Overleg gebruiker:Karmakolle

Archief 2014-2019 · Archief 2020-2022 · Archief 2023

Welverdiende ster #100wikiwomen challenge

Voor het schrijven van o.a. het artikel Vera Zasoelitsj tijdens de #100wikiwomen challenge 2023-2024

Hoi Karmakolle, bedankt voor je bijdragen over o.a. Vera Zasoelitsj voor de #100wikiwomen challenge 2023-2024. Leuk dat je ook dit jaar weer meedeed door prachtige artikelen te schrijven en deze vrouwen zo een plek te geven op de Nederlandstalige Wikipedia en hiermee de gendergap te verkleinen, DirkVE overleg 1 jan 2024 14:06 (CET)

Bedankt, Dirk!

Maaike Cafmeyer

Helaas, u hebt het aan het verkeerde eind. U baseert zich op bronnen van 9 maanden vóór het vonnis. Terwijl een driedelige documentaire alles in beeld heeft gebracht na het vonnis. Vrouwen in proces de pauw nemen het woord (Krant De Morgen). Het is vermoedelijk betalend artikel dus hier de tekst (lees wat ze zeiden in de docu zelf):

(in artikel):
"Het was hard om te horen dat we volgens de rechtbank niet letterlijk genoeg stop of nee hebben gezegd", zegt actrice Lize Feryn. "Soms kreeg ik het gevoel dat wij ons moesten verantwoorden voor wat we gezegd hebben of geantwoord hebben op zijn sms'en".

Waar in het vonnis verwezen wordt naar de liefdesrelatie die er tussen Maaike Cafmeyer en de TV-maker bestond, betwist de actrice in de docu dat er ooit een vriendschap tussen hen geweest is. "Hij weet niet eens of ik een kat of een hond heb" aldus Cafmeyer. "Er is inderdaad iets gebeurd dat niet had mogen gebeuren, maar wij hebben geen langdurige relatie of affaire gehad."

(ikzelf):
Ik heb het gevoel dat iedereen zich vastpint op een artikel geschreven door één of ander journalist die zelf een mening heeft gevormd hoe de relatie tussen hen in elkaar zit. Op dat moment trok iedereen ook nog partij voor Bart, wat niet objectief is. Het is zeer voorbarig alles te geloven wat in een krant wordt geschreven. Na enkele maanden werd daar niet meer op dezelfde manier over gecommuniceerd als die ingevoegde bron. Iedereen weet dat sommige zaken kunnen veranderen nadat ze eenmaal in de juiste context werden geplaatst. Daarom dat ik ook zo teleurgesteld ben in uw terugdraaien (of het niet verbeteren in uw eigen aanvaarde stijl na het lezen van recente bronnen die specifiek gaan over die relatie).

Op zich speelt het geen rol of het nu wel of niet waar is. Het feit is dat zij zelf getuigt voor de camera in een docu om haar standpunt naar vore te brengen "dat het niet waar is". Dat is op zich stof om te vermelden anders denken lezers dat beide partijen hiermee eens zijn. In het andere geval kan het punt over die relatie ook weglaten worden. Achterwegen laten heeft trouwens mijn voorkeur omdat er daar zo blijkt onenigheid over bestaat. Krant zegt wel en zij zegt voor de camera van niet. (Ook dit is een bron van de krant De Morgen). Als ik me niet vergis zegt de eigenaar van Wikipedia ergens in een artikel "bij twijfel of bronnen die elkaar tegenspreken hoort het niet op Wikipedia thuis". Colitem (overleg) 5 jan 2024 15:58 (CET)

Beste Colitem, Achterwege laten vind ik geen optie, dan geven we niet de informatie die van een encyclopedie verwacht mag worden in zo'n maatschappelijk relevante zaak. Cafmeyer heeft De Pauw aangeklaagd, haar klacht is niet bewezen verklaard, dan moeten we de essentiële reden vermelden waarom de rechtbank tot dat oordeel is gekomen. Ze is niet in beroep gegaan - om wat voor begrijpelijke redenen dan ook - en dat is nu de juridische waarheid. (Merk op dat het burgerlijk vonnis dat heeft genuanceerd, wat ik ook vermeld heb in de tekst) Uiteraard is die juridisch waarheid niet het alfa en het omega en mag de versie van Cafmeyer ook zeker aan bod komen in het artikel. Maar dit moet dan zorgvuldig gebeuren en als een kwalificatie van het hoofdpunt. Dus niet: "het proces illustreert" en dan het omgekeerde zeggen van wat het vonnis zei. En ook niet schrijven dat Cafmeyers eis is afgewezen "omdat Maaike zich niet genoeg expliciet uitte met NEEN", terwijl dit alleen een bewering is van Lize Ferryn in algemene termen ("we"), zonder dat expliciet duidelijk wordt dat het op Cafmayer betrekking heeft. Je bent terecht voorzichtig met wat kranten schrijven over strafprocessen, maar de oplossing is niet om getuigenverklaringen in podcasts en dergelijke onkritisch voor waarheid te presenteren. Karmakolle (overleg) 5 jan 2024 18:20 (CET)

