Wikipedia:De kroeg/Archief 20071112

Weer heeft een ### idee het licht gezien

Zie ook mijn vraag op Overleg:Lijst_van_hoogste_gebouwen_van_Leiden#Nederlandse? waar ik mijn verbazing uitspreek over de noodzaak aan de stad Leiden de precisering toe te voegen dat het een Nederlandse stad is. De eerste vraag die dit oproept is: "is er nog en andere dan?". Om daar een antwoord op te krijgen (want ik wil natuurlijk mijn door de auteur veronderstelde onwetendheid compenseren) muisklik ik onmiddellijk op de wikilink Leiden en wat schets mijn verbazing: ik zie geen verwijzing naar een andere stad Leiden. Gelukkig. Deze en enige ligt, staat er, in de Nederlandse provincie Zuid-Holland. Is dit weer eens een idee van een wereldvreemde figuur, ergens op een zolderkamertje? Ik dacht dat de wikilink [[dubbele haken]] er was om naar meer informatie te zoeken. In plaats daarvan roept dit soort overbodigheid alleen maar vragen (en ergernis) op. Worden er nu voor kleinere plaatsen ook de provincies en gemeentenamen bijgezet wanneer je een wikilink maakt om enigerlei twijfel uit te sluiten? Bijvoorbeeld: In de Nederlandse plaats Beilen, in de gemeente Midden-Drenthe in de provincie Drenthe is een opvang opgericht voor zwervers uit een Nederlandse plaats in Zuid-Holland die Rotterdam heet. Dat heet zeker kwaliteitsverbetering? --VanBuren 31 okt 2007 22:27 (CET)

Van Buren, je hebt een hoop toetsen ingedrukt maar er was niets veranderd. Er staat nu "De hoogste gebouwen in Leiden zijn:". Ok zo? Die vandaal 31 okt 2007 22:57 (CET)

Dank. Het is goed zo. Er zijn nog andere voorbeelden, maar ik hou het voor vandaag gezien. VanBuren 31 okt 2007 23:17 (CET)

Vlak voordat je het voor gezien hield, heeft Erik Baas de boel weer teruggedraaid... Ik denk dat je even met LimoWreck moet overleggen, die heeft eergisteren Nederlandse in de tekst gezet. --Brinkie 1 nov 2007 07:37 (CET)

Ik geef Erik Baas gelijk. Er zijn vrij veel Nederlandstaligen buiten Nederland en Belgie die waarschijnlijk niet kennen. De studie NEderlandse taal wordt namelijk in veel landen gegeven! Denk ook aan kinderen van expatriates die wel Nederlands leren maar er nog nooit een voet hebben gezet! Zij zijn ook Nederlandstaligen en wij schrijven de NEDERLANDSTALIGE wikipedia (niet de NEDERLANDSE wikipedia) ook voor hun. Mensen doe die oogklepjes eens af en besef dat er minimaal een miljoen NEDERLANDSTALIGEN buiten Belgie en Nederland wonen (cijfer heb ik ooit gehoord op een lezing van de NL ambassade hier. Wae®th^tm©2007 | overleg 1 nov 2007 08:51 (CET)

Ik niet. De link geeft ja aan waar leiden ligt. Als iemand interesse heeft in of het een stad is in Nederland kan die dat zo opzoeken. Dat is het voordeel van een digitale encyclopedie, we kunnen direct de juiste verwijzingen maken. Buttonfreak 1 nov 2007 09:46 (CET)

Waarom is er toch een "Lijst met hoogste gebouwen in Leiden"? Wat is er zoooo speciaal aan die lijst dat die niet gewoon op het artikel Leiden past? Krijgen we straks voor iedere stad zo'n lijst? effe iets anders kwam je ook? 1 nov 2007 09:12 (CET)

Beste Effe voor vele steden is die er al inderdaad ..... bekijk de categorie eens ;) .... Als we al die lijstjes maar op de artikelpagina's van de steden kwakken worden de stedenartikelen alleen maar ellenlange lijsten! Wat de meesten al zijn overigens ..... ik ben zelf voor het afvoeren van al die lijsten naar seperate pagina's zoals nu gedaan wordt, zodat de stedenpagina's weer gewoon mooie lopende teksten worden ipv opsomming na opsomming. Wae®th^tm©2007 | overleg 1 nov 2007 09:34 (CET)

@Waerth, die miljoen Nederlandstaligen buiten Nederland kunnen ook op een link klikken. Leiden is een dermate grote stad, dat je dat toch als enigszins bekend mag verwachten bij de Nederlandstalige gemeenschap. Net zoals we ook niet zullen schrijven 'de Belgische stad Leuven' en 'de Franse stad Parijs'. Voor diegenen die het onverhoopt niet weten te liggen, en het wel graag willen weten, is er altijd de blauwe link. Diezelfde link die gebruikt gaat worden door mensen die willen weten wanneer het gesticht is of hoeveel inwoners het heeft. Want om jouw redenatie enigszins absurd door te trekken zouden we dan bij iedere vermelding van Leiden buiten het eigen artikel eigenlijk moeten schrijven "de Zuid-Hollandse (Nederlandse) in 860 voor het eerste vermelde en bijna 120.000 inwoners tellende stad Leiden". PiotrKapretski 1 nov 2007 09:49 (CET)

BWC: Ik heb net deze aanvulling gedaan: [1]. Voor en volgens sommigen schijnt dat nodig te zijn. Laten we dan ook een beetje consistent zijn. Volgens mij is het onzinnig, en heeft het niets met nederlandstaligheid te maken, al wil Waerth ons dat doen geloven. Wil iemand weten waar Leiden of Antwerpen ligt, dan klik je door op de wikihyperlinks. Zo werkt dat nu eenmaal. Waerth begrijpt dit blijkbaar niet. VanBuren 1 nov 2007 09:51 (CET)

Niet alleen hij. Logica is kennelijk niet logisch. Maar da's logisch. Buttonfreak 1 nov 2007 10:35 (CET)

Ja dat klopt ja Waerth is een domme lul .... ik weet het. Maar wat de heren duidelijk niet doorhebben is dat studenten Nederlands in andere landen inderdaad wel eens niet kunnen weten dat Leiden in NL licht .... De stelling van Piotr is de boel in het belachelijke trekken en daar ga ik al helemaal niet op in. Ja je kan links klikken btw tot je een ons weegt en nog niet de info hebt die je zoekt. Wae®th^tm©2007 | overleg 1 nov 2007 11:16 (CET)

@Piotr: JE leest niet eens wat ik schrijf ... ik heb het nergens over een miljoen Nederlandstaligen buiten Nederland namelijk. Hoe kan ik iemands reactie serieus nemen die niet eens leest waar hij op reageerd? Wae®th^tm©2007 | overleg 1 nov 2007 11:19 (CET)

Sorry, "buiten Nederland en België". Wat stom van mij. Daarmee is mijn hele betoogje plots op niets gebaseerd. PiotrKapretski 1 nov 2007 11:27 (CET)

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg hoe kan ik weten of je het uberhaupt wel gelezen hebt als je dat over het hoofd ziet .... ik weet dat ik aangebrand reageer maar ik word een beetje pissig om tussen de regels door te lezen dat men mij blijkbaar slechts een domme boer vind. Het grootste probleem met de meeste Wikipedianen is vrij simpel. Zij beseffen niet dat zij tot een kleine groep zeer internetsavvy mensen behoren. Zij denken dat iedereen kan wat zij kunnen. Ik heb nieuws voor jullie .... 90% van de mensen begrijpt weinig van computers, laat staan het net (gebaseerd op mijn lessen aan jongeren). Daarnaast behoor ik zelf tot nog een uitzonderingsgroep, namelijk de kleine groep die een langer deel van hun leven buiten NL heeft door gebracht .... 13 jaar plusminus al. Dan kijk je anders aan tegen dingen dan de meesten. Wae®th^tm©2007 | overleg 1 nov 2007 11:35 (CET)

Hoeveel Leiden's zijn er? Kortom, veel gezeur om niks. Een klik op de link voldoet. Mensen die het net niet snappen en op "Lijst met hoogste gebouwen in Leiden" komen zullen waarschijnlijk redelijk bekend izjn met het internet. Buttonfreak 1 nov 2007 12:27 (CET)

En wat denk je van vertalers naar andere wiki's die steeds weer indicaties moeten opzoeken over land, staat, provincie, kanton, gemeente. Een encyclopedie moet juist wel die formele inofmatie bevatten. Havang 1 nov 2007 11:55 (CET)

Tja dat bedoel ik dus buttonfreak je kijkt met oogklepjes tegen de wereld aan. 50% van de Nederlanders zou Leiden niet op de kaart kunnen aanwijzen durf ik vrij hard te stellen ... en ik schat dat er nog eens zo een 10% is die nooit van Leiden gehoord heeft. Bij onze zuiderburen zal dat percentage nog hoger zijn en Nederlandstaligen in Suriname, de Antillen en Zuid-Afrika zullen het waarschijnlijk nog minder weten. En zoals hierboven aangevoerd door gebruiker:Havang zijn er nog meer redenen. Wae®th^tm©2007 | overleg 1 nov 2007 14:05 (CET)

Waerth, ik durf te beweren dat die oogkleppen niet op mijn hoofd zitten. Nogmaals, welke niet net aangelegde niet-Nederlandse Nederlandstalige komt op Wikipedia in hemelsnaam op Lijst met hoge gebouwen in Leiden? Als die persoon dan op de een of andere manier WEL op dit Lemma komt , maar niet begrijpt dat je op een link kan klikken om te weten waar Leiden ligt is dat niet ons probleem. Buttonfreak 1 nov 2007 15:08 (CET)

Maar waarom kunnen die mensen, als ze al interesseert waar Leiden ligt, dan niet op de blauwe link klikken? Op het artikel waar ze dan komen staat het in de eerste zin. PiotrKapretski 1 nov 2007 14:12 (CET)

Piotr voor jou is dat logisch en voor mij ook .... maar heb jij weleens aan iemand computerlessen gegeven? Of iemand geholpen met surfen op het net? En dan heb ik het over mensen op HBO niveau ..... jonge mensen in de 20 en 30. Ik kan je 1 ding vertellen doe het eens en je weet waarom wat voor jou en mij logisch is, voor velen niet logisch is. Niet iedereen zit zo diep in computers als de meeste wikipedianen. In feite zijn wij min of meer een zelfgeselecteerde groep nerds ;) Ga zelf op onderzoek uit, vooral onder de minder opgeleiden, en je zult erachter komen. Wae®th^tm©2007 | overleg 1 nov 2007 14:24 (CET)

Waerth, daar ben ik me van bewust. Maar we zullen ergens een trade-off moeten maken tussen overdreven hulpvaardigheid naar kinderen, zeer laag-opgeleiden, niet-technische ouderen (ene uiterste) en overzichtelijkheid voor de techies die alles zelf wel weten te vinden (andere uiterste). Ik denk dat we ervan uit mogen gaan dat mensen met een greintje webervaring inmiddels op een link kunnen klikken. Voor de kleine groep die dan nog overblijft, de Nederlandstaligen die wel in een webencyclopedie willen lezen over torens in Leiden, die niet weten waar Leiden ligt, die het wel zouden willen weten, en die niet op een link kunnen klikken, ben ik geneigd te zeggen: helaas, pindakaas. Dat liever dan die overige 99,9% van onze lezers lastig vallen met overbodigheden. PiotrKapretski 1 nov 2007 14:42 (CET)

PiotrKapretski heeft het volgens mij goed verwoord. Buttonfreak 1 nov 2007 15:09 (CET)

De toevoeging m.b.t. België werd hier [2] verwijderd. Waarom de ene wel de andere niet? VanBuren 1 nov 2007 15:12 (CET)

Waarom zou iemand die niet weet waar Leiden ligt, in hemelsnaam geïnteresseerd zijn in de lijst van hoogste gebouwen in Leiden??? We gaan op Lijst van automerken toch ook niet eerst uitleggen wat een auto is, voor het handjevol Nederlandstaligen dat in een autoloze rimboe woont? CaAl (overleg) 1 nov 2007 15:53 (CET)

