Wikipedia:Tinget

Tinget

Torget

Nybegynner

Notiser

Tinghaugen på Frosta hvor Frostatinget ble holdt.

Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider.
Husk å signere innleggene dine med ~~~~ på slutten!

Arkiv Tidligere arkiv Arkiv fra før 2007 Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 januar februar mars april mai juni juli august september

Ord som er «tatt ut av» riksmål

Hei hei! Jeg spurte nylig et spørsmål på WP:Patruljeringsforum angående en uklarhet om stavelsen sprog (for språk) fra riksmål er gyldig. Jeg har gjennom e-post funnet ut at varianten er godt på vei ut av riksmåls normer (tilgjengelig i opprinnelig tråd), og ser også blant annet at stavelsen efter (for etter; venter formelt svar per e-post) følger samme skjebne. Jeg oppfatter våre regler som at vi følger Det Norske Akademi og Språkrådets (hhv.) riksmål og bokmål gjennom WP:SPRÅKFORM, men det virker ikke som om det er enighet rundt dette. Jeg oppfatter det dermed at sprog og efter er uønsket i artikkelinnhold og bør endres til aksepterte varianter, men dette møtes med noe sterk motstand. Hva tenker vi? EdoAug (diskusjon) 4. aug. 2023 kl. 14:07 (CEST)

Bare for å ha det i klartekst her og ikke bare i den andre tråden: se NAOBs oppslag om språk, etter og farge. Sprog, efter og farve omdirigerer til hver sitt hovedoppslag her, men farge har farve listet som variantform i riksmål, som ikke finnes i bokmål. Sprog og efter derimot nevnes ikke som variantformer. Tidlligere skal sprog og efter ha hatt egne sider på samme linje som idag, som sier 'se i dag'. Mangelen på et slikt oppslag og mangelen på opplistning som variantform tyder sterkt på at flere eldre varianter nå er utgått av riksmålsnormen. Telaneo (Diskusjonsside) 4. aug. 2023 kl. 14:15 (CEST)

Det følger av den eposten fra NAOB som @EdoAug har vist til i Patruljeringsforum at "Former som 'sprog' regnes fortsatt som gangbare, men i tilbakegang, og de vil derfor tas ut av riksmålsnormen." De er altså etter det opplyste ikke ute, ikke ennå. Det er hos oss et par-tre bidragsytere som bruker disse formene. Det dreier seg til gjengjeld om svært verdifulle bidragsytere, og det betyr mye for dem.

@Ulflarsen har på Torvet nylig påpekt blant annet følgende:

"I denne sammenheng kan det være interessant å vise til Wikipedia på dansk. Det er som kjent om lag like mange som behersker dansk, som norsk, men den danskspråklig utgaven av Wikipedia har rundt halvparten antall artikler av hva Wikipedia på norsk bokmål har. Noe av grunnen til det kan være at danskene har et ganske rigid syn mht. hva man kan skrive om, en ansatt i en virksomhet kan typisk ikke bidra. Det mener jeg er feil, og at det er bra for Wikipedia på norsk bokmål at vi ikke har en slik snever forståelse av hvem som kan - eller ikke kan - redigere artikler."

Derom vi overfører rigiditet med hensyn til hva man skal skrive om til hvilken målform - eller sprog - man kan føre, levende eller foreldet, så er svaret gitt for meg: La dette være regulert etter regelen om at hovedforfatteren bestemmer. Ikke lag flere regler. Wikipedia på bokmål - og riksmål - er et meget vellykket prosjekt, kanskje skyldes det at vi ikke er så rigide.

Jeg ser for øvrig at jeg skriver idag hele tiden, som noe naturlig, men la bare botene deres rette det opp. Jeg lærer nok, efterhvert. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. aug. 2023 kl. 14:56 (CEST)

Dette er ikke en ny regel, dette er bare oppfølging av gammel. Slutt å kalle ting for nye regler når de åpenbart ikke er det. Les WP:Språkform før du uttaler deg om den.

Å kalle denne Wikipedia-utgaven for 'meget vellykket' er direkte feil, gitt hvor mange kildeløse artikler vi har og hvor mye uenighet det er rundt selv det simpleste. Telaneo (Diskusjonsside) 4. aug. 2023 kl. 15:08 (CEST)

Wp:språkform er ikke vedtatt, og derfor heller ingen regel. Det er et enkelt (simpelt) faktum. Ikke alle regler bør uansett følges opp, og det er mitt hovedanliggende. For øvrig liker jeg dårlig den bydende tonen du anlegger, og jeg synes den er upassende for en administrator. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. aug. 2023 kl. 15:43 (CEST)

Hvis du referer til teksten i anbefalingsmalen øverst på siden, så tror jeg den kan være litt misvisende i forhold til WP:Språkform. Den ble lagt til i september 2022, i ganske lang tid etter spredte diskusjoner rundt regelen, men det framstår for meg som om at siden er omfattende diskutert og at enigheten (konsensusen) er det som står på siden nå. Jeg kan forsøke å grave litt i de mange diskusjonene for å se hvor enighetene ligger. EdoAug (diskusjon) 4. aug. 2023 kl. 15:57 (CEST)

Gjør bare det. Jeg har vært med i snart 16 år og det har knapt blitt vedtatt retningslinjer her. Det jeg tror du ganske sikkert vil finne, er svært mange diskusjoner om å kunne få skrive efter, og andre former som åpenbart er i ferd med å forsvinne. Jeg kan ikke huske noe vedtak om at det har blitt forbudt. Chance er helt borte, tror jeg? Uansett har bruken fortsatt, og det har vi levd godt med. Språklig mangfold er svært mange opptatt av, og det er viktig, i hvert fall for de bidragsytere som bruker det meste av sin tid på å skrive artikler. Friheten kan ikke bare være for de som skriver et radikalt bokmål. Dersom du ellers merker deg hvordan de skriver, denne "sprog-fansen", vil du se at de er blant de av oss som behersker det norske språk aller best. Det gjelder ikke bare grammatikken, kommaregler og den slags som for meg alltid er vanskelig, men også selve språkføringen, flyten i setningene. Vi bør ikke bare tåle det som er annerledes enn oss selv, men like det. Vi er litt annerledes enn alle andre, vi også. Håper jeg på. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. aug. 2023 kl. 16:21 (CEST)

Jeg skal se om jeg ikke kan ta en titt om en stund. Jeg ser at mange av endringene til den omtalte siden skjedde før eller tidlig i ditt Wikipedia-opphold, og at du kanskje gikk glipp av dem. Om noen andre har lyst til å ta en titt, også, så er det naturligvis innafor. EdoAug (diskusjon) 4. aug. 2023 kl. 16:29 (CEST)

Som oppfølging har jeg hentet et snevert utvalg av diskusjoner angående språkform, riksmål og bokmål på Wikipedia-diskusjon:Språkform#Samling_av_diskusjoner_som_førte_til_denne_siden. Jeg mener selv det er noe vanskelig å konkludere utifra diskusjonene, spesielt da jeg ikke var til stede og eventuelle bestemmelser ikke er godt dokumentert (ikke et unikt problem til WP:Språkform). Jeg oppfatter stor enighet i at prosjektet skal følge bokmål (per Språkrådet) og riksmål (per Det Norske Akademi), men at det er utydelig hvilke verk som skal benyttes for dette. Ordbøkene på nett er nyere, men stadig oppdatert av de relevante organisasjonene som normerer formene. Hvis det er bestemt at vi skal følge disse organisasjonenes normeringer, mener jeg at vi skal holde oss oppdatert, om det så er at stavelser blir utelatt fra nyere utgaver (f.eks. de aktuelle: efter og sprog). Jeg var ikke til stede når disse sakene ble bestemt og mener dermed at det er vanskelig å tyde, men jeg tenker det hadde vært bra å få dette tydeliggjort og dokumentert. EdoAug (diskusjon) 5. aug. 2023 kl. 13:40 (CEST)

Jeg liker like dårlig din tone, og har mislikt den ganske lenge nå. Du og din motstand mot nedskrivning og konkretisering av retningslinjer på denne wikien mener jeg er direkte ødeleggende. Jeg mener det samme om det du driver med her og nå.

Siden vi ikke har noe som helst etablert på denne wikien, har jeg intet valg utenom å ta ting etter skjønn. Det at folk har valgt meg inn som admin tyder på at folk mener at jeg ikke er helt dum på den fronten. Da mener jeg det er trygt å tro at jeg ikke er helt på bærtur i hvilke sider jeg opprettholder som sentrale retningslinjer og hjørnesteiner på denne wikien. Den siden har blitt diskutert og vist til sikkert oppmot 1000 ganger på denne wikien, og aldri før har jeg hørt at noen er uenig i ordlyden i den (folk tolker gjerne litt ulikt hva resultatet blir ihvert enkeltartikkel, men de generelle reglene her har jeg aldri sett noen klage på). Hvis du mener jeg er såpass på bærtur her, forventer jeg at du finner 5 andre brukere og nominerer meg til de-sysop. Hvis jeg er helt ute og går hører jeg åpenbart ikke hjemme her uansett.

Ulf Larsen har tidligere sagt at adminer ikke er stort mer enn vanlige brukere med noen ekstra verktøy. Dette er også en oppfattelse jeg mener har relativt bred aksept (noen vil nok mene at man ikke skal prøve å havne i mer bråk enn man må, men likeledes mener nok også noen at noe bråk må man oppi for å opprettholde Wikipedias sentrale retningslinjer). Hvis du vil definere oppførselen min som upassende for en administrator, vil jeg heller se deg skrive at oppførselen er upassende for brukere generelt. Det at du trekker oppmerksomhet til og setter meg opp til en høyere posisjon er problematisk i seg selv. Jeg har ikke autoritet over deg utover det det er enighet for, så det er ingen grunn til å ta opp det i diskusjonen. Telaneo (Diskusjonsside) 4. aug. 2023 kl. 16:28 (CEST)

Cool it, guys. Hilsen Erik d.y. 4. aug. 2023 kl. 20:47 (CEST)

•  Kommentar og oppklaring. Dette er wikipedia på bokmål og riksmål og det har det vært veldig lenge. Jeg vet ikke om det var det helt fra den spede begynnelse en gang i tidenes morgen, men det kan ikke være langt unna.

