ノート:ハウス (音楽)
タイトルについて
[編集]略称でしかない「ハウス」に（音楽）を付けた形ではなく、略さない形の正式名称として「ハウス・ミュージック」への改題を提案いたします。--田山
日本語表記のゆれ
[編集]「ガレージ」、「ガラージュ」と表記されている音楽ですが、多くの出版物に習い、ここは「ガラージ」で統一すべきであると考えます。もともとの英語の発音をどうカタカナ表記するかの問題より、検索にかかりやすくより一般的な表記でそろえたいと考えます。--田山
- 「略称でしかない」と仰っていますが、ハウスはジャンル名として十分定着している気がしますが。同じ勢いでレゲエやテクノ・トランス (音楽)もレゲエ・ミュージック、テクノ・ミュージック、トランス・ミュージックに変えるおつもりでしょうか。そうでないならばハウスだけ改名しなければならない理由をご説明ください。「多くの出版物に習い」とのことですが、改名に関して支持を取り付けるならば、その多くの出版物でどのように記載されているかを引用していただかないと同意のしようがありません。原音表記より日本語として定着している用語を優先して採用することに異論はありませんが、どの表記が定着しているのかは出典をベースに議論していただかないと。
- こう言ってはなんですが、投稿ブロック歴のある方の提案となると、内容にもよりますがより慎重にならざるを得ません。改名に伴う移動はIPユーザー（つまり現在の貴方）にはできないわけですし、少なくともアカウントを取って規定の方法で署名をして下さい。改名するならその位の覚悟と責任を持って臨んでください。Alt winmaerik 2008年10月16日 (木) 10:46 (UTC)
- Alt winmaerikさんと同意見です。基本的に音楽ジャンルの表記を一意に規定することは難しく、「明確に定められた経緯があり、かつそれを示す出典」が掲示できない限り、表記を一つに定めてしまうのは非常に難しいと思います。第一「ハウス･ミュージック」が正式名称である、と定めている出典を私は知りません。また、Alt winmaerikさんも仰っているとおり、ハウスにだけ「ミュージック」を付加するとなると、その他のジャンルについても同様の検討をするのが筋でしょう。
- これはガラージについても同様で、ガラージが正式名称であるとする出典があればそれをお示し頂ければと思います。私は不勉強にして存じ上げませんし、そもそも「ガラージ」「ガラージュ」については表記の揺れがあり、一意には定められない、というのが私の理解です。仮にそういった定義を示す出典をご提示頂ければ、変更の同意について検討することはやぶさかではありません。
- あと、投稿ブロックについて私は特に考慮に入れませんが、ぜひアカウントを取得されることをオススメします。少なくとも、議論の混乱を避けるため署名は規定の方法でしていただけますようお願いします『~』（チルダ）を4回入力すれば、自動的に署名に変換されます。入力欄上部、右から2番目にあるボタンをクリックしても同様の入力が出来ます）。--ブースカ（talk） 2008年10月17日 (金) 07:34 (UTC)
- たしかに文脈を読めば音楽のジャンルとしてわかる方はわかるでしょう。ただし日本語一般においては、「ハウス」は「家」そのものであったり、「室内」といった多義的な意味を持ちます。いわゆる一般名です。テクノやレゲエもまたその音楽しか指さないでしょう。それらは個別に対応すべきです。なおハウス本国アメリカのウィキペディアをとっても、"House"では家の意味しか持たず音楽へのページ案内や分岐もありません。やはり"House Music"といったひとつの熟語としてページが作成されております。たしかに上記したように現状の日本においてなら、「ハウス」に補足として括弧つきの(音楽)でも意味は通じるでしょうが、百科事典でなら厳密に「ハウス・ミュージック」と表記すべきと考えます。そこをむりに訳して「ハウス音楽」としては逆に違和感を感じるでしょうから。散漫にならないように以上にとどめたいと思います。一言でいえば、ソースはハウス・ミュージック生誕の国アメリカのウィキペディアです。よろしくお願いします。--田山210.227.243.121 2008年10月31日 (金) 19:05 (UTC)
- お返事ありがとうございます。お考えは良く分かりました。確かに英語版（ちなみに、ウィキペディア英語版は、あくまで「英語」版であって、「アメリカ版」ではありませんので、勘違いなさらないようお願いします）ではHouse musicになってますね。ただ、これでさらに検証可能な文献とかがあるといいんですけどね…。