Volgens melsaran moet het er staan omdat Wikipedia ook op een andere manier geraadpleegt kan worden (screenreader, pagina uitprinten) en dat het dan wellicht niet te begrijpen is voor iemand die dit zonder achtergrondinfo te zien krijgt. Niet dat ik vind dat we voor die minder dan 1% die deze pagina op die manier ziet een aanpassing moeten maken.Buttonfreak 2 nov 2007 12:46 (CET)

"Auto" is een gangbaar Nederlands woord dat in elk woordenboek staat. Daarom leggen we het niet uit, net als dat we niet uitleggen wat een ziekenhuis is voor het geval dat iemand dat onverhoopt niet weet. Leiden daarintegen is een stad die buiten Nederland onbekend is en waarbij het handig is om aan te geven dat het een Nederlandse stad is. Als we het hebben over Chasavjoert gaan we er ook bij zeggen dat het een Russische stad is. Melsaran (overleg) 1 nov 2007 17:21 (CET)

Dat ligt er maar net aan waar en hoe het genoemd wordt. Als er een artikel "... van Chasavjoert" zou zijn, zou ik dat zeker niet doen. In andere gevallen soms wel, soms niet, hangt af van de situatie. - André Engels 1 nov 2007 21:18 (CET)

Eens met Van Buren, dit is ook zo'n voorbeeld: [[3]] naast de gemeente staat er nu ook de provincie en het land. ( Eigenlijk nog niet kompleet, want misschien weet je niet dat Nederland in Europa, ligt op de planeet Aarde ;-) ) Dit lijkt me overbodig want als je wil weten waar Maarssen ligt kan je klikken op de link Maarssen, of je kijkt naar de categorie "Kasteel in Utrecht (provincie)". SanderK 1 nov 2007 15:56 (CET)

Ik vindt het eigenlijk wel praktisch als aangegeven wordt in welk land/provincie iets ligt. Laatst kwam ik Arrondissement Marche-en-Famenne (permalink) tegen, waar nergens aangegeven stond dat het om een Belgisch arrondisement ging. Als je als gebruiker niets van België afweet is het mijns inziens toch wel handig om dit land erbij te vermelden (en het liefst ook nog de deelstaat/het gewest, zodat je daar niet eerst naar hoeft te zoeken (hetzij in een ander artikel hetzij in de categorie onderaan). Nou is Leiden wel iets bekender, maar bij Bolenstein heb ik er niks op tegen dat aangegeven wordt dat het in de provincie Utrecht ligt. Voor mensen die niet in de buurt van de Randstad wonen zou het in de perceptie net zo goed in Zuid-Holland, Noord-Holland of Gelderland kunnen liggen (en het kasteel dus ook). Om het meteen maar als overbodig weg te zetten vindt ik wat kort door de bocht. Die twee extra woordjes hoeven niet altijd als 'betuttelend' te worden ervaren door iedereen. --hardscarf 1 nov 2007 16:19 (CET)

Je kunt ook klikken op Maarssen, dan weet je waar het is :-), bovendien geeft de categorie "Kasteel in Utrecht (provincie)" ook al een hint waar het zou kunnen liggen ;-). SanderK 1 nov 2007 16:33 (CET)

Vanaf ongeveer 22 september zie ik hier een heeeel lange lijst plaatsnamen waarvan men niet wist dat die in Nederland in een Nederlandse provincie lagen: [4]. VanBuren 1 nov 2007 16:44 (CET)

(na bwc)Op je permalink staat echter dat het een Belgisch arrondisement is (zie compleet onderaan: Belgische arrondisementen) Buttonfreak 1 nov 2007 16:48 (CET)

Dit is weer een gevalletje neerlandocentrisme. We zijn geen Nederlandse encyclopedie maar een wereldwijde die toevallig in de Nederlandse taal is geschreven, en Leiden is een stad met 117.000 inwoners die de gemiddelde wereldbewoner niet kent. Dan is het handig als we erbij zetten dat het een Nederlandse stad is. Als we het over Chasavjoert hebben zetten we er immers ook bij dat het een Russische stad is. Melsaran (overleg) 1 nov 2007 16:50 (CET)

Nee, je hebt het niet helemaal begrepen het gaat niet om een artikel over "een plaats" maar over artikelen over objecten, personen, instellingen, hoge gebouwen etc. in die plaats. Op Leiden (en Maarssen) staat wel dat het een plaats in Nederland is. SanderK 1 nov 2007 17:08 (CET)

Ja, ik bedoel dat er ook bij verwijzingen naar zo'n plaats bij moet staan in welk land de plaats zich bevindt. Zo doen we dat bij bijvoorbeeld Russische steden ook, dus ook bij Nederlandse. Melsaran (overleg) 1 nov 2007 17:11 (CET)

Na driedubbele bwc, Leiden heeft vermeld dat het in Nederland ligt, Hoogste gebouwen van Leiden verwijst naar Leiden, dus klaar. Buttonfreak 1 nov 2007 17:13 (CET)

Ga er niet vanuit dat Wikipedia minder uitleg moet geven en meer voor de lezer mogelijk onduidelijke termen moet gebruiken omdat we als online encyclopedie interne links hebben. Een artikel moet op zichzelf genoeg informatie bieden en de lezer hoeft niet verplicht te zijn om op allerlei links te klikken om te begrijpen waar het over gaat. Die links zijn er om wat meer informatie te geven over dat onderwerp, dat is alles. Ook is de inhoud van Wikipedia vrij herbruikbaar voor allerlei doeleinden, dus moeten we er niet vanuit gaan dat Wikipedia-artikelen alleen op het internet gelezen worden. Melsaran (overleg) 1 nov 2007 17:21 (CET)

(NA BWC, reactie op Buttonfreak)Juist, bv. WEL: Amsterdam ligt in de nederlandse provincie Noord-Holland. (In de Inleiding van het artikel over Amsterdam)" NIET: Andre Hazes is geboren in Amsterdam in de nederlandse provincie Noord-Holland (maar: Andre Hazes is geboren in Amsterdam ). SanderK 1 nov 2007 17:24 (CET)

Ik zou graag willen benadrukken dat we hier aan een wereldwijde encyclopedie in het Nederlands werken, niet aan een encyclopedie over Nederland en Vlaanderen die uit nieuwsgierigheid ook nog wat andere onderwerpjes behandelt. Daarom moeten we ons afvragen of we voor een plaats met ongeveer even veel inwoners als Leiden in (bijvoorbeeld) China in een lijst met gebouwen in die stad zouden toevoegen dat die stad in China ligt. Ik denk dat we dat zouden doen, want wie weet er nu dat die stad in China ligt? En omdat we Nederland niet anders mogen behandelen dan China, moeten we ook op een lijst van hoge gebouwen in Leiden toevoegen dat Leiden in Nederland ligt. Ucucha 1 nov 2007 17:40 (CET)

Ucuha, de link is voldoende. Als ik Lijst met hoogste gebouwen van Nanjing zou maken, zou ik niet in in het artikel schrijven waar Nanjing ligt, want dat doet de link wel. Overigens is dit hele geneuzel al lang overbodig gemaakt; de cats zijn aangepast categorie:Lijsten van hoogste gebouwen in Nederland Buttonfreak 1 nov 2007 17:43 (CET)

De link is niet voldoende, zie mijn uitleg hier. Melsaran (overleg) 1 nov 2007 18:20 (CET)

De link (het is een cat) is wel zeker voldoende. Er staat precies de info in dat Leiden in Nederland is en dat het gebouw in Leiden staat. Academisch gezeur over niks. Buttonfreak 1 nov 2007 20:17 (CET)

Ik ben het volkomen eens met Van Buren en Buttonfreak. Proberen het overduidelijke te verduidelijken schept hooguit verwarring. Voor de bezoekers die niet weten waar Leiden ligt (ja, ligt met een g ipv licht) bestaat er een apart lemma. JacobH 1 nov 2007 20:43 (CET)

Het is niet "overduidelijk" voor de gemiddelde wereldbewoner, voor jou is het waarschijnlijk ook niet "overduidelijk" waar Jinjiang ligt. Melsaran (overleg) 1 nov 2007 21:15 (CET)

Het is wel "overduidelijk" want het staat verdikkie in het artikel. Er staat dat het een lijst is met hoge gebouwen in Nederland en het artikel heeft dezelfde titel met Leiden ipv Nederland. Sorry hoor, maar hoe dom wil je zijn wil je dat niet begrijpen. Het gaat er bij mij niet in dat die lezer onze doelgroep is. Als je de bezoeker als dom ziet wordt je ook dom behandeld. Verwacht een beetje inzet van onze lezer. Buttonfreak 1 nov 2007 21:18 (CET)

Leiden is een stad die ca. 120.000 inwoners telt, weet iedereen hier op te noemen in welk de stad ligt als ik een stad opnoem van bijvoorbeeld 150.000 inwoners in Japan? Enkel omdat de meeste van de gebruikers hier in Nederland en België wonen is dit vanzelfsprekend, ik kan mij niet voorstellen dat een Japanner of Rus weet waar Leiden ligt. Dat Leiden in Nederland lijkt mij basisinformatie die niet mag ontbreken in een inleiding. Het was een Nederlandstalige Wikipedia dacht ik, iemand die de Nederlandse taal machtig is maar hier niet bekend is zou ook moeten begrijpen wat Leiden is en waar het ligt.... Tûkkã 1 nov 2007 20:49 (CET)

Hoe lang gaat die waanzin nog door? Er is een link en er is een cat waarin staat dat het Nederland is. Is het meer eindelijk vol?? Buttonfreak 1 nov 2007 20:55 (CET)

Ja, en dus zetten we dat in het artikel Leiden. Zo gaat dat op Wikipedia. Als iemand niet weet dat Leiden in Nederland ligt, lijkt het me sterk dat een lijst van de hoogste gebouwen in Leiden hem interesseert. En als het hem wel interesseert, dan kan hij de link aanklikken, krijgt hij nog allerlei andere informatie over Leiden ook. Want waarom wel vermelden dat Leiden in Nederland ligt, maar niet hoeveel inwoners het heeft, hoe oud het is of dat het een universiteit heeft? - André Engels 1 nov 2007 21:02 (CET)

Dat het in Nederland ligt is basisinformatie die belangrijk is om het te begrijpen. Net zoals je het in artikelen hebt over "het chatprogramma Gadu-Gadu" in plaats van over "Gadu-Gadu" omdat de lezer die niet bekend is met het onderwerp het artikel moet kunnen begrijpen zonder op allemaal links te gaan klikken (zie hierboven). Melsaran (overleg) 1 nov 2007 21:17 (CET)

Slecht voorbeeld. Buttonfreak 1 nov 2007 21:28 (CET)

Waarom? Melsaran (overleg) 1 nov 2007 21:29 (CET)

Omdat we het artikel over Leiden, waarin naar Leiden gelinkt wordt. In een artikel over MSN Messenger waarin concurrenten vermeld worden hoeft niet vermeld te worden dat het een chatprogramma is. Slecht voorbeeld dus. Buttonfreak 1 nov 2007 21:40 (CET)

Dat betekent dus ook, dat een artikel over de Amerikaanse acteur John Philips niet meer mag vermelden dat hij uit Iowa City, Iowa afkomstig is? brimz 1 nov 2007 21:26 (CET)

Iowa City, Iowa is een beetje onzinnig ja, Buttonfreak 1 nov 2007 21:28 (CET)

Ik vind dat je er in elk geval bij moet zetten wat een acteur is, want dat weet ook vast niet iedereen. En in plaats van Iowa kun je denk ik beter de VS zetten, want weet echt iedereen in Nederland dat Iowa een staat in de VS is? Overigens: zeer amusant, deze discussie. Hoe ver kan het zakken? Floris V 1 nov 2007 21:40 (CET)

Wat een acteur is kun je vinden in elk woordenboek. Waar een stad als Chasavjoert, Jinjiang of Leiden ligt niet. In een Nederlandstalige encyclopedie gaan we er vanuit dat de lezer voldoende kennis van het Nederlands heeft, maar niet dat hij alle relatief onbekende steden op de wereld kent. Melsaran (overleg) 1 nov 2007 22:02 (CET)

We mogen echt van onze lezers verwachten dat ze op een link kunnen klikken wanneer ze meer info over het e.e.a willen hebben. Pas als die info niet beschikbaar is (rode link) zouden we ze wellicht een extra handvat moeten geven, wanneer nodig. ZOu Leiden een rode link zijn, had de categorie voldoende geholpen om de gebruiker/lezer het te kunnen doen begrijpen wat Leiden is.Buttonfreak 1 nov 2007 22:06 (CET)

