era fondata su un caso oggettivamente verificatosi. Lo scambio sul punto si è interrotto quando, al crescere della tensione, ho fatto il punto contestualizzando con il minimo indispensabile e poi ho detto "lavori senza commentare o buona fortuna". Ha commentato.
Adesso, posto che in tutto ciò che si fa sugli utenti l'unico faro da tenere alla vista è quello dei problemi per il Progetto, una valutazione compiuta su una base che si è inteso tenere limitata sortisce frutti proporzionalmente limitati, e questo è quanto accaduto in RDP. Ma in segnalazione la questione si allarga; senza vantaggio per il Progetto, che il disturbo lo ha già risolto, e senza vantaggio per l'utente perché se andiamo a vedere qui ci potrebbe essere materia per prospettive anche più gravi. Ed è inutile che adesso vengano fuori dei malintesi purismi, siamo tutti pratici della casistica delle reazioni comunitarie a certi scenari comportamentali, parliamoci chiaro ma parliamoci onesto. E per onestà, certamente, non si condanna due volte la stessa violazione, ne bis in idem, non si aggrava la posizione dell'utente e non gli si parla sopra mentre è a terra. Ce lo ricordiamo, no?
Al dunque, io non avrei aperto la segnalazione. Indipendentemente da come potrei pensarla sul blocco, e ancora più indipendentemente dalle mie personali preferenze, il rischio di far correre all'utente rischi peggiori è una circostanza potenziale che tengo in piena considerazione. La durata del blocco l'hai discussa con chi l'ha comminato, e non ne hai avuto indietro una polemica, ti si è risposto con la massima apertura; non è scolpito nella pietra questo blocco, ma una buona idea per rimodularlo non mi pare che si sia manifestata e abbia convinto più di tanto, eppure le discussioni ci sono state, le ho lette anche io senza parteciparvi e tutti quelli che hanno pratica di queste materie le hanno lette anche loro. Senza convincersene. Ora, anche se ritengo di non essere più coinvolto di altri, né di esserlo in questo caso più che in altri, non è necessario che io mi esprima e comprenderei se desse fastidio un mio eventuale commento sul merito. Ma sul tavolo ci sono il problema sviluppato in RDP e la soluzione trovata in RDP sulla base di quanto emerso in RDP. La segnalazione sta a dire che quel problema non era da risolversi in quel modo, e ora si svolgerà come una segnalazione. Con tutto ciò che questo comporta. Sicuro che è proprio tutto nell'interesse di WP e/o nell'interesse del segnalato? Tanto per dirne una, sicuro che adesso possiamo evitare di considerare quale concreta consapevolezza sul problema è maturata dopo il blocco? E al Progetto, alla "brutta bestia", cosa gliene viene? -- g · ℵ (msg) 03:12, 18 feb 2016 (CET)

@r Cicero: in realtà faccio espresso riferimento a quanto dici che ho omesso. Cerca "saltano i suoi post si netto" e il punto a seguire.

@Gianfranco: Ci sono tante cose che non so, anche in merito ad Alexmar. Se conosco abbastanza bene i difetti evidenziati 'centralmente' nella RdP, non sapevo della faccenda niubbi/cviol. Ne ho letto nella RdP. Quindi posso essere influenzato in suo favore ed ignorare profili di problematicità da me non esplorati. Ci sono in questo senso due strade: ignorare questa UP e stare alla decisione di M/ o scavare più a fondo. Se questo scavare portasse a blocchi più significativi, be', pazienza, io sono iscritto a wp, non ad Alexmarpedia. Ho aperto la UP soprattutto con in mente il primo punto. Cioè, dirmi "non se ne parla" o anche non scrivere nulla costa poco o... nulla. Che l'interessato non partecipi non serve a colpirlo quando è a terra, anche perché nessuno vuole fare male ad alcuno, ma a parlare SENZA di lui, il che davvero serve, posto che lui non ci aiuta. In definitiva, non avevo capito che la mia proposta di contenimento avesse semplicemente lasciato freddi. M'era parso invece che il blocco fosse intervenuto a ridosso, appunto per una faccenda collaterale (anche se importante in sé stessa). Per questo ho pensato ad un supplemento di discussione. Talvolta si usa che dopo un blocco lo stesso admin che lo commina apra una UP per avere un confronto e magari anche una conferma. Se confermate l'anno, io intendo scrivere prossimamente di linguistica (aggettivi/attributi) e di Vietnam, per cui...

