Overleg:Kunsttaal

Kwaliteitsbeoordeling

Reviews en/of Etalagenominaties

De term 'Kunsttaal' wordt niet gebezigd binnen de linguïstiek. Men gebruikt hier doorgaans het begrip; "geconstrueerde taal". Graag zie ik dan ook de titel van dit bericht veranderd. Daar wil ik graag jullie opinie over hebben.

Groetjes, Ron de Leeuw

Ben je zelf een linguïst? Evanherk 20 dec 2003 14:29 (CET)

Als dat een gebruikelijker en betere term is, zoals u zegt, vind ik het prima. U kunt de pagina van titel veranderen door te klikken op "wijzig titel" links in beeld. Wat betreft uw beroep, ook een niet-architect kan veel verstand van architectuur hebben. Elly 20 dec 2003 14:33 (CET)

"kunsttaal" heeft 269 hits op google; "geconstrueerde taal" 17. Het is m.i. niet primair onze taak om 'juistere' maar veel ongebruikelijke namen te gaan promoten. Kunsttaal is zoveel meer ingeburgerd dat het wat mij betreft mag, nee zelfs behoort te blijven staan.

Evanherk 20 dec 2003 14:29 (CET)

Ik ken het woord eigenlijk alleen uit puzzelboekjes, heb het nooit iemand horen zeggen. 269 hits is dan ook erg weinig. Elly 20 dec 2003 14:37 (CET)

maar wel 15 x zo veel als geconstrueerde taal; en merendeels precies met de bedoelde betekenis van esperanto, ido etc. 193.173.82.52 20 dec 2003 14:53 (CET)

Ik snap dat wat jullie bedoelen, ik denk dat het dan beter is de term 'kunsttaal' aan te houden maar de term 'geconstrueerde taal' op te nemen in de definitie hiervan.

Voor hen die het zich afvragen, ik ben min of meer amateur linguïst. In het Engels noemt men deze geconstrueerde talen, veelal 'constructed languages' maar een afkorting daarvan; 'conlangs' wordt zelfs nog meer gebezigd.

Met vriendelijke groet,

Ron de Leeuw

Ik vroeg dat ook een beetje met een knipoog, omdat je voltooid deelwoord 'gebezigt' hierboven niet correct is :-) Maar je kunt natuurlijk onder de titel geconstrueerde taal wel een verwijzing naar kunsttaal maken. Of andersom eventueel, hoewel ik zelf zoals gezegd kunsttaal meer voor de hand vind liggen. HR GR Evanherk

Je hebt gelijk, ik had het voltooid deelwoord foutief geschreven. Waarschijnlijk was het kofschip me even ontschoten. Ik zorg ervoor dat geconstrueerde taal ook wordt opgenomen al laat ik de titel kunsttaal ongemoeid.

Ron de Leeuw

---

---

Het navolgende, tot de volgende dubbele lijn, is overgenomen vanaf Overleg:Canis. Het artikel en overlegpagina is inmiddels verwijderd:

Zijn er nog mensen buiten Ron de Leeuw zelf die deze taal spreken??? Domie 20 dec 2003 16:10 (CET)

Ja.Ron de Leeuw

U heeft mijn onverdeelde attentie als het gaat om die groep te specificerenDomie 20 dec 2003 16:13 (CET)

Je hoeft me niet te vouvoyeren hoor. De taal is natuurlijk geen enorm grote taal, maar op het moment zijn er al enkele mensen, vooral andere amateur linguïsten, die de taal leren. En misschien wordt het Canis binnenkort ingevoerd als voertaal binnen de Internationale Language Community Unilang. Vanwaar trouwens uw defensief gedrag jegens mijn persoon?Ron de Leeuw

Waar haalt u dat dat ik u aanval? Ik vraag me gewoon af of dit enige maatschappelijke relevantie heeft. Enige erkenning zou natuurlijk helpen. Domie 20 dec 2003 16:21 (CET)

Als we Canis beschrijven, zouden we denk ik alle Geofictieve talen op moeten nemen. Dat lijkt me niet de bedoeling. Ik kan trouwens op de website van Unilang niets vinden over Canis. Ron, kun je een bron aangeven waarop gebaseerd is dat Canis meer is dan een hobby? Fruggo 20 dec 2003 17:11 (CET)

Wat is er mis met een lijst van geofictieve talen?

Thans zijn er nog geen noemenswaardige geschreven bronnen online op het web aanwezig, deze zijn er al wel in word documenten. Doch is het mijn doel, dit wel door te zetten. Persoonlijk denk ik dat zo'n progressief project als Wikipedia dit soort initatieven juist zou moeten steunen. Als je van elk onderwerp de maatschappelijke relevantie zou moeten bediscusieren, zal het een saaie boel worden. Ik denk dat juist Wikipedia een goede opstap is voor mij als ontwerper van de taal Canis en zeker ook met de naamsbekendheid van het Canis. Momenteel doet het Canis mee in een wedstrijd op het forum van Unilang Talen Gemeenschap om daar de lingua franca te worden. Om zo te voorkomen dat native speakers van het Engels niet meer in een voordeels positie verkeren. Daarnaast is er een geschreven bron aanwezig op een wikipedia encyclopedie van Unilang, waar de taal wordt behandeld. Maar nog niet zo diepgaand als ik graag zou willen, dat vergt wat tijd om dit allemaal te vertalen naar het Engels.

Ron de Leeuw

Met alle respect, maar kun je dit artikel dan niet plaatsen eenmaal het dan zo ver is? Het is niet de bedoeling van Wikipedia om zulke initiatieven te promoten (overigens geen verkeerd initiatief, begrijp me niet verkeerd!), want Wikipedia is niet progressief, Wikipedia is neutraal. Vriendelijke groeten Domie 20 dec 2003 21:11 (CET)

En ik heb eerlijk gezegd veel zin om :

reclame / alleen externe link

Pagina buiten gebruik

Deze pagina wacht op verwijdering uit het systeem.

