Nooit gedacht dat ik nog eens in een wheelwar terecht zou komen, en nog minder dat dat met zo'n beetje alle interwikibots die hier de ronde doen. Er is een artikel over de meisjesnaam Arlette, dir artikel bestaat evengoed op de franse, Poolse en tsjechische wikipedias. Helaas heeft de laatste een paar foute interwikis, naar het artikel en:Arleta, Los Angeles, hetgeen over een stadswijk in Los Angeles gaat. Het lemma over die stadswijk heeft weer een Franse versie, en nu komen er dus om de haverklap bots langs die de interwikis denken te corrigeren. Ik draai iedere keer weer terug, ik heb zelfs de tsjechische versie aangepast, maar het houdt niet op. Ik heb ook in de comments bij het terugdraaien neergezet wat er gebeurt, maar het helpt niet.
Wat te doen? Milliped9 mei 2010 12:32 (CEST)[reageren]
Hallo Milliped, de interwikibots doen gewoon hun werk. Er zaten een paar fouten in de verwijzingen op de Tsjechische wikipedia. Ik heb ze aangepast. Als deze wijzigingen niet worden teruggedraaid zou het moeten werken. Mvg JRB9 mei 2010 12:52 (CEST)[reageren]
Bij dit soort situaties moet je alle verkeerde links uit alle wikipedias in alle talen in een keer weghalen. ALs er een verkeerde interwiki link stond staat die link dus ook meteen op de plek waar die link naar verwees, en moet je dus ook alle paginas van alle talen van dat onderwerp weer nakijken. Taketa(overleg)9 mei 2010 12:53 (CEST)[reageren]
{{nobots}} kun je gebruiken als tijdelijke oplossing, maar het is niet echt nodig. De interwikibots zijn redelijk traag dus je hebt genoeg tijd alles aan te passen. Taketa(overleg)9 mei 2010 14:56 (CEST)[reageren]
Inderdaad; heb net een hele serie foute interwiki's vanaf een arbeidsrechtartikel op fr: hersteld die een bot daarvoor vrolijk aangemaakt had. Ruim de tijd om dat te doen voordat de bot opnieuw langskwam. 't Is even een klus, maar al met al nemen deze bots toch erg veel werk uit handen. Fruggo9 mei 2010 16:28 (CEST)[reageren]
Dat neemt niet weg dat het verschijnsel in de toekomst wellicht kan toenemen en er vast wel {{nobots}} nodig zullen zijn. Pieter210 mei 2010 00:58 (CEST)[reageren]
Een betere oplossing lijkt me om, als het om meer dan 3 of 4 talen gaat, er een botbeheerder bij te roepen. Het zijn weliswaar de bots die het hier fout doen, met een paar welgemikte "neverlink" (geen artikelen uit deze taal), "ignore" (niet dit artikel) en "force" (geen aparte toestemming nodig elke keer als er een link verwijderd moet worden) opties erbij zijn ze ook zeer geschikt om dit soort problemen op te lossen. Niet alleen is het gemakkelijker en sneller, je hebt ook minder risico dat de hele zaak teniet gedaan wordt doordat je een taal vergeten bent. Ondertekende biedt zich aan om dergelijke acties te doen, waarbij ik, hopende dat ik niet arrogant overkom, nog wil aantekenen dat ik dit soort dingen wel vaker doe, en dus enige ervaring heb in het uitsorteren welke pagina waar moet, ook in talen die ik niet versta/spreek. - André Engels10 mei 2010 13:42 (CEST)[reageren]
Wat ik niet begrijp is dat de betreffende bots in deze situatie gewoon aan de slag gaan en niet opmerken dat er ergens iets scheef zit. Het is toch absoluut eenvoudig om wat code aan de bot toe te voegen zodat er in situaties zoals omschreven een melding aan de botbestuurder wordt gegeven, ipv in zinloze cirkeltjes te gaan rondlopen.
Wat mij betreft wordt elke bot die een situatie als deze niet herkent als "hier klopt iets niet", definitief geblokkeerd. Taka10 mei 2010 13:59 (CEST)[reageren]
Het zijn er te veel, en een groot deel is van "buitenlandse" origine.
Dat het er te veel zijn is een goede reden om ze te blokkeren. De interwiki links kunnen gemakkelijk worden onderhouden met een tiental bots. De onzichtbare activiteit van de interwiki bots is overweldigend. Met een natte vinger: 99% van de acties is pagina's ophalen en analyseren en vervolgens niets doen omdat er niets gedaan hoeft te worden. Dat zie je niet terug in de "recent changes". De bots doen allemaal hetzelfde: "recent changes" in de verschillende talen nalopen. De bot die er het eerste is, doet de eventuele aanpassingen, de rest haalt voor niets de pagina's binnen.
@Taka: Waaraan zou de bot dan moeten merken dat er iets mis is? Bots zien nu al een fout als er meerdere links naar dezelfde taal zijn, maar die merken dit geval niet op omdat fr:Arlette als een doorverwijspagina geldt, en dus niet wordt meegenomen. - André Engels12 mei 2010 11:18 (CEST)[reageren]
Dat is dan niet slim geprogrammeerd. Kennelijk zijn doorverwijspagina's ook relevant bij de analyse. In mijn ervaring struikelen interwikibots inderdaad vooral over doorverwijspagina's. Een 'gewone' pagina die in een van de talen een doorverwijspagina wordt (en de bewerker is onzorgvuldig met de interwiki-links) brengt interwikibots enorm in de war.
Als jij en ik en eigenlijk iedereen kan zien dat er een probleem is en hoe het opgelost moet worden, dan kan een bot ook zo geprogrammeerd worden dat deze het kan oplossen.
(na bwc) Voorbeeld. Een procedure vergelijkbaar met {{nuweg}} voor (centraal) melden van botmatig verkeerd geplaatse interwiki's ed zou fijn zijn, dan kan eenieder die tijd en kennis heeft dergelijke meldingen (bijv. middels {{nobots}}) afhandelen. --BlueKnight12 mei 2010 23:06 (CEST)[reageren]
Met alle respect voor je idee - maar dat gaat niet werken. Het plaatsen van een nobots op deze wiki heeft nl. geen invloed op de fouten op andere wiki's die door de bots gepropageerd worden. Zolang de fout op de andere wiki('s) blijft bestaan zal -als de {{nobots}} eenmaal weg is- de fout gewoon weer opnieuw op nl: geïntroduceerd worden door een bot. Niels?12 mei 2010 23:34 (CEST)[reageren]
Uiteraard, maar ik concentreerde me even op de bots omdat de gemiddelde gebruiker zich niet aangesproken zal voelen door {{nobots}} ;-). Niels?12 mei 2010 23:46 (CEST)[reageren]
Overigens, bij nadere lezing: een centraal meldpunt kan geen kwaad (maar dan zonder {{nobots}} in artikelen) - ik neem aan dat vele "botenthousiasten" cq gebruikers die verstand hebben van wat bots doen Wikipedia:Verzoekpagina voor bots volgen, misschien is dat een goed meldpunt? Niels?12 mei 2010 23:46 (CEST)[reageren]
Sinds gisteren is er op commons een soort cleanup project begonnen waarbij veelvuldig afbeeldingen met pornografische inhoud worden verwijderd. Dit naar aanleiding van een bericht (nieuwe policy) van Jimbo Wales op Commons:Sexual content zie ook de geschiedenis van die pagina en de overlegpagina. Hoe alles precies in zijn gang gaat daar weet ik niet, ik kan dus af en toe iets fout hebben.