- For å finne ut av bokmål vs nynorsk så slår man opp i Bokmålsordboka og Nynorskordboka lenke her. Disse to normerer norsk rettskriving på bokmål og nynorsk.

- En del riksmålsord er ikke akseptert i bokmål og står derfor ikke i Bokmålsordboka. De er imidlertid akseptert på Wikipedia på bokmål og riksmål.

- For å finne ut om noe er et riksmålsord må man slå opp i Riksmålsordlisten 8. utgave ISBN 9788257322151 på papir eller 9. utgave på nettet hos Riksmålsforbundet se lenke et stykke ned på høyre side her (ikke veldig god søkeside, men den virker når man bare vet hvordan). Alle ord som står i Riksmålsordlisten er akseptable i riksmål og her står sprog, efter og nu.

- Når det gjelder naob.no så er det ikke en rettskrivningsordbok. Det er en ordbok. Den er veldig god på ordforklaringer og etymologi. Den blir utgitt av Det Norske Akademi for Språk og Litteratur og ikke av Riksmålsforbundet. naob.no er en videreføring av Norsk Riksmålsordbok som heller aldri var en rettskrivningsordbok og aldri kun en riksmålsordbok. Den dokumenterte det norske språket. Den normerte det ikke. Denne ordboken ble ferdig i 1957 og man hadde allerede da begynt å lage tilleggsbind. Det kom to tilleggsbind men man stoppet ikke å revidere og senere hen ble det hele flyttet ut av papiret og til nettet og vi fikk naob.no

- Det den ikke dokumenterte var nynorsk For nynorsk har Norsk Ordbok – ordbok over det norske folkemålet og det nynorske skriftmålet kommet og ble "ferdig" i 2016.

- Skal vi altså avgjøre om et ord er lov i riksmål så er det Riksmålsordlisten som må konsulteres.

- Avslutningsvis så skal vi respektere hverandres målform. Vi skal ikke endre riksmålsord til bokmålsord. Det veiledende er hva artikkeloppretter skrev. Skrev artikkeloppretter riksmål så skal vi respektere det. Et mye større problem enn riksmål vs bokmål er radikalt bokmål og det her jeg sett en del eksempler på at hele artikler er forsøkt omskrevet til radikalt bokmål. Vi skal være på alerten her og vi har alle et ansvar for å sørge for at det ikke blir endret målform i en artikkel. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 15. aug. 2023 kl. 22:15 (CEST)

Bare en kort kommentar. Opprinnelig var dette Wikipedia på norsk, hvilket inkluderte også nynorsk. Så ble det laget en egen Wikipedia på nynorsk ca 2005. På et tidspunkt var det en avstemning om hvorvidt det skulle fortsatt være lov med nynorskartikler her. (Jeg var på den tapende siden som ville tillate det.) Haros (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 22:28 (CEST)

- Takk for utfyllende informasjon. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 26. aug. 2023 kl. 21:20 (CEST)

Jeg skrev ikke det i denne tråden, men jeg tok kontakt med Riksmålsforbundet, som driver med Riksmålsordlisten. De bekreftet tilsynelatende at efter og sprog, bl.a. skal fjernes fra 9. utgave, når den blir utgitt i 2024(?). Det jeg lurer på er om det da skal håndteres som skrivefeil (med mangel på bedre ord), ettersom de da ikke støttes av det som er bestemt er en normerende organisasjon for målformen? Hva er framgangsmåten her? Den blir ikke formelt utgitt før neste år, så det blir eventuelt da problemene oppstår, men jeg tenker at det er best å være beredt. EdoAug (diskusjon) 16. aug. 2023 kl. 00:01 (CEST)

- En epost er ikke en pålitelig referanse. Det er ikke slik Riksmålsforbundet offentliggjør sine vedtak per epost. NAOB er ikke normerende instans og en epostutveksling med dem er heller ikke et vedtak eller en pålitelig referansen. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 26. aug. 2023 kl. 21:20 (CEST)

Godt og grundig argumentert fra Dyveldi og jeg ser liten grunn til å være uenig her. Det eneste jeg ville kommentere på var det siste punktet angående hva artikkeloppretter valgte av språkform etc og hvordan det relaterer til artikkelen Sardisk som var opphavet til denne diskusjonen. Det er verdt å merke seg at den artikkelen var faktisk ikke opprinnelig skrevet på riksmål men ble endret språkform på, av Asav 13 år etter opprettelse, i 2019. Nå er det vel spesifikt lagt inn et punkt om at man kan endre språkform dersom man vesentlig utvider en artikkel, men jeg synes kanskje det er på grensen i dette tilfellet. Spesielt med tanke på hvor ekstremt Asav forsvarer sin rett til å bruke arkaiske former av riksmål i nettopp samme artikkel. TommyG (diskusjon) 16. aug. 2023 kl. 09:40 (CEST)

- Takk for utdypende presisering av hva diskusjonen startet med. Det som blir inkonsekvent i den artikkelen er infoboksen og navigasjonsmål i bunnen av artikkelen fordi der står det språk. Noe usikker på om det egentlig er et stort problem. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 26. aug. 2023 kl. 21:20 (CEST)

Det var altså meningen å skrive på norsk, ganske enkelt, og det er interessant. Så ble det ikke lengre nynorsk. Jeg ville ikke hatt noe imot å ha nynorskartikler på samme wiki som bokmål og nynorsk, men slik blir det nok ikke.

Toleranse og solidaritet er viktige verdier for alle samfunn, herunder nettsamfunn. Vi holde ut det vi ikke liker så godt (toleranse), og vi bør til og med kjempe for at andre skal kunne utvikle sin måte å skrive på (solidaritet). Det gjør at andre kan trives med det de driver med, og vi har til og med nytte av det. Folk som trives bidrar til fellesskapet, og vi har ingen å unnvære i dette arbeidet.

Så hva skal vi gjøre når sprog (uttales som språg, for de som ikke visste det) og efter ikke lengre står i ordlisten? Tolerere det. Det er så enkelt, for alle vet hva disse ordene betyr. Det er en form for retthaveri når man lager et problem av dette. Selvsagt må alle følge andre regler for redigering, for eksempel at hovedforfatterens målform avgjør i spørsmål som ikke lar seg løse på annen måte. Men vi trenger ikke noe språkpoliti, med mindre vi driver med korrektur.

Språket endrer seg, og de eldste riksmålsformene forsvinner, om ikke før så med brukerne som nok begynner å trekke på årene. Jeg kommer til å skrive hverken med h, helt til jeg logger ut for siste gang. Men det jeg ikke forstår er hvorfor @Dyveldi ønsker å bekjempe det hun kaller for radikalt bokmål. Jeg er ikke selv sikker på hva det er, men likevel. Dersom det finnes et norsk som noen behersker, og som er konsekvent og tydelig, et godt norsk ganske enkelt, hvorfor kan vi ikke bruke det? Det som i dag er konservativt vil dø om noen år, men det som i dag er radikalt vil bli vårt nye skriftspråk. I hvert fall dersom det er en skriftliggjøring av det muntlige, for det er vel det som skjer?

Vi bør kunne skrive på norsk, slik det opprinnelig var tenkt, og på den norsken som til enhver tid er gangbar. Det vil åpne for mange former - også den arkaiske, den som inneholder hverken med h. Trygve Nodeland (diskusjon) 16. aug. 2023 kl. 09:58 (CEST)

- Presiserer. Jeg nevnte et eksempel som gjaldt radikalt bokmål. Jeg sa ikke noe om at det skulle bekjempes. Artikler skal ikke være på både radikalt og konservativt bokmål og om en artikkel er på radikalt bokmål så skal det respekteres og artikkelen skal ikke omskrives til konservativt bokmål. Her skal artikkeloppretters valg respekteres enten det går den ene eller andre veien. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 26. aug. 2023 kl. 21:20 (CEST)

Jeg tror det går litt utenfor det opprinnelige emnet. Om en vil åpne opp for andre målformer, så krever det en mer omfattende diskusjon. Hverken (som jeg også bruker, og som jeg oppfatter som fortsatt vanlig) er fortsatt gyldig i forventningene vi har nå. En forventer for så vidt ikke å lese kjerke nå til dags, så det blir eventuelt å sette tydelig grense på hva som er gyldige stavelser. Det bør ikke bli helt texas, etter min mening. EdoAug (diskusjon) 16. aug. 2023 kl. 14:52 (CEST)

Nei, men ikke helt prøyssisk heller, kanskje. Det er mitt poeng. Det gjør ingenting om leserne blir overrasket, bare de forstår hva det er de leser. Kjerka er ellers noe man banner i, alternativt sier amen i. Eller det er fellesnavnet for Sjømannskirken. Kirka er det sørlandsungdommen går i, mens kyrkja er noe telemarkingene kaller gudshusene sine. De kan være gyldige uttrykk, i betydningen godt språk, og kan til og med være innafor skrivereglene. Jeg tror at hver av dem har to stavelser, men jeg ikke filolog. Trygve Nodeland (diskusjon) 16. aug. 2023 kl. 17:02 (CEST)

kjerke ser ut til å ha eksistert i bokmål 1938-1981. Jeg kunne nok brukt ordet muntlig, men hadde kanskje ikke valgt akkurat det ordet i en artikkel på Wikipedia. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 26. aug. 2023 kl. 21:20 (CEST)