Deze pagina is buiten gebruik genomen omdat de pagina slechts een externe link of reclame bevatte. Als u een zinniger invulling voor deze pagina weet, aarzel dan vooral niet en vervang deze tekst voor uw bijdrage. Vergeet dan niet deze pagina van de lijst wikipedia:Te verwijderen pagina's te verwijderen.

==Oorspronkelijke tekst==

te plaatsen. Zeker omdat ik vind dat artikels een zekere maatschappelijke relevantie moeten hebben. Ook ik zou een artikel willen schrijven over mijn studentenclub Dentalia, maar echt relevant is dat niet. Laat staan een hobbytaal. Het enigste wat mij weerhoud om de tekst effectief te plaatsen, is dat ik het nogal heb voor kunsttalen als Esperanto... Domie 20 dec 2003 21:16 (CET)

Ron, kun je aangeven welke niche jouw kunsttaal zou innemen, of wat voor meerwaarde jouw taal heeft boven bijvoorbeeld het Esperanto, dat ook voor het grootste deel op Europese talen is gebaseerd, en ook probeert zo regelmatig mogelijk te zijn qua syntaxis enzo? Flyingbird 21 dec 2003 00:15 (CET)

Dit is een persoonlijke aanval, niet dat dit artikel geen relevante informatie zal bevatten. Maar gewoon omdat jullie mij niet zien zitten, wordt dit verwijderd. Wikipedia mag dan neutraal zijn, zij die hier de dienst uitmaken zeker niet! Ik voel me hier belaagd door hen die zeggen neutraal te zijn. Het is zeker geen onzin dat ik schrijf en dat kan men afleiden uit alle artikelen die ik inmiddels heb geschreven. Jammer dat jullie mij op een dergelijke manier willen wegpesten. Ron de Leeuw

Als een wikipediaan of een uitvinding van een wikipediaan het ver schopt, zullen we daar alleen maar collectief trots op zijn, denk ik. :-) De vraag die ik stelde was uit interesse, maar als je er een goed antwoord op hebt kun je het evt. ook aan het artikel toevoegen. Je zult je zelf toch wel hebben afgevraagd, waarom mensen juist jouw taal zouden moeten leren, en niet bijv. esperanto? Flyingbird 23 dec 2003 05:03 (CET)

Ik denk dat Domie het heel goed gezegd heeft: Wikipedia is niet progressief, wikipedia is neutraal. En het zou geen vehikel moeten zijn voor de hobby van een enkeling die (zoals zovelen) op zijn kamertje een kunsttaal uitdenkt. Als je taal aan zijn triomftocht is begonnen buiten de familiekring is het m.i. nog vroeg genoeg om er een artikel aan te wijden. Er is geen enkele reden voor het waarnemen van persoonlijke aanvallen door Ron; en wij schrijven ook over onze hobbies. Maar niet als ze alleen in onze eigen familie- en kennissenkring enige relevantie hebben. Evanherk 23 dec 2003 06:30 (CET)

Ik ben het hier met Domie en Evanherk eens - Wikipedia is voor zaken van algemeen belang of in elk geval voor een grotere groep van mensen. Een kunsttaalt die door "ik en een paar vrienden" gesproken wordt, hoort daar niet bij, net zoals een biografie van iemands hond of een boek dat nog niet eens gepubliceerd is (om maar wat voorbeelden te noemen). Mocht de taal inderdaad 'iets' worden, dan zie ik dit artikel graag terugkeren, maar voorlopig vind ik dat het niet op Wikipedia thuishoort. Andre Engels 23 dec 2003 10:42 (CET)

Ik ben het er ook mee eens, maar weet zeker dat Andre het niet onaardig bedoeld door dit artikel te vergelijken met biografie van een hond. Dat is een extreem voorbeeld, waarmee hij denk ik wil laten zien is dat er een grens loopt tussen wat wel op Wikipedia past (zoiets als de biografie van John F. Kennedy) en wat niet op wikipedia past (de biografie van een hond, tenzij het Laika is natuurlijk). Ondanks dit hoop ik dat de auteur van het artikel nog op Wikipedia bezig blijft op dit of ander gebied. Elly 23 dec 2003 11:43 (CET)

Het project Wikipedia is hartstikke progressief! De artikels zelf dienen neutraal te zijn.
Ik ben er tegen om het artikel te verwijderen. Guaka 23 dec 2003 16:03 (CET)

Nuancering: het project Wikipedia is weliswaar progressief, maar dat wil niet zeggen dat de inhoud dat ook is. Ik vind weliswaar dat we de grens laag moeten leggen, dus wanneer Canis door de Internationale Language Community Unilang of wie dan ook erkend op herkend wordt mag het er direct op. Hoewel het er interessant uit ziet is er toch geen teken van dat de taal de persoonlijke omgeving ontgroeid is. SanderSpek 23 dec 2003 16:17 (CET)

Ik vind er niets progressief aan, en ik stoor mij er aan dat mensen Wikipedia zo noemen. Dat lijkt me een verkeerde interpretatie te zijn, eentje die Wikipedia niet zou mogen maken, ook al is de inhoud neutraal. Domie 23 dec 2003 17:53 (CET)

Waarom niet? Een encyclopedie waaraan iedereen kan bijdragen/corrigeren lijkt me een behoorlijk progressief initiatief, hoe men het nu went of keert. Of ken jij veel oude vergelijkbare ideeën? SanderSpek 24 dec 2003 09:30 (CET)