Alles lijkt enigszins gehaast doorgevoerd te worden. Waarom afbeeldingen die in sommige gevallen al jaren op commons staan opeens zo snel mogelijk verwijderd dienen te worden begrijp ik niet. Bas7 mei 2010 18:49 (CEST)[reageren]
Zover ik het begreep heeft Jimbo ruzie met ene Larry, en als paniekreactie komt hij met een uit de lucht vallende verklaring, waarbij hij op geen enkele manier de gemeenschap hierbij betrekt (anders dan "help even mee verwijderen"). Het wordt zeker te gehaast uitgevoerd, veel te gehaast. Afbeeldingen die prima waarde hebben op een encyclopedie of ander zusterproject worden nu verwijderd omdat Jimbo dat wil. Erg vreemd, heel erg vreemd. Romaine (overleg) 7 mei 2010 18:54 (CEST)[reageren]
Zo te zien heeft Wales zelf inmiddels een kleine 50 files verwijderd. Het lijkt inderdaad nogal op een paniekreactie.
Komt wel het volgende bij mij op: stel dat iemand besluit de server in Florida uit te zetten ("justitieel ondezoek" of wat dan ook) hebben we dan een fallback-scenario? Hebben we recente backups? Met name van nl.wikipedia (artikelnaamruimte) bedoel ik dan. Daar zit ettelijke honderdduizenden uren vrijwilligerswerk in. Als dat zomaar verdwijnt vanwege "gedoe" in de US zou dat een ramp zijn. Spraakverwarring7 mei 2010 19:33 (CEST)[reageren]
Om te zien wat die gefrustreerde Amerikaan allemaal weggooit loont het de moeite om te kijken naar de beschrijving van File:Angelina Ash 4.jpg op de overleg pagina. Het gaat kennelijk om een etende blote dame, waarvan de foto in een verkeerde categorie was beland. In plaats van die categorie aan te passen gooit ie de hele foto maar weg. Zo lust ik er nog wel een paar. De smoes is kinderporno en onder die vlag gooit ie op dit moment fofo's van gewone blote mensen weg. --Stunteltje7 mei 2010 20:27 (CEST)[reageren]
Het zet me wel aan denken over de "afbeeldingen van Mohammed"-zaak. Daar beroepen we ons op de neutraliteit, en het feit dat dergelijke afbeeldingen een "informatief" nut hebben. Jammer dat deze uitleg niet geldt voor onderwerpen die in het westen niet zo gemakkelijk liggen (in casu: pornografie) MADe7 mei 2010 21:08 (CEST)[reageren]
(na bwc)Na privé gesproken te hebben begrijp ik wel wat er gaande is, maar de manier hoe dit nu is aangepakt is zo onhandig als het maar zijn kan. Er is haast en dat de communicatie beroerd verloopt wordt erkend, maar er komt zover ik begreep een bespreking van wat er gaande is. Dit is dus inderdaad een paniekreactie. Romaine (overleg) 7 mei 2010 21:12 (CEST)[reageren]
We kunnen dus blijkbaar de Amerikanen niet vertrouwen. Plaatjes dan maar naar nl.wiki uploaden en niet naar commons doorschuiven???? --VanBuren7 mei 2010 22:01 (CEST)[reageren]
Zover ik het onder andere begrijp wordt het bestaande beleid nu strikter toegepast, maar er zal dus discussie komen is beloofd. Het is namelijk mogelijk niet overal 100% goed gegaan en over specifieke gevallen die dat betreft kan dan gesproken worden. Lokaal uploaden lijkt me weinig verschil te maken: Jimbo is ook o.a. mod op nl-wiki en de servers zijn van de foundation. De Board zal binnen enige tijd met uitleg, etc komen. Romaine (overleg) 7 mei 2010 22:32 (CEST)[reageren]
We kunnen Jimbo ook gewoon afzetten, als hij op een dergelijke wijze zijn gelijk gaat halen dan zou ik daar wel voor zijn. Dit heeft helemaal niets te maken met vrije content, enkel een uitvloeisel van een gevecht tussen twee ego's, daar horen de projekten geen last van te hebben. Peter b8 mei 2010 01:14 (CEST)[reageren]
Commons is primair bedoeld als repository voor media tbv alle Wikimedia projecten. Als men daar eens met de stofkam doorheen gaat om te kijken of alle afbeeldingen wel echt een toegevoegde waarde hebben is daar natuurijk weinig mis mee. Dit soort paniekreacties werkt echter averechts (lijkt heel veel op WP:PUNT, meneer Wales kan nu zeggen "zie je wel, ik heb meteen aktie ondernomen"). Dat Wales dit soort dingen zelf doet lijkt me ook een inschattingsfout, er zijn immers goede procedures die zo'n stofkam-operatie mogelijk maken en als echt illigale content direct wordt verwijderd heeft niemand daar moeite mee. Overigens vind ik het simpelweg deleten van plaatjes van blote mensen onder het mom van "schadelijk" door meneer Wales ook nog eens vrij hypocriet voor iemand die zijn fortuin heeft gemaakt met Bomis... Spraakverwarring8 mei 2010 06:38 (CEST)[reageren]
@VanBuren: zoals Romaine zegt: ook de servers van nl.wikipedia zijn van de Amerikaanse foundation. Ik zei het hierboven al: ik denk dat we serieus moeten nadenken over een structurele oplossing voor een noodscenario indien om wat voor reden ook de Amerikaanse servers plotseling wegvallen. Misschien kan de Vereniging Wikimedia in Nederland daar iets in betekenen. Je zou m.i. moeten nadenken over procedures voor regelmatige backups en procedures wat te doen als het misgaat (uitwijkmogelijkheid, andere servers, reserve-domian, mensen die de backups terugzetten). Primair belang is dat de data van honderdduizenden uren vrijwilligerswerk niet zomaar "weg" is. Bewerkingsrechten op die reserve-server is iets waar je later over kunt nadenken. Ik wil geen doomscenario schetsen maar het lijkt me goed om eens rustig na te denken over contingency-plannen als het in de US mis mocht gaan. Zoals gezegd, wellicht kan de Nederlanse vereniging daar iets mee. Spraakverwarring8 mei 2010 06:13 (CEST)[reageren]
@Spraakverwarring: op verschillende plaatsen in de wereld heeft de Foundation servers waar backups staan. De Foundation heeft servers staan in Tampa Florida, Amsterdam en Seoul volgens [3][4]. Wanneer Amsterdam uitvalt, springen we over op Tampa. Groetjes - Romaine (overleg) 8 mei 2010 12:49 (CEST)[reageren]
Dat de Foundation zelf ook contingency-plannen heeft geloof ik best, maar de vraag die ik opwerp is of we als NL-talige gemeenschap ook niet iets buiten de foundation om zouden moeten regelen. Ik streef overigens geen "fork" o.i.d. na, beslist niet, maar ik vraag me alleen hardop af of we voor de continuiteit uitsluitend van de foundation afhankelijk moeten zijn. Spraakverwarring8 mei 2010 12:56 (CEST)[reageren]
Last week, FoxNews.com revealed that Wikipedia co-founder Larry Sanger had sent a letter to the FBI expressing his concerns that Wikimedia was distributing child pornography.
