Overleg:Ottomaanse Rijk

vermeende genocide

Sommige internetgebruikers (inderdaad, geen wetenschappers) durven schaamteloos hun eigen racistische mening door te drukken in pseudo-xenofobe en onwetenschappelijke termen van een vermeende "genocide". Tenzij men over een strafrechterlijk dwangmiddel afkomt, mag men of kan men niet spreken van "genocide". En dit zolang de wetenschappelijke onenigheid onder de Westerse, Turkse en Armeense wetenschappers blijft bestaan. Het Wikipedia-project is bedoeld voor iedereen, subjectieve standpunten ondermijnen het Wiki-gedachtengoed. Laten we hier geen edit-war van maken en de feiten voorstellen zoals ze zijn. Voor zij (i.h.b. user-Verrekijker) die zich eigenaar wanen van deze encyclopedie...raad ik aan om de Wiki-regels nog eens door te nemen.

De Turkse staat heeft onlangs nogmaals de Armeense regering en alle andere belanghebbenden uitgenodigd om een internationale, onafhankelijke commissie op te richten om de ware geschiedenis te bestuderen. Dit getuigt van moed, zelfzekerheid en goodwill. In dit klimaat van wetenschapplijke onzekerheid is het dus ongehoord, om standpunten pro-genocide op te nemen in een encyclopedie die we als "serieus" willen profileren. Wikipedia is van iedereen!

Vriendelijke groeten!

---

Zij beloofden revolutionaire veranderingen zoals gelijkheid voor alle onderdanen (ook joden en christenen. Deze zin slaat alles, als je kijkt naar de vervolging van de armeniers, koerden, alewieten en assyriers. groet arjan 84.81.131.7 12 feb 2008 15:46 (CET)

---

Osmanli

Er valt nog enorm veel aan dit artikel toe te voegen, ondanks dat ik met een redelijke lap tekst ben begonnen, bijv. over het einde van het rijk valt nog veel te schrijven! Flyingbird 3 okt 2003 01:49 (CEST)

---

Ik heb onderstaande eruit gehaald, lijkt me niet neutraal. De Sultan stond aan het hoofd van het Ottomaanse Rijk. Hij probeerde een rechtvaardig heerser te zijn, die opkwam voor de 'gewone man', door bijvoorbeeld de rechten van de boer veilig te stellen en corruptie van ambtenaren te bestrijden. Uiteraard was dit laatste in een zeer groot rijk niet altijd te realiseren.

Känsterle 25 apr 2005 20:03 (CEST)

Het was wat algemeen gesteld ook, nou ja, het grootste deel van mijn tekst staat er nog ;-) Flyingbird 25 apr 2005 20:08 (CEST)

De tekst lijkt mij te suggereren dat alle sultans het beste met hun volk voorhadden en dat lijkt me toch niet het geval.... Groeten Känsterle 25 apr 2005 20:14 (CEST)

Hoofdstad van het Ottomaanse rijk

De hoofstad van het Ottomaanse rijk was Istanbul, niet Constantinopel, Constatinopel was de hoofdstad van het Byzantijnse rijk. Hoewel je er nog bij schrijft het huidige Istanbul is dit fout, want ten tijde van de Ottomanen heette deze stad ook Istanbul. De Ottomanen hadden de naam zelf veranderd na het veroverd te hebben.

Groetjes, Antistatique 19 dec 2006 14:32 (CET).

Je hebt totaal gelijk. Wat mij betreft kan je het veranderen. --Olivierburggraaff 29 jan 2007 18:08 (CET)

Dat klopt niet, alhoewel er in de volksmond hoogstwaarschijnlijk al in de viertiende eeuw "İstanbul" (verbastering van het Griekse "εἰς τὰν Πόλιν" [istanˈbolin]; "Richting de stad") werd gebruikt door de Turken (Seldjoeken en Osmanen), stond er in de Osmaanse officiele documenten tot 1922 altijd steevast de naam "Konstantiniyye".Armand Sağ 5 sep 2009 17:16 (CEST)

Even een foutje eruit...

Ik heb uit de volgende zin: "maar feitelijk de buitenlandse invloed deden toenenemen." het woord toenenemen vervangen door toenemen.

Verder goed artikel! 62.131.245.192 12 jun 2005 22:12

Titelwijziging

Osmaans - Ottomaans

Heb de titelwijziging teruggedraaid. Ottomaans is de gebruikelijke benaming in het Nederlands, historisch correct of niet. Voor dit soort wijzigingen is het handiger eerst maar eens concensus te verkrijgen. Peteve 22 dec 2005 13:37 (CET)

Waar ik me aan erger is dat beide namen op Wikipedia worden gebruikt. Bijvoorbeeld Ottomaanse Rijk en [:Categorie:Osmaanse Rijk]. Ik stel voor om alles in Ottomaans te veranderen. Al 5 apr 2006 19:13 (CEST)

Goed idee, heeft iemand er tijd voor? Flyingbird 5 apr 2006 19:16 (CEST)

Nope :( Al 8 mei 2006 21:23 (CEST)

Ik heb een verzoek hiertoe ingediend op de Artikelverplaatsingspagina. Het moet volgens mij ook Ottomaanse rijk zijn, met een kleine letter voor Rijk. Maar dat weet ik niet zeker. Torero 11 jul 2006 10:47 (CEST)

De naam van een categorie kan niet gewijzigd worden. Het enige dat men kan doen is een nieuwe categorie aanmaken en daar de artikelen te plaatsen. Dit is vrij makkelijk met een bot en ik wil het ook wel doen, maar wat moet het worden dan? Ottomaanse Rijk of Ottomaanse rijk? --Erwin85 11 jul 2006 11:09 (CEST)

Klaar. Heb gekozen voor Ottomaanse Rijk, omdat ook Osmaanse Rijk met een hoofdletter stond, en er zelfs al een pagina met deze categorie bestond, alleen de categorie zelf nog niet... Berendvd _overleg 15 jul 2006 11:38 (CEST)

Ik vraag me af of deze verhuizing wel zo correct is. Het moge zijn dat "ottomaans" meer zoekresultaten oplevert dan "osmaans", maar dat wil niet zeggen dat "Ottomaans" daarmee "de gebruikelijke benaming in het Nederlands is". Ik heb sterk de indruk dat in de academische wereld "Osmaans" meer gebruikt wordt dan "Ottomaans". --Benne 7 aug 2006 16:33 (CEST)

Er bestaan nog 2 categorieën met "Osmaans". Al 16 sep 2006 23:50 (CEST)

Naar aanleiding van een discussie over mijn wijziging op Overleg_gebruiker:Richardw van de tussenkop heb ik een subkopje gemaakt citeer ik het volgende:

Beide kunnen, maar Ottomaans is in het Nederlands wel gebruikelijker. Ook de Taalunie kent beide schrijfwijzen. Dat Ottomaans "onjuist" zou zijn omdat de stichter Osman heette betwijfel ik - voor die naam bestaan diverse schrijfwijzen (onder andere Osman, Othman, Otman, Uthman, Oethman - eventueel allemaal met 'aa' in plaats van 'a'). Dat komt waarschijnlijk doordat die naam oorspronkelijk in het Arabisch geschreven werd en er, zeker in die tijd, geen vaste transcriptieregels waren. Richard 29 mrt 2011 16:13 (CEST)

Rikvado (overleg) 29 mrt 2011 17:34 (CEST)

In de Turkse taal noemt men het rijk consequent 'Osmanlı İmparatorluğu', waarbij 'İmparatorluğu' imperium of rijk betekent. Dus dan zou eigenlijk Osmaanse Rijk de juiste schrijfwijze zijn. De term Ottomaanse Rijk is ingeburgerd, omdat de naam 'Osman' (naam van de stichter van het rijk, waarna het vernoemd is) in het Arabisch als 'Othman' wordt genoemd. --Gyte75 (overleg) 28 aug 2012 23:53 (CEST)

Ottoman is een Engelse en Franse verbastering, klinkt bovendien heel vreemd. In het Duits geldt 'Osmanische Reich'. Gezien de taalkundige verwantschap met het Nederlands lijkt het beter om de titel Osmaans te gebruiken. Çelebi (overleg) 24 apr 2013 15:54 (CEST)

Ik heb je nieuwe bijdrage, zoals dat de gewoonte is, ONDER de reeds bestaande bijdragen geplaatst. Richard 24 apr 2013 16:18 (CEST)

Zie verder pal hierboven het oorspronkelijk door mij geschreven stukje, dat Rikvado al op 29 maart 2011 naar deze overlegpagina overgehaald heeft. Richard 24 apr 2013 16:21 (CEST)

Genocide

U moet neutraal blijven in het schrijven van artikels, u kan misschien van mening zijn dat er een genocide plaatsvond, maar u moet neutrale artikels schrijven. Dus heb ik een beetje aan dit artikel veranderd waar er iets staat van de Armeense genocide, u zult het wel zien.

Groetjes, Antistatique 24 dec 2006 21:05 (CET)

Uw bijdragen zijn verre van neutraal, enorm POV zelfs. De Armeense genocide is onomstotelijk bewezen, zie Taner Akçam. Het zou u sieren er eens mee in het reine te komen. U hoort respect te hebben voor doden, niet ze alsnog respectloos te behandelen! Verrekijker praatjes? 24 dec 2006 22:00 (CET)

Het is niet dat Taner Akçam er mee eens is dat er een genocide plaatsvond dat het ook echt plaatsvond. Er zijn zelfs Westerse professors die er niet mee eens zijn, en mijn bewerking in jou artikel is volkomen neutraal vind ik, want ik schrijf niet dat er geen genocide plaatsvond. Maar wel dat het een discussie opwekkende kwestie is tegenwoordig en dat niet iedereen er mee eens is. Voor meer info heb ik nog eens de link Armeense genocide geplaatst.

Groetjes Antistatique

Die westerse professoren hebben nog niet de bronnen bestudeerd die Akçam wel heeft geraadpleegd. Maar ... in het artikel Armeense genocide maken we al voldoende de controverse duidelijk, dat hoeft niet overal overgedaan te worden. Wat wij daarbij meenemen is dat het van bijzonder weinig respect getuigd ten opzichte van de nabestaanden op zo'n manier de twijfels te blijven uiten. Verrekijker praatjes? 27 dec 2006 01:57 (CET)

Ik zal ophouden met verder te doen met het veranderen van je artikel, maar zo zie ik dat het geen neutrale pagina is op een zogenaamde neutrale encyclopdie.

P.S Heeft u Turkse origine?

Uw argument is onzinnig. Het onderwerp van het artikel is het Ottomaanse Rijk en niet de meningen over de Armeense genocide, waarbij ik me trouwens afvraag of het nou ontkennen, bagatelliseren of zich ergeren aan de term 'genocide' betreft. Die meningen laten wij aan het woord in het artikel Armeense genocide maar zelfs de mening dat het wel ... is sommigen al te veel. Neutraal hoor. Mijn afkomst doet niet terzake en voor degenen bij wie dat wel geldt zeg ik: schaamt u, u bent niet objectief. Ik ken Duitsers en Japanners die ook gewoon het verleden erkennen en verwerkt hebben; denk maar niet dat ik daar elke individuele Duitser of Japanner op aan kijk, net zo min als ik dat bij Turken zou doen. Trouwens: "Turken"? De Alevieten, Koerden of wie al die door de Turks-nationalisten ontkende groepjes ook zijn, die nog steeds geen bestaansrecht mogen hebben. Over "niet neutraal" gesproken. Verrekijker praatjes? 27 dec 2006 12:52 (CET)

Baseert u zich nou echt alleen maar op één bron (respectievelijk Taner Akçam)? Dat vind ik een beetje kortzichtig daar er duizenden historici zijn die zich ermee bezighouden, en Akçam heeft daarin geen baanbrekend werk verricht aldus critici die een review over zijn werk hebben geschreven [A Scrutiny of Akçam’s Version of History, in: "Journal of Muslim Minority Affairs", Vol. 28, No. 2, August 2008] & dr. Uğur Ümit Üngör [1]. Üngör spreekt zelf overigens ook van een genocide, maar vindt over Akçam's werk: "Kortom, als dit boek op zijn merites moet worden beoordeeld dan kan ik niet anders concluderen dan dat het boek door recent onderzoek grotendeels is achterhaald, ondanks latere herzieningen."Armand Sağ 5 sep 2009 17:23 (CEST)

---

Deze rubriek heeft geen legitimiteit indien de auteurs enkel en alleen op de Armeense massamoorden in 1915 blijven focussen. Dat is goedkoop en verwerpelijk. Een integer aanpak is om de gebeurtenissen te contextualiseren binnen het kader van het nationalisme dat al vroeg in 1820 in de Balkan startte. Zonder vermelding van de zes miljoen moslims die omgekomen zijn in de massamoorden en gevlucht zijn voor het geweld is deze Armeense focus slechts een selectieve christelijke verontwaardiging. Het doet bovenal geweld aan de miljoenen mensen (moslims en christenen) die hun leven hebben verloren en die hun geboortelanden hebben moeten ontvluchten. Plaats de gebeurtenissen in context van nationalisme van Grieken, Serviërs, Bulgaren, Armeniërs en ten slotte van de Turken. Deze discussie kan pas verzoenend werken en objectiviteit bereiken indien ook de massamoorden begaan door de Grieken, Serviërs, Bulgaren en Armeniërs sinds 1820 tot 1920. Geef ook de cruciale invloed van Duitsland die tijdens de WOI het opperbevel van het Osmaanse leger voerde. Het zou jullie sieren indien ook de invloed van Engeland en Frankrijk in deze massamoorden worden vermeld.Çelebi (overleg) 24 apr 2013 16:10 (CEST)

Ik heb je nieuwe bijdrage, zoals dat de gewoonte is, ONDER de reeds bestaande bijdragen geplaatst. Richard 24 apr 2013 16:18 (CEST)

Bestaansrecht

Alevieten hebben wel bestaansrecht in Turkije Koerden misschien niet maar Alevieten wel. En ik weet niet waarom u oppeens de Alevieten en Koerden erbij haalt in deze discussie... En ik vraag ofdat u een Turkse origine heeft omdat u tamelijk veel bezig bent met Turken(Ottomaanse rijk, Taner akcam,...) het heeft niks te maken met die kwestie van die genocide. Groetjes.

Trouwens als Turkije aan alle volkeren die daar leven bestaansrecht geeft zal er een nooit gekomen burgeroorlog beginnen, in Belgie komen zelfs Vlamingen en Walen niet overeen. Wat zou er dan in Turkije gebeuren? Ik vind het toch heel aanmerkelijk dat daar in Turkije tientallen, misschien een honderdtal volkeren samenleven zonder een burgeroorlog. Het woord Turk is een verzamelnaam voor al de volkeren in Anatolie.

In België is er ook geen burgeroorlog maar ook geen Diyarbakir. Ik weet veel van Turkije en verbaas me over de zowat totalitaire visie op de Turkse eenheid. Zoals die opmerking dat Turken een verzamelnaam is. Er zijn in Turkije wetten tegen belediging van de (eenheid van de) staat, tegen het gebruik van het Koerdisch, tegen het pleiten voor partijen die gedeeltelijke autonomie voor landstreken willen. Ik zet dat af tegen hoe Nederland de zaken voor Friezen heeft geregeld en hoe Vlaanderen emancipeert. Ik zet het af tegen de etnische zuiveringen in de twintiger jaren, de inval op Cyprus, de weigering van een hoop Turken werkelijk te integreren in Europa, de invloed van Diyanet, en denk bij mezelf: dit is overdreven nationalisme. Dit is onderdrukking. Dit is angst hebben voor een andere staat Turkije waarin diversiteit mogelijk is. Vergeet niet dat in Friesland vrijwel niemand pleit voor separatisme, in Vlaanderen ook maar een minderheid. Men wil confederalisme of federalisme, iig gedeeltelijke autonomie. Men wil gezien worden, over het eigen lot kunnen (mee)beslissen. Dat is dus geen vijandschap tegen het land waarin men woont.

Tegelijkertijd ben ik dus idd een tegenstander van de PKK, Dev Sol, DHKP/C etc. Ik ben ook niet anti-moslim.

Ik hoop dat ik u heb kunnen overtuigen van mijn goede wil. Die Armeense genocide is een zwarte bladzijde in de Turkse geschiedenis die pas omgedraaid kan worden als de feiten verwerkt zijn en er vrede heerst met de Armeniërs. Ook zal ingezien moeten worden dat het Ottomaanse Rijk en het Turkije tot nu toe geen ideaal land is, niet voor etnisch-culturele minderheden, niet voor politiek-andersdenkenden. Zeker vreemd is hoeveel macht het leger heeft in Turkije. In een gezonde democratie is het leger een verdedigingsmacht en een hulpverlener bij rampen, meer niet. Waarom Turkije het nodig heeft zich te identificeren via een sterk leger blijft in mijn ogen een raadsel. Ik bedoel: je kunt toch ook gewoon trots zijn (niets mis mee) op je prachtige land met de vele bijzondere culturen, op je gastvrijheid? Verrekijker praatjes? 28 dec 2006 13:07 (CET)

U heeft groot gelijk en zoals u zegt weet u veel over Turkije, maar die partijen die pleiten voor meer autonomie op hun grondgebied als die toegestaan zouden worden in Turkije zouden toch tussen de verschillende partijen die autonomie willen conflicten ontstaan omdat ze allemaal een groot gebied willen?

en een vraag: hoe heeft nederland het met de Friezn geregeld, want daar weet ik niet zo veel van.

Groetjes

Bij gedeeltelijk zelfbestuur hoeft niet per sé een eigen grondgebied te horen. Gewoon een aantal rechten toekennen aan een bevolkingsgroep zodat ze voortaan zelf een aantal zaken kunnen regelen kan ook.

Verder moet het grondgebied per volksraadpleging vastgesteld worden en moeten minderheden rechten behouden.

De Friezen in Friesland vallen onder het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden en het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden. De Fryske Nasjonale Partij wil nog meer autonomie. Deze partij hoort bij de Europese Vrije Alliantie die bestaat uit partijen die op democratische wijze autonomie nastreven, al dan niet op separatistische wijze, maar wel geweldloos dus. Neem gerust contact op met die partijen, zij zullen je graag te woord staan.

Van de problemen rondom radicale groeperingen in Turkije weet ik genoeg af om te weten dat menig groepje met wat simpele toegevingen de wind uit de zeilen genomen kan worden. Verrekijker praatjes? 28 dec 2006 20:35 (CET)

heey

Ik ga hier eens kritisch naar kijken als lid van wikiproject Turkey. Verwacht veel ge-edit.

bovenste was ik

da was ik (Barakus 23 jan 2007 20:09 (CET))

toevoeging

Iemand er wat op tegen als ik dit artikel gedetailleerd uitbreid met op chronologische volgerde van belangrijke veldslagen van de Ottomanen. ( en deze dus de tekst verweef) ? (Barakus 25 jan 2007 14:37 (CET))

Uitbreiding is natuurlijk welkom, zolang het maar in de lopende tekst is en het verhaal evenwichtig blijft. Känsterle 25 jan 2007 14:40 (CET)

Turkije en genocide

Ik zie dat er bij de genocide vermeld wordt dat het door Turkije niet erkend wordt, dit vind ik beter dan in wat dat stuk altijd veranderd werd door mij. Dit is zeer goed, en ik verontschuldig me van wat er allemaaal gebeurd was rond deze genocide.

