Wikipedia:Tinget
Husk å signere innleggene dine med ~~~~ på slutten!
|
| Oppslagstavle |
|---|
|
|
Ettersom det nå ligger an til at hun vender tilbake til Norge, og her kanskje kommer til å leve et tilnærmet normalt og langt liv, er vel kanskje tiden inne til å gjøre noe på wp. Hva med å skille ut det meste av nåværende artikkel til "Maria Amelie-saken", opprette en vesentlig kortere personartikkel under det navn hun egentlig har, og omgjøre stikkordet Maria Amelie til pekertide til de to førstnevnte? Ellers har vi på stikkordet MA en kvasi-personartikkel som i virkeligheten hovedsakelig handler om en politisk hendelse, et massemediefenomen og en juridisk sak som var aktuell noen måneder tidlig i 2011. Ctande 10. apr 2011 kl. 12:01 (CEST)
- Bra forslag, støttes. mvh - Ulf Larsen 10. apr 2011 kl. 12:59 (CEST)
- Støtter også det. Kan gjerne skrives av noen som ikke er så veldig engasjert for eller mot ;-) mvh, --Apple farmer 10. apr 2011 kl. 13:27 (CEST)
- Hun er kjent som Maria Amelie, så ser ikke noen grunn til å flytte artikkelen til Maria Salamova. Men støtter forslaget om å ha saken som egen artikkel (underartikkel til biografien). Grrahnbahr 10. apr 2011 kl. 13:29 (CEST)
- Grrahnbahr: Det er riktig at vi av og til har folk uner tilnavn eller psevdonymer, som Cher og Myllarguten, men det blir vanskelig for MAs vedkommende når vi forestiller oss at man om mange år skal skue tilbake. Når hun er kommet til Norge vil hun hun la seg navneregistrere/omregistrere under ett eller annen navn som inkluderer et etternavn, med eller uten (psevdonym)mellomnavnet Amelia. Da blir det dette som blir det riktige for bio-artikkelen. Vi kan godt vente å se, men i mellomtiden er det vel rimelig å benytte Maria Salamova. Dermed frigjøres MA til bruk for pekerside. Ctande 10. apr 2011 kl. 17:11 (CEST)
- Jeg syns det virker mest naturlig å legge biografien under MA (pga. navnekonvensjonene), i hvert fall inntil hun eventuelt blir bedre kjent under et annet navn. Så kan MS omdirigeres til denne, og i toppen av biografien kan det ligge en «Se også»-lenke som går til artikkelen om MA-saken. - Soulkeeper 10. apr 2011 kl. 17:42 (CEST)
- Grrahnbahr: Det er riktig at vi av og til har folk uner tilnavn eller psevdonymer, som Cher og Myllarguten, men det blir vanskelig for MAs vedkommende når vi forestiller oss at man om mange år skal skue tilbake. Når hun er kommet til Norge vil hun hun la seg navneregistrere/omregistrere under ett eller annen navn som inkluderer et etternavn, med eller uten (psevdonym)mellomnavnet Amelia. Da blir det dette som blir det riktige for bio-artikkelen. Vi kan godt vente å se, men i mellomtiden er det vel rimelig å benytte Maria Salamova. Dermed frigjøres MA til bruk for pekerside. Ctande 10. apr 2011 kl. 17:11 (CEST)
- Maria Salamova er ein namnevariant eg ikkje har sett før, men folk som er fleirkulturelle vekslar kanskje namn og språk med den største selvfølgelighet. Eg ventar med spenning på å sjå kva for fornamn og etternamn ho vil registrere seg med i det norske folkeregisteret. Inntil ho er registrert, er eg blant dei som meiner at ein papirlaus person har det namnet han seier at han har. --Knut 10. apr 2011 kl. 18:55 (CEST)
- Jeg mente Madina, ikke Maria, Salamova. Altså som det oppgis i hennes russiske pass. Men det er som sagt greit å ha et åpent sinn inntil vi finner ut hva hennes navn ender opp som i norsk folkeregister. Uansett - mellomnavnet Amelia var nok aldri ment som et (psevdo-)etternavn. Ctande 10. apr 2011 kl. 22:29 (CEST)
- Det var nok det. Det er under det navnet boka Ulovlig norsk er utgitt. Grrahnbahr 10. apr 2011 kl. 23:10 (CEST)
- Uenig! Boka Ulovlig norsk er utgitt uten etternavn. Kun fornavn og mellomnavn, Maria Amelie. Støtter Ctande 100%. Maria Amelie som pekerside til Madina Salamova og Maria Amelie-saken. Hvem bestemmer om dette kan/skal gjøres? JanFredrikB 22. apr 2011 kl. 14:51 (CEST)
- I forhold til opptak og masteroppgave ved NTNU ser navnet hun har brukt ut til å ha vært Maria Bidzikoeva. Dette er senere endret i en del av referansepostene (ref 27 i artikkelen). Dette navnet stemmer i følge NTNU også med navnet på vitnemålet fra videregående skole. 91 22. apr 2011 kl. 17:12 (CEST)
- Dette er jo den falske identiteten som har gjort at hun har klart å lure seg til å få være her i Norge. Maria Amelie Bidzikoeva. Egentlig heter hun Madina Salamova. - JanFredrikB 28. apr 2011 kl. 12:50 (CEST)
- Hva så? Hva du eller jeg mener om saken skal ikke ha noen betydning for navnevalg. Hun kaller seg Maria Amelie og hun er kjent som Maria Amelie. Da er det meningsløst å flytte den, slik du har gjort. Fra Maria Amelies blogg: «passet er utstedt til M S. jeg klarer ikke uttale det navnet. jeg har aldri følt som en Madina, og aldri vil. jeg er Maria Amelie punktum. å høre det gamle navnet er som å få slag i magen hver gang. over halvparten av mitt voksent liv har jeg vært Maria». Det er vel også et ønske om at man tar hensyn til biografier av nålevende personer. --Torstein 28. apr 2011 kl. 17:19 (CEST)
- Flott sitat! «passet er utstedt til Madina Salamova». Hun har ikke byttet navn, og vi må dermed ha Wikipedia-siden i navnet hun har hatt fra hun ble født og ikke hva som står i falske dokumenter. Det er forøvrig ikke min mening, men fakta jeg presenterte i forrige innlegg. - JanFredrikB 28. apr 2011 kl. 17:40 (CEST)
(undent) Hva angår navnet: Følg kildene. Passet hennes er ikke publisert, og kan ikke brukes som kilde. Bloggen hennes er, som alle borgerpublikasjoner, en dårlig kilde. Men hun har da vært omtalt i riksmedia i månedsvis. Følg dem. — the Sidhekin (d) 28. apr 2011 kl. 17:53 (CEST)
- Media bytter jo på, men har flere ganger skrevet at hun er født med navnet Madina Salamova. - JanFredrikB 28. apr 2011 kl. 17:57 (CEST)
- Jeg registrerte i går at vi har en artikkel om Elias Kræmer, som «egentlig» het noe annet. Dette er et kunstnernavn/pseudonym på samme måte som Stein Riverton. Når folk er best kjent under sitt kunstnernavn (Per Ung var f.eks. født til et annet navn) er det for meg det samme om vedkommende er historisk eller herværende, så lenge alle alternativer er nevnt i brødteksten. Enkelte får til og med bytte navn - eller lar være når de gifter seg. Jeg tviler på om M.A. kommer til å bli mere kjent i Norge under andre navn. --Bjørn som tegner 28. apr 2011 kl. 18:11 (CEST)
- Her har tegnebjørnen satt poten på spikeren: Hun har publisert som MA, mens MS er hennes juridiske navn. – Hattrem 28. apr 2011 kl. 19:03 (CEST)
- (redigeringskonflikt) Maria Amelie var i følge kilder (Dagbladet, Magasinet) et alias som ble "tatt" i februar 2002 i Tromsø siden passet og passnavnet, Madina Salamova, ikke ville gi mulighet for ny asylsøknad i nok et Shengen-/Dublin-land etter avslaget i Finland. Maria Bidzikoeva er et alias brukt etter forsvinningen fra asylmottaket, under skolegang og studier i Trondheim. Aliaset Maria Amelie ble først offentlig kjent siden hun valgt å bruke det i forbindelse med bokutgivelsen høsten 2010 og navnet ble feilaktig brukt i media videre fremover. En feil blir ikke riktig fordi om den gjentas. I følge offisielle dokumenter heter hun altså Madina Salamova. 91 28. apr 2011 kl. 18:15 (CEST)
- Nei, men den blir verifiserbar. — the Sidhekin (d) 28. apr 2011 kl. 18:24 (CEST)
- Hva har det å si. Sannhet vinner over verifiserbarhet, verifiserbarhet gjelder bare når man ikke vet sannhet. - JanFredrikB 28. apr 2011 kl. 18:29 (CEST)
- Sannhet finner du kanskje i Kirken. På Wikipedia gjelder verifiserbarhet, ikke sannhet. — the Sidhekin (d) 28. apr 2011 kl. 18:43 (CEST)
- Hva skal det stå i leksikon? Hva hun heter, eller hva noen medier tror hun heter? - JanFredrikB 28. apr 2011 kl. 18:46 (CEST)
- Skal stå navnet hun er mest kjent under. Amen. Grrahnbahr 28. apr 2011 kl. 19:12 (CEST)
- Hvorfor står ikke Erik Mykland under «Myggen» da? - JanFredrikB 28. apr 2011 kl. 19:17 (CEST)
- Tja, Mini Jacobsen står under Mini Jakobsen Paaln 28. apr 2011 kl. 19:21 (CEST)
Jeg synes den beste løsningen er at siden står under hennes egentlige navn, Madina Salamova, men at Maria Amelie, som hun også er kjent som, videresender til Madina Salamova. På den måten kan kanskje noen av de som besøker Wikipedia lære noe nytt også. De finner likevel Maria Amelie der de forventer å finne henne. - JanFredrikB 28. apr 2011 kl. 19:25 (CEST)
- Vi har klare retningslinjer og presedens for at personer ligger under det navnet man forventer at de skal ligge under. Artikklen skal sjølsagt opplyse om andre navn hun har, men bør ligge på det navnet som er mest brukt. Jon Harald Søby 28. apr 2011 kl. 19:48 (CEST)
- Jeg vil tro at de fleste forventer at artikkelen om Madina Salamova skal ligge under nettopp Madina Salamova. Noen vil nok forvente at den skal ligge under Maria Amelie, men da finner de fort ut at det egentlige navnet hennes er Madina Salamova. - JanFredrikB 28. apr 2011 kl. 19:54 (CEST)
- Jeg mener det er riktig å la artikkelen ligge under Maria Amelie. Det er det hun er mest kjent som, det er det navnet hun har brukt selv, og det er det navnet mediene bruker. Men det virkelige navnet hennes skal selvsagt være med i artikkelen (og det er det jo). Vi bør flytte artikkelen hvis hun senere blir kjent under sitt egentlige navn, men til nå er det pseudonymet som blir brukt av nesten alle som omtaler henne. Blue Elf 28. apr 2011 kl. 20:46 (CEST)
- I likhet med bøttevis av forfattere (som hun jo er), musikere, skuespillere og andre kjendiser er hun kjent under et pseudonym eller artist-/kunstnernavn. Retningslinjene og presedensen er ganske klar på at det er det vi bruker, men med opplysning om faktisk navn i starten av artikkelen hvis slikt er kjent. Hva som er grunnen til at personen har tatt i bruk et annet navn tror jeg aldri har hatt noen relevans, for det varierer nok veldig. Skal jeg spekulere, så er det nok få som har merket seg navnet Madina Salamova. Jeg har nok hørt det, men ville neppe ha kjent det igjen. Ters 28. apr 2011 kl. 20:56 (CEST)
- Det er to uavklarte spørsmål her, og det er fint om tinget nå tar stilling til dem begge når man først er i gang. I tillegg til hvilket navn siden skal ligge under og hvilket navn som skal være henvisningsside, så ligger spørsmålet om hvilket navn som skal brukes gjennom artikkelen. Og man kan jo mene at disse to spørsmålene henger sammen, slik at om artikkelen skal stå under Maria Amelie, så bør hun refereres til som Amelie gjennomgående.
- På bakgrunn av diskusjonen over er det tydelig at praksis er uklar her, så det vi egentlig bør prøve å avklare er praksis. Har ikke anledning til å gå inn i dette nå, men skal se om jeg ikke kan prøve å tegne opp litt av problemfeltet her i kveld. WK 29. apr 2011 kl. 07:57 (CEST)
- I en artikkel om henne i Aftenposten for noen dager siden brukte de ikke Salamova-navnet i det hele tatt, men Amelie mer som et etternavn (Amelie tilbake hos Nansen). Jeg syns det virket som en ålreit løsning, bortsett fra at det virkelige navnet såklart bør stå i introduksjonen. --Torstein 30. apr 2011 kl. 00:02 (CEST)
Forslag om at praksis for tittel på biografiske artikler endres
Praksis her er som følger: «Hovedregelen er at artikler skal ligge under navnet flest personer vil forvente at artikkelen ligger under.» Ut fra dette skal artikkelen ligge under «Maria Amelie». Av hensyn til konsistens bør hun da også refereres til som «Amelie» gjennom artikkelen. Hennes egentlige navn «Madina Salamova» skal stå innledningsvis i artikkelen og i en pekerside. Så langt er dette enkelt. Retningslinjen gir en klar hovedregel som kommer til anvendelse her, da det ikke er spesifisert unntaksregler som denne saken kunne komme inn under. Like fullt er dette problematisk.
Etter mitt skjønn er dette spørsmålet et klart eksempel på hvorfor praksis er uheldig, siden den - som i denne saken - kan bringe oss i konflikt med helt grunnleggende verdier i Wikpedia. Enkelt uttrykt konstitueres individuelle og kollektive identiteter i samspillet mellom tilskrivelse og selvtilskrivelse. Det vil alltid være et element av forhandling her: om ikke ved identitetens navn så nødvendigvis ved dens meningsinnhold. Denne saken illustrerer dette på en god måte. Maria Amelie kjemper her ikke kun for å tilskrive seg et navn fremfor et annet, men også for å tilskrive seg egenskaper knyttet til sin identitet. Maria krever å bli anerkjent som norsk, i stedet for russisk. Hun krever å bli anerkjent som et offer (for en situasjon hun ikke har vært med på å skape), i stedet for kriminell (alvorlige brudd på utlendingsloven). Og så videre. Dette er helt typisk, og helt naturlig.
Når vi velger navn på artikkelen så tar vi dermed side, enten vi vil eller ikke. Velger vi «Maria Amelie», støtter vi med det også opp om andre deler av hennes krav. Det mener jeg vi skal være svært forsiktige med (helt uavhengig av hva hver av oss mener om denne saken), siden det ville innebære å la henne bruke wikipedia som et middel i en interessekonflikt. Men tar vi ikke også side om vi velger å kalle artikkelen «Madina Salamova»? Jo, det ville vi gjøre. Vi ville ta side med det lovverket som er vedtatt av en nasjonalforsamling som er demokratisk valgt. Om vi i stedet fulgte media i dette spørsmålet, ville vi bidra til å undergrave vår leksikalske troverdighet. (Wikipedia konkurrerer ikke om publikums gunst fra dag til dag i et kommersielt marked, og vi er ikke del av noen fjerde statsmakt. Derfor burde det være lettere for oss å ikke trå feil her.)
Som hovedregel burde derfor artikler om norske personer registreres under det navnet personen står registrert med hos norske myndigheter, der dette er offentlig kjent. Utlendinger burde likeledes registreres med sitt navn slik det er registrert av myndighetene i hjemlandet. (Utlendinger med lovlig opphold i Norge skal etter regelverket stå registrert med sitt navn slik det er registrert av hjemlandets myndigheter, så det blir ingen konflikt her.) Andre kjente navn burde settes i fet skrift og gjøres rede for i første setning av artikkelen, og stå som pekersider.
Ville dette være mindre brukervennlig? Så lenge pekersidene fungerer og de andre kjente navnene gjøres rede for i første setning skal det vel mye til at man blir forvirret av dette? Og selv om dette skulle være noe mindre brukervennlig, så mener jeg det er en pris vi må betale for å beskytte vår leksikalske troverdighet.
Hva ville en slik hovedregel bety for Maria Amelie? Hvis vi ser inn glasskulen, så vil hun søke om og få innvilget norsk statsborgerskap så snart hun oppfyller kravene til det. Som statsborger kan hun søke folkeregisteret om å endre sitt eget navn, noe som er uproblematisk. Når dette blir offentlig kjent og referert av en kilde som vi kan bruke, kan man døpe om siden, om noen skulle ønske det.