Certo che a guardare lo scambio fra Nemo e Alexmar su meta... brutta bestia... che sciocchezze. Non c'è niente in queste parole che somigli al progetto a cui partecipo, che non è né brutto né bestia. I due condividono un carattere: saperla sempre più degli altri, ma in termini non praticabili, non esternabili. L'uno esprime la cosa in fiumi di parole, l'altro in commenti monoriga. Ma entrambi hanno il piano segreto di Nixon per porre fine alla guerra.

Per finire, sì, la stella polare del dubbio. Per questo guardo ad una UP come ad uno spazio di confronto. Ma mi spiacerebbe molto farvi perdere tempo. A tutti cmq buonanotte o buongiorno. pqd...Ƿƿ 04:21, 18 feb 2016 (CET)

Pequod, sarò breve perché ha già detto tutto Gianfranco: ma davvero era necesario riaprire la questione? Comunque se proprio vogliamo parlarne, dico la mia: ai sottogruppi del punto 1 in cui tu evidenzi dei problemi di forma, io aggiungerei l'1.5, ben più grave: i contenuti stessi dei suoi interventi, che tante, troppe volte sono problematici. Confermo il mio appoggio al blocco già operato, che mi pare il minimo a fronte di una problematicità che va avanti da anni, e, non dimentichiamolo, dopo un altro blocco che era stato annullato nella speranza di un cambiamento, fiducia mal riposta, a quanto s'è visto dopo. --Euphydryas (msg) 08:13, 18 feb 2016 (CET)

Pequod, non è MAI per me tempo perso discutere con te, ogni volta ne ricavo spunti per una riflessione in più che può nascerne e anche in questo caso è così. Rifletterò ad esempio su questo aspetto delle UP che tu vedi "spazio di confronto". Al momento però osservo più direttamente lo "iscritto a wp, non ad Alexmarpedia": ecco, in WP guardiamo al Progetto, appunto, non agli utenti, e siccome è un Progetto che vive di costante separazione fra gli intendimenti personali e quello che si deve fare in voce e negli spazi di servizio, in UP, dove decidiamo su altri utenti, cioè dell'uso della libertà di usare liberamente lo strumento, spero che si applichi sempre lo stesso distacco. Il distacco richiede di limitare l'influenza del proprio pov, scegliendo sempre e solo in ottica di Progetto. Se anche personalmente sapremmo bene quel posto famoso dove mandarlo, e forse altrove gli organizziamo abbastanza legittimamente il viaggio, qui oltre ad attenerci alla WQ dobbiamo comunque tenere le scelte coerenti al loro scopo, senza eccedere: è per WP e non per Alexmarpedia che le decisioni vanno contenute a ciò che ci serve. Al Progetto serve aggravare? Credo di no, al Progetto serve risolvere quel problema. Magari non sarà così (ma penso di sì), ma mi piace leggere in quella decisione la volontà di interrompere il problema ora che può avere una (remota) chance di miglior esito successivo fra un anno. Un anno adesso invece di un infinito a breve, per parlare molto chiaro. E l'infinito remote chance non ne offre perché non c'è un esito successivo. Questo ci somiglia, questo ha a che fare con la nostra "iscrizione": che la porta a un miglior esito successivo resta aperta. Anche se all'esasperazione non ci siamo voluti arrivare per motivi diversi dall'insistenza dell'interessato, sia chiaro. Appunto: siamo WP, non Alexmarpedia :-)
Una cosa personalistica però te la dico, a rischio di fare uso privato dello strumento pubblico: comunque vada, per carità, figurati se mi dispiace leggerti nelle voci, ma non farci mancare il tuo spirito critico negli spazi di servizio. Se ti va, e io utilitaristicamente spero non smetta di andarti :-) -- g · ℵ (msg) 11:06, 18 feb 2016 (CET)

Sarò breve come Euphydryas, visti gli attacchi personali a Sannita e g non ritengo opportuno riformulare il blocco. - --Klaudio (parla) 11:24, 18 feb 2016 (CET)

