Wikipedia:Het Verleden/Archief/2016-03

Vrijheid (bestuur)

Hoi, ik wil het lemma vrijheid (bestuur) weer aanmaken die in 2015 verwijderd werd door MoiraMoira. In het heilig roomse rijk waren vrijheden steden met een beperkt stadsrecht, ze mochten wel markt houden en een eigen bestuur inrichten maar geen muur bouwen. Ik wil een redirect naar marktstad maken. In het bijzonder heeft dit betrekking op Hendrik-Kapelle en Eijsden.[1] Hans Erren (overleg) 1 mrt 2016 19:24 (CET)

In hoeverre wordt daarbij rekening gehouden met de gronden voor het verwijderen van het oorspronkelijke artikel? Merk op dat 'vrijheid' ook wel in algemene zin lijkt te worden gebruikt voor het gebied dat onder een stadsrecht valt. De afbakening zal dus helder moeten zijn. Daarnaast lijkt de consensus tegenwoordig te zijn dat het recht op ommuring juridisch losstaat van het stadsrecht en vrijwel altijd pas later in een apart privilege wordt toegekend. Ook Rotterdam had bijvoorbeeld bij het toekennen van het stadsrecht nog geen recht op omwalling - dat kreeg het pas in 1358. Een redirect naar marktstad lijkt me de verwarring eerlijk gezegd alleen maar te vergroten. Paul B (overleg) 2 mrt 2016 13:30 (CET)

Misschien toch eerst even het proefschrift over Eijsden lezen. De libertas was een vaak toegepaste gunst in de middeleeuwen, met name uitgebreid geïntroduceerd in de hertogdommen Brabant, Limburg en het prinsbisdom Luik, die een eigen lemma dus ruimschoots heeft verdient. Hans Erren (overleg) 2 mrt 2016 22:43 (CET)

Allereerst: hoe dan ook mag er op Wikipedia meer aandacht worden besteed aan tussenvormen tussen de 'echte' steden en het platteland. In die zin zou een eigen artikel over de 'vrijheid' in deze betekenis beslist wenselijk zijn, als het een duidelijk af te bakenen begrip is. Een redirect naar marktstad lijkt me om allerlei redenen minder handig. Ook hebben artikelen over stedelijk bestuur in de middeleeuwen hier op Wikipedia af en toe de neiging te generaliseren, op basis van één of twee voorbeelden, of regionale verschijnselen, waar de auteur van het artikel toevallig mee vertrouwd is. Zie ook de verwijderdiscussie voor de verwarring die kan optreden (ongetwijfeld ook mijnerzijds) en bekijk oudere versies van artikelen als peijburgemeester en baljuw. Vandaar dat ik wat huiverig reageer. Maar laat je door mij verder niet tegenhouden: dit is een wiki en iedereen kan gewoon een artikel beginnen, daarbij hoef je je van een nog-niet-eens-amateurhistoricus als mij gelukkig niets aan te trekken.

Wel is het misschien interessant ook (de inleiding van) het proefschrift van Cox te lezen over stadsrechtverleningen in Holland en Zeeland in de 13e tot en met 15e eeuw ([2]). De term libertas of vrijheid werd in ieder geval ook uitgebreid in Holland gebruikt, zij het wellicht niet direct buiten de oorkonden (waarbij natuurlijk opgemerkt moet worden dat veel Hollandse steden een in essentie Brabants stadsrecht hadden dat van Leuven via Den Bosch en Haarlem daar terecht was gekomen). Wat ik uit Cox meeneem is dat 'vrijheid' ('libertas') als privilege vooral slaat op de eigen rechtskring en het eigen bestuur - men is vrij van de bemoeienis van de heer - en het territorium dat die rechtskring vormt. Dat is wat een stad juridisch tot stad maakt. Van Hall lijkt ongeveer hetzelfde te zeggen in de fragmenten die ik zo gauw kan inzien. Marktrecht en het recht om een muur te bouwen zijn dan volgens Cox afzonderlijke privileges, waarvan vooral het tweede doorgaans pas enige tijd na het stadsrecht wordt verleend. Als 'privilege' lijkt de vrijheid dus ook buiten Brabant, Limburg en Luik gangbaar te zijn geweest. Uit wat ik lees, krijg ik het idee dat 'vrijheid' zoals bij Eijsden bedoeld tevens een min of meer regionale aanduiding is voor een stad zonder (recht op) stadsmuren. Er zijn veel meer van die 'mindersteden' of 'plattelandssteden' geweest, maar die worden kennelijk niet zo genoemd. Maar ik wil met alle plezier het proefschrift van Van Hall doorwerken (al is het maar diagonaal) voordat ik verder reageer. Paul B (overleg) 3 mrt 2016 01:57 (CET)