Nee, een artikel moet begrijpelijk zijn, de links zijn er enkel voor meer informatie en moeten niet nodig zijn om het artikel te kunnen begrijpen. Daarbij komt dat Wikipedia ook offline gebruikt wordt, nogmaals, zie uitleg hierboven. Melsaran (overleg) 1 nov 2007 22:09 (CET)

Is Wikipedia geschreven voor offline gebruik? Buttonfreak 1 nov 2007 22:15 (CET)

Wikipedia is geschreven als een "collection of human knowledge". Het is een vrije encyclopedie waarvan de inhoud voor allerlei doeleinden gebruikt kan worden, ook voor offline gebruik, commercieel gebruik, enzovoort, en is niet gebonden aan het internet. Er zijn ook mensen die Wikipedia lezen dmv een screenreader, mensen die artikelen uitprinten, of wat dan ook. Zet die oogkleppen eens af. Melsaran (overleg) 1 nov 2007 22:20 (CET)

Maar wat is nu het probleem daaraan? Offline zal veel van de hier gegeven info onduidelijk zijn. Dit is weer zo'n Roomser dan de Paus antwoord. In het bijzonder dat met oogkleppen (tweemaal dat argument gebruikt, daarbij duidelijk niet doorhebbend dat iedereen oogkleppen op heeft wanneer het gaat over zijn of haar specialiteit) Buttonfreak 1 nov 2007 22:24 (CET)

Wikipedia is een encyclopedie, en het is een bijzonder kwalijke zaak om artikelen te ontdoen van informatie en minder begrijpelijk te maken omdat er van de lezer verwacht wordt dat hij naar allerlei links doorklikt. Een artikel moet op zichzelf voldoende informatie geven. Die links zijn er als "extraatjes", zodat de lezer eventueel wat specifiekere informatie over een bepaald onderwerp op kan zoeken. Als de lezer niet op de links kan klikken, bijvoorbeeld doordat de tekst offline wordt gelezen, moet de info ook duidelijk zijn. Melsaran (overleg) 1 nov 2007 22:26 (CET)

Zie logica van Waerth, Ucucha, Tukka en Melsaran: als men een artikel heeft over gebouwen, is het maar normaal dat je meteen na de inleiding kunt situeren waar op deze aardkloot je die dingen kan situeren. Anders heet zoiets {wiu}, en hoort het op de verbeterlijst. --LimoWreck 1 nov 2007 21:57 (CET)

Maar die info stond er al, er wasd een cat waarin stond Nederland. Zolang we bezoekers behandelen als imbecielen worden we nooit serieus genomen. Buttonfreak 1 nov 2007 22:02 (CET)

Ik vind het inderdaad imbeciel, dat je info moet destilleren uit sjablonen, artikeltekst en categorieën. Maak gewoon een duidelijke beknopte introzin. Als je alle info weg wil die in de categorie staat, zet dan gewoon "Leiden" boven het lijstje, want dat het om 1/ gebouwen gaat, 2/ hoge zijn en 3/ in Nederland staan, vind je ook in je categorie zeker ? De kern van een artikel is een duidelijk stuk tekst. De rest zijn leuke extra's. --LimoWreck 1 nov 2007 22:05 (CET)

We mogen echt van onze lezers verwachten dat ze op een link kunnen klikken wanneer ze meer info over het e.e.a willen hebben. Pas als die info niet beschikbaar is (rode link) zouden we ze wellicht een extra handvat moeten geven, wanneer nodig. ZOu Leiden een rode link zijn, had de categorie voldoende geholpen om de gebruiker/lezer het te kunnen doen begrijpen wat Leiden is.Buttonfreak 1 nov 2007 22:06 (CET)

Er komen hier wekelijks mensen zeuren over "kwaliteit", maar blijkbaar snappen sommigen het nog niet. Wikipedia is een encyclopedie. Wil je serieuze kwalitatieve artikelen, dan is elk artikel op zich een begrijpbaar geheel, en geen verzameling snelle linkjes naar andere sites of pagina's. Dat zijn allemaal leuke extra's die van Wikipedia méér maken, maar zijn niet het doel van wikipedia. --LimoWreck 1 nov 2007 22:14 (CET)

Belgische arrondissementen

Diepe zucht. Ga eens wat nuttigs doen in plaats van muggenziften over of je in een artikel over Arnhemse meisjes moet zetten dat Arnhem in Gelderland (Nederland) ligt. Door klikken op de link naar een Belgisch arrondissement en daarna doorklikken kwam ik tot de ontdekking dat de Belgische arrondissementen nog bij lange na niet allemaal behoorlijk gecategoriseerd zijn, die van Luik bijvoorbeeld komen alleen in de categorie Luik (provincie), maar bij Luxemburg is er wel een cat Arrondissementen in Luxemburg. Niet te volgen voor een domme Ollander zoals ik. Ik zou het ook wel een goed idee vinden om een kaartje van België te hebben met de provincies daarop aangegeven, zoals bij Nederland - dan heb je een overzichtskaartje van België met de provincie en daaronder de provincie met arrondissementen gemeentes. Floris V 1 nov 2007 18:18 (CET)

Oplossing

Ik zie twee mogelijke oplossingen:

1. Op een centrale plek een gevecht organiseren en het daar uitknokken.
2. Een peiling. Die vandaal 1 nov 2007 21:04 (CET)

Ik zie dat je koos voor nummer 1, op overleg:Lijst van hoogste gebouwen van Leiden

De eenvoudigste oplossing is een afkoelblokkade van een paar dagen voor alle voorstanders van deze vergaande infantilisering van Wikipedia. Floris V 2 nov 2007 11:52 (CET)

Dan moet je toch eerst een peiling houden om te weten te komen wie er allemaal voorstanders zijn van die vergaande infantilisering van Wikipedia. Nu ja, het hoeft geen complete peiling te zijn. Je hoeft alleen te vragen wie er 'voor' is, want de rest hoeft geen afkoelblokkade. Heb ik je zo goed begrepen, Floris V? Helaas heb ik geen tijd om me hier grondig in te verdiepen, want nu loopt Wikipedia het risico dat achteraf blijkt, dat ik een afkoelblokkade had moeten krijgen, omdat ik blijk toch voorstander te zijn van die, wat Floris V noemt, vergaande infantilisering van Wikipedia. Johan Lont (voorbehoud) 2 nov 2007 12:29 (CET)

Gewoon alle mensen die zich in deze discussie daarvoor hebben uitgesproken en/of edits in die richting doen zonder vorm van proces een tijdje aan de kant zetten. Niet moeilijk gaan doen. Anders is er straks een zondvloed van edits die gerevert moeten worden. Floris V 2 nov 2007 13:02 (CET)

Dat is wel een vlotte manier van werken, die we vaker kunnen toepassen. Gewoon, als men het niet eens wordt over hoe artikelen moeten worden opgezet, even aan Floris V vragen wie van de twee gelijk heeft, en de ander blokkeren. Dat werkt feilloos en veel efficiënter. Mits natuurlijk Floris V altijd gelijk heeft. Johan Lont (voorbehoud) 2 nov 2007 13:11 (CET)

Wil je gewoon eens even je muil houden en een end oprotten graaf Floris? Ik ben je gezeik meer dan strondzat. Dat het leven voor jou erg makkelijk is en dat je niet aan anderen wilt denken dat is jouw zorg. Ik kijk graag wat verder dan alleen mijn eigen besognes. Je hebt een grote bek dat ik vaak geen goede reden geef. Ik heb hierboven een aantal argumenten gegeven en het enige wat er bij jou, CaAl en Buttonfreak uitkomt is: infantiel, onzin, vind ik niet nodig. Geen enkel tegenargumenten. Alleen op de man spelen. Dus bij deze een koekje van eigen deeg. Heb je tenminste een echte reden om een blokaanvraag voor mij in te dienen. Groeten, van een infantiele, onzinnige, domme Wae®th^tm©2007 | overleg 2 nov 2007 13:10 (CET)

Volgens mij moeten we rekening houden met de meerderheid van onze bezoekers en ze niet als dom behandelen, zoals dit voorstel hier. Wil je dat op de man spelen noemen, so be it. Buttonfreak 2 nov 2007 13:45 (CET)

@Waerth: Ik weet ook wel iemand die nergens op kan klikken, maar ik vind dat geen probleem voor Wikipedia, want die persoon zou Wikipedia niet eens kunnen vinden. Mensen die zo hulpeloos zijn als jij voorstelt hebben niets aan Wikipedia, die moet je een papieren encyclopedie geven, liefst een met een alfabetisch register. Wat de tegenargumenten betreft: die zijn al door anderen aangedragen. En verder wil ik helemaal niet beweren dat ik altijd gelijk heb. Maar in dit geval is het gelijk van Buttonfreak zo duidelijk dat het bijna pijn doet te moeten zien dat allerlei ongetwijfeld goedbedoelende mensen er blind voor zijn. Floris V 2 nov 2007 14:03 (CET)

Als ik voor infantiel uitgemaakt wordt. Als ik in bewerkingssamenvattingen opmerkingen lees als onzinnig, stom enz en als er niet eens ingegaan wordt op gegeven argumenten dan spelen jullie inderdaad op de man ja. Vooral Floris V is flink bezig. Wae®th^tm©2007 | overleg 2 nov 2007 13:59 (CET)

Kijk eens op Thomas Young Ik weet bijna zeker dat er veel meer mensen zijn die niet weten wat een egyptoloog is dan mensen die niet weten waar Leiden ligt. Volgens jouw redenering, Waerth, moet je dan in alle artikelen over egyptologen een elementaire uitleg van egyptologie geven. Idem voor papyrologen, typografen en zo kun je nog wel even doorgaan. Het hele idee van Wikipedia is nou juist dat die blauwe links de nodige informatie ontsluiten. Je ondergraaft de basisfilosofie van Wikipedia. En wat persoonlijke aanvallen betreft, ik druk me soms hatelijk uit als ik ten einde raad ben, maar eerlijk is eerlijk, iemand die iet kan spellen moet niet voor de klas gaan staan als onderwijzer Nederlandse taal; iemand die niet kan rekenen moet ook niet voor de klas gaan staan, en iemand die niet weet welke informatie direct relevant is voor de behandeling van een bepaald onderwerp moet je niet mee laten schrijven aan een encyclopedie. Want dan krijg je brokken. Floris V 2 nov 2007 14:24 (CET)

Papyroloog is een woord dat je gewoon in een woordenboek kunt vinden. Als Nederlandstalige encyclopedie gaan we er vanuit dat de lezer voldoende kennis van het Nederlands heeft. Leiden daarentegen is een buiten Nederland onbekende stad, net als Chasavjoert en Jinjiang. We zijn geen Nederlandse encyclopedie, maar een Nederlandstalige. Ik weet het, ik val in de herhaling, maar het dringt blijkbaar nog niet door. Melsaran (overleg) 2 nov 2007 14:29 (CET)

Waar Leiden ligt kun je opzoeken in een atlas. Ik weet het, ik val in de herhaling, maar het dringt blijkbaar nog niet door. Floris V 2 nov 2007 14:35 (CET)

Wikipedia is een encyclopedie en artikelen moeten op zichzelf begrijpelijk zijn zonder dingen op te hoeven zoeken in atlassen of andere referentiewerken. Melsaran (overleg) 2 nov 2007 15:05 (CET)

De hoogte gebouwen van Leiden kun je ook phier opzoeken, daar gaat het helemaal niet om. En waar Leiden ligt kun je ook in Ecarta opzoeken, maar daar gaat het niet om, wat Melsaran al zegt. Het gaat om een stuk basisinformatie dat naar mijn mening niet mag ontbreken. Tûkkã 2 nov 2007 15:09 (CET)

Zeg dat nou niet Tukka .... voor je het weet moet je ook geblokkeerd worden van graaf Floris de 5e. Wae®th^tm©2007 | overleg 3 nov 2007 04:09 (CET)

Tukka, ik voorzie vele problemen. Leiden is niet het enige voorbeeld. Waar ligt de grens? Kennelijk heb ik oogkleppen op als ik zeg dat Wikipedia een online encyclopedie is. Dat er mensen zijn die het anders benaderen is volgens mij niet ons probleem. Als iemand Wikipedia wil gaan afdrukken dan mag ie dat, maar dat de verwijzingen dan weg zijn lijkt me logisch. Hierboven werd gesugereerd dat auto een algemeen gangbaar begrip is. Ik waag dat te betwijfelen. Een auto wordt (in andere landen meer als in Nederland en België) gebruikt voor automatische versnellingsbak., alleen dat al zou verwarring kunnen brengen. Het doet het niet, vanwerge de context. Hetzelfde geldt voor Leiden. Er is geen andere context mogelijk als dat de gebouwen in Leiden staan en dat dat bij gebrek aan landen, provincies e.d. met de naam Leiden wel de stad moet zijn. Buttonfreak 5 nov 2007 12:17 (CET)

Gebruiker centraal

Laten we eens beginnen bij het begin. Een Nederlandstalig iemand komt op de een of andere manier op Lijst van hoogste gebouwen van Leiden. Hoe komt hij/zij daar? Wellicht door te klikken op Willekeurig artikel. Die persoon weet niet wat Leiden is.