Fatih, gelieve je teksten te ondertekenen. DimiTalen 14 feb 2007 20:05 (CET)

Slavernij in het rijk

Dat de Ottomanen aan slaverij deden is bekend, er werden zwarte slaven geimporteerd vanuit Afrika om in het rijk te werken, sommige werden doorverkocht aan Europa. In hoeverre was dit? als mensen hier genoeg info over bezitten voel je vrij Redman 26 jun 2007 19:11 (CEST)

Ottomanen deden niet aan slavernij. Slavernij is strikt verboden in de Islam en het is nog sterker zo dat de 'slaven' juist meevochten met de Ottomanen. Vaak om van Christelijk geweld te ontsnappen. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Barakus (overleg|bijdragen) op {{{2}}}.

zie http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_slavery wat Barakus' stelling hierboven volledig ontkracht. Notum-sit 8 okt 2007 14:26 (CEST)

Mijn stelling kan je niet ontkrachten. Het was de profeet (vzmh) die als 1ste slavernij liet afschaffen. De eerste adhaan reciteur was een ex-slaaf nota bene. En dan het lef hebben zoiets stoms te zeggen. Iedereen is door Allah gecreërd. Hoe kan dan een moslim een slaaf houden. Het is een paradox en behoeft daardoor geen enkel andere uitleg. Ook zijn een aantal hadiths die hier kracht bij zetten. Als je nog niet overtuigd ben tracht ik deze oook te posten om je volledig het zwijgen af te leggen. Ten slotte is een mens een mens en deze maakt fouten. Als een 'moslim' slaven hield is het totaal niet de schuld van de Islam, maar ligt het bij die persoon zelf. (Barakus 8 okt 2007 20:41 (CEST))

Dat hebben ik noch Redman beweerd. Graag niet hineininterpretieren. Groet, Notum-sit 9 okt 2007 09:14 (CEST)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• AtilimGunesBaydin (log) plaatst verwijderingssjabloon Superseded voor Image:OttomanCOA.jpg':' Superseded.;

-- CommonsTicker 11 mrt 2007 03:19 (CET)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• AtilimGunesBaydin (log) plaatst verwijderingssjabloon Superseded voor Image:Ottoman_1683.png':' Notice on an alternative image.(wijzigingen);

-- CommonsTicker 23 mrt 2007 07:17 (CET)

hoofdstad van het osmaanse rijk(vervolg)

constantinopel was de hoofdstad van het byzantijnse(330-1453)en ottomaanse(1453-1922)rijk,en werd later omgedoopt tot istanbul(in 1930).--Kattefreak 27 jun 2007 13:13 (CEST)

Turks/Ottomaans

Ik irriteer me enorm aan het feit dat mensen Ottomaans en Turks cohorrent vinden. Het Ottomaanse rijk is een verzameling van moslims, waar echter Turken natuurlijk een bevolkingsgroep is. Let er dus op dat je strikt Turks en Ottomaans gescheiden houdt. Barakus 8 okt 2007 14:06 (CEST)

Daar heb je op zich gelijk in. De wijziging die je net aanbracht lijkt me echter niet geheel onomstreden en ik heb die dan ook teruggedraaid. Paul B 8 okt 2007 14:10 (CEST)

Hij is "niet onomstreden", maar bijzonder POV en van een zeer kwaadaardige soort. Let op je woorden, Barakus! Notum-sit 8 okt 2007 14:15 (CEST)

beste barakus, je schrijft "Het Ottomaanse rijk is een verzameling van moslims" dat lijkt me onjuist: in het ottomaanse rijk woonden vele religies, in sommige opzichten meen ik dat het zelfs (op bepaalde punten en tijdsmomenten) als verdraagzamer kan worden aangemerkt dan een aantal grote christelijke rijken? het ottomaanse rijk was als nationale staat de voorloper van het huidige turkije en een politieke, dus geen religieuze entiteit imho. groetjes, oscar 11 okt 2007 09:27 (CEST)

Die er nu staat is heel erg POV. Ik heb eerder voorgesteld om een zeer neutrale tekst neer te zetten als middenweg in de trant van: Veel slachtoffers zijn gevallen in de 1ste wereldoorlog, zowel aan Turkse als aan Armeense zijde. Hedendaags spreekt men van een Armeense genocide. Echter omgekeerd wordt er ook gesproken van een Turkse genocide. Dit punt is nog een hedendaags hekelpunt tussen Turkije en Armenië. Zoiets.(Barakus 8 okt 2007 20:39 (CEST))

Niet netjes

Ik vind dit geen manier van werken. We proberen het zo neutraal te houden als mogelijk, maar in de huidige context kan ik dit niet accepteren. Als het niet snel wordt veranderd gaat er een dikke NOT NPOV boven. Zie suggestie hierboven van mij. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Barakus (overleg · bijdragen)

Ronduit schaamteloos ben je, Barakus (die alleen om mij te irriteren kennelijk nog steeds niet wil ondertekenen). Jij doet deze wijziging en durft van neutraliteit te spreken? Notum-sit 12 okt 2007 12:14 (CEST)

Istanbul

Ik snap niet waarom er altijd constantinopel moet vermeld worden bij Istanbul. Constantinopel was de hoofdtad van het Byzantijnse rijk, en Istanbul van het Ottomaanse rijk. En dit is een artikel van het Ottomaanse rijk. Anders moet er op het artikel van het Byzantijnse rijk ook Istanbul vermeld worden bij hoofdstad.

Groetjes Antistatique (Portaal:Turkije) 2 jul 2008 15:09 (CEST)

Wat je beweert is niet helemaal waar. Constantinopel werd pas in 1930 officieel hernoemd in Istanbul, dat is dus nadat het Ottomaanse Rijk was gevallen. De Turken gebruikte de naam Istanbul eerder, zeker maar de rest? (het Westen?) bleef tot 1930 Constantinopel gebruiken. Aangezien Constantinopel in zoveel bronnen wordt gebruikt en aangezien dit een Nederlandse Wikipedia is, vind ik het zelfs een betere naam dan Istanbul dat pas tijdens de Turkse Republiek werd gebruikt. Stuntelaar 2 jul 2008 18:39 (CEST)

Als het het nu officieel Istanbul is, dan is de beste naam Istanbul, welke taal je ook spreekt. Antistatique (Portaal:Turkije) 5 jul 2008 12:15 (CEST)

Maar dit artikel gaat niet over nu, maar over het Ottomaanse Rijk. In die tijd was Constantinopel nog steeds een officiele naam van de stad en dominant gebruikt in het Westen.--Fogeltje 5 jul 2008 15:27 (CEST)

Klopt dit?

Bij dit fragment heb ik mijn vraagtekens:

Europese vorsten die een conflict met Spanje hadden, sloten zelfs verdragen met de Ottomaanse sultans, zoals de landgraaf van Hessen, prins Willem I van Oranje en koningin Elizabeth I van Engeland. Het Ottomaanse Rijk en de Barbarijse zeerovers vochten tussen 1566 en 1588 bij verschillende gelegenheden als bondgenoten van de Nederlandse Republiek en Engeland. De Nederlandse slagzin 'Liever Turks dan Paaps' refereert hieraan. De Ottomaanse dreiging aan de andere kant van Europa was een factor van belang bij het verslaan van de Spaanse Armada, die Engeland en de Nederlanden voorgoed had moeten veroveren. (zie The Guardian, 1 juni 2004: Why we must thank the Turks, not Drake, for defeating the Armada)

Kijk, ik weet dat er handelsbetrekkingen waren tussen verschillende staten en het Ottomaanse Rijk, maar volgens mij probeert dit fragment teveel eer aan het rijk toe te kennen. Dat het Ottomaanse Rijk ooit voor het welzijn van de Nederlanden en Engeland militair heeft ingegrepen, daar heb ik nog geen serieus bronnenmateriaal voor gezien. Zie ook Why race chief wants to sink our role in the Armada (dailymail.co.uk) Jackal 17 okt 2008 10:08 (CEST)

Niet te verwonderen want de referenties zijn zo uit de internet geplukt. Om te beginnen kan je het volgende werk eens raadplegen: Christine Isom-Verhaaren. Allies with the Infidel: The Ottoman and French Alliance in the Sixteenth Century (New York, 2011). Çelebi (overleg) 25 apr 2013 16:37 (CEST)

Uiteraard waren die referenties van internet geplukt. Hoe wil je anders een encyclopedie maken met controleerbare bronnen?Jeff5102 (overleg) 7 okt 2013 21:47 (CEST)

Literatuur

buitenlandstalige boeken toegevoegd, is dit wel wenselijk!? imho zouden er op de nederlandstalige wikipedia nederlandstalige naslagwerken thuishoren; andere talen zijn via de interwikis te vinden! oscar ° overleg 27 okt 2008 13:01 (CET)

Het is nu eenmaal zo dat veel onderwerpen alleen in Engelse bronnen worden besproken. Nu zal een onderwerp als het Ottomaanse Rijk ook wel enkele Nederlandstalige bronnen hebben, maar vaak zijn die vrij globaal en niet zo specialistisch als Engelse, natuurlijk geldt dit niet voor alle bronnen! Hoe dan ook, omdat Engels de taal van de wetenschap is, denk ik dat Engelstalige bronnen niet per se slecht zijn. Echter, als er Nederlandse bronnen gebruikt kunnen worden verdienen die de voorkeur zodat iedereen hier op de Wiki ze ook zelf kan verifiëren zonder dat kennis van Engels noodzakelijk is. Stuntelaar 27 okt 2008 14:44 (CET)

POV door Çelebi?

Er is in korte tijd hard gewerkt aan dit artikel door Çelebi?. Maar ik heb de indruk dat het nu wel erg pro-Turks is geworden. Netelige kwesties die ook nu nog taboe zijn in nationalistisch Turkije zijn flink afgezwakt en grotendeels vervangen door een positieve waardering van de gang van zaken in het Ottomaanse Rijk. Nu ligt meer de nadruk op de etnische zuivering van de Balkan van Moslims door de nieuw ontstane staten op de voorheen Turkse Balkan, wat inderdaad gebeurde, en zijn de geweldsexplosies in het Ottomaanse rijk (nu genoemd als kwestie Armenië zoals gebruikelijk in Turkije en niet meer de genocide op de Armeniërs zoals voorheen) naar de achtergrond verdwenen. POV lijkt me. Zou een meer neutrale deskundige hier eens naar willen kijken? Ikzelf ben niet echt goed thuis in de details van de Ottomaanse geschiedenis. Hannes Karnoefel (overleg) 25 jan 2011 21:03 (CET)

Ik heb het ook gezien, maar hij ging soms met zoveel wijzigingen per uur aan de gang dat ik hem af en toe niet bij kon houden. Het onderwerp wordt nu inderdaad door een zeer Turkse bril bekeken maar slaat volgens mij nog niet helemaal door naar POV. Een aantal zaken die nu wat onderbelicht worden zouden wel terug kunnen (moeten?) heb ik nog even gelaten voor wat ze waren. Wel heb ik gezien dat in de laatste toevoegingen er al weer wat ruimte is voor het feit dat, ook in Turkije, de val van het Ottomaanse Rijk veel nationalistische gevoelens naar de oppervlakte heeft gebracht. Wellicht dat dáár een handvat zit waar we op in kunnen haken. Richard 25 jan 2011 21:15 (CET)

Oké. We zullen even afwachten wat Çelebi nog verandert aan het artikel.Hannes Karnoefel (overleg) 26 jan 2011 07:16 (CET)

INmiddels is Çelebi niet meer aktief. Er staan nog steeds paragrafen die door hem geschreven zijn, die en POV zijn, en geen bron hebben. Ik zou zeggen dat we ze gewoon kunnen verwijderen. Wat moeten we anders met stukken als:

De oriëntalistische opvatting was ook populair in de geschiedschrijving. Zo werden bijvoorbeeld de Ottomaanse politieke en sociaal-culturele structuren gekarakteriseerd als statisch, irrationeel en despotisch; dit in tegenstelling tot het dynamische, rationele en democratische Westen. Vaak weerspiegelden deze werken de vooroordelen in de Europese bronnen, die opgetekend waren in het hitte van de strijd tegen het Ottomaanse Rijk.

De verongelijktheid spat hier vanaf, zou ik zo zeggen.Jeff5102 (overleg) 4 jul 2012 17:23 (CEST)

Hierboven trekken sommigen mijn deskundigheid in twijfel. Beroepshalve ben ik historicus en mijn bijdragen hier zijn een wederdienst aan de gemeenschap. Ik bracht aanpassingen aan vanuit mijn expertise van de topic. Ik raad deze mensen aan om de recente werken eens na te slaan.

Verder wil ik dit nog argumenten: de geschiedschrijving wordt in de acadamische wereld vernieuwd en herschreven vanuit een wereldhistorisch kader. Ondanks het feit dat men zich in de academische wereld al lang realiseert dat historiografie het traditionele eurocentrische kader moet overstijgen is deze kennis en bewustzijn nog niet doorgedrongen in de brede samenleving. De focus ligt nog steeds teveel op het westen en zijn ervaring van het Osmaanse rijk. Het huidige geschiedschrijving vraagt dus om een nieuwe aanpak: om de wereld rondom te begrijpen, en om later als wereldburger te kunnen leven en werken, heeft iedereen een reële kennis nodig van de geschiedenis en cultuur van de nieuwe grootmachten India, Turkije, China, ea. Enkel zo kan men bijdragen tot de ontwikkeling van het bewustzijn van diversiteit in gelijkwaardigheid. De machtsverhoudingen verschuiven razendsnel en dat zou een voldoende reden zijn om in te zien dat het Westen in de nieuwe wereldorde onmogelijk nog het traditionele eurocentrische visie kan blijven ophouden. Dat is geen centrisme vervangen door een andere centrisme, maar een geschiedschrijving gebaseerd op gelijkwaardigheid en reële kennis. Met preken voor de eigen kerktoren bevredigen sommigen misschien liever zichzelf, maar met hun veronderstellingen zullen ze verdwijnen in de marges van de 21e eeuw.

Ten slotte, een objectiever benadering van de gebeurtenissen van 1915 of de 'genocide' die men krampachtig bestempelt zal zeker heilzaam zijn en getuigen van oprechtheid. Eenzijdige focus op 1915 zonder dat de massamoorden op ZES miljoen moslims vermeld worden, is niet oprecht getuigt van kwaad wil en ethisch verwerpelijk. Persoonlijk wil ik graag begrijpen wat er allemaal toen gebeurd is, maar wel gebaseerd op historisch onderzoek. Momenteel verziekt de eenzijdige focus van de 'genocide-industrie' de dialoog en verzoening. Als inquisitoir veroordelen zonder bewijsmateriaal aan te leveren is goedkoop. De massamoord op de Armeniërs is enkel te bespreken en te begrijpen op achtergrond van het nationalisme. Waarom wordt de moord op ZES miljoen moslims in de 19de eeuw niet vermeld? Omdat het niet in plaatje past? In deze logica wordt de genocide op de moslims gelegitimeerd door het te negeren en uitsluitend de Armeense kwestie te accentueren. De veronderstelling van Turken zijn bloeddorstige barbaren en christenen zijn lamme slachtoffers is zelfbedrog. Zet toch deze versleten plaat af of preek tegen de eigen kerktoren. Maar in een publiek domein als wikipedia is dat niet meer van deze tijd. Çelebi (overleg) 25 apr 2013 16:18 (CEST)

Beste Celebi, het is inderdaad zo dat het geschiedkundige métier een steeds globalere focus krijgt. Maar een wereldhistorisch kader bereik je toch niet door Guenter Lewy en Justin McCarthy als leidende bron te gebruiken voor de Armeense Genocide? Dat zijn dan precies de meest extreme Armeense genocide-ontkenners in het academische veld. Nu is het niet verkeerd om hun standpunten te bespreken, maar als je alleen hen de genocide laat bespreken en dat "een objectiever benadering van de gebeurtenissen van 1915" noemt, maak je een karikatuur van je eigen beroep (als je tenminste echt historicus bent, dat kan ik van hiervandaan niet zien).Jeff5102 (overleg) 7 okt 2013 22:13 (CEST)

Na vier jaar heb ik de pagina eens opnieuw bezocht (ik had andere bezigheden zoals het schrijven een doctoraat, publiceren van artikels en geven van lezingen in conferenties als historicus van het Osmaanse Rijk) en ik zie dat mijn bijdragen bijna volledig gewist en vervangen is door oriëntalistische beschrijvingen, clichés en veronderstellingen. Mijn bijdrage telde 123 voetnoten, waarin thematisch naar de belangrijkste werken en studies werd verwezen. In het huidige artikel staat er geen enkele voetnoot meer en alle verwijzingen naar wetenschappelijke werken zijn gewist. De idiotie regeert duidelijk omdat men de mentale kolonisatie wenst verder te zetten en men denkt te zegevieren via het verzwijgen van kennis. Ik begrijp dat wel omdat men niet graag uit de comfortzone wil gehaald worden, het vergt moed, kennis en integriteit om uit de cocon van onwetendheid te komen. Laat dit niet misverstaan, ik schrik niet terug maar ik steek liever mijn kostbare tijd en energie in academische publicaties.Çelebi (overleg) 5 mrt 2017 14:04 (CET)

@Çelebi,

Het kan geen vier jaar geleden zijn dat u de tekst van het artikel voor het laatst gezien heeft. Uw laatste opmerking over dit artikel dateert van 19 november 2014 op uw eigen Overlegpagina. Dat is minder dan twee jaar en vier maanden geleden. U heeft destijds meer dan ruimschoots de gelegenheid gekregen op een aantal vragen te reageren. U heeft er welbewust voor gekozen daar geen gebruik van te maken. Ook op Overleg:Bertrandon de la Broquière staan er al zeer geruime tijd een aantal door u nog steeds onbeantwoorde vragen. Het lijkt mij zinloos de hele discussie nog eens te herhalen. Mijn felicitaties voor uw promotie en ik ben het ermee eens dat het in uw geval beter is beschikbare tijd aan academische publicaties te besteden. Ik ben echter altijd geïnteresseerd in nieuwe publicaties over dit onderwerp. Ik zou het dus op hoge prijs stellen als u mij informeert waar ik uw proefschrift kan verkrijgen en mij verder op de hoogte brengt en houdt van uw reeds gepubliceerde andere en komende publicaties. Renevs (overleg) 6 mrt 2017 13:18 (CET)

Het is weer zover... De 'historicus,' die in zijn werk hier alleen Armeense genocide-ontkenners als Lewy en McCarthy aanhaalde, beschuldigt anderen van idiotie en het verzwijgen van kennis. En zoals vanouds blaast hij weer hoog van de toren om de rest van de wereld de les te lezen. Ondertussen negeert hij alle hier opgenoemde inhoudelijke kritiekpunten, en gooit hij het liever over de psychologische boeg. Dat is vermakelijk, maar als Çelebi echt historicus is, maak ik me ernstig zorgen over het niveau van het hedendaagse geschiedenisonderwijs. Jackal (overleg) 2 mei 2017 14:27 (CEST)

Neutraal?