Definieer "progressief" dan, want blijkbaar hanteren wij verschillende begrippen. Domie 24 dec 2003 15:52 (CET)

Inmiddels wel een beetje een late reactie geworden maar soit. Progressief vind ik iets vooruitstrevends, iets nieuwerwets, iets wat van de gebaande paden afwijkt, creatief 'out-of-the-box' denken, iets wat nog niet eerder bedacht was. Het tegenovergestelde van conservatief en ouderwets. Aangezien het idee van een on-line encyclopedie waaraan iedereen kan wijzigen en bijdragen voor mij behoorlijk revolutionair en nieuw is, noem ik Wikipedia progressief. SanderSpek 5 jan 2004 11:46 (CET)

Ik ben het eens met Domie, Evanherk, Andre en Elly. Een prive-taal plaatsen wekt toch de verdenking dat de plaatser enig belang heeft bij dit onderwerp. Ik hoed me er ook voor om artikelen over mijn geofictieve land te plaatsen, al is de verleiding er wel eens geweest, om te kijken of het zou worden opgemerkt. Maar dat terzijde.
Over die progessiviteit zou ik maar geen woordenstrijd voeren. Niet iedereen noemt zich progressief, en van die anderen voelen er heel wat zich toch thuis bij Wikipedia. Fransvannes 24 dec 2003 12:54 (CET)

Ik vind dit een hoop onzinnig kabaal. Laat dat artikel toch staan! Alsof de maatschappelijke relevantie van het opsommen van elk gehucht of gemaaltje in Groningen zo groot is zeg - daar vallen we toch ook niet over. Persoonlijk vond ik het artikel Canis interessant om te lezen. Muijz 1 jan 2004 15:12 (CET)

Tot iedereen zijn persoonlijke hobby en wedervaren komt vertellen en Wikipedia bulkt van de persoonlijke verhalen. Domie 1 jan 2004 15:16 (CET)

Dat lijkt me zwaar overdreven. Persoonlijk wedervaren hoort hier inderdaad niet thuis, maar daarover is op de betreffende pagina ook helemaal niets te vinden. Wat dat betreft kan de pagina dus gewoon blijven staan. En wat dat persoonlijke hobby betreft; nogmaals: ik vind al die gehuchten en gemaaltjes in Groningen ook niet zo boeiend. Dat is ook iemands hobby hier, en die laten we ook staan. Dan kunnen we deze ene pagina toch ook laten staan? Ik begrijp werkelijk niet wat daarvan het probleem is. Muijz 1 jan 2004 20:55 (CET)

Het verschil is dat niemand enig persoonlijk belang heeft bij het afficheren van gehuchten, gemalen, rivieren, Kaukasische talen, Ierse musici, Bulgaarse muziekinstrumenten of wat ook maar. Maar pagina's als deze hebben een hele andere bedoeling. Ze gaan feitelijk over de maker ervan en horen op de gebruikerspagina's thuis. Wie gaat deze pagina trouwens inhoudelijk bewerken? Niemand die dat ooit zal kunnen doen, de initiatiefnemer heeft altijd gelijk. Nog een verschil met de gemalen. Fransvannes 1 jan 2004 21:25 (CET)

Ik sluit me hier volledig bij aan. Enne... Sinds wanneer zijn steden en gemeenten iemands hobby? ;-) Domie 1 jan 2004 21:27 (CET)

Ja Domie, daar vraag je me wat. :-) Steden en gemeenten kunnen dermate iemands hobby worden, dat elk Gronings gehucht zolangzamerhand z'n eigen pagina krijgt, terwijl bijvoorbeeld bondskanselier Schröder het nog steeds zonder moet stellen.

Ik ben het volstrekt oneens met Frans. Bovendien valt me op dat Frans ook in dit geval helemaal geen bewijs aanvoert. Frans, je stelt dat 'pagina's als deze' (zijn we en passant ook andere pagina's aan het beoordelen dan? Daar wist ik niets van. Kun je je niet gewoon bij deze pagina houden?) 'een hele andere bedoeling hebben'. Maar waar blijkt dat eigenlijk uit? Nergens uit. Ik ben bang dat je maar wat roept. Je vraag wie de pagina gaat bewerken lijkt me ook niet sterk. Iedereen kan de pagina bewerken. Ron schrijft dat er meer mensen zijn die de taal spreken. Die kunnen de pagina dus bewerken. Maar bovendien: van andere pagina's vragen we ons dat toch ook niet af? Die zijn in sommige gevallen ook erg specialistisch, lijkt me.

Hoewel ik het eens ben met Fransvannes, Domie en anderen, vind ik toch ook iets te zeggen voor de argumentatie van Muijz. Verder vind ik ook dat als de Canis-pagina en bijbehorende overlegpagina verwijderd worden, we deze discussie mogelijk later weer een keer kunnen voeren (dit was volgens mij ook al genoemd bij de Verwijderlijst).
Daarom is het misschien een idee om deze pagina te hernoemen naar bijvoorbeeld Voorbeelden van geconstrueerde talen of iets dergelijks en daar Canis als voorbeeld te noemen, maar het in een breder perspectief te plaatsen en bijvoorbeeld ook de internationale Language Community Unilang te noemen. Puckly 1 jan 2004 22:29 (CET)

Wat is het nut? Ik open toch ook geen pagina over Ereganobub, een monster dat wij gecreëerd hebben met de monitorgroep en dat de hoofdrol speelde in een kindervakantie. Domie 1 jan 2004 22:46 (CET)

Dit lijkt me zo duidelijk onvergelijkbaar dat ik me afvraag of ik hier nog wel op moet reageren. Muijz 6 jan 2004 01:23 (CET)