• Nu kommen vragen.

Is deze persoon bekend met internet? Het antwoord is: Met grote waarschijnlijkheid wel, anders was hij/zij niet op deze Wikipediapagina terechtgekomen. Het is te verwaarlozen dat deze pagina als startpagina staat ingesteld, dus moet hij/zij er of op zoeken of via een link daar komen.

Is deze persoon in staat te doorzien dat door op Leiden te klikken hij/zij wat Leiden is? Zie vorige vraag.

Is dat te veel gevraagd voor deze persoon? Als hij/zij weet te zoeken op internet, danwel weet hoe links werken, is dat niet te veel gevraagd.

Daarbij komt dat er een categorie is vermeld waarin "Nederland" staat.

Volgens mij, als wij de gebruiker inschatten als relatief intelligent komen we verder dan ze als ontzettend kleine kinderen te behandelen. Buttonfreak 1 nov 2007 21:37 (CET)

Mag ik eraan toevoegen dat alleen in de categorie Leiden al 64 artikelen staan, en dat je om consequent te zijn in zowat elk daarvan gerust die toevoeging kunt maken, zeker bij Waag (Leiden) en dat je dat dan natuurlijk ook moet doen voor Delft, Eindhoven, Laren en nog wat buitenplaatsen? Ik ben erg benieuwd welke oliebol dat allemaal gaat doen in de overtuiging dat de lezer daarmee een dienst wordt bewezen. Floris V 1 nov 2007 22:23 (CET)

Ja, dat had ik boven ook al gemeld, maar goed. We moeten Wikipedia vooral zien als een offline encyclopedie die wordt bezocht door mensen die in het buitenland Nederlands studeren, niks van computers en internet weten en niet voor de 99% bezoekers die Wikipedia online bezoeken en begrijpen dat je een link kan aanklikken. We kunnen het extreem doortrekken, zoals hier, maar in mijn ogen was het bij Groningen nog enige mate handig geweest, maar om er weer extra bij te zetten dat de stad Groningen hoofdstad is van de gelijknamige provincie Groningen gaat me weer te ver. Buttonfreak 2 nov 2007 09:31 (CET)

Nogmaals (want nog niet beantwoord door degenen die zo graag 'Nederland' erbij zien): waarom zou iemand op de pagina hoogste gebouwen van Leiden kijken als hij niks over Leiden weet? Dat doe je niet. Dus hoef je daar niet uit te leggen wat het is. Een blauwe link volstaat. De lezers die niet slim/kundig genoeg zijn om op een blauwe link te klikken, zijn op internet toch hopeloos verloren en kunnen beter een papieren encyclopedie raadplegen. CaAl (overleg) 2 nov 2007 12:39 (CET)

Omdat de persoon er terecht komt door een externe link van een andere site, omdat men er terechtkomt door willekeurig artikel, wikipedia wordt ook gecopieerd dus omdat men de pagina op een andere site ziet, searchengines geven soms erg vreemde vermeldingen dus hij kan er op die manier op komen zonder ooit leiden te vermelden enz enz. Wae®th^tm©2007 | overleg 3 nov 2007 06:08 (CET)

Precies, en om dan maar te (veronder)stellen dat 'de lezer' geacht wordt het categoriesysteem, te kennen, te begrijpen, en te gebruiken (wat ik tussen de regels door in sommige commentaren hierboven lees) vind ik niet gepast. Nee, de inleidende tekst dient m.i. een lezer (ook een buitenlander die wel het Nederlands machtig is) voldoende context voor het lezen van een artikel aan te reiken. Bob.v.R 6 nov 2007 02:45 (CET)

Mooi, we gaan de lezer verwarren met dingen als de Nederlandse stad Leiden. Is er een Duits dorp Leiden? Enfin, het is mooi geweest, jullie doen maar, let wel dat ik, als ik een artikel van een van de heren en dames zie waarin het ook "verkeerd" staat, ik die er op zal aanspreken. Het interessante van internet is juist de links en als dat deel dus ondergeschikt wordt gemaakt aan eventuele prints van een pagina, lijkt me dat Wikipedia zijn lezers te dom inschaalt.

Hier heb ik weer een fraai voorbeeld. Dus wel in een oogopslag duidelijk maken welke provincie Utrecht het is, maar niet wat een standerdmolen is. Als ik nu genoemde screenreader heb? Of het uitprint? Dan zit ik vast! Buttonfreak 6 nov 2007 23:33 (CET)

Compromis?

Ik heb een aanpassing gedaan. In mijn ogen is mijn aanpassing een compromis. Ik hoop dat iedereen of velen zich er (als is het maar een beetje) in kunnen vinden. Rcoo 1 nov 2007 21:37 (CET)

Na het lezen van "De hoogste gebouwen in de Zuid-Hollandse stad Leiden zijn:" zoek ik verder in de tekst naar de gebouwen in Leiden Noord-Holland maar dan kom ik bedrogen uit! Die vandaal 1 nov 2007 21:51 (CET)

Je bent in de war met "Het Nederlandse Leiden". Dat suggereert inderdaad dat er nog een Leiden is. In de uitdrukking "De Nederlandse stad Leiden" is "Nederlandse" een bijvoeglijk naamwoord bij "stad". Daar is niets op aan te merken omdat er ook buiten Nederland steden te vinden zijn. We kunnen ook "de stad Leiden" schrijven maar daar zou jij waarschijnlijk ook van in de war raken. Je denkt dan al snel dat er ook een provincie Leiden is. Of een dorp Leiden. Als je in het artikel over Leiden leest "In 1842 werd de voor Leiden zeer belangrijke spoorlijn naar Haarlem in gebruik genomen" vraag je je natuurlijk onmiddellijk af wanneer de voor Leiden minder belangrijke spoorlijn naar Haarlem dan in gebruik werd genomen. "Tot groot verdriet van velen ging in de strenge winter van 1929 het stadhuis in vlammen op" roept de vraag op of er in die andere, niet-zo-strenge, winter van 1929 ook dingen in vlammen zijn opgegaan. Kortom: als je het verschil tussen beperkend en uitbreidend gebruik van een bijvoeglijk naamwoord niet kent, is het lezen van wikipedia inderdaad een verwarrende bezigheid. Bart van der Pligt 1 nov 2007 22:46 (CET)

Verdikke. Prachtig stukje tekst, zo kon ik het niet verwoorden. Mag ik hier een kader om zetten, of dit stukje in het vet accentueren en citeren ;-) ? --LimoWreck 1 nov 2007 23:02 (CET)

Afgezien van het verkeerd gebruik van taalkundige termen en het feit dat ik mezelf binnen 3 zinnen 2x tegenspreek moet ik inderdaad zeggen: ik had het niet beter kunnen verwoorden. Bart van der Pligt 1 nov 2007 23:24 (CET)

Is een peiling toch beter? Rcoo 1 nov 2007 21:55 (CET)

Ik denk het tenzij men er op staat om het uit te knokken. Laten we dat in Leiden doen als daartoe besloten wordt. Die vandaal 1 nov 2007 21:57 (CET)

Ik ga in ieder geval die peiling niet organiseren. Ik hoop dat men daar een beetje begrip voor heeft. En aan die knokpartij ga ik ook niet mee doen, ik ga zelfs niet toekijken :) Rcoo 1 nov 2007 22:01 (CET)

Die vandaal liet al zien waarom die aanpassing niet bepaald handig was. We scheppen er meer verwarring door. We mogen echt van onze lezers verwachten dat ze op een link kunnen klikken wanneer ze meer info over het e.e.a willen hebben. Pas als die info niet beschikbaar is (rode link) zouden we ze wellicht een extra handvat moeten geven, wanneer nodig. ZOu Leiden een rode link zijn, had de categorie voldoende geholpen om de gebruiker/lezer het te kunnen doen begrijpen wat Leiden is. Buttonfreak 1 nov 2007 22:05 (CET)

Ja sommigen vinden dat we dat wel mogen verwachten en anderen weer niet. Het maakt mij allemaal niet zo veel uit hoor. De vraag is hoe we dit oplossen? Er is vaak geroepen dat Wikipedia geen democratie is maar werkt via consensus. Hoe nu verder? Als we een peiling houden wordt dat dan gezien als stemmen over de inhoud van een artikel of heeft dit niet betrekking op inhoud maar meer op presentatie (er wordt namelijk geen 'feit' betwist maar de presentatie van een feit) en mogen we er dus een peiling over houden? Het is raar om een peiling te houden over de vraag wanneer een bepaalde veldslag plaatsvond maar kun je hier wel over stemmen of peilen? Rcoo 1 nov 2007 22:15 (CET)

Hoogste?

Even een minder belangrijke kwestie: is die kerk echt wel het hoogste gebouw van de Nederlandse stad Leiden? Volgens mij wordt voor de hoogte van woon- en kantoorgebouwen het hoogstgelegen plafond als maat gehanteerd, en voor kerken de spits. Dat maakt de vergelijking toch misleidend? Bart van der Pligt 1 nov 2007 21:35 (CET)

Zie ook mijn reactie op Overleg:Lijst van hoogste gebouwen van Leiden. Volgens mij is een kerk(toren) geen gebouw maar een bouwwerk, en aangezien de lijstjes over gebouwen gaat zouden deze bouwwerken er niet in moeten staan, of apart vermeld worden. Of gewoon de lijstjes hernoemen in Lijst van hoogste bouwwerken in <naam>. Michiel1972 1 nov 2007 21:41 (CET)

Volgens mij is een kerktoren wel een gebouw. Een bouwwerk is bijvoorbeeld een brug. Een brug is een bouwwerk en geen gebouw omdat je er niet binnen kan gaan. Je kan je zelf niet laten omsluiten door muren in een brug, in een kerktoren wel. Rcoo 1 nov 2007 21:45 (CET)

Michiel gaf aan waarom een kerktoren geen gebouw is. Niet hij vindt dat, het staat in een artikel. Wil je dat aan de kaak stellen moet je dus weer daar over gaan overleggen. Buttonfreak 1 nov 2007 21:48 (CET)

Ik geloof niet dat ik je begrijp Buttonfreak. Maar in het artikel Opstal (bouwwerk) staat dat een kerk een gebouw is. Rcoo 1 nov 2007 21:53 (CET)

Zie Lijst van hoogste gebouwen, waarin uitgelegd wordt wat meegeteld wordt en wat niet. Buttonfreak 1 nov 2007 21:55 (CET)

De meeste kerken hebben niet echt verdiepingen maar zijn volgens artikel Opstal (bouwwerk) wel een gebouw. Rcoo 1 nov 2007 22:04 (CET)

Peiling

Op Overleg:Lijst_van_hoogste_gebouwen_van_Leiden loopt een peiling. Die vandaal 1 nov 2007 22:09 (CET)

In de tijd dat deze discussie loopt kan je ook 249 nieuwe artikelen aanmaken. Ceterum censeo dat de toevoeging Nederlands volstrekt overbodig is. De blauwe link naar Leiden volstaat. Hanhil 1 nov 2007 23:58 (CET)

"Ceterum censeo" betekent: "Overigens ben ik van mening". Zie Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. Johan Lont (voorbehoud) 2 nov 2007 17:19 (CET)