Bedank voor jouw antwoord. Ik zal het eens laten bezinken en een gepaste oplossing bedenken om een tweezijdig beeld te geven zonder al teveel veranderingen te doen.

Wat mij wel stoort is dat sommige ingevoegde bronnen niet gratis toegankelijk zijn. Er moet voor betaald worden en de meeste lezers kunnen dit niet verifiëren. Ik vermijd dat gewoonlijk, maar ik ben voorzichtig want het zou kunnen dat ze vroeger wel gratis waren. Daarom stond het artikel die ik hierboven heb ingevoegd niet als bron vermeld.

Ik ken uw mening en respecteer dat ook. Maar voor mij wordt er geen bewijs geleverd van de krant dat ze daadwerkelijk een relatie hadden. Welke aspecten kunnen hiervoor aangebracht worden om te concluderen dat ze een relatie hadden? Zelf heeft ze dat zeker niet gezegd, of Bart heeft dat misschien laten uitschijnen? Dat zijn vragen die ik mij stel. De lezer mag wel deels antwoord krijgen door haar verhaal ook neer te pennen. Ik zal dat trachten te doen in proportie en als kwalificatie van het hoofdpunt, zoals u het hebt verwoord. Colitem (overleg) 6 jan 2024 01:37 (CET)

Dank voor je reactie, we komen er wel uit. Feitelijk zouden we het strafvonnis moeten hebben om exact te lezen hoe de rechter die "relatie" heeft beoordeeld. Maar uit de berichtgeving kunnen we toch opmaken dat de rechter uitging van een kortstondige liefdesrelatie: "Voor Maaike Cafmeyer zag de rechtbank wel indicaties dat ze in de nasleep van hun kortstondige liefdesrelatie in 2004 allerlei tegenstrijdige emoties heeft ervaren, waarmee ze duidelijk worstelde." ([1]). Over die gratis bronnen: het is natuurlijk leuk als er goede gratis bronnen beschikbaar zijn, maar de kwalitatieve journalistiek (en wetenschap) zit dikwijls achter een betaalmuur. Een encyclopedie kan zich niet permitteren die niet te gebruiken. Maar alvast de Belgische pers kan je met een gewoon bibliotheekabonnement integraal (op de laatste twee dagen na) online lezen, want Bibliotheek.be geeft toegang tot GoPress. Karmakolle (overleg) 6 jan 2024 08:51 (CET)

Ik heb een nieuwe poging ondernomen een oplossing te bedenken om alles in chronologische volgorde te plaatsen. Ik hoop dat je je hierin wel kunt vinden. Al kun je ook verdere aanpassing ondernemen indien nodig.

Het feit is dat de media over die relatie al vele maanden eerder heeft gesproken. De advocaat van Bart De Pauw zou een slechte advocaat zijn mocht hij dat niet gebruiken in de rechtbank. Daarom verkies ik het mededelen van die relatie bij “Media” en niet bij “strafrechtbank”. Vóór de documentaire kon er inderdaad gesproken worden van "ze hadden een relatie". Maar na de documentaire is het echter niet zo zeker meer. Dat ze nu liegt of niet, dat maakt niet uit. Ze ontkend het. Het artikel moet dan objectief mededelen en duidelijk aangegeven wie wat beweert in deze gecompliceerde en gevoelige zaak. Daar heb ik althans naar gestreefd. Colitem (overleg) 9 jan 2024 03:30 (CET)