- 私自身クラブシーンに身をおいていることもあるので、見方が一方的になってしまうかもしれないのですが、例えばクラブ雑誌を見ると大抵は「ハウス」と表現されています（もちろん全てではなく、ハウス・ミュージックと書いている文献もあります）。ただ、一般的な音楽雑誌では「ハウス･ミュージック」と記載されている例も少なくないので、田山さんの考えにも一理あるかな、というのが今の時点での印象です。個人的には「ハウス・ミュージック」から「ハウス（音楽）」へリダイレクトを貼る、という方法で十分のような気がするのですが、いかがでしょうか。--ブースカ（talk） 2008年11月1日 (土) 06:43 (UTC)
- ＞文脈を読めば音楽のジャンルとしてわかる方はわかるでしょう。ただし日本語一般においては、「ハウス」は「家」そのものであったり、「室内」といった多義的な意味を持ちます。いわゆる一般名です。
- 田山さんが示された上記の懸念は曖昧回避でクリアされているというのが私の認識ですが。「区別の必要があるからハウス (音楽)→ハウス・ミュージックへ改名すべし」というのは本末転倒な気がします…。
- ＞テクノやレゲエもまたその音楽しか指さないでしょう。
- 音楽しか指さないということはないと思いますが。ハウスも含めて、音楽のみならずダンスや周辺カルチャー等も含めた「ジャンル名」として一般的に使用されています。典拠を求めるのでしたら、クラブカルチャー番組FUTURE TRACKS→Rや、各クラブのフライヤーなどを参照してください。で、この記事の場合はハウスにおいて既に「ダンスのハウス」やその他「ハウス」との区別ができているので、現状で問題ないと考えます。田山さんの仰る「テクノやレゲエが音楽しか指さないから、それらの記事は改名の必要がない」というのは、「曖昧回避」と「ハウス・ミュージックへの改名是非の問題」をごっちゃにしている気がしますよ。少なくともジャンル名を横串で考えたときに、ハウスだけ後ろに「ミュージック」が付くというのは奇異な印象です。
- ＞一言でいえば、ソースはハウス・ミュージック生誕の国アメリカのウィキペディアです。
- 上記の点は誤解がありそうですね。残念ながら、ウィキペディア他言語版を典拠とすることはできません。理由を一言で言えば自己参照を避けるためで、他言語版を出典とすることは認められていません。Wikipedia:信頼できる情報源#情報源やWikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳記事で翻訳元記事を出典扱いしないを確認しておいて下さい。そもそもウィキペディア自身が内容の正確性を保障しないフレームワークである以上、他言語版を典拠にできないことは自明です。
- 整理すると、
- 一般名詞としての「ハウス」は、曖昧回避にて区別されているため問題ない。
- ジャンル名としての「ハウス」は、一般的通称として定着している。出典は上記の通り。
- 「ハウス・ミュージック」が、記事名を変える必要があるほどに公的名称である出典は現段階では示されていない。
- 整理すると、
- Booskaさんの提案されたりダイレクトで十分な気がしていますが。Alt winmaerik 2008年11月5日 (水) 03:10 (UTC)
- ご返信ありがとうございます。いろいろ定義を始めると長くなるので簡単に。クラブ雑誌、フライヤーなどダンスミュージックのカルチャーを前提にした場合、おっしゃられるように「ハウス」との一言で「ハウス・ミュージック」を指すとの合意がなされているものと思います。繰り返しますがそこから離れて百科事典とした場合にはやはり厳密に「ハウス・ミュージック」とするべきではないかと考えます。なお私の感じている主観を書かせていただきますと、ハウスを聞いていてその歌詞、また海外アーティストのインタビューでは「House Music」と略さず語られている場合が多いと感じ、個人的には「ハウス」は短縮形と考えていますのでその表記での登録は強い違和感を感じます。さて、主観はさておき、日本語で「ハウス・ミュージック」が正式名称だとしている前例ですが、国語辞書である「大辞泉」または「大辞林」をご覧ください。手元の最新版の広辞苑には項目が存在しませんでした。「大辞泉」、「大辞林」ともにさまざまなサイトからネット上で利用可能になっているようなのでご確認可能だと思われます。返信がたびたび遅くなり申し訳ございません。失礼します--田山210.227.243.121 2008年11月26日 (水) 02:37 (UTC)