Så jeg foreslår derfor at praksis for tittel på biografiske artikler endres. WK 30. apr 2011 kl. 09:15 (CEST)
- Når hvermannsen søker etter informasjon om denne personen er det naturlig å søke på navnet hun er kjent under, det vil si Maria Amelie. Jeg noterer at begrunnelsene for flytting av artikkelen har klare elementer av fremmedgjøring av vedkommende, med til dels stygg ordbruk om ulovligheter osv. Hva blir det neste, skal man bli avkrevd fødselsattest eller bevis på at man er av den rette avstamning? Keanu 30. apr 2011 kl. 10:38 (CEST)
- Jeg er helt uenig i endring av praksis her. Skulle f.eks. Bill Clinton ligge under «William Jefferson Clinton»? At vi ikke konkurrerer med media om kommersiell gunst, er for så vidt riktig, men ved ved å bruke mindre kjente former for navnsetting risikerer vi å miste en god, ofte beste, posisjon for norske sider i store søkemotorer som google. Dermed mister norsk wikipedia muligheten til å formidle kunnskap med pillarer som NPOV i grunnen. Grrahnbahr 30. apr 2011 kl. 11:01 (CEST)
- De to argumentene Grrahnbahr og Keanu kommer med er jo to helt andre saker. Å la Barrack Obama stå på Barrack Obama, og la Bill Clinton stå på Bill Clinton gjør ikke at man tar side i noen sak. At man lar Maria Amelie stå på Maria Amelie, derimot. Der tar Wikipedia definitivt side i saken og som WK la frem i sitt flotte innlegg undergraver dette leksikonets troverdihet. Når Grrahnbahr snakker om søkemotorer er vel det så godt som bare tull, med tanke på at http://no.wikipedia.org/wiki/Maria Amelie fortsatt gir artikkelen om Maria Amelie og kallenavnet vil forekomme i første setning. Vi beholdt førsteplassen på Google (søkeord: Maria Amelie) når siden lå på Madina Salamova med omdirigering fra Maria Amelie. - JanFredrikB 30. apr 2011 kl. 12:39 (CEST)
- Du skrev jo nettopp selv at man tok parti i saken likegodt ved å flytte artikkelen, og jeg vil i den forbindelse si meg helt enig i Keanus refleksjoner i saken. Skulle man endre konsensus burde det være som følge av et klart flertall av etablerte bruker mener at etablert praksis er feil, og helst utenom diskusjon for en enkelt artikkel. Man kan ikke endre praskis av hensyn til enkeltartikler, og jeg ser ikke at det skulle være grunn til å endre praksis her. Diskusjonen her bør holdes på et nivå hvorvidt flytting vil være i tråd med etablert praksis eller ikke, og det er helt klart her at flytting ikke vil være i tråd med etablert praksis. Grrahnbahr 30. apr 2011 kl. 13:29 (CEST)
Redigeringskonflikt 
Det er ganske så problematisk å legge artikkelen under Madina Salamova, da det bryter med våre grunnleggende prinsipp i forhold til nøytralt ståsted[2]. Vi baserer oss på hva en person er kjent under. Såvidt jeg har sett så er Maria Amelie det hun er kjent under i alle våre verifiserbare kilder. At det er blitt omtalt og påpekt at hun har offisielt blitt registrert på et annet navn er meget interessant og hører med i innledningen i artikkelen, men velger vi å kalle artikkelen dette bryter vi nøytralt stådsted-pososjonen og vi tar et aktivt valg som går på tvers av hva den store massen av kilder omtaler henne som. nsaa (disk) 30. apr 2011 kl. 13:39 (CEST)
- Kjære Nsaa. Det høres ut som om du argumenterer for å legge artikkelen under Madina Salamova. Å kalle artikkelen Maria Amelie, og dermed støtte Madina Salamova i kampen for at hun er norsk og fortjener statsborgerskap er ihvertfall å bryte med Wikipedias grunnlegende prinsipp om nøytralt ståsted[3]. Hva er mest nøytralt? Å legge den under et propaganda-kallenavn eller å legge den under fødselsnavnet? Jeg synes svaret sier seg selv. - JanFredrikB 30. apr 2011 kl. 13:52 (CEST)
- Å ikke ta et politisk standpunkt i denne saken, for å følge JanFredriks resonnement med at dette har med navnsetting å gjøre, er å følge etablert praksis, og etablert praksis tilsier at en artikkel skal ligge under det navnet en person er mest kjent under. Her er jeg helt enig med nsaa når han påpeker dette. Maria Amelie er mest kjent som Maria Amelie, og følgelig er det der artikkelen bør ligge. Bill Clinton var født med et annet etternavn, men ligger like fullt under Bill Clinton, så hva fødselnavnet er, spiller en underordnet rolle når det kommer hvor artikkelen bør ligge. Grrahnbahr 30. apr 2011 kl. 14:17 (CEST)
- Registrerer at vi nå har tre forslag: Madina Salamova, Maria Amelie og nå også Maria Amelia (som hun visstnok er mest kjent som). PS: Man tar ikke noe politisk standpunkt når man legger Bill Clinton under Bill Clinton. - JanFredrikB 30. apr 2011 kl. 15:06 (CEST)
- Man tar ikke et politisk standpunkt ved å la artikkelen stå på Maria Amelie, slik som navnekonvensjonen tilsier, men man gjør det ved å flytte artikkelen. Enkelte her flagger klart hva de mener politisk om saken ved å forsøke å presse gjennom en flytting av siden av politiske årsaker, mot etablert praksis. Det er rimelig bred enighet om å la artikkelen være hvor den er. Kommentarene på diskusjonssidensiden for nevne artikkel viser klart en manglende forståelse for hvordan konsensus oppnås. Det er også rimelig bred enighet om at man ikke bør endre på etablert praksis av hensyn til denne artikkelen. Grrahnbahr 30. apr 2011 kl. 16:15 (CEST)
- Vi forsøker ikke å flagge hva vi mener politisk, vi prøver å forklare at Wikipedia ikke bør flagge hva noen av brukerne mener politisk. Og du snakker mye om bred enighet, hvor har du dette fra? - JanFredrikB 30. apr 2011 kl. 20:46 (CEST)
- Å endre regler for å passe til unntak er vel en nokså forgjeves jobb. Nye unntak kan dukke opp, og vi får en ny debatt okke som.
- Jeg tror vi her har en enkel løsning - vi følger dagspressen. Hva sier Google m.fl.? Hvem eller hva vi (noWP) støtter eller går imot betyr fint lite i det lange løp. Antydninger om at WP blir mer eller mindre seriøs av det - er retorikk av høy klasse, men retorikk, dersom det ikke støttes av statistikk. Aktoratet WK har talt, her er et forslag til forsvar - for WP som folkets leksikonpedia. --Bjørn som tegner 30. apr 2011 kl. 21:53 (CEST)
Takk til nsaa for linken. Jeg ser nå at vi har en klar policy å forholde oss til på akkurat denne problemstillingen som jeg ikke var klar over[4]. Her står det at i saker der det vanlige navnet ikke er nøytralt (som her), "the commonality of the name overrides our desire to avoid passing judgment (see below). This is acceptable because the non-neutrality and judgment is that of the sources, and not that of Wikipedia editors." OK. Når dette er fastsatt som et grunnprinsipp her så mener jeg det blir helt feil å tukle med det. Så da trekker jeg forslaget over, og oppfordrer JanFredrikB og andre til å akseptere at det er dette som er wikipedias policy her. (Jeg burde nok kanskje sjekket ut dette før jeg foreslo noen endring - beklager det.)
Hvis vi nå kan la spørsmålet om praksis ligge og kan enes om at artikkelen skal hete «Maria Amelie», så gjenstår spørsmålet om hva hun skal refereres til gjennom artikkelen. Som jeg nevnte i mitt første avsnitt så mener jeg at navnet på artikkelen bør styre på dette punktet, slik at «Salamova» bør endres til «Amelie» gjennom artikkelen. Hvis det er enighet om dette (og det ikke er i strid med praksis), så gjør jeg gjerne det.
Og folkens: jeg synes ikke dette er noen god måte å debattere på. Det må være lov å diskutere sak (hvordan best beskytte wikipedias nøytralitet) og å ta feil (angående hva som er praksis og hvorfor), uten å bli tillagt motiver eller forsøkt latterliggjort. Ingen kan ut fra det jeg har skrevet over eller de endringene jeg har gjort i denne artikkelen sist uke og tidligere vite hva jeg mener om saken til Maria Amelie. Skal man få til en vellykket dugnad så funker det best om man prøver å være hyggelige med hverandre. WK 1. mai 2011 kl. 10:16 (CEST)
- Vi har vel ikke kopiert disse reglene over til norsk Wikipedia? - JanFredrikB 1. mai 2011 kl. 13:02 (CEST)
- Det er ikke alle retningslinjer som er oversatt til norsk, og det er ikke alle retningslinjer som er i bruk på en:wp som vi forholder oss til. I dette tilfellet er det nok slik at hun er mest kjent som Maria Amelie, og da bruker vi det navnet på artikkelen og gjennomgående i artikkelen, men i den grad det finnes kilder på andre navn som er brukt opplyser vi om det og lager omdirigeringer fra disse til Maria Amelie. Man kan mene mye om denne saken, og om det som har skjedd er riktig, men man må klare å forholde seg nøytral når man bidrar på Wikipedia. Dersom man ikke klarer det får man heller redigere på andre artikler, det er da snart 300 000 artikler om andre temaer. Ut fra ordvalg i diskusjonen kan det virke som JanFredrikB har ganske sterke meninger om det er riktig at hun har fått innreisetillatelse til Norge og måten det har skjedd på, og da er det kanskje ikke så lurt å engasjere seg sterkt i det denne artikkelen. Selv om det sikkert er mange av oss som er enig med ham i sak kan vi ikke la det innvirke på arbeidet på Wikipedia. mvh, --Apple farmer 1. mai 2011 kl. 14:05 (CEST)
- Joda, jeg har sikkert klart å vise hva jeg mener, men det er ikke derfor jeg mener at den skal ligge under Madina Salamova. Grunnen til at jeg mener den skal ligge der er at jeg mener det blir mer nøytralt enn å ha den på Maria Amelie. - JanFredrikB 1. mai 2011 kl. 14:12 (CEST)
- Jeg har forøvrig fått klager på hvordan jeg har diskutert i denne saken, og det må jeg bare beklage. Har nok bare blitt litt overengasjert. Selv om jeg kanskje ikke har gitt inntrykk av det under debatten, må jeg si at jeg helt klart synes dere har gode argumenter. Likevel veier jeg argumentet om offisielt navn og nøytralitet over disse. Men slik jeg ser det er vi i mindretall, og vi har ærlig talt mye viktigere ting å diskutere nå. Hvis ingen har noe i mot det kan jeg redigere Salamova -> Amelie gjennom teksten. - JanFredrikB 1. mai 2011 kl. 14:16 (CEST)
Innføring av gjenvalg administratorer
Administratorene har en sentral funksjon på Wikipedia og det er derfor viktig at de har bred støtte i nettsamfunnet. Det er imidlertid uheldig at administratorene utnevnes på «evig tid» og i og med at vi allerede er i ferd med å innføre et system for valg (se debatt om checkuser/oversight over) så bør vi benytte anledningen til også å innføre jevnlige gjenvalg av alle tillitsmenn, dvs byråkrater og administratorer.
Våre svenske venner har allerede et slikt system og det synes å fungere bra. Jeg vil derfor foreslå at vi innfører noe tilsvarende, altså punktmessig følgende:
- Alle tillitsvalgte (administratorer, byråkrater, checkuser/oversight, pressetalsperson) velges for en tidsavgrenset periode, f.eks 2 år
- Om en tillitsvalgt ønsker en fornyet periode så meldes det senest en måned før utløpet av valgperioden og vedkommende kommer da opp på nytt valg
Jeg var i tvil om jeg skulle legge dette som et underpunkt under debatten om checkuser/oversight, men valgte å lage en egen tråd, om det er ønskelig å flytte denne tråden så er jeg åpen for det. mvh - Ulf Larsen 19. mar 2011 kl. 09:10 (CET)
- Det at aministratorer er valg til «evig tid» er direkte motbydelig og udemokratisk, og noe som er med på å undergrave prosjektets legitimitet. Utilfredsheten ved dette systemet har jeg og andre her påpekt ved flere anledninger.--Ezzex 22. mar 2011 kl. 21:04 (CET)
- Siden du har flyttet tråden gjentar jeg støtten til forslaget ditt her. Men to år virker lenge; de som viser seg uegnet bør ut ganske hurtig, så jeg synes det svenske opplegget med at alle som ønsker å fortsette som administrator må opp til gjenvalg en gang om året virker fornuftig. De fleste gjør en utmerket jobb og vil uansett gli rett gjennom uten drama. Mvh Kaitil 19. mar 2011 kl. 09:57 (CET)
- Jeg ser for meg at det blir masse merarbeide - eller så må terskelverdiene for gjenvalg senkes i forhold til andre valg, slik at ikke «alle» trenger å avgi stemmer for rundt 70 valg (kanskje blir det litt færre - hvem vet.)
- Skal slike valg tas etterhvert som åremålet går ut, eller bør de tas i puljer, f.eks?
- Jeg har sansen for åremål, men når det dreier seg om så store kvanta, må jeg innrømme at ambivalensen melder seg. --Bjørn som tegner 19. mar 2011 kl. 10:19 (CET)
- (red.konfl)Jeg er åpen for denne løsningen, men skulle gjerne ha visst hvilke erfaringer svenskene har med systemet (pros and cons). Medfører slike valg mye ekstra administrivt arbeid for eksempel? Og er det en automatikk i at gode administratorer selv velger omvalg? Da spiller nok varigheten på perioden og mulighet for å stemme inn andre en stor rolle. Jeg ser for meg at vi får en mindre gruppe administratorer med denne løsningen, men de blir kanskje ditto mer aktive? Mvh Beagle84 19. mar 2011 kl. 10:27 (CET)
- Jeg tror de mindre aktive administratorene ikke kommer til å bruke tid på valgkamp. ZorroIII 19. mar 2011 kl. 10:57 (CET)
- Andre får vurdere hvor aktiv jeg er, men jeg kommer ikke til bruke noe tid på å bli gjenvalgt som admin. Før man man innfører et slikt system bør man bruke et par sekunder på å gruble på hva man vil oppnå. Som et tiltak til å minske antallet adminer er det sikkert utmerket. --Finn Bjørklid 19. mar 2011 kl. 11:07 (CET)
- Jeg tror de mindre aktive administratorene ikke kommer til å bruke tid på valgkamp. ZorroIII 19. mar 2011 kl. 10:57 (CET)
- (red.konfl)Jeg er åpen for denne løsningen, men skulle gjerne ha visst hvilke erfaringer svenskene har med systemet (pros and cons). Medfører slike valg mye ekstra administrivt arbeid for eksempel? Og er det en automatikk i at gode administratorer selv velger omvalg? Da spiller nok varigheten på perioden og mulighet for å stemme inn andre en stor rolle. Jeg ser for meg at vi får en mindre gruppe administratorer med denne løsningen, men de blir kanskje ditto mer aktive? Mvh Beagle84 19. mar 2011 kl. 10:27 (CET)
- Det finns flera fördelar med omval av administratörer. 1. - Man slipper i praktiken debatter en inaktiv admin ska bli avsatt eller inte. (Man blir automatiskt avsatt om man inte kandiderar för en ny period.) 2. - Man slipper ofta de ganska hårda debatter som kan uppkomma vid ett val om avsättning. (I verkligheten har vi inte kommit fram till något fungerande system för att avsätta en admin/byråkrat.) 3. - Det finns ändå en möjlighet att en Steward avsätter en admin om det skulle visa sig att kontot är kapat, eller användaren gör mycket grova fel. 4. - Hotet om en maktfullkomlig elit/eller åtminstone kritiken mot den, blir stillad när det är ganska lätt att avsätta en admin genom att inte välja om dem.
- Viss administration blir det. Om reglerna är tydliga för hur ett val ska tolkas, kan dock vem som helst avsluta ett val. De flesta blir ganska lätt omvalda. Vissa blir det alltid debatt om, men de blir ofta valda ändå. De som känner att de inte har stöd, väljer att inte kandidera. Inaktiva väljer ofta att inte kandidera. Omval med negativt utfall, är ganska ovanligt.
- En negativ aspekt är att en admin kan uppleva det som att man under en vecka blir hårt granskad.
- Om ni väljer att införa omval, får ni färre admins, men de som försvinner är sannolikt ganska inaktiva. Det kommer troligen också att bli lättare att bli vald första gången. Jag tror det går lika bra att välja en admin på två år som på ett.
- En nackdel är om det inte finns tillräckligt engagemang för valen. Om få röstar, blir det svårare att tolka resultatet. -- Lavallen 19. mar 2011 kl. 11:11 (CET)
- Stor takk for innlegg fra Lavallen! For ordens skyld så vil jeg nevne at jeg la en melding hos våre svenske venner og etterlyste noen ord om deres erfaring med valg av administratorer.