Amandus van Maastricht

Hallo Karmakolle. Je recente toevoeging aan dit lemma van een nieuw verschenen boek over Amandus (prima toevoeging!) heeft me aan het denken gezet. Ik vind het heel goed dat je dit boek, dat waarschijnlijk nog niet is geraadpleegd voor het artikel, niet onder het bestaande kopje 'Bronnen' hebt gezet, maar onder een nieuw kopje 'Literatuur'. Anderen hebben in het verleden waarschijnlijk wel niet-gelezen boeken onder 'Bronnen' gezet, aangezien de meeste niet vermeld worden bij de referenties. Misschien ben ik de enige die me daar (af en toe) druk over maakt... Ik heb nu de bronnotatie zodanig gewijzigd, zelfs nog met een noot erbij, dat het verschil nu naar mijn idee duidelijker is. Wat vind jij ervan? Groet, kleon3 (overleg) 14 jan 2024 16:44 (CET)

Hey Kleon, Misschien valt via de bewerkingsgeschiedenis nog te achterhalen welke bronnen vermoedelijk gebruikt zijn, maar dat is veel werk voor een onzeker resultaat. In zo'n geval valt het zeker te verdedigen om alles samen te brengen onder één kopje, met een verklarende noot om alle misverstanden te voorkomen. Het enige waar ik aan twijfel is of we de externe link naar heiligen.net niet apart moeten houden, maar dat is een detailpunt. Groet, Karmakolle (overleg) 14 jan 2024 18:18 (CET)

Dank voor je reactie. Wat betreft die externe link: die blijkt niet anoniem te zijn (auteur aangepast). Het verschil met bijv. de vierde in dat lijstje is ook nauwelijks aan te geven, dus ik laat het maar zo. Vriendelijke groet! kleon3 (overleg) 14 jan 2024 18:44 (CET)

Gert Van Mol: veroordeling Scheldt artikel Madhloum

Hallo Karmakolle,

Ik had die februari 2024 veroordeling al toegevoegd bij Gert Van Mol, maar wel eerder in de tekst. Het leek mij het beste om het hele Madhloum-verhaal samen te voegen.

Groet, Sidney.Cortez (overleg) 28 feb 2024 02:51 (CET)

Het was laat en ik heb niet goed gekeken... Dank voor het opruimwerk! Karmakolle (overleg) 28 feb 2024 07:26 (CET)

Pen-icoon

Dag Karmakolle,

Op een artikel kwam ik opeens het volgende icoon tegen in de literatuurlijst:

Dit icoon ben ik nog nooit eerder tegengekomen en ik had ook geen enkel idee wat de betekenis was, later zag ik de alternatieve tekst in de broncode en tijdens de mouse-over. Ik denk niet dat deze manier van bronvermelding wenselijk is en voldoet aan de WP:Conventies en WP:Bronvermelding. Mobiele gebruikers kunnen bijv. geen mouse-overteksten zien en omdat het geen gebruikelijke manier is van bronvermelding is het zeer onduidelijk voor de lezer.

Ik sta open voor tegenargumenten, maar ik denk dat het grotendeel van de gebruikers mijn mening delen. We hebben natuurlijk Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang, maar ik maak mij graag hard voor toegankelijkheid en uniformiteit. Graag hoor ik van je! Sjoerd de Bruin (overleg)‍ 13 jun 2024 10:37 (CEST)

@Sjoerddebruin Beste Sjoerd, Je haalt meteen een aantal belangrijke overwegingen aan, die ik voor een groot deel ook gemaakt heb, alleen kwam ik tot een andere conclusie 🙂 Uniformiteit in onze stijl van bronvermelding zou leuk zijn, maar die is er volgens mij nauwelijks of niet. Er is "vrolijke" chaos in de kopjes en citeerstijlen, in het al dan niet gebruiken van appendix en sjablonen, enz. Er zijn gebruikers die in één lijst gebruikte en niet-gebruikte bronnen verzamelen, terwijl anderen (zeldzamer) twee aparte lijsten maken daarvoor. Dat laatste is wetenschappelijk zuiverder, maar dan heb je geen geïntegreerde lijst waarin je chronologisch kan zien wie op wie heeft verdergebouwd. Met het pennetje heb ik dus de oplossing overgenomen van de Franse, Italiaanse en andere wiki's, die toelaat de voordelen van beide systemen te combineren.

