Overleg:Groningen (stad)/Archief/apr 2011

{{subst:Overleg:Groningen (stad)/SubstArchief}}

Wapen

In plaats van ons te laten lijden door smaak en een editwar te voeren over "kippen" en adelaars kunnen we ook onze keuze beargumenteren. En op basis daarvan uiteindelijk ergens toe komen.

De blazoenering van het wapen van Groningen is als volgt: "Van goud beladen met een dubbelden zwarten arend, hebbende op deszelfs borst een schildje van zilver beladen met een groene dwarsbalk. Het schild gedekt met een gouden kroon en ter wederzijde vastgehouden door een zwarte arend." Overgens is de blazoenering leidend. Afbeeldingen zijn slechts weergaves, die zolang ze overeenkomen met de blazoenering "goed" zijn.

Er zijn op commons drie versies van het volledige wapen beschikbaar:

• 
  PNG, Heraldy of the World (Ralf Hartemink)
• 
  SVG, door Gebruiker:Arch

De versie door Arch valt meteen af, omdat er een toevoeging ten opzichte van de blazoenering is gemaakt. Dan blijven er twee haraldische correcte afbeeldingen over. Een PNG versie en een SVG versie. Beide hebben technische voordelen: De SVG versie is gedetaileerder en oneindigschaalbaar. De PNG versie is kleiner en vraagt dus minder tijd om te laden.

Aangezien beiden heraldisch correct zijn is de keuze tussen de mogelijke wapens een keuze tussen PNG en SVG. Aangezien de voordelen van SVG bekend zijn vraag ik me af waarom in dit geval PNG toch voorang zou moeten krijgen.

Groetjes, Sir Iain _overleg 4 apr 2011 13:16 (CEST)

Als je persee een svg-versie wilt dan moet je er voor zorgen dat er eerst een svg-versie beschikbaar komt die ergens op lijkt. Met alle respect voor je redenering over blazoenering, dat plaatje ziet er gewoon niet uit. 212.238.227.194 4 apr 2011 13:42 (CEST)

Misschien is het handiger de discussie hier te voeren? Het tenslotte over het wapen en niet over de Stad... Gr. RONN (overleg) 4 apr 2011 13:46 (CEST)

Hier werd het edit-warretje gevoerd, niet daar. Hoewel het mij weinig uit maakt waar de discussie gevoerd word. Groetjes, Sir Iain _overleg 4 apr 2011 13:56 (CEST)

Jawel, ook daar... Omdat de afbeelding een terugkerende discussie is (dit speelde vorig jaar ook), lijkt het me handiger het overleg bij het betreffende onderwerp te voeren. RONN (overleg) 4 apr 2011 14:10 (CEST)

(na bwc)De versie van Adelbrecht Commons valt ook direct af, aangezien er sprake is van zwarte adelaars, niet van grijze adelaars. Dat de versie van Ralf Hartemink niet de juiste technische vorm heeft, weegt wat mij betreft ruim op tegen de heraldische fouten in de twee andere versies. Eddy Landzaat (overleg) 4 apr 2011 18:47 (CEST)

Ik vraag me af waarom meerderen lijken te denken dat de adelaar uit mijn versie op een kip lijkt. Ze hebben ofwel nog nooit een kip gezien, ofwel nooit een adelaar. Ik ga nu niet beweren dat mijn versie een accurate adelaar is, maar het is zeer zeker gebaseerd op de Duitse heraldische adelaar (1 2, 3) waarvan dit wapenschild afgeleid is. Als het hier gaat over het hoofd zoals ik denk, wil ik toch wel vermelden dat de adelaars van de png-versie en die van Arch hebben overdreven lange koppen hebben. Adelbrecht Commons (overleg) 4 apr 2011 18:44 (CEST)

@Adelbrecht, Het gaat denk ik over de shildhouders, niet om het wapenschild.

@Ronn, ik zou best op Wapen van Groningen willen praten, maar aangezien ieder hier nu door gaat...

@Eddy, alle afgebeelde adelaars zijn zwart. Niet pikzwart, maar zwart genoeg. Heraldiek kent geen tinten, dus zwart is zwart. Het wit in het wapenschild mag bijvoorbeeld lichtgrijs zijn of spierwit, of iets ertussen in. Pas als de blazoenering specifieker is kunnen fouten gemaakt worden.

Groetjes, Sir Iain _overleg 4 apr 2011 19:03 (CEST)

Al goed, dan gaan we hier verder. Even los van esthetische aspecten: het wapen van Arch is naar het ontwerp van Nico Bulder, dat tussen 1958 en 1989 in alle gemeentelijke uitingen van de Stad werd gevoerd. Dit is daarmee feitelijk het enige officieel gevoerde wapen van Groningen. Gr. RONN (overleg) 4 apr 2011 20:12 (CEST)

Daar heb je zeker een punt, hoewel het Heraldisch van weinig waarde is. Maar correct en gebruikelijk is beter dan correct. Heb je toevallig een link naar een officiele afbeelding van het wapen van Groningen online? Niet dat ik twijfel of jouw informatie wel klopt, maar om de twee afbeeldingen met elkaar te kunnen vergelijken.