Met stijgende verbazing heb ik dit artikel gelezen. Het is een uiterst subjectief stuk, waarbij het Ottomaanse Rijk als een verlichte staat temidden van barbaren wordt weergegeven. Verder ontbreken er grote stukken informatie, zoals het Devshirme-systeem, het tijdperk van het vrouwensultanaat, opstanden van de Jannisaren, kortom veel 'minder positieve' aspecten van het Ottomaanse rijk. Dit artikel is m.i. wikipedia-onwaardig... zou iemand dit terug kunnen draaien/herschrijven?

Dank. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.12.20.10 (overleg · bijdragen)

Wat er nu staat is voor zover ik weet (ik heb het overigens niet zelf geschreven) niet onjuist. Als je vind dat het eenzijdig is (de schrijver heeft mogelijk een beperkt aantal bronnen gebruikt dus dat kan) of als er zaken ontbreken waar je (controleerbare) informatie over hebt, schroom dan niet om dat soort dingen zelf toe te voegen. Wikipedia maken we met z'n allen. Richard 25 mei 2011 16:11 (CEST)

Het gaat niet eens zozeer om de feiten in het artikel, als wel het taalgebruik en de algehele toon van het artikel (en zoals eerder gemeld, het gebrek aan elementaire informatie over het Ottomaanse rijk). Dit is niet neutraal (zie o.a. de zinsnede "Het poort-van-Wenen-syndroom") Maar ik zal t.z.t. wat dingen toevoegen, al zou het beter zijn het artikel terug te veranderen naar de originele staat (ik heb dit artikel een paar jaar geleden gelezen en toen was dit nog neutraal met alle elementaire informatie) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.12.20.10 (overleg · bijdragen)

bezwaar?

Geachte collegae,

Ik speel met de gedachte om een poging te doen dit lemma te verbeteren. (Hoewel er zwaarwegende redenen zijn om daarvan af te zien.) Zonder de huidige versie te willen bekritiseren meen ik dat er nog ruimte is voor verbetering.
Indien ik besluit een inhoudelijke bijdrage te leveren zal ik gebruik maken van zgn. 'specialistische spelling'. Dat wil zeggen dat ik namen van historische perioden (Oudheid, Middeleeuwen, Renaissance, Nieuwe Tijd) met hoofdletter zal spellen. Namen van stijlperioden/stromingen (gotiek, renaissance, barok) zal ik met kleine letter spellen.

• Indien u bezwaar maakt tegen mijn bemoeienis met dit lemma kunt u dit hieronder kenbaar maken.
• Indien u wilt discussiëren over hoofdlettergebruik verzoek ik dat te doen op Wikipedia:Taalcafé/Peiling hoofdletter bij historische tijdperken of in het taalcafé.
• Indien u bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid op wikipedia kunt u alhier een verzoek tot blokkade indienen.

Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip!

over lay-out

Ter aanvulling: Ik vind het zinvol om wat betreft de lay-out onderscheid te maken tussen alinea's en paragrafen. Daarom gebruik ik zowel de dubbele return als de code <br>. De geldende richtlijn verbiedt dit niet. zie Help:Tekstopmaak. Hier staat de volgende richtlijn:

"Alinea's zijn te maken door te zorgen voor een witregel tussen twee alinea's bij het bewerken van de tekst. Met andere woorden: gebruik de Enter-toets niet éénmaal, maar tweemaal.

"Let op: deze methode is beter dan het toevoegen van <br/> aan het einde. Gebruik de br-tag alleen wanneer je op een nieuwe regel wilt beginnen, zonder de alinea op te laten houden."

Overigens vind ik dit een merkwaardige richtlijn. Waarom de dubbele return beter zou zijn blijft geheel onopgehelderd. Ik ben daarom van plan soms (ook) de code <br> te gebruiken. voor discussie hierover zie Overleg gebruiker:S.Kroeze#Late reactie.

• Indien dit voor u een onoverkomelijk bezwaar is, dan kunt u dit hieronder kenbaar maken.
• Indien u wilt discussiëren over de richtlijnen met betrekking tot lay-out dan verzoek ik dat te doen op Overleg help:Tekstopmaak.
• Indien u bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid op wikipedia kunt u alhier een verzoek tot blokkade indienen.

Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip!

Dat kopje "Late Reactie" op je overlegpagina bestaat niet (meer?). Hermelientje (zie onder) in actie? De nadelen die ik persoonlijk aan "br" vind kleven zijn: de wikitekst wordt iets lastiger leesbaar, en als het even niet hoeft zie ik liever geen directe HTML-code in de wikitekst. Het is niet altijd te voorkomen, maar in dit geval waarschijnlijk wel. Voor wat er uiteindelijk op het scherm te zien zal zijn maakt het natuurlijk inderdaad niet uit. Richard 31 okt 2011 14:58 (CET)

Nog iets anders: als je de mogelijkheid hebt, zou je dan het resulterende artikel in verschillende resoluties willen bekijken voor je het opslaat? Het gebeurt nogal eens dat mensen een artikel zo opmaken dat het er op hun beeldscherm goed uitziet, maar bij een andere resolutie in een grote chaos resulteert. Niet zelden is dat het gevolg van het zowel links als rechts willen plaatsen van afbeeldingen op een te korte "vertikale" afstand van elkaar. Ook het afdwingen van afbeeldingsbreedtes (nnnpx) dient n.m.m. zoveel mogelijk vermeden te worden. Richard 31 okt 2011 15:04 (CET)

zie Overleg gebruiker:S.Kroeze/archief 2008#Late reactie

Als ik het over hermelijnen heb, gaat het uiteraard over de artikelruimte.

Hermelijnen zullen eigenlijk nooit zelf de eerste steen leggen. (Te veel werk!) Hooguit zullen zij met behulp van een vertaalmachine een artikel dat zij nauwelijks gelezen hebben op wikipedia plempen.

Een hermelijn wacht tot iemand anders het werk heeft verricht. Er moet iets zijn, een paleis, een kathedraal, een eenvoudig optrekje. Daarna gaan zij als volgt te werk:

Van een perfect artikel maken zij een zeer goed artikel.

Van een zeer goed artikel maken zijn een goed artikel. Etc.

Verder klagen hermelijnen graag over het geringe aantal schrijvers op wikipedia. Terwijl zijzelf zo vele edits maken. Een hermelijn heeft het liefst een encyclopedie waar niets van klopt, maar was alles er zeer gelikt uitziet.

• Indien u wilt discussiëren over de richtlijnen met betrekking tot lay-out dan verzoek ik dat te doen op Overleg help:Tekstopmaak.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 31 okt 2011 15:42 (CET)

onkundige bewerkingen

Hoewel het doen van onkundige bewerkingen op wikipedia wordt aangemoedigd wil ik kwijt dat ik er in ieder geval niet blij mee ben. Op Wikipedia:Hermelientje leest u meer over dit fenomeen!

met vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 31 okt 2011 14:40 (CET)

Nogmaals: Neutraal?

Met zeer veel verbazing las ik enkele weken geleden voor het eerst dit artikel. Evenals eerder commenters constateerden was ik hier zeer verbaasd over. Het schetst het beeld van een zeer ontwikkeld en beschaaft Ottomaans Rijk tegenover het barbaarse en ononwikkeld Europa. Nu is het omgekeerde ook niet waar, dat begrijp ik, maar dit artikel is toch niet neutraal. Vooral het gedeelte Het Ottomaanse Rijk in de Europese cultuur en beeldvorming en Staat en maatschappijvisie zijn mijns inziens geheel niet neutraal. Uitspraken als De bescherming van de vervolgde en onderdrukte joden in West-Europa door de Ottomaanse sultans kenmerkt echter de Ottomaanse staat- en maatschappijvisie en In West-Europa werd in de 16e eeuw een haat ontketend tegen alles wat met de Ottomanen te maken had. Verder wordt er overdadig gebruik gemaakt van hyperbolen, enorm gebied, wereldrijk enz. Ouddorp (overleg) 28 mrt 2012 12:47 (CEST)

Het is simpelweg een feit dat zich in Europa op dat moment op grote schaal mensenrechtenschendingen voordeden, bv in Iberie en de Balkan waar de katholieken hele protestantse volkeren uitroeiden, of de regelmatige pogroms tegen Joden. De 'Turken' waren gedurende de eerste eeuw van de boekdrukkunst in Europa verreweg het meest beschreven onderwerp vanwege exact deze religeuze strijd op het continent. Wat is er precies onwaar aan De bescherming van de vervolgde en onderdrukte joden in West-Europa door de Ottomaanse sultans kenmerkt echter de Ottomaanse staat- en maatschappijvisie? Dit is juist exact waar de Turkse rijken op zijn gefundeerd, zoals die van de Ottomanen, Seldsjoeken, en zelfs de Turks-Mongoolse nomadenrijken. Dit gaat terug naar de Yashak; de (seculiere) wet die gold in onder andere het rijk van Genghis Kahn waarvan godsdienstvrijheid een belangrijk onderdeel was. Je was vrij, maar dan moet je wel belasting betalen. Iets wat in Europa op dat moment niet veel werd toegepast, of met zeer gewelddadige onderbrekingen in de vorm van pogroms en genociden. De Yasak werd ook uitgevaardigd door de Sultans, in het Turks betekend het tegenwoordig simpelweg 'Wet'. NeoRetro (overleg) 28 mrt 2012 14:09 (CEST)

Hoezo is het kenmerkend voor het Ottomaanse rijk? Dat is twee kanten op niet neutraal: Wat het de enige staat die zich netjes opstelde tov de joden? Is dit het enige wat het rijk kenmerkt? Zulke claims kun je beter helemaal vermijden en ook zonder zo'n claim kun je de punten die je aangeeft nog steeds noemen. - - (Gebruiker - Overleg) 28 mrt 2012 14:18 (CEST)

Het kenmerk van Nederland in deze tijd was; handel en godsdienstvrijheid (denk Joden, Hugenoten, Anglicanen, Quakers, Anababtisten, Jezuïeten etc die via ons land naar de VS trokken). Hetzelfde gold voor het Ottomaanse Rijk. Dit is de kern van de Ottomaanse staat, of het nu via kindbelasting ging (13e-15e eeuw) of via capitulaties (16e-19e eeuw) en het toebedelen van politieke en gerechtselijke macht aan religeuze minderheden gaat. Dit gaat terug op de Yasak. Als u denkt dat dit niet kenmerkend is voor het Ottomaanse Rijk, kunt u dan nog meer voorbeelden geven van landen die vergelijkbare wetgeving hadden die pogroms verboden en feitelijk weerhielden van gebeuren voor honderden jaren? Dan heeft u het dus over Engeland, Nederland, het Ottomaanse Rijk en later de VS. NeoRetro (overleg) 29 mrt 2012 10:16 (CEST)

Beste NeoRetro, de mythe van islamitische tolerantie is al reeds lang door Bernard Lewis doorgeprikt. Zie bijvoorbeeld ook de volgende sites:

• http://www.noantisemitism.org/?pageAlias=artikelen&curId=8
• http://koenraadelst.bharatvani.org/articles/dutch/islamvoorongel4.html
• http://brabosh.com/2009/11/15/de-vergeten-onderdrukking-van-de-joden-onder-de-islam-en-in-het-land-van-israel-1/

Vriendelijke groeten, Ouddorp (overleg) 28 mrt 2012 16:22 (CEST)

Ik heb het nooit over de islam gehad, en ook niet over moslims. Ik snap dus ook niet waarom je met bronnen omtrent het Arabisch schiereiland komt.NeoRetro (overleg) 28 mrt 2012 19:39 (CEST)

Maakte het Arabisch schiereiland niet eeuwenlang grotendeels deel uit van het Ottomaanse Rijk? Ouddorp (overleg) 29 mrt 2012 07:30 (CEST)

Enkel delen van de kust, zeker niet grotendeels of het merendeel... NeoRetro (overleg) 29 mrt 2012 09:29 (CEST)

Binnenland was woestijn.Ouddorp (overleg) 29 mrt 2012 09:59 (CEST)

Onzin

Dat de Turken sinds enige decennia bezig zijn met een nieuwe kolonisatieronde in Europa hoeft toch nog niet te betekenen dat het Wikipedia-artikel over het Osmaanse rijk volslagen onevenwichtig en eenzijdig pro-Turks is? De tekst over 'nationalisme' bijvoorbeeld is gewoonweg lachwekkend, ware het niet dat er zeer beledigende uitlatingen richting Grieken en Serviërs (enkele van de vele aartsvijanden van onze Turkse vrienden -hoeveel aartsvijanden kun je eigenlijk hebben?) in worden gedaan. In de tekst over 'Staat en maatschappij' wordt gesproken over een 'law of no return' die door de Romeinen (die kennelijk Engels spraken) in het jaar '60 was uitgevaardigd en 1500 jaar later nog altijd gold, ook al waren die Romeinen toen reeds opgevolgd door een stuk of vijf andere wereldrijken alvoren de Turken in het betreffende gebied de macht overnamen. Over de Armeense genocide wordt extreem ontwijkend, in de geest van de grote Turkse ontkenning, gesproken. Enzovoorts enzoverder. Waarlijk geen Wikipediakwaliteit, vooral het laatste deel van het artikel, waarin het naargeestige Turks nationalisme de vrije hand krijgt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.93.250.32 (overleg · bijdragen) 13 apr 2012 05:22 (CEST)

Eens, zoals reeds eerder aangegeven. Ouddorp (overleg) 13 apr 2012 07:46 (CEST)

Ik denk erover om deze versie terug te zetten, en vandaar uit verder te werken. Heeft iemand bezwaren?Jeff5102 (overleg) 5 jul 2012 09:58 (CEST)

Beste Jeff, wat mij betreft akkoord. De versie die je laat zien, zag er goed uit naar mijn opinie. Dit is een mooi voorbeeld van hoe een goed artikel door vele toevoegingen steeds minder in kwaliteit wordt en vervalt tot middelmatigheid. Ik las ergens op Wikipedia dat iemand daar ooit een benaming voor verzonnen had. Ouddorp (overleg) 5 jul 2012 10:39 (CEST)

Voor elkaar! Soms is het schrijven van een artikel inderdaad gebaat bij de kunst van het weglaten; dit is zo'n geval.Jeff5102 (overleg) 6 jul 2012 10:12 (CEST)

Een beetje vreemde revert, waarbij totaal is voorbij gegaan aan de inhoud en enkel naar de vorm is gekeken. Dat is jammer, zo jaag je mensen van Wikipedia weg. Er stonden ook hele stukken goede informatie bij met duidelijke bronvermelding.NeoRetro (overleg) 17 sep 2012 14:10 (CEST)

Het Ottomaanse Rijk was een islamitische Turkse rijk.

Gesticht door Turkse stammen, met als stichter Osman 1. De officiële taal en cultuur van de rijk was altijd Turks geweest, natuurlijk spreken we uiteindelijk over een rijk en geen natiestaat. Een rijk heeft sowieso andere natiestaten onder zijn beleid. Dit allemaal heeft niets te maken met de titel van het Ottomaanse Rijk. Van 1299 tot 1922 heeft de regering altijd één (Turkse) dynasty gekend. De stichters en de regerende klasse waren altijd islamitische Turken geweest, en dat is juist wat de identiteit van een rijk bepaald. Verder wordt Turkije als een nieuwe staat en politieke aard officieel als het vervolg van het Ottomaanse Rijk gezien. Daardoor heeft Turkije tot 1954 de schulden van het rijk moeten betalen, en nog altijd voor allerlei onopgeloste problemen van uit de tijd van het rijk word er bij niemand anders dan bij Turkije aan de deur geklopt. Dus het Ottomaanse Rijk was een islamitische Turkse rijk. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 78.22.132.22 (overleg · bijdragen)

eurocentrische beschrijving

De aanpassingen die ik eergisteren in deze pagina heb aangebracht zijn volledig geschrapt. Graag wil ik weten op welke gronden? Ik wil verder in overleg enkele aanpassingen en wijzigingen doorvoeren op deze pagina, die vanuit een sterk eurocentrische visie is geschreven. Het is beter om de geschiedenis van de Osmanen te beschrijven in inter-connectie met Europa en met de andere omringende culturen. Niemand heeft baat bij een beschrijving in termen van onophoudelijke conflict en oorlog tussen de Islam en de Christendom, die trouwens in de geschiedenis nooit heeft bestaan zoals we vandaag aannemen en ervan uitgaan. Verder vind ik het belangrijk omdat wikipedia het eerste is wat mensen raadplegen..Çelebi (overleg) 24 apr 2013 16:24 (CEST)

Er waren meer redenen, maar de belangrijkste was dat het eruit zag alsof het van elders was overgenomen. De schrijfstijl leek ook absoluut niet op de stijl die je op deze overlegpagina gebruikt. Ik vermoed dan ook dat je de tekst niet zelf had geschreven. Zoals gezegd, dat was niet de enige reden, maar wel de belangrijkste. Richard 25 apr 2013 10:05 (CEST)

Dat is ongehoord arrogant hoor, hoe kan je dat nu weten en wat/wie geeft jou het recht om allemaal zomaar te schrappen zonder een overleg daarover op te starten. Mijn aanvullingen komen uit een deel van een lezing die ik recent voor de vakgroep lerarenopleiding geschiedenis heb gegeven. Uiteraard gebruik verschillende stijlen, op de pagina zakelijk en objectief; hier schrijf ik meer uit de losse pols en spontaan. Dat is ongehoord dat je zomaar alles hebt geschrapt.

Zoals het artikel nu staat, geeft het een eurocentristische visie weer. De Osmanen worden daarin beschreven als barbaarse veroveraars en beschavingsvernielers. Als men vandaag met zo'n discours op een academische conferentie verschijnt, wordt die weggelachen. Ik zal deze pagina ook aandragen voor de commissie om het te verwijderen; het is subjectief, bevat gedateerde info, maar bevat vooral geen bronverwijzingen. Çelebi (overleg) 25 apr 2013 16:53 (CEST)

Dat staat je vrij natuurlijk. Bepaalde kenmerken in de wikitekst waren overduidelijke aanwijzingen dat e.e.a. in ieder geval door middel van kopiëren en plakken in het artikel terecht was gekomen. Het stijlverschil maakte het extra verdacht. Per saldo kom je in aanraking met een gekopieerd stuk dat er uitziet alsof het van een ander is. Stel dat ik een stuk van jou kopieer zonder aan te geven waar ik het vandaan heb - dan word ik ook teruggefloten (en terecht).

Zoals ik destijds ook in de bewerkingssamenvatting heb vermeld, stonden er ook de nodige tik- en taalfouten in. Die had ik er natuurlijk zoveel mogelijk uit kunnen halen, maar dat heb ik niet gedaan. Bovenstaand bezwaar woog zwaarder. Over hoe "zakelijk en objectief" e.e.a. was, laat ik me verder niet uit.