@Spraakverwarring: Kennisnet heeft een tijd lang wikimedia servers gehuisvest, maar ik weet niet of dat nog steeds het geval is. Teun Spaans8 mei 2010 08:50 (CEST)[reageren]
Kennisnet host geen servers meer voor Wikimedia. Er wordt nog een kleine stukje rackspace gedoneerd voor een router. --Siebrand9 mei 2010 14:48 (CEST)[reageren]
Alle afbeeldingen die op nl-wiki in gebruik waren en die verwijderd waren (in het totaal zeven) zijn teruggeplaatst op commons en in de artikelen. Op dit moment is de impact voor nl-wiki inhoudelijk dus niet aanwezig. Bas8 mei 2010 19:35 (CEST)[reageren]
Als ik de tekst van die petitie zo lees is het inderdaad meer een soort "oproep tot terughoudendheid en gezond verstand". Opheffen van "founder rechten" lees ik er in ieder geval niet in. Spraakverwarring8 mei 2010 07:13 (CEST)[reageren]
Waarom hebben wij eigenlijk nog ere-moderators als Jimbo en Amarant, als een moderator in principe een gewone gebruiker is? Zulk eerbetoon kan ook op een andere wijze, lijkt mij. Erelid van de Vereniging Wikipedia of zo. Eddy Landzaat8 mei 2010 09:04 (CEST)[reageren]
Ik heb de afbeeldingen verleden week alle bekeken en zag er niet veel bijzonders in. Je moet zelf een behoorlijk door pornografie geïnfecteerd brein hebben om dit als gevaarlijk te zien. Ik vind het onverdraaglijk dat we aan de grillen van een verdorven moraal zijn blootgesteld. Nu 'pornografie', wat volgt? Deze actie toont inderdaad aan dat we over twee zaken eens goed moeten gaan nadenken. Ten eerste moeten de bijzondere rechten van Wales en anderen ontnomen worden. Het is van de gekke dat er personen met een dergelijke machtiging zijn. Dat Wales één van de oprichters is zal me worst wezen. Dit geeft geen pas. Ten tweede zou er een goede backup op een Nederlandse server moeten zijn/komen voor alles wat we op de Nederlandse wiki bij elkaar hebben gebracht, teksten en ook de mediabestanden op commons. Het is woest doordenken maar uiteindelijk zouden we ons onafhankelijk kunnen maken. Dat dat geld kost is duidelijk. Geld is naar mijn mening de enige beperkende factor. Er is niets op tegen om alle huidige bestanden apart te zetten en het is gewoon toegestaan, evenals het gebruik van alle wikisoftware vrij is.Tom MeijerMOP8 mei 2010 09:53 (CEST)[reageren]
Hoe kun je je nou zo druk maken over het wissen van porno? Een encyclopedie is geen pornoblad, net zoals het geen reclameblad is (dus geen wervende plaatjes), geen virtuele kunsthal (dus geen artistieke plaatjes van gebruikers alleen maar omdat ze die zelf mooi vinden) en geen fotoboek (dus niet te veel persoonlijke plaatjes). Jaren geleden is er eens een plaatje verwijderd van een vent die aan zijn eigen piemel zoog. Angela zei toen: "alles wijst erop dat dit een pornoplaatje is". Geen centje pijn, iedereen wilde dat plaatje weg hebben. Seksuele handelingen kunnen met veel drogere plaatjes, bij voorkeur tekeningen, worden geïllustreerd zonder dat er sprake is van de minste censuur. En nu staan jullie op je achterste benen? Als je zo graag gratis porno zonder spyware wilt kijken, sla die dingen dan op je eigen computer op. Steinbach8 mei 2010 11:09 (CEST)[reageren]
Ehm, er spelen twee zaken door elkaar nu: a) eigengerijd handelen van Jimbo en b) het verwijderen van vermeende porno. Van het tweede zie ik het probleem niet, van het eerste wel. Eddy Landzaat8 mei 2010 11:22 (CEST)[reageren]
En over Jimbo enz.: Ja hoor, krijgen we weer een beschuldiging van dictatuur. Wikipedia is geen democratie. Zó verdomde moeilijk te begrijpen voor sommige mensen! De open opzet van Wikipedia trekt blijkbaar mensen aan die problemen hebben met gezag. Er hoeft maar één beslissing van bovenaf te worden genomen of ze staan alweer op hun achterste benen met verhalen over ondemocratische gang van zaken. Zonder die dictator was heel Wikipedia er niet geweest, en als je dat liever hebt, log dan uit. Zoniet: accepteer de opzet van het project. Verder: is het nou zo supererg dat Amarant nog moderator is? Wil je dat achterlijke afzetbeleid van nl: ook naar de stichtster van het project uitbreiden? (Ja, ik weet het, niet stichtster in strikte zin, bespaar me de discussie!) Waar waren wij, in 2001, toen Wikipedia nog niets was? Steinbach8 mei 2010 11:17 (CEST)[reageren]
(na bwc) Het verwijderen van pornografische plaatjes is niet hetgene waar ik in deze tegen ben, mits goed overlegd en na consensus zou dat prima zijn. Het gaat om de manier waarop. Het is blijkbaar mogelijk dat één iemand binnenloopt en zegt: "we gooien dit allemaal weg" en dat het dan ook gebeurd. Als de gemiddelde gebruiker of moderator dat zou doen zou deze per direct geblokkeerd worden. De manier waarop het gaat is hier het probleem. Als iemand ooit iets goeds heeft gedaan (het oprichten van Wikipedia), dan betekent dat toch hopelijk niet dat diegene daarna alles mag doen wat hem goeddunkt. Bas8 mei 2010 11:20 (CEST)[reageren]
@Steinbach: Als hij simpelweg expliciete porno had gewist (en al helemaal kinderporno, al betwijfel ik ten zeerste of die wel op Commons te vinden is), was het waarschijnlijk ook niet zo'n probleem geweest. Hij meende ook afbeeldingen van kunstwerken van soms meer dan honderd jaar oud te moeten deleten, dat is natuurlijk niet de bedoeling. Buiten dat, Commons heeft prima procedures om "out of scope" materiaal middels beoordeling door de gemeenschap te laten verdwijnen, er was en is geen enkele noodzaak dat hij dat op eigen houtje deed. Zijn bedoeling was waarschijnlijk wel ok, maar dat dit zo in zijn gezicht zou ontploffen heeft de man waarschijnlijk niet over nagedacht. Spraakverwarring8 mei 2010 11:28 (CEST)[reageren]
Overigens vind ik de opschoning van de meeste van deze afbeeldingen een goede zaak. Een aantal van deze afbeeldingen vond ik gewoon behoorlijk ziekelijk. Deze opmerking zal me wel op een storm van kritiek komen te staan onder de 'verplicht liberale consensus' hier, maar hierbij maak ik hem toch om een tegengeluid te laten horen. De motieven van Jimbo liggen, voor zover ik de zaak begrijp, overigens op een ander vlak. Teun Spaans8 mei 2010 12:35 (CEST)[reageren]
Er is natuurlijk helemaal niets op tegen om de afbeeldingen eens grondig tegen het licht te houden of ze wel bij het doel van Commons passen. Het is de manier waarop die de meeste discussie veroorzaakt. De commons-gemeenschap heeft gewoon procedures om afbeeldingen ter discussie te stellen, individueel deleten door Wales was nergens voor nodig. Overigens sluit ik niet uit dat Wales gewoon in het wilde weg wat blote plaatjes heeft gedelete om de discussie los te maken, een typisch gevalletje van WP:PUNT dus. De aanleiding dat een concurrent klaagt bij de FBI dat er "vieze plaatjes" te vinden zijn bij Wikipedia is verder natuurlijk te zielig voor woorden. Spraakverwarring8 mei 2010 12:49 (CEST)[reageren]
Waar het bij dit onderwerp ook om gaat is: wat is dan porno? De plaatjes die nu verwijderd zijn waren dat in ieder geval bijna zonder uitzondering niet of nauwelijks. En inderdaad daar zaten kunstwerken bij van meer dan honderd jaar oud. Of je waardering voor die kunst kunt opbrengen, ik dus niet, is totaal niet aan de orde. Wat de meest benauwende 'moraal' porno noemt, zou dan porno zijn en dus verwijderd moeten worden? Kom nou toch zeg. Nu betreft het zogenaamde porno, maar zieke mensen met een dergelijke 'moraal' vinden nog veel meer zaken censurabel. Afbeeldingen als zoenende homofiele mannen worden door bepaalde groepen gelijkgesteld aan porno, om maar wat te noemen; er zijn talloze andere onderwerpen te noemen (wat maar beter niet gedaan kan worden). Er zijn altijd groepen mensen die het liefst per onmiddellijk hele categorieën van afbeeldingen zouden willen wissen. Dit heeft helemaal niets te maken met het 'opschonen' van commons, dit is wel degelijk censuur. Dat sommigen hierboven dit overdreven vinden en zelfs suggereren dat bezwaarmakers liefhebbers van porno zijn vind ik ronduit smakeloos, het geeft zeer te denken en het past niet in Wikipedia. We moeten aan dit soort acties niet, nooit, toegeven.
