Wikipedia:De kroeg/Archief 20080926

Expertisecommissie

Gezien bovenstaande discussies lijkt er behoefte aan te bestaan, en ik weet dat zowel ikzelf als dergelijke anderen al enige tijd met het plan rondlopen, dus nu maar een voorstel begonnen: De expertisecommissie.

Doel: Het komt regelmatig voor dat discussies over pagina's verzanden in het ingraven in de eigen (vaak POV) stellingen. Er zal dan van buiten iemand moeten komen om knopen door te hakken, bij voorkeur iemand die door zoveel mogelijk personen als deskundig geaccepteerd wordt.

Grondprincipes:

• Juist in dit soort conflictsituaties zijn bronnen van belang. Ik ben het niet eens met de alleenzaligmaking van bronnen zoals de Engelse Wikipedia die soms kent, maar juist wanneer er twijfels en onenigheid zijn, zijn zij het die de oplossing moeten leveren.
• Geen van ons heeft van alle, of zelfs maar de meeste, onderwerpen in Wikipedia verstand. Zelfs als de bronnen beschikbaar zijn, is er vaak kennis nodig om ze goed te beoordelen. Maar ook als we er geen verstand van hebben, kunnen we vaak wel beoordelen wie er wél verstand van heeft.

Op basis daarvan mijn voorstel wat betreft de werkmethode van de commissie:

• Er wordt gekeken wat de problemen zijn
• Een of meer experts worden aangesteld om een oordeel te vormen
• Er worden bronnen gezocht om te trachten hiervoor een oplossing te geven
• De expert(s) komt/komen tot een oordeel en de pagina wordt hierop aangepast

De eigenlijke commissie is degene die de experts aanstelt; deze experts kunnen ook van buiten de commissie komen.

Wie hier andere ideeën over heeft, die hoor ik natuurlijk ook graag, maar vooral hoor ik graag opmerkingen op de volgende punten waarop ik zelf nog geen duidelijk idee heb:

1. Hoe wordt de expertisecommissie samengesteld - bestaat het uit ieder die wil meewerken, kiezen de leden zelf hun uitbreiding, wordt erover gestemd, worden ze aangesteld door de arbcom of nog anders?
2. Hebben de aangestelde experts extra rechten of moeten ze slechts werken met het overwicht dat ze hebben vanuit bovenstaande procedure? En indien extra rechten - is dat dan 'slechts' het bewerken van een beveiligde pagina, of kunnen ze bepalen dat bepaalde gebruikers de betrokken pagina('s) of delen daarvan niet mogen bewerken?
3. Oorspronkelijk was mijn idee om een dergelijke commissie specifiek voor geschiedenis te maken. Maken we één expertisecommissie voor alle onderwerpen, of een aantal voor grote deelonderwerpen? En in het tweede geval, beginnen we met 1 commissie en kijken we daarmee hoe het loopt of stellen we meteen commissies voor elk deelonderwerp aan?

- André Engels 16 sep 2008 13:17 (CEST)

Er zijn al eerder voorstellen gedaan in deze richting, maar deze zijn meestal een stille dood gestorven. Enkele links: Wikipedia:De kroeg/Archief 20080124#400.000, Wikipedia:De kroeg/Archief 20080716#Productcoördinatoren?, Wikipedia:De kroeg/Archief 20080224#Redactiecommissie, Gebruiker:BesselDekker/Coördinatie, Gebruiker:Quichot/Speciale redacteur, Wikipedia:De kroeg/Archief 20070608#Wikipedia:Kwaliteitsoffensief. Evil berry 16 sep 2008 13:31 (CEST)

Ik denk dat één commissie die alle artikelen zou moeten (kunnen) beoordelen een commissie wordt met een zeer groot aantal leden (en de nodige discussies). Daarom vind ik het beter een groot aantal deelgebieden aan te wijzen, waarover dan per gebied steeds één lid aangewezen kan gaan worden, of gevraagd kan worden, het met zijn/haar expertise te gaan bestrijken. Een dergelijke constructie lijkt mij meer levensvatbaar te zijn. Pieter2 16 sep 2008 14:02 (CEST)

Per portaal? Tom Meijer _MOP 16 sep 2008 14:05 (CEST)

Eerdere pogingen om dit van de grond te krijgen, strandden altijd op de vraag: wie benoemt de experts? Wie stelt vast wie de deskundigen zijn? Liefst immers degenen die er verstand van hebben. Maar wie zijn dat? En hoe weten we dat dan? De kans dat koningen eenoog straks de knopen gaan doorhakken is geweldig groot.

Ik zou het daarbij kunnen laten, maar daarmee doe ik geen recht aan de ernst van het probleem. Stél dat er experts worden aangewezen, dan vind ik het inderdaad een goed idee om die door een commissie te laten aanwijzen. Een commissie die dus uit gebruikers bestaat die deskundigen kan aanwijzen, zonder zelf ooit in welk geval dan ook de knoop door te hakken. Scheiding der machten.

Idealiter wordt die commissie gevormd door deskundigen buiten Wikipedia. Dan is de afstand immers het grootst. Maar dat zal wel niet haalbaar zijn. Hoe het dan wel moet? Aanwijzing door de arbcom lijkt me geen goede optie: de leden daarvan zijn immers niet op grond van die kwaliteiten gekozen. Verkiezing door de gemeenschap dus. Linke soep. Of ben ik te pessimistisch? Fransvannes 16 sep 2008 14:17 (CEST)

Ik denk eerder realistisch. Tom Meijer _MOP 16 sep 2008 14:34 (CEST)

We kunnen eventueel een aanvraag laten rondgaan (instellen) waar eenieder zijn/haar deelgebied (portaal) kan opgeven of vrijwillig aanmelden als commissielid. Pieter2 16 sep 2008 14:42 (CEST)

Wie beoordeelt de al dan niet vermeende expertise van iemand en op grond waarvan? We kunnen moeilijk een getuigschrift of diploma vragen - Quistnix 16 sep 2008 14:45 (CEST)