Richard 25 apr 2013 19:26 (CEST)

Dat is schandalig arrogant!! Je beschuldigt me van iets dat je niet eens kan bewijzen. Dat is beneden alle peil.Çelebi (overleg) 26 apr 2013 11:34 (CEST)

Ook welkom op Wikipedia... Je zou wel wat zorgvuldiger om kunnen gaan met je bronnen. Niet dat ik beweer dat je geen pro-jong-Turkse bronnen mag gebruiken. Probeer objectief te blijven en ook andere bronnen aan het woord te laten komen. Een referentie naar Hilmi Kaçar is gepast denk ik? Over één stelling waren de Ottomanen en de Habsburgers het in die jaren roerend eens: er kon maar één wereldrijk zijn.NeoRetro (overleg) 27 apr 2013 22:44 (CEST)

goede suggestie, ik zal naar het artikel verwijzen..Çelebi (overleg) 28 apr 2013 00:42 (CEST)

Çelebi, welkom in het Wikipedia-universum waar Turkenhaat, anti-Turkisme enzovoorts bewierookt en gekoesterd wordt. Gelukkig gaat het bergafwaarts met de Wikipedia. Was te voorspellen: beide zaken zijn aan elkaar gekoppeld (waar anti-Turkisme heerst, loopt slecht mee af) Khingkhong (overleg) 7 okt 2013 00:03 (CEST)

Anti-turkisme? Laat me niet lachen! Maar om maar eens wat te vragen: wat moeten we met teksten als: Verder werden de ideeën van de 'Renaissance' en 'Europa' niet alleen gevormd op basis van een oppositie tegen andere culturen of door verovering van verre territoria of overheersing van verschillende volkeren. Maar ook in relatie met het Ottomaanse Rijk dat de Europese staten niet konden controleren. Die tekst heb ik een paar keer gelezen, maar ik snap nog niet wat ermee bedoeld wordt. of wat te denken van een naar partijdigheid riekend zinnetje als "De inwoners van de Europese staten keken met angst, bewondering en afgunst naar de Osmanen"? En dan worden de Habsburgse keizers koningen genoemd in het huidige artikel. En dan linkt de link naar Karel V naar de verkeerde Karel.

Ook merkwaardig: "De belegering van Wenen in 1529, en later in 1683, waren de hoogtepunten in de ‘Slag om Europa’ tussen de Osmanen en de Habsburgers." Het is nogal cyninsch om belegeringen als "hoogtepunten" te betitelen. Alsof de Slag om Verdun een "hoogtepunt" uit de Eerste Wereldoorlog is. Zo gaat het inderdaad snel bergafwaarts met de Nederlandse wiki. En dat is dan geschreven door een historicus die lezingen geeft aan "de vakgroep lerarenopleiding geschiedenis"?!?? Wat een armoe. Jeff5102 (overleg) 7 okt 2013 15:15 (CEST)

Vragen aan Çelebi

Dag Çelebi,

Naar aanleiding van een opmerking in Wikipedia:Het Verleden over het Ottomaanse rijk heb ik dat artikel wat nauwkeuriger gelezen. Het roept bij mij veel vragen op. Het heeft niet zoveel zin die nu allemaal tegelijk te stellen. Ik begin dus met enkele daarvan. Het onderstaande is echter lang geen limitatieve opsomming van mijn vragen.

• Zou u op basis van gezaghebbende bronnen met wat citaten daaruit mij duidelijk kunnen maken welke elementen dan wel gedachtegoed ” in de Italiaanse, Engelse en andere Europese Renaissances ” te ontlenen zijn aan de Ottomanen.?

• U beschrijft het systeem van de millets op een wijze waardoor de christelijke, joodse en islamitische onderdanen van het rijk een gelijkwaardige rechtspositie hadden. In het artikel heeft het zelfs voordelen om tot de joodse of christelijke gemeenschap te behoren. ” Zo waren ze vrijgesteld van de verplichte legerdienst, die voor de moslimse jeugd in de 19de eeuw een mogelijk doodvonnis betekende”. U weet natuurlijk heel goed dat die gelijkwaardige positie er niet was.

Waarom schrijft u het dan zo?

--> Ik volg de laatste stand van de zaken van het onderzoek ivm de Osmaanse geschiedenis. De oude, traditionele geschiedschrijving, doordrongen van oriëntalistische veronderstellingen, worden steeds meer in vraag gesteld en vervangen door een benadering die getuigt van een wereldhistorische perspectief. Deze methode focust niet langer eenzijdig op een conflict-geladen benadering en ziet de Osmanen ook niet langer als een buitenstaander die het christelijke westen bedreigde. Zo wordt meer aandacht besteed aan de politieke, culturele relaties en interconnectiviteit die mogelijk maakte dat kennis, technologie en cultuur heen en weer werd getransporteerd.

Punt 1

Uiteraard was er uitwisseling van kennis, technologie, etc. Maar daar ging het niet om. Mijn vraag was : Zou u op basis van gezaghebbende bronnen met wat citaten daaruit mij duidelijk kunnen maken welke elementen dan wel gedachtegoed ” in de Italiaanse, Engelse en andere Europese Renaissances ” te ontlenen zijn aan de Ottomanen.? U ontwijkt die vraag en geeft geen enkel antwoord.

Renevs (overleg) 20 mei 2014 23:24 (CEST)

Wat het millet-systeem betreft, men kan dit beter begrijpen wanneer men het vergelijkt met hoe bijvoorbeeld in die periode in Europa werd omgegaan met andere religies en culturen. Vergeleken met de inquisitie en de bekeringsdrang die heerste in Europa gedurende 14e-17e eeuw, was het millet-systeem zijn tijd ver vooruit. Het is ook een fout om essentialistische veronderstellingen aan te nemen. Tradities en sociale gebruiken zijn onderhevig aan veranderingen doorheen de tijd een wijzigingen in de historisch politieke en sociale contexten waarin ze tot stand kwamen en toegepast. Bijgevolg, de historische context van de 14e, 15e, 16e eeuw was heel verschillend dan de 18e en 19e eeuw. Als je het artikel nog eens naleest, zal je zien dat ik die nuance heb gebracht naargelang de periode. Militaire dienstplicht werd ingevoerd begin de 19de eeuw en de joden en christenen waren vrijgesteld van legerdienst.Çelebi (overleg) 20 mei 2014 00:35 (CEST)

Punt 2

Ik had ook niet gevraagd om een verhandeling over het systeem van de millets of een vergelijking met de Inquisitie. Beide zaken zijn mij afdoende bekend. Uw tekst over de millets heeft de teneur dat de orthodoxe, joodse en islamitische bewoners van het rijk een gelijkwaardige positie hadden. Dat was niet zo. Joden en en orthodoxen hadden in strafrechtzaken voor de rechtbank geen gelijke positie; zij mochten geen wapens dragen, mochten geen land bezitten of als rentmeester optreden, er waren uitsluitingen voor beroepen. Er waren kledingvoorschriften, er was een verbod op het luiden van klokken en het hanteren van kleppers om de kerkgang aan te kondigen,etc. Ik geef daarover geen moreel oordeel en het is ook nog historisch verklaarbaar. Maar het was dus ook geen gelijkwaardige positie. Die teneur in uw tekst is dus onjuist.

Renevs (overleg) 20 mei 2014 23:24 (CEST)

• U wijt de verdere teloorgang van het rijk in de 19e eeuw uitsluitend aan externe factoren, met name het opkomend nationalisme, kapitalisme en interventies van grote mogendheden. Interne oorzaken als gebrek aan innovatiekracht, technologische vernieuwing, steden die maar geen motor konden worden in nieuwe ontwikkelingen , etc. zijn echter ook belangrijke elementen. Die mis ik dus totaal.

Waarom benoemt u die niet?

--> Dingen die u opnoemt is wat de oriëntalistische historiografie opvoerde, opnieuw verwijs ik u naar recente studies voor de laatste inzichten: Şükrü Hanioğlu, A Brief History of the Late Ottoman Empire(Princeton, 2008); H. Inalcik & D. Quataert, An economic and social history of the Ottoman Empire, 1300-1914 (Cambridge, 1994); Sevket Pamuk, A Monetary History of the Ottoman Empire (Cambridge, 2000); Huri Islamoglu-Inan, The Ottoman Empire and the World-Economy (New York, 1989)Çelebi (overleg) 20 mei 2014 00:35 (CEST)

Punt 3

Ik kan met dit antwoord niets. Nogmaals de vraag: Waarom wijt u de teloorgang van het rijk uitsluitend aan externe factoren en spelen interne factoren daarbij geen rol ?

Renevs (overleg) 20 mei 2014 23:24 (CEST)

• In het artikel in de huidige staat heeft u iedere verwijzing en relatie met het begrip Devşirme verwijderd, terwijl dat in de eerste eeuwen een essentieel onderdeel was van de militaire opbouw van het rijk. U acht dat kennelijk niet relevant vanuit encyclopedisch oogpunt.

Kunt u dat motiveren?

Klopt niet, in meerdere plaatsen wordt verwezen naar de devshirme of kapikulu: " De Osmanen begonnen ook de politieke macht in het centrum te bundelen en creëerden hiervoor het eerste staande leger in Europa. Die bestond uit de Kapıkulu ocakları - letterlijk harten van de Poort of 'slaven'."; "Tegelijk voerde Mehmet een reeks van wettelijke, bestuurlijke en militaire hervormingen door om een gecentraliseerde staatsstructuur te vormen. Hij slaagde erin om de absolute macht van de sultan te consolideren door het instellen van een centraal bestuur, waarin de bureaucraten en militairen gerekruteerd via het devşirme-systeem de belangrijkste instrumenten van de staat werden.", etcÇelebi (overleg) 20 mei 2014 00:35 (CEST)

Punt 4

Ik had inderdaad over de laatste zin heen gelezen. De kern van mijn kritiek op dit punt en meer in het algemeen op een aantal aspecten in het artikel betreft uw buitengewoon verhullend taalgebruik. Uw uitleg op een andere plek in het artikel, dat ” Ze werden gekozen omdat ze behalve de staat geen andere loyaliteit konden koesteren” verhult natuurlijk wel, dat het hier om volstrekt gedwongen rekrutering ging, waardoor deze kinderen van gemiddeld 7,8 jaar oud volstrekt afgesneden werden van hun ouders, regionale,culturele en religieuze achtergrond.( U hoeft in een eventuele reactie mij geen verhandeling te geven, dat dit voor de getalenteerden onder hen ook kansen bood. Dat weet ik )

Een ander voorbeeld van verhullend taalgebruik is uw formulering ” Het Osmaanse praktijk van opvolging culmineerde uiteindelijk in de wetgeving op fratricide.... ” . Een encyclopedie als deze dient geschreven te worden om lezers te informeren. Lezers die in dit geval iets willen weten over het Ottomaanse rijk. Zonder uitleg of context zullen veel lezers niet snappen, dat het hier gaat om het feit, dat iedere sultan zijn broers en vaak ook neven liet vermoorden. Ook hier geef ik geen moreel oordeel. Maar het is wel passend en netjes naar lezers om duidelijk te maken wat bedoeld wordt.

Renevs (overleg) 20 mei 2014 23:24 (CEST)

• Omstreeks 1830 had het rijk 36 miljoen inwoners, waarvan ongeveer 21miljoen moslims. U stelt herhaaldelijk, dat er in de negentiende en begin twintigste eeuw zes miljoen moslims zijn vermoord in het rijk.

Over welke zes miljoen heeft u het en welke gezaghebbende bronnen zijn daarvoor? ( voor het goede begrip vooraf; bronnen als Justin McCarthy en Guenter Lewy zijn uiteraard geen gezaghebbende bronnen )

Kan u argumenteren waarom deze auteurs geen gezaghebbende auteurs zijn? Kan het zijn omdat deze spreken over Turkse en islamitische slachtoffers van het nationalisme?Çelebi (overleg) 20 mei 2014 00:35 (CEST)

Natuurlijk kan ik argumenteren dat Justin McCarthy en Guenter Lewy geen gezaghebbende bronnen zijn. Voor het goede begrip vooraf. Ik heb zelf niet de opvatting dat het Armeense drama het gevolg was van een vooraf beraamde en werkelijk geplande systematische vernietiging. In die zin vind ik dat het woord genocide wel eens te gemakkelijk wordt gehanteerd. Het is echter nog heel iets anders, zoals bij deze twee auteurs, het drama te bagatelliseren en te doen alsof de Armeniërs het voor een groot deel door eigen schuld over zich hebben afgeroepen. Daarmee hebben deze auteurs zich volstrekt gediskwalificeerd.

Punt 5

Opnieuw de vraag die u niet heeft beantwoord. Over welke zes miljoen vermoorde moslims in het rijk handelt het? Plaatsen, tijdstippen, aantallen, etc.

Renevs (overleg) 20 mei 2014 23:24 (CEST)

• U beschrijft herhaaldelijk gebeurtenissen die op zich wel juist zijn, maar verzuimt de aanleiding daarvoor te melden dan wel dat in een context te plaatsen. ” De Griekse Onafhankelijkheidsoorlog in 1821 ging van start met het uitroeien van de moslimbevolking, onder meer op de Peloponnesos en Morea. ” . Het is juist dat er in die periode daar tienduizenden moslims werden vermoord.

--> Als men de bevolkingsaantal van de moslims nakijkt, die er de minderheid vormden, is dit duidelijk dat ze in Peleponnesos zijn uitgemoord. Bovendien gingen de Grieken daar over tot massale moordpartijen. Zij vormden geen staatsgezag. Zij wilden de regio zuiveren van moslimse minderheid om er een homogene natie en staat te vormen.Çelebi (overleg) 20 mei 2014 00:35 (CEST)

De meest gezaghebbende bronnen Misha Glenny,The Balkans: Nationalism, War and the Great Powers en Mark Mazover, The Balkans geven aan dat er voor 1820 ongeveer 40.000 moslims op de Peleponnesos woonden. Daarvan zouden er ca. 15.000 vermoord zijn. De overige 25.000 wisten te ontkomen.

Renevs (overleg) 20 mei 2014 23:24 (CEST)

( Dat is overigens nog heel iets anders dan het uitroeien daarvan) U verzuimt echter volstrekt om ook te melden dat direct daaraan voorafgaand in Istanbul grote groepen Grieken waren vermoord. In een poging het geweld te stoppen en als gebaar naar de sultan kondigde de Griekse patriarch de excommunicatie aan van alle Grieken die zich tegen de de Ottomaanse staat verzetten. Een paar dagen later werd de patriarch toch opgehangen. In Smyrna en andere steden werd daarna de Griekse bevolking gedecimeerd.

--> Graag vermelding van bron en historische context. Hier is duidelijk sprake van strafmaatregelen tegen opstandelingen, niet van een intentie om de Grieken uit te roeien om een homogene natiestaat op te richten. Immers de Osmanen hadden al een staat, zij wilden de orde hardhandig handhaven. Çelebi (overleg) 20 mei 2014 00:35 (CEST)

Waarom beschrijft u die episode niet met een meer correctie en objectieve context ? zie hierboven

Punt 6

Bronnen zijn hiervoor onder meer opnieuw Misha Glenny, The Balkans: Nationalism, War and the Great Powers; Mark Mazover, The Balkans en daarnaast Jason Goodwin, A History of the Ottoman Empire. Moet ik nu constateren, dat omdat u van opvatting bent, dat ” Hier duidelijk sprake is van strafmaatregelen tegen opstandelingen.... ” deze gebeurtenis niet in een encyclopedisch en neutraal artikel hoort? Renevs (overleg) 20 mei 2014 23:24 (CEST)

• Het is juist dat bij de terugtocht van het Griekse leger uit Anatolië in 1922 honderden dorpen werden platgebrand. Vervolgens beschrijft u de daarop volgende catastrofe in Smyrna. ” Of dit een laatste actie van het Griekse leger was, of dat het een represaille was van het Turkse leger dat de Grieken had ingehaald is nooit duidelijk geworden. ”

Aan welke gezaghebbende bronnen ontleent u die twijfel?

Punt 7

U geeft geen antwoord op deze vraag

Renevs (overleg) 20 mei 2014 23:24 (CEST)

• Daarna vervolgt u in het artikel met te stellen dat ” Ook de meeste Turken werden uit Griekenland verdreven” . U zou moeten weten, dat er een soort bevolkingsruil plaatsvond, waarbij 1,3 miljoen orthodox gelovigen vanuit Turkije naar Griekenland werden verplaatst en ongeveer 780.000 moslims de omgekeerde richting. De negatieve gevolgen voor Griekenland van die uitruil waren vele malen groter dan voor Turkije.

Opnieuw de vraag waarom u dit niet van de juiste context voorziet.

Ik heb sommige items aangevuld, maar niet alle items in dit artikel heb ik geschreven; zoals deze over bevolkingswissel. Het is wel eenzijdig om steeds alles vanuit Griekse kant te verklaren. Beide landen en bevolkingsgroepen zijn getroffen en hebben geleden onder deze traumatische ingrepen.Çelebi (overleg) 20 mei 2014 00:35 (CEST)

Punt 8

De Turken bedoeld in de zin ” Ook de meeste Turken werden uit Griekenland verdreven” waren een deel van de 780.000 Turken van de bevolkingsruil. Als u die noemt, dan is het toch niet zo vreemd om ook de 1,3 miljoen orthodox gelovigen te noemen die de omgekeerde kant uitgingen.

Renevs (overleg) 20 mei 2014 23:24 (CEST)

Punt 9

• U vervangt herhaaldelijk goed lopende en neutraal geformuleerde tekst uit de meer oorspronkelijke versie van het artikel door niet-neutrale tekst met een hoog gehalte POV. Een voorbeeld: U vervangt

” De Jong Turken waren idealistisch, stelden de principe van gelijkheid voor alle Ottomaanse burgers grondwettelijk vast om de inmenging van buitenlandse mogendheden tegen te gaan ” door

” Hoewel de coupplegers de retoriek van gelijkheid voor de Osmaanse burgers opvoerden, brachten zij er niet veel van in. De beweging van de Jong Turken kwamen aan de macht door Abdulhamid te bekritiseerden van dictatoriale bestuur. Maar eenmaal aan de macht traden zij veel gewelddadiger op door de critici terecht te stellen in beschuldiging van 'reactionisme' en 'verraad van de revolutie ” .

Kunt u mij uitleggen welke encyclopedische noodzaak er was die tekst op deze wijze te vervangen? En er zijn van dit soort veranderingen vele voorbeelden te geven.

Omdat beiden ik heb geschreven. Het eerste had ik enkele jaren geschreven op basis van de lezing van één boek. Ondertussen is mijn inzicht daarover ontwikkeld en heb de laatste stand van onderzoek daarover meegedeeld.Çelebi (overleg) 20 mei 2014 00:35 (CEST)

Punt 9.1

U kan niet toch echt menen, dat deze wijziging in encyclopedisch oogpunt een verbetering is. Het gaat in een encyclopedie ook helemaal niet om uw inzicht. Het gaat om een neutrale, encyclopedische wijze beschrijven van gebeurtenissen in een context die daar recht aan doet. Wat dat betreft is er nog heel veel te doen aan dit artikel.