-  Kommentar - takk for gode innspill og presiseringer med utfyllende informasjon. Jeg forsøkte å gjøre innlegget kort så det var bra med mer informasjon. Dette startet med en epost hvor det hevdes at NAOB har uttalt seg. En e-post er ikke en referanse til hvilke vedtak som er gjort. NAOB fatter heller ikke beslutning om språknormering.
- I det ovenstående pekte jeg på Riksmålsordlisten som er den normerte ordlisten fra Riksmålsforbundet. Den finnes på papir i 7. utgave, men legg merke til at på Riksmålsforbundet sin hjemmeside ligger 8. utgave på nett og den er søkbar. 8. utgave er så ny at den ikke er trykket på papir enda. Sprog står i begge utgaver.
- Videre skal man legge merke til at like nedenfor Riksmålsordlisten ligger 2. utgave utgitt i 2017 av Norsk grammatikk og i kapittel 17.1.8 om å-lyden står det «Lang å-lyd skrives normalt å: få, lås, språk, våge, tåke osv., men foran g og v ofte o: dog, skrog, den tradisjonelle riksmålsformen sprog (stadig forbudt i bokmål, og i riksmålsnormen fra 1983 sidestilt med språk, ...» Det bør ikke herske tvil om at sprog er tillatt i riksmål.
- Det sentrale her er at hvis vi er i tvil så er det på sin plass å sjekke de ordbøkene og ordlistene som viser normert rettskriving.
- Kjernen i dette er at norsk finnes i mange varianter og målform i artiklene bør være noenlunde konsekvent og så kan vi respektere hverandres valg. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 26. aug. 2023 kl. 21:20 (CEST)

Hei hei! 8. utgave er vel fra 2015, eller noe lignende? Den nye utgaven som kommer neste år (9. utgave) kommer mest sannsynligvis ikke til å inneholde bl.a. sprog og efter. Jeg siterer en e-post fra Riksmålsforbundet: «Når Riksmålsordlisten kommer i 9. utgave til neste år, blir det ni år siden nåværende utgave ble utgitt. De parentesformene i 2015-utgaven som du nevner, gjelder lite brukte varianter av ca. 40 ord. (Se forord i papirutgaven.) I tillegg til sprog og efter, gjelder det former som have, almen, nu – altså tradisjonelle riksmålsformer som ikke lenger er vanlige. Riksmålsordlisten skal jo gjenspeile den aktuelle språkbruken.», som senere også viser til denne artikkelen som har blitt omtalt her tidligere. Der nevnes det også at stavelsene har stått i såkalt «parentesform», som «en myk landing før dødsriket».

Det jeg lurer på, er hvordan det skal håndteres når den eventuelt kommer. Det er vel ønskelig at en skal holde seg oppdatert med de språkformene som er valgt å benytte her på nowiki, evt. om en kan typ benytte forrige nyeste utgave, men at man helst skal forholde seg til de seneste normene? EdoAug (diskusjon) 26. aug. 2023 kl. 21:42 (CEST)

- Uff. Beklager trykkfeil. Klart det er 8. utg. fra 2015 som er den siste trykkede og som er det som ligger på nett.

- Det er riktig at omkring 40 ord står i parentesform. Det står ingen ting i forordet om hvorfor de er satt i parantes eller at de skal gå ut, men det står at de henvises til et annet ord. Det står ikke i artikkelen de skal henvises til "dødsriket". Tvertom det er redaktør Guttu som skal ha sagt dette i en uformell engere krets og han henviser ordene på ingen måte til dødsriket. Han påpeker derimot at "nu" som står i parantes med en henvisning til "nå" er i aktiv bruk i flere dialekter.

- Kjernen i artikkelen er at det kommer inn vel 8500 nye ord samtidig som noen få ord om gamle forhold går ut. Dette gjelder for eksempel «Bokreditt», «Krøllhårsmadrass», « Heimstadlære», «Dunlerretsbukse og «Karvablad» samt at de har raket ut «postanvisning» og «rutebok». Det gjør jo ikke disse ordene forbudte. Det betyr simpelt hen at de er blitt uaktuelle i dag. Det kan godt finnes krøllhårsmadrasser, men ingen lager dem lengre.

- Om sprog kan man også lese mer i 2. utgave fra 2017 av Norsk grammatikk Her er det verdt å merke seg kapittel 17.1.8 å-lyden hvor det står «Lang å-lyd skrives normalt å: få, lås, språk, våge, tåke osv., men foran g og v ofte o: dog, skrog, den tradisjonelle riksmålsformen sprog (stadig forbudt i bokmål, og i riksmålsnormen fra 1983 sidestilt med språk, jf. 18.15.1),» i kapittel 18.15.1 står det at «Akademiet vedtok valgfriheten enstemmig i 1983.»

- Da er vi over i sannsynlighet. I Norsk grammatikk så kalles ordene «sne, sprog, have, nevnd, efter, grube» for faneord. Vedtaket i 1983 ble gjort for å skape ro og forhindre at disse få ordene skulle få dominere språkdebatten. Jeg har vanskelig for å se at disse ordene vil bli fjernet. Språk er viktige spørsmål og det har vært utkjempet hele kriger om hvilket språk som er riktig.

- Innledningsvis når denne diskusjonen startet så ble det pekt på at ordet sprog ga mange treff i naob.no. Dette er fordi det er i bruk i sitater i som belyser hvordan et annet ord brukes. Søker noen i Wikipedia så vil det også gi mange treff på sprog. Leter en seg ned gjennom listen så vil du oppdage at treffene i all hovedsak dreier seg om titler på bøker som er brukt som referanser eller sitater. Skulle en forsøke seg på å bytte ut sprog med språk i artiklene så vil du få en masse bomturer. Jeg tok også en titt på «efter», men det er et svensk ord og her var det første jeg fant en svenske som hadde forsøkt seg på norsk en gang for mer enn 15 år siden. Det vil imidlertid også måtte være en manuell jobb å finne, men det er kanskje bryderiet verdt å få svensk skrevet ut av Wikipedia på norsk.

- Min konklusjon: Skulle nå Riksmålsforbundet en gang i en fjern fremtid finne ut at de ønsker å forby sprog (og noen få andre mindre brukte riksmålsord) så synes jeg vi skal overlate til de brukerne på Wikipedia som faktisk skriver på riksmål å avgjøre om de ønsker å fortsette å bruke ordet, eventuelt vil slutte å bruke det for fremtiden. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 5. sep. 2023 kl. 21:02 (CEST)

Den stadige fornorskingen av samene i nowiki

Det er viktig for henne å vise verden at hun er same (med Norges flagget og det samiske flagget i hånden på toppen av fjellet), "Hun er forøvrig samisk, ikke norsk med samisk bakgrunn. Jeg har spurt henne direkte. Svar: 'Jeg er same. Da er jeg en samisk kunstner'"(i 2022), "En uhøytidelig spørreundersøkelse på Instagram viste at samene som responderte ønsker å bli omtalt som samiske. Det kom også forslag om å heller bruke samisk fra Norge, som et alternativ til norsk". De sier at de er samer, men de kan ikke være i denne Wikipedia, bare "av samisk bakgrunn", "av samisk opphav" eller den ikke-grammatiske versjonen "norsk, samisk". Dette har vel vært diskurtert før og mange ganger: i 2016, i 2017,i 2022 osv osv osv. Snart ti år av denne diskusjonen som én bruker ignorerer fullstendig. Når slutter dette? - Yupik (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 13:36 (CEST)

For personer født i moderne tid, er det vår praksis å begynne med å spesifisere det statsborgerskapet vedkommende begynner livet med. Det som i en del tilfeller da kan forvirre, er at adjektivformene for statsborgerskap og nasjonalitet gjerne er likelydende; forhåpentligvis har min redigering av vedkommende biografi gitt et akseptabelt resultat. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 13:43 (CEST)

En noe utvidet kommentar her: Grunnen til at vi opererer med første statsborgerskap, fødested (og, for de det gjelder, dødssted), er at disse tingene er statiske opplysninger med klare juridiske eller geografiske definisjoner, og derfor fungerer godt for å forklare hvem vi snakker om. Efter at vi på denne måten spikrer hvilket individ vi snakker om, er det da fritt frem for å forklare hva som eventuelt kan være individuelt spesielt med vedkommende, f.eks at Rupert Murdoch så seg nødt til å ta amerikansk statsborgerskap for å kunne stå som eier av amerikanske media. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 13:56 (CEST)

Jeg kan supplere med reprise på en kommentar fra 2017 (Brukerdiskusjon:Erik_den_yngre/Arkiv_(2017)#Samer):

slike redigeringer framstår som nær sagt identiske med den type virksomhet som staten og øvrighetene drev med som ledd i fornorsking av samer: Man strøk ut «same» og satte inn «norsk» eller «nordmann» i stedet. Du mener at «Norsk» i betydningen «Norge» er som betegnelse ikke likestilt med «samisk» fordi det er ulike domener; men det er altså ikke den samiske erfaringen av dette; fra et samisk ståsted er «norsk» en kontrast og konkurrent til «samisk». Det er konkurrenter innenfor samme domene.

Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 14:06 (CEST)

Uten at jeg har slått opp den debatten, vil jeg tro at man da er inne på temaet nasjonalitet, som faktisk IKKE er synonymt med statsborgerskap, selv om enkelte tror dette... Min holdning her kan vel muligens leses ut av at jeg omskrev vedkommendes informasjon til å være "norsk fjellklatrer av samisk familie" – derved har jeg med statsborgerskapet, som er norsk, og jeg lar vedkommende fremstå som den samen hun tydeligvis er. Ingen av delene står i noe egentlig motsetningsforhold her, men det har vært mye forvirring rundt dette, og selvfølgelig er det ingen som ønsker en reprise på tidligere tiders overgrep. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 14:18 (CEST)

Dilemmaet er at formuleringer som av samisk opphav eller av samisk familie er uttrykk for en form for slektsforskning. Den som kaller seg same, gjør det ikke utelukkende med utgangspunkt i forfedrenes etnisitet eller identitet, som også som uttrykk for sin egen identitet. Det blir borte når man skriver opphav eller familie. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 14:26 (CEST)

Enig i at "...av samisk familie" o.l. ikke er så heldig, av ulike grunner. (Også fordi dette ville vi aldri skrevet om noen andre enn personer tilhørende urfolk: "X er en norsk fjellklatrer av svensk familie"? Nei.) Men hva med konstruksjoner av typen "X er en samisk (kunstner, fjellklatrer, jurist) med norsk statsborgerskap"? (eller svensk eller finsk eller russisk statsborgerskap, alt etter hvem biografien handler om). Eller nei - den formuleringen kan virke ekskluderende. Er det bedre - og enklere, også - med: "X er en samisk (kunstner, fjellklatrer, jurist) fra Norge"? Kun et forslag. Annelingua (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 15:12 (CEST)

Det er en sympatisk løsning, men ikke holdbar som prinsipp. Det åpner for alle mulige uklare og subjektive varianter. "Zaineb Al-Samarai er en irakisk-kurdisk idrettsleder med norsk statsborgerskap." Sorry, nei. I og med at Harila har vært veldig tydelig om sin samiske identitet er det greit å det som en tilleggsopplysning. Denne løsningen er derfor den ryddige, klare og prinsippielle: "Harila er en norsk fjellklatrer av samisk familie" Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 16:24 (CEST)

Hei, @Erik den yngre. Ser du selv hva du skriver? Ser du at det er forskjell på samisk identitet og samisk familie? M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 17:06 (CEST)

Så hva ER ditt svar til mitt spørsmål om alternativ formulering av "norsk fjellklatrer av samisk familie" ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 17:16 (CEST)

Hei, @Autokefal Dialytiker. Det svaret ga jeg her, og du fjernet det etter åtte minutter. M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 17:22 (CEST)

I såfall står tydeligvis du på stedet hvil; jeg skrev nemlig inn den oppfordringen efter å ha konstatert at den forvirrelsen du skrev inn altså ville forvirre mere enn den ville opplyse... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 17:33 (CEST)

Jeg står trygt og stødig i det samme standpunktet som i 2017 ja. At norsk-samisk er en dekkende beskrivelse som er den mest sakssvarende, at det er den som er ønsket av de samene jeg kjenner, og at det er rom for den innenfor reglene vi har i Hjelp:Biografier. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 17:41 (CEST)

Ja det kan være en fin nyanse og presisering. Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 17:28 (CEST)

Hmm. Kanskje det i realiteten i dette spørsmålet bør skilles mellom personer med innvandrerbakgrunn, og personer med urfolksbakgrunn? Sånn i vårt tilfelle (vi = vi nordmenn) var jo samene her først, og så har et annet folk kommet etterpå og "okkupert" områdene der samene levde, opprettet en nasjonalstat på en del av de samiske områdene, og i det hele tatt utøvd "vår" politikk, grensesetting og undertrykking, til fortrengsel for og på bekostning av samenes livsførsel. Mens personer med innvandrerbakgrunn - i dette tilfelle immigranter til nasjonalstaten Norge - har ankommet "after the fact" - de har migrert fra én nasjonalstat til en annen. Det blir derfor to ulike spørsmål - filosofisk og historisk - som vi forsøker her å behandle under ett. Samer var samiske før det eksisterte noen norsk nasjonalstat, og derfor er den samiske identiteten både eldre enn den norske, og noe annet enn det norske statsborgerskapet. Mens førstegenerasjonsimmigranter til Norge gjennomfører en statsborgerskaps-"transition" (beklager engelsk begrepsbruk, finner ikke et godt norsk synonym i farten). Annelingua (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 18:49 (CEST)

(Skrevet parallelt med M.O.Haugens innlegg:)@Orland:/M.O.Haugen, den debatten du ville lage der, får du vennligst begynne. Jeg har nemlig det inntrykk at du på dette tidspunkt er ganske alene om å ville lage enda mere forvirring i dette... Hva skulle f.eks være forskjellen mellom en som er, i ditt forslag, "norsk-samisk", og en som betegnes som "norsk-amerikaner" ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 14:29 (CEST)

Det kan være mange svar på det. Det aller enkleste er vel at ingen noensinne har ment at «norsk-amerikansk» er en nasjon, en etnisitet eller et urfolk. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 14:32 (CEST)

Men hvorfor da insistere på å blande sammen nasjonalitet og statsborgerskap, som er det du i praksis gjør ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 14:38 (CEST)

Min vurdering er at norsk-samisk er fullt forståelig og lite forvirrende, og like forståelig som greskkypriot, finlandssvensker, polskjødisk og afroamerikansk. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 14:51 (CEST)

Eh, nei, ikke på den plassen du tenker, siden vi der har som regel å presentere nettopp statsborgerskapet vedkommende har som utgangspunkt. Helt enkelt, trodde jeg... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 14:54 (CEST)

Jeg tror du vil møte innvendinger hvis du forsøker å omskrive setningen «var en tysk-jødisk» til var en tysk jente av jødisk opphav/familie i artikler som Anne Franks dagbok. Det er vanskelig å se at en slik endring skal bidra til større klarhet.

Påstanden vi har som regel på presentere nettopp statsborgerskapet er jeg ikke uten videre enig i. Det fungerer sikkert greit for å sortere mellom svensker, dansker og nordmenn uten blandet etnisitet. Men hvis du ser nøyere på Hjelp:Biografier vil du ser at fomuleringen der er Nasjonalitet (normalt tilhørighet til land/stat særlig i form av statsborgerskap), med henvisning til flere diskusjoner på Tinget.

Og så må det føyes til at når noen åpner en diskusjon her på Tinget, så er jo formålet nettopp å diskutere tolkningen av, eller eventuelt endringer i, de retningslinjene vi jobber etter. Min påstand er altså at norsk-samisk er en legitimt unntak fra «normalt tilhørighet til land/stat». Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 15:10 (CEST)

Vel, Max Tau var da tydeligvis en tyskfødt, norsk forlegger, så helt ukjent er vel ikke sånne varianter, heller - forskjellen er i tilfelle at man faktisk skiller mellom ting, og å kalle Anne Frank en tyskfødt, jødisk pike ville faktisk ikke være feil... Poenget mitt hele veien er at vi ønsker å ha et enkelt, utvetydig definert utgangspunkt hvor man så kan legge til det som skiller denne personen fra andre som har samme utgangspunkt i statsborgerskap og fødested... Jeg beklager hvis dette virker unødig logisk, men altså, det er litt forskjell på Max Taus formulering, og et begrep som "norsk-samisk" som da sauser sammen minst to fenomener av enten nasjonalitet eller statsborgerskap... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 15:32 (CEST) PS: Et annet punkt: Jeg snakker hele tiden om hva vi skriver i innledningen til vedkommende persons egne biografi; hva man kaller vedkommende andre steder, er ikke del av hva jeg diskuterer her. Poenget er altså hele tiden hvem er denne biografien om; derefter skriver man ting som kan variere mellom personer som ble født samme sted, men altså kan ha forskjellige livsløp eller kulturelle bakgrunner... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 15:38 (CEST)

Enig med Autokefal. Vi snakker om den innledende "definerende" setningen. Når vi skriver at Max Tau var tyskfødt viser "tysk" til landet/staten, ikke til en eller annen vag etnisitet. Når jeg i den innledende definerende setningen bruker adjektiv for statsborgerskap lenker jeg til landet, altså norsk lenker jeg til Norge (kongeriket). Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 16:44 (CEST)

Det er et sympatisk men veldig uklart og ulogisk unntak å «norsk-samisk». Det er flere vektige (generelle) grunner til å ikke bruke denne varianten. Norsk viser i denne sammenheng til statsborgerskap/statstilhørighet (landet Norge, ikke etnisiteten), mens samisk viser til etnisk tilhørighet - dette er inkommensurable størrelser. Statstilhørighet er i de fleste tilfeller en klar og formell faktaopplysning, etnisitet er en komplisert sak.

Ikke minst blir det et sabla rot om vi skal føre opp alle slags etniske identiteter. Jo Benkow var en norsk politiker, ikke en norsk-jødisk politiker. Hadia Tajik er muslim og med foreldre fra Pakistan, men hun er norsk politiker. Noen er opptatt av sin idenitet som bergenser, jøde, muslim, kurder, afroamerikaner, venstrehendt eller homofil. Det er fint at personen selv er tydelig om og kanskje stolt av sin identitet, men det betyr ikke at vi skal løfte frem en flora av identiter i "defineringen" av personen. Det åpner faktisk opp for mye mer POV ved å åpne for etnisitet, religion etc som definerende kjennetegn, feks ved å insistere på å kalle Tajik for pakistansk eller ved å kalle Bent Høie for "norsk-homofil politiker". La oss enkelt og greit oppgi statstilhørighet.

Dessuten er slike bindestreksidentiteter alt annet en klart. Vi kunne skrevet at Tajik er norsk-pakistansk - men hva mener vi egentlig med det? Dobbelt statsborgerskap? Født i Norge og bosatt i Pakistan, eller omvendt? "Genetisk" knyttet til Pakistan? "Vi synes hun fremstår veldig pakistansk"? --Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 16:18 (CEST)

Norsk-pakistanere er en betegnelse på norske innbyggere som har to pakistanskfødte foreldre. Det dreier seg således om avstamning.

Det er ovenfor nevnt greskkypioter (statsborgerskapet er vel forutsetningsvis kypriotisk), finlandssvensker (statsborgerskapet er finsk) og afroamerikansk (statsborgerskapet er amerikansk (USA)). Eksemplene viser at det er forskjellig om statsborgerskapet kommer først eller sist i sammenstillingen. Forklaringen på hvordan begrepene oppstår, er også svært forskjellig.