Ik kan me voorstellen dat het symbooltje wat raadselachtig kan zijn, maar (i) het is zo discreet dat velen het nooit zullen bemerken omdat ze geen belang stellen in de bronnen en (ii) degenen die dat wel doen zullen de betekenis snel achterhalen wanneer ze kijken of het klikbaar is. Toegankelijkheid zie ik dus niet als werkelijk aangetast, tenzij misschien een beetje voor mobiele gebruikers, maar net dat publiek is misschien minder geïnteresseerd om verder te lezen. Ik zeg dus niet dat dit een perfecte oplossing is, maar er zijn toch voordelen en strijdigheid met de conventies zie ik niet direct. Als we de icoontjes zouden verwijderen, verliezen we het onderscheid gebruikt/niet-gebruikt, en dat lijkt me toch belangrijker. Maar ook ik hoor graag je tegenargumenten. Karmakolle (overleg) 13 jun 2024 12:59 (CEST)

Hoi Karmakolle, ik heb dit overleg gevolgd en wil er toch nog even op reageren. De reden die je geeft komt er eigenlijk op neer dat je een chronologische lijst van literatuur wilt geven en tegelijkertijd van enkele van die werken duidelijk wilt maken dat je die gebruikt hebt als bron. Ik heb even gekeken naar de pagina's waar dit pennetje wordt gebruikt en de eerste die ik aanklikte was misschien niet het beste voorbeeld, maar dat was Johannes Cassianus, waar de lijst niet chronologisch is. Ik heb even nagedacht over andere manieren en bedacht een manier die misschien wat meer in lijn is met de conventies en nog steeds recht doet aan jouw bezwaar (ik denk dat zoiets wel vaker wordt gedaan). Wat ik bedoel kan ik het beste gewoon laten zien, ik heb dat hier toegepast (je mag het terugdraaien). (In mijn gedachte leek het mooier, het is natuurlijk wel pure herhaling zo. Misschien kan de vermelding in de bronnenlijst nog korter, alleen de vermelding van achternaam en jaar bijv.) Wat vind je daarvan? Ik denk dat het voortbouwt op jouw idee, maar duidelijker is dan een klein pennetje tonen.

Wat we sowieso kunnen doen is een sjabloon aanmaken voor het tonen van het pennetje, en misschien is het beter om dat vooraan de regel te doen (valt meer op). Ik doe dat graag, als het gewenst is. Idealiter met zo'n soort aanroep: {{Literatuur als bron|<hier de bron>}}, waardoor het sjabloon naast wat er getoond wordt, ook kan bepalen waar dat gebeurt: vooraan, achteraan, door de tekst paars te maken of weet ik het wat. Ik hoor het graag, Ennomien (overleg) 21 jun 2024 12:33 (CEST)

Dank voor het meedenken Ennomien! Van het eerste alternatief ben ik niet zo'n voorstander, al geeft het inderdaad een geïntegreerde literatuurlijst, wat ik als een grote plus zie. Maar je krijgt twee lijsten die deels overlappen, en voor sommige gebruikers zal het onderscheid tussen 'Literatuur' en 'Bronnen' niet helemaal duidelijk zijn (heb ik ondervonden). Over je andere voorstel, een sjabloon, ben ik meer enthousiast! Icoontje vooraan is misschien beter inderdaad, maar we zouden visueel moeten zien wat dat geeft na een bullet. Wellicht werkt het beter met een pennetje in de andere richting dan? Kleurtjes en lijntjes hoeven niet voor mij, ik vind dat we daarin al overdrijven 😊 Karmakolle (overleg) 21 jun 2024 13:29 (CEST)

Is prima, dan gaan we voor een sjabloon. Als iemand later een in alle opzichten beter idee heeft, kunnen we altijd simpelweg het sjabloon aanpassen (in ieder geval als het beperkt blijft tot een afbeelding voor-/achteraan de regel of de tekst andere opmaak). Wat mij betreft wordt het ook geen paars, het was alleen om over te brengen dat er vele opties beschikbaar zouden komen met alleen één bewerking van het sjabloon. ;) Ik zal een opzetje maken en dan kunnen we direct zien of een afbeelding vooraan werkt en er goed uitziet. Ennomien (overleg) 21 jun 2024 14:02 (CEST)

Op zich lijkt het me prima direct na een bullet. Wat vind jij? Misschien moet het plaatje gespiegeld, maar het lijkt mij verder goed. Ennomien (overleg) 21 jun 2024 14:23 (CEST)