Vrij vertaald: "Aan deze domme discussie doe ik natuurlijk niet mee en mijn standpunt luidt als volgt." Bart van der Pligt 2 nov 2007 17:35 (CET)

vrijgekomen plaats arbcom

Op persoonlijke titel zou ik graag eenieder die dit leest (en aan de voorwaarden voldoet) aansporen te overwegen zich kandidaat te stellen voor de vrijgekomen plaats (t.e.m. 31/8/08) in de arbitragecommissie via Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Bijzondere_verkiezing_3_-_2007/Voorstelling. Tot op heden hebben zich reeds 3 kandidaten aangemeld (waarvoor al dank). Tot woensdag 7 november 2007 10:00 (Midden-Europese Tijd) kan men zich aanmelden. Mvg, Venullian 4 nov 2007 21:14 (CET)

Ja wel een beetje dood zo met z'n 'drieën', hoe meer keuze hoe bevredigender de uitkomst lijkt mij ;-). Thoth 4 nov 2007 22:17 (CET)

Venullian, of ik me wederom kandidaat stel weet ik nog niet (ik heb al twee keer op de kandidatenlijst gestaan). Een punt van overweging voor mij en anderen is het tijdsbeslag van de arbcom. Hoeveel uur per week kost het jou bijvoorbeeld? Bob.v.R 5 nov 2007 00:41 (CET)

Mja, dat is moeilijk te schatten. Het is best als je gemakkelijk bereikbaar bent per email en deze dus toch wel dagelijks checkt. Per week spendeer je er een aantal uren aan denk ik. Het gaat met pieken. Zit je in de subcom van een bepaalde zaak, kan je al enkele uren op één dag kwijt zijn, maar dan de volgende week nauwelijks iets te doen hebben bijvoorbeeld... groeten, Venullian 6 nov 2007 23:12 (CET)

Politiek correcte flauwekul

Ik herhaal hier wat ik schreef op de overleg van betreffende beveiligende mod (neem tenminste aan dat het een mod is).

Ik vind het bijzonder kwalijk, zelfs aanstootgevend, dat Hamas is beveiligd op een plaats waar terreur-apologisten blij mee kunnen zijn. Ikzelf ben geen vaste bewerker van de betreffende pagina maar kwam er onlangs terecht door zeer onwelriekende edits van een andere gebruiker die ook op Hamas edit. Ieder weldenkend en beschaafd mens beschouwd Hamas als terreurgroep inclusief zowat alle beschaafde landen en er is niets maar dan ook helemaal niets verkeerds mee om deze groep dan ook zo aan te duiden in plaats van deze politiek correcte flauwekul. Ik hoop dat hier snel wat aan gedaan wordt.--Kalsermar 4 nov 2007 23:34 (CET)

Leuk dat u zo gehoorzaam bent aan de 'American way', mag ik vragen waarom de politieke tak van deze 'tereur beweging' gewoon actief is en voor het grootste deel gewoon geaccepteerd als zijnde een politieke beweging door zoals u het stelt de 'beschaafde' wereld. Gelukkig dat wij 'beschaafde' mensen dit ondersoort kan corrigeren vind u niet? Thoth 4 nov 2007 23:38 (CET)

Kalsermar, nee dus. Je bent al ruim twee weken betrokken gezien de geschiedenis en ik zie geen argument dat jouw standpunt meer waard maakt en meer neutraal. Fatah was dik dertig jaar geleden net zo terroristisch als Hamas nu. De geschiedenis van het nieuwe Palestina begint ongeveer vanaf 1917 met Balfour en hoe moeilijk het ook is om neutraal te blijven, dat moet geprobeerd worden. Het spijt me, dit heeft niets met politiek correct te maken, maar met (een gebrek aan) historisch besef. - Art Unbound 5 nov 2007 00:26 (CET)

Twee edits in 18 dagen maakt mij betrokken bij een edit oorlog van mijn kant? Goh, dat wist ik niet zeg. Moet ik toch maar eens wat minder vaak inloggen.... Kortom, het was mijn standpunt niet om te beginnen maar gewoon wat er al stond. Al je andere argumenten slaan nergens op en hebben niets te maken met het feit dat Hamas een terreurbeweging is. Zoalang dat niet in het artikel staat is het een beschaming voor nl Wikipedia.--Kalsermar 5 nov 2007 01:16 (CET)

Als je in Wikipedia alleen het standpunt van weldenkende en beschaafde mensen verwacht aan te treffen, heb je de uitgangspunten niet goed gelezen. Wikipedia schrijft vanuit een neutraal, of -- zo je wilt -- politiek correct standpunt. Dat wil zeggen: rekening houdend met verschillen tussen mensen. Als dat je niet aanstaat kun je beter een andere website opzoeken. Bart van der Pligt 5 nov 2007 03:20 (CET)

Nope, Wikipedia schrijft neutraal en feitelijk, of zo is het de bedoeling in ieder geval. Het is totaal ondoenelijk om elk standpunt hoe onbenullig of verkeerd ook te stellen. Ik zie het al voor me zeg, volgens jouw kunnen we dan ook Bush een terrorist en Osama een vrijheidsstrijder noemen? Ben toch benieuwd wat helderdere geesten hierover vinden?--Kalsermar 5 nov 2007 04:00 (CET)

Kalsemar dat zie je volledig verkeerd IMO. Hamas is democratisch gekozen, het zijn legitieme vrijheids strijders. Jouw opstelling is overeenkomstig de Duitse bezetter die onze verzetsstrijders terroristen noemde! Die vandaal 5 nov 2007 06:44 (CET)

"volgens jou kunnen we dan ook Bush een terrorist en Osama een vrijheidsstrijder noemen?"

Nee. In Wikipedia-artikelen moeten we niet in dat soort propagandatermen spreken maar beschrijven wat deze personen zeggen na te streven, en welke middelen ze voor die doelen gebruiken. Als lezers daar vervolgens een simplistisch etiketje op willen plakken, moeten ze dat zelf weten, maar wij gaan het niet voor ze doen. Bart van der Pligt 5 nov 2007 14:00 (CET)

Als je een enquête zou vinden waarin 60% van de ondervraagden vindt dat Bush een terrorist is en een even groot deel Bin Laden een vrijheidsstrijder, dan kun je vermelden dat er onder een bepaalde populatie deze mening is toegedaan. Maar je geeft eigenlijk zelf het argument: Wikipedia is feitelijk. Dat Bush een Amerikaan is, is een feit. Dat hij heeft aangestuurd op een oorlog met de Taliban en Irak, dat is een feit. Dat half Nederland hem een achterlijke Texaanse boer vindt, wil niet zeggen dat hij het is. Soms moet je je gewoon eens goed nadenken. Als je voor iets wat je opschrijft een andere zienswijze kunt bedenken, is er geen sprake van feit maar van "point of view". En dan moet je eigenlijk allebei de zienswijzen vermelden; een weg laten zou "point of view" zijn. Je kunt over Hamas wel zeggen dat bijvoorbeeld de Verenigde Staten en Israël de organisatie beschouwen als een terreurorganisatie. Dat het er een is, kan echter niet, tenzij de Hamas ooit een officieel statement uitbrengt waarin zij zelf beweert zich als een dergelijke organisatie te beschouwen. Tubantia disputatum meum 5 nov 2007 15:54 (CET) {aangepast: 5 nov 2007 17:54 (CET))

Kalsermar, je zou eens Het zijn net mensen van Joris Luyendijk kunnen lezen. Dat kan je een aardig idee geven van de conditionering van een publiek en daarmee hoe je eigen wereldbeeld beïnvloed wordt. BoH 5 nov 2007 07:53 (CET)

@allen; een eenduidig oordeel geven over Hamas lijkt mij niet mogelijk op wikipedia. De politieke meningen zullen blijven verschillen, dus op deze manier zou het ook in het artikel moeten staan. De visie van "verzetsbeweging" en "terreurbeweging" kan beide beschreven staan in het lemma zonder oordeel te vellen. JacobH 5 nov 2007 08:31 (CET)

Ter informatie aan de andere Wikipedianen even wat ik als antwoord op mijn overlegpagina schreef: Vriendelijk verzoek noch hier op mijn overlegpagina noch in de kroeg ruzie te gaan maken maar via de overlegpagina van het betreffende artikel te proberen tot consensus te komen. Er is bij een bewerkingsoorlog voor een moderator nooit een "goede versie" - wat voor de een de goede is is voor de ander de verkeerde immers. Het klopt beslist niet dat bij een artikel waar herhaald bewerkingsoorlogen opduiken de overlegpagina zo leeg is. Komen jullie er samen niet uit, vraag dan meedenkers via de pagina Wikipedia:overleg gewenst. Succes met het overleggen. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 5 nov 2007 07:46 (CET) MoiraMoira _overleg 5 nov 2007 08:49 (CET)

De uitspraak "Er is bij een bewerkingsoorlog voor een moderator nooit een "goede versie" - wat voor de een de goede is is voor de ander de verkeerde immers." is toch een beetje raar. De bedoeling is dat dit een encyclopedie is, die betrouwbare informatie geeft. In geval van twijfel is er dus wel een goede (of minder erge) versie, namelijk de versie die het minste controversiële materie bevat (bij twijfel niet inhalen). Brya 5 nov 2007 09:33 (CET)

Misschien dat het soms zo eenvoudig is, maar meestal niet. Als er al een bewerkingsoorlog is ontstaan, dan zijn er over het algemeen voor elke versie mensen te vinden die die versie beslist partijdig vinden. Misschien is het maar een enkeling die de ene versie niet acceptabel vindt en zijn er velen die de andere versie niet acceptabel vinden, maar zoek dat maar eens uit. Bovendien zijn er vaak niet slechts twee versies maar legio variaties in dispuut. Als je dan als moderator zegt : "Wat A vindt is overduidelijk onzin", dan verspeel je eigenlijk al je neutraliteit in de bewerkingsoorlog. Ik zeg niet dat het altijd zo is, maar vaak wel. Johan Lont (voorbehoud) 5 nov 2007 16:04 (CET)

Ninane heeft het in overleg mooi verwoord. Laten we eerst opzoeken wat terreur betekent en dan reageren. Buttonfreak 6 nov 2007 10:55 (CET)

Het lemma terrorisme geeft definities waar we mee kunnen werken. Het niet-militaire karakter van terreur dat civiele doelen bestookt bijvoorbeeld. Verder eens met Ninane in het overleg aldaar.--Kalsermar 6 nov 2007 22:53 (CET)

quote uitgelicht

Hamas is democratisch gekozen, het zijn legitieme vrijheids strijders. Jouw opstelling is overeenkomstig de Duitse bezetter die onze verzetsstrijders terroristen noemde! Die vandaal 5 nov 2007 06:44 (CET) Het meest schokkende van dit hele gebeuren is dat niemand bovenstaande quote onacceptabel schijnt te vinden.... tsk. Hamas is vergelijkbaar met de verzetstrijders die tegen Nazisme streden..... vermoed dat vele miljoenen zich thans in hun graf omdraaien.--Kalsermar 6 nov 2007 06:16 (CET)

Heerlijk, dat je steeds maar een gezichtspunt weet te belichten. Dit bewijst maar weer extra dat je over dit onderwerp verschrikkelijk "point of view" bent. Tubantia disputatum meum 6 nov 2007 10:09 (CET)

In dit geval (helden vergelijken met terroristen, damn right dat ik niet neutraal bent, and proud of it.--Kalsermar 6 nov 2007 22:49 (CET)

Ach, als Marijnissen er mee weg kan komen... PiotrKapretski 6 nov 2007 10:20 (CET)

Ik vind het terroristen dus dan is het zo. Kom met wat feiten en we praten verder... Thoth 6 nov 2007 11:14 (CET)

Daar is dit niet de plaats voor. PiotrKapretski 6 nov 2007 11:18 (CET)

Ach, als kinderen en passagiersbussen opblazen geen terreur genoemd kan worden dan is dat zeer spijtig, voor ons allemaal, die enig greintje fatsoen bezitten.--Kalsermar 6 nov 2007 22:49 (CET)

Daar is dit niet de plaats voor. PiotrKapretski 6 nov 2007 11:18 (CET)

Blokkeren van een moderator

Er loopt momenteel - gezien de uitslag - een volkomen zinloze afzettingsprocedure voor een moderator. Om dat in de toekomst proberen te voorkomen, wil ik mensen erop wijzen dat moderatoren ook geblokkeerd kunnen worden, als er onwenselijk gedrag vertoond wordt, zoals edit war, gescheld, misbruik van macht. Ook moderatoren zijn immers mensen, maken fouten, vliegen uit de bocht en, net als andere wikipedianen, kunnen ze geblokkeerd worden. Ja, ze kunnen de blokkade omzeilen, maar dat horen ze dan niet te doen natuurlijk. Blokkeren is een lichter middel dan afzetting.