Of over Esmay, het character dat ik momenteel speel in een dungeons & dragons-campaign (een erg charmante elven cleric trouwens). Fruggo 2 jan 2004 19:32 (CET)

Och, waarom toch ook niet? ;-) Ik ben immers ook begonnen met de oorsprong van mijn pseudoniem: Puck... Maar daar ging het mij niet om. Jullie trekken het gelijk weer door. Er zijn vele initiatieven die leiden tot een geaccepteerde kunsttaal. En waarom zouden Esperanto of Interlingua wel een eigen artikel verdienen en Canis niet? Omdat het (nog) niet zo wijdverbreid is? Helemaal mee eens. (Ik vind dus ook dat dit lemma verwijderd zou moeten worden.) Maar het zou toch wel als een voorbeeld gebruikt kunnen worden in een artikel dat meer van dit soort initiatieven beschrijft om het zo in een breder perspectief te plaatsen? Wat is daarop tegen? Puckly 2 jan 2004 21:11 (CET)

Domie: Stel dat jouw monitorgroep net zo bekend was als Kunsttaal, dan had je daar toch ook een artikel over kunnen beginnen en Ereganobub daar als voorbeeld kunnen noemen? Puckly

Ik twijfel. Op zich is je voorstel niet slecht, maar het zou alsnog uit de hand kunnen lopen. Maar misschien moeten we het gewoon proberen. (wie niet waagt, die niet wint...) Fruggo 2 jan 2004 22:06 (CET)

Het voorbeeld dat Domie aanvoert lijkt mij niet steekhoudend, omdat het daar m.i. om een zuiver particuliere kwestie gaat en hier niet. Muijz 6 jan 2004 01:23 (CET)

En dat is dus waar wij het niet eens zijn. Ik zie dit wel als een zuiver particuliere kwestie - in elk geval op dit moment. Een taaltje van de maker en een stel van zijn vrienden en kennissen. Andre Engels 6 jan 2004 01:39 (CET)

Wat Elly hieronder (bij de stemming) aanvoert lijkt me ook niet steekhoudend; als Google het criterium is kunnen we wel meer pagina's weggooien. Muijz 6 jan 2004 01:23 (CET)

Kan je daar svp. één of liefst meerdere voorbeelden van geven? Elly 6 jan 2004 07:21 (CET)

Nou, liever niet, want dan ga je die natuurlijk ook verwijderen. :-)

Ik neem het terug. Wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen is: ik vind Google geen criterium. Omdat ik relatief nieuw ben hier, heb ik geen idee of er al criteria zijn opgesteld. Als ze er zijn, dan graag een pointer. Zijn ze er niet, dan wordt het wellicht tijd ze op te stellen. Dan heeft ons overleg hier toch weer tot iets zinnings geleid. ;-) Muijz 7 jan 2004 20:38 (CET)

Sportief. Er is geen criterium voor, voorzover ik weet. We hebben eerder discussies gehad over Idols bijvoorbeeld. Idols was de meest bezochte pagina bij Wikipedia, toen, toen de tellers ook nog werkten, maar er zijn allemaal pagina's over individuele idols ook, dat waren eendagsvliegen. We hebben een discussie gehad over Gewone mens ... (inmiddels verwijderd). Over een onbekende kunstenaar (die is gebleven) en ik verwacht dat de discussie toch telkens weer terugkomt. Zelf vind ik: er moeten in boeken over geschreven zijn, er moet over geleerd worden op scholen en universiteiten, er moet over gepubliceerd worden (recente gebeurtenissen) in landelijke dagbladen, er moet bij honderden mensen kennis over bestaan. Google is dan eerder een indicatie dan een criterium. Maar ik moet zeggen dat ik me er ook niet altijd aan houd, bijvoorbeeld het artikel Gooiboog staan weetjes uit eigen ervaring en omgeving, maar misschien kennen een paar honderd mensen over dat specifieke onderwerp die informatie ook wel. ----

Elly 7 jan 2004 22:01 (CET)

Stemming

Op [1] wordt gesproken over een 2/3 majority, voor de verwijdering. Aangezien er behoorlijk gediscussieerd is, maar niet echt gestemd, hier dan een poll. De pagina staat nog steeds op de verwijderlijst en ik denk dat de daar genoemde datum wel een beetje opgehoogd mag worden :) Guaka 5 jan 2004 12:23 (CET)