For personer som har levd i vår egen samtid vil ordet "norsk/svensk/tysk" ta sikte på å forklare hvilket statsborgerskap vedkommende har eller hadde. Vi skal imidlertid ikke så langt tilbake før vi ikke aner hvilket statsborgerskap det gjaldt, og vi taler derfor egentlig om nasjon. Franz Kafka vil i eldre tyske litteraturoversikter bli betegnet som "tysk", mens han på dewp idag, beskrives som "tyskspråklig", uten angivelse av statsborgerskap. På vår egen wikipedia skriver vi overraskende at han er "tsjekkoslovakisk". Idag kjenner vi statsborgerskapet til våre samtidige, og vi kjenner kanskje også deres ytterligere tilhørighet, som for eksempel at de er samer.

Yupik har i trådens innledning blant annet hevdet at "samer, (...) kan ikke være i denne Wikipedia, (...) den ikke-grammatiske versjonen 'norsk, samisk'". Påstanden er ikke begrunnet. Mitt spørsmål er: hvorfor kan den "ikke-grammatiske versjonen" ikke brukes, slik som i Ingunn Utsi? Trygve Nodeland (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 18:32 (CEST)

Den varianten er i tilfelle brukbar fordi den lar faktorene stå i rekkefølge "statsborgerskap, etnisitet" uten å spesifikt sette de likt (noe et bindestrek ville ha gjort, og et komma ville ha gjort uklart), og ved at den klart lenker til statsborgerskap for 'norsk' og til artikkel om etnisitet for 'samisk'. Jeg ville likevel ha foretrukket litt avstand mellom de to informasjonene, men ved rekkefølge og klar lenking er det altså en brukbar konstruksjon. Poenget er altså hele tiden at vi som utgangspunkt spikrer personens identitet ved fødselsinfo og (det første) statsborgerskap, for så å gå inn på mere variable sammenhenger. Forøvrig: I mitt første innlegg her i tråden skrev jeg: "For personer født i moderne tid, er det vår praksis å"; historiske personer kan stort sett IKKE behandles efter dette skjema, så derfor prøver vi ikke å gjøre det. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 18:47 (CEST)

Beklager, jeg fikk ikke med meg at presiseringen din av i moderne tid. For historiske personer er det likevel nokså greit å angi hvilket land/rike vedkommende var knyttet til. Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 20:28 (CEST)

Viktig påpekning fra Trygve om at statsborgerskap ikke er kjent (eller ikke definert) for historiske personer. Det naturlige da er å angi landet vedkommende var knyttet til. For Kafka var det Tsjekkoslovakia. Kafka var tyskspråklig og jødisk, født som østerriker, død som tsjekkoslovak. Hans far anså seg etnisk som tsjekker. Hva var Franz? Tsjekkoslovakisk. Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 18:56 (CEST)

PS: Tsjekkerne anså nok Kafka som tysk, mens nazistene anså Kafka som jøde. Etnisitet er komplisert - og politisk! Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 18:59 (CEST)

Viktig påpekning, muligens, men faktisk unødvendig: Jeg hadde allerede trukket linjen der ("personer født i moderne tid)... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 19:06 (CEST)

Statsborgerskap, en objektiv størrelse, er greit som et utgangspunkt, men vi bør være åpne for at noen biograferte, ikke minst lesere, opplever beskrivelsen som noe ufullstendig. Grønlendinger (danske statsborgere, ofte etniske inuitter) kan sikkert kjenne seg igjen i det. Verdens folk er nå engang vanskelig å kategorisere. Spørsmålet er hvilken informasjon som bidrar til å opplyse leseren mer enn å forvirre den. Subjektivt, men antagelig nødvendig. La oss nå ikke overdrive følgene av den skjønnsbruken og generøsiteten. Konkret vil jeg foreslå «norsk-samisk», eventuelt «norsk og samisk», eller «norsk med samisk bakgrunn», som er mer bevisst uklart enn «slekt». Dessverre så tillegger trådstarter noen meninger til de av oss som tenker i liberale nasjonale termer (forstått som at minoriteter skal få ha sitt eget, og samtidig inkluderes i det nasjonale fellesskapet). Det vil jeg bare ha sagt at jeg ikke kjenner meg igjen i. Erik F. 10. aug. 2023 kl. 19:11 (CEST)

Helt enig i at vesentlig identitet (gitt gode kilder etc) utover statstilhørighet er naturlig å oppgi, men da som en tilleggsopplysning. Vi forstår her og nå intuitivt hva som menes konkret med «norsk-samisk», men jeg er klart mot dette formatet blant annet fordi det skaper en uklarhet og fordi det egentlig er unødvendig når vi kan skrive «norsk med samisk bakgrunn». Jeg tenker også "grunnlovsnasjonalist", dvs at staten er en institusjonell ramme med rom for alle minoriteter. Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 20:12 (CEST)

Ja, @Erik den yngre; jeg er enig i at etnisitet kan være vanskelig, og det kan være politisk. I denne sammenhengen er det viktig å huske på at det å frata noen den etnisiteten de ønsker å bli omtalt med, også kan være en politisk handling. Og selv om det ikke er ment sånn, så er det en reell risiko for at det blir oppfattet sånn.

Det finnes mange kompliserte situasjoner og vanskelige valg som vi står oppe i når vi har påtatt oss å bruke fritiden vår til å lage et stort, altomfattende leksikon på norsk. Men det er ikke spesielt komplisert å lytte til samer som ønsker å bli omtalt som samer i stedet for (eller i tillegg til) statsborgerskap, eller samer som synes at det er mest korrekt av Wikipedia å kalle dem svensk, samisk eller norsk-samisk eller sørsamisk norsk.

Når jeg leser at dette spørsmålet er komplisert, så får dere bare unnskylde meg, men jeg kom til å tenke på denne vitsen: Women are so hard to read. Mvh, og ønske om en god kveld, M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 19:17 (CEST)

Må si meg enig med Orland og Erik F. Vi bør ikke låse oss altfor mye til statsborgerskap. Må også legge til at det er en viss forskjell på nasjon og stat. I tillegg til tidligere nevnte eksempler kan jeg nevne skotter og engelskmenn.--Ezzex (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 19:29 (CEST)

Jeg har stor forståelse for samenes situasjon og de historiske uretter som er begått, og synes det bare er fint at vi angir identitet for de personene som identifiserer seg som samer. Men jeg er fundamentalt uenig i å likestille en slik identitet med "tilhørighet til riket", ikke minst fordi begrepene norsk (i betydning tilknytning til Kongeriket Norge) og samisk er inkommensurable. Disse begrepene er bare tilsynelatende kommensurable og det tror jeg leder til en del misforståelser.

Jeg er ikke enig i at det er politisk handling å skrive "X er en norsk Y av samisk identitet/familie/bakgrunn/opphav" fordi dette følger en standard om å angi statstilhørighet først som en ren faktaopplysning. Det vil være politisk å insistere på å omtale Zaineb Al-Samarai som kurdisk eller muslim. Det blir politisk (og i strid med WPs nøytralitet) om vi begynner å variere etter hva vi eller personen selv synes. Det ville selvfølgelig være hyggelig å kunne imøtekomme personenes ønske om hvordan de vil omtales, men vi kan ikke redigere WP etter slike hensyn, da er vi over i POV-land. Det er mange grupper vi kan sympatisere med slik at personenes identitet (etnisk eller annen) løftes frem, men åpner vi den døren, åpner vi døren til kaos og POV-pushing. Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 19:48 (CEST)

Identitet, familie, bakgrunn, og opphav er nokså forskjellige ting. Jeg oppfatter at det samiske man ønsker å fremheve ikke inkluderer alle disse forhold. Bruk av oppramsingen "norsk og samisk" eller "norsk, samisk", vil dekke både statsborgerskapet og det samiske. Derfor har jeg spurt @Yupik hvorfor man ikke kan si akkurat det. Jeg vet hva et norsk statsborgeskap er, jeg er ikke så god i dette at jeg nøyaktig kan definere hva samisk er, men det er ikke så viktig. Det er vel ikke som i norsk-pakistansk, i hvert fall. Sammenstillingen til norsk-samisk eller samisk-norsk åpner språklig sett for at det finnes ytterligere en kategori. Mener man å si det? Hvis nei, hvorfor kan man da ikke bruke "norsk og samisk" for å unngå misforståelser. Dersom svaret er ja, bør det kanskje klargjøres hva man mener. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 20:21 (CEST)

Unnskyld, jeg var ikke online før nå. "Norsk og samisk" er mye, mye bedre enn "av samisk bakgrunn", "av samisk opphav", "av samisk familie", takk! - Yupik (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 20:28 (CEST)

Tilgitt! Da har vi kanskje løst dette? Trygve Nodeland (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 20:41 (CEST)

IMHO er "norsk-samisk" det aller dårligste alternativet, "norsk og samisk" er ørlite bedre men også prinsippielt feil. I denne sammenheng bør ikke norsk og samisk sammenstilles fordi det ikke er kommensurable begreper, det er begreper på helt ulike plan, sammenstillingen gir imidlertid inntrykk av at det går ut på det samme. Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 21:04 (CEST)

Når inkommensurable begreper sammenstilles får vi snodigheter som dette: bilen min er "bensindrevet-komfortabel", "stasjonsvogn-rød" eller "grønn-lang". Hilsen Erik d.y. 12. aug. 2023 kl. 20:51 (CEST)

Navn, tid, rom, beskjeftigelse

Beklager at jeg blir litt amper folkens, men jeg synes diskusjonen ovenfor kom skjevt ut. Når vi skriver biografier begynner vi naturlig nok med navn dernest plasseres personen i tid og rom og vi oppgir så hva som gjør at personen er gjenstand for en biografisk artikkel (omtrentlig beskrives som beskjeftigelse). Plassering i tid er fødselsår og evt dødsår. Rom er plassering av personen i verden, dvs land eller tilsvarende, og adjektivene som brukes (norsk, svensk etc) er til forveksling lik etnisk tilknytning; ideelt sett burde det stått land (Norge, Sverige) men det fungerer ganske enkelt dårlig språklig. Formatet bør være:

Fornavn Etternavn (fødtår, evt dødsår) var/er en [evt fødeland dersom det avviker] [angi land/stat] beskjeftigelse.