Daarom stel ik op suggestie van iemand anders voor, om bovenaan op Wikipedia:Afzetting moderatoren de volgende tekst te plaatsen:

N.B. Een moderator kan ook geblokkeerd worden. Hiertoe kunt een verzoek indienen op de verzoekpagina.

Drie moderatoren hebben deze wijziging tot nu weggehaald. Drie gewone wikipedianen lijken voor plaatsing van deze tekst. Daarom maar een peiling hier. Graag jullie reacties. Elly

Hoewel ik je punt begrijp en onderschrijf, waarom zou je een moderator niet kunnen blokkeren, lijkt het tijdstip van de exacte toevoeging, gedurende een afzettingsprocedure, mij niet het beste. Ik kan me daarom ook vinden in de laatste revert, althans de beredenering daarvan. Ik heb overigens de peiling op een subpagina gezet en ingevoegd hieronder. Niels(F)^? 5 nov 2007 00:53 (CET)

Ellywa signaleert het probleem dat een gebruiker die ontevreden is over een moderator een afzettingsprocedure begint, die geen kans van slagen heeft omdat vrijwel niemand het met die gebruiker eens is. Dat is een probleem, omdat

1. de afhandeling van de procedure veel mensen tijd kost;
2. de afzettingsprocedure zelf al onrust en verstoring kan geven;
3. een moderator de procedure zelf al als een 'straf' en 'onredelijke verdachtmaking' kan ervaren.

Ellywa signaleert niet alleen dit probleem, maar heeft ook een idee voor een oplossing, namelijk: Wijs ontevreden gebruikers erop dat ze een blokkadeverzoek kunnen doen in plaats van een afzettingsverzoek. Voordelen: 1) een blokkeringsverzoek kan sneller worden afgehandeld; zodra de moderator, die het verzoek behandelt, constateert dat er onvoldoende steun vanuit de gemeenschap is, kan het blokkeringsverzoek worden afgewezen. Dit kan in een paar dagen gedaan zijn. 2) Voor de moderator tegen wie bezwaar wordt gemaakt, is deze 'lichtere' procedure minder bezwaarlijk.

Genoemde voordelen gaan natuurlijk pas op, als de ontevreden gebruiker de suggestie volgt.

Mijn mening: Afzettingsverzoeken komen niet veel voor. Na februari 2007 was de volgende pas in september, en dat was iemand die een afzetprocedure tegen zichzelf startte. Gezien de aard van de bezwaren die in de laatste afzettingsprocedure waren geformuleerd (handelen in strijd met richtlijnen moderators), was een blokkeringsverzoek voor de verzoeker waarschijnlijk geen acceptabel alternatief geweest. Bovendien levert een blokkeringsverzoek net zo goed onrust op. Ik verwacht daarom niet dat een informatieve zin over de mogelijkheid blokkeringsverzoeken in te dienen het aantal afzettingsprocedures daadwerkelijk zal verlagen. Dan zie ik meer heil in het rechtstreeks benaderen van de ontevreden gebruiker in de 48 uur voor de eigenlijke afzettingsprocedure start.

Om de instructieteksten zo kort mogelijk te houden, lijkt het me beter de blokkeringsmogelijkheid niet speciaal te noemen op Wikipedia:Afzetting moderatoren. Johan Lont (voorbehoud) 5 nov 2007 13:14 (CET)

Een tegenstem dus? Bob.v.R 6 nov 2007 20:41 (CET)

Peiling

Zie Wikipedia:De kroeg/Peiling blokkeren van een moderator.

Commentaar

Eigenlijk maakt het me helemaal niets uit, maar ik vind het wel een schande dat tijdens een lopende procedure een bewerkingsoorlog ontstaat op Wikipedia:Afzetting moderatoren. Is het voor beide partijen te veel gevraagd om een paar dagen te wachten? Blijkbaar. --Erwin(85) 5 nov 2007 00:52 (CET)

Een opiniepeiling kan zonder verdere formaliteiten door iedereen op een willekeurige overlegpagina worden opgezet (De kroeg is daar ongeschikt voor vanwege het grote aantal bewerkingen) - uit:Wikipedia:Opiniepeiling Wil iemand deze peiling even verplaatsen a.u.b.? Dolledre Overleg 5 nov 2007 01:39 (CET)

Dolledre, Niels heeft het al verplaatst naar een subpagina. --Erwin(85) 5 nov 2007 10:07 (CET)

Ik neem trouwens aan dat de meeste moderators tegen deze peiling stemmen. Crazyphunk 5 nov 2007 09:54 (CET)

Ik heb maar even voor het vermelden en tegen het polariseren gestemd. --Erwin(85) 5 nov 2007 10:07 (CET)

Ach, het zou vermeld kunnen worden als het idee leeft dat moderatoren niet geblokkeerd kunnen worden maar alleen maar kunnen worden afgezet. Voor mij spreekt dat voor zich, maar als dat voor anderen niet genoeg duidelijk is, kunnen we het erbij zetten. - Robotje 5 nov 2007 13:37 (CET)

Gebruikers met een eigen artikel

Ik ben er al eens eerder over begonnen maar ik wil het weer opnieuw aansnijden (naar aanleiding van hetgeen ik ergens in Wikipedia las): is het niet beter om voortaan de stelregel te hanteren dat men geen artikelen over zichzelf mag beginnen? En ook dat men die niet mag bewerken tenzij er zaken in staan die absoluut niet kloppen (bijvoorbeeld verkeerd geboortejaar)? Dit komt naar mijn mening een neutraal-zakelijke aanpak ten goede. Wikix 5 nov 2007 14:56 (CET)

De meeste artikelen die iemand over zichzelf heeft geschreven zijn niet neutraal, die graag nomineren voor verwijderen. Waarom dan de artikelen die wel neutraal zijn geschreven ook verwijderen, enkel en alleen omdat ze door iemand zelf zijn geschreven...? Tûkkã 5 nov 2007 14:59 (CET)

Om de schijn te vermijden. Ik vraag me af hoeveel artikelen dat zijn, niet veel denk ik. Wikix 5 nov 2007 15:02 (CET)

Op Wikipedia:Toch een paar regels staat daarover heel kort:

Schrijf geen artikelen over uzelf

Zelfpromotie is niet toegestaan, artikelen over uzelf zullen worden verwijderd. Het is wel toegestaan dat andere gebruikers een artikel over u schrijven.

Vrij duidelijk lijkt me. - Robotje 5 nov 2007 15:10 (CET)

Dat is inderdaad duidelijk. Zou daaraan niet kunnen worden toegevoegd dat je ook een artikel dat over jezelf gaat niet mag bewerken, tenzij het gaat om kleine fouten? Wikix 5 nov 2007 15:13 (CET)

Dat zal per geval worden bekeken, Wikix. Meer regels lijken mij onnodig. Puur uit nieuwsgierigheid, ben je een artikel tegengekomen waar dit het geval is? (Omdat je er voor de tweede keer over begint) Groet, JacobH 5 nov 2007 15:18 (CET)

(tussengevoegd): Tjako van Schie. Gezien bovenstaand sjabloon lijkt het me niet juist dit per geval te bekijken maar dit gewoonweg niet toe te staan, je voorkomt daarmee (de schijn van) een niet-neutraal-zakelijke aanpak. Wikix 5 nov 2007 15:32 (CET)

Met verbazing concludeer ik uit de voorgaande opmerkingen het volgende:

• personen die over zich zelf schrijven zijn generiek niet in staat neutraal te schrijven? Dat moeten we dan wel als vaststelling in de encyclopedie vastleggen.
• Ja, verder wordt er blijkbaar beweerd dat wat iemand anders weet, van horen zeggen, een hoger waarheidsgehalte heeft dan wanneer het uit eerste hand komt. Dus van de persoon zelf. Dit betekent ook dat elke autobiografie of verwijzing daarna verboden moet worden. Ja want het mag niet uitmaken of je een Wiki bent of een IP.
• En iemand van Wikipedia stelt niets voor en is van generlei waarde? want anders verdiende hij een plaats om genoemd te worden. Al was het de koningin die haar autobiografie hier neer zou leggen? wij willen dat verbieden?
• Het is alleen stromannen met een proxi-IP gegund om onder valse naam over zo iemand te schrijven.

Belachelijk...... Ed Stevenhagen 5 nov 2007 15:27 (CET)

Het is ter voorkoming van (de schijn van) een niet-neutraal-zakelijke aanpak. Wikix 5 nov 2007 15:32 (CET)

Geef vooral nooit eerlijk toe dat je een artikel over jezelf hebt geschreven, doe dit anoniem of met een sokpop of vraag een andere gebruiker om je tekst te plaatsen, huur evt. een tekstschrijver in om je biografie te schrijven en te plaatsen. ;-) SanderK 5 nov 2007 15:55 (CET)

Ik ben het er helemaal mee eens dat gebruikers geen artikels over zichzelf mogen schrijven, maar er zijn voorbeelden waar dergelijke artikels toch behouden zijn. Ik heb die voorbeelden niet paraat, maar via de archieven van de verwijderlijst kun je ze vast wel vinden. Dit geldt ook voor bedrijven/organisaties waarover een artikel aangemaakt is door een werknemer. Als die artikels dan via de verwijderlijst behouden blijven (vaak na herstelwerk van andere gebruikers) voldoen ze blijkbaar aan de eisen, maar is er nog wel het gevaar dat er in een later stadium (opnieuw) POV-informatie wordt toegevoegd. Om dat te kunnen bijhouden is het misschien een goed idee om een lijst te maken als Wikipedia:Artikels die door het onderwerp zelf gestart zijn, waar al die artikels genoemd worden, zodat ze in de gaten gehouden kunnen blijven worden. Ninane (overleg) 5 nov 2007 15:55 (CET)

@Wikix, wat wil je dan doen met artikelen die wel neutraal zijn maar geschreven zijn door de persoon zelf (als je dat al kunt achterhalen)? Botweg nomineren voor verwijdering (of zelfs nuweggen?), enkel en alleen omdat de schrijver over zichzelf schrijft? Dit moet je gewoon per geval bekijken. Duidelijk vermelden dat schrijven over jezelf tot "wantrouwen" of iets dergelijks kan leiden vind ik wil een goede zaak. Tûkkã 5 nov 2007 16:02 (CET)

Het moet in ieder geval per geval wel goed worden bekeken. Daarom nomineer ik ze als ik ze tegenkom altijd voor verwijdering, zodat de gemeenschap zich er gedurende twee weken over kan buigen. Gijsvd^L 5 nov 2007 16:06 (CET)

Per artikel kijken of het neutraal is of niet, maakt niet uit wie het geschreven heeft. Mmmm, mag ik nu als fan van Dream Theater ook geen artikelen meer schrijven over deze magistrale band, ik kan immers niet neutraal over deze virtuoze muzikanten goden schrijven ;-) PatrickVanM 5 nov 2007 16:08 (CET)

@GijsvdL - Ik denk dat dat een goede oplossing kan zijn. Wikix 5 nov 2007 16:10 (CET)

Na een van de vorige discussies over dit onderwerp is bovenstaande regel die ook stond op Wikipedia:Wat je niet moet doen daar in alle geval gewijzigd in :

Artikelen over uzelf schrijven

Schrijven over uzelf wordt sterk afgeraden. Zulke teksten worden doorgaans zeer kritisch bekeken en lopen een grote kans verwijderd te worden. Bedenk dat u zelf meestal niet de juiste persoon bent om uw eigen relevantie te beoordelen, en dat Wikipedia geen platform is om uzelf te presenteren. Als u relevant genoeg bent voor een artikel, zal iemand anders dat waarschijnlijk wel schrijven.