Zowel voor iemand van binnen als voor iemand van buiten de wiki geldt: wie beoordeelt dat zij/hij 'expert' is op betreffend terrein? Nog daargelaten dat ik niet denk dat het lukt om iemand van buiten aan te trekken (waarom was die persoon al geen wikipediaan??). Hoewel het voor sommige portalen mischien wel degelijk duidelijk zal zijn wie aldaar tot de echte specialisten behoren denk ik dat er nog talloze terreinen overblijven waarbij dat niet het geval is, al was het alleen maar omdat daarvoor geen portalen zijn (wat n.m.m. al een vingerwijzing is). Ik vermoed dat dit een doodlopende weg is en dat er meer de kant op gegaan moet worden naar het aanpassen van regeltjes waarop Art al zinspeelde. Tom Meijer _MOP 16 sep 2008 15:47 (CEST)

Een belangrijk punt in het betoog van Andre Engels wordt onderbelicht. Het gaat om een projectmatige aanpak van een groep gelijkgezinden (het liefst experten, maar met de beperkingen aangevoerd door Fransvannes). Projectmatige aanpak is iets wat men eigenlijk nauwelijks kent op Wikipedia en dat is jammer, want dat zou de Wikipedia pas echt goed doen. Dus hoewel het opzetten van expertisecommissies als zodanig misschien niet haalbaar is, zou de projectmatige aanpak per vakgebied op Wikipedia een zekere winst voor Wikipedia zijn. Gezien dat deze initiatieven op de NL-WP geen navolging vinden (waarom wel op de DE en EN?) denk ik ook niet dat het deze keer zal lukken. Ik vermoed dat de Nederlandstalige "gemeenschap" het, mogelijk onbewust, niet eens wil (of kan), verpest onder andere door het Poldermodel. Dus André ik help je hopen, maar ben niet echt positief voor de NL-WP dat zoiets mogelijk is. Pjetter 16 sep 2008 16:18 (CEST)

Ik heb nooit beweerd dat ik discussiëren niet 'leuk' zou vinden. Het is wel zo dat ik discussiëren over de onderwerpen die ik als mijn vakgebied(en) beschouw, meestal niet als discussiëren ervaar maar als uitleggen (wat ik beslist niet denigrerend bedoel). Ik discussiëer bij voorkeur op min of meer gelijk niveau en dat is hier in de kroeg, anders dan vaak op lemma's die mijn kennisgebied betreffen, dus duidelijk het geval (neem ik gemakshalve maar even aan). Discussiëren over algemene problemen die de wiki betreffen wil ik niet vergelijken met discussiëren op de OP van een lemma waar je veel van weet. Overigens het poldermodel dateert al van voor 1200 en is bij uitstek geschikt voor projectmatig werken. Ik betwijfel trouwens of het projectmatig werken een oplossing voor het probleem is waar we het hier over hebben, al ben ik het ermee eens dat het grote voordelen heeft. Ook hier geldt echter dat projectmatig werken een zeker minimum aan menskracht nodig heeft en dat zou misschien wel eens een belangrijkere oorzaak kunnen zijn waarom het op De en En wel en op Nl niet van de grond komt. Tom Meijer _MOP 16 sep 2008 16:33 (CEST)

En waarom denk jij hebben we hier een minimum aan menskracht? Overigens zijn/waren er genoeg scheikundigen om een projectgroepje te vormen en misschien motiveert dat wel om met je peers aan iets te werken en dat zou best wel eens kunnen werken. Pjetter 16 sep 2008 17:19 (CEST)

Je moet me niet verkeerd citeren daar kan ik niet tegen en is nergens voor nodig. Het is maar een vermoeden (ik heb geen behoefte dat na te trekken) maar ik denk dat het aantal (actieve) gebruikers bij wiki-nl gewoon kleiner is dan bij beide andere en dat heeft ongetwijfeld gevolgen. Lijkt me niet zo'n vreemde veronderstelling. Ik weet niet hoeveel scheikundigen er waren, maar één tot drie experts per vakgebied vind ik inderdaad te weinig voor het bestrijken van een heel vakgebied, wat uiteraard samenhangt met de grootte van dat vakgebied.

Waar is het trouwens goed voor om twee regels 'onderwater' te zetten ("wat denk je van de overmaat aan regels en bijbehorende politieagenten ? " & "meer dan dat de zoveelste nitwit een krakkemikkige vertaling van EN aflevert en zomaar wat roept")? Beetje raar vind ik. Er is hier volgens mij helemaal geen overdaad van regels, er zijn er eerder te weinig. In ieder geval niet proportioneel meer dan bij wiki-en of -de; dit is dus geen argument. Tom Meijer _MOP 16 sep 2008 17:46 (CEST)

Jaja ik ben voor een expertisegroep. Maar dat werkt niet in gevallen als wikix die al 3 jaar lang iedere vorm van commentaar negeren en gewoon doorgaan. Dus alhoewel ik dit toejuich is dit nu niet een oplossing voor het probleem dat er is. Wae®th^tm©2008 | overleg 16 sep 2008 17:44 (CEST)

Klopt. Tom Meijer _MOP 16 sep 2008 17:48 (CEST)

Er zijn misschien een paar dingen te bedenken waarmee dit probleem kan worden vereenvoudigd:

1. de pagina Wikipedia:Wikipedianen naar expertise nieuw leven inblazen (bijvoorbeeld door gebruikers op die lijst te laten aangeven of ze bereid zijn als expert op te treden);
2. de eigenlijke "expertise-commissie" hoeft niet zo groot te zijn en ook niet op alle terreinen vakkennis te hebben; het is voldoende als zij de gebruikers kent die op zeker terrein expertise bezitten. Ook hoeft zij niet persé actief mensen aan te stellen, ze kan ook wachten op aanmeldingen;
3. de commissie hoeft niet het hele veld van onderwerpen in de gaten te houden, aangezien bepaalde terreinen een veel hogere kans hebben op inhoudelijke problemen dan andere.