Ja, dik in orde en gespiegeld inderdaad nog beter. Veel dank!! Karmakolle (overleg) 21 jun 2024 17:11 (CEST)

Oh top, had nog niet door dat die er al was, al had ik er ook nog niet naar gezocht. Bedankt daarvoor. Ik zal straks de andere 49 nalopen, ik denk met AWB. Ennomien (overleg) 21 jun 2024 17:43 (CEST)

 Uitgevoerd, kwam er gisteren niet meer aan toe. Ennomien (overleg) 22 jun 2024 19:05 (CEST)

Bedankt Ennomien, dat ziet er heel goed uit wat mij betreft! Karmakolle (overleg) 23 jun 2024 22:23 (CEST)

Toch één pagina waar het sjabloon een foutmelding geeft. Ik zie niet waarom, jij enig idee? Iets met de pdf-link? Karmakolle (overleg) 26 jun 2024 01:14 (CEST)

Dankjewel voor het doorgeven. Had te maken met het isteken in de link. Daardoor denkt hij dat alles daarvoor de parameternaam is, bijv. in {{Literatuur als bron|dit = een bron met een isteken erin}} is er één parameter met naam "dit" en waarde "een bron met een isteken erin", en is er dus geen parameter met naam 1. Dat kun je oplossen door die naam er expliciet voor te zetten: zie hier. Mvg, Ennomien (overleg) 26 jun 2024 09:17 (CEST)

Een cluijte van plaijerwater

Hallo Karmakolle,

Dank voor het artikel Een cluijte van plaijerwater, ik heb het met genoegen gelezen!

Er vielen me wel twee punten op met betrekking tot de weergave of interpretatie van de oude teksten. Allereerst de palen. Hoewel er zeker verwantschap is tussen de huidige en de Middelnederlandse betekenis, werd palen veel gebruikt in de betekenis van grenzen; het zijn landpalen. Zie bijvoorbeeld deze zoekopdracht in de Statenvertaling; in alle gevallen betreft dit grenzen, eventueel overdrachtelijk (zet de oude palen niet terug, 'respecteer de traditie'), maar zeker geen fysieke paal. Ter vergelijking en ondersteuning heb ik ook het enkelvoud opgezocht; dat komt maar twee keer voor en betekent eveneens grens. Denk in dit verband ook aan paal en perk stellen en aan het dorp Frieschepalen dat op de provinciegrens ligt; zie desgewenst het lemma op Etymologiebank.

Een vrij letterlijke weergave zou dan zijn: zij placht hem te leiden in het bos van Venus' land of in het bos tussen de grenzen van Venus.

Er is nog een ander punt, waar ik niet zo gauw een onderbouwing voor vind, ook omdat het laat is: het woord achter, dat tegenwoordig enkel een positie aanduidt, kan voor mijn gevoel in het Middelnederlands ook een beweging aanduiden: naar het oosten achter plaijerwater wordt dan naar het oosten, om te zoeken naar plaijerwater. Het zou ook kunnen betekenen achter (het) Plaijerwater, wat dan een plas of een ven zou zijn, maar dit lijkt me niet erg aannemelijk. De huidige weergave roept bij mij in elk geval vragen op.

Ik hoor graag hoe je deze kwesties ziet. Laat het je slaap niet bederven, ik wens je een goed nacht  →bertux 20 sep 2024 22:55 (CEST)

Hoi Bertux, Je uitleg over die palen klinkt zeer plausibel. In de bronnen van het artikel vind ik niets terug om de palen op te vatten als een verwijzing naar dijen. Was dit mijn eigen interpretatie of heb ik het uit een niet-opgenomen bron? Na drie jaar kan ik het me niet meer herinneren. Ik heb er maar kortweg 'Venusbos' van gemaakt en de dijen verwijderd, maar voel je vrij om het verder te verbeteren. Over de "achter" heb ik me minder gepijnigd, dat moet een vlaamsisme van me zijn. Ik heb het veranderd in "om" 😉 Karmakolle (overleg) 21 sep 2024 11:54 (CEST)

Start #100wikiwomen challenge

Doe mee!