「ハウス・ミュージック」への改名に関する提案
[編集]（インデント戻します）お返事ありがとうございます。私の方で「大辞泉」、「大辞林」双方に該当の記事があることを確認しました。これで「ハウス･ミュージック」を記事名とすべきと主張される点において、田山さんの出典は明示されたことになりますね。正式名称と決定するには「それが正式名称である、とする出典」が必要だとは思いますが、記事名として「ハウス（音楽）」「ハウス･ミュージック」のどちらがふさわしいかと考えますと、一般的な国語辞典、という有力な出典が明示された以上、再度検討するための素地は整いつつあると認識するのが自然でしょう。
私としては、ジャンル名としての「ハウス」の定着性も考慮に入れるべきだと考えています。クラブシーンという専門的分野ではありますが、広範囲に「ハウス」が使用されているのは田山さんも認識されていると思われますので、このような解決策はいかがでしょうか。
- 現在の記事名を「ハウス・ミュージック」に変更。
- その後「ハウス（音楽）」を再度作成し、「ハウス・ミュージック」へのリダイレクトとする。
- 該当するリンク元記事の修正。
- 今回の経緯を踏まえ、「クラブシーンではハウスと略されることが多い」といった加筆を行う。
まだ「正式名称か否か」の出典は示されていない、というのが私の見解でので、上記加筆は行ったほうがよいと考えます。皆さんはどうお考えでしょうか。--ブースカ（talk） 2008年12月3日 (水) 01:33 (UTC)
- 簡単なご提案をさせていただいてから1ヶ月以上が経過し、有意な反対意見が出ませんでしたので、本格的な改名提案として改めて提案させて頂ければと思います。提案内容は上記どおりです。このため、新たに節を設けさせていただきました。
- なお、ハウス・ミュージックへの改名の根拠については、210.227.243.121さんが「大辞泉」、「大辞林」（共にインターネット上で検証可能）を出典として掲示されています。また、当初210.227.243.121さんが提案されていた「正式名称とする」というご意見について、私自身は「正式名称であるとする出典が掲示されていない」「正式名称と規定するのは困難であると思われる」の2点をもって、現時点で賛意を示しておりません。併せてご意見をお聞かせください。--ブースカ（talk） 2009年1月14日 (水) 03:59 (UTC)
- コメントが遅くなりすみません。出典に従っての改名には賛成いたします。またブースカさんの提案された、「正式名称か否かについてイデオロギーを持ち込まない記述をもって手討をする」ご提案に賛同いたします。「正式名称かどうか」という話になると、ジャズ・レゲエなど後ろに「ミュージック」「音楽」をつけるのが正式名称だと言えるような事例は多数ありますので。Alt winmaerik 2009年2月15日 (日) 10:29 (UTC)それから本筋からややずれる話ですが、英語で「house music」ということが多いのは、それがまさに英語だからであって、日本語で語られる音楽ジャンル「ハウス」は英語ではなく日本語です。田山さんの論でいきますと、和製英語や外来語の日本語表記まで改名されそうで怖いです。とりあえず改名には賛成しますが、ハウス・ミュージックが日本で市民権を得ている正式名だというご意見には同意はいたしません。Alt winmaerik 2009年2月15日 (日) 10:35 (UTC)
- コメントありがとうございます（お返事が遅くなりまして、こちらこそ失礼しました）。やはり「正式名とする」という表記は難しそうですね。もうしばらくご意見を待ちまして、反対意見が出なければ議論参加者全員の合意形成がされたものとして、ひとまず「名称の変更」について実行に移したいと思います。ありがとうございます。--ブースカ（talk） 2009年2月27日 (金) 10:17 (UTC)
- ダンス・ミュージック・シーンで発生したテクノ対ハウスという主導権争いは、テクノの圧倒的勝利で終わりました。ハウスはテクノの源流として、その後も敬意を払われ続けましたけど。ハウスは過去の流行物という印象が強くなっており、略称のほうが通りがいいという気がします。--Otkoyg 2009年3月15日 (日) 04:01 (UTC)