[← Rientro] Ho avuto a che fare al di fuori di discussioni con Alexmar e confermo quanto dice Pequod: non è un utente particolarmente problematico e generalmente abbastanza paziente! Il suo "unico" problema è il suo essere prolisso, e mi pare di capire che il blocco è conseguenza di uno dei suoi rari colpi di testa! Per inciso, il blocco serve a proteggere l'enciclopedia, siamo sicuri che non poteva essere protetta con un blocco minore considerando che l'utente, ampollosità a parte, è sempre stato un valido collaboratore? --Melancholia (msg?) 11:30, 18 feb 2016 (CET)

@Melancholia: Di utenti "perfetti" in ns0 ma ingestibili in discussione la storia wikipa è piena, e molti sono bloccati infinito proprio per questo (nomi a caso: Contezero, Waglione, etc...), quindi è sicuramente un motivo di blocco. Scusate se non firmo ma sono da mobile il tasto firma non c'è. :/ — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.44.182.172 (discussioni · contributi) 11:51, 18 feb 2016 (CET).

Brevemente anch'io: la penso come Er Cicero. --Dimitrij Kášëv 12:23, 18 feb 2016 (CET)

La RdP ha già assorbito troppo tempo e kb, ritengo che il blocco applicato sia adeguato--Riöttoso 13:17, 18 feb 2016 (CET)

Per massima chiarezza: anche guardando ai precedenti citati, semplicemente penso che Alexmar è stato troppo tempo tollerato e che poi si è giunti di botto ad una decisione molto severa. Un anno è tanto (in assoluto). Ho aperto l'UP perché penso che una maggiore gradualità può essere opportuna. Ci sono poi tanti profili per cui potrei invece avere torto, per cui poi la strada che ho suggerito non funzionerebbe. Ma non lo possiamo sapere adesso. Ho aperto l'UP nell'interesse del progetto, non "in difesa" dell'interessato (ho citato l'ns0 in questo senso: mi interessa moooolto di più scrivere e partecipare al progetto che difendere un'utenza). IMVHO non abbiamo mai dato segnali *sensibili* del nostro rifiuto di certi modi di Alexmar - e chi conosce il mio rapporto con lui sa che io non sono affatto un suo difensore, al contrario, l'ho sempre contrastato per questo suo modo, perché argomentare in modo oracolare (cioè fare il profeta, che lancia strali e valutazioni incontrollabili e non falsificabili) è per me uno dei più gravi peccati che si possano commettere in un progetto collaborativo. I segnali sensibili sono i cartellini gialli e poi i blocchi.

Per tutte queste ragioni, ho suggerito di vietargli tutte le porte che sappiamo porterebbero un danno alla comunità e quindi al progetto (sono due cose distinte e collegate, come le celebri facce della stessa medaglia) e di rapportarsi a lui per mezzo di eventuali blocchi progressivi. Dopodiché la problematicità c'è imho tutta, gli attacchi decisamente gravi e assolutamente impropri. Quindi, al di là del dettato delle parole, io non discuto l'operato di M/, che ha avuto ragione secondo tanti profili, e rispetto al massimo grado pareri diversi dal mio e la decisione che prenderemo qui. Semplicemente, vedo altre possibilità che possono essere utili al progetto. In altri casi, il topic ban, anche solo paventato, ha riportato ad un relativo ordine utenti storicamente problematici, che hanno decine di segnalazioni, decine di blocchi, ma che, nel bene e nel male, sono ancora con noi (cosa che leggo più positivamente che negativamente). Invece per Alexmar c'è stata una diffusa insofferenza, poca voglia (forse sbaglio) di armarsi e risolvere, e ora bum. È questo che mi lascia perplesso. pqd...Ƿƿ 14:00, 18 feb 2016 (CET)

@Melancholia: dissento sul punto dei "rari colpi di testa". Al contrario, la problematicità di Alexmar è stata pervasiva e costante, e sempre dello stesso carattere e tenore. Sempre lo stesso problema. E lo scivolone dell'attacco personale è solo apparentemente un picco. Chi si propone come profeta automaticamente ha in testa gente che "fa finta" di non vedere i problemi o gente che resiste alla verità e quindi è ventre molle e inerte. Mancava solo che lo dicesse: il progetto è fatto di caporioni vanitosi e di pecore, lui è uno dei pochi che dà le terga per riaffermare il vero, che sa leggere le segrete affinità e i numeri nascosti nelle statistiche, che sa "annusare" le tendenze e i destini del gruppo. La problematicità di Alexmar non è solo di forma: i problemi di forma derivano da problemi di sostanza. Per questo ritengo che mostrargli che a richiesta davvero il muro (non i piccoli muri) lo possiamo alzare taglia la testa al toro e lo mette di fronte al nodo gordiano: l'ns0 è lì, vediamo se è davvero importante per te questo progetto. pqd...Ƿƿ 14:10, 18 feb 2016 (CET)