Het feit dat initiatiefnemers en oprichters andere (meer) rechten hebben dan andere wikipedianen had een functie bij de start van het project maar is allang achterhaald. Het zou z.s.m. moeten worden afgeschaft. Ik heb de goede redenen om dit te handhaven hierboven nog niet gelezen.Tom MeijerMOP8 mei 2010 13:18 (CEST)[reageren]
Grotendeels eens met Tom Meijer hierboven. De deur naar censuur staat hiermee wagenwijd open, in zijn algemeenheid kan het niet zo zijn dat afbeeldingen die bepaalde groepen mensen als aanstootgevend of ongewenst ervaren op die gronden verwijderd worden (zie bijvoorbeeld ook de discussie in het verleden over afbeeldingen van de profeet Mohammed of Bahá'u'lláh). Het moet echter ook niet zo zijn dat Commons een vrijplaats is om allerlei niet ter zake doende afbeeldingen te "dumpen", er is daarom een project scope gedefinieerd. Een toetsing aan die scope dient per afbeelding plaats te vinden, waarbij er ruimte moet zijn voor discussie.
Voor wat betreft "moderatorschap voor het leven" voor oprichters: ik was er lange tijd voor om hun die "eer" te gunnen maar deze gebeurtenissen hebben mij wel overtuigd dat dit niet houdbaar is. Ik stel voor de "speciale moderatoren" hier op grond van inactiviteit hun modbitjes te ontnemen (hiervoor is het waarschijnlijk om over dat specifieke regeltje uit de "richtlijnen" een stemming te organiseren). Vwb Wales is dat echter slechts symbolisch zolang hij nog stewardrechten heeft. Spraakverwarring8 mei 2010 13:45 (CEST)[reageren]
Er wordt door velen vergeten, ja zelfs ontkend, dat 'naaktheid' onze normale staat is. Wij dragen slechts kleren omdat wij geen vacht meer hebben waardoor onze huid aan weer en wind blootgesteld wordt en waardoor onze lichaamstemperatuur niet op het vereiste peil gehouden kan worden. Alles wat er verder komt is in feite bullshit en zal naar gelang de cultuur waarin men is grootgebracht anders zijn. Naaktheid is geen pornografie, ook niet als er meer dan een persoon is afgebeeld, ook niet als ze iets doen 'iets' doen. Sommigen hebben de idee fixe dat hun regeltjes superieur zijn en voor iedereen geldig zijn. Heel gevaarlijke mensen zijn dat. Wij leven in een tijd waarin dit soort superioriteitswaan, zo dit ooit al gerechtvaardigd was, niet meer mogelijk is. Dat betekent helemaal niet dat alles mag of moet kunnen. Het betekent vooral dat rekening gehouden moet worden met de ideeën van anderen. Dat gaat echter niet als één partij zijn/haar zin doordrukt ten koste van (alle) andere. In het geval van porno zijn er geen eenduidige definities te geven en het gaat daarom niet aan dat één ervan prevaleert. Als men één (de eigen) definitie verkiest, dan betekent dat automatisch censuur en houdt men dus a priori geen rekening met de opvattingen van anderen. Daar is men hier dus voor gezwicht en dat is heel ernstig. Tom MeijerMOP8 mei 2010 15:00 (CEST)[reageren]
Tom, volgens de logica die je hier gebruikt bestaat pornografie in het geheel niet meer. En als je zegt 'Sommigen hebben de idee fixe dat hun regeltjes superieur zijn en voor iedereen geldig zijn.', geldt dat dan ook niet voor jouw regeltje dat alles toegestaan moet zijn? Dat gevoel krijg ik in elk geval wel. Teun Spaans8 mei 2010 15:28 (CEST)[reageren]
Tom, het spijt me, maar je lult uit je nek. "We zijn naakt geboren, alles wat we erbij bedenken is in feite onzin". Typisch de bijdrage van een natuurwetenschapper. Je weet zelf best dat het niet zo is. Het feit dat mensen het hebben afgesproken maakt het niet minder reëel. Mensen hebben afgesproken wat een symfonie is, is dat ook onzin? De Nederlandse taal, die bestaat ook niet, die kun je niet aanraken ofzo. Ook onzin? Moeten we dan artikelen over dat soort dingen allemaal wissen, want "wat erbij komt is totale bullshit"? Trouwens, in je eigen vakgebied is ook alles verzonnen, ook al denk je waarschijnlijk het tegendeel. Biologen verzinnen soorten, geslachten, families etc. om de waarnemingen die ze op de wereld doen te classificeren (of wou jij soms beweren dat elke chimpansee geboren wordt met een etiket "Pan troglodytes"?), verzinnen de evolutietheorie als verklaring waarom die soorten er zijn (of wou jij soms beweren dat die chimpanseekolonie er een stamboek op nahoudt, van de eencelligen af?) en verzinnen de cel (alleen dat woord al: een cel, was dat niet een afgesloten kamer? Een metafoor dus!) als schema voor het systeem dat een organisme intact houdt. Als je even nadenkt, sta je versteld van wat er allemaal verzonnen is in deze wereld. Zonder verzinsels zijn onze waarnemingen niets meer dan een wolk betekenisloze gegevens. Nou, net op dezelfde manier heeft onze cultuur het concept van naaktheid vs. gekleedheid én het concept van pornografie opgesteld. Zolang de meerderheid dat accepteert, handelen wij daarnaar. En als je daar tegen bent, maak dan een statement door vandaag met je blote billen langs het Giroparcours te lopen. Steinbach9 mei 2010 09:36 (CEST)[reageren]
Beste Steinbach, Ik vrees voor jou dat ik bepaald niet uit mijn nek lul. Uit je betoog maak ik op dat je nauwelijks begrepen hebt wat ik eigenlijk bedoel en dat is jammer. Natuurlijk verwoordde ik het een en ander wat gechargeerd maar de essentie van wat ik zei lijkt mij toch niet zo vreemd: welke 'normen en waarden', om maar eens een in Nederland gruwelijk misbruikte uitdrukking te gebruiken, je als 'normaal' beschouwt hangt wel degelijk af waar en in welke cultuur je geboren bent. In die zin zijn definities en grenzen in de moraal grotendeels locaal en gebaseerd op tradities. Natuurlijk is het duidelijk dat bepaalde moraliteit 'in de genen' lijkt te liggen, maar dat wil nog niet zeggen dat dit overal op gelijke wijze wordt uitgewerkt. We zijn in die zin tot op zekere hoogte naakt. Normen en waarden liggen zowat per definitie niet vast. Wat hier 'normaal' wordt gevonden, kan daar als volstrekt abject beschouwd worden. Wie heeft er dan gelijk? Wat abject is, dat is het opleggen van jouw normen en waarden aan iemand anders. Als jij vindt dat jouw normen en waarden superieur zijn aan die van iemand anders en dat dat genoeg is om die ander jouw normen en waarden op te dringen, dan is er toch iets mis met jouw stelsel van normen en waarden. Als je mijn uitspraken zo wilt vervormen dat ik pleit voor een normloos en bandeloos leven dan het je inderdaad iets niet goed begrepen.