Hoi Karmakolle, op 29 november 2024 start de #100wikiwomen challenge 2024-2025. De bedoeling is om 100 dagen lang per dag minstens een artikel over vrouwen of gerelateerd aan vrouwen te schrijven op de Nederlandstalige Wikipedia en hiermee de gendergap te verkleinen. Vermits je ook in het verleden al bijdragen aan deze uitdaging leverde, ben je bij deze uitgenodigd om een dag (of meerdere) in te vullen in het rooster. Hoe doe je mee? Simpel! Kies een datum, voeg je naam toe, noem (als je dat al weet) het artikel dat je gaat schrijven en zorg ervoor dat je jouw artikel op de afgesproken datum klaar hebt en voor 18.00 uur publiceert. DirkVE overleg 21 okt 2024 12:29 (CEST)

Nicolaes van den Brande

Mr. Nicolaes van den Brande, lid Raad van Brabant, ovl. ca. september 1622, is een andere persoon dan mr. Nicolaes van den Brande Thomasz uit Breda. Die laatste werd op 22 augustus 1548 ingeschreven als student te Leuven. Hij studeerde daar rechten en was een zoon van Thomas Jansz van den Brande en zijn eerste vrouw Jehenne Cornelis Willem Roevers. Dat het om verschillende personen met de naam Nicolaes van den Brande gaat blijkt uit de volgende drie punten. 1. De Bredase Nicolaes is overleden voor 16 augustus 1601. Nicolaes, lid van de Raad van Brabant, overleed ca. 20 jaar later. 2. De Bredase Nicolaes had diverse kinderen en kleinkinderen, waaronder Carel Schotte, die in 1627 ‘conseiller-commis’ van de bezittingen van de Spaanse koning in de Nederlanden werd. Nicolaes lid van de Raad van Brabant overleed daarentegen kinderloos en hij benoemde familieleden van zijn moeder tot erfgenamen. 3. De moeder van de Bredase Nicolaes hertrouwde niet, want zij overleed eerder dan haar man Thomas Jansz van den Brande. De erfgenamen van Nicolaes, lid van de Raad van Brabant, zou ook geen familie van Jehenne Roevers uit Breda. JeroenvandenBrande (overleg) 25 okt 2024 14:52 (CEST)

Klinkt aannemelijk, maar ik ga het niet uitzoeken, want jouw en mijn conclusies uit eigen archiefonderzoek zijn hier niet gezaghebbend. We volgen de gepubliceerde literatuur over Nicolaes vanden Brande, in dit geval Johan R.J. De Wilde in 2 verschillende tijdschriften. Het is nu ook weer niet dat die artikelen onaantastbaar zijn natuurlijk, als je secundaire of tertiaire bronnen vindt die jouw visie volgen, kunnen we het aanpassen. Voor iemand die hier nieuw is zal het allemaal niet zeer logisch lijken, maar het gaat echt om de fundamenten waarop deze encyclopedie gebouwd is. Karmakolle (overleg) 25 okt 2024 15:09 (CEST)

Dank voor je reactie. Ik heb mijn best gedaan om dit corrigeren, maar als de encyclopedie een artikel met onvolledig bronnenonderzoek verkiest boven primaire bronnen die de bevindingen uit het artikel tegenspreken, so be it. JeroenvandenBrande (overleg) 25 okt 2024 16:43 (CEST)

Ja, meer kan je niet doen. Ik hou de bruegelliteratuur in de gaten als hier meer over verschijnt. Patronage is een modieus onderwerp :) Karmakolle (overleg) 25 okt 2024 17:56 (CEST)

Dank bij voorbaat - vertaling

Bonjour / hallo Karmakolle.

Je t'appelle au secours pour la traduction du texte suivant qui constitue la dernière page d'un livre ancien du XVIIIe s. publié vers 1750 à Anvers chez Weduwe Thieullier en Andreas Paulus Colpijn / Ik doe een beroep op u voor hulp bij het vertalen van de volgende tekst, die de laatste pagina vormt van een oud boek uit de 18e eeuw. uitgegeven rond 1750 in Antwerpen door Weduwe Thieullier in Andreas Paulus Colpijn:

Epigramma tot Dirck Clutius

Cluti die de natuer hebt ondersocht der Bien,

Haer wonderbaerste werck, haer schoone Politien

Haer liefselyck accoort, haer lof-weerdigh verstant

Hebt gy derven met vlyt eens nemen by der handt,

Nu leggen d'oude slecht by dit u Boeckxken kleyne

Vel Maeghden Honinckx soet, en vol goeden dranck reyne

Hier mede gy leven doet eeuwighlyck uwe saem,

Hier med' gy swygen doet de Schrijvers al-te-saem.