Perdonami Pequod, ma nella tua analisi all'apertura della UP sembrava davvero che ci fossero solo problemi di forma, e infatti avevo aggiunto il punto sui contenuti, di cui pure si era parlato nella rdp. Ora invece dici, e sottoscrivo, che "la problematicità di Alexmar è stata pervasiva e costante" e "la problematicità di Alexmar non è solo di forma: i problemi di forma derivano da problemi di sostanza." Quindi, perchè mai il Progetto e la comunità ora dovrebbero scegliere di ritrovarsi in tempi brevi, più brevi di un anno (o di un infinito) di fronte a questa problematicità? quando l'utente stesso non ha mostrato alcun segno di disponibilità a rivedere la propria posizione, anzi! (vedi commento su meta). --Euphydryas (msg) 14:28, 18 feb 2016 (CET)

Perché la mia proposta consisteva in un contenimento (fatto di revert con invito a riformulare, eventualmente blocchi brevi e progressivamente più lunghi, e in generale un segnale chiaro e costante nel tempo che certi atteggiamenti non sarebbero stati tollerati) che poteva portare a due esiti: a) l'utente (in modi più o meno indolori) si adegua e concentra i suoi sforzi in ns0 o addirittura impara a capire che lui crea problemi (idea a cui resiste) e quindi cambia il suo modo di pensare, discutere e scrivere; b) l'utente non mostra di adeguarsi e i blocchi, progressivamente, arrivano all'anno di M/ o oltre. Il blocco attuale IMVHO risponde (non esclusivamente, ma anche) al presupposto che l'ipotesi a) è irrealizzabile, ma di questo non abbiamo certezza. In generale avrei capito di più un blocco a tempo indeterminato, anche se lo avrei ritenuto comunque una misura esagerata.

La confusione che ho prodotto in merito a "sostanza e forma" dipende da una considerazione: attaccare il punto della forma toglie le basi della questione di sostanza. Ho voluto concentrare l'UP sulla questione formale perché la questione di sostanza esiste, ma, come ho già scritto, è esilissima, e non è assolutamente il caso di perdere tempo a discuterla (per es. non ho voglia di discutere *di* Sannita o Gianfranco, per intenderci). Se il tuo operato si limita all'ns0, non hai modo di farci perdere tempo con questioni imponderabili e incomunicabili (le profezie ecc.). In ns0 le posizioni che l'utente non rivede hanno importanza zero. Però capisco benissimo chi ritiene quelle posizioni inconciliabili con il progetto. Perché infatti È così. Questo spazio di confronto serve imho a chiarirci le idee: la mia proposta non si basa sul granito della certezza e sono apertissimo a ogni spunto, ovviamente anche a lasciare cadere la cosa. Dipende dal contenuto degli interventi. pqd...Ƿƿ 14:49, 18 feb 2016 (CET)

Io no. Il modo in cui l'utenza contribuisce alle discussioni al momento è palesemente incompatibile col progetto. Oltre che con una vasta parte degli attuali utenti. --M/ 15:19, 18 feb 2016 (CET)

Peq, fammi dire una cosa poi mi taccio: rileggila tutta, la RDP, saltando però la questione dei niubbi. Lo so che è lunga lo stesso, ma è anche una monotona sequela di richieste di "adeguarsi", per usare una parola tua, cui segue una monotona serie di commenti e contro-commenti dell'utente i quali nei fatti mostrano che "l'utente non mostra di adeguarsi". Ora, con tutta la buona volontà, lo spazio per l'ipotesi "a", da dove lo andiamo a cavar fuori? Non avremo certezza che è irrealizzabile, è vero, ma cosa mai dovrebbe darmi fiducia che possa realizzarsi? E stiamo saltando la questione dei niubbi, guardando solo al resto della pagina. La comunicazione non è bidirezionale. A te, allora, che quando ti si parla mostri sempre brillante attenzione e squisitezza di modi, come la maggior parte degli utenti qui, dobbiamo farti santo subito? :-D -- g · ℵ (msg) 15:39, 18 feb 2016 (CET)