Ook vrij duidelijk lijkt me. Helaas nog steeds in tegenspraak met de regel op Wikipedia:Toch een paar regels. Vriendelijke groeten, -rikipedia 5 nov 2007 16:22 (CET)

De regel is gelijktijdig op beide artikelen geplaatst: [5] & [6], vervolgens was er (na een editwar) consensus: [7], echter is men vergeten om deze regel ook op Wikipedia:Toch een paar regels aan te passen. Zou dus eigenlijk nog moeten worden aangepast. SanderK 5 nov 2007 16:48 (CET)

Er ligt natuurlijk een heel grijs gebied. Schrijven over: over jezelf/je familie - je bedrijf/het bedrijf waar je werkt - ja vakgebied (waarin je niet mag aangeven dat je excelleert) - je sportvereniging (waar je jezelf als winnaar moet schrappen). En anders schrappen andere je wel? In alle volledigheid en objectiviteit doch selectief. Er zijn mensen die er een dagtaak van maken bron en auteursinformatie uit afbeeldingen weg te halen. Waar zijn we mee bezig? Of kom ik hier alleen een zeer selecte Wiki-groep tegen?....Tenzij je een onbetrouwbaar bent en als sokpop (proxi-IP) je verkleed... dan ben je als dubbelganger neutraal, belangeloos en betrouwbaar? We hebben toch voldoende controlemiddelen die deze censuur overbodig maken. Ed Stevenhagen 5 nov 2007 17:04 (CET)

Ik heb er geen enkele moeite mee wanneer mensen over zichzelf schrijven, maar uiteraard moet zo'n artikel net als elk ander artikel worden gecontroleerd op neutraliteit en feitelijkheid. En denk er ook aan dat er waarschijnlijk tálloze artikelen zijn geschreven door het onderwerp zelf, maar onder een niet-herkenbare gebruikersnaam. Dit is niet te controleren, zeker niet wanneer de gebruiker in kwestie ook binnen andere onderwerpen actief is. Wie weet heeft iedereen wel wat verteld over zijn werk, haar favoriete band, boek, film, of welk onderwerp dan ook waarover je als liefhebber wordt geacht niet objectief te kunnen zijn? Wanneer we zo gaan denken haal je de hele bodem onder Wikipedia vandaan. Laat asjeblieft iedereen schrijven over datgene waar hij of zij veel vanaf weet, en als dat onderwerp toevallig de Wikipediaan in kwestie zelf is, so what, als a) die persoon maar encyclopedisch is en b) we dat artikel maar gewoon -net als alle andere artikelen- beoordelen op de inhoud, niet op de schrijver. eVe ￨ Roept u maar! 5 nov 2007 17:11 (CET)

Inderdaad, eens met Eve. Rubietje88 5 nov 2007 18:16 (CET)

Had het niet beter kunnen zeggen. Tûkkã 5 nov 2007 18:53 (CET)

Bij nader inzien sluit ik me aan bij wat Eve schrijft. Wikix 5 nov 2007 19:41 (CET)

Zie Eve. Bovendien, wil je een artikel over jezelf: wordt bekent, en schrijf gerust over jezelf als je dit encycl. en neutraal kunt. Oh ja, what's next ? Zoals Eve al aanhaalt: dan mag je NIET meer schrijven over je bedrijf. Dat leidt toch maar tot POV. Ohja, handen af van je favoriete sportclub, daar schrijf je toch niet neutraal over. En je favoriete bands? Daar schrijf je best niet over, dat zal toch meer promo zijn dan wat anders zeker? En haal het vooral niet in je hoofd om te schrijven over je eigen dorp of stad ! Daar zul je toch maar een verbloemende verhaaltje over neerpennen. Weet je wat, blijf best ook af van het artikel over je eigen land. Laat de buitenlanders maar oordelen hoe ze dat encyclopedisch en neutraal kunnen neerpennen. En je eigen hobbies ? Doen we best ook al niet zeker? Weet je wat, blijf misschien best af van Wikipedia ?
Mijn mening: laat die regel om NIET over jezelf te schrijven zeker en vast STAAN ! Zo open je de deur niet ... geef de mensen een hand, en ze nemen een arm of zoiets. Maar ALS je toch zo'n artikelen tegen komt: kijk gewoon naar de inhoud, en oordeel dan gewoon zoals het door iemand anders is aangemaakt. Trouwens, wie weet hebben 5 mensen die hier hebben gepost onder hun nickname niet al een artikel over hun echte naam geschreven. Het zijn maar kortzichtige mensen die niet om gezond verstand, flexibiliteit en inhoud bekommerd zijn zeker die in deze starheid van regeltjes zullen vastlopen ? Ik denk trouwens dat quasi alle gebruikers op Wikipedia veel artikelen aansnijden uit een soort ijdelheid: de wens om een van je stokpaardjes en eigen interesses te tonen aan de wereld, openbaar te maken. Er is geen strikte grens te trekken, maar oordeel gewoon per geval zeker ? Dat werkt meestal wel op Wikipedia. ;-) --LimoWreck 5 nov 2007 19:50 (CET)

In het verleden is het herhaaldelijk voorgekomen dat mensen alleen over zichzelf een artikel schreven met zelfpromotie als ogenschijnlijk doel. Dat roept bij mede-wikipedianen de nodige wrevel op. Marco Roepers 6 nov 2007 09:23 (CET)

Ik denk dat het beste is het gewoon zo te laten staan: afraden maar niet verbieden dus en zodra je merkt dat iemand een artikel over zichzelf of over zijn bedrijf heeft geschreven dit extra kritisch (maar wel rechtvaardig) te bekijken. Eventueel kan je het aankaarten op Wikipedia:overleg gewenst of op irc, zodat meer mensen kunnen meedenken. --hardscarf 6 nov 2007 12:28 (CET)

Het Calvinisme heeft zich grondig in Wikipedia genesteld: Gij zult niet over uzelve schrijven; WIJ oordelen wel over u! Het blijkt regelmatig dat niet datgene wat er staat, maar degene die het er heeft neergezet als belangrijkste criterium geldt voor het goedkeuren van een wijziging - Quistnix 6 nov 2007 17:23 (CET)

Tsja, 't is maar wat je Calvinistisch noemt. Ik vind het wel een goede zaak als zelfpromotie door het schrijven van een wikipedia-artikel over jezelf wordt ontmoedigd. Dat voorkomt ook de nodige discussies over wikiwaardigheid. Als ik bij een gebruiker zie dat hij alleen maar heeft bijgedragen aan artikeltje over zichzelf, dan ergert het me. Niet echt geïnteresseerd in Wikipedia denk ik dan, maar vooral in zichzelf. Noem me maar Calvinistisch, heb ik vrede mee ;-). Marco Roepers 6 nov 2007 21:35 (CET)

• • • En daar is de paradox ten volle... Als je een artikel schrijft ga je op onderzoek uit, en maak je je kennis eigen en die verwoord je (tracht je objectief te verwoorden) voor een breed encyclopedisch ingesteld publiek in de wiki. Zo deed ik dat de afgelopen dagen, in het geval van Keyserlingk, omdat ik nogal veel kennis heb (eufemisme al zeg ik het zelf) van de Goldbergvariaties. Nu is het dus zo dat ik een heel uitvoerig artikel aan die Goldberg variaties op mijn persoonlijke site heb geplaatst. Met persoonlijke POV's uiteraard. Maar nu komt het: ik durf dus geen link op die Goldberg paag van de wiki te zetten, want dan zou ik van zelfpromotie beschuldigd worden. Dus waar ik kennis heb die ik persoonlijk belangwekkend genoeg vind om te vermelden in een lemma, en waar een mening aan kleeft, dus extern gelinkt is beter, want dan valt het buiten de neutraliteit van de wiki, kan ik met goed fatsoen eigenlijk dus niet toevoegen, hoewel mijn eigen site de beste plek is voor die externe info. Dan heb je de info uit de eerste hand en kan er dus praktisch niet mee gerotzooid worden. En verificatie? Bel de auteur! (Overigens is die info ook verschenen in een gerenommeerd pianoblad als artikel. Maar dat zou dan een secundaire bron zijn, want ik blijf zelf de auteur van het artikel.) Idem dito als ik een zeer beknopt en zo neutraal mogelijk lemma opstel over mijzelf als pianist/componist etc. Ik denk dan: daar hebben mensen wat aan, want ze kunnen encyclopedisch nakijken wie ik ben en wat ik gedaan heb. Maar helaas, omdat ik het zelf (zijnde de primaire bron!) doe, wordt het gelijk met argusogen bekeken door de Wiki-gemeenschap, gaan alle antennes omhoog staan, van "heej die gast wil reclame maken voor zichzelf! Foei! Zelfpromotie! " en worden allerlei verwijderingssjablonen gehanteerd, die bij bijvoorbeeld mijn Keyserlingk-verhaal geheel NIET zijn gebruikt, terwijl die feiten veel moeilijker(!!) verifieerbaar zijn dan de feiten die ik zelf maar al te goed ken over mijn eigen leven en werk als pianist/componist! (Wie heeft dat boek van Rolf Dammann in huis en heeft het bestudeerd???) Dus dan volgt gelijk de argwaan met: is dit encyclopediewaardige info? En: "we zien geen bronnen". Dus Paradox: als ik zelf bronnen toevoeg is dat uiteraard gelijk weer zelfpromotie en mag het dus niet, en wat encyclopediewaardigheid betreft krijg je argumenten naar je hoofd van: heb je cd's bij grote platenbazen of prijzen op concoursen, terwijl er volksstammen pianisten zijn die dat NIET hebben en de meest belangwekkende inzichten en vertolkingen naar voren brengen. Zo is in het lemma Ivo Janssen vermeld dat hij het complete Bach werk opneemt, maar dat is ook op eigen label.... en dan is het ploteseling encyclopediewaardig? Ik was bijvoorbeeld de eerste Nederlander die de Goldberg Variaties van Bach in Nederland opnam, en de eerste pianist die ze LIVE in China heeft gespeeld in een Live concert in Peking, voor 1500 man publiek. Sja. IK kan dat dus bijzonder vinden, maar ik mag dat a priori niet encyclopediewaardig vinden, en als ik dat als bron zou noemen zou iedereen denken: is dat verifieerbaar? Ja dat is het, maar dan moet je chinees kunnen lezen en op chinese sites teksten bekijken of bellen met Peking, met een burop dat inmiddels ter ziele is gegaan, etc etc.... Aan de andere kant staat er op mijn website een afbeelding van dat programma als bron, maarja die is weer door mijzelf gescand en op mijneigen site gzet, dus is het weer gelijk verdacht... En zo geschiedt het op de Wiki dat een naam van een molshoop uit 1312 in Sexbierummervenerstreek zo de Wiki eerder haalt dan iemand die zijn sporen gedurende de afgelopen 25 wel bewezen heeft. Dus mijn conculsie zou zijn: wees niet zo schrikachtig of krampachtig als mensen over zichzelf vertellen, maar kijk of ze eerlijk zijn en waar mogelijk of de feiten kloppen. Doe zelf wat onderzoek, google eens, stap eens een archief in, weet ik het, en ontdek dat achter een zo neutraal mogelijk gesteld autobiografietje, dat slechts heeeeel summier ( ik zou er persoonlijk zo 10 pagina's relevante info en feiten aan toe kunnen voegen, maar laat dat dus wijselijk maar) weergeeft wat ik doe, een hele wereld van feiten, prestaties, en andere zaken zit. Ik ben de primairste bron die ik zelf kan bedenken, en dan is het prima als anderen vervolgens gaan kijken van: hee dat wist ik niet, of : hee wat interessant, of hee, een grappigt inzicht, of leuke afwijkende carriere, of whatever. Of in geval van onjuiste opgave van de feiten: hee daar liegt ie! Prima, maar openheid en 'voordeel van de twijfel' zou ik prefereren boven klakkeloos verwijderetiketjes plakken wegens argwaan of onkunde. Just my 2 cents after 2 glasses of ALDI wijn.. En sorry voor de lengte maar ik was denk ik een beetje te opgefokt geraakt, maar dat komt dan ook weer omdat de Wiki een verdomd goed en leuk project is! :):)Tjako van Schie 7 nov 2007 00:53 (CET)

Eén vraag, als je mij toestaat: Wat is een eufuorisme? -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 7 nov 2007 07:32 (CET)

HAHA, kijk das nou die goedkope wijn he? Ik bedoelde eufemisme...:) Heb t veranderd.:)Tjako van Schie 7 nov 2007 13:13 (CET)

Je hebt voor die correctie wel een reuze ongelukkig tijstip gekozen, zeg. Enfin, ik hoop dat je inmiddels wel je bekomst hebt van de firma ALDI... -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 7 nov 2007 16:23 (CET)

Was 13 in de chinese astrologie niet een geluksgetal? :) Tjako van Schie 7 nov 2007 17:26 (CET)

Zelfverheerlijking is niet goed. We kunnen wel vebieden dat mensen een artikel over zichzelf schrijven of bewerken, persoonlijk lijkt het me een beetje flauw, je gaat dan direct uit van het slechte van de mens. Bovendien komen deze zaken altijd snel aan het licht, soms pikt de media het nog op ook. Kwalijker lijkt het me dat bedrijven artikelen bewerken, die zijn namelijk commercieel en hebben veel over voor een goede naam. Welk bedrijf geeft nou wel miljoenen uit aan reclame en laat zich vervolgens afzeiken door wikipedia (om het zo maar even te zeggen)? Gelukkig hebben we de wikiscanner, dus ook zulke praktijken komen snel aan het licht. Je moet het per geval bekijken, en dan moet je ook nog maar weten dat de persoon die het artikel bewerkt en de persoon waarover het artikel gaat dezelfde zijn.