De vraag is trouwens of dit plan niet sterk gaat lijken op een systeem van vrijwillige bemiddeling; d.w.z. een expert kan nog zoveel surplus aan kennis èn bronnen hebben, zijn inmenging en oordeel zal - vooraf - door de strijdende partijen moeten worden geaccepteerd. - Art Unbound 16 sep 2008 17:57 (CEST)

Lees ik hierin (wens tot expertisecommissies) een poging een soort van 'dorpensysteem' van nl.wikisage.org te kopiëren? Leert men hier misschien toch weer wat. Dat geeft hoop voor de toekomst. 🙂 Tjako (overleg) 16 sep 2008 18:40 (CEST)

Aan je eerste punt had ik ook gedacht.

Ik weet niet of dit een kwestie van 'bemiddelen' is, al lijkt het er in eerste instantie wel op. Er zijn zaken waarover niet te bemiddelen valt. Misschien zeg ik het verkeerd. Er zijn geschillen waarin geen compromis mogelijk is. Het is goed of het is fout. De expertise-commissie moet een oordeel kunnen geven over wat goed is en wat fout.

En in zijn algemeenheid gesteld: ik weet niet of een 'expert' zich wel zou willen 'onderwerpen' aan een expertise-commissie waarvan de expert weet dat de daar aanwezige kennis geringer is dan bij hem of haar. Misschien ben ik te pessimistisch, maar ik zou mij als ik wist dat er een verkeerde beslissing was genomen, daar zeker niet bij neerleggen. Tom Meijer _MOP 16 sep 2008 18:50 (CEST)

Doe niet zo idioot Tjako, ik weet niet eens waar je het over hebt, hoe kunnen we het dan copieeren. Tom Meijer _MOP 16 sep 2008 18:51 (CEST)

Dat is precies het probleem, Tom. Immers, als gebruikers zich niet aan het oordeel van deskundigen willen onderwerpen, dan hoef je er niet aan te beginnen. Het is immers bedoeld om kwesties te beslechten (geen compromissen, maar knopen doorhakken). Ook deskundige gebruikers moeten zich dus bij zo'n uitspraak kunnen neerleggen. Dat is inderdaad erg vervelend als de commissie niet deskundig genoeg is (wat de deskundige natuurlijk wel ziet, maar de gemeenschap niet).

Op dit moment is het zo dat een deskundige die zich tegenover een koning-eenoogbeslissing geplaatst ziet, altijd kan denken: "ach, mijn tijd komt vanzelf. Zodra hier een andere deskundige opduikt, zullen ze me wel geloven. Geduld is een schone zaak, ik ga in de tussentijd met andere artikelen aan de slag."

Straks is het zo dat die deskundige zich zal moeten neerleggen bij de beslissing van een commissie. Dan is er heel wat minder perspectief.

Jaagt zo'n systeem onbedoeld deskundigen weg? Dan spannen we het paard achter de wagen. Ik ben nog steeds niet optimistisch. Fransvannes 16 sep 2008 19:38 (CEST)

Dat hoeft niet, Frans. Het gaat in de eerste plaats om consensus voor de positie van de deskundige in de aangegeven onderwerpen. Zoals het nu gaat wordt er vaak gerommeld in artikelen die in feite gereed zijn en daardoor dan aan kwaliteit inboeten. Soms wordt uren werk met een paar klikken teniet gedaan. Dat steekt. Ook daardoor gaan deskundigen weg (bekijk het maar, ik zal daar mijn kostbare tijd nog verder insteken). En zeker als dat gebeurt door mensen met een lager niveau op het betreffende gebied. Met een comité van wijze mannen, kan daar op terug gevallen worden bij een conflict. Pieter2 16 sep 2008 19:59 (CEST)

André, Tom, waar ik aan zit te denken is een "Commissie van Wijzen" die opereert op afstand. Drie tot maximaal vijf mensen die in geval van inhoudelijke conflicten kunnen delegeren. Mensen van het kaliber hoogleraar met bestuurlijke ervaring die een breed veld kunnen overzien en de aard van het conflict snel kunnen bepalen: b.v. gebruik van bronnen - interpretatieconflict - betwisten van autoriteit van een extern orgaan. Die vervolgens delegeren naar interne gebruikers die op een lijst van experts staan. Aangemelde kwesties zelf behandelen lijkt me sterk af te raden; back-up geven kan daarentegen wel.

Je moet dit goed inbedden. Laat een moderator maar de eerste schifting doen. Het bevochten onderwerp "bevriezen". Is dit een puur inhoudelijk conflict dat de partijen niet meer onderling kunnen oplossen? Licht de "Expertisecommissie" in, die verwijst zo snel mogelijk door. De vakdeskundige gaat aan het werk, mits partijen akkoord gaan met zijn inbreng en bereid zijn diens oordeel te accepteren. Mislukt dat, dan gaat de kwestie terug naar moderatorniveau (beveiligen op het punt van voor het conflict, evt. blokkeren). In elk geval wordt gerapporteerd aan de "Expertisecommissie".

De Arbitragecommissie kan hier trouwens wel degelijk een rol in spelen: 1) kan zij van een aangemeld (persoonlijk) conflict bepalen dat dit (deels) inhoudelijk is, en op haar beurt de "Commissie van Wijzen" inlichten; 2) kan een (in aanvang) inhoudelijk conflict dat niet is opgelost, alsnog worden aangemeld. Het Zakenachief bevat ettelijke zaken die zowel een inhoudelijk als persoonlijk karakter dragen en waarover - in elk geval gedeeltelijk - uitspraak is gedaan. Die lopen van gebruikersgedrag tot gebruik van bronnen (waarbij gebruikers worden aangespoord elkaars bronnen te bespreken dan wel in afzonderlijke passages van het artikel te vermelden).