Ma l'apertura di questa UP infatti è stata fatta non per discutere della problematicità, già ampiamente sancita, bensì per discuterne la durata. I blocchi son fatti per proteggere wikipedia, non per punizione: a me pare che quasi tutti parlino di un utenza incompatibile col progetto, mi chiedo allora perchè un anno e non l'infinito! Personalmente avrei preferito una durata più breve per la scenata finale con l'avvertimento (ultimatum) di cambiare il tenore dei suoi interventi in discussione; tuttavia ripeto la domanda: se lo ritenete (come leggo) un'utenza incompatibile col progetto, perchè un anno?--Melancholia (msg?) 15:54, 18 feb 2016 (CET)

Un anno è a mio avviso un periodo di pausa sufficiente per poter (ri)valutare con una prospettiva sensibilmente diversa, sia da parte dell'utente, sia da parte degli altri contributori, un'eventuale intenzione di riprendere a contribuire. --M/ 16:01, 18 feb 2016 (CET)

Apertura di UP giusta, IMVHO... anche perché le richieste di pareri non dovrebbero mai a mio avviso concludersi con un blocco senza passare da qui: là si tenta di risolvere problemi fra utenti, qui si sanzionano violazioni (anzi, direi di più, in una RdP non si dovrebbe nemmeno discutere di blocchi, è 'zona franca', che diavolo). Comunque. Concordo con il blocco, ma non molto con la durata: se l'utente non è recuperabile sarebbe più logico passare al blocco indefinito. Se ci sono margini di rivalutazione un anno è tantino.

Qualche mese, in un'ottica di 'recuperabilità', è un tempo sufficiente. Il problema è stato scoperchiato, e ci sarà molta attenzione sui suoi contributi futuri. Se poi, come da motivazione del blocco, siamo realmente di fronte a trolling sarà molto semplice riscontrarlo al termine del blocco e a quel punto (a seconda della gravità di eventuali 'ricadute') si potrà dare una pausa più lunga oppure salutare l'amico Alexmar definitivamente. --Yuma (msg) 16:44, 18 feb 2016 (CET)

Non risulta ci siano zone franche, men ché meno in termini di rispetto e di responsabilità a fronte di ciò che si scrive, come risulta dai termini di servizio che legalmente ciascuno accetta irrevocabilmente salvando ogni singola modifica. La tabella che viene abitualmente utilizzata per suggerire la durata dei blocchi parla chiaro. Di fronte ad attacchi personali e a condotte intenzionalmente dannose, reiterate, la misura dell'allontanamento dal progetto è definitiva. Si tratta di un blocco già preavvertito, ben consapevolmente ricevuto, se non cercato; comunque intermedio rispetto all'allontanamento definitivo in ragione della storia contributiva dell'utente. Le regole di questo progetto parlano chiaro: in caso di blocco, l'interessato ha a disposizione alcuni modi per comunicare ad esempio con uno degli altri amministratori, con IRC, una mailing list etc. In tal caso, se lo farà, ciascuno degli altri amministratori è abilitato allo stesso modo per rimodulare o revocare il blocco da me imposto, assumendo a sé la responsabilità. --M/ 17:03, 18 feb 2016 (CET)

Sì, hai ragione, non è zona franca. Vorrei fortemente lo fosse, almeno per i peccati veniali, è la mia opinione da sempre, sennò si finisce per non distinguere le due pagine, che diventano, come ora, sovrapponibili. Pazienza, è la mia opinione, la critica è forte e rimane ma la restringo al campo della mia personale opinione.

No, non mi assumo la responsabilità di ridurre il blocco, non sono in grado di assicurare che mi prenderò carico della gestione del ritorno di Alex e di verificare la sua eventuale capacità di miglioramento comunicativo. Lascio a te il compito. Faccio notare che in un'ottica di recupero è un tempo lungo, e che fossi in te lo ridurrei, ma non pretendo che tu lo faccia se, come sembra, sei orientato a difendere fortemente la tua scelta, a mio parere un po' viziata dalla (comprensibile, e non solo tua) esasperazione. --Yuma (msg) 17:47, 18 feb 2016 (CET)

Quello dei blocchi è un terreno minato, su cui fare una scelta "giusta" è sempre difficile. Mi è capitato, anche a scelta fatta, di tornare sui miei passi o di essere grato ad altri amministratori per aver valutato diversamente da me una situazione. --M/ 21:25, 18 feb 2016 (CET)