- Til Finn Bjørklid: Min hensikt med å foreslå dette er ganske klar: Å gi administratorene større støtte i nettsamfunnet. Selv om administratorene gjør en stor innsats for prosjektet så er det ikke til å stikke under en stol at det er uheldige episoder, med et system for omvalg så vil de som blir administrert ha mulighet for å vurdere og bekrefte tillit til sine tillitsmenn. mvh - Ulf Larsen 19. mar 2011 kl. 11:23 (CET)
- Et slikt system gir også mindre aktive admins et insentiv til å avslutte sitt arbeid. Om fjerning av mindre aktive admins er en fordel for wikipedia eller ikke er det nok flere meninger om. Selvfølgelig kan det anses praktisk å ha en metode å fjerne admins man ikke liker med 25% stemmer i stedet for 75% som er dagens terskel. ZorroIII 19. mar 2011 kl. 11:32 (CET)
- Til Finn Bjørklid: Min hensikt med å foreslå dette er ganske klar: Å gi administratorene større støtte i nettsamfunnet. Selv om administratorene gjør en stor innsats for prosjektet så er det ikke til å stikke under en stol at det er uheldige episoder, med et system for omvalg så vil de som blir administrert ha mulighet for å vurdere og bekrefte tillit til sine tillitsmenn. mvh - Ulf Larsen 19. mar 2011 kl. 11:23 (CET)
- Som Lavallen, men jag vill också framföra att återkopplingarna vid val kan upplevas positivt, det blir fler uppmuntrande tillrop än man trott. Också att vi blir generösare släppa in nya, vilket är bra för nyrekryteringen. Också att kontroversiella administratörer diskuteras igenom och ges möjlighet till förbättring. De sista året har vi knappast haft några sådan fall~, då dess antingen inte ställer upp till omval (en visade sig dessutom vara ett troll!) eller förbättrat sig (och detta har då bidragit till en lugnare diskussionston totalt). Meden det vid varje omröstning nästan alltid är någon destruktiv som lägger sin röst är det viktigt det är 15-20 som är aktivt med och röstar, så den destruktiva inte får något inflytande (vi har hittills aldrig misslyckats i detta). Sedan är det lite tungt för den bra aktiva administröreren att bland de många positiva återkopplingarna också få en del av gnäll karaktär. Dessa röster brukar inte påverka totalen, men är lite olustiga.Yger 19. mar 2011 kl. 11:25 (CET)
(efter redigeringskonflikt) Självklart blir det fler val. Det är väl en av de större nackdelarna. På svenskspråkiga Wikipedia har vi ca 100 administratörer, så där blir det ca 100 administratörsval varje år (+några för de som inte blir valda). För mig är den största fördelen att de adminstratörer som agerar lite tveksamt kan bli av med administratörsverktygen utan något större drama. En annan fördel är att alla administratörer är förhållandevis aktiva. Något jag tycker är viktigt är hur man ser på administratörsvalen. Det jag försökt jobba för är att man ser varje val som ett val om att personen ska få tillgång till administratörsverktygen under 12 månaders tid, och att om inget nytt händer försvinner tillgången till administratörsverktygen om ett år. Det för att man inte ska se administratörsskapet som en statuspost, som man blir nedgraderad från om man får för dåligt stöd i den årliga omröstningen. Jag läste nånstans att administratörsskap ska vara "no big deal", och då menar jag att det att administratörsperioden avslutas ska vara en ännu mindre "deal". Jag vet inte hur era administratörsomröstningar fungerar, men på svwiki är det inga krångligheter. När någons tid börjar ta slut så antingen lägger administratören själv upp en ny omröstning, eller så blir den tillfrågad på sin användardiskussion om den vill fortsätta, och om den svarar ja kan någon annan lägga upp en omröstning. Motiveringar för omvalsomröstningarna brukar oftast vara korta. En annan fördel förresten är att det är lättare att bli vald för första gången, än vad det var tidigare. Det eftersom de röstande vet att man bara ger kandidaten tillgång till verktygen i 12 månader. En annan aspekt är att vissa administratörer blir lite fegare med vad de vågar göra med administratörsverktygen. Att göra impopulära grejer kan straffa sig, särskilt om man gör det strax innan ett omval. Och det är ju både på gott och ont. Boivie 19. mar 2011 kl. 11:35 (CET)
- (etter en haug red.konfl.) Jeg er veldig ambivalent til dette. I utgangspunktet er jeg positiv til en slik ordning, da jeg mener det er rart at man skal bli valgt til et «verv» uten at det er tidsangivelse på dette. Jeg mener også at det bør være mye lavere terskel for å frata lite aktive administratorer rollen, ikke fordi de gjør noe galt, men fordi administratorrollen krever at man er synlig i det som skjer her. Dette er det som trekker opp for meg. Det som trekker ned, og dette veier svært tung for min del, er at jeg frykter slike diskusjoner som i sin natur må være personorienterte, vil bidra til å forgifte klimaet på Wikipedia ytterligere. Er det noe vi absolutt ikke trenger, er det mer krangling og drittslenging. Jeg frykter et slik system skal utløse dette. Våre søte brødre sier at det motsatte er tilfellet hos dem, nemlig at det bidrar til en positiv stemning. I såfall er det strålende, men jeg er redd for at vårt utgangspunkt her og nå ikke er det beste for positive persondiskusjoner. Mvh 3s 19. mar 2011 kl. 11:35 (CET)
- Jeg tenker veldig likt 3s her. For meg er det ikke noe stort mål å fjerne admins som er lite aktive, men det er heller ikke noe stort minus om de som (nesten) ikke bruker verktøyene ikke lenger har dem. I forhold til personorienterte diskusjoner kan dette slå begge veier. I dag er det (i praksis) ikke noen egnede kanaler for å uttrykke manglende tillit til en administrators gjøren og laden, og det kan føre til vel så mye drittslenging som dersom vi alle ble regelmessig vurdert under ordnede former. Dersom en eller flere av oss stiller til gjenvalg og ikke blir valgt vil det være ubehagelig, men det er kanskje vel så ubehagelig å sitte som administrator uten å være sikker på om man har nettsamfunnets tillit eller ikke. Hvordan gjenvalg eventuelt skal organiseres (ett eller to år, flere (alle) på en gang eller hver for seg, samme terskel som ved første oppnevning osv) kan vi kanskje komme tilbake til - jeg tror det er nyttig med en åpen runde hvor brukere kan tenke høyt for-og-imot. Selv har jeg tidligere vært i mot dette, nå sitter jeg enda på gjerdet men tror kanskje jeg kommer til å støtte et slikt forslag. Finn Rindahl 19. mar 2011 kl. 12:26 (CET)
- Jeg er positiv til dette, forutatt at vi finner en måte å gjennomføre valgene rimelig effektivt. De svenske erfaringene veier tungt. Om det er slik at nyvalg hvert år skaper mer krangel og splid, så er det negativt. Men når svenskene melder at det skaper mindre splid i nettsamfunnet, så er det interessante lærdommer. Det som jeg tror vi aller mest må lære, er at det ikke er verdens undergang å ikke være administrator, og at enhver kan utøve et enormt stort og viktig arbeid på Wikipedia uansett om man er admin eller ikke. Kanskje vi i tillegg til partoller-admin-systemet også bør ha en gruppe av "Veiledere" og "Mentorer" som arbeider spesielt med å få nye brukere inn, hjelpe dem og få dem til å føle seg hjemme. Vi har et hierarki av folk som skal slette, tilbakestille og blokkere, men intet hierarki av folk som spesifikt skal hjelpe, rettlede og inkludere. Joda, admins gjør idag begge deler men om vi hadde noen "verv" som utelukkende hadde positive glad-oppgaver, tror jeg mye ville gå lettere med inkluderingen av nye folk. Men altså - ja til nyvalg hvert år. Mvh, Bjoertvedt 19. mar 2011 kl. 12:30 (CET)
- Jeg tenker veldig likt 3s her. For meg er det ikke noe stort mål å fjerne admins som er lite aktive, men det er heller ikke noe stort minus om de som (nesten) ikke bruker verktøyene ikke lenger har dem. I forhold til personorienterte diskusjoner kan dette slå begge veier. I dag er det (i praksis) ikke noen egnede kanaler for å uttrykke manglende tillit til en administrators gjøren og laden, og det kan føre til vel så mye drittslenging som dersom vi alle ble regelmessig vurdert under ordnede former. Dersom en eller flere av oss stiller til gjenvalg og ikke blir valgt vil det være ubehagelig, men det er kanskje vel så ubehagelig å sitte som administrator uten å være sikker på om man har nettsamfunnets tillit eller ikke. Hvordan gjenvalg eventuelt skal organiseres (ett eller to år, flere (alle) på en gang eller hver for seg, samme terskel som ved første oppnevning osv) kan vi kanskje komme tilbake til - jeg tror det er nyttig med en åpen runde hvor brukere kan tenke høyt for-og-imot. Selv har jeg tidligere vært i mot dette, nå sitter jeg enda på gjerdet men tror kanskje jeg kommer til å støtte et slikt forslag. Finn Rindahl 19. mar 2011 kl. 12:26 (CET)
- Som flere har påpekt, så er det noe prinsipielt underlig med livstidsvalg. Jeg er likevel i tvil om den foreslåtte ordninga vil gjøre noe vesentlig fra eller til med Ulf sier er hans hensikt: «Å gi administratorene større støtte i nettsamfunnet.» Det pågår akkurat nå et gjenvalg på en administrator, som etter eget ønske får vurdert sin tillit. Det er til nå avgitt 39 stemmer for og ingen mot. Så langt alt vel. Men en rask sjekk viser at 31 av stemmene er gitt av andre administratorer. Hvordan skal dette egentlig tolkes, tatt i betraktning at et ankepunkt som tidvis dukker opp, er at adm-korpset er ei fasttømra gruppe? Det kunne vært interessant å gå inn på tidligere valg for å se hvem det er som stemmer. Jeg gjetter på at adm-gruppa allment er sterkt overrepresentert, om ikke for annet så fordi administratorer mer enn andre synes jobben de gjør er viktig – og fordi de i kraft av sitt verv allerede har et overblikk over kandidatenes virke. Hilsen GAD 19. mar 2011 kl. 12:33 (CET) (som aldri har stemt ved slike valg)
- En rask gjennomlesning av øverste del av Tinget viser et omlag 2/3 av de som tar ordet på denne siden er admins (med alle mulige forbehold om tellefeil), dette er nok en naturlig konsekvens av at de aller fleste som er svært aktive på prosjektet før eller siden blir spurt om å bli admins. Avstemmingen om relevankrriterier viser at admins i alle fall i den diskusjonen ikke opptrer som en fasttømret gruppe. Likevel er GAD inne på noe viktig, dersom en slik ordning skal fungere forutsetter det at også administratorer «tør» å ikke alltid stemme for hverandre, ellers er det en gruppe på 70 brukere som i praksis vil kunne skaffe 75% flertall i enhver avstemming. Det jeg har sett i forbindelse med «confirmation» av stewards på Meta er at i de tilfeller hvor Stewards ikke blir gjenvalgt er det andre brukere som stemmer mot, mens mange sittende Stewards og andre som er mye aktive på Meta lar vær å stemme (og slik i praksis hindrer gjenvalg uten at de tar «belastningen» med å stemme i mot en kollega). Finn Rindahl 19. mar 2011 kl. 13:00 (CET)
- Som flere har påpekt, så er det noe prinsipielt underlig med livstidsvalg. Jeg er likevel i tvil om den foreslåtte ordninga vil gjøre noe vesentlig fra eller til med Ulf sier er hans hensikt: «Å gi administratorene større støtte i nettsamfunnet.» Det pågår akkurat nå et gjenvalg på en administrator, som etter eget ønske får vurdert sin tillit. Det er til nå avgitt 39 stemmer for og ingen mot. Så langt alt vel. Men en rask sjekk viser at 31 av stemmene er gitt av andre administratorer. Hvordan skal dette egentlig tolkes, tatt i betraktning at et ankepunkt som tidvis dukker opp, er at adm-korpset er ei fasttømra gruppe? Det kunne vært interessant å gå inn på tidligere valg for å se hvem det er som stemmer. Jeg gjetter på at adm-gruppa allment er sterkt overrepresentert, om ikke for annet så fordi administratorer mer enn andre synes jobben de gjør er viktig – og fordi de i kraft av sitt verv allerede har et overblikk over kandidatenes virke. Hilsen GAD 19. mar 2011 kl. 12:33 (CET) (som aldri har stemt ved slike valg)
- Jeg støtter tanken, men 70 valg i året blir for mye. Vi har bare 52–53 uker i året; med en slik mengde vil det «alltid» være én eller flere admin-avstemninger som pågår. Det vil bli en for stor del av vår hverdag på nowp – for stor del av vårt virke – slik jeg ser for meg det. Åremål på to år kunne jeg nok stille meg bak, men jeg tror jeg foretrekker tre. — the Sidhekin (d) 19. mar 2011 kl. 13:41 (CET) (Om noen virkelig kommer skjevt ut, har vi både muligheter for nød-deadmin fra forvaltere og retningslinjer for deadmin fra brukerne – ingen grunn til å vente ett år engang.)
- På svwiki har vi omval fyra månader om året. Januari, April, Juli och Oktober. se sv:WP:ADMIN. Det pågår under dessa månader flera val samtidigt. Ofta sker omval för de minst aktiva administratörerna sent på månaden, ibland i början av efterkommande månad. Det blir därför inte ständiga pågående val. (Nyval sker när som helst.)
- Som jag sagt ovan så blir inte många av med sina administratörskap på det här viset. De jag minns är en användare som gav svårtydda svar på frågor, dvs dålig kommunikation. En blev av med sina verktyg efter att ha skrivit ngt som kunde tydas som antiSionism. En tredje blev inte omvald efter att under sitt första år som admin inte gjort en enda åtgärd.
- Om någon inte blir omvald, eller inte ställer upp för omval, behåller man på svwiki alltid sina verktyg till det datum man blev vald senast. Dvs alltid till den siste i januari/april/juli/oktober. Därför går vi inte till meta:Permissions oftare än cirka 4 gånger per år. -- Lavallen 19. mar 2011 kl. 14:04 (CET)
- Dersom omfanget av de som ikke blir gjeninnvalgt er såpass lite, er det da virkelig verdt alt det ekstra brydderiet som nødvendigvis følger med å skulle gjenvelge 100 administratorer i året? Det må da være mulig å utarbeide mer effektive retningslinjer for å kvitte seg med administratorer som åpenbart gjør en dårlig jobb? Personer som er administrator uten å faktisk bruke noen av knappene eller inaktive administratorer ser jeg på som helt uproblematisk, og ser iallefall ingen grunn til å innføre et såpass omfattende regime for å håndtere denne gruppen. TommyG (d^b) 19. mar 2011 kl. 15:26 (CET)
- Hittar ni bra "retningslinjer for å kvitte seg med administratorer som åpenbart gjør en dårlig jobb" så kör på med det. På svwiki har vi inte lyckats finna någon metod att "kvitte seg" någon administratör utan att det blir ganska högljudda diskussioner. Vi har inte lyckats "kvitte sig" någon alls de senaste åren, trots uppenbart trollbeteende. Det senaste "admintrollet" valde dock att inte ställa upp för omval, varför problemet löstes den vägen. -- Lavallen 19. mar 2011 kl. 15:50 (CET)
- Jeg synes det virker som en himla jobb for å utrette lite. 60-70 avstemmninger pr år for å luke ut noen få admins virker for meg som å skyte spurv med kanon. Vi har de-sysop mulighet, og ja det vil sikkert skape mye bråk, men så er vi da ferdig med det når det er overstått, mens adminvalg hvert år kommer vi til å holde på med i all fremtid. Med mindre en den som skal de-sysopes har samme lidelse som en viss diktator i Libya så bør de fleste skjønne hvor landet ligger når en tar opp temaet de-sysop, og levere inn knappene stille og rolig, spesielt om de ikke er anonyme. Wikipedia overlever, men for den enkelte som må gå igjennom en de-sysop med medfølgende skittentøyvask kan bli veldig ubehagelig. Til orientering så er det en de-sysop prosess under bearbeidelse for øyeblikket. --KEN 19. mar 2011 kl. 16:28 (CET)
- Hvor da? Jeg fant ingenting på WP:A eller Wikipedia:De-sysop. Forøvrig er jeg ikke sikker på at den «himla jobben» vil utrette så lite. Bedre stemning (som de forteller å ha fått på sv) er ikke noe vi i utgangspunktet har for mye av. - Soulkeeper 19. mar 2011 kl. 16:40 (CET)
- @Lavallen: Så, det du sier her er at årlige valg, ikke hjelper dere med å få fjernet problematiske administratorer, med mindre den det gjelder selv bestemmer seg for å ikke stille til gjenvalg? Da vil jeg vel påstå at systemet fungerer svært dårlig, og på meg virker det ikke som om årlige gjenvalg av administratorer løser et eneste problem av de problemene vi ønsker å løse. TommyG (d^b) 19. mar 2011 kl. 16:59 (CET)
- Poängen är att "problematiska administratörer" vet hur läget är. De inser att det inte är mödan värt att kandidera igen. Senaste försöket att skapa en de-sysop-process på svwiki ledde till att flera välkända användare slutade redigera på grund av de jobbiga diskussionerna, och jag var på väg bort själv. Det finns idag fortfarande ingen policy för att en de-sysop utöver vad en Steward kan gå in och göra på svwiki och jag tror inte heller vi kommer kunna skapa någon. Alla försök till 'organiserad konfliktlösning' har avbrutits sedan länge. -- Lavallen 19. mar 2011 kl. 19:18 (CET)
- Jo, men vi har även haft några som omnominerats, men som gemenskapen inte längre hade förtroende för att ge tillgång till administratörsverktygen ytterligare ett år. Alla våra omval har inte varit fria från drama, men efterhand tycker jag att gemenskapen har lärt sig att sköta omröstningarna på ett snyggt sett. En "regel" som många väljer att följa är att aldrig ifrågasätta någon annans röst eller röstmotivering. Men de allra flesta omvalen är extremt smidiga. Nominering, ett gäng stödjer-röster, och sen arkivering efter en vecka. --Boivie 19. mar 2011 kl. 19:55 (CET)
- Poängen är att "problematiska administratörer" vet hur läget är. De inser att det inte är mödan värt att kandidera igen. Senaste försöket att skapa en de-sysop-process på svwiki ledde till att flera välkända användare slutade redigera på grund av de jobbiga diskussionerna, och jag var på väg bort själv. Det finns idag fortfarande ingen policy för att en de-sysop utöver vad en Steward kan gå in och göra på svwiki och jag tror inte heller vi kommer kunna skapa någon. Alla försök till 'organiserad konfliktlösning' har avbrutits sedan länge. -- Lavallen 19. mar 2011 kl. 19:18 (CET)
- Til KEN: Vi har de-sysop, men det er et ganske smalt øye, skal mye til å få støtte blant over 75 % i en avstemning at en gitt administrator må gå av. Et alternativ til avstemning er selvfølgelig å senke kravet, til f.eks 50 %, men uansett så vil det nok bli ganske opprivende prosesser.