N.A.H.I

Si par hasard, tu trouvais qui est N.A.H.I... / Als je er toevallig achter komt wie N.A.H.I is.... Merci déjà / dank bij voorbaat, vriendelji, Égoïté (overleg) 27 okt 2024 09:19 (CET)

Naschrift aan Dirck Clutius

Clutius, die de levenswijze hebt onderzocht van de bijen,

Hun ongelooflijkste werk, hun prachtige manier van doen

Hun liefelijke harmonie, hun lofwaardig verstand

Hebt gij vol ijver ter hand durven nemen,

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Nu leggen de ouderen slechts dit kleine boekje bij u,

Vol van het honingzoete der maagden en vol goede zuivere drank

Waarmee gij uw naam eeuwig doet leven,

Waarmee gij alle schrijvers tot zwijgen brengt.

N.A.H.I.

@Égoïté: Het 18e-eeuws Nederlands verschilt sterk van het hedendaagse en het bovenstaande bevat enkele gissingen. De belangrijkste:

• derven = durven?
• uwe saem is misschien een spelfout? → uwe naem = uw naam.

Mon français est pratiquement inexistant, mais voici ce qu'en fait Google Translate :

Post-scriptum à Dirck Clutius

Clutius, qui a étudié le mode de vie des abeilles,

Leur travail le plus incroyable, leur belle façon de faire

Leur belle harmonie, leur louable raison

Tu as osé le prendre en main avec zèle,

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Maintenant les anciens ne placent plus que chez toi ce petit livre,

Plein de la douceur miellée des vierges et plein de bonne boisson pure

Avec lequel tu fais vivre à jamais ton nom,

Avec lequel tu fais taire tous les écrivains.

N.A.H.I.

@Égoïté : Le néerlandais du XVIIIe siècle diffère grandement du néerlandais contemporain et ce qui précède contient quelques suppositions. Le plus important :

• derven = durven = oser ?
• uwe saem pourrait être une faute d'orthographe ? → uwe naem = uw naam = votre nom.

Bij het terugvertalen naar het Nederlands oogt het passabel.

Une fois traduit en néerlandais, cela semble passable mais pas perfect.

Het boekje is ongetwijfeld een herdruk van het werk van Dirck Outgaertsz. Cluyt (1546 - 1598) die in 1597 een boek in dialoogvorm uitbracht over het leven van de bijen.

Le livret est sans aucun doute une réimpression de l'ouvrage de Dirck Outgaertsz. Cluyt (1546 - 1598) qui publia en 1597 un livre sous forme de dialogue sur la vie des abeilles.

Het boek is te vinden via Google Translate, ook als e-book.

Le livre peut être trouvé via Google Translate, également sous forme de livre électronique

Ook deze uitgave bevat een lofdicht, dat veel langer en van een veel hoger niveau is dat het ietwat houterige gedichtje uit 1750.

Cette édition contient également un poème de louange, beaucoup plus long et d'un niveau bien supérieur au poème un peu boisé de 1750.

Zeer speculatief verander ik N.A.H.I. in N.A.H.L. en zie ik daarin Arboretum Hortus Leiden, zie Hortus botanicus Leiden.

De manière très spéculative, je change N.A.H.I. dans la N.A.H.L. et j'y vois l'Arboretum Hortus Leiden, voir fr:Hortus botanicus Leiden.

Misschien dat @Matroos Vos hier nog duiding aan kan geven.

Peut-être que @Matroos Vos peut expliquer cela.

Er kunnen veel fouten zitten in mijn werk, maar ik hoop u hiermee toch enigszins geholpen te hebben. Met vriendelijke groet →bertux 27 okt 2024 19:54 (CET)

Il peut y avoir de nombreuses erreurs dans mon travail, mais j'espère que cela vous a quelque peu aidé. Cordialement  →bertux 27 okt 2024 19:54 (CET)

Laat het maar aan Bertux over om dit soort puzzels te leggen! Geen idee of je hunch over N.A.H.I. raak is, daarvoor ben ik te ver op onbekend terrein. Maar dat "saem" een verschrijving is voor "naem", dat kan haast niet anders! Ook de vertaling lijkt me een goed idee te geven van de inhoud. Van één regel misschien de woordvolgorde aanpassen: "Maintenant les anciens ne placent plus que ce petit livre chez toi." Vriendelijke groet, Karmakolle (overleg) 27 okt 2024 22:19 (CET)