Vrijheid in de hier bedoelde betekenis is inderdaad de aanduiding voor een "minderstad". Deze is in het op Limburg aansluitende deel van Duitsland gangbaarder dan in Nederland. Zie bijv. de:Minderstadt#Freiheit. Dat Duitse hoofdartikel is via Wikidata gekoppeld aan het al genoemde artikel Marktstad. Misschien is een overzichtsartikel met de verschillende vormen van mindersteden ook voor de Nederlandse Wikipedia wel een goed idee. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 3 mrt 2016 20:30 (CET).

Luchtfotodatering

Ik ben een aantal luchtfoto's aan het uploaden van de Tweede Wereldoorlog, zie https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:World_War_II_aerial_photographs_of_the_Netherlands

Deze zijn gemaakt door de Engelse en Amerikaanse luchtmacht destijds. Ze komen onder meer uit het `Nationaal Archief en ik zou graag willen weten welke van de foto's door de Amerikanen zijn gemaakt. De Engelsen hebben er 85.000 gemaakt, dus ik ga nu uit van Engels tenzij, maar zou graag willen weten waar ik het aan kan herkennen aan de codering aan de typering van de foto's. Dat is wellicht te herkennen aan de code en ik heb het vermoeden dat Amerikanen vierkante negatieven gebruikten en de Engelsen rechthoekig. Dan zou deze bijvoorbeeld Amerikaans zijn: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Luchtopname_de_Wieringermeer_onder_water.jpg

Verder staan er datums op, maar hoe komt die datum tot stand? Deze bijvoorbeeld toont de dijkdoorbraak bij Elden tijdens Operatie Market Garden. De dijkdoorbraak was op 2 december 1944, maar de foto heeft als datum 14 maart 1945. De afgebeelde gebeurtenis lijkt me echt 2 dec 1944 (zie artikel Fall_Storch), maar hoe komt dan zo'n andere datum op een luchtfoto terecht? Wordt die datum bij het afdrukken er bij geschreven en gaat dat soms mis? --Hannolans (overleg) 4 mrt 2016 23:18 (CET)

De winter 44-45 was extreem nat maar ik zie aan het riviernivau bovenin de foto dat al weer de zomerdijk de grens is, ook is het water in het overstroomde gebied gezakt dus het zou gemakkelijk 14 maart kunnen zijn. Hans Erren (overleg) 5 mrt 2016 14:14 (CET)

Dank! dus het zou inderdaad 14 maart kunnen zijn? In dat geval zien we dan op de foto niet het water de dijk doorbreken, maar het water zich terugtrekken of alleen een patroon van modder doordat de waterstand in maart lager werd. De foto leek op het eerste gezicht een registratie op het moment van de doorbraak Hannolans (overleg) 5 mrt 2016 20:50 (CET)

kroonprins en kroonprinses

In verschillende lemmata wat betreft de Scandinavische troonopvolging wordt de partner van de kroonprins een kroonprinses genoemd (en misschien ook andersom). Is dit correct? Bijvoorbeeld in Lijn van de Noorse troonopvolging lees ik: [Marius, de oudste zoon van de huidige kroonprinses, wordt dan ook geen troonopvolger als zijn moeder koningin wordt als echtgenote van Haakon.]. Meer voorbeelden volgen zonodig. – Maiella (overleg) 5 mrt 2016 16:47 (CET)