Mi sono astenuto dal commentare l'accaduto preso da gravi problemi in RL. Ho letto tutto a posteriori e, sentendomi di parte continuerò a non commentare né a prendere posizione in quanto di parte. Alex è stato il mio tutor e se ora sono un utente (spero) stimato lo devo a lui. Sinceramente qualcosa del genere me lo aspettavo proprio perché lo conosco, proprio perché alla sua logorroicità difficile da seguire ci sono abituato. Non voglio neanche questionare sulla lunghezza del blocco. Voglio solo riconoscergli che gli devo molto. Così come altri, oggettivamente, hanno avuto difficoltà ad interloquire col soggetto, ricevendo da parte sua anche attacchi personali. Il mio è solo un personale grazie a Alex. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 21:58, 18 feb 2016 (CET)

Concordo con Yuma e quanti altri hanno approvato l'apertura di questa segnalazione, anche se forse sarebbe bastato spostare qui quella richiesta di pareri. Quanto alla durata del blocco, personalmente non condivido mai quelle che considero "mezze misure", come un anno di blocco. Non è una battuta: ritengo che o si considera un'utenza potenzialmente utile ma che sta commettendo un errore - e allora bastano blocchi di ore, giorni, al massimo settimane; o ormai si è persa ogni speranza – e allora è inutile rimandare di un anno l'esito finale. --CastagNa 00:37, 19 feb 2016 (CET)

[a capo] Sono d'accordo con M/ quando dice che un admin può prendere legittimamente decisioni analoghe a quella che ha preso lui. Dissento invece dall'idea che si tratti di un blocco "cercato", una sorta di "suicidio wikipediano". Mi è sembrato che l'utente intenda gli attacchi come un "sono integerrimo, mi dovrei parare il sedere, ma dire la verità [!] è più importante". Dissento anche dal passaggio "[blocco] intermedio rispetto all'allontanamento definitivo in ragione della storia contributiva dell'utente". Secondo me questo ragionamento può valere al limite così, "sarebbe un mese, ma facciamo due settimane in ragione di x, y e z". Ma l'allontanamento a tempo indeterminato non ha frazioni.

@Gianfranco: voglio rispondere alla tua domanda. Tu chiedi, lo spazio per l'ipotesi "a", da dove lo andiamo a cavar fuori? Io dico, a suon di revert e blocchi. Misure di contenimento. Non stragistiche, ovviamente. Se tira dritto per la sua strada, si arriverà inevitabilmente all'infinito. Spero invece che prevalga in lui l'amore per la sostanza del progetto, che non è certo assordarci.

Sono d'accordo con la lettura di Castagna: in qualche modo "un anno" è una misura strana, un po' né carne né pesce. Utenti variamente problematici hanno potuto avere la loro collezione di blocchi e questo sarà servito loro per comprendere con la dovuta gradualità cosa strideva. Altri avranno preso in pieno il muro, comunque e nonostante le "multe". Su Alexmar abbiamo sbagliato tutti, mescolando considerazioni sulla sua capacità (ma non conosco granché il suo lavoro in ns0, per cui non sono neanche troppo lanciato a pensare che sia fantastico) al dovuto rifiuto di certi atteggiamenti (per forma e per sostanza, sostanza che prima faceva solo capolino, ma che era comunque vistosa e si "sostanziava", scusate il bisticcio, in una fondamentale non accettazione del metodo collaborativo, che, tra le altre cose è questo: siamo tutti uguali, ci differenziamo per cosa diciamo e facciamo, non per chi diciamo di essere; non ci sono scorciatoie, la saggezza sedicente non vale e al più fa sorridere, qualche volta irrita). In più molti si sono legittimamente sottratti al compito di censurarlo quando era necessario, magari ignorandolo. Un buon wikipediano non è per forza quello che sa come reagire ad un ammasso di critiche nel contesto di una RdP. Certo, aiuta sapersi misurare in questi contesti, ma la nostra sostanza sta altrove, sta persino più nella connettività che non nel rapportarsi alla comunità nel suo complesso e con i singoli, a patto che uno si occupi di quello. Quanti utenti conosciamo che, silenti, manovrano in ns0, magari scrivono tante voci e sono sconosciuti a chi frequenta i tanti bar di questo posto? Certo, gli attacchi sono stati brutti, ma i blocchi non sono punizioni, almeno nel senso che un mese, due mesi, tre mesi... non è il quantum che definisce la qualità di un blocco. Perché, senza che questo debba significare una sanatoria, non dobbiamo concedere ad Alexmar la dovuta gradualità? La censura di quegli attacchi è totale, come è totale la censura di certo postare: non si misura nella quantità del blocco, è totale e basta. Ma dobbiamo dargli una possibilità prima di un anno. pqd...Ƿƿ 03:31, 19 feb 2016 (CET)