Utdyping av notabilitet og evt vesentlig etnisk identitet kan komme etter eller knyttet til beskjeftigelse, feks "jurist og sametingspolitiker" eller "samfunnsøkonom og politiker som var Norges statsminister....".

Mitt poeng: Vi plasserer personer tid og rom. Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 20:57 (CEST)

Men ikke begrenset til det vel, dersom det frembyr en informasjonsverdi? Dersom noen vil legge inn at kunstneren er same fordi vilkårene er til stede, så synes jeg det er fint. Vi som lesere får vite litt mer. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 21:10 (CEST)

Absolutt. Det var det jeg mente med at feks opplysninger om etnisk identitet kan føyes til etter beskjeftigelse, gitt at det har informasjonsverdi (altså vesentlig på en eller annen måte). Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 21:17 (CEST)

Kanskje det, men kan ikke det være opp til hovedforfatteren å bestemme? Vi har begynt å myke opp skjemaet for innledningen i biografiene, og det bør vi fortsette med, synes jeg. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 21:32 (CEST)

Jeg er helt klart mot at hovedforfatter skal kunne bestemme at Einstein skal omtales som "jødisk fysiker". Beklager men jeg klarer ikke å forstå hvorfor vi som sentral definerende kjennetegn skal plassere noen i etnisk gruppe, det finnes utallige grupper vi kan oppgi for en person feks seksuell legning, hudfarge, politisk ideologi eller religion. Så det blir strengt tatt en tilfeldig opplysning. Sandra Borch har samisk bakgrunn, men det mest påfallende er at hun er kortvokst. Beklager at jeg blir retorisk, kan vi da skrive: "Sandra Borch (født 1988) er en kortvokst norsk-samisk jurist og politiker".?

Jeg forsøker å teste ut slike ting ved å bruke en variant av Kants kategorisk imperativ: Hva skjer om vi gjør dette til en generell regel? Test ikke bestått.

For meg er løsningen på alt dette veldig klar og enkel: Plasser primært personen i "rom" (stat, land). Husk samtidig at norsk i denne sammenhengen gjelder landet Norge, ikke en eller annen udefinert etnisitet.

Apropos: For 5 år siden eller så diskuterte vi lignende problemstillinger Wikipedia:Tinget/Arkiv/2018/oktober#Nasjonalitet. Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 22:02 (CEST)

Norsk har med statsborgerskap å gjøre, ikke etnisitet. Etnisitet er noe som oppstår når man definerer seg mot en annen gruppe. Vålerenga hater bønda fra Lillestrøm og vice versa, men de står sammen mot svenskene når de møtes på Ullevål. Etnisitet uten motpol er som å klappe med en hånd, sier Thomas Hylland Eriksen. Samisk identitet er en levende kulturell kraft. Noen synes den er for svak, andre for sterk. De som besitter denne identitet ønsker å fremvise den, noen ønsker å lese om den, og vi skriver om den. Vi har vel kommet til at idrettsfolk ikke skal oppgis med vekt, så hvorfor politikeres ulike legemsbygning skal opplyses, kan jeg ikke se. Jeg finner eksemplet frivolt. Wikipedia tar ikke standpunkt til den samiske identitets betydning i tilværelsen, men reflekterer de strømninger som finnes, og nå er dette noe som seriøst interesserer. Det er ikke noe galt i det. Tyske politikere oppgis regelmessig med konfesjon og sivil status. "Ledig" heter det om ungkarene, ganske morsomt synes jeg. På norsk skriver vi ikke om slikt, men om kunstneren er samisk. Jeg tror det blir fint. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 22:44 (CEST)

Hvorfor akkurat etnisk identitet?

Ovenfor argumenterte jeg hardt mot å sidestille etnisk identitet med statstilhørighet på formatet "norsk-samisk" (og lignende). Jeg vil her snu på det og i stedet stille et spørsmål. Identitet er komplisert, flytende og variabelt - identiteten kan endres og kan ha varierende betydning i ulike situasjoner (se feks Bjørklund, 2016, https://doi.org/10.18261/issn.1504-3053-2016-01-02-02). Identitet er for de fleste subjektivt og sammensatt: Man kan ha identitet knyttet til flere etnisiteter og man kan ha identitet knyttet til mye annet enn etnisitet (i snever forstand). Noen kan ha sterk identitet som muslim eller katolikk, noen kan ha sterk identitet som Vålerenga-fans, som musiker eller som akademiker, noen har kanskje idenitet knyttet til hudfarge, noen har kanskje idenitet knytt til seksuell legning, noen har kanskje flere av disse samtidig, hva vet jeg.

Poeng: Etnisk identitet av typen samisk eller kurdisk er bare en av mange identiter vi kan oppgi for å "definere" personen i første setning. Kontrollspørsmålet blir da:

Hvorfor akkurat etnisk identitet?

Ja hvorfor skal vi overhode bruke slike subjektive/personlige aspekter til å definere personen? Helt ærlig, jeg forstår det ikke. Hilsen Erik d.y. 12. aug. 2023 kl. 20:47 (CEST)

Spørsmålet kunne også vært stilt som "hvorfor akkurat samisk". Et godt svar er gitt av Erik F ovenfor:" vi bør være åpne for at noen biograferte, ikke minst lesere, opplever beskrivelsen som noe ufullstendig". Det er slik vi bør vurdere relevans, spørsmålet er om det eksisterer et informasjonsbehov.

Etnisitet og identitet vil helt konkret være to sider av samme sak. Det er slik vi ser oss selv. Når denne identitet så kommer til uttrykk i en aktiv, tydelig og relativt innflytelsesrik samfunnskultur som den samiske, og den bæres av en notabel person, fører det uvegerlig til at det blir grunn til å nevne det. (Så må det finnes pålitelige kilder for opplysningen, men det er ikke mitt problem!) Dette vil selvsagt ikke føre til at enhver banal etnisitet er verdt å nevne. Kanskje kurdisk er det, ikke vet jeg, men ikke "vålerengafan", tror jeg.

Noen hevder at samene ikke ønsker å bli "gendefinert", som for eksempel at de er av samisk familie eller opphav. Ingen spør om det heller, så da er det ikke relevant, uansett. Det kan vi derfor slutte å skrive.

Ellers er det jo slik at infoboksen nå tar seg av det meste av det som tidligere sto innledningsvis i artikkelen. Vi kan derfor løsrive oss fra forestillingen om at den første setningen i artikkelen skal være nøyaktig slik den alltid har vært. Den kan nå skrives på en måte som bedre lokker leseren til å interessere seg for det som står lengre ned i artikkelen. Trygve Nodeland (diskusjon) 13. aug. 2023 kl. 10:00 (CEST)

Trygve har en raus innfallsvinkel, det er sympatisk. Men det løser egentlig ikke problemet her, som er to-leddet:

1. Hvorfor skal vi angi identitet i en subjektiv/personlig forstand for å definere personen?
2. Hvorfor etnisk identitet blant mange mulige typer identitet?

Alle beskrivelser er ufullstendige så vi trenger en prinsipiell forståelse av hva vi velger å ta med og fremheve. Jeg er skeptisk til å fremheve én identitet med begrunnelse at det er viktig for personen selv eller fordi det passer i den politiske situasjonen (begge deler er på glid mot POV).

Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor etnisk identitet og ikke andre identiteter som religion eller hudfarge skal være et poeng. Jeg har en fornemmelse av dette springer ut av en uheldig sammenblanding av nasjon (et begrep nært beslektet med etnisitet) og land/stat/kongrike: Når vi sier at "X er norsk/spansk/etc" (kongeriket) så blir det liksom riktig å tilføye feks "kurdisk/baskisk/etc" (etnisk).

Samisk identitet er det caset vi begynte med her, men jeg forsøker å løsrive fra den spesielle norske konteksten. Annet eksempel: i biografien om Ervin Kohn står det at han er født i Ungarn i 1955, norsk siviløkonom og religiøs leder (forstander). Klare og nøytrale faktaopplysninger som plasserer Kohn i tid, i verden og i virke. Videre står det om familiens jødiske historie. I den utdypende teksten fremgår det tydelig og konkret hvem Kohn er, uten at vi går inn på hans tanker og følelser som jøde. Likeledes for hans venn Shoaib Sultan - vi trenger ikke "definere" ham som muslim i første setning. Hilsen Erik d.y. 15. aug. 2023 kl. 21:33 (CEST)

Ett mulig svar fra meg. Premisset ditt er en sterk antagelse om at statsborgerskap er viktig, og udiskutabelt. Og tilsvarende at etnisk identitet ikke er like sterkt eller viktig. Det er ikke nødvendigvis sant, men en antagelse fra din side.

Jeg har flere venner som ikke kan svare raskt og skråsikkert om de er norske eller svenske statsborgere, men som er helt sikre på at de er samer. Kan det være en begynnelse på et svar? For sju år siden brukte jeg baskiske politikere som eksempel på at statsborgerskap kanskje ikke er den viktigste egenskapen i en biografi, og like ovenfor her har andre pekt på grønlendere. Mvh M O Haugen (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 22:49 (CEST)

Eh, nei: Vi snakker om standard-utgangspunktet i biografier for personer født i moderne tid, og kombinasjonen fødselsinfo og (første) statsborgerskap fungerer da utmerket som et utvetydig utgangspunkt som man kan standardisere på, for så å gå inn på de tingene som er mere spesifikke for det gitte individ. Poenget er rett og slett at man ønsker å først plassere vedkommende person i tid og rom, for så å gå inn på det som måtte være mere individuelle forskjeller... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 23:40 (CEST)

Jeg leser hva du skriver, @Autokefal Dialytiker. Og jeg er fremdeles undrende til at du er så trygg på at statsborgerskap alltid er det riktige svaret.