Veel meer kan denk ik ook een "Commissie van Wijzen" of een college van experts niet doen. In een POV-kwestie is het algemene advies, beide zienswijzen in een artikel ruimte te geven met verwijzing naar betrouwbare bronnen; in kip-of-eikwesties als: is de boom of het hout primair of beide, kun je eigenlijk alleen maar adviseren beide artikelen de ruimte te geven; in controverses met een maatschappelijke achtergrond zul je er wellicht het beste aan doen de onderwerpen scherp te scheiden en eventueel te voorzien van een label "in bepaalde kringen omstreden"; dan hou je over de typische classificatiekwesties m.b.t. taxonomie, spelling, geografische karakteristiek en zo meer die min of meer dwars door de vakgebieden snijden en waar je waarschijnlijk uiteindelijk via de gemeenschap consensus over moet zien te bereiken.

Ook een Expertise-Commissie of haar gedelegeerden zal uiteindelijk grofweg tot een van deze adviezen komen, met hopelijk het voordeel dat zij een natuurlijk overwicht hebben (intellectueel of op basis van bewezen prestaties) waardoor de rest van de gemeenschap geneigd is zich te plooien. Het risico van dit voorstel is, dat dat toegewezen gezag uiteindelijk faalt zodat ook de experts of de Wijzen worden opgebrand, hetgeen in een open gebruikersgemeenschap als de onze niet denkbeeldig is. Dan zijn we namelijk slechter af dan voorheen. - Art Unbound 16 sep 2008 21:01 (CEST)

Zo'n 'expertisecommissie' lijkt me een geval waarbij het middel (veel) erger is dan de kwaal. Àls er een door iedereen geaccepteerde commissie van experts zou bestaan zou het natuurlijk best kunnen werken, maar daar zit nou net het probleem. Die acceptatie zie ik niet komen. Het mechanisme dat Wikipedia groot heeft gemaakt is juist het feit dat iedereen kan bijdragen - in wat voor vorm dan ook - nitwits en superexperts gelijk. Alsjeblieft geen koning-eenoog-commissie-toestanden. Wat geharrewar over langs elkaar heen edittende gebruikers zullen we op de koop toe moeten nemen. Gewoon doorgaan met ademhalen (en bijdragen). - B.E. Moeial 16 sep 2008 21:31 (CEST)

Ik vind Arts voorstel zeer sympathiek, maar ik zet wel vraagtekens bij de bereidheid van de gemeenschap om zich een deel van hun vrijheid af te laten nemen. Dat klinkt heel negatief wellicht, zo is het niet bedoeld. Ik zou een dergelijk systeem wel zien zitten! Een deel van de gemeenschap ziet moderators al geruime tijd als uit op conflicten, onrechtvaardig, te snel met blokkeren, en wat dies meer zij (voor de duidelijkheid, ik dus niet), en ook de Arbcom moet het in ogen vaak ontgelden. Ik denk dat met name die groep een dergelijk voorstel nooit ziet zitten, maar goed, is dat reden om het voorstel nu al meteen als kansloos te bestempelen? Ik denk van niet. Volgens mij zien veel welwillende gebruikers er de voordelen wel van in. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 16 sep 2008 21:59 (CEST)

Ik sta zeker sympathiek tegenover het voorstel maar heb wat twijfels over het effect, zoals hierboven ook al wordt verwoord. Persoonlijk denk ik dat het een log en traag apparaat gaat worden. Ik zie veel meer in het gebruik van (vrijwillige) bemiddelaars (te benoemen door de strijdende partijen op voordracht van een moderator) alsmede het toekennen van "extra macht" aan 'erkende experts'. "Extra macht" in die zin dat zij op specifiek en uitputtend omschreven terreinen een lemma kunnen beveiligen voor maximaal 3x 24 uur (met nadere voorwaarden, nu hier even niet van belang) teneinde het overleg weer op gang te helpen of (via een moderator) een bemiddelingsprocedure kunnen starten.Eddy Landzaat 16 sep 2008 22:10 (CEST)

Het punt dat werkelijk interessant is, sneeuwt onder: samenwerken, eventueel in projectmatige vorm (is dat vloeken of zo?), waarbij je samen met jouw peers *samenwerkend* tot een resultaat komt. Samen editten zoals op Wikipedia is nog lang niet samenwerken. Zoals bekend op Wikipedia krijgt je meer gehoor naar aanleiding van jouw status (verkregen door anciëniteit, kwaliteit van de bijdragen, en hoe je je gedraagt tav andere medegebruikers). Als een samenwerkend groepje door fantastische resultaten een bepaalde status zich bewerkt, dan is daarmee de bron van de status bekend en ook het effectieve invloed van de woorden. En daar hoef je niks officieels voor op te zetten dus... Pjetter 16 sep 2008 22:48 (CEST)

Samenwerken is zeker niet vloeken, wel ondergesneeuwd. Maar zeer recent is er door samenwerking nog een (fase van een) project tot stand gekomen: het lemma Tjako van Schie. Dit soort projectmatige samenwerkingsvormen moet inderdaad vaker gebruikt worden. Eddy Landzaat 17 sep 2008 05:08 (CEST)

Als we de kwaliteit van bepaalde etalage-pagina's bekijken, hebben we expertise genoeg in huis. Er is direct geen externe expert nodig. Dezen behoeven dan ook geen extra macht, in die zin dat ze ook moeten beveiligen of blokken, maar meer uitsluitsel geven bij een conflict. Beveiligen en blokkeren doen de aanwezige mods wel, daar hoeven we bij vandalisme bijvoorbeeld niet voor te vrezen. Het gaat erom dat dit college artikelen beoordeelt op stijl, bemiddelt in een conflict en bindende uitspraken mag doen als partijen het niet eens kunnen worden. Pieter2 16 sep 2008 23:23 (CEST)

In principe heb je gelijk. Maar er lopen naast de experts natuurlijk ook zogenaamde experts, nitwitten en dwarsliggers rond. En hoe kun je daar een team uit opbouwen? Eddy Landzaat 17 sep 2008 05:08 (CEST)

@Pjetter, je begrijpt dat het ik het volledig met je oneens bent. De grondgedachte van Wikipedia is dat iedereen die iets weet dat kan bijdragen. Bij die bijdragen moet eenieder zich houden aan de pijlers, richtlijnen etc van het project, zodat het ook echte bijdragen zijn.