En wat je allemaal zegt over 'verzinnen'. Ik begrijp best wat je daarmee bedoelt. Het hangt er maar vanaf wat je onder 'verzinnen' verstaat. Ik ervaar die opmerking als een woordenspelletje, een beetje flauw eigenlijk. Wij zijn (allemaal) gewend om waarnemingen van verschijnselen en voorwerpen in een hokje te plaatsen, het te benoemen, in te delen en een 'naam' te geven. Dat is onze manier om greep op de werkelijkheid te krijgen. Als je dat verzinnen wilt noemen is het mij om het even hoor. Wat (biologische) wetenschap doet, is niet anders. Maar je vergist je deerlijk als je meent dat veel biologen denken dat het 'ding' volledig samenvalt met de naam. Maar dit blijft toch de enige manier om er over na te denken. Het heeft niet zo veel zin om daarop door te gaan.
Op het giroparcours zul je mij niet zo gauw aantreffen. Niet met broek, en ook niet zonder. Hoewel ik veel fiets ben ik geen wielrenliefhebber en verafschuw ik dergelijke massale gebeurtenissen. Dergelijke gebeurtenissen zijn helemaal niet mooi zoals belanghebbenden ons willen doen geloven.
Vroeger was de situatie anders dan dat het momenteel het geval is. Toen waren er nog geen stewards en andere projectoverstijgende gebruikersgroepen zoals voor de wiki-technici. Aanvankelijk waren het vier personen die een afwijkende behandeling kregen. De eerste twee waren technici die hun modbit op nl-wiki kwijt raakten en nu vanwege hun functie als technicus op alle wiki's dingen kunnen aanpassen. Vandaag heeft Jimbo zelf zijn knopjes weggehaald omdat ze overbodig zijn en zelf founder is. De enige die nog overblijft is Amarant. Voor gebruikers met een bijzondere staat van dienst op de wiki bestaat er de Hall of Fame. Toentertijd bestond die Hall of Fame nog niet, maar inmiddels wel en zou Amarant eigen daaraan toegevoegd moeten worden. Tevens zou dan het modbitje verwijderd moeten worden, aangezien het moderatorschap geen status betreft, maar slechts bedoeld is om bepaalde onderhoudstaken op de wiki uit te voeren. Gebruikers die hulp nodig hebben van een moderator moeten via de systeemlijst van moderatoren een actieve moderator kunnen vinden, en niet bovenaan juist een inactieve. Romaine (overleg) 9 mei 2010 14:03 (CEST)[reageren]
Daar gaan we weer. Het gaat helemaal niet over Amarant (en overbodige modbitjes) maar over het 'gedrag' van ene Jimbo. En of dat toelaatbaar zou zijn inzake zijn verwijderwoede van vermeende porno. Buiten beeld blijft zijn reden om zulks te doen. Kennelijk een grote vrees t.o.v. de Amerikanen die kennelijk nogal preuts zijn en dreigen met rechtszaken, waarbij vaak enorme bedragen zijn gemoeid. Ik denk dat zijn vrees niet geheel ongegrond is en wij moeten oppassen niet te ver te gaan met uitdagende plaatjes op Commons. Natuurlijk is het geen porno, maar sommige Amerikanen zien dat nou eenmaal anders, dus enige terughoudendheid is zeker niet misplaatst. Pieter29 mei 2010 20:58 (CEST)[reageren]
Ik heb geprobeerd de discussie op de mailinglist te volgen, maar daar wordt ik niet vrolijker van. Klaarblijkelijk vindt een groot aantal gebruikers, althans in de hogere regionen, dat wij ons moeten richten naar de Amerikaanse zedelijkheidsnormen. Dat lijkt mij het begin van openlijke censuur. Ik zou er daarom erg voor zijn om afbeeldingen waarvan het vermoeden bestaat dat FOX-news er moeite mee heeft, maar die gewoon onder een acceptabele licentie worden geupload niet meer weg te schrijven naar Commons, maar hier ook achter te laten. Peter b9 mei 2010 00:17 (CEST)[reageren]
Grappig, ik heb net ook een poging gedaan die roddellijst door te werken, maar kreeg dat idee niet helemaal, meer dat van "hogerhand" geprobeerd wordt om Jimmy's acties goed te praten door te wijzen op het achterliggende doel... Nielsceterum censeo vexilla delenda esse9 mei 2010 02:00 (CEST)[reageren]
Wat is dan het achterliggende doel? Dat wordt mij niet duidelijk. Mensen die zeggen dat porno geen plaats mag hebben op Commons? Of we het nou leuk vinden of niet, als we werkelijk alle kennis willen openbaren dan kun je niet ontkennen dat porno een bestaand iets is, daar horen ook afbeeldingen bij, net zo als een lemma over de Holocaust niet zonder vreselijke afbeeldingen zal kunnen. Peter b9 mei 2010 02:06 (CEST)[reageren]
Zonder de mailinglist gelezen te hebben (waar vind ik die, trouwens?) denk ik dat je de uitleg eerder moet zoeken in vrees voor slechte pers en daaraan gekoppeld stagnerende donaties. Met hoogverheven idealen van de ene of andere partij heeft het allemaal niet zo heel veel te maken, vrees ik, zoals in veel gevallen zal het ook hier uiteindelijk om de knikkers gaan. En de WMF heeft wat dat betreft veel te verliezen. Spraakverwarring9 mei 2010 10:35 (CEST)[reageren]
@Peter b: Ter info: De Nederlandstalige Wikipedia staat op de servers van de Wikimedia Foundation, alsmede dat er diverse personen zijn (waaronder Jimbo) met de mogelijkheden om net als Commons ook op nl-wiki bestanden te verwijderen. Het exacte project waar ze staan lijkt me voor de situatie weinig van belang. Groetjes - Romaine (overleg) 9 mei 2010 13:35 (CEST)[reageren]
Je mag nooit allerlei smerige plaatjes op Commons gaan plaatsen onder het mom dat porno nou eenmaal een plaats moet hebben en alle ins en outs daarbij horen. Er komen daarvoor te vaak vrij jeugdige lezers langs en enige terughoudendheid is hier wel besteed. Pieter210 mei 2010 00:55 (CEST)[reageren]
Wij hadden vroeger een uitgebreid geïllustreerde medische encyclopedie thuis staan. Het deel "sexualiteit" was voor een puber toen toch wel bijzonder interessant hoor... brimz10 mei 2010 07:01 (CEST)[reageren]
Zolang de man nog steward is hebben dit soort akties (zowel de stemming als het door hemzelf verwijderen van die rechten) allemaal niet zo heel veel waarde. Overigens vind ik zijn signaal dat hij hier niet onderwerp van discussie wil zijn wel te begrijpen. Spraakverwarring9 mei 2010 10:40 (CEST)[reageren]
In ieder geval is het nu even in den minne geschikt zonder een hoop onrust en moddergooierij. Sluiten die pagina en hop, artikelen schrijven en/of recente wijzigingen controleren. Dat is veel nuttiger. Eddy Landzaat9 mei 2010 10:58 (CEST)[reageren]
Ik hoop dat jouw tekst over klikken en slikken (opgeteld bij de inhoud van dat filmpje) niet op mijn opmerking over die vieze smaak in mijn mond slaat... ;-) - Erik Baas13 mei 2010 17:09 (CEST)[reageren]