• Behouden
  • Guaka
  • Muijz (Ik sluit me aan bij SanderSpek, hieronder.)
  • SanderSpek - mits er een toevoeging komt dat deze taal nog slechts in zeer beperkte kring gesproken wordt, en mits deze pagina beperkte, objectieve informatie blijft bevatten en niet 'de homepage' van Canis wordt. Een encyclopedie beschrijft de wereld, en een taal als deze maakt daar ook deel van uit.
  • Violet 10 jan 2004 02:10 (CET) Mits er een online-cursus komt ergens, zodat het ook gecontroleerd kan worden dat de taal werkelijk bestaat.
• Verwijderen
  • Andre Engels
  • Elly, de enige links naar Canis op google zijn naar de wikipedia lemma's. Overlegpagina mag wat mij betreft ook weg, want die zal niet meer te vinden zijn. Voorstel: tekst verplaatsen naar overleg bij Kunsttaal.
  • Falcongj, eens met de argumentie en het voorstel van Elly
  • Fruggo 5 jan 2004 18:46 (CET) (eventueel wel een samenvatting op op kunsttaal, als voorbeeld, maar niet heel uitgebreid)
  • Flyingbird, Als de taal evt. later belangrijker wordt, kan er alsnog een artikel over geplaatst worden!
  • Fransvannes, (wel de overlegpagina behouden, dus elders onderbrengen)
  • Rob Hooft
  • Puckly 6 jan 2004 09:19 (CET): Deze Overlegpagina liefst behouden, maar ook eens met het voorstel van Elly (zie evt. ook mijn voorstel hierboven om titel te hernoemen)
  • Jan Lapère 6 jan 2004 09:23 (CET) Maar als het iets wordt als Spokaans mag het van mij wel opgenomen worden.
  • Evanherk : verwijderen.
  • jeroenvrp: voor behoud overlegpagina. voorstel omdat dan op overleg:kunsstaal te zetten. geen info canis op kunsttaal-artikel. rare naam trouwens voor een kunsstaal, canis (honds?).
  • Domie
  • Serassot: Van mij mag het weg, vooral als je kijkt naar wat de enige Canis-spreker aan het artikel heeft toegevoegd sinds het is ontstaan (niets dus). En wie zou het anders kúnnen doen? Mocht het blijven, dan zou ik in het kunsttaal-artikel een splitsing willen voostellen tussen "echte" talen als Esperanto en "hobby"-talen als Canis. (reactie gekopieerd vanaf Verwijderlijst Puckly 11 jan 2004 01:01 (CET))
  • Avanschelven 11 jan 2004 02:59 (CET)
  • Lennart

---

het is mijn tekst en ik verwijder hem zelf wel! Die lol gun ik niemand!

Ron.

Aan teksten wissen is niet veel lol aan. Bovendien is het jouw tekst niet meer eens je hem gepost hebt (zie ook onderaan als je edit). Ik denk dat je niet helemaal mee bent met de filosofie van Wikipedia, met alle respect... Domie 11 jan 2004 16:10 (CET)

't Is juist jammer dat de pagina verwijderd moet worden. Evengoed succes ermee, wie weet krijgt de taal nog eens algemeen nut of zo en krijgen we de 'Return of Canis' bij wiki. (Jammer dat je niet wilt aangeven wat de meerwaarde van Canis is boven bijv. Esperanto, trouwens) Flyingbird 11 jan 2004 17:22 (CET)

---

---

Internationale taal

Onder het kopje Internationale taal lees ik: Het meeste succes van alle plantalen hebben Esperanto en Ido. Ik heb hier m'n twijfels bij. Hoe definieer je succes? In hoeverre zijn de idealen van Zamenhof realiteit geworden? Voor zover ik kan zien: helemaal niet. Ik denk niet dat je talen met elkaar kunt vergelijken in de mate van succesvol zijn, zonder te specificeren wat dat succes dan inhoudt, omdat ook voor internationaal-bedoelde talen de doelstellingen verschillen.

Als je succes definieert als aantal mensen dat de taal actief gebruikt, dan is Esperanto inderdaad de nummer 1. Maar Ido de nummer 2? Daar geloof ik niks van. Ido wordt zelfs niet genoemd door Ethnologue. Interlingua lijkt mij de nummer 2. Wat de nummer 3 is, ik zou het niet weten.

Ik heb de alinea over meest succesvolle talen weggehaalt. pebbe 25 jul 2004 17:57 (CEST)

conlang / auxlang

wenselijk: uitleg over de begrippen conlang en auxlang

Wenedyk

Zou degene die de pagina Wenedyk heeft voorgedragen voor verwijdering zo vriendelijk willen zijn eens op de pagina Overleg:Wenedyk te kijken? Ik heb daar een kort commentaar geplaatst.

M.vr.gr. Jan van Steenbergen

Opmerking

IJzeren Jan is bezig met een grote revisie van deze pagina

Ik (== Henk Poley, 80.126.114.182) heb gisteren een link naar Categorie Kunsttaal proberen toe te voegen die Jan netjes heeft overgenomen, maar die link wijst om een of andere vreemde reden naar de engelse Wikipedia. Weet iemand hoe het wel moet? (de link wordt wel als 'bestaand' aangegeven)

Dat lijkt te komen door de _w_ in de link. Om één of andere reden verwijst een link als [[w:Gebruiker:IJzeren_Jan]] inderdaad naar de Engelse wiki. Waarom weet ik niet. Maar je kunt het eenvoudig oplossen door te schrijven: [[:Categorie:Kunsttaal]]. Probeer maar: Categorie:Kunsttaal.

Overigens is mijn nieuwe kunsttaal-pagina min of meer klaar. Wat ik nu wil doen, is de huidige tekst (die ik overigens zoveel mogelijk in de nieuwe heb verwerkt) over de oude heen zetten, en redirects maken voor een aantal erin voorkomende begrippen. Ook de pagina Fictieve taal zou ik willen vervangen door een redirect, omdat ook de inhoud van die pagina in de nieuwe tekst is verwerkt. Het lijkt mij verstandig ook de bijbehorende overleg-pagina's te verplaatsen naar de overleg-pagina van Kunsttaal.

Heeft iemand bezwaar?

Groeten, Jan van Steenbergen 21 nov 2004 19:59 (CET).

Het lijkt mij handig om daarvoor aan de admins een "merge" aan te vragen. Hierdoor gaat de geschiedenis van je Kladblok ook over Kunsttaal. Is het een wat minder plotselinge overgang. Maar ik weet niet of er policy over dit soort zaken is. Vraag eens na.

- Henk Poley

Goed idee. Bedankt voor de tip! ADMINS: wat heeft u hierover te zeggen? Jan van Steenbergen 22 nov 2004 14:15 (CET).