- コメントありがとうございます。私自身クラブミュージックのシーンで十数年活動していますが、不勉強にして「テクノとハウスの主導権争いというものが明確に存在した」ということ自体初耳でして。それについて検証できる出典とかありますか？ あれば記事に反映させることも可能だと思います。お手数でなければ、出典について教えていただければ幸いです。
- 略称の方がよいとのことですが、もう少し具体的な理由を教えていただけると嬉しいです。僕とAlt winmaerikさんは、当初「ハウス･ミュージック」への名称変更に反対していましたが、田山さんから具体的な出典を明示いただいたので、「名称変更については」賛成に回っているという経緯があります。もし、略称の方がふさわしいということを示す明快な出典があれば、僕は再び改名反対に回るかもしれません。お返事をお待ちしております。--ブースカ（talk） 2009年3月16日 (月) 03:35 (UTC)
- 余計なことを書きました。ブースカさんの「現在の記事名を「ハウス・ミュージック」に変更。」「その後「ハウス（音楽）」を再度作成し、「ハウス・ミュージック」へのリダイレクトとする。」という提案に賛成します。--Otkoyg 2009年3月17日 (火) 13:06 (UTC)
- ダンス・ミュージック・シーンで発生したテクノ対ハウスという主導権争いは、テクノの圧倒的勝利で終わりました。ハウスはテクノの源流として、その後も敬意を払われ続けましたけど。ハウスは過去の流行物という印象が強くなっており、略称のほうが通りがいいという気がします。--Otkoyg 2009年3月15日 (日) 04:01 (UTC)
- コメントありがとうございます（お返事が遅くなりまして、こちらこそ失礼しました）。やはり「正式名とする」という表記は難しそうですね。もうしばらくご意見を待ちまして、反対意見が出なければ議論参加者全員の合意形成がされたものとして、ひとまず「名称の変更」について実行に移したいと思います。ありがとうございます。--ブースカ（talk） 2009年2月27日 (金) 10:17 (UTC)
- コメントが遅くなりすみません。出典に従っての改名には賛成いたします。またブースカさんの提案された、「正式名称か否かについてイデオロギーを持ち込まない記述をもって手討をする」ご提案に賛同いたします。「正式名称かどうか」という話になると、ジャズ・レゲエなど後ろに「ミュージック」「音楽」をつけるのが正式名称だと言えるような事例は多数ありますので。Alt winmaerik 2009年2月15日 (日) 10:29 (UTC)それから本筋からややずれる話ですが、英語で「house music」ということが多いのは、それがまさに英語だからであって、日本語で語られる音楽ジャンル「ハウス」は英語ではなく日本語です。田山さんの論でいきますと、和製英語や外来語の日本語表記まで改名されそうで怖いです。とりあえず改名には賛成しますが、ハウス・ミュージックが日本で市民権を得ている正式名だというご意見には同意はいたしません。Alt winmaerik 2009年2月15日 (日) 10:35 (UTC)
加筆提案
[編集]大変詳しく説明していらっしゃるので、分かりやすいですが、デトロイトテクノとの関係や80年代後半のNYのハウスの事情が欠けているように思います。クラブで言うとチョイスやワールド、サウンドファクトリーです。Shin--Tokyowestend 2009年8月2日 (日) 22:33 (UTC)
- ぜひ加筆をお願いします。（新セクションに移動させて頂きました）--Otkoyg 2009年8月3日 (月) 10:12 (UTC)
対応恐れ入ります。 どの程度書けばよいのか＆年々記憶も薄れてきているので全て明確には覚えてないので取り敢えず箇条書きにします。
1)パラダイスガラージの(確か)ドラッグ問題での閉鎖後でもNYのチョイスやワールドやトラックスなどにおいてハウスは存
在してました。
2)上記のクラブとほぼ同時期にパラダイスのサウンド・システム・チームが新たなサウンド・システムを作り、レジデント にジュニア・バスキスを迎えオープンさせたのがサウンド・ファクトリーでした。ジュニアのハウスはそれまでのハウス (ニック・ジョーンズ等のディープ・ハウスやガラージなど）とは違い、デトロイト・テクノをより取り入れ、ハード・ ハウスの原型を作ったように思えます。
申し訳ないのですが、時間がないので、またにします。 --Tokyowestend 2009年8月4日 (火) 01:54 (UTC)