- Jeg synes det virker som en himla jobb for å utrette lite. 60-70 avstemmninger pr år for å luke ut noen få admins virker for meg som å skyte spurv med kanon. Vi har de-sysop mulighet, og ja det vil sikkert skape mye bråk, men så er vi da ferdig med det når det er overstått, mens adminvalg hvert år kommer vi til å holde på med i all fremtid. Med mindre en den som skal de-sysopes har samme lidelse som en viss diktator i Libya så bør de fleste skjønne hvor landet ligger når en tar opp temaet de-sysop, og levere inn knappene stille og rolig, spesielt om de ikke er anonyme. Wikipedia overlever, men for den enkelte som må gå igjennom en de-sysop med medfølgende skittentøyvask kan bli veldig ubehagelig. Til orientering så er det en de-sysop prosess under bearbeidelse for øyeblikket. --KEN 19. mar 2011 kl. 16:28 (CET)
- Hittar ni bra "retningslinjer for å kvitte seg med administratorer som åpenbart gjør en dårlig jobb" så kör på med det. På svwiki har vi inte lyckats finna någon metod att "kvitte seg" någon administratör utan att det blir ganska högljudda diskussioner. Vi har inte lyckats "kvitte sig" någon alls de senaste åren, trots uppenbart trollbeteende. Det senaste "admintrollet" valde dock att inte ställa upp för omval, varför problemet löstes den vägen. -- Lavallen 19. mar 2011 kl. 15:50 (CET)
- Dersom omfanget av de som ikke blir gjeninnvalgt er såpass lite, er det da virkelig verdt alt det ekstra brydderiet som nødvendigvis følger med å skulle gjenvelge 100 administratorer i året? Det må da være mulig å utarbeide mer effektive retningslinjer for å kvitte seg med administratorer som åpenbart gjør en dårlig jobb? Personer som er administrator uten å faktisk bruke noen av knappene eller inaktive administratorer ser jeg på som helt uproblematisk, og ser iallefall ingen grunn til å innføre et såpass omfattende regime for å håndtere denne gruppen. TommyG (d^b) 19. mar 2011 kl. 15:26 (CET)
- Fordelen med valg er at samtidig som eventuelle lite passende administratorer på en smidigere måte går, så får alle de som fungerer bra også et tillitsvotum. Slik det er i dag så er jo f.eks jeg i praksis administrator til jeg dør og en slik livstidsutnevnelse er uheldig.
- Valgene kan gjerne rasjonaliseres, f.eks med valg to ganger i året og virkeperiode på 2 år - i stedet for ett år som svenskene har. Med en slik samling av det hele så vil det ikke ta mange minuttene å stemme/administrere det, mens gevinsten er en bedre basis for den viktige rollen administratorene har her på Wikipedia. Ulf Larsen 19. mar 2011 kl. 17:10 (CET)
- @Lavallen: Enten de spres jevnt utover året (som vi er vant til) eller øker i aktivitet en tredjedel av året, blir snittaktiviteten den samme (jeg antar at velgerne forutsettes vurdere kandidatene og ikke bare stemme blindt) – og for høy til at jeg er komfortabel med det. Ikke at jeg er komfortabel med den situasjonen vi har, men det finnes mange muligheter mellom de ytterpunktene. — the Sidhekin (d) 19. mar 2011 kl. 17:15 (CET)
- Jag medger gärna att det för oss inte är idealt att ha en massa omval i Juli, då skolorna är stängda, många är på semester och aktiveten på svwiki är låg i stort! - Vissa val får vi förlänga på grund av att aktiviteten är för liten. - Lavallen 19. mar 2011 kl. 19:21 (CET)
- @Lavallen: Enten de spres jevnt utover året (som vi er vant til) eller øker i aktivitet en tredjedel av året, blir snittaktiviteten den samme (jeg antar at velgerne forutsettes vurdere kandidatene og ikke bare stemme blindt) – og for høy til at jeg er komfortabel med det. Ikke at jeg er komfortabel med den situasjonen vi har, men det finnes mange muligheter mellom de ytterpunktene. — the Sidhekin (d) 19. mar 2011 kl. 17:15 (CET)
- Et moment som ikke er nevnt, og som jeg kanskje ikke burde nevne, er om gjenvalg vil være demokratisk! Hvor mye man kan stole på at valg/gjenvalg på denne måten vil gi et riktig resultat? Jeg ser ikke noe forslag om «hemmelig valg»! Hvis jeg skulle føle meg forfulgt eller urimelig behandlet av administrator NN, og under signatur stemmer imot ham, får jeg det nok ikke noe lettere hvis han skulle få tillit nok til å bli sittende. Derfor er det sannsynlig at mange vil avstå fra å stemme imot en eventuell stabeis, eller en administrator med sviktende sosiale antenner, slik at han blir sittende - kanskje i strid med den alminnelige oppfatning. Et valg på slike vilkår tjener bare til å ekskludere dem som selv ønsker det, og de få (om noen) som i ekstrem grad har misbrukt sin tillit. TorSch 19. mar 2011 kl. 17:49 (CET)
- Hva om man valgte inn et bestemt antall administratorer for hvert valg? En admin per 5000 artikkel på no:wiki? Alle får et bestemt antall stemmer de kan fordele på de de ønsker som administratorer (og evt et antall motstemmer som kan trekke frastemmer på de man ikke ønsker)? Grrahnbahr 19. mar 2011 kl. 18:05 (CET)
- Jeg ser ikke helt hva man ønsker å løse av problemer med å innføre dette. Min erfaring så langt har vært at lite aktive admins har vært fint å ha i admin-folden, selv om man kanskje ikke engang har redigert det siste året. Sett at du lurer på hva som er lurt å gjøre. Du sender en epost til denne adminen og kan faktisk få tilbakemelding fordi brukeren fortsatt har tilgang til verktøyene, men har valgt å ikke redigere veldig aktivt lenger. Den største negative konsekvensen jeg ser er at admins kanskje ikke tørr ta tøffe valg eller gå inn i konfliktfylte områder overhode, der vi nærmer oss valgkamper der det er viktigere å samle støtte enn å gjøre det man mener er riktig. Det er en av de fine tingene med Wikipedia. Vi er ikke et flertallsdemokrati, men forsøker i størst mulig grad å diskutere oss frem til gode løsninger på problemer og oppnå konsensus. Såvidt jeg har sett så har ikke en av administratorene misbrukt sine verktøy. Mulig jeg tar feil, men det er ikke et problem såvidt jeg ser p.t., og er det faktisk en admin som misbruker verktøy som sletting, låsning og blokkering så tror jeg man fort ville fått gjennom en de-admin som vi jo har fått beskrevet ganske nylig her Wikipedia:Administratorer#De-nominering_av_administratorer. nsaa (disk) 19. mar 2011 kl. 22:18 (CET)
@Soulkeeper: Saken er under bearbeidelse, men ikke satt igang enda. Derfor finner du det ingen plass. Om du vil delta så send meg en epost. --KEN 20. mar 2011 kl. 01:07 (CET)
Flere har nevnt desysop som et fungerende alternativ til gjenvalg administratorer og det er bra vi har innført det, men i praksis skal det svært mye til, i avstemningen må over 75 % stemme for desysop og jeg tviler på at f.eks Hans-Petter, Anne-Sophie eller noen andre har gjort så mye negativt at noe slikt vil gå gjennom. Et forslag om desysop vil også skape en svært opphetet stemning og alt dette kun for å forsøke å fjerne en enkelt person.
I motsetning til den negative prosessen desyop er så tyder erfaringene fra våre svenske venner på at jevnlige valg stort sett sees på som positivt, for det store flertall av administratorer sees det på som en legitimering av deres posisjon samtidig som det gir våre bidragsytere en enkel sikkerhetsventil. Det koster litt, men demokrati koster (og selv om Wikipedia ikke er et demokrati, så er det intet som hindrer oss i å ha demokratiske valg på våre tillitsmenn).
Gevinsten ved å innføre valg tror jeg både ligger i et bedre klima og at det blir lettere å holde på brukere som vi før har mistet. Ta eksemplet med han som skrev artikkelen om opphavsrett, Gobimann, han forsvant etter dette, ved en klønete håndtering av en situasjon så bidro jeg altså til at vi mistet en meget god bidragsyter. Hadde Gobiman visst at han kunne stemt meg ut ved neste korsvei, så hadde han kanskje bitt tennene sammen og blitt, eller kanskje jeg i god tid før det hadde funnet ut at det var på tide å gi seg som administrator. Men Gobimann visste at jeg satt som administrator på livstid, så han forsvant, og det er dessverre flere slike eksempler med gode bidragsytere som forsvinner.
Vi har nå rundt 2 tusen registrerte brukere som bidrar i måneden, med tanke på hvor mange som bruker Wikipedia og hvor bredt vi favner så mener jeg det er realistisk med en betydelig økning, men å presentere disse nye entusiastiske bidragsyterne for et system hvor tillitsmennene er valgt på livstid, det er et svært dårlig salgsargument. Det er altså flere gode grunner for å innføre valg, og om vi legger det opp smidig (f.eks valg 2 ganger i året, april/oktober og valgperiode 2 år) så bør det være enkelt å administrere det. Ulf Larsen 20. mar 2011 kl. 11:13 (CET)
- Desysop er en vits.--Ezzex 3. apr 2011 kl. 20:50 (CEST)
- Jeg synes dette var en god idé, men jeg lurer på hvilke erfaringer svenskene har gjort seg om overgangsordninger. Burde man delt opp admins i to puljer etter utnevnelsestid og gjennomføre omvalg nå i april (for pulje 1, de med lengst tid) og i oktober (for pulje 2) og de som har blitt utnevnt siste året er ikke inkludert på listen før til neste år, eller året etter det, hvis man følger to års perioden. Profoss
(diskusjon - bidrag) 20. mar 2011 kl. 13:31 (CET)
Det står svært lite i denne tråden om valgdeltakelsen på svensk WP. Dersom det stort sett er administratorene som avgir stemme blir det fra den vanlige brukers synspunkt mer eller mindre som å klappe seg selv på skulderen, et gjenvalg er i såfall lite egnet til å vise til støtte blandt brukerne. Mvh BjørnN 20. mar 2011 kl. 14:13 (CET)
- Jeg har drodlet litt med et utkast til «Regler for gjenvalg». Selv om det ennå er for tidlig å diskutere slike regler, kan min skisse leses under min brukerdiskusjonsside, her. Jeg har allerede drodlet et par dager, de viktigste endringene underveis er at jeg har skåret ned fra seks valgrunder i året til fire runder. TorSch 20. mar 2011 kl. 15:12 (CET)
- Vi har et mer aktiv Wikiediamiljø enn svenskene (sett i forhold til folketallet) såvidt jeg har observert. Det produseres flere lange og gode artikler, vi behandler kontroversielle områder på en flott måte siden vi ikke er avhengige av valg, men av verifiserbare opplysninger, objektivitet og ingen originalforskning. Det er administratorer som tørr ta i problemområder som homeopati (der vi fikk skryt fra professoralt hold i VG om jeg husker riktig), men der folkeopinionen fort kunne klart å stable på bena 25 % som kunne klart å stemme ut adminer som gikk inn her. Bare for å ta et eksempel. Nei, hva er best for Wikipedia? At vi har årlige popularitetskonkurranser? Eller at vi forholder oss til å skape et best mulig oppslagsverk som har et mylder av godt balanserte artikler som ikke bare forteller en «sannhet», men utbroderer med forskjellige perspektiv sett fra forskjellige ståsted på en balansert og leksikalsk måte? Det antas at i «et bedre klima og at det blir lettere å holde på brukere som vi før har mistet » om vi innfører gjenvalg. Hvorfor blir det et bedre klima har jeg ennå ikke sett en eneste god begrunnelse for. Om man må bite tennene sammen for å holde ut til man kan bli kvitt en admin er det jo bare å jobbe for en desysop (i.e. påvise vha. differ hvilke feil og feilaktig håndteringer denne adminen har gjort på adminområdet.) som er måten man avsetter adminer på i dag om de ikke trekker seg selv eller slutter å redigere. Selv synes jeg det er meget synd at du Ulf ikke lenger er administrator og deltar på adminlisten. Hvor mange fikk med seg homohetsen som var ute på Wiki i går? Slik håndtering ser man ikke om man ikke har adminknappene, og langt mindre kan aggere på det. Hvor mange ser hva som skjer på OTRS og håndteringen der (man kan i prinsippet være uten adminknapper der, men det er egentlig veldig feil, da veldig mye dreier seg om personrelaterte problemstillinger)? Nei, jeg har store problemer med å forstå hvilket problem som forsøkes løses med et slikt tiltak som skal forbedre kvaliteten på dette fantastiske produktet vi alle er med på å lage og bygge dag for dag. nsaa (disk) 20. mar 2011 kl. 18:52 (CET)
- Til Nsaa: Hva med Gobiman? Er ikke det et problem at han ikke lenger bidrar? Og han er ikke den eneste, det finnes flere tilsvarende eksempler for den som graver, så det er ikke bare jeg som har bidratt til at en svært god bidragsyter har forsvunnet. Bare å jobbe for en desysop? I praksis er det tilnærmet umulig å få noen avsatt med dagens regelverk for desysop, jeg tror ikke vi har noen administrator her som er så mislikt at vedkommende kan bli stemt ut på den, og skulle det allikevel skje så vil det i mellomtiden ha laget så mye støy at arbeidsmiljøet forsures for lang tid fremover.
- Du skriver også at det er meget synd at jeg ikke lenger bidrar som administrator, om du mener det så kan du ta en titt helt øverst på min diskusjonsside - jeg er ikke aktuell før det blir gjort noe med den saken og det beste jeg kan se for å løse det er dette, dvs jevnlige gjenvalg av administratorer. Men det sentrale her er rett og slett at det ikke er sunt å ha et system hvor de tillitsvalgte har sine posisjoner på livstid, fortsetter vi med det så risikerer vi å fortsette å miste gode bidragsytere. Å innføre gjenvalg av administratorer er en vinn-vinn, altså bra både for administratorene og den jevne bidragsyter, som da kan få en reell innflytelse på hvem vi skal ha som tillitsmenn. Ulf Larsen 20. mar 2011 kl. 19:32 (CET)
- Den dikotomien har lite både med virkeligheten og med dette forslaget å gjøre. Særlig fordi det ikke akkurat er «bare» å jobbe for en desysop. Man stiller seg lagelig til hoggs – når jeg ser hvor mye pes KEN har fått her de siste ukene, er det nærliggende å sette det i sammenheng med at han prøver å forberede en desysop. Og stemningen på admin-listen har vært på et lavmål. Selv tviler jeg på at en slik prosess vil være til gode for oss, for den kommer til å bli stygt splittende. Vi har dessverre ikke en situasjon hvor vi ganske enkelt «forholder oss til å skape et best mulig oppslagsverk» – vi har en situasjon som tvinger oss til å ta andre hensyn også. Personhensyn, ikke minst. Et annet spørsmål er om denne løsningen er verdt alt det ekstra byråkratiet som følger med, men denne delen av problemet bør du være klar over – du har selv beklaget deg over situasjonen. — the Sidhekin (d) 20. mar 2011 kl. 19:34 (CET)
- Jeg støtter en ordning med åremål for administratorer. Det er flere gode grunner, og de kan oppsummeres ved at det vil gi wp økt legitimitet i offentligheten. De praktiske spørsmålene kan lett løses, og merarbeidet er lite i forhold til gevinstene. Mvh --M Haugen 20. mar 2011 kl. 23:01 (CET)
- Jeg har i løpet av mine år her ennå ikke erfart udugelige administratorer. Men prinsippielt er det nok fornuftig med en renominasjon med jevne mellomrom. Fire puljer vår/høst over to år er praktisk overkommelig. Vi må utarbeide gode retningslinjer for renominering for å luke ut personangrep og holde nominasjonsdiskusjonene så objektive som mulig. - Mr. Hill 20. mar 2011 kl. 23:43 (CET)
- Tillater meg å korrigere. Særlig i forhold til kritiske spørsmål rundt Israel, USA og kirken har det vært et problem med en sterk gruppering med særs POW administratorer her på Norsk Wikipedia. Vedrørende førstnevnte har jeg eksempelvis ved flere andedninger på ramme alvor måttet forholde meg til argumenter som at «FN-dokumenter kan ikke brukes som referanse, fordi FN er dominert av fiender av Israel», eller til påstander som at «palestinerne i Sabra og Shatila massakrerte seg selv, mens Israelerne og Kristenfalangistene stod hjelpeløse og så på.» (Til andre som skulle møte på tilsvarende problematikker kan jeg med det samme informere om at det vil være direkte kontraproduktivt å forsøke å gjøre noe med det, for eksempel ved å henvende seg til administratorkollegiet.)