Alexmar ha già detto chiaramente che "non cambierò": se oggi gli dai poche settimane per riflettere (ma tutti i "buonisti" si stanno dimenticando degli apprezzamenti a Sannita & Gianfranco) è facile prevedere quale sarà il prossimo passo. Si sta solo posticipando l'accompagnarlo alla porta. Un anno è forse (e sottolineo forse) l'unica possibilità che gli si può dare augurandosi che quel lasso di tempo sia sufficiente a fargli cambiare registro. Personalmente non ci credo, ma se è giusto dare a tutti una possibilità.... --37.116.129.244 (msg) 06:37, 19 feb 2016 (CET) Ops, sloggato. --Er Cicero 06:41, 19 feb 2016 (CET)

Concordo con Castagna. Ho conosciuto in alcuni frangenti i contributi di Alexmar e mi sembrano migliorati rispetto alla passata segnalazione. Si può chiedere di fare uno sforzo maggiore, così come anche fare un rollback a vista di tutti gli interventi off-topic (facciamo così per l'ns0, con un minimo di buon senso si può fare lo stesso anche per le discussioni). A volte taglio i lunghi commenti di Alexmar, dispersivi e pieni di refusi, eppure molte volte taglio perfino i commenti di Pequod, che pure ha una grande abilità di scrittura. Alle volte scrive con uno stile di certezza che non aiuta il lettore ad avere una buona impressione delle sue idee. Per un problema di scrittura e di relazione con altri utenti secondo me basta un blocco di uno-due mesi con un topic ban. Altrimenti, lascio ad altri valutare se ci sono impressioni o fatti che mi sfuggono. X-Dark (msg) 10:05, 19 feb 2016 (CET)

Un blocco di uno-due mesi non serve ed è lo stesso interessato a dirlo. Nella RdP abbiamo già la sua risposta: "un blocco medio-lungo, è un strategia che non ha senso [...] non c'è l'ha perché sto per andare in Cina per un tempo non certo breve [...] mano mano che tornassi non cambierebbe nulla". Questa affermazione di Alexmar fa direttamente riferimento alla durata del blocco ma è anche una volta di più la dichiarazione di non voler arretrare di un passo dalle sue posizioni, né ora né dopo. Ad un suo ritorno a breve saremmo punto e a capo e l'infinito diventa altamente probabile. Pertanto ritengo il blocco comminato adeguato e tutto sommato una forma d'indulgenza. --Elwood (msg) 11:43, 19 feb 2016 (CET)

Commento: Ho qualche difficoltà in casi simili, per cui mi esprimo in parte in forma metaforica. Ho l'impressione che Alexmar983, sostenuto da una fondamentale buona fede, nutra da sempre la convinzione massimalista che ci sia qualcosa di "fondamentalmente sbagliato" in it.wiki, il che non gli rende facile averci a che fare. A volte mi ha dato l'impressione di un bolscevico che si rivolge al governo Kerenskij, della serie "provo a fare le cose con voi, ma tanto so già che non_ci_riuscirete/non_volete_davvero_farlo/non_siete_capaci_di_farlo" 0_o Dico "da sempre" perché questo scriveva agli esordi. Poi però ha deciso di impegnarsi in discussioni infinite malgrado una sfiducia abbastanza evidente nel metodo e negli interlocutori. E' rendersi la vita difficile da soli, renderla difficile agli altri è un'inevitabile conseguenza.--Shivanarayana (msg) 13:35, 19 feb 2016 (CET)

Un blocco di uno-due mesi servirebbe sì all'utente, se vuole, e serve alla nostra coerenza. Perché i blocchi devono essere misurati al reale danno che corre l'enciclopedia, non alla nostra suscettibilità o a quanto l'utente sia conciliante o simpatico. Si allontana qualcuno per un tempo adeguato, non per un tempo che sta bene a lui. Non si tratta di un utente che può danneggiare il ns0, al cui ritorno bisogna correre dietro. Si tratta di un'utenza che al massimo si menifesterà ancora in qualche discussione con interventi criptici, caotici, e forse polemici. Il danno, se reitera lo stesso comportamento, ci sarà ma sarà limitato, circoscritto, e soprattutto molto visibile a tutti. Questo è, se vogliamo essere lucidi e razionali. --Yuma (msg) 15:28, 19 feb 2016 (CET)