Renevs (overleg) 20 mei 2014 23:24 (CEST)

mvgÇelebi (overleg) 20 mei 2014 00:35 (CEST)

Met vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 19 mei 2014 21:51 (CEST)

Dit is niet langer een constructieve overleg of discussie. Ik heb ook geen tijd om hieraan te verspillen. Ik zal dan ook niet ingaan op de details en de referenties - die trouwens populariserende 3e rangsliteratuur is. Dit geeft aan wat uw niveau en expertise over de topic is. U bent vrij om een eigen mening te hebben. Maar een arrogante sanctionering van elk ander perspectief kan ik niet aanvaarden, zeker niet dat u mij uw versie wil opdringen. De POV-gehalte is bijgevolg meer van toepassing op uw eurocentrisme en oriëntalisme. Dit is een publieke domein, draag gerust bij. Laat ons zien wat je in je kom hebt.Çelebi (overleg) 21 mei 2014 13:31 (CEST)

Jammer dat je afhaakt Çelebi, want een goede kritische discussie kan helpen om de tekst scherper te krijgen. Mijn kennis van het Ottomaanse Rijk en de historiografie erover is niet echt toereikend, om het hele artikel te kunnen beoordelen, daarom wil beperken tot Renevs' opmerking over de Renaissance.

Renevs' vraag naar concrete bijdragen van de Ottomaanse cultuur aan de "Renaissance". Die noem je niet en daarmee beantwoord je de vraag ook niet, terwijl het juist een heel interessante vraag is. In het artikel blijft het nog een beetje vaag.

Toch kan ik me je irritatie over de vraag wel voorstellen: Goffman bijvoorbeeld is er zelf ook niet zo concreet over. Ook geef je een berhoorlijk goed en up-to-date samenvatting van de invloed van de contacten met het Ottomaanse Rijk op de Italiaanse, en daarmee algemeen Europese manier van diplomatieke contacten onderhouden. Dat is een belangrijk onderdeel van de Renaissance. Groeten, Sir Iain _overleg 21 mei 2014 15:59 (CEST)

Het is flauw en goedkoop om iemand die wat kritische vragen stelt en verder wat opmerkingen plaatst maar gelijk te betichten van eurocentrisme en oriëntalisme. Ik kan van heel veel terecht beschuldigd worden, maar in ieder geval niet daarvan.

U gebruikt die begrippen ook wel op een heel aparte wijze. Ik stel bijvoorbeeld de zeer normale vraag ” Waarom wijt u de teloorgang van het rijk uitsluitend aan externe factoren en spelen interne factoren daarbij geen rol ?” U antwoordt daar tot twee keer niet op, want het zou ” orientalistische historiografie ” zijn.

Ik constateer gewoon, dat u vragen weigert te beantwoorden en niet wenst te regeren op de meeste van mijn opmerkingen. Dat is uw goed recht, maar dat kan wel consequenties voor uw artikel gaan hebben.

Het is ook flauw, goedkoop en doorzichtig om dan maar die opmerking te maken over kwaliteit van mijn bronnen. Collega's die mij wat langer volgen hier, weten dat ik die altijd zo nauwkeurig mogelijk maak. Om bijvoorbeeld het werk van Mark Mazower 3e rangs literatuur te noemen is absurd. Dat werk alsmede de bron van Misha Glenny is ook juist het tegendeel van eurocentrisme. Het boek van Jason Goodwin heeft op sommige punten een meer verhalend karakter. Ik heb die bron hierboven eenmaal in samenhang met de andere twee gebruikt voor de gebeurtenissen in Istanbul en andere steden onmiddellijk na het uitbreken van de Griekse onafhankelijkheidsstrijd.

Als u dat werk zo slecht vindt, waarom laat u het dan zelf op de literatuurlijst van uw eigen artikel staan ? Of was u dat ontgaan? Ik denk nog even na over eventuele verdere stappen.

Renevs (overleg) 21 mei 2014 19:45 (CEST)

Vragen aan Çelebi 2

Çelebi,

Ik wil het nog een keer proberen. Laat duidelijk zijn, dat ik delen van het artikel goed beschreven acht. Er zijn echter in mijn opvatting ook delen, waar naar mijn opvatting te veel onevenwichtigheden voorkomen en waar sprake is van een selectieve – niet neutrale – beschrijving van gebeurtenissen. Ik sta in die opvatting niet alleen. Die opvatting wordt gedeeld door serieuze collega's als Sir Iain, Woudloper en Glatisant.

U heeft ongetwijfeld veel tijd in het schrijven en plaatsen van het artikel gestoken. Het zou dan ook jammer zijn als het resultaat van deze discussie slechts het plaatsen van een lelijk sjabloon boven het artikel zou zijn dan wel dat iemand anders dan u zeer grote wijzigingen gaat aanbrengen. Ik herhaal dat er bij mij veel meer vragen leven over het artikel. Het heeft echter weinig zin die nu allemaal te stellen. Ik herhaal voor een deel dus eerder gestelde vragen.

• Zou u op basis van gezaghebbende bronnen met wat citaten daaruit duidelijk kunnen maken welke concrete elementen dan wel gedachtegoed ” in de Italiaanse, Engelse en andere Europese Renaissances ” te ontlenen zijn aan de Ottomanen.?

• In het tekstdeel Kenmerken van het bestuur in het Ottomaanse Rijk handelt het onder meer om de Osmaanse tolerantie ten aanzien van andere religieuze groeperingen. Niemand zal ontkennen dat die institutionele tolerantie destijds groter was dan in grote delen van Europa. De lezer krijgt echter door uw tekst de indruk dat er vrijwel sprake was een gelijkwaardige positie. Dat was evident niet het geval. Zie het cursieve deel van de tekst onder Punt 2 van het vorige kopje. Ik ben van mening dat uw tekst op dat punt aangepast en gewijzigd dient te worden. Bent u daartoe bereid?

• Bent u bereid de wel zeer verhullende zinnen ”De opvolging van sultans ging oorspronkelijk van vader op zoon, maar kon later ook van broer op broer of anders plaatsvinden. Dit veroorzaakte regelmatig dodelijke rivaliteit tussen potentiële opvolgers ” zodanig te wijzigen dat de lezer snapt dat het een geïnstitutionaliseerd gebruik was, dat iedere troonopvolger al zijn broers en meestal ook neven liet vermoorden?

• Niemand ontkent dat er in de Griekse onafhankelijkheidsoorlog zeer grote groepen van de de moslimvolking, op de Peloponnesos en Morea zijn vermoord. Dat is echter nog iets anders dan uitroeien. Zie voor de meest betrouwbare cijfers de cursieve tekst bij Punt 5 onder het vorige kopje. Bent u bereid de tekst in uw artikel op dat punt aan te passen.

• Aan het eind van artikel staat nog steeds de zin ” Ook de meeste Turken werden uit Griekenland verdreven” . Bent u bereid dit in de juiste context te zetten, dus duidelijk te maken dat er een soort bevolkingsruil plaatsvond, waarbij 1,3 miljoen orthodox gelovigen vanuit Turkije naar Griekenland werden verplaatst en ongeveer 780.000 moslims de omgekeerde richting.

• Ik vraag u nog een keer uw stelling, dat er tussen globaal 1820 en 1920 haast zes miljoen Turken zouden zijn vermoord te onderbouwen met noties als periodes, gebeurtenissen, aantallen. e.d.

• Onder meer Hegel , Kant, Marx en Engels worden door u uitvoerig geciteerd. Ik twijfel niet aan de juistheid van de citaten of de bron waaraan u die ontleent. Ik zou graag wel een onderbouwing met bronnen willen lezen op basis waarvan u hun opvattingen kennelijk als maatgevend dan wel representatief acht voor de publieke Europese opinie van die tijd. ( Ik kan ook nogal wat citaten van Europese schrijvers uit die periode over bijvoorbeeld Grieken van stal halen zonder dat dit ook maar wat zou bewijzen )

• U zet de rol van het nationalisme als motor achter de ontwikkelingen in de Balkan begin 19e eeuw te scherp aan. De opstand van 1804 was zeker geen ” Servische nationalistische opstand ” . De hedendaagse geschiedschrijving van de Balkan in de negentiende eeuw laat zien dat een overgrote meerderheid van de personen in gebieden als het hedendaagse Servië ,Bulgarije en zelfs Griekenland hun identiteit niet ontleenden aan voor hen volstrekt wezensvreemde noties als Bulgaar zijn of Serviër zijn, maar vooral aan hun geloof. De christelijke rebellen van 1804 streden juist in de eerste plaats voor een herstel van centraal Osmaans gezag. Het was een protest tegen de zwakheid van de staat. Zowel de Eerste Servische Opstand als de Tweede Servische Opstand waren reacties op sterk verslechterende sociale en economische omstandigheden, veroorzaakt door Osmaanse functionarissen, die zich niets aantrokken van het centraal gezag in Istanboel. Zelfs de Philiki Hetairia was niet in staat de Griekse identiteit te definiëren buiten iets vaags als de bevrijding van het vaderland. In de moderne geschiedschrijving wordt het effect van de filhelleense interventie in de Griekse onafhankelijkheidsoorlog ook veel bescheidener beschreven als in uw artikel. Ik verzoek u om dat allemaal nog eens te bezien en het artikel daarop aan te passen. Bent u daartoe bereid?

Ik verzoek u tot slot uw eventuele reactie onder mijn tekst te zetten. Onze vorige discussie is voor de lezer wat moeilijk te volgen.

Renevs (overleg) 6 jul 2014 17:17 (CEST)

--> Beste, Ik heb begrip voor uw perspectief en apprecieer de uitnodiging voor overleg over de inhoud. Ik begrijp ook dat veel van de dingen die er momenteel staan veel mentale weerstanden oproepen. Het brengt immers een grondige verandering teweeg mbt de perspectief - die vaak gebaseerd was op de eeuwenoude negatieve visie op de moslims en de Turken. Ik wijs er nogmaals erop dat mijn bijdrage het resultaat is van de status questionis van het internationale academische historisch onderzoek. Door mijn professionele bezigheid als historicus over het Osmaanse rijk heb ik toegang tot kennis die vaak gesloten is voor een breder publiek van geïnteresseerden. Mijn bijdragen in het artikel zijn in die zin een bijdrage aan de democratisering van de academische publicaties, door de kennis die circuleert binnen een selecte klasse van academici te ontsluiten voor een brede publiek. U kan dit zien als een sociale dienstverlening aan de maatschappij. Uiteraard heeft iedereen een mening, maar vaak gaat dit gepaard met een gebrek aan kennis van zaken. Vandaar ook de referenties in de voetnoten naar de vele werken, zodat de geïnteresseerde over de specifieke thema verder gedetailleerd zich kan informeren (en uiteraard om de bewering te staven met recente literatuur en bronnen). Mijn bijdragen komen tenslotte uit mijn doctoraatsonderzoek, die trouwens door een internationale commissie beoordeeld is. De relevante stukken voor dit artikel heb ik uit mijn doctoraat vertaald naar het Nederlands. In de afgelopen twee jaar heb ik er inderdaad veel tijd ingestoken. Omdat ik nu met onderzoek bezig ben, zal ik nu niet direct op alle vragen kunnen ingaan, maar zodra ik wat meer tijd heb, zal ik uw opmerkingen beantwoorden. mvg, Çelebi (overleg) 7 jul 2014 15:07 (CEST)

Çelebi,

Ik hecht groot belang aan het uiteindelijk tot stand komen van een verantwoord encyclopedisch artikel over dit relevante historische onderwerp en waarin inmiddels ook meerdere uiterst serieuze collega's zich zouden moeten kunnen vinden. Het is dan ook alleen vanuit dat belang voor de encyclopedie dat ik geen commentaar zal geven op de te vaak wat hautaine teneur van uw reactie.

Ik wens u uiteraard veel succes met uw lopend onderzoek, maar ik constateer ook dat u al sinds 21 mei de gelegenheid hebt gehad op de meeste vragen een antwoord te geven. Het lijkt mij dan ook verstandig een termijn af te spreken waarbinnen u ook inhoudelijk gaat reageren. Een termijn van twee weken lijkt mij meer dan redelijk. Ik zou het op prijs stellen als u laat weten of u daarmee akkoord kunt gaan.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 7 jul 2014 22:29 (CEST)

Terug naar de versie van 3 oktober 2013

Aangezien er nu bijna een maand al geen reactie meer gekomen is, stel ik de volgende werkwijze voor:

• Als op 1 september nog steeds geen inhoudelijke reactie op openstaande vragen is geplaatst, zal ik het artikel terugzetten naar de versie van 3 oktober 2013.
• Dat wil niet zeggen dat al het toegevoegde verloren gaat. Het verdwijnt tijdelijk uit het artikel maar blijft te vinden in de geschiedenis.
• Wel geeft het de tijd om passage voor passage te bekijken wat weer teruggezet kan worden en wat nog ter discussie staat. Ik stel voor dit per kopje te doen.
• Van Renevs en Sir Iain hoor ik graag over welke kopjes nu al geen controverse is. Die hoef ik op 1 september niet mee te verwijderen.

Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 3 aug 2014 04:26 (CEST)

Hoi Woudloper,

Ik had zojuist mijn p.c. aangezet om boven het artikel een sjabloon te plaatsen met de mededeling dat het er wat mij betreft op bleef tot dat Çelebi had geantwoord. Ik zou er aan toegevoegd hebben dat ik in de komende tijd een aanvang zou nemen de meest omstreden passages dan zelf te wijzigen.

Ik kan mij echter ook heel goed in jouw voorstel vinden, zij het dat ik de termijn tot 1 september wel aan de heel ruime kant acht. Ik merk op dat in de laatste weken onder het account account Çelebi nog een bewerking is gedaan op Overleg:Seltsjoekenrijk. Daarnaast heb ik de stellige indruk dat Celebi ook onder de wat merkwaardige nummers 2A02:1811:B30F:2B00:6565:9CD5:1DD6:7C17 en 2A02:1812:1087:6100:2CEC:E5AF:6E08:91C2 in dit artikel nog bewerkingen heeft gedaan en onder nummer 2A02:1812:1108:B00:40F6:FFE8:B6C3:4DD7 op Overleg:Bertrandon de la Broquière. Hij had dus wel degelijk de mogelijkheid gehad even wat van zich laten horen.

Ik heb gezien dat JRB vanmiddag allemaal al wijzigingen in het artikel heeft doorgevoerd. Ik heb hem op Overleg gebruiker:JRB verzocht daarmee te stoppen. Ik vind dat Jij, Sir Iain en ik even de tijd moeten krijgen om eerst wat afspraken over de procedurele kant en de strategie te kunnen maken.

Als het jouw voorstel wordt, hoor je daarna van mij ook waarover imo wel en geen controverses bestaat.

Vriendelijke groet,Renevs (overleg) 3 aug 2014 18:00 (CEST)

• Kan iemand met toegang tot de twee geciteerde werken van Justin McCarthy een nadere specificatie naar decade en regio geven van de aantallen slachtoffers? Mvg JRB (overleg) 3 aug 2014 17:22 (CEST)

• • Beste JRB, Wacht nu even. Kijk even naar de laatste bijdragen van Woudloper en mij van vandaag op deze pagina. Dan begrijp je dat nu halsoverkop allemaal wijzigingen doorvoeren een latere echte oplossing voor dit artikel in de weg gaat staan. Met vriendelijke groet, Renevs (overleg) 3 aug 2014 18:08 (CEST)
    • Hallo Renevs, zo halsoverkop zijn deze wijzigingen niet. Ik volg dit artikel al een tijdje. Aan de ene kant zou het zonde zijn als al het werk van Çelebi weer ongedaan wordt gemaakt. Hij heeft het artikel zeker verbetert. Aan de andere kant zijn de door jou geuite kritiekpunten terecht. Als jij mijn bijdragen van eind mei en gisteren inhoudelijk bekijkt dan zul jij zien dat deze wijzigingen voor een belangrijk deel pogen om jouw kritiekpunten te adresseren. Ik hoop dat deze wijzigingen ook voor Çelebi acceptabel zijn. Zie het als een poging om tot een acceptabele versie van het artikel te komen die per 1 september niet wordt weggegooid. Zie het ook als een poging om Çelebi voor de Nederlandstalige wikipedia te behouden. Als hij zijn, naar mijn mening wat pro-Turkse bias weet in te perken, kan hij, zo hij dat wil, nog nuttige bijdragen leveren aan artikelen over de geschiedenis van Turkije en andere gebieden die deel uitmaakten van het Ottomaanse Rijk. Mvg JRB (overleg) 4 aug 2014 00:53 (CEST
      • Hoi JRB, ik had al gemerkt dat je belangstelling voor dit artikel had. Vanzelfsprekend is iedereen welkom mee te helpen. We kunnen sowieso niets "verwijderen", dat kunnen alleen moderatoren. Om zeker te zijn dat er geen bias in het artikel staat, is het noodzakelijk sommige delen (tijdelijk) uit de recentste versie te halen. Die kunnen we dan in alle rust bespreken en zo nodig aanpassen. Het is niet erg dat je toevoegingen doet, maar houd wel in de gaten dat die via dezelfde methode tegen het licht worden gehouden als de rest van het artikel. In die zin is het misschien handiger even te wachten.
      • @Renevs: een sjabloon is een alternatief, maar lost niets op. Het zou helpen als het Çelebi ertoe bracht te reageren, maar uit ervaring blijkt de kans dar dit niet gebeurt reëel. De deadline van 1 september is ruim, om Çelebi de kans te geven zaken op te zoeken en onderbouwen. Laten we nog even wachten op reacties van Sir Iain en (wie weet) Çelebi zelf. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 4 aug 2014 02:07 (CEST)

• Ik zou zeggen: zet het artikel maar terug tot de versie van 19 april 2013. Dat was de laatste versie vóórdat Celebi met zijn wereldhistorische perspectief en lastig toegankelijke bronnen (wat een eufinisme lijkt voor het Turks-nationalistische perspectief met moeilijk controleerbare bronnen) aan de gang ging.62.238.108.201 18 aug 2014 21:58 (CEST)

Hoi Woudloper,

Het is morgen 1 september. Ik constateer, dat Çelebi geen enkele reactie heeft gegeven. Hij heeft in deze periode nog wel een aantal bewerkingen gedaan. Ik constateer dus ook dat Çelebi er heel bewust voor gekozen heeft niets van zich te laten horen. ( Het zelfde geldt ten aanzien van opmerkingen op Overleg:Bertrandon de la Broquière) . In die omstandigheden lijkt het mij inderdaad het beste als je morgen of zo dit artikel terug zet naar de versie van 19 april 2013.