- Andre tilfeller med betenkelig benyttelse av strukturell makt kan nevnes, eksempelvis er avstemningen rundt det de-sysop reglement vi har i dag av relaevanse her. Etter flere års behandlingstid, som i seg selv var preget av stygge grep, ble den første avstemningen om dette reglementet avbrutt, fordi det var for få svaralternativer (4). Deretter ble det «skåret i gjennom», man må vel kunne si av Bukkentilhavresekken, og en avstemmning ble iverksatt hvor de to svaralternativene var «75%», og «ingen de-sysop». Jeg må i den forbindelse innrømme en grad av fasinasjon over den fremtredende rolle denne trådens starter hadde i å banke gjennom avstemningen den gang, opp mot det synet han forfekter her. Jeg noterer at Ulf Larsen nå har trukket samme konklusjon som jeg gjorde den gangen, at begge avstemningsalternativene var ubrukelige, og jeg regner da med at han også er enig i at de-sysop reglementet vi har i dag har vært en klamp om foten i arbeidet for å få på plass skikkelige kontrollorganer/ rutiner.
- Når det gjelder spørsmålet om åremål, så ja, selvfølgelig. Det er bare å tenke ti år frem i tid, og på hvilken samfunnsmessige betydning Wikipedia vil ha. Eller, for den saks skyld, hvilken betydning det har i dag. Det er absurd å tro at man skal kunne sitte på livstid i et system, som ellers er kjemisk fritt for kontrollorganer, i en samfunnsposisjon av så høy betydning. Dette må administratorkollegiet rett og slett ta inn over seg. Koster det ekstra arbeid? Beklager, men det må man rett og slett leve med. Wikipedia er av så stor viktighet at det må sikres for ettertiden, og slik sikring gjør man ved å få på plass skikkelige kontrollrutiner. ImanI 21. mar 2011 kl. 10:17 (CET)
Støtter forslaget om et system med åremål for administratorer. Mvh.Aso 21. mar 2011 kl. 11:44 (CET)
- Er det nødvendig at en stemmer over alle administratorer hvert år? Kunne en ikke innføre 3 eller 5 årsbolker og så vurdere hver enkelt ved endt periode? Ved et slikt system vil det bli mye mindre arbeid enn å gå gjennom alle hvert år. Etter som en blir eldre så ser en at årene blir kortere og kortere og jeg syns en slik avstemning over alle vil ta veldig mye oppmerksomhet fra det som er viktigst produksjon av innhold. Da vil en få vekk kritikken om at en administrator sitter på livstid samtidig som en fikk et litt mindre arbeidskrevende system. --Nina 21. mar 2011 kl. 12:04 (CET)
- Som sagt, jeg syns tre år høres best ut. (Prioritert: 3, 4, 2, 5.) Jeg er ikke sikker på om jeg vil stemme for en slik ordning om den blir ett-årig; det vil ta mye oppmerksomhet. Mer enn fire høres drøyt ut, og jeg tviler vel på at det vil få særlig støtte ... men jeg tror fortsatt det vil fungere. — the Sidhekin (d) 21. mar 2011 kl. 12:12 (CET)
- Jeg ser at 3s et stykke lengre opp i tråden tar opp problemet med personfokus, men i virkeligheten vil jo åremål-systemet faktisk dempe personfokuset, da det her er snakk om et automatisert system som regelmessig velger ut administratorer til gjenvalg, og ikke én misfornøyd bruker som vilkårlig velger ut sitt offer. Da er det jo ganske åpenbart hvilket system som skaper mest personfokus. KEN skriver: «Vi har de-sysop mulighet, og ja det vil sikkert skape mye bråk, men så er vi da ferdig med det når det er overstått, mens adminvalg hvert år kommer vi til å holde på med i all fremtid.», men det er vel ikke bare riktig, med tanke på at de-sysop ordningen vi har i dag ganske lett kan gi tørt gress til flame wars etter at de-sysopingen er overstått. Eisfbnore 21. mar 2011 kl. 17:15 (CET)
- Åremål løser ikke det fundamentale problemet til adminkollegiet; det er en funksjonell rolle (vaktmestre) som ønsker seg en eskalert tillitsmannsrolle. Gjenvalg vil skape avskalling av de administratorene som har avvikende meninger til fordel for større ensretting, kort sagt vil det forsterke group speak. Det som trengs er å fjerne administratorenes mulighet til å opptre som småkonger og slippe unna med det. Eneste mulighet jeg ser er å respektere de etablerte kriteriene for nominasjon og valg av administratorer, det vil si bidrag i fire – 4 – måneder og minimum tusen – 1000 – bidrag. Normalen bør være at gode brukere utnevnes uten diskusjon, nå er normalen at nominasjonen stoppes før den overhodet havner på Wikipedia. Jeg kan ikke huske sist en administrator ble utnevnt på de kriteriene. Jeg ble om jeg ikke husker feil. Nå har jeg 56 000 bidrag og det påstås å være for lite. Det er heri problemet til bokmålsutgavens administratorer ligger, de representerer ikke lengre brukerne (de er ikke «tillitsmenn») – de representerer seg selv. — Jeblad 21. mar 2011 kl. 12:51 (CET) (…som er illojal som kritiserer administratorer)
- Jeg syns i utgangspunktet at det er bra at du kritiserer administratorer, men jeg kan styre meg for måten du gjør det på. Heldigvis deler jeg ikke den grunnleggende mistroen til alle andre administratorer enn deg selv. Jeg syns for øvrig ikke 56000 bidrag er for lite, spesielt ikke hvis brorparten er på diskusjonssider ... da kan det i mine øyne tvert imot fort bli for mye. - Soulkeeper 21. mar 2011 kl. 14:13 (CET)
- Bare for å vise hvor håpløst det er å argumentere om «adminskap» utfra bidragsstatistikk; Soulkeeper påtreffes dobbelt så ofte som meg på en brukers diskusjonsside. Er det bra eller mindre bra? Det kommer an på hva han gjør på disse sidene. Jeg var mest aktive sist år på Tinget, men med tanke på hvor mange notiser som er postet om hva som foregår i relasjon til Wikipedia og Wikimedia Foundation så betyr det igrunnen ikke annet enn at (ehm) aktiviteten er stor. Bak meg kommer Ulf som nest mest aktive og deretter kommer Sidhekin, NSAA, Bjørtvedt, Morten og resten av røkla. Tinget er forøvrig ikke stedet der det er mest diskusjon, det stedet er slettesiden. — Jeblad 21. mar 2011 kl. 16:09 (CET)
- Jeg syns i utgangspunktet at det er bra at du kritiserer administratorer, men jeg kan styre meg for måten du gjør det på. Heldigvis deler jeg ikke den grunnleggende mistroen til alle andre administratorer enn deg selv. Jeg syns for øvrig ikke 56000 bidrag er for lite, spesielt ikke hvis brorparten er på diskusjonssider ... da kan det i mine øyne tvert imot fort bli for mye. - Soulkeeper 21. mar 2011 kl. 14:13 (CET)
Innlegg flytta fra underseksjonen «Konkrete forslag om regler». Jon Harald Søby 22. mar 2011 kl. 11:15 (CET)
Personlig kommer jeg til å stemme imot fordi det her legger opp til at administratorer skal være noe de ikke er. Sysops (det er navnet på rollen) er vaktmestre og det er navnet de burde hatt og ikke det svulstige «administratorer». Hvis det er flertall for å gi de rollen som «tillitsmenn på åremål» så er det helt greit, men jeg kommer ikke til å stille til noe gjenvalg på slike premisser for noe slikt vil jeg ikke være. Det er helt sikkert flere som har lyst til å overta, noen manko på kandidater blir det neppe. — Jeblad 21. mar 2011 kl. 21:43 (CET) Flyttet fra underseksjon «Konkrete forslag om regler» Finn Rindahl 21. mar 2011 kl. 22:13 (CET)
Ser at motinnlegg fjernes og liker det dårlig. Jeg er ikke for noen endringer som legger mer makt og myndighet i rollen «sysop». Denne rollen skulle aldri vært gitt det svulstige navnet «administrator», det er ikke noe annet enn en verktøykasse for en «vaktmester». Alle endringer som eskalerer avstanden mellom alminnelige brukere og toppen i hierarkiet er et onde og vil bare øke problemet med manglende involvering. Problemet er ikke hvorvidt det er en byråkrat som utnevner en administrator etter et valg eller en annen bruker som er gitt samme rollen, men at administratorer skal velge byråkrater som utnevner dem selv er ille. Problemet er at rollen som administrator blir tillagt betydninger den ikke skal ha og det blir skapt metoder og løsninger som begrenser tilgang til rollen og øker ensretting blant de som opptrer i rollen. Brukere i rollen er ikke tillitsmenn, de er brukere som trenger noen ekstra verktøy. Hovedproblemet idag er at brukere ikke blir gitt disse verktøyene for de skal begrenses til en liten gruppe mer eller mindre forgubbede brukere. For å få en retur til rollens sanne innhold foreslår jeg at alle som tilfredsstiller kravene blir automatisk nominert, så får en heller argumentere hvorfor noen ikke egner seg. Er tusen bidrag for lite så øk tallet til to tusen, det er likevel langt igjen til dagens de facto nivå. — Jeblad 22. mar 2011 kl. 09:14 (CET)
- Det er ikke å komme bort ifra at man her på no:WP tillegger noe spesielt til det å ha fått de ekstra vaktmesterknappene. Politisk korrekt liker vi å si at "jeg er jo bare en vanlig bruker med noen fler knapper", men dette fremstår jo spakt og ikke særlig troverdig når gruppen for andre brukere fremstår som en slags mektig eliteenhet, fremfor en løs sammensetning vanlig brukere som bare har fått ekstra verktøy. Synes flere burde tale sterkere for en back to basics-approach slik Jeblad tegner ut. Når brukere bidrar godt over tid og fremstår seriøse burde de automatisk tildeles opprydningsknappene. Det er garantert mange flere brukere enn de som har knappene idag som både fortjener påskjønnelse og kunne benyttet knappene godt. Gjør man det ikke, så blir man anbefalt å frasi seg dem, eller enda bedre - bedt om eller veiledet slik at man kan forbedre seg. Med dette skapes over tid en vibrant ordning som stimulerer flere til sterkere deltagelse på prosjektet. Keanu 22. mar 2011 kl. 10:28 (CET)
- Ser samme problem som Keanu og Jeblad, men vet ikke helt hva man egentlig kan gjøre med det. Dette dreier seg jo om et holdningsspørsmål, og hva man legger i selve insitusjonen WP:A. Jeg er forøvrig sterkt imot en ordning hvor erfarne bidragsytere som bidrar med leksikalsk innhold automatisk blir tildelt knappene. De som bidrar trenger dem jo faktisk ikke; vandalisme blir fjernet av andre, man kan nominere en artikkel eller omdirigering til hurtigsletting dersom den er uegnet, osv osv. En slik ordning med automatisk tildeligng vil være svært uheldig, da de også får et ansvar for å holde leksikonet ryddig, hvilket kan virke lammende får artikkelproduksjonen. Det bør med andre ord fortsatt være et ønske fra brukere om å få adminroller, ikke å avslå dersom man ikke ønsker den. Det normale må være å ikke ha knappene. En viss autoritet bør adminrollen fortsatt ha :) --Eisfbnore 22. mar 2011 kl. 11:04 (CET)
- Ser det ikke slik at det vil lamme artikkelproduksjon. En bruker som bidrar sterkt i hovedrommet og blir tildelt knappene hiver man seg ikke automatisk om og begynner å «administrere». Ser heller ikke hvorfor administratorer skal ha en såkalt «autoritet» som du nevner. De er jo definert som helt vanlige brukere som har mulighet til å gjøre litt flere ting. Man ønsker definitivt ikke at alle brukere skal løpe rundt gjøre fundamentale endringer som knappene muliggjør, men de brukere som har vist seg seriøst kan godt få slike muligheter til å holde ryddighet, også i de obskure deler av prosjektet der ikke mange av dagens administratorer typisk følger med. Man kan evnt sette kriteriet langt høyere enn Jeblad foreslår, bare for å ta et tall - hvorfor ikke på 5 000, 10 000 eller 40 000 redigeringer, og da i hovedrommet. Med så mange redigeringer må man anta at vedkommende gjør en del riktige ting og godt kunne hatt utvidede rettigheter, uavhengig om resten av admkorpset «liker» han/hun godt nok til å velges. Keanu 22. mar 2011 kl. 11:47 (CET)
- Ser samme problem som Keanu og Jeblad, men vet ikke helt hva man egentlig kan gjøre med det. Dette dreier seg jo om et holdningsspørsmål, og hva man legger i selve insitusjonen WP:A. Jeg er forøvrig sterkt imot en ordning hvor erfarne bidragsytere som bidrar med leksikalsk innhold automatisk blir tildelt knappene. De som bidrar trenger dem jo faktisk ikke; vandalisme blir fjernet av andre, man kan nominere en artikkel eller omdirigering til hurtigsletting dersom den er uegnet, osv osv. En slik ordning med automatisk tildeligng vil være svært uheldig, da de også får et ansvar for å holde leksikonet ryddig, hvilket kan virke lammende får artikkelproduksjonen. Det bør med andre ord fortsatt være et ønske fra brukere om å få adminroller, ikke å avslå dersom man ikke ønsker den. Det normale må være å ikke ha knappene. En viss autoritet bør adminrollen fortsatt ha :) --Eisfbnore 22. mar 2011 kl. 11:04 (CET)
- Vil bare presisere at Jeblads første innlegg i denne seksjonen ikke har blitt slettet, men flyttet, hvilket jeg også angav i redigeringssammendrag. Jeg forstår ikke helt hvorfor det er nødvendig å ha generell diskusjon i underseksjon «konkret om regler». Finn Rindahl 22. mar 2011 kl. 11:10 (CET)
- De «konkrete forslagene» forutsetter at rollen som «tillitsmenn» er riktig, noe den ikke er. Ved å stoppe diskusjon om grunnlaget for forslaget fredlyses forslaget, for forslaget isolert sett er ikke så galt. Det forutsetter imidlertid at man er administrator fordi man er utnevnt til «tillitsmann», verktøyene er blitt sildesalaten en viser frem – se jeg får lov å slette søppel så jeg bestemmer! Dette er en grunnleggende feilslutning, en får bruke verktøyene fordi en er funnet skikket til å bruke verktøyene. Det eneste avstemmingen avgjør er hvilken grad av «skikkethet» nettsamfunnet mener brukeren innehar, en blir ikke «tillitsmann» av at noen på ett eller annet tidspunkt mente vedkommende var ansvarlig nok til å slette søppel.
- Wikipedia fungerer fordi hierarkiet er lavt og fordi brukere har innsyn i grunnlaget for handlinger. Desto flere lag med hierarki som smøres på, og desto mindre innsyn brukerne har, desto mindre villig blir brukere i å involvere seg. Ikke konstruer hierarkier som ikke er nødvendige og hvis eneste formål er ensretting og beskyttelse av egne posisjoner. Søk heller etter løsninger som involverer brukere (ikke administratorer – brukere), som gir dem reell medbestemmelse og som gjør det mulig for dem å bli involvert. — Jeblad 22. mar 2011 kl. 11:40 (CET) (Tviler på om denne diskusjonen fører frem så pakker sammen og gjør noe annet)
- Det er sant at administratorrollen blir tillagt mer betydning enn den egentlig skal ha her, og det er uheldig. Samtidig tror jeg gjenvalg vil være med på å senke terskelen for hvem som kan bli administrator; noe av grunnen til at folk er skeptiske til «ferske» brukere som administratorer er at man ikke veit hvordan de vil fungere i diskusjoner o.l., så om en bruker blir valgt og det skulle vise seg at h*n ikke fungerer i rollen, veit man at man kan «angre» valget i neste runde, og da tror jeg folk blir mindre skeptiske til å stemme inn folk man ikke har hatt så mye å gjøre med.
- En annen effekt av gjenvalg vil være at administratorer vil oppføre seg bedre for ikke å miste tillitten, og dermed føre til et bedre miljø. Noen har argumentert med at dette vil føre til at færre vil våge å ta «upopulære avgjørelser», men jeg tror ikke dette stemmer. Ved upopulære avgjørelser bør man ha gode argumenter for hva man gjør, om man ikke har gode argumenter er det gode sjanser for at avgjørelsen faktisk ikke er riktig.