Als je gewoon je eigen tekst in Kunsttaal plakt blijft de geschiedenis bestaan. Hetzelfde geld voor het maken van een redirect van Fictieve taal. Geen probleem dus, ga je gang. [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 22 nov 2004 14:25 (CET) (<-- geen Admin)

O wacht, je bedoelt de geschiedenis van je Kladblok...is dat zo belangrijk? - Michiel

De plakactie waaraan je refereert heb ik gisteren al uitgevoerd. Waar het mij vooral om gaat is de Overleg-pagina bij Fictieve taal. Het overleg bij Kunsttaal, Fictieve taal en Categorie:Fictieve taal hebben erg veel met elkaar gemeen, en volgen mij zou het beter zijn die gewoon op één pagina te zetten. Henk bedoelt dat het misschien waardevol zou zijn ook de geschiedenis daarbij mee te nemen, al vraag ik mij - nu ik erover nadenk - af of dat nu wel nodig is bij een overleg-pagina. Tenslotte wordt er alleen maar tekst aan toegevoegd.

Wat de geschiedenis van mijn kladblok betreft: die kan gewoon weg.

Groeten, Jan van Steenbergen 22 nov 2004 14:41 (CET).

non-verbale taal en gebarentaal

non-verbale of onspreekbare talen. Hierbij valt te denken aan voor internationaal gebruik vervaardigde gebarentalen..

Hoezo is een gebarentaal non-verbaal?? Een verbale taal maakt gebruikt van woorden lijkt me, dat doet een gebarentaal ook, non-verbaal en onuitspreekbaar zijn niet synoniem.

Taka 22 nov 2004 16:22 (CET)

Accoord, ik haal non-verbaal weg. Jan van Steenbergen 22 nov 2004 16:35 (CET).

Volgens de engelse wiki kan en:Solresol language be whistled or played on a musical instrument as well as spoken. Ik weet er verder niets van, maar hoe zit dat nou? Taka 22 nov 2004 16:44 (CET)

Ik zal t.z.t. nog wel een artikeltje schrijven over Solresol. Ik weet er eerlijk gezegd ook het fijne niet van; ik heb zelf niet zoveel met dit soort talen. In het kort komt het erop neer, dat elke toon binnen een diatonische toonladder een naam heeft: do-re-mi-fa-sol-la-si/ti-do. Deze tonen hebben zowel een toonhoogte, die gezongen of gespeeld kan worden, als een naam, die uitgesproken of geschreven kan worden. Jan

Ik vind het een boeiend onderwerp (daarom kijk ik ook een beetje mee). Leuk dat je er over schrijft. Taka 22 nov 2004 20:25 (CET)

Blij dat te horen! Zoals je misschien gezien hebt, heb ik zojuist het Engelse artikel over Solresol vertaald. Als het mij met mijn schrijfsels lukt ook maar één persoon voor kunsttalen te interesseren, ben ik al heel tevreden! :)) Groeten, Jan.

Tja, mijn nick is afkomstig van een taal die ik zelf ooit als kind heb bedacht. Helaas kan ik de aantekeningen waarop ik die taal toen had uitgewerkt niet meer terugvinden. Dus er resten nog maar een paar woorden die ik me herinner. In die taal was taka het woord voor groen. Taka 22 nov 2004 20:49 (CET)

Dat is heel leuk om te horen! Aardig detail: ik ken een conlanger (iemand die kunsttalen maakt), een zekere Matt, die de nickname Takatunu gebruikt. Ik weet niet wat het betekent, maar wel dat het uit een taal van hem komt. Google voor de aardigheid maar eens. Jan van Steenbergen 22 nov 2004 21:03 (CET).

---

Leuk en duidelijk artikel geworden! Misschien weet jij waar ik Breezertaal onder moet categoriseren? - Michiel 23 nov 2004 12:31 (CET)

Bedankt voor het compliment. Wel, over die Breezertaal heb ik al eerder nagedacht. Het is een beetje een twijfelgeval. Wat mij betreft staat het wel goed onder "Taal", al zou een categorisering onder "Alfabet" ook mogelijk zijn. Het is zeker geen kunsttaal. Groeten, Jan van Steenbergen 23 nov 2004 14:31 (CET).

Kunstmatige taal

Volgens mij is Kunstmatige taal een veel beter titel. Het woord Kunsttaal is vooral Vlaams. Maar belangrijker: het kan evengoed een andere betekenis hebben, namelijk een taal die de kunst beschrijft of in de kunsten gebruikt wordt. Dus schildertaal, muziektaal, danstaal etc zijn samen "kunsttaal" - de taal van de kunsten. "Kunstmatige taal" wordt volgens google ook voldoende vaak gebruikt. Taka 2 aug 2005 21:45 (CEST)

Weet je, het is een reëel probleem dat je hier aankaart, en dat zal het wel blijven ook. Persoonlijk vind ik Kunsttaal zeker geen schoonheidsprijs verdienen, maar al met al toch de voorkeur genieten boven de andere mogelijkheden (Kunstmatige taal, Geconstrueerde taal, Artifiële taal, Plantaal, Geplande taal, en ga zo maar door). Het grappige is dat dezelfde ambiguïteit ook bestaat in het Duits ("Kunstsprache") en het Engels ("Artlang"). Ik zou van alle rode links die eigenlijk redirects willen maken. Tenzij jij, of iemand anders, werkelijk van plan zou zijn een artikel aan te maken over "Kunsttaal" in de zin van "taal van de kunsten", zou ik daar gemakshalve het liefste aan voorbij gaan. Anders moet er maar een disambiguation page (hoe heet dat ook weer in het Nederlands?) komen of zoiets. --IJzeren Jan 2 aug 2005 23:42 (CEST)

Bahasa Indonesia

Ik denk dat het veel te ver voert om het Indonesisch (en niet Bahasa Indonesia, je spreekt toch ook Engels of Frans en geen English of Français?) hier een geconstrueerde taal te noemen. Weliswaar is het Indonesisch de laatste 40 jaar meer veranderd dan de 400 jaar daarvoor, maar het is nog steeds gewoon Maleis ook al is het nationale taal geworden. En het is ook een levende taal die door miljoenen mensen wordt gesproken, niets geconstrueerds aan. --Pvanvelzen 10 apr 2007 12:15 (CEST)

Ge(re)construeerde talen?