Gisteren is er alweer een ongevraagde verandering van de layouts van de inboxen doorgevoerd. Gebruiker Romaine verdedigde zich door te stellen dat er blijkbaar een voorstel gestaan heeft op een of andere overlegpagina waar niet op gereageerd werd. Hij aanzag dit als 'geen bezwaar'. Los van de vreemde manier waarop deze wijziging gebeurt is vraag ik me af wat de gemeenschap van deze layoutverandering denkt? Ik vind het persoonlijk esthetisch een stap terug en verder voegt het vet weinig toe, het leidt alleen af en oogt zeer druk. Het stoort me trouwens al veel langer dat er een kleine groep gebruikers de sjablonenwereld dicteert en alles wat niet in hun kraam past botweg naar hun voorkeuren aanpast. Ik ben de zaak van het Belgisch gemeentesjabloon dat botweg in die grijze eenheidsworst gewrongen werd nog niet vergeten! --Drieskamp11 mei 2010 21:04 (CEST)[reageren]
Je bedoelt de wijziging die na meer dan een maand op de pagina Wikipedia:Overleg gewenst gestaan heeft waar alle discussies over wijzigingen staan waar overleg bij nodig is, daar twee keer is toegevoegd, en waarna diverse gebruikers hun mening hebben gegeven en er een conclusie getrokken is die vervolgens door iemand met sjablonenkennis is uitgevoerd? - Romaine (overleg) 11 mei 2010 21:10 (CEST)[reageren]
Dat is exact wat ik bedoel met besloten kliek. Het betreft hier een zuivere vormgevingkwestie, heel de gemeenschap zou zich hier over moeten kunnen uitspreken, niet louter wat jij de 'sjabloonkenners' noemt.--Drieskamp11 mei 2010 21:12 (CEST)[reageren]
Er is hier een sjabloonkenner wel handig om de besproken voorgestelde wijziging correct uit te voeren. De sjabloonkenner voert slechts uit. Het is aan alle gebruikers om na het oproepen tot reactie er te reageren als ze dat willen. Waarom hebben we dan anders Wikipedia:Overleg gewenst? Als je die pagina die al jaren wordt gebruikt wenst te negeren terwijl daar overleg wordt verzocht en aangekondigd, moet je niet achteraf gaan blèren dat er achter iemands rug beslissingen worden genomen die zouden zijn doorgedrukt. Romaine (overleg) 11 mei 2010 21:19 (CEST)[reageren]
Het betreft hier een fundamentele layout-wijziging. Als slechts een handvol gebruikers onderling een consensus bereikt betekent dit niet dat de gehele gemeenschap dit maar moet slikken. Een peiling is een beter instrument om dit door te voeren, niet iedereen kijkt op WP:OG (hoeveel van die beheerspagina's zijn er eigenlijk niet?).--Drieskamp11 mei 2010 21:28 (CEST)[reageren]
Drama, drama. Een peiling ? Over zoiets onbelangrijks als dit ? Iets dat met een knop teruggedraaid is desnoods ? Lijkt me toch een beetje ver gaan hoor, dan zitten we straks met zijn allen enkel nog peilingen in te vullen. TheDJ11 mei 2010 21:38 (CEST)[reageren]
Onbelangrijks? Ik weet weinig wijziging die zo diepgaand zijn als deze hoor, op bijna elke pagina staat wel een infobox. Onze huidige hoofdpagina is toch ook ooit gestemd dus ik zie niet wat is mis met de peiling? Zo verruim je tenminste het draagvlag want wat is de oorzaak van de huidige wijziging: gebruiker Quistnix vond het bijna onzichtbaar, maar estetisch wel verantwoorde steunkleurtje vervelend. Met dat argument moeten wij het doen. Wel ik vind die vette linkerkolom ook vervelend.--Drieskamp11 mei 2010 21:41 (CEST)[reageren]
Voor wie afvraagt waar dit over gaat. Kijk op de infobox van bv. Kaprijke. Eén vette brei ongestructureerde informatie. Vroeger met het steunkleurtje en het normale font zag je nog tenminste waar de linkerkolom eindigde en de rechter begon.--Drieskamp11 mei 2010 21:31 (CEST)[reageren]
Ik vind het wel meevallen, en zo een stuk chiquer. Ik stoorde me persoonlijk nogal aan het lichte grijze achtergrondkleurtje. Dat staat mooi als de hele infobox grijs is, maar minder als de infobox een andere kleur heeft. Vet kan altijd, wat voor een generieke infobox niet onbelangrijk is. Hoewel ikzelf bijna ruzie heb gehad met Romaine over het toepassen van de generieke infobox kan ik me de voordelen ook wel voorstellen.
Wel geef ik je meteen gelijk dat de infobox op de pagina waar je naar verwijst is de hoeveelheid opgenomen informatie.(zoals percentages landbouwgronden en zetelverdelingen) Daardoor wordt het minderoverzichtelijk. Ook de streepjes (-) om een beetje overzicht te houden zijn minder geslaagd. Maar dat is eerder een probleem om in de betreffende infobox op te lossen dan in het generieke basissjabloon. Groetjes, Sir Iainoverleg11 mei 2010 21:56 (CEST)[reageren]
Omdat dit toch een onderwerp is waar niet over te discussieren valt (over smaak valt niet te twisten) heb ik deze peiling opgezet die het draagvlak van de voorbije vormgevingswijziging wil peilen. Als een meerderheid hiervoor blijkt te zien staak ik (uiteraard) onmiddelijk mijn protesten, indien niet blijkt dat er onvoldoende draagvlak voor vette infoxen is. Gaarne zou ik het laatste geval vriendelijk vragen de oude situatie terug te herstellen.--Drieskamp11 mei 2010 22:06 (CEST)[reageren]
Anderhalf jaar of wat terug was de standaard 'vet' voor de linkerkolom van een infobox, en vond dat prima. Het is wel even wennen, nu deze oude layout weer terug is. Maar..ik geloof dat destijds alleen de niet gelinkte parameters vet waren. Nu, door de hiërarchie van sjablonen, zijn ook de gelinkte parameters vet en blauw, dat stoort me (nu) wel. Michiel197211 mei 2010 22:14 (CEST)[reageren]
Het is wel heel erg lelijk als ik het zo bekijk. Zo'n sprekend voorbeeld is helemaal niet getoond in de discussie. - Maiella11 mei 2010 22:20 (CEST)[reageren]
Het vet in de linkerkolom stoort mij ook; dat was voorheen niet het geval zoals Michiel aangeeft. Vet is om een accent aan te geven. Nu alles vet is ziet het er vrij lomp uit. Niemand had trouwens gevraagd om een lay-out wijziging bij de 100.000 plaatsen die van dit sjabloon gebruik maken; de aanleiding was een discussie over de vormgeving bij molens. Hanhil12 mei 2010 06:45 (CEST)[reageren]