Ik kan je zo wel zeggen: dat is niet "correct" in juridische zin. De echtgenote van de kroonprins is vaak - of van zichzelf, of gecreëerd - gewoon prinses. Zo is zij, als haar man eenmaal koning is geworden, feitelijk ook gewoon nog prinses. Niettemin geldt de gewoonte dat zij dan koningin wordt genoemd. Dat geldt als een zogenoemde hoffelijkheidstitel: de vrouw is - uit hoffelijkheid - gerechtigd de titel van haar man te dragen. In onze hedendaagse wereld is men gewoon geraakt met het gebruik om de echtgenote van de kroonprins kroonprinses te noemen, en dat is feitelijk in alle opzichten onjuist. Kroonprins is namelijk geen titel, maar een nadere aanduiding van de positie van diegene in de erfopvolging. Maar misschien evolueert dit soort aanduidingen even als de taal. Sommige politici en anderen zijn geneigd om onze koning "de majesteit" te noemen. Dat slaat feitelijk nergens op, want "majesteit" is enkel een aanspreektitel, die in deze context enkel gebruikt kan worden als "Hare Majesteit". Wij spreken hem aan met majesteit, maar wij noemen hem de koning. We beschrijven hem - als we bijzonder deftig willen doen - als "Zijne Majesteit". Gelijk onze paus niet Dé Heiligheid is, maar Zijne Heiligheid. Niettemin lijkt er tegen veel van de titulaire onzin, geen kruid gewassen. RJB _overleg 9 mrt 2016 22:46 (CET)

Slag (van bij om) Sprimont

fr:Bataille de Sprimont en:Battle of Sprimont is de beslissende veldslag tussen de oostenrijkers en fransen in de oostenrijkse nederlanden in 1794. Daarna resteerden nog slechts de vestingsteden Luxemburg, Maastricht en Venlo. Wat is de beste nederlandse vertaling van deze slag voor ik het stuk ga vertalen? Slag (van bij om) Sprimont, Slag (van bij om) de Ourthe, Slag (van bij om) Esneux? Hans Erren (overleg) 9 mrt 2016 22:23 (CET)

Poolse regering in ballingschap infobox erbij of niet?

Moet het artikel Poolse regering in ballingschap de infobox historisch land krijgen of niet? Bij andere regeringen in ballingschap staat wel een infobox historisch land en bij andere regeringen in ballingschap staat deze infobox niet boven het artikel. Om deze reden vraag ik me af of het ar artikel wel of niet deze infobox moet hebben of niet. Bean 19 (overleg) 12 mrt 2016 20:12 (CET)

Of er regels voor zijn weet ik niet maar persoonlijk zou ik dat niet doen. Een regering is namelijk geen land, en zeker niet in ballingschap. Joostik (overleg) 25 mrt 2016 08:32 (CET)

Datum opvolging Derde Tsjecho-Slowaakse Republiek

Werd de Derde Tsjecho-Slowaakse Republiek in 1960 door een grondwetswijziging omgevormd tot de Tsjecho-Slowaakse Socialistische Republiek of gebeurde dit al in 1948 na de Sovjetbezetting van Tsjecho-Slowakije? Bean 19 (overleg) 15 mrt 2016 19:24 (CET)

Zie en:1960 Constitution of Czechoslovakia. Joostik (overleg) 25 mrt 2016 08:36 (CET)

Voormalige Franse deelgebieden

Gisteren heeft Gebruiker:Ecritures op mijn overlegpagina aan dat een deel van de gegevens op de infobox van Ebruiker:Louisiana (Nieuw-Frankrijk) verwijderd omdat deze incorrect zouden zijn. Nadat ik hem wat tips had gegeven gaf hij aan dat het beter is om het hier voor ondersteuning te bespreken en dat doe ik nu ook. Ik vind de opvolgers nu te vaag en er staat geen vlag bij en dat zou ik graag veranderd willen hebben. Ook de status van Franse kolonie is weggehaald en dat zou ik graag weer naast de parameter status terugzien.