Op het ogenblik dat er sprake is van "peers" heb je het over het einde van het project, het overgaan op een gesloten project, waarbij iedereen geacht wordt evenveel te weten. Degenen die meer weten, of die iets anders weten, worden buitengesloten; de realiteit wordt buitengesloten: het wordt echt een cult. - Brya 17 sep 2008 06:53 (CEST)

P.S. En nee, de echte nitwits dragen niets bij. Iemand die echt niets weet levert geen kennis aan. Wel maken dergelijke gebruikers pagina's aan (en veel) die dan voorgoed deel uitmaken van Wikipedia (nog te erg om er een nuweg-sjabloon op te plakken), maar dat is alleen een succes als je het project alleen getalsmatig beoordeelt ("Ha, wel 500,000 pagina's!""). Kwalitatief gezien is er alleen sprake van onherstelbare schade. - Brya 17 sep 2008 06:53 (CEST)

AGF daar moet ik me nu heel hard aan vasthouden. Het zal inderdaad wel zijn omdat ik een slechte communicator ben. Ik begrijp inderdaad dat je het volledig met mij oneens bent, omdat ik dat ook helemaal niet wil zeggen wat jij denkt dat ik beweer. Wikipedia is open en dat is goed en dat moet zo blijven (en eigenlijk uitgebouwd worden door afbouw van semi-officiële structuren en regelgeving), het betekent echter niet dat je binnen de vrije structuren van Wikipedia geen projectgroepen bestaande uit vrijwilligers (niet eens experten) kunt opzetten tav een bepaald gebied. Deze groep heeft a-priori geen status, maar moet zich dat zelf verdienen op grond van hun bijdragen. A priori heeft het oordeel van de projectgroep tav een bepaald lemma niet meer gewicht dan een nitwit oordeel, maar in praktijk zal op grond van hun "status" verdiend met goede bijdragen het gewicht van dat oordeel vrij hoog zijn. Peers kunnen zich op basis van vrijwilligheid samendoen, ik ben op geen enkele wijze ervoor dat we niet-peers gaan uitsluiten. Ik meen echter wel dat binnen de bestaande structuren werkgroepen die structureel werken zouden kunnen passen (zoals EN:WP en DE:WP bewijzen). Of dat een betere Wikipedia oplevert is slechts een vermoeden, omdat inderdaad vele van de 500'000 pagina's behoren tot wat ik de Wikidie noem (niet-traditioneel encyclopedisch deel), dus wat dat betreft zijn we het eens. Dus wie begint met een projectgroepje en zoekt vrijwilligers en probeert het gewoon eens... Groeten Pjetter 17 sep 2008 09:13 (CEST)

Misschien mag ik dan wijzen op de Overlegpagina voor de oudheid en de Werkplaats voor de oudheid, waar (al is het dan niet structureel) regelmatig samengewerkt wordt aan projecten, met resultaten als (onder meer) het lemma Filistijnen, dat voorheen door {POV} en {twijfel} sjablonen ontsierd werd en nu in de etalage staat (zie de OP voor details over de samenwerking). Probleem is echter dat een dergelijke samenwerking enorm veel tijd kost (vooral door het raadplegen van (wetenschappelijke) bronnen, wat zeker bij lemma's over POV-gevoelige onderwerpen onontkoombaar is) en dat is m.i. een van de belangrijkste obstakels om tot een dergelijke structurele samenwerking te komen, omdat structurele samenwerking ook verplichtingen met zich meebrengt. (daarnaast spelen natuurlijk nog voor de hand liggende zaken een rol als luisteren naar en respect voor elkaar, ookal heb je een andere zienswijze). Groet, Machaerus 17 sep 2008 09:34 (CEST)

• zoals ik de bedoelingen hierboven lees, denk ik dat met ingebruikneming van Wikipedia:Verzoekpagina voor commentaren tegemoetgekomen wordt aan veel van de bezwaren. indien nu het voorstel van andré voor een expertisecommissie daarmee wordt gecombineerd, dan hebben we imho een werkzame combinatie: een zo open en toegankelijk mogelijk systeem, maar ook de voordelen van expertisekennis voor die gevallen waar de community niet gezamenlijk uitkomt. wel lijkt me dat een dergelijke commissie hoogstens een adviserende rol zou moeten hebben. oscar ° overleg 17 sep 2008 09:20 (CEST)

Wow, ik had verwacht dat er reacties zouden komen, maar zó veel, nee dat had ik niet verwacht. Allemaal bedankt, vooral ook omdat de reacties zo positief zijn (en dan bedoel ik een betekenis van positief die ook met pessimistisch samengaat). Enkele reacties:

@Fransvannes: Experts van buitenaf lijkt me niet realistisch, al zie ik graag dat ik ongelijk krijg. Dat er een risico is dat dit gaat mislukken, daar ben ik het mee eens. Maar gezien de steun die er lijkt te bestaan, vind ik dat het de moeite van het proberen waard is.

@Pjetter: Zeer rake opmerkingen. Jouw opmerking dat het in de eerste plaats om de meer projectmatige aanpak gaat, is voornamelijk wat mij ertoe heeft geleid dat ik voor mij de keuze heb gemaakt bij de bovenstaande keuzes, en wel in de richting van een minder formele aanpak - geen institutie binnen de Wikipedia, maar een werkgroep die zich met bepaalde zaken gaat bezighouden.