Beste groet,

Renevs (overleg) 31 aug 2014 16:03 (CEST)

Goed dan, ik heb de voorliggende versie van het artikel teruggezet naar 3 oktober 2013. Hier is de difflink: [2]. Maar waar gehakt wordt vallen spaanders. Aan iedereen die tijd heeft het verzoek de versie van Çelebi nog eens alinea voor alinea af te zoeken en per passage te bepalen of het terug in het artikel kan. Ik neem aan dat er ook veel bruikbaars tussen zat. Vr. groet, Woudloper _overleg 1 sep 2014 11:40 (CEST)

Ik heb net ruim een uur zitten kijken naar de kopjes Osman Gazi (1299-1324) en Orhan Gazi (1324-1362) uit de versie van 31 augustus 2014 en deze vergeleken met De droom van Osman. Geschiedenis van het Ottomaanse Rijk 1300-1923 van Caroline Finkel. Deze twee kopjes bevatten met 13.000 bytes al een flinke tekst. Veel van wat er genoemd wordt komt ook bij Finkel terug. Het probleem wat ik heb om het terug te zetten, is dat het niet echt een goed geschreven encyclopedische tekst is. Je zou grondig moeten redigeren, irrelevante bespiegelingen schrappen, enzovoorts. Het is gemakkelijker om zelf een nieuwe tekst te schrijven dan op basis van Çelebi's tekst te gaan werken. Maar dat komt neer op het herschrijven van het artikel en dat gaat me te ver. Joplin (overleg) 1 sep 2014 20:22 (CEST)

Dank. Ik had een vergelijkbare ervaring bij het lezen. Het lijkt er niet op dat dit deel van het artikel erg controversieel of gekleurd was. Er zijn wel andere problemen:

• Het artikel was te lang. Een historisch artikel hoort n.m.m. een flinke chronologische samenvatting te bevatten, maar passages zoals deze twee paragrafen zijn wel erg groot. Ik zou persoonlijk bij de periode tussen 1300 en 1360 maar op ongeveer een kwart van deze lengte mikken. Aan sommige leiders werd meer tekst gewijd dan in de artikelen over de leiders zelf. Uiteraard moet je de schrijver enige speelruimte geven, maar het artikel is in de versie van 31 augustus 150 kb, en m.i. nog lang niet compleet. Zelfs voor een groot onderwerp moet je m.i. aanvankelijk op maximaal 100 kb mikken (en dat vind ik al heel ruim!).
• Het Nederlands van de tekst liet te wensen over. Normaal gesproken kan daar wel iets aan gedaan worden, maar dan moet een Wikipediaan gevonden worden die de hele 150 kb uitgebreid op grammatica wil corrigeren. Dat is nogal veel gevraagd. Inderdaad is het waarschijnlijk minder tijdrovend een nieuwe tekst te schrijven. Bovendien moet dan m.i. wel sprake zijn van een tekst die het behouden waard is - dat is hier onzeker, want:
• De tekst was verwarrend. Dit staat los van de grammaticale fouten, en is veel problematischer: de tekst leek op e.o.a. manier van hot naar haar te springen, zonder tot het maken van een punt te komen. Het feit dat Osman als ghazi beschouwd werd was wellicht bv. relevant genoeg voor opname, maar het werd me uit de tekst maar niet duidelijk hoe dat in zijn werk gaat, wie dat relevant vonden, waarom dat relevant was, etc. Ik mis context, structureel.
• Volgende is slechts mijn mening, ik wil dit niet als noodzakelijk aanvoeren. N.m.m. is het opsommen van politieke gebeurtenissen aan de hand van een dynastieke opvolging geen goede geschiedschrijving. De betere werken gaan vooral ook in op maatschappelijke en culturele ontwikkelingen en noemen slechts wat belangrijk was in de politieke geschiedenis. Dat is een heel andere aanpak dan het zo compleet mogelijk weergeven van de dynastieke opeenvolging - het is daarbij zelfs niet noodzakelijk alle leiders te noemen! Ik geef toe dat er ook veel werken te vinden zijn waarin die focus op de staatkunde/hofpolitiek juist wel gebruikelijk is, juist ook in het Turks, dus ik begrijp Çelebi's keuze in dezen wel. Maar dat vind ik de slechtere werken. Geschiedschrijving hoort m.i. geen aaneenschakeling te zijn van biografieën van historische leiders, het hoort over mensen te gaan. Het eerste leunt bovendien al snel naar revisionisme, waar het zich minstens goed voor laat lenen.

Nou wil ik dit niet aanvoeren om achteraf nog eens mijn forse ingreep te verdedigen - die was uitsluitend om de controverse (beschuldiging van POV). Desondanks kan ik me goed vinden in Joplins conclusie dat die twee paragrafen niet terug hoeven. Datzelfde geldt voor de paragrafen over de regeerperiodes van latere sultans. Dat hoeft niet te betekenen dat we direct nieuwe tekst moeten aanmaken, maar t.z.t. moet er natuurlijk wel iets voor terugkomen. Wellicht even wachten tot de juiste gebruiker langskomt. Of tot iemand tijd/zin krijgt. Woudloper _overleg 2 sep 2014 00:49 (CEST)

Hallo, ik zag deze grote terugdraaiing, en ik vind persoonlijk dat wanneer er zo'n grote lap tekst verwijdert wordt er ook de verantwoordelijkheid genomen moet worden dit weer op een juiste manier terug te plaatsen...Ook vind ik dat de bewerkingen gedaan hadden kunnen worden terwijl de tekst er nog stond maar dat ter zijde. Het is erg jammer aangezien de gebruiker er waarschijnlijk heeeel veel tijd aan kwijt is geweest. We weten allemaal zelf hoe het is een artikel te schrijven en dus ook hoeveel tijd je eraan kwijt bent. Daarom is het erg jammer dat al deze kostbare en belangrijke informatie (er valt ontiegelijk weinig te vinden op het internet over het Ottomaanse rijk) in 1 klap verwijdert wordt. Met vriendelijke groeten  Coldbolt ^(O/B) 2 sep 2014 09:56 (CEST)

Hallo Coldbolt, het korte antwoord is: nee, de verantwoordelijkheid ligt alleen bij de toevoeger.

Het lange antwoord is: Wikipedia is een encyclopedie, geen opinieforum. Je kunt niet zomaar alles schrijven en ervan uitgaan dat het blijft staan omdat je je daar persoonlijk gelukkig bij voelt. Aangezien de toevoeger niet reageert, kon er geen zekerheid komen of de tekst neutraal is. Bij twijfel is het beter te verwijderen, tot die zekerheid er wel is. Anders bestaat de kans dat de lezer gekleurde of onjuiste informatie krijgt.

Verwijderen is inderdaad niet leuk voor de toevoeger, maar die kan dat alleen zelf veranderen door openheid van zaken te geven. Overigens blijft het geschrevene gewoon op te zoeken in de geschiedenis - echt verwijderd wordt er niets.

Welke passages zijn volgens jou "kostbaar en belangrijk", en waarom? Vr. groet, Woudloper _overleg 2 sep 2014 16:39 (CEST)

Update herstel artikel

Ik ben inmiddels begonnen met het herstellen van het artikel. Dat zal steeds in delen gebeuren en ook wel enige tijd in beslag nemen. Ik heb eerder vandaag een eerste nog erg ruwe versie van het eerste deel op Gebruiker:Renevs/Kladblok/Ottomaanse rijk gezet.Ik schat dat dit ongeveer 1/3 deel van de volledige tekst van het artikel zal worden. Wie commentaar en verbeteringen heeft is welkom op de OP daarvan en in de tekst zelf.

Ondanks alles lijkt mij het beste de tekst van Çelebi waar mogelijk en bruikbaar zoveel mogelijk te handhaven. Ik ben de laatste die iets tegen wat meer uitgebreide artikelen heeft, maar deze versie van 4 juli 2014, de laatste waaraan Çelebi nog een bijdrage heeft geleverd, is voor een project als Wikipedia echt te veel. Een nieuwe versie moet dus korter en op een aantal onderdelen beknopter.

Zoals ik al vermoedde was de tekst van Çelebi voor een zeer groot deel gebaseerd op– en aanzienlijke stukken letterlijk vertaald uit- Inalcik, Quataert, An Economic and Social History of the Ottoman Empire , een omvangrijk werk van ruim 1000 pagina's dat ik ook in bezit heb. Çelebi voegt er vaak een of meerdere passages aan toe en dat zijn nu juist de meest omstreden delen van zijn tekst. Het kost dan ook heel veel tijd om de tekst wat meer objectiever te maken. Met erkenning van het feit, dat ik ook niet tot de grote stylisten van dit project behoor, kost het nog meer tijd om onduidelijke zinsconstructies, taalkundig ongelukkige openingen, etc. te corrigeren.

In de versie van 4 juli zijn er 132 in-line noten, waarvan er maar twee ( 73 en 91 ) naar dat werk van Inalcik, Quataert verwijzen. Heel veel van de rest van de referenties, bronnen en noten bij het artikel lijken ook slechts gebaseerd ( alleen overgenomen) te zijn op de in dit boek vermelde noten en bibliografie. In een groot aantal gevallen is het evident, dat Çelebi de tekst van die bronnen nooit zelf heeft ingezien. (Het zelfde geldt voor zijn artikel Bertrandon de la Broquière . Ook het grote aantal bronnen en referenties van dat artikel is gekopieerd vanuit dat werk ).

Ik ben zelf van oordeel dat er in een encyclopedisch artikel geen in-line vermelde noten dienen voor te komen. Ik stel dan ook voor dat in een nieuwe versie alleen noten, referenties onder het artikel vermeld worden. Dat zullen er uiteraard ook zeer aanzienlijk minder zijn dan in de versie van 4 juli.

Ik stel ook voor de lijst met literatuur te laten vervallen.

In de versie van 4 juli is met name het deel vanaf het kopje Opkomst van het nationalisme in de Balkan in een veel te eenzijdig perspectief beschreven. Voor die periode zal meer gebruik gemaakt worden van werk van hedendaagse historici van de Balkan, die bij Çelebi geheel ontbreken.

Het tekstdeel Behandeling van minderheden in de huidige versie dient geheel te verdwijnen. Ook dat is een zeer eenzijdig beschreven perspectief, ook wat betreft de opmerkingen over het systeem van de millets. De daaronder vermelde gebeurtenissen ( zogenaamde pogroms) kunnen niet beschreven worden zonder een – nu ontbrekende – historische context. Renevs (overleg) 23 sep 2014 22:37 (CEST)

Geen bezwaar als je dit op je wilt nemen en er in je eigen gebruikersruimte aan wilt werken, in tegendeel. Ik zal het daar volgen. Geef maar een seintje wanneer er een spel-, stijl- of grammaticacheck nodig is, dan zal ik proberen te helpen.

Wat betreft het eenzijdig gebruik van İnalcık & Quataert: goed speurwerk. Ik neem aan dat je vermoeden over de gevolgde werkwijze verder ook klopt. Zelf was ik nog niet zover gekomen dat ik daar harde conclusies over durfde te trekken. Het boek werd in 1997 of 1994 gepubliceerd, zover ik snel kan vinden. Mogelijk is het dan enigszins gedateerd, maar het lijkt me op hoofdlijnen zeker bruikbaar. De onderbouwing van het artikel verbetert wel als ernaast nog enkele alternatieven gebruikt worden.

Wat bedoel je precies met:

• "inline vermelde noten"? Een voetnoot hier en daar heb ik niets op tegen. Bovendien helpt het jezelf later terug te vinden voor welke passage je welke bronnen gebruikt hebt.
• "lijst met literatuur"? De lijst in de oude versie is nogal rommelig, maar een artikel zonder een lijst geraadpleegde literatuur over een dergelijk onderwerp kan ik niet erg serieus nemen.

PS: ik vermoed dat namen als "Poort van Gelukzaligheid" neologismen zijn. Voor dat soort plaatselijke fenomenen moet zeer waarschijnlijk het endoniem gebruikt worden. Ik kan me nl. niet voorstellen dat er sprake is van een ingeburgerde Nederlandse naam voor een paleispoort in Istanboel. Woudloper _overleg 24 sep 2014 14:49 (CEST)

Vergelijk ook eens dit artikel van de Stichting Gerrit Kreveld met de versie van 4 juli 2014. Zinnen uit het artikel komen bijna letterlijk in het lemma terug.

Kijk bijvoorbeeld naar dit fragment uit het artikel: Over één stelling waren de Ottomanen en de Habsburgers het in die jaren roerend eens: er was slechts één God in de hemel en daarom kon er maar één wereldrijk op aarde zijn. De Ottomanen hadden zo de twee aartsrivalen in het Oosten, de Safawidische staat in Iran afgezwakt en het Mamelukse Egypte, veroverd. (...) De belegering van Wenen in 1529, en later in 1683, waren de hoogtepunten in de ‘Slag om Europa’ tussen de Ottomanen en de Habsburgers.7 Bewijs is er niet, maar als Wenen zou zijn gevallen, zou waarschijnlijk Rome het volgende doelwit zijn geweest.

Of naar:"Tegelijk laaide de koloniale rivaliteit tussen Engeland en Frankrijk op, die een neerslag vond in de zogenaamde ‘Oosterse kwestie’. Deze stond tot de Eerste Wereldoorlog hoog op de politieke agenda van bijna elke Europese hoofdstad. De kwestie kwam eigenlijk neer op een scramble for the East. De vraag was hoe de verschillende nationalistische ambities in de Balkan en de kolonialistische lusten van de Europese grootmachten in het Midden-Oosten bevredigd konden worden zonder het Ottomaanse rijk te vernietigen; of hoe het rijk zodanig op te delen zonder het machtsevenwicht in Europa te verstoren. De mislukking om de ‘Oosterse kwestie’ op te lossen lag in 1914 uiteindelijk mee aan de basis van de ‘Grote Oorlog’

En: De ‘milletler’ waren religieuze ‘naties’ zoals moslims, christenen in elke variatie en joden die hun eigen gemeenschap mochten vormen onder Ottomaanse gezag. Binnen dit millet-systeem genoten de niet-moslims de status van zimni, erkende en beschermde christelijke en joodse onderdanen van de sultan. Als belastingplichtigen kregen zij ook een zekere mate van autonomie in het regelen van eigen onderwijs, religiezaken, huisvesting en sociale zorg. De christelijke en joodse onderdanen van de sultan genoten ten slotte ook reële voordelen. Zo waren ze vrijgesteld van de verplichte legerdienst, ‘die voor de moslimse jeugd een mogelijk doodvonnis betekende" Let ook op de noten van beide stukken.

Het citaal van 'Busbecq' komt ook letterlijk overeen. Al met al is Celebi dus behoorlijk bezig geweest met de virtuele schaar en lijmkwast. Er zijn twee mogelijkheden: óf Celebi blaast veel te hoog van de toren als hij neerbuigend praat over internet-referenties, en anderen aanraadt om vuistdikke wetenschappelijke werken te lezen. Óf Celebi is zelf de schrijver van het stuk van de Stichting Gerrit Kreveld. Dan is hij dus bezig om zijn eigen mening er via Wikipedia erdoorheen te drukken, en je eigen werk op WP promoten is ook niet de bedoeling. Hoe dan ook, de revert was een goede zet.Jeff5102 (overleg) 6 okt 2014 13:31 (CEST)

Trouwens, het boek Inalcik, Quataert, An Economic and Social History of the Ottoman Empire is hier te downloaden. MvGJeff5102 (overleg) 6 okt 2014 14:02 (CEST)

Religieuze minderheden

Een vraag aan Renevs: in de versie in je kladblok staat nu over islamitische minderheden slechts het volgende: "De islamitische meerderheid van het rijk vormde ook geen uniform geheel. De grote meerderheid waren soennieten. In veel gebieden van het rijk waren echter substantiële meerderheden van sjiieten."

Dit doet m.i. nog geen recht aan de situatie. Het lijkt zo of er slechts soennieten en sjiieten in het rijk leefden, maar met name Klein-Azië en de Levant waren (zijn tegenwoordig nog) religieus gezien een zeer divers gebied. Er woonden bv. alevieten, droezen, yezidi's, enz. De islam was er even divers als het christendom. Daarnaast waren er verschillende soefistische orden actief en ook hun bestaan, filosofie en ontwikkeling zou kort aan bod kunnen komen.

In hoeverre dit met bronnen te onderbouwen valt weet ik zo niet, maar het zou me verbazen als die de islamitische minderheden helemaal niet aan bod deden komen. Vr. groet, Woudloper _overleg 10 okt 2014 04:27 (CEST)

Update 2

Ik heb eerder vanavond een nieuwe versie van het artikel geplaatst. Dat heeft, zoals ik op deze pagina al eerder meldde enige tijd geduurd. De eerste reden is, dat ik naast Wikipedia ook nog een aantal andere leuke dingen wil doen. De tweede reden is, dat ik alle bronnen ook zelf wilde raadplegen. En het duurde even voordat ik alles had.

In deze nieuwe versie is de tekst van de eerste drie hoofdstukken - met uitzondering van het eerste deel van 3. en de paragraaf 3.1.- nog voor een groot deel van Çelebi. ( Bij het raadplegen van de bronnen kwam ik overigens een zekere Lowijs d' Cellebie tegen die betrokken was bij de katoenhandel tussen tussen de Republiek en het rijk.) Al het andere is geheel nieuwe tekst. Opnieuw is gebleken dat het schrijven van nieuwe tekst gemakkelijker gaat dan het voortdurend moeten aanpassen van de tekst van een ander. Vanaf medio achttiende eeuw werd de tekst van Çelebi ook in steeds toenemende mate gekenmerkt door onevenwichtigheden.

Het artikel is zeker nog niet af. Ik zal zeker nog wat over de economie toevoegen. Ik realiseer mij ook dat de politieke geschiedenis in dit artikel een relatief zwaar accent heeft gekregen. Het punt is, dat daar ook de meeste bronnen over zijn. Het valt dus ook wat moeilijk te voorkomen. Er zullen in ieder geval ook nog hoofdstukken over Ottomaanse kunst en wetenschap volgen. Ik vond het echter nu wel aanvaardbaar genoeg om alvast te plaatsen. Een van mijn weinige, maar grootste talenten is spatieblindheid. Als iemand daar nog een keer wil naar kijken zou ik dankbaar zijn. Renevs (overleg) 23 okt 2014 22:20 (CEST)

Aha, ik wilde al een opmerking maken over de eerste hoofdstukken (die trouwens nogal stellig zijn over Osman), maar die zijn dus nog oud. De spaties zal ik zeker naar kijken. Sir Iain _overleg 23 okt 2014 22:37 (CEST)

Ik ben meerdere dingen tegengekomen, maar het meest opvallend is dat de geschiedenis van de 17e eeuw bijna geheel mist. Tussen de afzetting van Osman II en het Beleg van Wenen in 1683 blijft het stil. Dat is zonde. Ik zal het artikel later beter doorlezen. Groeten, Sir Iain _overleg 23 okt 2014 22:48 (CEST)

Ik begrijp je opmerking. Op het moment dat ik het las realiseerde ik mij ook hoe dat gekomen was door nogal wat plakken en knippen van eerdere concepten in klad. Dat is een wat langer verhaal, dat ik je zal besparen. De essentie is dat je gelijk hebt. Ik zal in ieder geval de komende week- ik ben de volgende dagen weg- nog een apart tekstdeel over de periode 1566- 1683 er aan toevoegen. Ik zal dan wat andere teksten moeten schrappen of aanpassen.Renevs (overleg) 24 okt 2014 21:22 (CEST)

Ottomaans of Osmaans

Tot nog toe heb ik geen tijd gehad om het artikel goed door te nemen, maar wat wel opvalt is dat de tekst vrij consequent voor "Osmaans" ipv "Ottomaans" kiest. Ik vind het duidelijker als de tekst en de titel dezelfde keuze maken. Ik heb bijna geen Nederlandstalige werken over het Rijk, maar zowel Eeuwen des Onderscheids als de Bourgondische vorsten kiezen voor "Osmaans". Sultans, Slaven En Renegaten kiest dan weer voor "Ottomaans", terwijl De droom van Osman "Osmaans" gebruikt. Ik denk dat een titelwijziging beter aansluit bij de meeste Nederlandstalige literatuur. Groeten, Sir Iain _overleg 4 nov 2014 22:06 (CET)

Hoi Sir Iain,

Ik kan mij die redenering voorstellen. Ook in het boek van Zürcher wordt de term Osmaanse rijk gehanteerd. Daar staat tegenover dat imo de meeste mensen het rijk als het Ottomaanse kennen en het op die titel zullen zoeken. Ik stel voor dat ik nog even verder zoek en dat wij over een paar dagen na eventuele input van anderen een beslissing nemen. Bedankt zover voor al het corrigeren van tikfouten, spaties, etc. Renevs (overleg) 4 nov 2014 22:45 (CET)

Ik vind Ottomaans zelf beter klinken dan Osmaans, waarschijnlijk onder invloed van het Engels. Eigenlijk was ik verbaasd dat Eeuwen des Onderscheids, als boek met vrij veel direct uit het Engels afkomstige zinsconstructies, voor Osmaans koos. Gelukkig houden redirects alles vindbaar. Een van de grote voordelen van Wikipedia. Sir Iain _overleg 5 nov 2014 00:00 (CET)

overdaad aan illustraties in het artikel

Kan iemand wat snoeien in de afbeeldingen die hier in de rechterkantlijn zijn geplaatst, of is het een idee om een "galerij" aan te maken en daar een aantal van de afbeeldingen in te plaatsen? vr groet Saschaporsche (overleg) 19 nov 2014 11:44 (CET)

Ik ben dit niet eens met Saschaporsche. Als hij op zoek is naar artikelen met echt overdadig veel illustraties zou ik na enig zoeken nog wel wat andere kunnen tonen. Het zoveel mogelijk plaatsen van illustraties aan de rechterkantlijn geeft in mijn opvatting juist het meest rustige beeld. Daarnaast zijn de illustraties zorgvuldig geselecteerd. Alle hebben een directe relatie met een tekstdeel er vrijwel direct naast. Er kan dus niet zo maar even wat verwijderd of gewijzigd worden. Renevs (overleg) 19 nov 2014 19:47 (CET)

Waarschijnlijk doelt Saschaporsche op de lange "staart" onderaan het artikel. Josq (overleg) 19 nov 2014 20:00 (CET)

Of nog waarschijnlijker: we gebruiken verschillende beeldschermbreedtes. Mijn scherm is erg breed waardoor de alinea's "kort" zijn en de afbeeldingen op een gegeven moment een "staart" vormen met daarnaast alleen witruimte. Josq (overleg) 19 nov 2014 20:04 (CET)

Op de IPhone komt het juist erg mooi harmonisch over. Glatisant (overleg) 19 nov 2014 20:45 (CET)

De opmerking van Josq was correct! Op bijvoorbeeld een laptop klopte er helemaal niets meer van de plaatjes met de tekst er naast! Ik heb nu 1,5 uur zitten puzzelen met de laptop en de tablet naast elkaar.... Nu klopt het naar mijn idee veel beter. Ik moest echter wel een "Galerij" aanmaken om een aantal afbeeldingen in te zetten.