- Jeg ser egentlig bare to grunner til at brukere ikke skulle bli gjenvalgt: (a) at de er inaktive (ikke har behov for adminverktøy) eller (b) at de gjør en dårlig jobb. I begge tilfeller vil det være sunt for Wikipedia-samfunnet under ett at disse ikke blir gjenvalgt.
- Det eneste negative jeg kan se med dette er at det kan være litt ressurskrevende, men om en har (si) to valg i året som pågår én–to uker så er ikke det alt for mye. Min erfaring med gjenvalg på Meta (både som forvalter når jeg var det og som administrator, som jeg fortsatt er) har utelukkened vært positiv; det er meget oppmuntrende for ens arbeid når en får gode tilbakemeldinger, og gjør at man får lyst til å stå på enda litt mer. (Om noen skulle få mange motstemmer og/eller ikke bli gjenvalgt er det sannsynligvis en god grunn til det, og da bør man ta det til etterretning.)
- Så: Jeg mener gjenvalg vil være meget positivt for samfunnet, og vi bør absolutt gå inn for det. Jon Harald Søby 22. mar 2011 kl. 11:48 (CET)
- Jeg er også enig i at administratorrollen tillegges mer innhold/autoritet enn det som er ment. Jeg håper og tror at de fleste etablerte brukere på Wikipedia, både dem med administratorverktøy og dem uten, ser på administratorer som likemenn med litt flere virkemidler. Samtidig er det ikke til å komme forbi at for utenforstående/nye framstår administratorene som «overordnede» og «redaktører», noe som blir gjennspeilet i at vi oftest[trenger referanse] blir omtalt som «moderatorer» av nye brukere. Spørsmålet blir hva vi skal gjøre med dette. Skal vi gjøre flere til administratorer og med det prøve å få tydligere frem hva dette faktisk er, skal vi ha omtrent samme tall adminitratorer men likevel prøve å få dette fram, skal vi tilpasse oss det folk tror administratorer eg og omdefinere eller er det andre veier ut av dette problemet. For det er faktisk et problem om en administrators selvforståelse ikke stemmer med den forventningen nye brukere har til administratorer. Da for eksempel det som er ment som et råd oppfattes som en ordre... 3s 22. mar 2011 kl. 15:58 (CET)
- Dersom administratorrollen tillegges mer innhold enn den skal, enten av nye brukere eller i verste fall av de som selv er admins, kan jeg ikke skjønne annet enn at en ordning med økt brukerstyring over hvem som er administratorer (altså tidsavgrenset valg i stedet for «livstid») må være en forbedring, og en anledning til reality-check for de av oss som måtte tro vi er «småkonger» fordi vi har ekstra knapper. Som flere har nevnt vil sannsynligvis denne nyordningen gjøre det enklere å bli valgt til administrator, slik at terskelen senkes. Finn Rindahl 23. mar 2011 kl. 11:00 (CET)
- Jeg er også enig i at administratorrollen tillegges mer innhold/autoritet enn det som er ment. Jeg håper og tror at de fleste etablerte brukere på Wikipedia, både dem med administratorverktøy og dem uten, ser på administratorer som likemenn med litt flere virkemidler. Samtidig er det ikke til å komme forbi at for utenforstående/nye framstår administratorene som «overordnede» og «redaktører», noe som blir gjennspeilet i at vi oftest[trenger referanse] blir omtalt som «moderatorer» av nye brukere. Spørsmålet blir hva vi skal gjøre med dette. Skal vi gjøre flere til administratorer og med det prøve å få tydligere frem hva dette faktisk er, skal vi ha omtrent samme tall adminitratorer men likevel prøve å få dette fram, skal vi tilpasse oss det folk tror administratorer eg og omdefinere eller er det andre veier ut av dette problemet. For det er faktisk et problem om en administrators selvforståelse ikke stemmer med den forventningen nye brukere har til administratorer. Da for eksempel det som er ment som et råd oppfattes som en ordre... 3s 22. mar 2011 kl. 15:58 (CET)
Om ni är intresserad av hur omval går till på svenskspråkiga Wikipedia, så kan ni se sv:Wikipedia:Ansökan om administrativ behörighet, där en omvalsperiod nyss har startat. --Boivie 3. apr 2011 kl. 22:32 (CEST)
Konkrete forslag om regler
Det synes å være såpass mange for åremål at det kan være greit å legge frem et konkret utkast. For å få et minimum av nye regler så foreslår jeg at vi kun tar med det mest nødvendige og bygger på hva vi allerede har. Siden for administratorvalg har allerede en god start og jeg foreslår at vi etter denne setningen:
- «Byråkrater er administratorer som har muligheten til å gjøre andre brukere til administratorer (og byråkrater), samt å skifte navn på brukere og sette botstatus.»
-under det føyer vi da til følgende:
- «Administratorer velges på åremål med 2 års funksjonstid fra avsluttet valgt dato. Byråkrater velges internt blant administratorene. Valg starter 1. mai og 1. november. Administratorer som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriterie for valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden.»
Det er det, det andre (valgperiode, regler for valgbar osv) har vi allerede. Når det gjelder regel for iverksetting så trengs det kun en gang og det kan da tas her, foreslår følgende:
- «For iverksetting av åremål deles gruppen med administratorer inn i 4 tilnærmet like grupper, etter dato først utnevnt, så administratorer med tidligst utnevningsdato kommer i første valgperiode, tilsvarende kommer de administratorer som sist ble utnevnt første gang i siste valgperiode, fra åremåls iverksettelse.».
Med det faser vi da inn ordningen over en periode på 2 år, med første valgrunde allerede 1. mai. Ulf Larsen 21. mar 2011 kl. 16:50 (CET)
- Jeg tok friheten av å sette inn en underoverskrift før Ulf sitt forslag, slik at vi kanskje kan skille fortsatt diskusjon for/i mot prinsippet med åremål fra diskujon om eventuelle regler. Minner også om TorSch sitt forslag her. I Ulfs forslag over kan setningen «Byråkrater velges internt blant administratorene» leses som at det er administratorene som seg i mellom utnevner byråkrater. Dersom det ikke var det Ulf mente kan det løses ved å stryke ordet «internt». - (usignert) Finn Rindahl 21. mar 2011 kl. 17:45 (CET)
- Helt greit med nivå-3 overskrift. Når det gjelder setningen om valg byråkrater så var det akkurat hva jeg mente, jeg oppfatter det som å være en ren teknisk sak og like greit at det avgjøres internt av de som velges som administratorer. TorSchs forslag er greit nok - men dels litt for detaljert og vil da legge enda et lag på de bestemmelsene vi allerede har, om mulig - jo enklere - jo bedre, syns jeg. mvh - Ulf Larsen 21. mar 2011 kl. 17:53 (CET)
- Tiltredes! Mitt forslag er for omstendelig, og periodiserer valgomgangene altfor dårlig. Ulf's forslag betyr riktig nok at det vil ta ett til halvannet år for å få alle administratorer med mer enn to års fartstid opp til revurdering, men forslaget er så enkelt og oversiktlig at jeg ikke ser noen sterke grunner til å opprettholde mitt forslag. TorSch 21. mar 2011 kl. 18:07 (CET)
- Jeg er i utgangspunktet skeptisk til at selv byråkrater velges av administratorene, det vil nok bare gi vann på mølla til de som hevder at administratorene som gruppe prøver å tiltvinge seg makt de (vi) ikke har i følge retningslinjene. Gitt at Checkuser og Oversight blir innført får vi tre mindre grupper av brukere for spesialiserte oppgaver, som alle bør ha tilgang på adminverktøyene (og etter min mening ha erfaring med dem fra før av), men som likevel bør velges av alle som er stemmeberettigede på vanlig måte. Ellers kan kanskje setningen «Administratorer som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriterie for valgt mister automatisk...» forenkles til «Administratorer som ikke sier ja til renominering eller ikke blir gjenvalgt mister automatisk». Finn Rindahl 21. mar 2011 kl. 19:02 (CET)
- Tiltredes! Mitt forslag er for omstendelig, og periodiserer valgomgangene altfor dårlig. Ulf's forslag betyr riktig nok at det vil ta ett til halvannet år for å få alle administratorer med mer enn to års fartstid opp til revurdering, men forslaget er så enkelt og oversiktlig at jeg ikke ser noen sterke grunner til å opprettholde mitt forslag. TorSch 21. mar 2011 kl. 18:07 (CET)
- Helt greit med nivå-3 overskrift. Når det gjelder setningen om valg byråkrater så var det akkurat hva jeg mente, jeg oppfatter det som å være en ren teknisk sak og like greit at det avgjøres internt av de som velges som administratorer. TorSchs forslag er greit nok - men dels litt for detaljert og vil da legge enda et lag på de bestemmelsene vi allerede har, om mulig - jo enklere - jo bedre, syns jeg. mvh - Ulf Larsen 21. mar 2011 kl. 17:53 (CET)
- Godt forslag. Enkelt er bra. Men det med byråkrater bør vi se nærmere på. Jeg steiler i utgangspunktet mot å gi administratorer nok en rolle – som elektorer eller valgmenn? – spesielt all den tid vi ikke engang har diskutert problemer med dagens ordning, hvoretter byråkrater velges av brukerne. Jeg vil i utgangspunktet heller (som FinnR, om jeg tolker ham riktig) se byråkratfunksjonen i sammenheng med checkuser og oversight. Jeg er ikke uvillig til å høre på argumenter for et slikt internvalg, men her kommer det litt brått på ...
- Når det gjelder «etter dato først utnevnt», vil jeg heller si «etter dato for seneste valg, eventuelt første utnevnelse». (Profoss ble utnevnt første gang i 2004, men valgt senest i 2009; FinnR er vel godt i gang med å bli valgt igjen.) Det er en mindre detalj, men det blir riktigere sånn, ikke sant? — the Sidhekin (d) 21. mar 2011 kl. 19:40 (CET)
Noen generelle innlegg er flytta til hovedseksjonen; denne underseksjonen er ment for konkrete forslag om regler. Jon Harald Søby 22. mar 2011 kl. 11:15 (CET)
- Dette forslaget er grunnleggende feil, men kritikk av dette fjernes. Forslaget forutsetter at administratorene er spesielle, at de har fått (tiltatt seg) en rolle de ikke har og at denne skal konsolideres. Forslaget blir ikke bedre av at kritikk av de grunnleggende forutsetningene for en slik rolle fjernes. — Jeblad 22. mar 2011 kl. 11:27 (CET)
Dette ligger vel allerede implisitt, men jeg antar at det blir slik at de som er valgt/utnevnt første halvår i oddetallsår får gjenvalg første halvår i oddetallsår, osv? Tror det blir den letteste (og ryddigste) måten å gjøre det på. Dette med to år virker fornuftig, for da blir ikke volumet for stort hver gang. Noe mer enn to år er jeg skeptisk til, det er for lenge i internettid.
Når det gjelder byråkratvalg synes jeg det bør være som i dag – at de(/vi) skal velges internt blant administratorene blir å tillegge administratorene privilegier de(/vi) ikke bør ha. (For min del kunne forøvrig alle administratorer være byråkrater, for når man er skikka til å gjøre administratoroppgaver er man skikka til å gjøre de få ekstratinga byråkratknappene lar en gjøre også. Men det er en annen diskusjon, og bør tas en annen gang.) Jon Harald Søby 22. mar 2011 kl. 11:59 (CET)
- Toårsperioder og muligens fire puljer i året i februar, april, september og november, på den måten unngår vi nedeperiodene under sommeren og å overbelaste julerushet med avstemninger og samtidig får spredd det ut over ett helt år. Profoss (diskusjon - bidrag) 22. mar 2011 kl. 12:51 (CET)
- Jeg slutter meg til dem som ikke ser byråkratvalg som en administrator-oppgave. - Soulkeeper 22. mar 2011 kl. 13:00 (CET)
- Enig med Soulkeeper. Ellers: For å spare endeløse reglementsdiskusjoner, hvorfor ikke like godt ta over svenskenes velprøvde reglement i stedet for å først å bli enige om et egetsnekret system vi ikke vet vil fungere? Klarer de arbeidsbelastningen, klarer vel vi det også. Jeg kan heller ikke forstå at det er så veldig mye verre å stemme over ca 20 enn over 10 i hver valgrunde når vi først er i gang. Så mitt forlag er: test ut svenskenes system et års tid og revurder når vi har fått erfaring. – Kaitil 22. mar 2011 kl. 13:02 (CET)
- Det kan være en bra framgangsmåte ja. Vi er ikke noe dårligere enn svenskene, er vi vel? ;) Om jeg har forstått det riktig er imidlertid den eneste vesentlige forskjellen mellom Ulfs forslag og den svenske metoden at vi gjør det samme som dem, bare på dobbelt så lang tid. Jon Harald Søby 22. mar 2011 kl. 14:24 (CET)
- Ettersom de fleste som har uttrykt motforestillinger mot gjenvalg har argumentert utifra byråkrati/arbeidsmengde tror jeg to år er fornuftig. Er det andre forskjeller mellom det svenske systemet og Ulf sitt forslag? Finn Rindahl 22. mar 2011 kl. 14:43 (CET)
- Nei, det er kanskje ikke forskjeller ut over lengden på åremålsperioden og antall valg i året. Tanken min var at siden svenskene har god erfaring med at ett års åremål og valg fire ganger i året er det gode sjanser for at det også vil fungere hos oss samtidig som vi slipper å diskutere oss fram til enighet om detaljene. Men to årsperioder fungerer sikkert også. – Kaitil 22. mar 2011 kl. 20:20 (CET)
- Akkurat dette byråkrati-argumentet er vel litt svakere på WP enn i RL? Dette har vi absolutt plass til (jfr. WP:PAPIR), og mye av arbeidet rundt gjenvalgene kan vel utføres av boter? – Eisfbnore 22. mar 2011 kl. 20:50 (CET)
- Plass er det ganske riktig nok av, men boter lager ikke seg selv. Ett eller to år er ett fett for meg. - Soulkeeper 23. mar 2011 kl. 13:00 (CET)
- Det er ikke plassen som er problemet, det er hvor mye tid det vil kreve av hver enkelt (som stemmer). Dette blir halvert med Ulfs forslag i forhold til den svenske varianten. Personlig tror jeg ikke det vil være noen stor sak uansett (det går problemfritt på Meta ihvertfall), men har forståelse for de som ikke synes det. 23. mar 2011 kl. 16:12 (CET)
- Plass er det ganske riktig nok av, men boter lager ikke seg selv. Ett eller to år er ett fett for meg. - Soulkeeper 23. mar 2011 kl. 13:00 (CET)
- Akkurat dette byråkrati-argumentet er vel litt svakere på WP enn i RL? Dette har vi absolutt plass til (jfr. WP:PAPIR), og mye av arbeidet rundt gjenvalgene kan vel utføres av boter? – Eisfbnore 22. mar 2011 kl. 20:50 (CET)
- Nei, det er kanskje ikke forskjeller ut over lengden på åremålsperioden og antall valg i året. Tanken min var at siden svenskene har god erfaring med at ett års åremål og valg fire ganger i året er det gode sjanser for at det også vil fungere hos oss samtidig som vi slipper å diskutere oss fram til enighet om detaljene. Men to årsperioder fungerer sikkert også. – Kaitil 22. mar 2011 kl. 20:20 (CET)
- Ettersom de fleste som har uttrykt motforestillinger mot gjenvalg har argumentert utifra byråkrati/arbeidsmengde tror jeg to år er fornuftig. Er det andre forskjeller mellom det svenske systemet og Ulf sitt forslag? Finn Rindahl 22. mar 2011 kl. 14:43 (CET)
- Det kan være en bra framgangsmåte ja. Vi er ikke noe dårligere enn svenskene, er vi vel? ;) Om jeg har forstått det riktig er imidlertid den eneste vesentlige forskjellen mellom Ulfs forslag og den svenske metoden at vi gjør det samme som dem, bare på dobbelt så lang tid. Jon Harald Søby 22. mar 2011 kl. 14:24 (CET)
Siden det virker som det er stemning for at byråkrater ikke skal velges internt blant administratorene kommer jeg med følgende revidering av Ulfs opprinnelige regelendring:
- «Administratorer og byråkrater velges på åremål med 2 års funksjonstid fra avsluttet valgt dato. Valg starter 1. mai og 1. november. Administratorer som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriteriene for å bli valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden.»