I vår veiledning Hjelp:Biografier heter det «Nasjonalitet (normalt tilhørighet til land/stat særlig i form av statsborgerskap)». Ordet normalt i dette sitatet åpner IMØ for at statsborgerskap ikke alltid er den mest presise måten å beskrive en person på. Vi er noen her som mener at nettopp samer er en av de nasjonene/folkene som kan beskrives på en mer nyansert måte enn med statsborgerskap. Mvh M O Haugen (diskusjon) 16. aug. 2023 kl. 22:27 (CEST)

Jeg snakker om å ha et standardisert utgangspunkt hvor man plasserer personen i tid og rom – og fødselsdata samt det første statsborgerskapet er i den sammenhengen ypperlig egnet, siden dette er noe omtrent alle vil ha, og det vil også ha klare kronologiske, geografiske og juridiske definisjoner, slik at det for de aller fleste tilfellene ikke vil kunne finnes tvil om hva som stemmer. Derimot er den etnisiteten du fremhever, ofte et veritabelt minefelt av motstridende meninger, rikelig forsynt med energi fra meget sterke følelser. Så forklar meg gjerne hvorfor etnisitet skulle være det vi har som utgangspunktet i sånne sammenhenger ? Vi snakker altså da om første setning i en persons egen biografi, vi begrenser oss til personer født i moderne tid, og vi sier ikke at man skal bruke dette som den eneste beskrivelsen av vedkommende. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 16. aug. 2023 kl. 22:42 (CEST)

Jeg har gjort mange forsøk på å forklare. Men hvis du ikke synes at mine forsøk er gyldige eller relevante, så kaster vi begge bort tid på dette. M O Haugen (diskusjon) 16. aug. 2023 kl. 22:59 (CEST)

En litt grovhøgd kommentar: Stater er sånn cirka rettslige konstruksjoner med geografiske grenser og et styringsapparat. De geografiske grensene kan være etablert på ymse vis. Innafor statene bor det ei eller flere folkegrupper (også kalt nasjoner). Ikke alle nasjonene har 《bedt》om å bli med i staten, kanskje tvert om. Men i staten er de nå en gang, og da får medlemmene også statsborgerskap der. Praktisk sett har jo det sine fordeler, men symbolikken i det kan være svært uønska for den enkelte. Nærhet og solidaritet kan for mange gå mer til nasjonsfellesskapet enn til statsfellesskapet. For oss som tilhører en majoritetsnasjon, er det gjerne problemfritt, men for minoritetene kan det, i større eller mindre grad, virke urettferdig eller urimelig. Kanskje særlig for kunstnere og politikere, som jo ofte er blant dem som fortjener en artikkel på Wikipedia. Å insistere på at det påtvungne statsfellesskapet er det mest sentrale som definerer en person, kan oppfattes som sementering av tidligere urett. Jeg undres derfor på hvorfor vi skal ha en politikk som dette bare for at første setning i artiklene skal strigles etter et mønster? Hilsen GAD (diskusjon) 17. aug. 2023 kl. 17:36 (CEST)

Det er omtrent NULL personer som hevder at statsborgerskap er det mest sentrale ved en person – det som sies, er at det er en av de opplysningene om en person som samtidig er både universell (de fleste HAR et første statsborgerskap) og utvetydig definerte (det er en juridisk definisjon, ikke en kulturell, religiøs eller psykologisk), og at sammen med (øvrig) fødselsinfo kan det derfor godt tjene som utgangspunkt i presentasjon av en person i en biografisk artikkel. For bare å forklare enda en gang at vann er vått... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 17. aug. 2023 kl. 17:46 (CEST)

Men vi skriver jo ikke at det er statsborgerskap det gjelder. Et ord som norsk betyr både statsborgerskap og nasjonalitet. Vi spesifiserer ikke hva vi sikter til. Opplysninga er dermed upresis og kan oppfattes feil. 17. aug. 2023 kl. 18:25 (CEST) — Dette usignerte innlegget ble skrevet av GAD (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Der hjelper det ikke så lite å konsekvent skrive norsk, slik at leserne får se at det gjelder landet, ikke nasjonaliteten... Mere generelt har du et lite poeng der, men jeg har i løpet av denne prosessen her begynt å lure på én ting: HAR vi i det hele tatt en norsk nasjonalitet som ikke relaterer seg til hele landet som utgangspunkt ? Denne steinrøysa i nord, som vi elsker å hate, og som preger oss mere enn enkelte av oss liker å innrømme ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 17. aug. 2023 kl. 18:33 (CEST)

Jeg tror de fleste født og oppvokst i Norge, vil være seg mer bevisst sin norske nasjonalitet når de befinner seg i Bagdad enn når de er på Hamar. Ellers blir man i en forstand med ett og endelig norsk, når man får et norsk statsborgerskap. Det skyldes at denne status utløser visse rettigheter og ansvarsområder. (Du kan bli dømt i Norge for forbrytelser du begår i utlandet. Husk det.)

Den etniske identitet melder seg med ulik styrke og i ulike former, for ulike folkegrupper. For norske statsborgere med pakistanske foreldre, er det ikke tilfredsstillende å bli kalt for pakistandere, de vil gjerne bli kalt for norsk-pakistanere. Det skjer både fordi de vil være norske, men også for å vise at de har et pakistansk opphav. Å ha pakistanske besteforeldre er ikke nok, da er de bare norske. Slik forstår jeg det.

Vi har berøringsangst med hensyn til det jødiske. Det har sine historiske årsaker. Jeg må nok si at jeg beklager det, for når jeg leser Isaach Bashevis Singer, så er det for meg ikke tilstrekkelig å kalle ham en amerikansk forfatter. Denne vidunderlige litteratur har et annet og særskilt opphav, og det er det jødiske. Du kan si hva du vil. Men, dersom det ikke er koscher, so be it.

Med samene er det altså ikke slik. Noen av dem fremhever sin samiske nasjonalitet, som jeg vil kalle det, men helt uten å trekke på sine forfedre, så vidt jeg forstår. Om det betyr at alle kan slutte seg til den samiske nasjon vet ikke jeg, men det kan være det samme. Det er et faktum som er verdt å nevne. Det eksisterer et informasjonsbehov knyttet til denne nasjonalitet. Og det er alltid akkurat det som må avgjøre om noe er relevant eller ikke, ikke hva vi har vedtatt. Det neste spørsmålet er hva som er pålitelige kilder for en slik opplysning, men det er en annen sak.

Franz Kafka bodde i det som ble kalt Tsjekkoslovakia, i kanskje bare to år. I et slikt tilfelle tror jeg det er best slik man gjør det på Wikipedia på tysk, at man hopper bukk over alt som heter statsborgerskap og nasjonalitet og sier at han var tyskspråklig. I tilleg at han har vært bosatt her og der gjennom livet. Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2023 kl. 10:54 (CEST)

Og som alltid fra den kanten må jeg presisere: Fødselsdata, inklusive det første statsborgerskapet, er utgangspunktet, altså IKKE summen av det vi vil skrive om en person født i moderne tid... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 18. aug. 2023 kl. 12:09 (CEST)

Jeg tror ikke vi kommer videre i denne diskusjonen, og jeg har ingen spesiell glede av å fortsette den. Men det er et forhold som bør bemerkes.

Vi har en etablert veiledningstekst på Hjelp:Biografier som åpner for å presentere biografier med andre vita enn statsborgerskapet, og vi er mange i denne diskusjonstråden som mener at samer er tilfelle hvor dette unntaket bør anvendes. Grunnen til at vi har diskusjonen, er at vi har én svært aktiv bidragsyter som ved gjentatte anledninger har redigert bort samisk fra biografiinnledninger, til dels i redigeringskriger med andre erfarne bidragsytere. Altså praktiserer han reglene våre strengere enn nødvendig, og i konflikt med andres vuderinger. Det er etter min mening en noenlunde nøytral oppsummering.

Men det ene forholdet som jeg har lyst til å bemerke er noe annet. I et innlegg for noen dager siden skriver @Autokefal Dialytiker «Derimot er den etnisiteten du fremhever, ofte et veritabelt minefelt av motstridende meninger». Det synes jeg ikke er noen sunn tilnærming til denne saken. Ja, det er riktig at det er en løpende diskusjon i Norge og andre steder om samisk identitet, blant annet om hvem som kan og bør står i samemanntallet eller ikke. Men denne tråden handler om noe mye mer konkret. Den handler om hvorvidt Kristin Harila, Ingunn Utsi (og i en tidligere diskusjon Ella Holm Bull) kan omtales som samisk i den innledende setningen i biografiene. I disse biografiene er realitetene avklart, de har alle presentert seg selv som samer. Det finnes ikke noe «minefelt av motstridende meninger» her. Wikipedias oppgave er heldigvis ikke å sortere alle biografier i verden etter etnisitet. Så det å snakke om et «veritabelt minefelt av motstridende meninger» er etter min mening et tilfelle av å argumentere med frykt, usikkerhet og tvil. Spørsmålet om å avklare samisk identitet er mye enklere enn AD vil ha det til, i de tilfellene vi diskuterer her.