Ik heb een deel van de gegevens van de infobox verwijderd van Louisiana (Nieuw-Frankrijk) en daarbij de volgende melding op de OP geschreven: Ik heb de meeste informatie uit de infobox verwijderd omdat ik twijfels heb over de juistheid van de gegevens. Zo lijken de begin- en einddata niet overeen te komen met o.a. de tekst zelf en andere bronnen. Verder was volgens mij de hoofdstad incorrect vermeld. Ook werden de opvolgende bestuursvormen hoogstwaarschijnlijk incorrect vermeld. Ik ben bezig om de informatie te controleren en waar nodig terug te plaatsen of aan te passen. Er was een aantal gegevens aantoonbaar incorrect en een aantal waarover ik op dat moment twijfelde. Ik zie graag de input van de deelnemers aan dit café om bijvoorbeeld de bestuursvorm van de kolonie Louisiana aan te vullen en de correcte vlagafbeeldingen van opvolgende entiteiten erbij te plaatsen. Ik heb ondervonden dat er geen algehele consensus is op bv verschillende andere wiki-pagina's (en, fr en sp) over het juiste gebruik van vlaggen van de opvolgende entiteiten. Ik geloof niet dat ik de status van Franse kolonie heb verwijderd. Mocht dat wel het geval zijn, dan mij graag precies op deze fout wijzen zodat ik deze in de toekomst niet vaker maak. Ecritures (overleg) 25 mrt 2016 11:40 (CET)

Ik heb de status van de voormalige Franse departementen Seine en Seine-et-Oise van onderdeel van het Eerste Franse Keizerrijk in Frans departement veranderd en misschien moet dat bij andere departementen die in de Napoleontische tijd ontstaan zijn ook gebeuren. Bean 19 (overleg) 24 mrt 2016 17:23 (CET)

Niet te rigoureus snoeien graag, er zijn een heleboel voormalige departementen buiten het huidige Frankrijk zie Categorie:Voormalig departement van Frankrijk Hans Erren (overleg) 24 mrt 2016 17:39 (CET)

Wat zou je juiste status van een voormalig departement zijn? Mijns inziens is dat bv voor de voormalige departementen Seine en Seine-et-Oise zeker niet Onderdeel van het Eerste Franse Koninkrijk zoals eerder ten onrechte in de infobox stond vermeld. Ik heb deze informatie verwijderd aangezien beide departementen indertijd tijdens de Franse revolutie zijn opgericht (en beiden tot 1968 hebben bestaan). Nu is de status door gebruiker:Bean 19 aangepast in Franse departement. Mijn voorstel zou zijn voormalig Frans departement Ecritures (overleg) 25 mrt 2016 11:40 (CET)

Dat kan een oplossing zijn maar hoe doen wat met artikelen over kolonien moeten die dan als status voormalige kolonie van X krijgen? Bean 19 (overleg) 25 mrt 2016 12:08 (CET)

Je zou een nieuw lemma over het voormalig overzees departement kunnen aanmaken, Net zoals een lemna over departement Nedermaas bestaat. Er bestaan voormalige landen, provincies en gemeenten. Indonesie zou ik ook niet voormalige kolonie van Nederland gaan noemen, dan kun je nederland ook voormalig onderdeel van het Heilig Roomse Rijk gaan noemen. "Voormalig frans departement" is wel een goede algemene tag. Een algemene richtlijn is wel een uitdaging. Hans Erren (overleg)

Hallo Hans Erren: ze hebben inderdaad al hun eigen lemma. Dan maak ik van status Voormalig Frans departement Ecritures (overleg) 25 mrt 2016 20:59 (CET)