Groetjes, Sir Iain _overleg 4 apr 2011 20:56 (CEST)

Hoe wil je 'm hebben? Op de auto's van de milieudienst, op een schip, op de stadsvlag? Hier wordt gesproken over de vervanging van het wapen door een logo in 1989. De originele afbeelding staat ook (niet online) afgebeeld in het boekje van Schuitema Meijer en Van der Veen Zegel, wapen en vlag van de stad Groningen. Gr. RONN (overleg) 4 apr 2011 21:12 (CEST)

Overtuigd. Dank je wel Ronn voor een heldere discussie over de inhoud ipv "kippen vs adelaars". Hoewel de afbeelding van Arch technisch zeker beter kan is het op dit moment wel de afbeelding die het meeste aansluit bij het gebruik. Na wat zoeken blijken de balken onderin meestal toch niet omschreven te worden in het blazoen. Ik stel dus voor om weer terug te gaan naar de versie van Arch.

Groetjes, Sir Iain _overleg 4 apr 2011 21:27 (CEST)

Hoewel ik officieel niet meer aktief ben op wiki nl, ben ik nog altijd bezig met m'n heraldisch project (het omzetten van alle Nederlandse gemeentewapens in SVG formaat) voltooien, omdat ik me destijds al ergerde aan vormgeving van wapens. Kippen en kalkoenen die soms voor adelaars doorgaan, of leeuwen voorzien van snavels inplaats muilen enz... Ik voeg nog altijd SVG wapens toe aan Engelse en Duitse wiki's, oudere afbeeldingen van mijn hand verbeter ik altijd nog als ik scherpere afbeeldingen tref, soms op m'n reizen soms zelfs van gevelstenen. Ik zag toevallig dat het Groningse wapen van mijn hand zomaar vervangen was door een afbeelding van ene Adelbrecht, zonder overleg daarover. Dat vond ik niet zo netjes, zodoende belande ik uiteindelijk op deze overlegpagina, toen ik de bewuste afbeelding naliep. Ik voel me na het lezen van deze discussie genoodzaakt toch even te reageren, ondanks mijn offciële vertrek hier. Voordat ik begin met het maken van een afbeelding kies ik voor de vormgeving zoveel als mogelijk een voor de bewoners van die gemeente een herkenbare afbeelding die de gemeente zelf officieel in gebruik heeft. Niet altijd vind ik daar een afbeelding van in een goede resolutie, dus de kwaliteit hangt daarvan in een belangrijke mate af. Het Groningse wapen dat ik heb gemaakt is tevens de afbeelding die de stadjers zelf gebruiken zoals Ronn reeds zo beeldend aantoonde. Wat betreft "toevoegingen" aan het blazoen, ik gok dat ongeveer 50% van alle wapens wel een toevoeging bezitten. Arabesken (dat "ding" onder het schild) worden meestal gebruikt als er geen herautstuk ingesteld is. Deze hoeven echter niet noodzakelijk te worden genoemd bij de blazoenering (wapenbeschrijving). Ze vormen geen herautstuken en zijn daardoor ook geen verandering van het wapen (!) en hebben daarom slechts een decoratief karakter. Desalnietemin als deze wel in gebruik zijn door een gemeente wil ik deze ook graag toevoegen, we willen het zo compleet en authentiek mogelijk. Wat kleurgebruik betreft, ik heb met een heraldisch expert in conclaaf gelegen, en daardoor geleerd dat wat kleuren betreft de tinten er inderdaad niet toe doen, maar wel dat de gebruikte tinten gelijk dienen te zijn. Er mogen dus niet twee soorten geel in, twee soorten zwart enz. Het wapen van Adelbrecht bijvoorbeeld gebruikt twee zwarttinten voor de "adelaars", zowel grijs als zwart. Voor de kleuren goud, licht- en donkergeel, dát zijn volgens de regels van de Heraldiek dus wel fouten! Volgens de regels van de Heraldiek zoals ik het intussen enigzins begrijp maakt het feitelijk niets uit hoe de adelaars er uit zien, alle de drie wapens voldoen daaraan. Hoewel ik daar kanttekens bij plaatsen wil. Als we voor het Nederlandse rijkswapen Loeki de Leeuw zouden gebruiken is dat Heraldisch correct, maar niemand die er het rijkswapen nog in herkend. Daarom vind ik dat een wapen, zoals de gemeente deze zelf in gebruik heeft en vooral zoals haar burgers het kennen (!) altijd leidend zou moeten zijn qua vormgeving. Zo teken ik soms in het SVG formaat leeuwtjes die ik persoonlijk erg lelijk vind, maar dan zijn het toch echt de leeuwtjes zoals een gemeente ze officeel in gebruik heeft en zelfs op haar vlag heeft staan, dan geniet zo'n "lelijk" leeuwtje toch mijn persoonlijke voorkeur, ondanks dat er een grafisch hoogwaardige leeuw in zou kunnen. Als SVG editoren een betere (lees: strakkere, scherpere, voor mijn part 3 d versie) van het Groningse wapen hebben, kortom een grafische verbetering kunnen maken, ga vooral uw gang! Maar een samengesteld wapen zoals dat van Adelbrecht dat er dan wel gelikter uitziet, lijkt in de verste verte niet op het wapen zoals het daadwerkelijk in gebruik is, en door haar inwoners herkend zal worden. Gebruiker Adelbrecht gebruikt onderdelen van andere tekenaars, en "knipt en plakt" verschillende elementen samen tot een "nieuw" wapen, waardoor deze voor mijn gevoel met andermans veren gaat strijken. Voor mijn gevoel is dat niet veel respect tonen voor de gevoelens die burgers kunnen hebben voor "hun" wapen. Het lijkt immers niet op de afbeelding in je trouwboekje of paspoort. Dank voor de tijd om dit lange verhaal te lezen en een fijne dag. Vriendelijke groeten, --Arch. (overleg) 8 apr 2011 07:59 (CEST)