En wat te vergeten van fans die het artikel van hun held bewerken? Ook niet echt neutraal. Of een christen die het artikel over Jezus veranderd? Een vegetariër die een vlees-gerelateerd artikel bewerkt? Mensen, of een bepaalde groep, verbieden bepaalde artikelen te bewerken is juist datgene wat niet de bedoeling is op wikipedia. Just a member 7 nov 2007 17:28 (CET)

Interview op Radio 1

Ik ga om 9:10 op de Vlaamse Radio 1 spreken over bewerkingen van bedrijven op Wikipedia. Ik weet dat het een beetje kort dag is, maar misschien kan iemand er nog naar luisteren. Ucucha 6 nov 2007 08:55 (CET)

Programma-informatie. Ik ben nu naar de livestream aan het luisteren... --Brinkie 6 nov 2007 09:10 (CET)

Och, ze hebben hier lopen testen. Origineel... Ninane (overleg) 6 nov 2007 09:13 (CET)

Ik heb hun wijziging teruggedraaid en luister nu mee... Josq 6 nov 2007 09:14 (CET)

Leuke uitzending, ik Ucucha weer een mediaster gegeven, want hij was wel een tikje nerveus met al die lastige vragen --Brinkie 6 nov 2007 09:19 (CET)

Het is trouwens te beluisteren op http://internetradio.vrt.be bij "net gemist" onder Peeters & Pichal van 06.11.2007. Het begint op ongeveer 8 minuten. Ucucha 6 nov 2007 15:07 (CET)

Als iemand een ogg bestand kan maken van de opname, kan je die plaatsen op de website van de vereniging Wikimedia Nederland, daar verzamelen we persuitingen rond de Wikimedia projecten, zie [8]. Elly 7 nov 2007 01:19 (CET)

Mag ik daar auteursrechtelijk gezien wel een opname van maken en die op het internet plaatsen? PiotrKapretski 7 nov 2007 08:26 (CET)

Ik heb een opname, komt nog. --Walter 7 nov 2007 12:23 (CET)

nuweggen

Een paar weken geleden claimde ik dat ik er een dagtaak aan zou hebben om moderatoren te wijzen op onterecht genuwegde pagina's Dat was wat overdreven, maar in de twee weken daarna heb ik af en toe de verwijderlogboeken doorgelopen en moderatoren aangesproken. Ik heb geen uitgebreide statistieken, maar ik vermoed dat er al gauw zo'n drie of vier onterechte verwijderingen per dag zijn, waarvan ik er dan één of twee ernstig genoeg vind om de moderator daarop aan te spreken. Dat is alles bij elkaar toch al gauw een uur per dag (1/8 dagtaak ;-), uitpluizen en aanspreken). De meeste moderatoren zijn zeer redelijk en zetten zo'n artikel zonder veel omhaal terug. Toegegeven, de meeste teruggezette artikelen zijn kansloos. De vraag is alleen of we er beleid van maken om kansloze artikelen direct te verwijderen. Momenteel is dat geen beleid, en het zou dus ook niet moeten gebeuren. Er is daarnaast weinig reden om dubieuze artikelen per se direct te willen verwijderen. Het kost geen extra moeite om ze op de verwijderlijst te zetten, het is alleen wel extra werk voor de moderator die na afloop van de termijn de schoonmaak uitvoert.

Het vervelendste is nog dat niet alle moderatoren altijd de aanmaker op de hoogte stellen van het nuweggen, en dat is wat mij betreft een kwalijke zaak. Het is belangrijk dat we onze gebruikers serieus nemen. Daar hoort tot op zekere hoogte Wikipedia:Wees meedogenloos bij, maar er hoort ook bij dat we diezelfde gebruiker verantwoording af leggen en voor hem of haar aanspreekbaar zijn. Dat betekent wat mij betreft dat we gebruikers altijd op de hoogte moeten brengen van het verwijderen van hun artikelen en de redenen daarvoor.

Conclusie: als we het makkelijker willen maken om kansloze artikelen direct te verwijderen, moeten we dat gewoon doen. Momenteel is het echter geen beleid, en moeten we daarnaar handelen. Daarnaast moet de communicatie naar de onfortuinlijke aanmakers van deze artikelen in sommige gevallen beslist beter. Paul B 6 nov 2007 11:31 (CET)

Hallo Paul, ik ben het helemaal met je eens, heb slechts één kanttekening: het is niet per se een taak van de moderator de aanmaker van het nuweg-artikel in te lichten, het kan ook de taak zijn van degene die het nuweg-sjabloon plaatst. En die taak kan variëren van het aanmaken of aanvullen van een dossier of gewoon een vriendelijk berichtje met uitleg. Groet eVe ￨ Roept u maar! 6 nov 2007 12:15 (CET)

Uiteraard ben ik het ook eens. Zowel met P als E. En bij terugplaatsverzoeken wordt wel eens moeilijk gedaan, waarbij de bewijslast soms lijkt te liggen bij degene die het terug wil hebben. — Zanaq (?) 6 nov 2007 12:20 (CET)

@Eve: ik kan me daar goed in vinden. Het lijkt mij inderdaad dat de plaatser van het sjabloon in eerste instantie de aanmaker moet inlichten dat de pagina voor onmiddellijke verwijdering is voorgedragen. Als dat gebeurd is, hoeft de moderator ook niet nog eens te melden dat de pagina inderdaad is verwijderd (maar het mag natuurlijk wel als daar redenen voor zijn). Als ik héél streng ben, zeg ik dat we daar misschien eens hard beleid van moeten maken: sjabloon plakken = gebruiker inlichten, maar in principe is het een vanzelfsprekende vorm van beleefdheid. Paul B 6 nov 2007 12:26 (CET)

Sja, ik vind het ook niet meer dan beleefd om het te doen, maar helaas denkt blijkbaar niet iedereen er zo over... gelukkig de meesten wel. Groet eVe ￨ Roept u maar! 6 nov 2007 12:28 (CET)

Wanneer ik een pagina verwijder dan licht ik de gebruiker niet in. Dat is inderdaad een taak van de sjabloonplakker. Maar jullie vergeten dat de meeste nuwegpagina's vormen van vandalisme zijn, dus krijgt de gebruiker een waarschuwing. Wanneer de tekst goed bedoeld is maar erg slecht dat valt het artikel als snel in de "weg" categorie. Just a member 6 nov 2007 15:12 (CET)

Als er nog geen sjabloon geplakt is denk ik toch dat mods wel een berichtje achter zouden moeten laten. En artikelen met alleen een externe link, een tekstdump of een engelstalige tekst zijn geen vandalisme maar toch {nuweg}, dus het komt ook regelmatig voor dat er een "gewoon" berichtje geplaatst kan worden. Groet eVe ￨ Roept u maar! 6 nov 2007 15:17 (CET)

Lijkt me een beetje buraucratisch. Just a member 6 nov 2007 17:26 (CET)

Vandalisme is inderdaad een andere zaak, en daar hoeven we niet zo verschrikkelijk voorzichtig met de gebruiker om te gaan. Het probleem zit vooral in serieuze pogingen die ge(nu)wegd worden. Dat zijn er inderdaad niet verschrikkelijk veel, en het is dan niet zo'n hele grote moeite om de gebruiker even in te lichten. Je kunt dat bureaucratisch noemen, maar dat is het dan alleen vanuit het oogpunt van de "ambtenaar". Vanuit de "burger" gezien noemen we dit service ;-) Paul B 6 nov 2007 17:30 (CET)

Precies! Als de sjablonenplakker het niet doet, moet de moderator eigenlijk twee overlegpagina's spammen. De eerste van de auteur van het artikel en de tweede van de plakker die vergeet te spammen. Terugkomend op het eerste bericht; bedankt voor je onderzoek. Ik denk dat we daar inderdaad wat van kunnen leren. --Erwin(85) 6 nov 2007 18:00 (CET)

@Just a member, weet ik in ieder geval wat ik moet stemmen als je herkozen wordt voor het moderatorschap. Het is in dit geval niet regels maken om het regels maken, het gaat er gewoon om dat nieuwe gebruikers afgeschrikt worden als hun nieuwe artikel zomaar verwijderd wordt. Potentieel frequentbijdragende gebruikers kunnen zo misgelopen worden. Zonder gebruiker BesselDekker, die mij op de hoogte stelde van de verwijderingsnominatie van mijn eerste artikel, en een paar tips gaf, was ik nu geen gebruiker op Wikipedia geweest. Tûkkã 6 nov 2007 18:08 (CET)

Wanneer ik een pagina verwijder kijk ik altijd naar de geschiedenis, wie het sjabloon heeft geplaatst en wie het artikel heeft gemaakt. Ik kijk vervolgens naar de geschiedenis van beide gebruikers en beoordeel zo of de "nuweg" gegrond is. Ik plaats, in het uitzonderlijke geval dat de gebruiker die de pagina heeft aangemaakt goede bedoelingen heeft, vrijwel altijd een berichtje op zijn overlegpagina. Trouwens is er niet een bot dit hetzelfde doet, alleen dan onpersoonlijk... Helaas wordt het soms een automatisme en kijk ik alleen nog maar naar degene die het sjabloon geplaatst heeft en natuurlijk naar het artikel zelf. Just a member 6 nov 2007 18:51 (CET)

Bij nuweg plaatst een bot geen bericht meende ik. En de meeste nieuwe artikelen die ik voorbij zie komen zijn van schrijvers die goede bedoelingen hebben. Vaak gaat het om auteursrechtenschending, maar een berichtje waarin verwezen wordt naar Wikipedia:Auteursrechten lijkt mij dan vriendelijker dan bijvoorbeeld een zandbaksjabloon. Tûkkã 7 nov 2007 10:35 (CET)

Het kan soms helpen een Engelse tekst, of Duitse, op een andere wikipedia te dumpen. De kans bestaat dat een aardige wikipediaan op die andere wikipedia er een echt artikel van maakt. En ook mijn eerste wijziging werd uiteindelijk de aanleiding voor mijn eerste waarschuwing, dus ik weet dat we netjes met de "nieuwelingen" om moeten gaan. Just a member 7 nov 2007 11:22 (CET)

Verkiezing Arbitragecommissie: bijzondere verkiezing: uitslag aanmelding en opening van de stemronde

Uitkomst aanmeldingsronde voor kandidaten, bijzondere verkiezing 3, van de Arbitragecommissie Wikipedia NL. De aanmelding van kandidaten voor de arbitragecommissie is nu afgesloten. Muijz, Thoth, Art Unbound, Andre Engels en Berkoet hebben zich opgeven als kandidaat ter vervanging van Kleuske. Ik verklaar de kandidatuur van deze gebruikers geldig.

De stemming over de kandidatuur van deze kandidaten is nu open en wordt afgesloten op woensdag 14 november 2007 om 14:00 (Midden-Europese Tijd). Hiervoor kan je terecht op de pagina Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Bijzondere verkiezing 3 - 2007/Stemming.

Annabel_(overleg) 7 nov 2007 14:00 (CET)