Ik hoop dat men zich hierin kan vinden, ik heb ook een aantal "clearleft" aanduidingen in de tekst moeten zetten om de opmaak netjes te krijgen.

vr groet Saschaporsche (overleg) 20 nov 2014 16:31 (CET)

Op mijn brede beeldscherm (1920x1080) gaat het niet goed bij een aantal plaatjes die links staan. Misschien een idee om hier en daar een gallery tussendoor, onderaan een alinea te zetten? Josq (overleg) 20 nov 2014 16:36 (CET)

GRRRRRRRR. heb ik zo mijn best gedaan! Josq, misschien kun jij op jouw beeldscherm een oplossing fabriceren, en dan kijken we op het op andere beeldschermresoluties nog steeds netjes staat?? Komen we zo tot een juiste opmaak? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Saschaporsche (overleg · bijdragen) 20 nov 2014 16:40 (CET)

Ik begrijp niet goed waarom aan Renevs' bezwaren wordt voorbijgegaan. Die vier of vijf plaatjes die als staart onderaan bungelden, rechtvaardigen toch niet dat de hele plaatjesindeling wordt losgelaten met een galerij van verweesde plaatjes en een chaotische bladspiegel? Is het überhaupt mogelijk om een opmaak te kiezen die op alle apparaten een bevredigend beeldresultaat oplevert? Theobald Tiger (overleg) 20 nov 2014 23:45 (CET)

Ja, dat is volgens mij mogelijk als je niet teveel plaatjes hebt en alles dus rechts past. Heb je toch veel plaatjes, dan moet je er m.i. een beperkt aantal rechts zetten en de rest in een gallery. Wil je de plaatjes in de buurt van de relevante tekst houden, dan kun je kleine gallery's (3 plaatjes naast elkaar) onderaan de betreffende alinea zetten. Ik denk dat dat de meest robuuste oplossing is. Josq (overleg) 20 nov 2014 23:58 (CET)

(na bwc) Renevs' argument dat de afbeeldingen een relatie hadden met het tekstdeel ernaast waren duidelijk gebaseerd op de weergave op zijn eigen beeldscherm. Op mijn huidige beeldscherm stonden er 25 afbeelding niet naast de tekst, maar naast een wit vlak. Daarmee werd ook de relatie tussen tekst en beeld verstoord: de Janitsaren met soepketels stonden naast de tekst over de Eerste Wereldoorlog en de De Fontein van Ahmed III stond naast de crisis van 1875 - 1878.

Juist om de afbeelding aan te laten sluiten bij de tekst (wat ze nu nog steeds niet doen) is het nodig om ruimte tussen de afbeeldingen te laten en om soms galerijen te gebruiken. Met veel afbeelding ontkom je bijna niet aan het verplaatsen van afbeeldingen naar links. Groeten, Sir Iain _overleg 21 nov 2014 00:00 (CET)

Eens met Josq wat betreft de oplossing. Sir Iain _overleg 21 nov 2014 00:01 (CET)

Peter b had mijn versie weer gerevert ZONDER overleg, waar hij n.b. Zelf niet aan deelneemt! Ik bestrijd dat de plaatjes niet bij de juiste tekst staan, 90% staat dat wel, de rest van de plaatjes staan in een galerij omdat ze niet meer passen door de veelheid van plaatjes. Nogmaals het verzoek aan Josq, of iemand anders met een "groot" scherm om te kijken welke plaatjes nog niet goed staan. Op een ipad en op een laptop staan ze nu wel goed, waar dat eerst alleen op de ipad het geval was..... Vr groet Saschaporsche (overleg) 21 nov 2014 06:38 (CET)

Op de gallerij na lijken alle afbeeldingen nu inderdaad op de goede laats te staan. Groeten, Sir Iain _overleg 21 nov 2014 17:56 (CET)

Op een kleine laptop gaat het inderdaad uitstekend. Waar het op mijn brede scherm nog misgaat (afbeeldingen links&rechts met witruimte ertussen):

• Geuzenpenningen, Lepanto, Gouden Poort
• Ottomaanse vloot, gilde van bakkers.
• Abdulmecit II, Abdullah bin Saud
• Parijs, Lausanne, Enver Pasja, Ziya Gökalp, gewijzigde grenzen

Tenslotte staan de laatste kaartjes iets te ver naar onder.

Groet! Josq (overleg) 21 nov 2014 18:10 (CET)

Ik heb niet de beschikking over een "groot scherm" ik zou daarom toch aan Josq of iemand anders met een groot scherm willen vragen om naar de opmerkingen van Josq te kijken! Zodra die aanpassingen zijn gedaan kunnen we kijken of het op andere schermresoluties ook nog steeds "klopt" en " leuk smoelt". Vr groet Saschaporsche (overleg) 21 nov 2014 22:30 (CET)

Voor de duidelijkheid, als iemand inhoudelijk voor en groot deel verantwoordelijk is voor het lemma en dan gemotiveerd aangeeft dat verplaatsing van de afbeeldingen geen goed idee is dan zou je dat nmm pas mogen doen als er brede consensus is, en die is er duidelijk niet. Dat was de reden waarom ik jouw bewerking terugdraaide (en dat overigens ook in de bewerkingssamenvatting had aangegeven) Peter b (overleg) 21 nov 2014 22:35 (CET)

Dat kan best zijn dat iemand "inhoudelijk" veel werk verzet, maar daarmee is hij nog geen "article boss". Bovendien werkt die iemand kennelijk met slechts 1 soort scherm waarop alle plaatjes netjes op de juiste plaats stonden. Wat ik echter al driemaal aan je heb duidelijk proberen te maken is dat op andere grootte van schermen de plaatjes TOTAAL niet uitlijnden met de tekst! Daarom heb ik gisteren veel werk verzet zodat het in ieder geval op meerdere apparaten beter klopte, kennelijk is dat nog niet op alle apparaten het geval, vandaar mijn bericht van hierboven. Wat is er nog onduidelijk aan dit verhaal peter? Vr groet Saschaporsche (overleg) 21 nov 2014 22:44 (CET)

na 2 maal bwc.Ik ben pas nu in de gelegenheid te reageren op de bovenstaande bijdragen. Mijn dank aan iedereen voor de genomen moeite. Dat geldt ook voor Saschaporsche die een aantal uren heeft gepuzzeld. Ik weet zelf ook heel goed dat de lay-out van mijn artikelen niet mijn sterkste punt is. Ik heb wel een kanttekening. Ik heb waardering voor de inzet van Saschaporsche , maar vind het vreemd en eigenlijk ook wel ongepast dat bij een artikel waar ik ongeveer een maand aan heb gewerkt hij zonder enig overleg met mij – ondanks mijn bericht op deze pagina van 19 nov 2014 19:47 – maar eenzijdig tot dit soort wijzigingen besluit.

( Op mijn scherm stonden alle afbeeldingen in mijn laatste versie vrijwel direct rechts van de daar mee samenhangende tekst. De "staart" ( het verschil tussen de laatste regel van het artikel en de onderkant van de laatste afbeelding ) was op mijn scherm ongeveer twee centimeter. Dat vond ik nog wel acceptabel)

Wellicht waren er andere keuzes geweest, zoals het reduceren van het aantal illustraties en was de oorspronkelijke lay-out dan min of meer te handhaven geweest. Ik heb over het algemeen ook weinig met galerijen van plaatjes. Nu ben ik volstrekt toevallig deze week – tot mijn eigen verbazing – er in geslaagd om bij een nieuw artikel van mij, turkomanie, voor het eerst een galerij te maken. Het verschil tussen deze twee galerijen is echter, dat de galerij bij dit artikel – zoals TT terecht opmerkt – nu volstrekt verweesde plaatjes kent. En in mijn opvatting is ook de bladspiegel verstoord. Ik merk verder op, dat in het artikel in de huidige vorm op mijn scherm de illustraties ´´ Migratieroutes van Circassiërs naar het Ottomaanse rijk ´´ en ´´Moslims vluchten in 1878 uit Bulgarije ´´ een aanzienlijk deel boven het tekstdeel staan waar ze horen. Dat is het tekstdeel De demografische gevolgen

Uitgaande van de huidige versie is het voor mij te ingewikkeld om hier nog veel aan te veranderen. Ik heb wel het verzoek aan Saschaporsche om nog eens naar beide bovengenoemde illustraties te kijken of die op de goede plek kunnen. ( Ik heb zelf een 22 inch scherm ) . Als er nog iets van de galerij naar een tekstdeel verhuisd kan worden, gaat mijn voorkeur naar de illustraties van Lambert de Vos en Melchior Lorck naar het tekstdeel Het Osmaanse Rijk en Europa . Wat mij betreft kan de rest van de galerie dan weg. Als dat ook gezien de opmerkingen van Josq van 18.10 niet allemaal lukt, ga ik er van uit dat Saschaporsche eerst even overlegt en eerst een paar opties voorstelt. Renevs (overleg) 21 nov 2014 23:04 (CET) PS. TT, Mijn dank voor de redactie. Dat was wel nog allemaal tekst van Çelebi. Laat je overigens niet weerhouden om bij voldoende tijd ook naar mijn tekst te kijken en die te verbeteren.

Op het moment dat ik mijn bovenstaande reactie plaatste, had ik geen kennis genomen van de daar bovenstaande berichten van Saschaporsche en Peter b, maar mijn opvatting zal wel duidelijk zijn. Renevs (overleg) 21 nov 2014 23:09 (CET)

(na bwc) De uitdrukking "article boss" acht ik misplaatst! Peter b beweerde helemaal niet dat Renevs hier de alleenheerser zou moeten zijn. Renevs gedraagt zich bovendien helemaal niet zo, en hij is bijvoorbeeld altijd dankbaar geweest voor kritiek en verbeteringen die anderen hebben aangedragen. Het is ten slotte niet erg hoffelijk om niets terug te zeggen, behalve iets onduidelijks over computerschermen, wanneer de hoofdverantwoordelijke voor dit artikel vertelt dat hij de voorgenomen wijziging onwenselijk acht, om reden dat hij een bepaalde bladspiegel prefereert en hij de plaatjes zorgvuldig bij de tekst heeft uitgezocht. Vervolgens wordt uiteraard wel rücksichstlos de bladspiegel overhoop gegooid en wordt de samenhang tussen tekst en plaatjes wreed verstoord door een deel van de plaatjes in een galerij te plaatsen. Het is dus niet zo raar dat Peter b die bewerking terugdraaide. Is jou dit duidelijk Saschaporsche? Ik blijf het ten slotte merkwaardig vinden dat iemand met drie verschillende schermen op schoot gaat proberen een lay-out te maken die voor al die schermen werkt. De eerstvolgende paragraaf die wordt toegevoegd of verwijderd of veranderd, gooit natuurlijk de broze orde weer in duigen, en dan kun je opnieuw beginnen. Dit kan, lijkt me, onmogelijk de bedoeling zijn. Theobald Tiger (overleg) 21 nov 2014 23:27 (CET)

Dag Theobald, allereerst mijn opmerking over "article boss", misschien komt die iets te hard over, maar we maken hier samen een encyclopedie en ik vond de opmerking van peter hoogst ongelukkig. Ik ervoer dat als "blijf met je poten van dit artikel af want renevs heeft dit gemaakt en zo is het goed". Dus ook als de (hoofd)schrijver een bepaalde bladspiegel wenst is dat geen "recht" dat hij kan afdwingen.

Verder, het lijkt me zeer wenselijk dat de opmaak van de pagina op zoveel mogelijk schermen correct is. Dat was hij niet, en met mijn bewerkingen trachtte ik dat te bewerkstelligen. Het lijkt me evident dat we toch streven naar een juiste weergave, en als dat dan ten koste moet gaan van de bladspiegel dan zij dat maar zo wat mij betreft.

Het is ook evident dat elke tekstwijziging gevolgen gaat hebben voor de opmaak. Het kan niet anders helaas.

Ik wil graag aandacht besteden aan de wensen die Renevs hierboven verwoord heeft, echter door omstandigheden beschik ik momenteel slechts over mijn ipad, dus dat zal nog even moeten wachten tot het moment dat ik weer over mijn laptop beschik. Overigens is het misschien inderdaad een goed idee om te proberen of een opmaak met kleine galerijen tussen de alinea's beter werkt! (Ik hoop ook op een inbreng van Josq hier in)

Ik wil afsluiten met te schrijven dat we volgens mij allemaal de intentie hebben om een mooi artikel te fabriceren, ik draag daar graag aan bij en hoop dat iedereen dat streven heeft. Vr groet Saschaporsche (overleg) 22 nov 2014 00:23 (CET)

@ Saschaporsche, Ik constateer dat je niet ingaat op de stelling dat je zoiets gewoon niet doet zonder eerst overleg te plegen. Ook niet als je goede bedoelingen hebt. Ik had dat wel passend gevonden.

Nu de situatie eenmaal zo is, zullen wij moeten wachten tot je weer een laptop hebt. Als dat moment is aangebroken verwacht ik wel eerst overleg over mogelijke alternatieven. Als jij mij bijvoorbeeld eerst duidelijk had gemaakt dat op andere schermen dan de mijne de illustraties aan het eind van het artikel een echt lange "staart" hebben en vervolgens aan mij had gevraagd welke illustratie(s) er aan het eind dan het best verwijderd kunnen worden was ik in de gelegenheid geweest daarop mee te denken. Ik had dan geantwoord dat bijvoorbeeld het krantenartikel uit 1918 weg zou kunnen. Dat is overleg.

Ik wacht je berichten en vooral voorstellen af. Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 22 nov 2014 19:08 (CET)

Hoi Renevs, ik had een berichtje achtergelaten op de OP van Josq, maar ik begrijp dat Josq meer heil ziet in een kleine galerij per hoofdstukje, dit zodat de opmaak correct werkt op alle beeldschermen. Hoe sta je tegenover dat voorstel? Ik heb waarschijnlijk maandag weer tijd en beschikking over de laptop, dan kan ik aandacht besteden aan een dergelijk voorstel indien dat gewenst is. Vr groet Saschaporsche (overleg) 22 nov 2014 19:47 (CET)

Ter verduidelijking: een groot deel van de afbeeldingen zou gewoon rechts geplaatst kunnen worden, maar daar waar er overmaat is lijkt me een galerij achter een alinea de enige robuuste oplossing. Josq (overleg) 22 nov 2014 19:50 (CET)

Galerijen zijn ondingen. Ze verstoren de lopende tekst en maken de afbeeldingen zo klein dat ze hun illustratieve waarde grotendeels verliezen. Ik gebruik ze vrijwel alleen in speciale gevallen, waarin het zinvol is van een bepaald fenomeen meerdere voorbeelden te laten zien. Als er te veel afbeeldingen zijn, kun je er af en toe eentje links zetten; of gewoon een aantal weghalen. Je kunt ook de tekst uitbreiden natuurlijk, als dat mogelijk is met WP:Balans op het oog. Woudloper _overleg 23 nov 2014 04:44 (CET)

Ik deel deze opvatting van Woudloper geheel. Die kleine galerij die ik bij turkomanie heb gemaakt ging over het zelfde fenomeen, in dit geval een modebeeld. Ik geef hier de voorkeur aan zoveel mogelijk afbeeldingen aan de rechterkant met af en toe links die ongeveer op de zelfde hoogte staan als daarmee verband houdende tekst. Ik stel voor dat Saschaporsche eerst in zijn eigen naamruimte iets van een concept maakt ( mogen er ook twee zijn ). Er kan dan overleg plaatsvinden, eventueel nog wat gewijzigd worden ( bijvoorbeeld door wat tekst toe te voegen of juist iets te reduceren) en dan een keus gemaakt worden.Renevs (overleg) 23 nov 2014 13:27 (CET)

Even geduld graag, ergens deze week ga ik knippen en plakken, dus kijken of er iets fatsoenlijks van te maken is. Vr groet Saschaporsche (overleg) 24 nov 2014 07:02 (CET)

Ik ben aan het knippen en plakken geslagen op deze Gebruiker:Saschaporsche/Kladblok pagina. (Bovenaan die kladpagina staat een link naar de "oude" versie zoals die door renevs oorspronkelijk gemaakt was). Op mijn laptop en op mijn ipad staan de plaatjes nu in het juiste hoofdstuk waarbij ik rekening heb gehouden met de wensen die renevs hierboven geformuleerd had. Het zal vast allemaal nog mooier kunnen, dus voel je ( jullie) vrij om op mijn Kladblok een en ander uit te proberen. vr groet Saschaporsche (overleg) 25 nov 2014 16:03 (CET)

Ik zal morgen inderdaad het een en ander uit proberen en op de OP van die pagina reageren. Renevs (overleg) 25 nov 2014 22:08 (CET)

Zie verder Overleg gebruiker:Saschaporsche/Kladblok Renevs (overleg) 27 nov 2014 21:14 (CET)

Na overleg op mijn kladblok heb ik zojuist de verbeterde versie (gemaakt op mijn kladblok) overgezet naar het artikel. Ik dank iedereen voor de opbouwende kritiek! vr groet Saschaporsche (overleg) 29 nov 2014 12:48 (CET)

Incorrecte link

In "het Osmaanse Rijk en Europa" wordt gelinkt naar Bellini ( een dp). Wordt hier Gentile Bellini bedoelt? Vr groet Saschaporsche (overleg) 26 nov 2014 07:28 (CET)

In de versie op je Kladblok inmiddels gecorrigeerd. Renevs (overleg) 26 nov 2014 13:45 (CET)

Bedankt, wijziging is nu ook meegekopieerd in de nieuwe opmaak. Saschaporsche (overleg) 29 nov 2014 12:50 (CET)

Oproep

Een klein verzoekje aan iedereen die een beetje kennis heeft van de Turkse geschiedenis ( 1000 V.Chr t/m heden ) : Ik zal het zeer op prijs stellen als er artikelen die onder de categorie Turkse dynastie toebehoren ook daadwerkelijk onder die categorie komen te staan. Daarnaast moet er veel meer aandacht besteed worden aan de Turkse geschiedenis op onze Nederlandstalige wikipedia, aangezien wij op dat onderwerp ontzettend achterlopen. Heel belangrijk uiteraard. Alvast bedankt voor jullie medewerking!