Så vet vi også at samer utsettes for hets og diskriminering på grunn av sin etnisitet. Og at mange av dem bruker mye energi og ressurser på å bearbeide dette. Det er kanskje dét AD tenker på når han skriver at «den etnisiteten du fremhever, ofte [er] et veritabelt minefelt av motstridende meninger, rikelig forsynt med energi fra meget sterke følelser.» (min utheving) Jeg er ikke sikker på om det er samenes egne følelser for sin etnisitet AD mener, eller om det er andres negative følelser overfor samer som brukes som argument for at vi ikke skal omtale samer som samer. Men i begge tilfeller minner det meg litt om sånn absurd rektor-logikk som kan oppstå i sketsjer: «ja jeg vet at dette var din sykkel, og at du sier at Jim Ronny stjal den. Men jeg ser også at du blir så sint og urolig av alt som skjer med sykkelen, så jeg tror det er best for deg at du ikke får tilbake sykkelen.» M O Haugen (diskusjon) 24. aug. 2023 kl. 23:55 (CEST)

Bare en liten ting du konsekvent ikke kommenterer: En konsekvent bruk av fødselsdata og første statsborgerskap sikrer at personen forankres i tid og rom, før man så fortsetter med det som er spesielt med vedkommende. Er dette noe du mener ikke har noen som helst verdi, så ok, da får du bare holde på (og jeg efterhvert vurdere hvor mye av dette prosjektet jeg i det hele tatt går inn på...), men altså: ER en sånn plassering totalt nytteløs, i din tydeligvis ufeilbarlige overbevisning ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 25. aug. 2023 kl. 00:18 (CEST)

Jeg synes ikke uttrykket "tydeligvis ufeilbarlige overbevisning" er et passende uttrykk i en vanskelig, og for mange svært viktig diskusjon. Bemerkningen er uklar, men å anklage noen for å mene om seg selv at de har ufeilbarlige sider, er som å kaste stein i minefeltet. Trygve Nodeland (diskusjon) 25. aug. 2023 kl. 14:37 (CEST)

Det er artig at du spør, @Autokefal Dialytiker. Du kan se gjennom min praksis hva jeg mener har verdi. For eksempel i artikkelen om Harila hvor jeg skrev inn norsk-samisk, som du fjernet etter åtte minutter. Vi kunne sikkert diskutert lenge nyansene og de legitime grensetilfellene mellom Hjelp:Biografier som sier normalt mens du sier konsekvent, men det er en annen sak. Nå har jeg i alle fall svart på spørsmålet ditt. Ha en god kveld. Mvh M O Haugen (diskusjon) 26. aug. 2023 kl. 16:44 (CEST)

Det er naturligvis en del tilfeller der personen er vanskelig å plassere eller plasseringen virker pussig. Case Kafka: Franz bodde mesteparten av livet i Praha (korte perioder i Berlin og på kursteder), far Kafka regnet seg som etnisk tsjekker, tsjekkerne oppfattet Kafka som en slags tysker og muligens som jøde, nazistene anså Kafka som jøde. Men det er ingen tvil om at Böhmen var Kafkas hjemland, eller Tsjekkoslovakia som landet het da han døde. Ja det går an å hoppe bukk over problemet i en slik situasjon, men skal Kafka plasseres i et land så er det Tsjekkoslovakia. Alle de andre aspektene ved Kafkas religion, språk og etniske tilhørighet har jeg utbrodert i artikkelen.

Tsjekkoslovakia er forresten et interessant case det også: Landet var åsted for katastrofal fokus på etnisitet. Først sudettyskerne som ville være rikstyskere (München-avtalen og alt det der), så tsjekkerne som ble undertrykket, dernest holocaust i Tsjekkia, så fordrivelser og massakrer på etnisk tyske etter krigen. De historiske urettene har stått i kø. Hilsen Erik d.y. 30. aug. 2023 kl. 19:47 (CEST)

Enig i at det ligger innebygget en tvetydighet i norsk som sikter til landet og samtidig kan relatere seg til en vagt definert etnisitet. Rent formelt ville det vært bedre å skrive Norge i stedet for norsk, men språklig fungerer det dårlig. Jeg har en fornemmelse av at hele diskusjonen springer ut av nettopp denne tvetydigheten. Hilsen Erik d.y. 30. aug. 2023 kl. 20:13 (CEST)

Stater er ofte(st) opprettet med makt. Det er mye historisk urett både mht grensetrekking og myndigheters behandling av minoriteter innenfor grensene. Mye av det jeg har bidratt med handler om voldsmakt og behandling av minoriteter. Så jeg sympatiserer med slike perspektiv. Men det er ikke vår jobb her på WP å korrigere historisk urett ved å ta stilling. Statene er det de er. Tilhørighet til riket/landet (i form av statsborgerskap) er dessuten en eksternt definert, objektiv relasjon. For å si det enkelt: Vi spør bare hva som står i passet. I passet står: Fullt navn, fødselsdato, fødested og land. Hilsen Erik d.y. 30. aug. 2023 kl. 19:28 (CEST)

Vi er tilbake til start. Alle de synspunktene du nå kommer med i rask rekkefølge, er kommentert og forklart flere ganger. Jeg foreslår at du får siste ord.

På Wikipedia vil begrunnede tekster bli stående dersom det ikke er konsensus for å slette dem. Det ultimate eksemplet er sletting av artikler:

For sletting av sider det kan være tvil om, bør det i regelen kreves konsensus. Hvis minst én etablert bruker har alvorlige innvendinger mot, skal man være noe forsiktig med å slette. Hvis flere uttaler seg mot sletting og presenterer vektige argumenter, bør artikkelen i regelen beholdes.

Jeg ser at enkelte administratorer ikke alltid holder seg denne regelen etterrettelig. De "skjærer igjennom" eller gir en ettersleng i form av en "jeg-er-nå-likevel-uenig"-kommentar, der de kun skulle ha konstatert behold og tidd stille. Men det er nå det.

Regelen om "La stå" for artikler som det ikke er konsensus for å slette, kan overføres til innhold som mange finner prinsipiellt og viktig. For mindre viktige spørsmål, for eksempel målform, har vi regelen om at hovedforfatteren bestemmer.

Det er ikke konsensus for å utelukke å skrive inn samisk i artikkelens begynnelse, som er ingressens nye, poetiske navn, heller ikke i den første setningen (grafiske periode). Det kan være i tillegg til norsk, som gjerne kan bety statsborgerskap eller nasjonalitet, eller alene. Samiske statsborgerskap har vi jo ikke, så det utelukkes. Samisk betyr derfor noe annet. De som stritter i mot dette, og innleder redigeringskrig handler ikke "innafor", og bør anses som å forstyrre Wikipedia. Hvorfor begrepet forstyrre? Fordi det grunnleggende hensyn bak disse reglene i et nettsamfunn som skal styre seg selv, er å skape ro. Ikke sannhet, men ro. Trygve Nodeland (diskusjon) 31. aug. 2023 kl. 09:01 (CEST)

The Vector 2022 skin as the default in two weeks?

Hallo. I'm writing on behalf of the Wikimedia Foundation Web team. Since I last came to you with this question, many things have changed. We are not in the early adoption phase anymore. Vector 2022 is the default on almost all Wikipedias, incl. English, and many sister projects (~300 wikis). Also, the limited width and two pin-able menus allow now to adjust the interface to the screen size, and focus on editing or reading. Logged-in and logged-out users may use a toggle button to keep the full width, though. With these changes, the project is completed. For this reason, in two weeks, we would like to make Vector 2022 the default on this wiki.

Globale innstillinger

If you personally prefer keeping the current skin select "Vector legacy (2010)" on the appearance tab of the global preferences and save the change.

Below is the text I've sent to you once, but I'm sending it again, just slightly edited, for those who haven't read it before. If you know what this is about, jump straight to the section "Our plan":

It would become the default for all logged-out users, and also all logged-in users who currently use Vector legacy as a local (but not global) preference. Logged-in users can at any time switch to any other skin, including Vector legacy, Timeless, and Monobook. No changes are expected for these skins.

• Top of an article
• 
  Vector legacy (current default)
• 
  Vector 2022

• A section of an article
• 
  Vector legacy (current default)
• 
  Vector 2022

About the skin

Slides to our Wikimania 2022 presentation. You may also listen to the recording on YouTube (in English).

[Why is a change necessary] When the current default skin was created, it reflected the needs of the readers and editors as these were 14 years ago. Since then, new users have begun using the Internet and Wikimedia projects in different ways. The old Vector does not meet their needs.

[Objective] The objective for the Vector 2022 skin is to make the interface more welcoming and comfortable for readers and useful for advanced users. It introduces a series of changes that aim to improve problems new and existing readers and editors were having with the old skin. It draws inspiration from previous user requests, the Community Wishlist Surveys, and gadgets and scripts. The work helped our code follow the standards and improve all other skins. The PHP code in the other available skins has been reduced by 75%. The project has also focused on making it easier to support gadgets and use APIs.

[Changes in a nutshell] The skin introduces changes that improve readability and usability. The new skin does not remove any functionality currently available on the Vector skin.

• The sticky header makes it easier to find tools that editors use often. It decreases scrolling to the top of the page by 16%.
• The new table of contents makes it easier to navigate to different sections. Readers and editors jump to different sections of the page 50% more than with the old table of contents. It also looks a bit different on talk pages.
• The new search bar is easier to find and makes it easier to find the correct search result from the list. This increased the amount of searches started by 30% on the tested wikis.
• The skin does not negatively affect pageviews, edit rates, or account creation. There is evidence of increases in pageviews and account creation across partner communities.

[Customize this skin] It's possible to configure and personalize our changes. We support volunteers who create new gadgets and user scripts. Check out the repository for a list of currently available customizations and changes, or add your own.

Our plan

If no large concerns are raised, we plan on deploying on Tuesday, September 19. If you'd like to ask our team anything, if you have questions, concerns, or additional thoughts, please comment below in Norwegian, English or any other language. We will gladly answer! Also, check out our FAQ.

Takk! SGrabarczuk (WMF) (diskusjon) 5. sep. 2023 kl. 20:05 (CEST)