Jeg har også lyst til å legge til at kriteriene for å bli gjenvalgt er de samme som for å bli nyvalgt, og samme forklaring som dette. Jon Harald Søby 23. mar 2011 kl. 16:12 (CET)
- Registrerer at et flertall i diskusjonen er mot at administratorene avgjør hvem som skal være byråkrater og endringen Jon Harald Søby foreslår er helt grei for min del, internt valg av byråkrater var kun ment som et bidra til å gjøre det enklest mulig. mvh - Ulf Larsen 23. mar 2011 kl. 22:27 (CET)
- Du har rett i at det er enklere, og du har også rett i implikasjonen om at vi må håndtere det på et vis, om vi innfører åremål. Men jeg tror som sagt vi trenger å se nærmere på det – jeg kan kjapt se for meg tre ved første øyekast rimelige alternativer – og jeg tror ikke vi trenger å gjøre det før vi vet at åremål blir innført. (Er vi klare til å stemme over forslaget, som revidert av JHS?) — the Sidhekin (d) 24. mar 2011 kl. 10:55 (CET)
- Det virker som vi nærmer oss avstemning, for ordens skyld gjentar jeg at mitt forslag jo har to komponenter. Den første er en kort utvidelse av regel for administratorvalg, den andre dekker overgangsperioden og det bør vel holde at det vedtas her, når halvannet år er gått så ruller jo det hele av seg selv. Ulf Larsen 24. mar 2011 kl. 19:06 (CET)
- Få med noe om at administratorer som også er byråkrater mister begge rollene om de ikke blir gjenvalgt. ZorroIII 25. mar 2011 kl. 07:32 (CET)
- Og hva med checkusere og oversightere? Som nevnt ser jeg flere mulige løsninger for byråkrater, men jeg tror det krever en viss diskusjon først – en egen seksjon, og ikke bare «noe om». Trenger vi å ta dette før vi beslutter å innføre åremål for administratorer? Jeg har lyst til å si nei, det er underordnet; vi håndterer det når og om det blir nødvendig. Om andre ser på det som viktigere – kanskje en potensiell «liten tue» i forhold til det «store lasset» åremål? – får vi heller bare åpne den diskusjonen nå, og se på alternativene. — the Sidhekin (d) 25. mar 2011 kl. 08:10 (CET)
Ang. kriterier for å bli valgt: Det vil være uheldig om dyktige administratorer ikke blir gjenvalgt pga. manglende interesse for valget. Hadde det vært en ide å redusere kravet til antall avgitte stemmer for gjenvalget? Avilena 24. mar 2011 kl. 20:24 (CET)
- Til Avilena: Kravet for å bli valgt er nettopp justert opp for å samkjøre det med innføring checkuser/oversight, det kan selvfølgelig medføre at gode administratorer ikke gjenvelges, men samtidig vil det nok være enklere å få oppmerksomhet med to valg i året, vi kan f.eks bruke sitenotice når det er en gruppe administratorer på valg.
- Til ZorroIII: Jon Harald Søby foreslår følgende: «Administratorer og byråkrater velges på åremål med 2 års funksjonstid fra avsluttet valgt dato. Valg starter 1. mai og 1. november. Administratorer som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriteriene for å bli valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden.»
- Om vi legger til byråkrater i andre setning så bør vel det dekke hva du ønsker, dvs slik: «Administratorer og byråkrater velges på åremål med 2 års funksjonstid fra avsluttet valgt dato. Valg starter 1. mai og 1. november. Administratorer og byråkrater som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriteriene for å bli valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden.»
- Til Sidhekin: Vi kan selvfølgelig lage en total løsning, samtidig er det lett for at det ene holder det andre tilbake, dvs om ikke alle detaljer er avklart. Jeg heller derfor til å holde checkuser/oversight utenfor. Men det er klart det kan legges inn om det er ønskelig, og det vil vel være en fordel å få sentralisert valg til 2 runder i året.
- En formulering tilpasset checkuser/oversight kan f.eks være: «Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører velges på åremål med 2 års funksjonstid fra avsluttet valgt dato. Valg starter 1. mai og 1. november. Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriteriene for å bli valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden.»
- I og for seg kan vi vel uansett stemme inn teksten over - om diskusjonen rundt sensor/IP-kontrollør (checkuser/oversight) ikke avklares så de kan bli utnevnt til første mulige valg så kan vi jo bare avvente til neste runde. Ulf Larsen 25. mar 2011 kl. 17:35 (CET)
- Her er det vel på tide med en presisering av periode: Hvis en er valgt f. eks en dag i desember, finner jeg det kjedelig hvis vi lager regler som er så firkantet at vedkommende desysopes fram til gjenvalget er gjennomført. Selv om en velges for nominelt to år, bør en stille til gjenvalg enten etter 1 og 3/4 år pluss eller 2 og 1/3 år minus, alt etter hvilket passer med vanlige avkortingsregler. Vi bør ikke ha nyvalg og gjenvalg samtidig: det blir lett lapskaus i flere hoder enn mitt, trur eg. --Bjørn som tegner 5. apr 2011 kl. 00:11 (CEST)
Konkret forslag til avstemning
Etter diskusjonen over har jeg modifisert mitt opprinnelige forslag og foreslår da følgende under, det kommer som nytt avsnitt etter dette: «Byråkrater er administratorer som har den tekniske muligheten til å gjøre andre brukere til administratorer (og byråkrater), samt å skifte navn på brukere og sette botstatus.»
«Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører velges på åremål med 2 års funksjonstid fra avsluttet valgt dato. Valg starter 1. mai og 1. november. Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriteriene for å bli valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden.»
I tillegg kommer dette vedlegget, som da er en del av avstemningsgrunnlaget men som ikke legges inn på reglene for administratorer da det er midlertidig, det utgår når alle nåværende administratorer har vært på valg:
«For iverksetting av åremål deles gruppen med administratorer og byråkrater inn i 4 tilnærmet like grupper, etter dato først utnevnt, så administratorer med tidligst utnevningsdato kommer i første valgperiode, tilsvarende kommer de administratorer som sist ble utnevnt første gang, i siste valgperiode, fra åremåls iverksettelse.»
Om dette vedtas så får vi da en valg på eldste administratorer/byråkrater med første valg 1. mai i år. Ulf Larsen 29. mar 2011 kl. 18:18 (CEST)
- Jeg syns dette høres meget bra ut. Vil foreslå at avstemninga begynner mandag 4. april kl. 00.00, og avsluttes etter to uker, søndag 17. april kl. 23.59. Jon Harald Søby 30. mar 2011 kl. 00:01 (CEST)
- I og med at det er en sak som bør interessere mange og som vil endre en viktig del av nettsamfunnet så synes 2 uker valgtid greit for min del, regler for valget som for avstemninger. Ulf Larsen 30. mar 2011 kl. 13:55 (CEST)
- Slik jeg tolker forslaget, vil valg av nye administratorer foregå parallelt med gjenvalg av eksisterende administratorer. Jeg kan ikke se at eventuelle konsekvenser av dette har blitt diskutert – er det noen som har tenkt på dette? - 4ing 30. mar 2011 kl. 22:37 (CEST)
- For å gjøre det enkelt så velger vi nye administratorer samtidig med eventuelle gjenvalg, så vi har altså to valgdager i året og det er det, gjør at det blir mindre å tenke på. Så skal vi ha inn nye administratorer så er det altså to åpninger for det i året. Ulf Larsen 31. mar 2011 kl. 22:04 (CEST)
- Dette syntes jeg ser bra ut. Er det klart til avstemning nå? -- Hans-Petter 3. apr 2011 kl. 19:21 (CEST)
- @Ulf - Jeg mener det er en dårlig ide å bare kunne velge nye administratorer to ganger i året. Jeg ser ingen grunn til at nyvalg skal skje samtidig med omvalg av gamle administratorer. Dersom en god kandidat begynner å tre fram er det upraktisk å måtte vente 3-4-5 måneder før man kan velge en person til admin. mvh, --Apple farmer 3. apr 2011 kl. 20:18 (CEST)
- Jeg må si meg enig. Dessuten begynner dette å minne om feature creep – nok en ting som skal snike seg med i samme pakke, akkurat som internvalg på byråkrater. Dette er detaljer – la oss få på plass prinsippet om åremål, så kan vi forholde oss til detaljene deretter. — the Sidhekin (d) 3. apr 2011 kl. 20:22 (CEST)
Ser ut som avstemning får utsettes inntil videre i og med at det er innsigelser mot utkast til endring. Ulf Larsen 3. apr 2011 kl. 20:49 (CEST)
- Det bør minst opp to alternativ til å stemme over. Et som innbefatter 75 % oppslutning for å frata, og ett som innbefatter 50 % for å frata. 25 % vil gi særinteressegrupper mulighet for å fjerne adminrettigheter på folk de ikke liker (undertegnede vil per se ryke pga. dennes ledende rolle i nb-/no-saken fra no-siden. Ble til og med jaget fra nn - dette har veldig lite med adminknappene og gjøre, men blir fort en faktisk realitet om 25 %-forslaget blir stående). Se også innlegg med tittel feilslutning rett under. nsaa (disk) 3. apr 2011 kl. 21:26 (CEST)
- Her er jeg uenig med Nsaa. Dersom vi innfører den regelen at et adminvalg har en varighet på 2 år, så følger det naturlig derav at gjenvalg skal skje med samme regler som nyvalg. Og det er ingen grunn til å endre disse reglene. Hvis det er noen trøst, så er ikke uenighet i språkpolitikk noe som vil få meg til å stemme mot kandidater. Mvh --M Haugen 3. apr 2011 kl. 21:32 (CEST)
- Klart det skal være alternativer, hvis ikke blir det et libysk valg mellom Gadaffi og, hm, vel, Gadaffi. — Jeblad 3. apr 2011 kl. 21:59 (CEST)
- @N Haugen: Leste du 2011-03-30T20:38:34 GAD? nsaa (disk) 3. apr 2011 kl. 23:10 (CEST)
- Klart det skal være alternativer, hvis ikke blir det et libysk valg mellom Gadaffi og, hm, vel, Gadaffi. — Jeblad 3. apr 2011 kl. 21:59 (CEST)
- For ordens skyld så må det nevnes at det er et alternativ, dagens regelverk fortsetter, en stemmer altså for eller mot åremål. Ulf Larsen 4. apr 2011 kl. 09:40 (CEST)
Jeg oppfordrer de som er skeptiske til forslaget om å komme med alternativer. Når det gjelder selve innføring av åremål for administratorer så virker det som det er ganske bred støtte for det, uenighet er mer detaljer rundt reglene.
Overordnet mener jeg vi bør gjøre regler og administrasjon av nettstedet så enkelt som mulig - skal nye regler innføres må de ha en klar effekt og høy kost/nytte, ellers vil verdifulle ressurser som ellers kan gå til selve leksikonet gå bort i administrasjon.
Innføring åremål mener jeg har en klar positiv effekt og svært høy kost/nytte - det vil legitimere nettstedet både eksternt og internt at dets vaktmestere ikke velges på livstid. Samtidig bør valgprosessen gjøres så enkel som mulig og to faste årlige valgdatoer vil sørge for det. Skal vi kunne velge administratorer utenom dette så tror jeg vi åpner for en valgfrihet som koster mye og smaker lite. For ordens skyld så gjentar jeg forslag til åremål under:
Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører velges på åremål med 2 års funksjonstid fra avsluttet valgt dato. Valg starter 1. mai og 1. november. Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriteriene for å bli valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden.
Forslaget må som tidligere nevnt sees i sammenheng med listen nedenfor over administratorers ansienitet, som da styrer når de som allerede er administratorer og byråkrater vil settes på valg. mvh - Ulf Larsen 7. apr 2011 kl. 18:03 (CEST)
- Som tidligere nevnt er jeg mot at administratorer bare skal kunne velges to ganger i året. Jeg ønsker derfor å bruke det svenske systemet (men fremdeles omvalg to ganger pr. år og funksjonstid to år), jfr. [5]. Det innebærer at en nyvalgt administrator må omvelges etter maksimalt to år. Eksempelvis valgt i august 2011, omvalg i mai 2013. mvh, --Apple farmer 7. apr 2011 kl. 21:56 (CEST)
- Jeg tror mere på at administratorer (og evt. andre) i første omgang kan velges for en periode av inntil 2 1/2 år (alternativt 1 3/4 til 2 1/4 år) - og deretter kan gjenvalg bli for presis to år av gangen..
- Grunn: valg på nye administratorer bør fortsatt skje som en løpende prosess etter som kandidatene stiller seg til rådighet. Dermed kan valg på ny kandidat falle slik at h*n blir frakoplet over en venteperiode til neste valgdag som blir mere enn 2 år fram i tid..
- Dette ligger vel i kortene allerede mht. enkelte nye administratorer, så bedre å formalisere det med rimelig overgangsordning.
- Regler for dette bør være 100% krystallklare før vi vedtar noe som helst. --Bjørn som tegner 7. apr 2011 kl. 21:58 (CEST)
- Hva med følgende forslag, med presisering for valg/gjenvalg, endring fra opprinnelig tekst i fet skrift:
- «Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører velges på åremål med maksimalt 2 års funksjonstid (avrundet ned til nærmeste valgdato) fra avsluttet valgt dato. Valg starter 1. mai og 1. november. Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriteriene for å bli valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden.»
- Om en da velges til administrator 25. august 2014 så fungerer du maksimalt 2 år, avrundet ned til nærmeste valg, dvs 1. mai 2016. Ulf Larsen 8. apr 2011 kl. 20:10 (CEST)
- @Bst og @Ulf - maks 2 eller 2,5 år er ikke viktig for meg, hovedpoenget er at det er mulig å velge nye når som helst; det kan på et tidspunkt bli påkrevet om f.eks. flere byråkrater/sensorer slutter samtidig og det er behov for å fylle på. mvh, --Apple farmer 8. apr 2011 kl. 11:27 (CEST)
- De foreslåtte rutinene for sensorer stipulerer ekstraordinært valg for å håndtere denslags behov. Det oppdaterte forslaget til Ulf ser da også ut til å ta den nødvendige høyde for slikt, og nøyaktig hvordan vi håndterer byråkratsituasjonen er fortsatt oppe til debatt (er det engelsk, forresten?). Godt nok; for min del kan denne avstemningen starte. — the Sidhekin (d) 8. apr 2011 kl. 11:43 (CEST)
- Til Bjørn som tegner: Jeg håper du synes mitt reviderte forslag er akseptabelt, har forsøkt å holde det enkelt samtidig som enkeltstående administratorvalg kan holdes når som helst, mens de større felles omvalgene er satt til to ganger i året.
- Til Apple farmer: Som til Bjørn som tegner + at som du påpeker kan det være bra å ha en fleksibilitet i valgreglene, så vi ikke plutselig står uten administratorer. For min del kan også avstemningen gjerne begynne, og det stemmes for eller mot overnevnte. Hvis forslaget faller så fortsetter vi selvfølgelig med dagens regler. Hva med avstemning fra og med mandag 11. april, til og med søndag 17. april, regler for valget som ved avstemninger? mvh - Ulf Larsen 8. apr 2011 kl. 12:03 (CEST)
Jeg har et forslag til, men vet ikke om det er noe, eller om det kan implenteres i noen avstemming. Jeg foreslår at administratorer som blir valgt inn for første gang, og administratorer som blir valgt inn etter å ha ha fratredt som administratorer for en periode, uansett årsak, må opp til gjenvalg allerede etter ett år (gjelder kun administratorer, ikke byråkrater, da disse bør være kjent for brukerne uansett). Alle vet stort sett det man trenger for å gjøre seg en mening om administratorer som har vært aktive på wikipedia i årevis, men ikke nødvendigvis nok om nye kandidater. Det gir en bakdør hvis man skulle velge inn noen som ikke innfrir, eller det er mye bråk rundt. Ett år skulle også holde for å bevise at man trenger administratorverktøy, og vise at man fortjener brukernes tillit. Grrahnbahr 8. apr 2011 kl. 19:55 (CEST)
- Jeg tror personlig ikke dette er noen god idé. Om noen nye ikke holder mål, syns jeg vi bør være tålmodige med dem – særlig om åremål medfører at vi mister noen av de gamle – for vi trenger uansett flere hender, og trenger de litt tid for å bli varme i trøya, tåler vi det. Pluss at en slik prøvetid vil gi mer administrasjon – og blir det virkelig for ille, har vi andre måter å håndtere det på. Men enten ideen er god eller dårlig, tror jeg vi kan spare den til etter denne avstemningen. Blir åremål (mot formodning) ikke vedtatt, behøver vi ikke så på disse spørsmålene engang. Blir åremål derimot vedtatt, vil mye være aktuelt å se på med nye øyne – og nøkkelordet er nok aktuelt: Jeg tipper mange ikke vil se for grundig på disse spørsmålene før den tid. — the Sidhekin (d) 8. apr 2011 kl. 20:18 (CEST)
- Jeg tror ikke vi mister mange av dagens administratorer med system for gjenvalg. Skal fremme forslaget dersom system for gjenvalg blir vedtatt. Grrahnbahr 8. apr 2011 kl. 21:22 (CEST)
Start avstemning åremål
Jeg foreslår at avstemning åremål startes mandag 18. april og går til og med søndag 24. april, regler som for avstemning og over følgende forslag (gjengitt under) og med liste over administratorers ansienitet gjengitt under. Ulf Larsen 12. apr 2011 kl. 12:56 (CEST)
- Jeg synes det høres greit ut! --M Haugen 12. apr 2011 kl. 15:31 (CEST)
- Synes vi skal vente med en slik avstemning til etter påskeuka. Altså at den i stedet skal starte mandag 25. april og gå til og med søndag 1. mai. Stigmj 12. apr 2011 kl. 18:20 (CEST)
- Det er greit for min del, men det betyr samtidig at første valg på administrator skjer 1. november, starter vi avstemningen nå på mandag så kan vi begynne 1. mai. Ulf Larsen 12. apr 2011 kl. 18:48 (CEST)
- For at flest mulige skal kunne avgi sin stemme i denne saken bør vi vente til etter påsken. Stigmj 12. apr 2011 kl. 18:56 (CEST)
- Stig har nok et poeng mht påske. Men trenger det egentlig å være 1. mai som er valgdagen? Vi kan vel like gjerne tidfeste det til 10. mai eller 15. mai eller 1. juni? Mvh --M Haugen 12. apr 2011 kl. 21:07 (CEST)
- Dato for valg kan enkelt endres, til f.eks 1. juni og 1. desember (bør ha valg hvert halvår), men da vil kanskje noen mene det blir kollisjon med start sommerferie og jul? NB - det er ikke sarkastisk ment, men å sette datoer er ikke så lett, samtidig som vi for å gjøre det enkelt bør ha faste datoer, dvs ikke endre det fra gang til gang. Og for all del - 15. mai og 15. november er selvfølgelig også mulig. Ulf Larsen 12. apr 2011 kl. 21:55 (CEST)
- Stig har nok et poeng mht påske. Men trenger det egentlig å være 1. mai som er valgdagen? Vi kan vel like gjerne tidfeste det til 10. mai eller 15. mai eller 1. juni? Mvh --M Haugen 12. apr 2011 kl. 21:07 (CEST)
- For at flest mulige skal kunne avgi sin stemme i denne saken bør vi vente til etter påsken. Stigmj 12. apr 2011 kl. 18:56 (CEST)
- Det er greit for min del, men det betyr samtidig at første valg på administrator skjer 1. november, starter vi avstemningen nå på mandag så kan vi begynne 1. mai. Ulf Larsen 12. apr 2011 kl. 18:48 (CEST)
Da har jeg justert datoer i forslaget til 15. mai og 15. november så vi kan starte avstemning over påske og samtidig komme igang med åremål i vår, om det vedtas. Om vi da følger Stigs forslag så starter vi avstemning mandag 25. april og lar den gå til og med mandag 1. mai, regler som for avstemning. mvh - Ulf Larsen 13. apr 2011 kl. 15:44 (CEST)
- Hva stemmer man mot og for? Hva skal dette forslaget egentlig løse? Jeg ser langt flere alternativ. Er det slik at et lite mindretall skal kunne fjerne rettighetene til å kikke andre adminer i kortene? Hvorfor ønskes det å fjerne mange adminer? Jeg har ikke sett et godt argument for det. Det vi antagelig vil oppnå er at vi mister mange meget gode adminer som enten ikke er så aktive eller som har vært i konflikter med diverse sterke særinteressegrupper (helt uten å brukt adminverktøy for den saks skyld). Er det ønskelig (alt. 1 under)?