Ik heb niet de pretentie om een etalage-artikel zomaar eigenhandig te gaan wijzigen, maar hier worden toch wel een aantal betwistbare stellingen geponeerd.

Dat natuurlijke talen 'geconstrueerd' zouden zijn, is absoluut onwaar. Natuurlijke talen zijn in alle gevallen op een natuurlijke, zeg maar organische manier gegroeid. Ze zijn wel op een bepaald moment gestandaardiseerd, waar bij één variant of dialect de bovenhand krijgt en als standaardtaal wordt beschouwd. Ook die standaardtaal blijft echter verder evolueren. Van enige constructie is echter nooit of te nooit sprake.

Het succes van het Esperanto wordt hier toch wel zwaar overschat. Het artikel suggereert dat deze taal enkel om geopolitieke redenen (rivaliteit tussen Frans en Engels) beperkt bleef. De waarheid is dat een kunsttaal nooit de plaats kan innemen van een natuurlijke moedertaal, juist door haar kunstmatige karakter. In een kunstmatig gevormde taal kun je nooit dezelfde nuances en semantische rijkdom nabootsen die een natuurlijke taal heeft, juist doordat ze organisch is gegroeid als spreektaal bij native speakers.

Over het gebruik van het Esperanto als moedertaal door enkele honderden of duizenden mensen, wil ik me niet meteen uitspreken. Ik heb het niet gecheckt, maar het lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk. Die honderden mensen zouden dan compleet geïsoleerd moeten leven van de buitenwereld.

Wat betreft de gereconstrueerde talen, die horen hier absoluut niet thuis. Het zijn talen die ooit gesproken zijn en gereconstrueerd zijn op basis van geschreven bronnen die die gesproken talen weergeven, bijvoorbeeld in toneelteksten of muuropschriften. Het mooiste voorbeeld hiervan is het Vulgair of Volkslatijn. Dat was op geen enkele manier een kunsttaal. Ze is ontstaan en gegroeid zoals elke natuurlijke taal en leidde uiteindelijk ook tot het ontstaan van de Romaanse volkstalen.

Ik wil voorstellen om die dingen aan te passen in een voor het overige voortreffelijk artikel, maar ik wacht even op eventuele tegenargumenten. wikipeter 11 jan 2008 22:12 (CET)

Zo, ik heb een en ander aangepast.wikipeter 4 feb 2008 22:20 (CET)

Helaas had ik je commentaren gemist, bij deze dus een verlate reactie.

Ten eerste, geen enkele taal is voor 100% geconstrueerd of voor 100% natuurlijk. Elke kunsttaal bevat natuurlijke elementen en elke natuurlijke taal bevat maaksels. Het is dus niet een kwestie van of/of, maar eerder een schaal, die voor een heel groot deel bestaat uit grijs vlak. De vraag is dus waar je de grens legt.

Sommige natuurlijke talen zijn wel degelijk hun carrière begonnen als kunsttaal; dat wil zeggen, iemand ging achter zijn bureau zitten en begon op basis van bestaand materiaal een nieuwe, gestandaardiseerde taal in elkaar te draaien. Dat geldt bijvoorbeeld voor het Nynorsk, voor het Ivriet, voor het Bahasa Indonesia en voor het Rumantsch Grischun. Wanneer zo'n project aanslaat, bestaat de kans dat zo'n taal ook echt gebruikt gaat worden en kan evalueren in een natuurlijke taal. Aan de andere kant zijn er ook dergelijke projecten geweest, die geen succes hadden en (daarom) tot de kunsttalen worden gerekend. Natuurlijke, deze talen zijn volledig gebaseerd op bestaand materiaal; maar dat geldt ook voor het Interlingua of mijn eigen Wenedyk, al zal niemand betwisten, dat die laatste tot de kunsttalen moeten worden gerekend.

Het aantal native speakers van het Esperanto wordt geschat tussen de 200 en de 2000. Dat heb ik niet van mijzelf, maar ik kan het me eerlijk gezegd best voorstellen. Overal ter wereld bestaan Esperanto-clubs. Leden daarvan leggen contacten met leden van soortgelijke clubs in andere landen, brengen er hun vakanties door, en dat allemaal in het Esperanto. Het verbaast me helemaal niet, dat op basis van zulke contacten ook liefdes opbloeien, huwelijken tot stand komen en kinderen worden geboren. Welnu, met een Nederlandse vader en een Litouwse moeder, die alleen het Esperanto als gemeenschappelijke taal hebben, kan ik me heel goed voorstellen, dat zo'n kind wordt opgevoed in het Esperanto. Natuurlijk, die kinderen zijn naar alle waarschijnlijkheid tweetalig. Maar dat doet niets af aan het feit, dat dergelijke kinderen wel degelijk native speakers zijn.