@Waerth: Inderdaad, voor jouw problemen met Wikix zal dit niet helpen. Mijn voorstel naar jou toe zou zijn het probleem bij de arbcom neer te leggen, en te hopen dat die het niet als 'inhoudelijk' afwimpelt. Indien ze dat wel doen, dan weet ik het ook niet... Het voorstel dat hier besproken wordt, is meer bedoeld voor problemen zoals die door Bessel Dekker hierboven werden aangedragen, en voor problemen zoals die momenteel op het artikel psychiatrie spelen (en voor wie niet weet wat ik met dat laatste bedoel: weest blij)

@Art Unbound: Zo heel erg op elkaar lijken vind ik ze niet. In een conflict is er vaak een inhoudelijk conflict én een persoonlijk conflict. Bemiddeling richt zich vooral op het persoonlijke conflict, deze voorstellen juist op het inhoudelijke. Ik heb helaas nu even niet de tijd je tegenvoorstel tot me te laten doordingen, daarom daarop nog even geen commentaar.

- André Engels 17 sep 2008 09:21 (CEST)

Veel is op te vangen door gewoon een paar vooraanstaande experts buiten wikipedia aan te schrijven. Als je een nette korte mail stuurt met een duidelijke korte vraag krijg je soms antwoord. Een professor, archeoloog, architect etcetc is redelijk vaak bereid voor een encyclopedie een toelichting te geven hoe zijn of haar vakgebied zo'n onderwerp beziet, waar de consensus ligt, welke visies er zijn etc. --Sonty567 17 sep 2008 09:51 (CEST)

Zie naar aanleiding van deze kroegdiscussie op Overleg:Zand#Externe_deskundige voor een dergelijke actie. Ik zie dat aan het lemma Zand sindsdien aardig geschaafd is, maar Tom kan ons ongetwijfeld vertellen of de aanbevelingen van de externe deskundige ook inderdaad verwerkt zijn. Machaerus 17 sep 2008 10:08 (CEST)

Dat van die externe deskundigen heb ik vooral laten vallen, omdat ik hoop dat het wel haalbaar is. Het voornaamste probleem lijkt het me om vast te stellen wie dat zijn. Maar áls we het daarover eens zouden kunnen worden, dan lijkt het me niet meer zo heel erg moeilijk om ze bereid te vinden om in zo'n commissie plaats te nemen.

Niet zo lang geleden werd hier wat triomfantelijk gesteld dat Wikipedia zo langzamerhand eindelijk serieus werd genomen. Aan universiteiten bijvoorbeeld. Dat was omdat er steeds vaker aan onze artikelen wordt gerefereerd, iets wat ik nogal twijfelachtig vind. Maar dát Wikipedia wordt opgemerkt, is een feit. En daarmee zou de animo om iets voor ons te doen wel eens veel groter kunnen zijn dan voorheen, toen we nog een marginaal verschijnsel waren. Fransvannes 17 sep 2008 11:48 (CEST)

Het slimst lijkt mij om een niet-inhoudelijke commissie in te stellen, die per geschil op zoek gaat naar een expert of een andere methode om een inhoudelijk geschil te beslechten. We hoeven dan geen vaste groep aan te wijzen die over alles moet beslissen, alleen een aantal mensen die vervolgens slim delegeren. Ik twijfel er geen seconde aan dat een serieuze vraag, op serieuze wijze gesteld door een arbitragecommissie van wikipedia, door veel experts beantwoord zal worden. Er wordt hier vaak nogal lacherig over gedaan, maar wikipedia wordt door heel veel mensen juist wel serieus genomen, en mocht wikipedia een inhoudelijke arbitragecommissie hebben, dan zal alleen maar toenemen. Juist om onze geloofwaardigheid te behouden zal een inhoudelijke commissie wikipedia veel goed doen. Mig de Jong 17 sep 2008 13:03 (CEST)

Ben zeker wel voor een dergelijke commissie, mits goed gestructureerd. Om vele dwarsverhalen te voorkomen stel ik voor dat degenen die dit willen opzetten ergens (dus niet in zo'n drukke kroeg) met een concreter voorstel komen, waar dan over gediscussieerd kan worden. Rubietje88 17 sep 2008 15:49 (CEST)

Maar wanneer heeft iemand expertise? Ik ben diverse artikelen tegengekomen van mensen die zich welliswaar goed hebben ingelezen in hun onderwerp, maar toch de vreemdste theorien verkopen, omdat ze blijkbaar geen onderscheid maken tussen wetenschappelijke bronnen en 'fantasy'... Bedwyr 17 sep 2008 19:14 (CEST)

Subkopjes zouden misschien langzamerhand wel handig zijn... ik ga even puntsgewijs een paar argumenten langs, niet om respondenten tekort te doen, maar anders houd ik het niet bij...