Bijgewerkte Ferrariskaarten

Ik heb twee afdrukken van gereviseerde Ferraris kaarten. Er staat vermeld: La rectification du tracé des frontieres sur les cartes des Pays-Bas autrichiens de Ferraris (1777-1779). Het gaat over het hertogdom van Gelders (Duché de Gueldres) het Bisdom van Luik, Brabant, graafdom Namen. Enige idee over welke periode het gaat? Mijn vermoeden is dat dit net voor herinrichting van de gebieden is door de Fransen. Een paar voorbeelden: Hamont is Luiks gebied, Maastricht is Hollands, Geleen is in Seigneurie de Fauquemont (er zijn meer van dergelijke enclaves in het huidige Limburg), Roermond is in Duché de Gueldres. Tenslotte is het hertogdom van Limburg veel zuidelijker dan je zou verwachten. (huidige Luikse provincie) De kaarten zijn veel te groot om in hun geheel te scannen, maar welke steden en gebieden geven uitsluitsel?Smiley.toerist (overleg) 29 mrt 2016 13:40 (CEST)

Is het een andere editie dan deze versie? Een gereviseerde versie is dan waarschijnlijk na het Verdrag van Fontainebleau (1785), toen zijn ook enkele grenswijzingen uitgevoerd in de Landen van Overmaas. Let op dat het hertogdom limburg iin de huidige de provincie luik ligt, met uitzondering van Teuven. Lees ook eens de geschiedenis van Limburg. Hans Erren (overleg) 29 mrt 2016 19:55 (CEST)

Obbicht en Papenhoven staat op kbr.be als oostenrijks, dus die versie van Ferraris is vóór 1785. Hans Erren (overleg) 29 mrt 2016 22:22 (CEST)

Op deze kaart staan ze als een enclave onder het Hertogdom Gelre grenzend aan het Hertogdom Gulik. Als ik de kaarten vergelijk zie ik wel hier en daar extra lijntjes en op meer plaatsen in betwisting. Smiley.toerist (overleg) 30 mrt 2016 16:28 (CEST)

de vraag is of het Oostenrijks Gelre of Staats-Opper-Gelre is, dat zou het jaartal voor of na 1785 vasleggen. kun je een foto uploaden, is toch pd-old? Hans Erren (overleg) 30 mrt 2016 17:03 (CEST)

Ik heb nu twee scans gemaakt. Eigenlijk zou ik ze professioneel moeten laten scannen met een grote scanner. Heeft de Wikimedia Nederland daar mogelijkheden voor?Smiley.toerist (overleg) 30 mrt 2016 22:46 (CEST)

Oei net de verkeerde uitsnede om iets zinnigs te zeggen, heb jeook een aansluitend stuk Ambt Montfort of Schaesberg? De Oostenrijkse enclave Schaesberg werd Staats in 1785. En als Montfort ook een rode rand heeft net als Obbicht, dan weet ik het zeker dat de correctie na 1785 is vervaardigd. Volgens mij is Dalhem op jouw uitsnede nog Staats, dus dat zou op vóór 1785 wijzen.Hans Erren (overleg) 30 mrt 2016 23:36 (CEST)

Die enclave is er nog. Alleen de Hollandse gebieden lopen niet helemaal synchroon met jouw kaart. Die lange Spaanze tong naar Terbleyt zie ik niet terug en die zou wel op mijn scan moeten staan. De Heer en Keer Spaanse enclave vlak ten oosten van Maastricht vind ik ook niet terug in de officiele digitale Ferraris kaarten. Maasmechelen heeft ook een andere vorm. Gezien de vele betwiste gebieden denk ik dat dit de status van na een oorlog is waarbij de grenzen nog uit onderhandeld moeten worden.Smiley.toerist (overleg) 31 mrt 2016 00:51 (CEST)