En dan de gereconstrueerde talen. Natuurlijk, het Vulgair Latijn was in de verste verte geen kunsttaal. Dat beweer ik ook niet. Dat geldt in dezelfde mate voor het Oerslavisch, het Oergermaans en ga zo maar door. Wat ik bedoel, is het volgende: dergelijke talen hebben bestaan (in het geval van het Vulgair Latijn zeker, in het geval van het Oerslavisch en het Proto-Indo-Europees wordt het bestaan ervan althans vermoed), maar feitelijk weten wij geen barst van hoe zij er werkelijk uit hebben gezien, omdat zij niet of nauwelijks gedocumenteerd zijn. Op basis van hun levende nakomelingen komen wetenschappers tot hypotheses over hoe zij er vermoedelijk uit moeten hebben gezien. Maar zeker weten doen we het niet. Met andere woorden, de talen in kwestie zelf zijn zo natuurlijk als een taal maar zijn kan, maar de reconstructies ervan mogen wel degelijk tot de kunsttalen worden gerekend, omdat het de maaksels zijn van een kleine groep mensen. Overigens doen verschillende reconstructies van het Proto-Indo-Europees de ronde, die dermate van elkaar verschillen, dat twee hypothetische native speakers elkaar niet eens zouden kunnen verstaan.

Hetzelde geldt in feite ook voor reconstructies van talen, die veel later zijn uitgestorven, zoals het Dalmatisch, het Krimgotisch of het Oud-Pruissisch. Dergelijke talen zijn slechts gedeeltelijk overgeleverd. Wanneer iemand probeert een eigentijdse versie ervan te creëren, of anderszins probeert "gaten te vullen", moet geconcludeerd worden, dat het eindresultaat in ieder geval gedeeltelijk een kunsttaal is.

Ik zou daarom willen voorstellen, om het kopje "gereconstueerde talen" te herstellen, maar de tekst zodanig te herschrijven, dat duidelijk wordt, dat het hier niet gaat om de taal zelf, maar om de reconstructie ervan.

Groeten, —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 5 feb 2008 10:26 (CET)

Beste IJzeren Jan, daar kan ik wel mee leven. Mag ik er mij gemakkelijk van af maken en jou je gang laten gaan?wikipeter 10 feb 2008 20:48 (CET)

Maar natuurlijk! Ik heb het kopje opnieuw aangemaakt en een herschreven tekst geplaatst (en meteen iets toegevoegd over het Dalmatisch en zo). Ik hoop, dat het er zo meer door kan! Groeten, —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 13 feb 2008 09:44 (CET)

Minimalistische taal: Toki Pona

Toki Pona is een kunst taal van slecht 118 woorden waarin alles wat situationeel moet gecommuniceerd worden kan gecommuniceerd worden.

Zeer interessant voor linguisten omdat het erg dicht bij de semantic primes aan moet liggen.

http://www.tokipona.org/

Het spijt me, maar een taal met alleen maar woorden kan ik geen taal noemen. Een taal ontleent mijns inziens zijn bestaansrecht door het hebben van een systeem; een grammatica en niet alleen een woordenlijst. Dus hoe ik dit Toki Pona moet plaatsen weet ik niet. Door wie wordt het gebruikt? Wanneer? In welke (sociale) context? Wie heeft het bedacht? Een blik op de site leert dat er waarschijnlijk wel een vorm van grammatica is, maar helaas kan ik er niets over vinden. Ben benieuwd naar aanvullende informatie. --Pvanvelzen 23 nov 2008 10:27 (CET)

Toevoeging

Mag je zomaar een kunsttaal aan wikipedia toevoegen of moet de taal in bepaalde mate worden gebruikt? --77.170.122.88 29 mei 2012 20:28 (CEST)

Beste anonieme gebruiker, voor kunsttalen geldt in principe hetzelfde als voor alle andere artikelen: om tot een aanvaardbaar artikel te komen, moet zowel het onderwerp als het artikel aan bepaalde eisen voldoen. Ten eerste moet alles wat er in het artikel staan verifieerbaar zijn, m.a.w. iedereen moet kunnen checken of het wel klopt wat er staat. Ten tweede moet het onderwerp encyclopedisch zijn. Om het maar eens plat te zeggen: is de taal belangrijk genoeg? Immers, er zijn duizenden kunsttalen, maar het zal je duidelijk zijn dat de meeste daarvan nooit enige impact hebben gehad. Het is daarom van belang dat er onafhankelijke en betrouwbare bronnen (boeken, media, wetenschappelijke publicaties e.d.) die aangeven waarom het project van belang is. De mate waarin (en de manier waarop) de taal wordt gebruikt kan daarbij zeker meespelen, maar is ook weer niet het belangrijkste en beslist niet het enige argument. Groeten,  IJzeren Jan 30 mei 2012 01:41 (CEST)

Ideolinguïst/conlanger

In de inleiding staat dat iemand die een kunsttaal maakt een ideolinguïst wordt genoemd. In het stukje terminologie staat dat in het Nederlands de Engelse term conlanger het meest gebruikt wordt omdat "woorden als "kunsttalenmaker" en "linguaficticus" nauwelijks bruikbaar zijn". In het artikel ideolinguïst komt het woord conlanger echter helemaal niet voor. Kan iemand dat even verbeteren? Kaartenhuis (overleg) 25 jun 2012 16:54 (CEST)

Heel goed opgemerkt, Kaartenhuis. Eerlijk gezegd valt er op het artikeltje wel het een en ander aan te merken. Aangezien het toch niet meer is dan een openingszin en een lijstje, zou het hele zaakje naar mijn gevoel net zo goed naar Kunsttaal kunnen worden overgeheveld. Maar in de tussentijd zal ik het aanpassen. En meteen "taalbedenker" eruit halen! Groeten,  IJzeren Jan 25 jun 2012 19:40 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Kunsttaal. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20091027104435/http://geocities.com/origlit/roman/schwartz.html toegevoegd aan http://www.onb.ac.at/sammlungen/plansprachen/index.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 31 jul 2017 20:26 (CEST)