1. Pjetter wijst op het projectmatige karakter van André's voorstel - ik lees het nu al twee dagen door, maar kan dat in André's tekst niet terugvinden. Het zou wel kunnen (b.v. per portaal, iets dat eerder hierboven is gesuggereerd) maar mij lijkt het een totaal ander voorstel. Misschien kan André hier meer licht op werpen.
2. In mijn twee bijdragen hierboven heb ik eerst kort voorgesteld het plan zo mogelijk te vereenvoudigen door gebruik te maken van reeds aanwezige expertise, en een eventuele Expertise-Commissie een louter sturende taak op afstand te geven. Dat heb ik verder uitgewerkt als voorbeeld, niet als "tegenvoorstel", hoewel het goed mogelijk is dat André zich daar niet in herkent.
3. Moeten de Drie Wijzen werkelijk uit het Oosten komen (d.w.z. van buiten de Wikipedia)? Daar zou ik niet voor zijn, vanwege de zeer particuliere werkwijze en mores van Wikipedia, waar je wel in moet zijn ingewerkt. Voldoende afstand is de voornaamste eis, t.a.v. specifieke conflicten en personen, en me dunkt dat er wel degelijk hooggekwalificeerde mensen te vinden zijn die aan die eis voldoen.
4. Het inschakelen van mensen van buiten per gebied of per probleem (Fransvannes e.a.) lijkt me zeker mogelijk; laatste voorbeeld is de inschakeling van een cartograaf van Wolters-Noordhoff voor de spelling van geografische namen (waar uiteindelijk weinig mee gedaan is) of zo je wilt de Taalunie. M.i. is de afstand hier te groot om van dienste te zijn bij de oplossing van inhoudelijke conflicten.
5. Oscar suggereert ergens hierboven dat zijn WP:VvC-voorstel op een of andere manier gekoppeld zou kunnen worden aan het plan van André. Dat lijkt me in principe best mogelijk; voorlopig gaat het hier om een brainstorm vanuit het gezamenlijke besef, dat er te weinig greep is op conflicten, dat bemiddeling ontbreekt, dat beoordeling van bronnen en argumenten ad-hoc gebeurt en (te) vaak via de Verwijderlijst of verzoekpagina's voor moderatoren (Regblok) en dat inhoudelijke geschillen te vaak beslecht worden doordat vasthoudende gebruikers tegen elk overleg in hun visie weten door te drijven. (diplomatiek gezegd, of niet?)
6. Ten overvloede en misschien voor sommigen onthutsend: de Arbitragecommissie zou daar wel degelijk ook een rol in kunnen spelen. Wat daarvoor nodig is, is een wijziging van Art. 1.2 van het Arbcomreglement. Als je het Zakenarchief terugleest zie je dat de Arbcom consequent - en in iedere samenstelling - de behandeling van inhoudelijke kwesties heeft afgewezen, te beginnen met Wikix vs. Gidonb tot en met de zaak Kalsermar vs. Adri1973 (waarin de Arbcom vgs. mij zover is gegaan als ze maar kon gaan binnen het reglement). - Er zijn wel meer punten waarop de Arbcom in de loop der tijd de grenzen van haar competentie heeft aangegeven (volgens sommigen overschreden) en de gemeenschap heeft opgeroepen zich daarover te buigen; zo heeft de Arbcom ettelijke malen aangegeven dat art. 4.3. conflicteert met de moderatorenrichtlijn die een blokpeiling voor langere blokkades voorschrijft; maar goed, daarmee raak ik buiten de orde -.
7. Voorlopig stel ik uiterst optimistisch vast, dat er hier een constructieve gedachtenvorming plaatsvindt en dat er meerdere wegen zijn die naar Rome leiden. Wat we blijkbaar graag willen is dat de kwaliteit van de Wikipedia voortgaand wordt verbeterd, en dat waar er conflicten rijzen over die kwaliteit, er manieren worden ontwikkeld om zulke conflicten op een vruchtbare manier te beslechten. - Art Unbound 17 sep 2008 21:12 (CEST)

Vertalingen

Volgens mij is een expertisecommissie broodnodig. Eén van de grootste problemen is het kopieren van (in vertaling ) artikelen van de Engelstalige Wikipedia zonder verificatie van de bron of bronnen. Al te vaak wordt de Engelstalige Wikipedia als een alleszaligmakende bron beschouwd. Dit zorgt vaak voor een algemene verspreiding over de verschillende wiki's van foutieve, verouderde of niet neutrale informatie. In mijn vakgebied ben ik vooral bezig met Japan en de Balkan. Als voorbeelden en:Districts of Kosovo overgenomen door alle wiki's -hebben nooit bestaan- , Ryukaku, een artikel over een schip dat reeds sinds 29 mei 2007 bestaat. De Ryukaku heeft echter nooit bestaan, enz... en zo zijn er meer --Krisgrotius 19 sep 2008 01:33 (CEST)

Om nog maar te zwijgen van de krakkemikkigheid van de "vertalingen" zelf. Paul B 19 sep 2008 01:36 (CEST)

Afgezien van het feit dat Ryukaku geen vertaling was van de Engelse of een andere WP (maar wel een product van een gebruiker die tientallen artikelen over Hongarije heeft geschreven op basis van stokoude reisgidsen) heeft Krisgrotius wat betreft de vertalingen gelijk. Vertalingen vormen hier inderdaad een van de grootste problemen. Dat zijn twee soorten problemen: veel vertalers beheersen hun onderwerp niet en veel vertalers beheersen de kunst van het vertalen niet.

Vertalers die hun onderwerp niet beheersen, zouden van in elk geval van dat onderwerp af moeten blijven. En zich in elk geval moeten realiseren dat je hier altijd in de eerste plaats auteur bent. Elke auteur moet aanspreekbaar zijn op wat hij schrijft (geen antwoord? dan verwijderen). Het komt nu voor dat je doodleuk wordt doorverwezen naar een andere Wikipedia, als je navraag doet over een bewering. Immers: de auteur was, zegt hij, alleen maar de vertaler en weet het eigenlijk helemaal niet.

Gelukkig zijn degenen die het onderwerp slecht beheersen óók vaak matige vertalers. Pas als iemand de vertaalfouten trouwhartig heeft geschoond, hebben we een probleem, want zo'n artikel laat zich dan niet meer ontmaskeren als vertaling. De inhoudelijke fouten worden dan niet meer opgespoord. Het zal wel kloppen, denken we dan. Een slechte vertaling daarentegen wekt überhaupt geen vertrouwen. Dat is veel minder erg. Liever een artikel gewantrouwd dan een artikel ten onrechte vertrouwd.

Is dat een pleidooi om vertaalfouten te laten staan? Misschien wel, realiseer ik me nu. Fransvannes 19 sep 2008 11:45 (CEST)

Het lijkt mij eerder een pleidooi om vertaalfouten op rigoureuze wijze te verwijderen, namelijk door ofwel het gehele artikel te verwijderen, ofwel de vertaling te laten corrigeren door iemand die zowel de taal als het onderwerp voldoende beheerst. Paul B 19 sep 2008 11:50 (CEST)

Het verwijderen van het hele artikel zou een probate oplossing zijn, maar die is vrees ik onhaalbaar: gedurende de verwijderlijsttermijn zal er altijd wel iemand opstaan om het artikel te behoeden voor verwijdering. Door de vertaling aan te pakken. Maar of dat iemand is die de materie beheerst?