Mvg - Oghuz (overleg) 18 jan 2015 00:50 (CET)

Beste Oghuz, misschien een idee om deze oproep in de kroeg te plaatsen? Daar zal die meer opvallen. Sikjes (overleg) 18 jan 2015 00:53 (CET)

Wijzigingen door Peluba

De laatste twee maanden, voor een groot deel tijdens mijn vakantie, heeft collega Peluba zeer forse wijzigingen in met name de opbouw en structuur van dit artikel aangebracht. Het resultaat is, dat aanzienlijke delen van het artikel nu volledig los staan van een imo benodigde context. Ik heb met Peluba getracht over de wijzigingen te discussiëren. Zie hier. Ik overweeg nu om een groot deel van het artikel terug te zetten naar een versie van voor de interventies van Peluba. Mogelijke reacties graag hieronder. Renevs (overleg) 27 aug 2016 17:09 (CEST)

• ik zou het niet terugdraaien. Er is nu gekozen voor een chronologisch overzicht. Voorheen was het gemengd met een thematische indeling. Eventuele inhoudelijke omissies kunnen altijd worden hersteld. Overigens zou een beknoptere versie voor meer overzicht zorgen - bijvoorbeeld door van bepaalde thema's een apart artikel te maken (?); het is nu meer een 'geschiedenisboek' dan een encyclopedisch artikel. Overigens met alle respect voor het vele werk dat jullie erin hebben gestoken! Misschien komt dat juist meer tot zijn recht in aparte artikelen over deelonderwerpen? Rikvado (overleg) 27 aug 2016 18:13 (CEST)

Beste Rikvado,

Mijn dank voor je reactie. Ik ben het echter niet eens met je analyse.

Het is juist Peluba, die de huidige structuur van het artikel een meer thematische opzet heeft willen geven. In zijn eigen woorden Beleid staat onder beleid, invloed onder invloed, religie onder religie, enz..... Het grootscheeps herschikken en schuiven van bestaande tekstdelen heeft echter tot gevolg gehad dat veel van die tekstdelen nu volledig uit hun samenhang gehaald zijn en de chronologische context ontbreekt.

Een paar voorbeelden van de vele die er te geven zijn.

• Het hele tekstdeel dat begint met Er was een aantal factoren die bijdroegen aan de verovering van de Balkan ….. is nu in de versie van Peluba gezet in het hoofdstuk Pre-Ottomaanse periode. Dat is in termen van chronologie natuurlijk onzin.

• In een kennelijke poging in die beoogde thematische opzet heeft Peluba een hoofdstuk Cultuur en wetenschappen gecreëerd. Dat bungelt wat zielig onderaan in de huidige versie en handelt alleen over de Tulpenperiode. Het opent met de zin De periode waarin deze gebeurtenissen plaatsvinden wordt wel aangeduid als de Tulpenperiode . Geen lezer kan begrijpen over welke gebeurtenissen het handelt. De beschrijving van die periode is volledig ontdaan van iedere historische context.

• De alinea over de Tulpenperiode in de versie van voor de interventies van Peluba had een alinea over de De extravagantie van de elite ….. . Die alinea staat nu ineens in de huidige versie in het hoofdstuk Rusland als grootste bedreiging. Van dat hoofdstuk is nu van de samenhang tussen de eerste vijf alinea 's voor lezers helemaal niets te begrijpen.

• Er zijn enkele teksten die Peluba zelf heeft toegevoegd. Bijvoorbeeld over de de strijd over de suprematie in de Middellandse zee . Deze periode is bij ons beter gekend onder de term, de Barbarijse zeerovers. . Wie zo iets schrijft, heeft ook onvoldoende beheersing over het onderwerp.

Ik zou dit met nog al wat meer voorbeelden kunnen aanvullen, maar het lijkt mij wel genoeg. De essentie is dat – met respect voor je reactie- die niet het argument kan zijn de huidige versie niet terug te zetten naar een versie voor de interventies van Peluba. Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 29 aug 2016 21:34 (CEST)

• Dit onderstreept mijn idee dat dit artikel meer een 'historisch boekwerk' is dan een encyclopedisch artikel. Daardoor is een snel overzicht en inzicht in samenhang lastig te krijgen. En daarvoor raadpleeg je (ik) toch een encyclopedie. Nogmaals: ik waardeer jullie inhoudelijke kennis. Misschien is het gemakkelijker een overzicht te krijgen over "Het Ottomaanse Rijk" als allerlei detailinformatie in afzonderlijke artikelen wordt gezet? Ik laat deze discussie verder maar tussen jou en Peluba. Rikvado (overleg) 30 aug 2016 11:11 (CEST)

  Al staat het naar mijn idee los van de discussie over de bijdragen van Peluda, ik kan het op dit punt als niet-historicus met Rikvado eens zijn. 6 eeuwen geschiedenis op verantwoorde wijze samenvatten is een lastige opgave lijkt me, maar de ondeskundige lezer zou er toch baat bij hebben. Wat ook een mogelijkheid is, is om het artikel te introduceren met een nieuwe overzichtsparagraaf, die de hoofdlijnen verduidelijkt voor lezers die grotendeels onbekend zijn met het onderwerp, zo mogelijk grafisch verduidelijkt met een tijdlijn. Josq (overleg) 30 aug 2016 11:19 (CEST)

  De structuur is in hoge mate chronologisch. Misschien op onderdelen te gedetailleerd. Splitsen zou ik niet doen. Dan raak je juist context kwijt. Overlaten aan geschiedkundig goed onderlegde collegae liefst meer dan deze twee die het volstrekt met elkaar oneens zijn. Ik heb er helaas totaal geen sjoege van, maar vind het een wel goed leesbaar en informatief artikel.  Klaas `Z4␟` V:  30 aug 2016 14:53 (CEST)

  Ter informatie: Ik wacht nog enige dagen af of er nog andere bijdragen in deze discussie volgen. Ik zal in ieder geval begin volgende week een reactie op jullie bovenstaande bijdragen plaatsen. Met vriendelijke groet, Renevs (overleg) 3 sep 2016 19:43 (CEST)

Blijkbaar heeft Peluba geprobeerd dubbel werk te doen, door redactie aan te brengen in een artikel dat al redactie gehad heeft.

• Wat was het probleem met de oorspronkelijke redactie? Daarop blijft Peluba het antwoord vooralsnog schuldig. Ik lees alleen "naar mijn mening" en (zeer verontrustend) zaken als: "een link is voor mij ook een bron" en "de structuur in de geschiedenis die ik volg is die van de Engelse en/of Turkse versie". Blijkbaar is geprobeerd op grond van onbetrouwbare bronnen de structuur van een artikel te wijzigen, dat (zover ik me herinner) op betrouwbare bronnen was gebaseerd. Dat is pure verslechtering: d.w.z. de wijzigingen dienen te worden teruggedraaid. Ik ben het dus eens met Renevs. Peluba zou ik aanraden voortaan uitsluitend betrouwbare bronnen te gebruiken, zeker bij redactionele ingrepen in artikelen die al lang op betrouwbare bronnen gebaseerd zijn.
• Algemeen gezien komen zowel de chronologische als de thematische structuur voor in artikelen over rijken en staten. Persoonlijk gebruik ik de thematische structuur graag, maar deze heeft wel haar grenzen. Zo'n grens is bv. dat als het rijk langer dan enkele eeuwen bestond, de ontwikkelingen binnen de thema's te groot worden om ze in een keer te behandelen. In de professionele literatuur wordt dit meestal opgelost door een hybride structuur aan te leggen: hoewel chronologisch gerangschikt, zijn er kopjes over zowel chronologisch-politieke ontwikkelingen als kopjes over thema's, die zich dan beperken tot het thema binnen een enkele periode. Zoiets lijkt me ook op het onderwerp van het Ottomaanse Rijk van toepassing: het rijk bestond immers zeer lang; vanaf de Middeleeuwen tot in de Moderne Tijd. Een thematische indeling als hoofdstructuur zou problematisch zijn, omdat het de schrijver dwingt een zeker mate van compleetheid aan te houden, die niet door de literatuur ondersteund wordt. Voorbeeld: als alleen beeldende kunst uit de 12e en 18e eeuw het vermelden waard is, kan dat beter worden opgelost door er twee maal een sectie aan te wijden (1x onder de 12e eeuw, 1x onder de 18e) i.p.v. een enkel kopje te gebruiken waar de twee secties onsamenhangend samen geplaatst worden (of erger: aan elkaar gebreid worden).

- Woudloper _overleg 4 sep 2016 05:47 (CEST)

Mijn dank voor jullie bijdragen. Hierbij een reactie.

• De opmerking van Rikvado inzake een “boekwerk” en de suggestie om meer informatie in afzonderlijke artikelen te verwerken begrijp ik en kan ik volgen. Ik volg die werkwijze ook regelmatig. Voordat ik bijvoorbeeld het overzichtsartikel Christendom in China plaatste, heb ik eerst tien deelartikelen geplaatst over de verschillende tijdvakken waarnaar ik in dat overzichtsartikel kon verwijzen met
  Zie ....... voor het hoofdartikel over dit onderwerp.
  Die situatie was en is met het nu besproken artikel niet aan de orde. Medio 2014 was dit inhoudelijk een zeer omstreden artikel dat zo niet gehandhaafd kon worden. Eind 2014 is het voor het grootste deel herschreven. Er is niet genoeg – kwalitatief verantwoord - materiaal op Wikipedia aan artikelen om die werkwijze nu met dit artikel te volgen. Pas als dat verandert kan die werkwijze gevolgd worden. Tot zo lang moet het maar zo.

• Ik ben het helemaal eens met het betoog van Woudloper.Het enige dat ik er nog aan toe kan voegen is dat als Peluba echt een meer thematische structuur in het artikel wenste aan te brengen, hij zich diepgaand in kwalitatief verantwoorde bronnen ( bijvoorbeeld Ottomaanse kunst en cultuur) had moeten verdiepen. Dan had hij op basis van die bronnen wijzigingen kunnen aanbrengen. Dan was het artikel wellicht meer in evenwicht gebleven. Dat heeft hij echter op geen enkele wijze gedaan.

• De suggestie van Josq om het artikel te introduceren met een nieuwe overzichtsparagraaf, die de hoofdlijnen verduidelijkt acht ik zinvol. Iets als een leeswijzer voor de rest van het artikel lijkt mij nuttig. Ik zal dat ook overwegen, maar zal ook de eerste weken daar niet aan toekomen, want ik wil eerst wat andere artikelen over missies van jezuïeten afmaken.

De suggestie van Josq vereist in ieder geval ook een correcte chronologische opbouw van het artikel en afwezigheid van inhoudelijke onjuistheden. Vanwege die reden en ook in aanmerking genomen dat Peluba zijn forse inbreuk in het artikel niet wenst te verdedigen, zal ik dit straks terugzetten naar de versie voor zijn wijzigingen.

Met vriendelijke groet, Renevs (overleg) 5 sep 2016 22:09 (CEST)

 Uitgevoerd Renevs (overleg) 5 sep 2016 22:39 (CEST)

Dank. Peluba heeft een hele nette kans gehad zo. Josq (overleg) 5 sep 2016 23:47 (CEST)

Overleg gewenst

Waarom is er een oproep geplaatst op WP:OG? Ik zie hier geen conflict. Is Peluba niet zelf in staat om in te gaan op de kritiekpunten van Renevs? --bdijkstra (overleg) 30 aug 2016 09:54 (CEST)

Dat hebben ze wel op Peluba's OP getracht te doen, maar deze plek is natuurlijk veel beter.  Klaas `Z4␟` V:  30 aug 2016 14:53 (CEST) P.S. heb ook nog een linkje gezet in 't Geschiedeniscafé

Ongedaan maken door Renevs

Het goede is dat nu iedereen kan nalezen hoe slecht dit artikel is opgebouwd. Wat is geschiedenis ? Wat is thema ? Kijk naar de inhoudstafel. Eerst wordt er een tijdindeling gebruikt (1302-1453 / 1453-1683) (welke bron ?), na 1566 worden er een paar thema's tussen gesleurd, vervelend paragraafje over Osman II vlug geschrapt en daarna springt men over naar 18de en 19de eeuw. Punten 8 & 9 zijn ook 19de eeuw. Het artikel begint en eindigt met een opsomming van sultans,... en wat daartussen ? De behandeling in verband met bestuur of instellingen staat op verschillende plaatsen, idem voor economie. Er wordt gesproken over de klassieke periode, zijn er andere ?

Thema's die niet worden behandeld of door de inhoud worden vermengd. Cultuur en wetenschap, de dominantie in de Middellandse Zee, relatie met Afrika, religie...

Wat bronnen betreft, daar slaat men graag mee, de dooddoener. Welke bron slaat op welke paragraaf, een opsomming van boeken, is dat het...? (Peluba (overleg) 6 sep 2016 16:14 (CEST))

Ik constateer dat je eerst op jouw OP weigerde de zonder enig overleg aangebrachte forse inbreuk in het artikel op fatsoenlijke wijze inhoudelijk te motiveren. Vervolgens heb jij zelf de kwestie op Wikipedia:Overleg gewenst aan de orde gesteld. Op deze overlegpagina is vervolgens dan inderdaad een overleg geweest, waarbij jij er bewust voor gekozen hebt daarin niet mee te doen.

Al in een van de eerste zinnen op jouw OP schreef ik “ Nu kan ieder artikel hier en ook zeker dit natuurlijk nog verbeterd worden”. Maar het is wel buitengewoon flauw en kinderachtig om dan na afloop van dat overleg, dat jij zelf hebt verzocht maar waarin jij bewust niet mee wenste te doen alsnog met deze bijdrage te komen.

Naar aanleiding van je opmerking “een opsomming van boeken, is dat het...?” hecht ik eraan te melden, dat ik alle vermelde bronnen bij het artikel zelf heb gelezen en geraadpleegd. ( Uitzondering zijn de in-line noten 2 en 3 die door iemand anders zijn geplaatst als gevolg van een aanvulling ) Renevs (overleg) 6 sep 2016 18:59 (CEST)

Op de vraag waarom ik niet meer werk via overlegpagina, is omdat er op de opmerkingen die er worden gegeven, meestal geen gevolg komt, zoals nu. Ik zal het ongedaan maken door Renevs ongedaan maken. Ik zal verder de structuur aanpassen zonder aan de inhoud te tornen, zodat de lezer de opbouw kan volgen. Ik neem Renevs op haar woord, dat zij ten gepaste tijde, overweegt van het artikel iets zinvoller te maken. Ik zal mij niet bemoeien met de inhoud, maar ik zal waken dat de opbouw duidelijk is en er onderscheid wordt gemaakt tussen geschiedenis en thema. Eind overleg. (Peluba (overleg) 14 sep 2016 10:53 (CEST))

Hier maak ik bezwaar tegen. Als je dit doet, dreigt er immers een bewerkingsoorlog te ontstaan. Wanneer het je intentie is om de structuur te verbeteren zonder de inhoud aan te tasten, dan is mijn advies om de door jou voorgenomen structuur op deze overlegpagina voor te leggen. Dat kan dan de basis vormen voor een constructief overleg. Alvast bedankt. Josq (overleg) 14 sep 2016 10:59 (CEST)

Je hoeft niet altijd eerst te overleggen voordat je een wijziging maakt, maar als er bezwaar tegen die wijzigingen gemaakt word is overleggen de enige juiste manier. Werk de structuur samen met Renevs verder uit, en baseer je op literatuur. Sir Iain _overleg 14 sep 2016 13:00 (CEST)

Ook ik maak ernstig bezwaar tegen de uitvoering van dit voornemen. Het kan natuurlijk ook niet, dat jij zomaar even “Eind overleg” aankondigt. Een van de dingen die mij zeer verontrust is de veronderstelling, dat de structuur en opbouw van het artikel diepgaand kan veranderen zonder de inhoud te wijzigen. Ik heb overigens geen enkel bezwaar tegen inhoudelijke wijzigingen die een verbetering zijn, integendeel. Ik kan mij ook best een opbouw voorstellen, waarbij er meer “onderscheid wordt gemaakt tussen geschiedenis en thema” . In woorden van je in een vorige bijdrage “Beleid staat onder beleid, invloed onder invloed, religie onder religie” etc. Dat is echter onmogelijk zonder eerst andere kwalitatieve bronnen te raadplegen over bijv. Ottomaanse cultuur, kunst en pas op basis daarvan tekst in het artikel te plaatsen en eventueel bestaande tekst te wijzigen. Ik wijs verder op ook de beperkingen van een een dergelijke opbouw bij dit onderwerp, zoals Woudloper in het laatste deel van zijn bijdrage hierboven uitstekend verwoordde.

Als je toch een poging wil wagen, sluit mij aan bij de opmerking van Josq, dat het het dan onontkoombaar is dat je maar eerst iets als een indeling in hoofdstukken en paragrafen op de OP plaatst of op een kladpagina van je en daarbij kort aangeeft wat daarin de te behandelen thema's zijn. Daarover kan dan overleg plaatsvinden. Op de wijze waarop je dit in de periode medio juni tot medio augustus deed kan het in ieder geval niet. Renevs (overleg) 14 sep 2016 13:13 (CEST) PS. Ik ben overigens een man.

Sorry, ik sluit me niet bij Josq en Renevs aan. Zolang Peluba geen betrouwbare en gezaghebbende bronnen gebruikt of opgeeft, vind ik het tijdverspilling als we hier over zijn voorstellen moeten gaan discussiëren. Laat hem/haar zich afzijdig houden en teksten bewerken over onderwerpen waar hij/zij wel kennis van heeft. Woudloper _overleg 14 sep 2016 13:32 (CEST)