Wat mij vreselijk stoorde aan die vage grijze steunkleur was dat het er op sommige monitoren en in sommige browsers er misschien acceptabel uitzag; op andere monitoren en in andere browsers varieerde het van volkomen afwezig (waardoor je ogen geen enkel rustpunt vinden en er een grijze letterbrij ontstaat waaruit je nauwelijks informatie kunt opnemen) tot zwaar overheersend, wat ik als foeilelijk ondervind. Bovendien is een verticale scheidslijn op een plaats waar links en rechts bijbehorende informatie naast elkaar staat, altijd storend. Het komt de leesbaarheid niet ten goede. Alleen voor wie de infobox niet gebruikt, kan het er estetisch aardig uitzien. Overigens is mijn voorkeur nog altijd cusrsief boven vet. - Quistnix12 mei 2010 07:36 (CEST)[reageren]
Ik lees dat achteraf niet iedereen blij is met het effect van de sjabloon-wijziging, maar dan lijkt het me niet de bedoeling om hier tegen Romaine te gaan staan schreeuwen dat hij niet genoeg heeft overlegd, dan vertel je rustig dat je niet blij bent met het eindresultaat, en dat je wilt zien of er niet meer zijn die dat ook vinden. Het lijkt erop dat dit zo is, en als uiteindelijk iedereen liever een lichtgele achtergrond met paarse letters heeft, kan Romaine zo'n wijziging over een week of wat alsnog uitvoeren. Maar gelijk de grote broek aan trekken met ongevraagde wijziging, ik hoef niet per se het overleg te lezen etc klinken toch in mijn oren als "ik weet beter dan jij waar het over gaat, en ik vind mijzelf belangrijker dan de rest". EdoOverleg12 mei 2010 10:30 (CEST)[reageren]
Sory Edoderoo maar je hebt mij hier nooit iets negatiefs over Romaine horen vertellen. Ik stel alleen vast dat de wijziging is doorgevoerd omdat een stuk of vijf gebruikers een consensus bereikten. Dat het eindresultaat niet iedereen bevalt moge duidelijk zijn. Niet iedereen zit voortdurend de beheerspagina's in de gaten te houden, dit soort wijzigingen zie je alleen maar als ze al doorgevoerd zijn. Had ik het overleg gezien had ik zeker bezwaren geuit. Het is niet mijn bedoeling bepaalde gebruikers zwart te maken.--Drieskamp13 mei 2010 14:00 (CEST)[reageren]
Ik tracht thans op de wiki voor een groot deel vooral uit te voeren waar er binnen de gemeenschap peilingen over geweest zijn of overeenstemming over is. Peilingen zijn doorgaans helder en relatief snel terug te vinden, maar (de herhalende) discussies uit het verleden waarin zaken zijn afgesproken zijn vaak veel minder gauw terug te vinden, aangezien we geen actueel overzicht hebben van waar welke relevante discussies over welk onderwerp hebben plaatsgevonden. Doordat ik veel pagina's gezien en gelezen heb en veel discussies heb meegekregen door de tijd, weet ik voor een groot deel van de vraagstukken het antwoord van hoe er door de gemeenschap (gemiddeld gewogen) tegenaan gekeken wordt. Misschien denk ik te praktisch door dan aan die voorgaande discussies te refereren, maar ik denk persoonlijk dat steeds terugkerende discussies weinig zin hebben. Vaak ontstaat er een herhalende discussie juist omdat de voorgaande discussie(s) wat uit het oog verdwenen is. Ook bijvoorbeeld de discussie over de wenselijkheid van een sjabloon voor het ontbreken van bronvermelding, na de voorbije jaren verschillende keren de discussie gezien te hebben daarover weet ik bij voorbaat al met 99% kans aan te geven hoe er tegen aan gekeken wordt (1% kans voor dat er van mening veranderd wordt door de gemeenschap gezien de gelijkblijvende perceptie van de diverse onderwerpen over de tijd heen gezien). Als dan gebruikers menen dat zij meer gelijk hebben in hun mening dan de gemeenschap in het verleden (vaak meerdere keren) aangegeven heeft erover te denken, dan is een van de weinige overgebleven uitwegen een peiling (zoals bv deze) waarvan in feite eigenlijk al bij voorbaat redelijk vast staat wat de uitkomst er van zal zijn. Voor onderwerpen die meer op de scheidingslijn liggen is een actuele meningsuiting nodig, zoals het uiterlijk van een infobox. Maar de discussie(onge)manier(dheid) van "Ik vind het niet leuk, maar heb geen argumenten meer en wordt dan maar persoonlijk." is een regelmatig toegepaste tactiek waarbij een gebruiker kenbaar maakt niet in staat te zijn gewoon op normale wijze overleg te voeren wanneer die van mening verschilt. Ook al lijkt mij dat het ruimschoots aangekondigde gevoerde overleg niet zomaar afgedaan kan worden als "doordrukken" en "kliekje" en dat een schaamteloze vertoning is, wat de uitkomst wordt van de peiling zal uitvoer krijgen, met daarbij voor andere gebruikers de mogelijkheid om in hun persoonlijke voorkeuren een afwijkende opmaakstijl toe te passen als zij dit wensen. Romaine (overleg) 12 mei 2010 16:53 (CEST)[reageren]
@Drieskamp (en anderen), nogmaals: er is overleg gevoerd voordat de wijziging werd doorgevoerd, dat overleg is tijdig aangekondigd, en een maand later zelfs nog eens onder aandacht gebracht. Ik denk dat je nu geen recht van spreken meer hebt, en achteraf nog eens een peiling opzetten is ook zinloos.
Als ik iets wijzig krijg ik te horen dat ik eerst had moeten overleggen.
Als iemand anders iets wijzigt zonder eerst te overleggen en ik draai het terug krijg ik te horen dat ik daar eerst maar eens overleg over moet gaan voeren.
Nu is er vooraf overleg (nota bene wikibreed aangekondigd!) geweest, en nu zou het nog niet goed zijn ? Tja, dan wordt dus mijn aloude stelling weer eens bewezen: overleg is zinloos. Kom me daar dus nooit meer mee aan m'n kop zeuren. - Erik Baas13 mei 2010 14:11 (CEST)[reageren]
Tsja, daar sta je dan: je begint een discussie, kondigt die op de juiste plaats tijdig aan, om vervolgens te zien dat een heethoofd dat het niet met de na discussie genomen beslissing eens is, probeert met een snel opgezette peiling zijn zin door te drijven. Hij wil de discussie niet heropenen, maar zijn zin doordrijven, en liefst zo snel mogelijk. Dat is dus weer een stukje trollgedrag waarvoor de wiki helaas open staat. Het opvallendst aan de opmerkingen bij de tegenstanders van de wijziging vind ik vooral dat niemand het heeft over de bruikbaarheid van de infobox, maar uitsluitend over de vormgeving. Alsof het een nutteloze versiering is. Als je een soortgelijke peiling zou opzetten over het geheel verwijderen van die infoboxen vrees ik dat de voorstemmers dezelfden zullen zijn - Quistnix13 mei 2010 22:43 (CEST)[reageren]
@Erik Baas: Vind je het nu zelf niet logisch dat het protest er pas komt als de layoutwijziging eenmaal doorgevoerd was. Het gegeven dat er nu zoveel tumult rond is in combinatie met de eensgezinde discussie op infobox generiek bewijst dat de disscussie helemaal niet zo wikibreed gevoerd werd.