Wachten met corrigeren tot iemand met kennis van zaken het gaat doen, lijkt me het beste. Maar dat lukt dus, paradoxaal genoeg, niet onder dreiging van verwijdering! Wachten is overigens ongeveer hetzelfde als nietsdoen. Wat dat betreft zijn we het toch wel eens. Fransvannes 19 sep 2008 12:31 (CEST)

Krisgrotius stipt 1 specifiek probleem aan. Een groot probleem, maar slechts 1 onderdeel van de vele manieren waarop er inhoudelijk dingen fout gaan op wikipedia. Bijna offtopic, zou ik zeggen. De vraag is volgens mij een andere: welke problemen kan een inhoudelijke commissie oplossen, en hoe? Dat hoeft wmb helemaal geen groep experts te zijn, maar gewoon een groep slimme, ervaren wikipedianen, die bij inhoudelijke geschillen op zoek gaan naar experts om deze geschillen te beslechten. Een klein groepje van 5 commissieleden zou dit moeten kunnen doen, verder in analogie met de Arbitragecommissie. De commissie krijgt een geschil voorgelegd, neemt dit onder de loep: vraagt experts om hun mening en hakt knopen door. Dat lijkt me veel problemen voorkomen: zowel inhoudelijke problemen; fouten, als personele problemen; gefrustreerde wikipedianen die er mee ophouden en doordrammers die hun gelijk krijgen. Mig de Jong 19 sep 2008 12:42 (CEST)

Fransvannes heeft uiteraard gelijk dat het verbeteren van het taalgebruik, of het verbeteren van de vertaling (iets anders) in de eerste plaats het effect heeft van het camoufleren van de problemen. In feite geldt hetzelfde voor het verbeteren van kleine inhoudelijke fouten: dat camoufleert de grote inhoudelijke fouten. Het nut van "iemand die zowel de taal als het onderwerp voldoende beheerst" is overigens maar betrekkelijk: die kan alleen zinnig werk doen als het origineel wel goed is (en dat zal hij kunnen zien). Als het origineel niet goed is wordt de vertaling ook niets, dus vaak zal "iemand die zowel de taal als het onderwerp voldoende beheerst", als hij al langskomt, en als hij al bereid is daar in principe tijd in te steken, na een blik op het origineel denken "ja, dat is goed geld naar kwaad geld gooien" en het erbij laten zitten.

     Het effect van het camoufleren van grote inhoudelijke fouten treedt overigens ook in het algemeen op, overal waar geroepen wordt "bewijs maar dat ik het fout heb" (Dat is uiteraard de omgekeerde werkwijze, want principieel onmogelijk: de methode is dat degene die iets invoegt moet aantonen dat het juist is). Een van de voor de encyclopedie meest beschadigende dingen die je kan doen is daar op ingaan en dan een bron aanvoeren "kijk, het is fout". Allicht wordt de bron dan in het artikel geplakt om het artikel meer glans te geven: het lijkt dan opeens veel meer respectabel en voor de lezer wordt het navenant lastiger om te herkennen hoe erg het is (de fouten blijven uiteraard wel staan).

     Camouflage treedt overigens ook op bij probleemgebruikers. De beginnende probleemgebruiker is mede te herkennen omdat hij zoveel fouten tegen de Wikipedia-gebruiken maakt. Naarmate de tijd voortschrijdt leert hij het jargon en de gebruiken, zodat dat geen indicatie meer is. Op een gegeven ogenblik wordt het punt bereikt dat er geen relatie meer is tussen de naar voren gebrachte argumenten (keurig in Wikipedia-speak) en wat er gebeurt. Prachtige verkoopverhalen alom. - Brya 20 sep 2008 05:57 (CEST)

Brya's aanvulling op mijn stelling is terecht. Ik had het explicieter moeten zeggen: veel artikelen in andere Wikipedia's zouden überhaupt niet vertaald moeten worden. Welke dat zijn, weet de deskundige. Ook hier werken de Wikipedia-automatismen ons tegen: artikelen móeten vertaald worden, lijkt het soms. Waarom worden ze anders trouwhartig opgevoerd op de Hotlist? Weg daarmee! Laat degenen die iets van een onderwerp afweten zélf hun bronnen kiezen! Of andere Wikipedia's daarbij horen, is aan hen. Fransvannes 20 sep 2008 10:50 (CEST)

Precies mijn gevoel; schrijf over die dingen waar je wat meer dan gemiddeld verstand hebt en gebruik de anderstalige artikelen hooguit als idee hoe een artikel in het Nederlands eruit zou kunnen zien, soms zelfs als inspiratie. Maar ja, het blijft wel Wikipedia... Je kan alleen aan allen appelleren. Pjetter 21 sep 2008 17:46 (CEST)

Oproepje aan Amsterdammers met een camera

Ik weet dat ik deze vraag misschien beter op Wikipedia:Afbeelding gewenst zou kunnen stellen, maar ik heb de indruk dat die pagina niet zoveel bezoekers trekt. Daarom maar even hier: in het kader van een radicale uitbreiding van het artikel Paul Biegel (het artikel voor ik er aan begon) ben ik op zoek naar foto's van zijn huis aan de Keizersgracht 227, zijn graf op begraafplaats Zorgvlied en Daltonschool de Kleine Kapitein (Tosaristraat 30, als voorbeeld van zijn invloed op de kinderliteratuur en -cultuur). Ik zou het bijzonder op prijs stellen als iemand van één of meerdere van deze onderwerpen een plaatje kon schieten. Luctor 20 sep 2008 20:25 (CEST)

School komt er aan. Jacob _overleg 21 sep 2008 15:14 (CEST)