Overmaas voor 1785

Overmaas na 1785

Ik heb nog evev gegoogled op La rectification du tracé des frontieres sur les cartes des Pays-Bas autrichiens de Ferraris (1777-1779). Het is een bowk uit 2001 van Dubois. deze link verklaard: An 18th century geographer produced maps to the best of his abilities. The map user was fully aware of this when consulting a map. Small types of semiotic variations were not confusing due to the fact that the symbols were easily readable. For example, a church was drawn as a little church; a wood was filled with trees; and bridges and windmills were drawn differently depending on the building material used. What most concerned Ferraris’s contemporaries was a correct representation of borders. The feudal chaos that characterised the frontiers in Ferraris’s time was so complex that artillerists made mistakes and considered parts of free states, such as Liège or Stavelot, to be Austrian territories. Through the courtesy of the prince bishop of Liège, the prince abbot of Stavelot and the rulers of the many free states, a rectification of the border sections of the map was carried out between 1777 and 1779. The Carte de Cabinet often shows a double pattern in the border symbols because the borders were corrected later. It is revealing that the Carte Marchande, which was intended for the general public, shows a course in favour of the Austrian Empress, while the Carte de Cabinet provides a more elaborate view of this complex border situation. Researchers who are interested in these borders can consult the maps on which the rectification was recorded in Dubois (2001, p. XII, XV, XXIX-XXXI) for detailed information. Je kaarten zijn dus een revisie uitgevoerd tussen 77 en 79. Hans Erren (overleg) 31 mrt 2016 19:34 (CEST)

Kan iemand trouwens een datum plakken op de kaarten File:Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden.svg en File:Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden.JPG?Smiley.toerist (overleg) 31 mrt 2016 10:37 (CEST)

Dit zijn sterk gegeneraliseerde kaarten, voor Staats Dalhem is de status tussen 1715 en 1785. Tussen 1715 en 1785 zijn geen grenscorrecties uitgevoerd. Hans Erren (overleg) 31 mrt 2016 19:34 (CEST)

Mijn conclusie is dat deze gereviseerde kaarten sterk afwijken van de gewone Ferrariskaarten die veel gedetailleerder zijn. De dorpen en steden zijn bij de gereviseerde kaarten versimpeld weergegeven. Er zijn veel gebieden aangegeven die formeel in betwisting zijn volgens de Oostenrijkse visie. Ik denk dat die in praktijk gewoon feitelijk in bezit zijn door Nederland. Ik denk dat Ferraris alleen keek naar de feitelijk bezetting en daarom het meeste als Hollands aantekende. Wat ook kan is dat bezette landsdelen in bezit zijn van Belgische landedelen. De eigendomsrechten zitten in die tijd ingewikkeld in elkaar. Ik zal deze gereviseerde kaarten onder een aparte categorie zetten in de Commons. Misschien moeten wij de Overmaas kaarten hier en daar wat corrigeren? bijvoorbeeld Maasmechelen heeft wat meer Nederlands gebied aan de noordkant. Zijn alle Nederlandse gebieden opgenomen in deze kaarten? En is er ergens een Nederlandse bronkaart die de Nederlandse gebieden benaderd vanuit de Nederlandse visie?Smiley.toerist (overleg) 1 apr 2016 13:00 (CEST)

De staatkundige grenzen staan ook zo in de boeken van de historici Jappe Alberts en Ubachs. De Elf banken van Sint-Servaas waren altijd betwist gebied. Hans Erren (overleg) 1 apr 2016 19:01 (CEST)

Probleem is dat bijna niemand het kaartwerk van de heren Jappe Alberts en Ubachs in detail kan verifiëren op kleine details. Het zou mij niet verwonderen dat er kleine fouten erin sluipen. Maar je moet wel van goede huize komen om de kaarten aan te passen. Hier loop je echt vast met de broneisen omdat dit anders teveel op OO lijkt.Smiley.toerist (overleg) 1 apr 2016 23:37 (CEST)

Hun kaartenwerk is allemaal gebaseerd op een 1:200000 kaart gemaakt door J. Passage van het rijksarchief in Maastricht vwb Nederlands Limburg zijn de grenzen bepaald door de gemeentegrenzen uit de 19e eeuw, toen deze kadastraal werden vastgelegd. (bijlage bij Limburgs Verleden, Deel II 1966 zie fragment). Bij een dergelijke schaal ontkom je niet aan generalisaties van de zeer gecompliceerde "Kleinstaterei" in Limburg. We moeten ook niet uit het oog verliezen dat ook de Ferraris in opdracht van Oostenrijk werkte en dat er dus ook politiek wenselijke grenzen op zijn kaarten staan die in het voordeel van Oostenrijk uitvallen Hans Erren (overleg) 2 apr 2016 00:26 (CEST)