Nee. Er is op de pagina "Overleg gewenst" (zelfs twee maal) opgeroepen om mee te denken en te discussieren, al vanaf 5 april. Wat wil je nou nog meer ? Dat men iedereen persoonlijk gaat vragen of hij/zij het er wel mee eens is ? Komaan... - Erik Baas14 mei 2010 02:17 (CEST)[reageren]
1. Overleg gewenst is 1 van de 544 beheerspaginas op deze wiki (er is zelfs een grote overlap met deze kroeg), niet iedereen houd deze in de gaten. 2. Het is niet omdat er over gediscussieerd is dat het dan voor eeuwig en altijd vastligt, met andere woorden dat er niet meer over gediscuteerd mag worden. 3. Zoals duidelijk zijn sommige aspecten niet goed bestudeerd alvorens dit onding op de wereld losgelaten is zoals gezegd de vele infoboxen die ontworpen zijn met oog op de oude layout (die dus helemaal verpest is door een stortvloed aan 'vet').--Drieskamp14 mei 2010 02:39 (CEST)[reageren]
1: "Overleg gewenst " is dé pagina waar zulke zaken aangekondigd worden; als je mee wilt praten moet je die dus volgen. Simpel.
2: Natuurlijk mag je doorgaan met je discussie, maar het besluit is al genomen en uitgevoerd: de achtergrondkleur is er uit. Klaar.
@Quistnix: Over smaak en kleuren kan je niet discussiëren daarom heb ik een peiling opgezet. Dat is helemaal niet hetzelfde als 'de discussie niet willen heropenen', wat dat wil ik net wel. Veel infoboxen zijn opgezet met de oude layout in gedachten. Dat nu ineens vet maken staat ongelooflijk raar. Dat is in de discussie helemaal niet ter sprake gekomen.
Mij beschuldigen van trollgedrag omdat ik een democratische peiling opzet is gewoon lachwekkend. Het valt mij al langer op dat deze wiki langer stilstaat over het gedrag van de gebruikers dan over de inhoudelijke kwestie (met eindeloze nietszeggende pseudo filosofische betogen tot gevolg). Sorry, maar daar ga ik geen tijd en moeite instekken. Het is gezien de voorlopige uitslag van de peiling een feit dat niet iedereen opgezet is met de vette linkerkolom. Is het mogelijk ons daarop te focussen ipv elkaar te lopen te lopen beschuldigen?--Drieskamp14 mei 2010 01:38 (CEST)[reageren]
Die discussie stond onder het kopje "Wazige_kleurverschuillen_en_gedonder_in_sjabloon:Infobox_molen", zie hier.
Om de een of andere reden heeft die discussie pas vanaf 3 mei iets meer aandacht gekregen. Daarna is het kennelijk iets te snel gegaan. Niet elke wikipedianen heeft zoveel typografisch inzicht dat men zonder voorbeeld de consequenties kan overzien. Nu het "vet" in de linkerkolom op grote schaal is geïmplementeerd zijn de consequenties eindelijk wel zichtbaar. Dan is het toch niet zo vreemd dat daarop wordt gereageerd? Tenslotte ligt het misverstand voor de hand dat het alleen ging om de sjablonen van het molenproject, desnoods als try-out. - Maiella14 mei 2010 01:11 (CEST)[reageren]
Wat mij vooral opvalt is dat de discussie begon over de onduidelijkheid die de achtergrondkleur in de linkerkolom van de infoboxen teweegbracht, dat tijdens het overleg het idee groeide om de kopjes links dan maar vet te maken, en dat dát nu juist de meeste negatieve reacties oplevert. Ik denk dat het terugbrengen van de achtergrondkleur niet bespreekbaar is, dat leverde voor veel mensen echt problemen op met de leesbaarheid op (afhankelijk van de gebruikte monitor, maar toch), maar over de vraag of de kopjes vet moeten zijn (of cursief?) moeten we ons wel even beraden. Het viel mij eerlijk gezegd ook wat tegen, maar ik besef ook dat het een kwestie van wennen kan zijn... - Erik Baas14 mei 2010 01:45 (CEST)[reageren]
En inderdaad begon het over de infoboxen van het molenproject, maar dan nog is het zo dat de opmaakstijl van alle infoboxen gelijk moet zijn. - Erik Baas14 mei 2010 01:49 (CEST)[reageren]
Echte leesbaarheidproblemen leverde het niet op voor 90% van de gebruikers. De andere 10% zag het steunkleurtje gewoon niet. Ik snap niet wat het probleem was.--Drieskamp14 mei 2010 01:48 (CEST)[reageren]
Mijn ervaring is dat door de steunkleur in de linkerkolom de infobox in twee kolommen verdeeld leek, en dat ik de neiging had eerst de hele linker- en daarna pas de rechterkolom te gaan lezen. Terwijl de teksten natuurlijk per regel, links en rechts, bij elkaar horen; maar op de een of andere manier worden je ogen in een bepaalde richting gedwongen, die in dit geval dus helemaal fout is. Vandaar ook mijn voorstel om een dubbele punt op te nemen achter elk kopje: dat zou logisch zijn, dat zou meteen duielijk maken dat het om een onderwerp én een waarde gaat. - Erik Baas14 mei 2010 01:58 (CEST) (na bc, en ik ben mijn cursor kwijt)[reageren]
Inderdaad het leek net een kolom, wat ook de bedoeling was. Het werkte en werkt nog steeds volgens het principe van een rekenblad zoals Excel.--Drieskamp14 mei 2010 02:07 (CEST)[reageren]
Neen, me dunkt dat een infobox niets meer dan een tabel is. In de meeste tabellen staan linker en rechterkolom gescheiden door één of andere scheiding (meestal een scheidingslijn). Lees jij daar dan ook eerst de hele linkerkolom en daarna de rechterkolom?--Drieskamp14 mei 2010 02:33 (CEST)[reageren]
Als de ene kolom een andere achtergrondkleur heeft, wekt dat de suggestie dat die tekst een eenheid vormt, en lees je (onbewust!) inderdaad eerste die ene "kolom". Tussen aanhalingstekens, want er zou geen sprake mogen zijn van een kolom: de data hoort regel voor regel bij elkaar. - Erik Baas14 mei 2010 02:39 (CEST)[reageren]
Appels en peren is wel een erg makkelijke manier om je er vanaf te maken. Als je werkelijk vind dat ik appels en peren met elkaar aan het vergelijken ben wil je dan eerst nog eens zeggen wat de verschilpunten zijn? Beiden zijn gewoon tabellen en het feit is gewoon dat de opmaak om elke kolom een eigen kleurtje te geven veel voorkomt terwijl ik nooit klachten gehoord heb van mensen die in zo'n geval eerst de eerste kolom en dan pas de rechterkolom lezen. --Drieskamp14 mei 2010 02:56 (CEST)[reageren]
Een verdeling in kolommen was nu juist niet de bedoeling. Wat bij elkaar hoort, staat links en rechts naast elkaar. Met een verdeling in kolommen trek je daar een verticale scheidslijn tussen, waarmee je oog alle houvast verliest - Quistnix14 mei 2010 02:20 (CEST)[reageren]
Overigens: hoe pakken andere wikis dit aan. Soms kan het zinvoller zijn te kijken naar de collega's ipv telkens het warm water opnieuw te proberen uitvinden.--Drieskamp14 mei 2010 01:52 (CEST)[reageren]
Eerst beschuldig je me dat ik niet wil discussiëren. Nu ik dat wel doe beschuldig je me van 'gedram'. Wat is het nu Quistnix?--Drieskamp14 mei 2010 02:31 (CEST)[reageren]
Als je discussieert, waar is dan je inhoudelijke bijdrage aan het geheel? Die kan ik namelijk in je monologen niet vinden - Quistnix14 mei 2010 17:09 (CEST)[reageren]
Om te antwoorden op de vraag over andere wiki's. Zowel de versie van normale tekst op een grijze achtergrond als de versie van een vette linker kolom zijn beide vormen van hoe infoboxen op de verschillende wiki's voorkomen. Groetjes - Romaine (overleg) 14 mei 2010 02:41 (CEST)[reageren]