Ga je gang, voel je vrij om de volgorde aan te passen in mijn tekst; ik geloof je op je woord en waardeer het als mensen mijn teksten verbeteren  →bertux 27 okt 2024 23:08 (CET)

Er was ook nog een 'Clutius' van regel versprongen. Resultaat is dan:

Post-scriptum à Dirck Clutius

Clutius, qui a étudié le mode de vie des abeilles,

Leur travail le plus incroyable, leur belle façon de faire

Leur belle harmonie, leur louable raison

Tu as osé le prendre en main avec zèle,

Maintenant les anciens ne placent plus que ce petit livre chez toi,

Plein de la douceur miellée des vierges et plein de bonne boisson pure

Avec lequel tu fais vivre à jamais ton nom,

Avec lequel tu fais taire tous les écrivains.

N.A.H.I.

Karmakolle (overleg) 28 okt 2024 08:29 (CET)

Verspringing gecorrigeerd →bertux 28 okt 2024 19:09 (CET)

Bedankt allebei! Voor saem/naem: er is mogelijk een drukfout opgetreden, maar ik heb "al-te-saem" correct gekopieerd, waarbij de S van saem een ​​typografie is Lange s. Ik heb geprobeerd contact met Familiestichting Cluyt op te nemen, maar dat mocht niet baten omdat er een bug op hun site stond. Daarom heb ik de volgende stap gezet door te schrijven naar hortus@hortus.leidenuniv.nl. Als ik een reactie ontvang, laat ik het u weten! Ik nodig Matroos Vos uit om met ons mee te doen. Goededag ! Égoïté (overleg) 28 okt 2024 12:08 (CET)

Al-te-saem is correct, het probleem zit in de voorgaande regel: 'uwe saem'.

Al-te-saem a raison, le problème est dans la ligne précédente: 'uwe saem'  →bertux 28 okt 2024 12:20 (CET)

Ik heb een digitaal exemplaar van dit gedicht gevonden. Wel even doorbladeren naar het slot van het boek.

Er is geen sprake van een drukfout, maar van een - niet onbegrijpelijke - leesfout: "uwe saem" moet zijn "uwe faem". Dus geen lange s, maar een f. Dezelfde fout staat overigens ook in de transcriptie van regel 3 waar "liefselyck" staat, terwijl dat "lieffelyck" moet zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 28 okt 2024 19:45 (CET).

Het is precies dezelfde versie als de mijne! behalve de band: "mijn" is een perkamenten flapband met oude inktinscripties Égoïté (overleg) 29 okt 2024 09:26 (CET)

Ach, natuurlijk, dat kon ook! De voorlaatste regel wordt dan:

Waarmee gij uw faam eeuwig doet leven,

Gelukkig maakt het voor de strekking van de tekst geen enkel verschil!

Oh, bien sûr, c'était aussi possible ! L'avant-dernière ligne devient alors :

Grâce à quoi vous faites vivre votre renommée pour toujours,

ou

Avec lequel tu fais vivre ta renommée pour toujours

Heureusement, cela ne change rien au sens du texte !  →bertux 28 okt 2024 19:54 (CET)

Een link direct naar de bedoelde pagina (Enkele seconden geduld)  →bertux 28 okt 2024 20:03 (CET)

Bonsoir, ik heb het stof van verschillende oude (woorden)boeken geblazen, maar "N.A.H.I." (of "N.A.H.L.") kwam ik helaas niet tegen. Als Bertux gelijk heeft voor wat betreft de laatste drie letters, zou de "N" wel eens voor "Natura", "Naturalis" o.i.d. kunnen staan.

Het boek van Clutius is trouwens opnieuw uitgegeven in 2012, en volgens de Wageningse universiteitsbibliotheek zou die heruitgave een overzicht van alle herdrukken bevatten, plus een aantal achtergrondartikelen. Mogelijk is daarin een verklaring voor de afkorting te vinden. Via WorldCat is te zien dat deze editie uit 2012 niet alleen in Wageningen, maar ook bij de Koninklijke Bibliotheek te Den Haag en de Leidse universiteitsbibliotheek op de plank staat. — Matroos Vos (overleg) 29 okt 2024 23:29 (CET)

Dank voor uw help Matroos. Égoïté (overleg) 1 nov 2024 06:15 (CET)