Cioè, detto in parole semplici, quel blocco è arrivato perché qui qualcuno è suscettibile, non lucido e irrazionale, e gli sta antipatico quell'utente? Grazie, eh! --Euphydryas (msg) 15:44, 19 feb 2016 (CET)

Se avessi voluto intendere questo, l'avrei scritto, non ho problemi ad essere diretto, se lo ritengo. Ho detto che dobbiamo mettere da parte il fatto che (lo scrivo in francese così si capisce meglio) Alexmar abbia sfrantecato i maroni a tutti e misurare meglio il reale danno per il Progetto. Così è più chiaro? --Yuma (msg) 16:07, 19 feb 2016 (CET)

Boh, a me pare che la traduzione in francese esprima più o meno lo stesso concetto. Per me il blocco attuale è adeguato al danno reale (e continuato) al Progetto, al netto del soggettivo sfrantecamento di maroni individuale o collettivo che, sono certa, non ha influenzato la decisione di chi ha erogato il blocco e di chi ha manifestato consenso. C'è chi ha opinioni diverse, ma siamo qui appunto per confrontarci. --Euphydryas (msg) 16:16, 19 feb 2016 (CET)

Segnalo che oltre al blocco di uno-due mesi ho proposto anche il topic ban (questo invece piuttosto lungo, almeno finché non ha riavuto la fiducia degli altri utenti), cioè rollback a vista di tutti i commenti incomprensibili/fuori tema e nessun intervento in discussioni di carattere generale. Se il problema è limitato il suo modo di scrivere e di comunicare, ho l'idea che il topic ban servirà a far capire all'utente quando non si riesce più a seguirlo. X-Dark (msg) 16:31, 19 feb 2016 (CET)

(rientro) Non voglio entrare nella querelle "1 anno - 6 mesi - infinito", però al mio paese, se uno dice: "Senti Tizio, c'è un problema con questa tua cosa, e siamo in trentaquattro a dirtelo", e la risposta è: "Non cambierò di una virgola", questo significa più o meno "Bloccatemi, non fa niente, non ci tengo a stare qui". --Retaggio (msg) 18:46, 19 feb 2016 (CET)

(confl) Ho seguito sin dall'inizio questa vicenda, nata come richiesta di pareri sulla maniera di esprimersi di un utente, ritenuta poco chiara. Sento di dire ad Alexmar983 di.. tener duro in questo momento wikipediano per lui difficile, di.. farsi coraggio, di.. non mollare. In fondo, pensavo tra me giorni fa, se qualcuno ha difficoltà nel leggere i suoi interventi quando sono poco chiari, basta alzare la mano, come un tempo si faceva a scuola, e dirgli semplicemente : «scusami, Alexmar983, non ho capito bene questo tuo ultimo intervento, me lo potresti spiegare meglio? potresti riscriverlo in maniera più breve e chiara? grazie». Non credo che lui si sottrarrebbe mai ad una richiesta del genere. --93.35.217.105 (msg) 19:23, 19 feb 2016 (CET)

Sintetico: 3 mesi, un anno, cambia poco... spiace davvero per Alexmar. Anch'io ero per una posizione più "morbida", però mi sarei aspettato un minimo di intervento chiaro e conciso, del tipo: ...tranquilli, quando torno dalla Cina farò di tutto per cercare di migliorare. Purtroppo ha detto il contrario.--Ceppicone ✉ 21:18, 19 feb 2016 (CET)

Sì, dice che non è cambiato e che non cambierà. E devo dar ragione a Retaggio. La chiudiamo qui? --Yuma (msg) 04:40, 20 feb 2016 (CET)

Per me sì, la volontà di chi si è espresso mi sembra chiara e comunque non irragionevole. Grazie a tutti. pqd...Ƿƿ 12:45, 20 feb 2016 (CET)

• Chiusa da Klaudio (10:47, 22 feb 2016‎). pqd...Ƿƿ 02:33, 25 feb 2016 (CET)