- Åremål i x-år, gjenvalg med 75 % oppslutning
- Åremål i x-år, gjenvalg med 50 % oppslutning
- Åremål i x-år, gjenvalg med 25 % oppslutning
- En kraftig oppmykning av Wikipedia:Administratorer#De-nominering_av_administratorer, f.eks. ved å fjerne kravet om at 6 stykk må stille seg bak.
- Som idag.
- Ergo så har vi streng tatt ikke noe å stemme over ennå, om ikke alle alternativ ramses opp. Jeg håper mange andre starter med å få inn flere adminer. Det har nesten stoppet opp. Er det ikke en rekke gode kandidater i vår brukermasse? La oss få inn langt flere nå, ikke fjerne adminer som alt. 1 (og til dels 2 og 3) over legger opp til. Administrator-rettighetene er ikke en bregrenset ressurs slik som en redaktør i avisen er. Får vi flere adminer avmystifiseres rollen og man får faktisk mindre makt hver enkelt, IKKE mer. Altså la oss utnevne langt flere adminer istedenfor dette åremål (som hadde vært fornuftig om det var en begrenset ressurs, noe adminknappene ikke er). nsaa (disk) 13. apr 2011 kl. 20:45 (CEST)
Jeg beklager overfor Nsaa at forslaget for avstemning er 5-6 linjer over, gjengir det derfor under så han ser med egne øyne hva en stemmer for og mot, en stemmer enten for teksten under, eller mot den, i såfall så fortsetter vi med dagens regler for administratorer:
Så ja - vi har noe å stemme over og om ingen har sterke motforestillinger så starter avstemningen som foreslått av Stig, dvs ved midnatt mandag 25. april og en uke til og med søndag 1. mai. 13. apr 2011 kl. 22:49 (CEST)
- Som sagt. Det er ikke bare dette alternativet. På Wikipedia jobber vi mot konsensusløsninger, og jeg ser at det er flere forslag som forsøker å bøte på de påpekte problemene (lettelse i å ta opp de-sysop f.eks.). Dette er en farbar vei om målet er å lettere kunne fjerne adminrettigheter på admins som misbruker disse. Eller er det noe annet som er målet med dette? nsaa (disk) 13. apr 2011 kl. 23:35 (CEST)
- Man kan sikkert tenke seg et uendelig antall alternativer, men dette er hva som er diskutert og som forhåpentligvis blir stemt over. Jeg har sagt mitt i denne debatten og vil stemme for forslaget om det kommer til det. For ordens skyld så vil jeg understreke at jeg ikke vil starte avstemningen selv, om en mener forslaget skal stemmes over så bør noen som ikke har vært sentral i diskusjonen starte selve prosessen. Ulf Larsen 14. apr 2011 kl. 09:48 (CEST)
For å presisere en mulig tvil. Jeg tolker denne nye regelen slik at valg av nye administratorer kan skje når som helst på året, men at gjenvalgene samles opp to ganger i året. Hvis det er tvil om det, bør ordlyden kanskje tydeliggjøres!? Mvh --M Haugen 19. apr 2011 kl. 08:11 (CEST)
- Det stemmer at administratorer kan velges når som helst på året, det opprinnelige forslaget, som ikke muliggjorde det var dette: «Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører velges på åremål med 2 års funksjonstid fra avsluttet valgt dato. Valg starter 1. mai og 1. november. Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriteriene for å bli valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden.»
- Det ble altså endret da det var klar stemning for det (se diskusjonstråden over) så administratorer kan velges når som helst. Deres funksjonsperiode blir da 2 år, avrundet ned til nærmeste valg, dvs så ingen sitter over to år. Det kan selvfølgelig sies enda tydeligere, men jeg synes det fremgår ganske klart + at om noen skulle være i tvil så er «forarbeidene til loven» helt klar på at en kan velge administratorer når som helst. Jeg har forøvrig korrigert liste over ansienitet administratorer til midten av måneden, denne listen styrer jo når de allerede valgte administratorer skal på valg om åremål innføres. mvh - Ulf Larsen 19. apr 2011 kl. 11:49 (CEST)
Det er blitt påpekt over at avstemningsforslaget ikke er dekkende. Derfor fremsetter jeg flere alternativ her. Å utnevne nye administratorer er en ganske annen ting enn å få bekreftet at man fungerer i rollen (som bruker GAD veldig riktig påpeker i tråden Hva er en administrator med dette ukommenterte vurdering). Risikoen ved en nyutnevnelse er mye større enn ved en bekreftelse. For å si det meget enkelt. Wikipedia er i stor grad et meritokrati, og alle handlinger kan sjekkes av andre brukere og administratorer (mange ting kan ikke sjekkes av andre så det er meget viktig å ha mange admins som faktisk kan sjekke hva andre gjør). Derfor bør det stadfestet veldig klart som en forutsetning at om man innfører en form for åremål så skal man begrunne sine standpunkt med differ. Dette er særlig viktig om man stemmer nei til fornyet tillit. Ellers får vi et system der popularitet er viktigere enn hva man faktisk gjør (meritokrati).
Et annet problem med dette forslaget som ikke har vært særlig godt behandlet er hvordan man skiller byråkratrollen (som er tradisjonelt har vært gitt til et fåtall administratorer etter egen utnevnelse. Å blande dette inn i samme sausen som adminer er uheldig for å si det mildt).
@Ulf: Du har tidligere uttalt at du setter stor pris på The Economist. Les denne artikkelen som faktisk beveger seg litt inn på det med avstemninger som du her nå forsøker å få innført i stor stil «More important, direct democracy must revert to being a safety valve, not the engine. Initiatives should be far harder to introduce.»The perils of extreme democracy California offers a warning to voters all over the world (uten sammenligning forøvrig).
- Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører velges på åremål med maksimalt 2 års funksjonstid (avrundet ned til nærmeste valgdato) fra avsluttet valgt dato. Valg starter 15. mai og 15. november. Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriteriene for å bli valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden. Samme regler som ved utnevnelse av nye i disse rollene, men med krav om 75 % oppslutning.
- Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører velges på åremål med maksimalt 2 års funksjonstid (avrundet ned til nærmeste valgdato) fra avsluttet valgt dato. Valg starter 15. mai og 15. november. Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriteriene for å bli valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden. Samme regler som ved utnevnelse av nye i disse rollene, men med krav om 50 % oppslutning.
- Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører velges på åremål med maksimalt 2 års funksjonstid (avrundet ned til nærmeste valgdato) fra avsluttet valgt dato. Valg starter 15. mai og 15. november. Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriteriene for å bli valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden. Samme regler som ved utnevnelse av nye i disse rollene, men med krav om 25 % oppslutning.
- Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører velges som angitt i Nominasjonsstandarder og rettigheter fjernes som angitt under avsnittene De-nominering_av_administratorer og Inaktive administratorer.
nsaa (disk) 22. apr 2011 kl. 12:36 (CEST)
- Wikipedia er et meritokrati og vil nok fortsette å være det selv om vi innfører åremål på administratorer, og vi ser at det fungerer hos våre svenske venner. Når det gjelder byråkratrollen så er det bare en administrator med litt mer funksjonalitet, tidligere har vi svært summarisk utnevnt disse og jeg mener det er opplagt at de også bør på valg sammen med de andre administratorene.
- Artikkelen i The Economist er interessant nok, men har lite å gjøre med dette, hva vi diskuterer og eventuelt stemmer over her er åremål, ikke direkte demokrati.
- Når det gjelder forslagene du setter opp under så er de tre første tilsvarende hva som foreslås over, men med ulike prosentsatser for gjenvalg, det fjerde er å ha det slik vi har det. Prosentsats for valg administrator har vi allerede revidert i en nylig avstemning, det bør derfor ikke blandes inn i dette. Gjenstår å stemme for eller mot forslag om åremål - blir forslaget stemt ned så fortsetter vi med dagens ordning, dvs administratorer som velges for livstid.
- For å få en ryddig avsteming om dette så bør vi altså stemme for eller mot forslaget som har vært diskutert en stund her, det er det både det enkleste og ryddigste. Ulf Larsen 22. apr 2011 kl. 14:06 (CEST)
- Skal det stemmes, må det være bare to alternativer,så man får avgjort om det er ønskelig med åremål eller ikke, så får man evt heller lage ny avstemning etterpå hvor prosentsatsen avgjøres. Har også et forslag selv jeg ønsker å fremme dersom åremål vedtas, hvor nye administratorer må gjennom ny vurdering etter ett år, siden det er slik, som nsaa skrev, «Risikoen ved en nyutnevnelse er mye større enn ved en bekreftelse». Jeg ser ikke noe poeng i å fremme forslaget før det evt er vedtatt en ordning med administratorer på åremål. Grrahnbahr 22. apr 2011 kl. 14:23 (CEST)
- Om det er flere alternativ kan vi måtte avholde flere valgomganger for å få flertall for et alternativ. ZorroIII 22. apr 2011 kl. 15:03 (CEST)
- Per Wikipedia:Avstemninger trengte et alternativ frem til en måneds tid siden ikke et flertall av stemmene for å vedtas – det trengte bare flere enn alle andre alternativer. Tror jeg vil foretrekke å gå tilbake til tidligere variant der – mindre byråkrati. — the Sidhekin (d) 22. apr 2011 kl. 15:16 (CEST)
- Uansett hvordan en snur på dette så løser en ikke det grunnleggende problemet; dette er verktøy knyttet til arbeid noen gjør på Wikipedia, mens Ulfs missekonkurranse legger opp til at det er koster på jakkeslaget. En kan ikke nominere noen til å få kunnskaper om å gjøre en jobb, kunnskaper erverves over tid. Vi kan justere prosentsatser og hvordan valgene skal foregå, men vi kan aldri stemme vett inn i skallen på noen av de involverte. — Jeblad 22. apr 2011 kl. 15:32 (CEST)
- Dessverre kan man ikke det nei – og det er nettopp derfor jeg kommer til å stemme for åremål. — the Sidhekin (d) 22. apr 2011 kl. 15:35 (CEST)
Feilslutning
Jeg har vært lenge borte fra denne diskusjonen (den meget unødvendige Karibien vs. Karibia har tatt mye tid dessverre). Mulig jeg ikke har fått det meg, men såvidt jeg ser bør det diskuteres om et lite mindretall skal kunne kaste ut bidragsytere som har fungert med knappene og den makten som ligger i å kunne, slette samt beskytte sider og blokkere bidragsytere. Tillitsmann-sammenligningen halter da man som admin/byråkrat ikke representerer «medlemmer» (bidragsytere uten adminknapper), videre er ikke adminknappene en begrenset ressurs som medfører at man trenger å ta fra disse på personer som IKKE har misbrukt muligheten som ligger i operasjonene slette og beskytte sider og blokkere bidragsytere. I dag har vi et meget godt fungerende system for å fjerne rettigheter på personer som ikke lenger er aktive (jeg synes selv vi kunne vært enda mer liberale der i inaktivitet og vente lenger med å frata, som sagt det er ikke en begrenset ressurs) (se listen her: Wikipedia:Administratorer#Tidligere_administratorer). Videre vil en slik prosess det her legges opp til innbefatte at kontrollmulighetene sterkt reduseres for å avdekke misbruk. Har man mange admins/byråkrater som dekker forskjellige kontroversielle områder kan man hindre potensielt misbruk av slette (i.e. gjøre stoff utilgjengelig) for folk uten disse rettighetene. Det har visse tendenser til at man har ønsket å fjerne ubehagelig stoff innen visse områder. Med færre (og muligens lydige) administratorer blir dette problemet mye større. Ønsker Wikipedia-samfunnet at man får færre administratorer som kan holde hverandre i ørene? Selv skulle jeg ønsket at langt flere fikk knappene, nettopp for å bl.a. kunne utøve denne kontrollen av det som slettes/fjernes. Skal man innføre en lavere terskel for å fjerne admins enn det som er skissert her: Wikipedia:Administratorer#De-nominering_av_administratorer. Det er ikke akkurat et stort admin-problem hos oss, for det har aldri kommet opp et slikt forslag. Videre er avstemninger noe man i Wikipedia-sammenheng avskyr som pesten. Det skaper bare masse konflikter og eskalerer ting istedenfor å dempe konfliktområder. Forøvrig, med innføring av åremål får man et element som virker som en en:Chilling_effect_(law). nsaa (disk) 3. apr 2011 kl. 21:26 (CEST)
- Er igrunnen veldig enig med bruker:Nsaa, har prøvd å finne gode argumenter for og imot åremål, men ender opp med at det eneste det vil medføre er økt chilling effect i diskusjoner (man vil ikke kritisere for det er valg på gang), økt uvilje mot å ta vanskelige diskusjoner fordi de kan jo utsettes til neste åremålsavstemming, og økt uvilje imot å overhodet påta seg oppgaver utover ren artikkelskriving (pga drittkasting i avstemminger). Noen gode argumenter for har jeg igrunnen ikke funnet. Det er spekulert i at bestemte administratorer skal avstå fra nyvalg (det er alltid noen det klages på – inkludert undertegnede) og at en derved slipper å eksponere hva en egentlig ønsker. Grunnen er at det har vist seg å være vanskelig å få tilstrekkelig mange til å støtte desysop, noe som ble bakt inn i reglene (det skal være vanskelig). Jeg håper hele åremålsgreia blir hivd ut, men jeg har mine tvil. — Jeblad 12. apr 2011 kl. 14:35 (CEST)
- So jeg har sagt før: Det at aministratorer er (i realiteten) valg til «evig tid» er direkte motbydelig og udemokratisk, og noe som er med på å undergrave prosjektets legitimitet. Utilfredsheten ved dette systemet har jeg og andre her påpekt ved flere anledninger. Åremål er verdt å prøve.--Ezzex 12. apr 2011 kl. 18:48 (CEST)
- Problemet er at man blir valgt for å bruke verktøy de fleste trenger, mens verktøyene i seg selv er uproblematiske så langt flere enn idag kan gis tilgang til dem. Det vil si at det er en konstruert begrenset ressurs. — Jeblad 12. apr 2011 kl. 19:22 (CEST)
Administratorene har makt.
Under Wikimedia Norge sitt Wikipedia Academy presenterte Mona Solvoll deler av sin studie angående Wikipedia. Så langt jeg vet, er hun den eneste norske forsker som har forsket på Wikipedia.
Det var administratorens rolle som var tema for foredraget. Undersøkelsene viser at den vanlige bruker oppfatter administratoren som en person med makt. Det er også holdningen blant de som står på utsiden av Wikipedia. Jeg og mange andre administratorer vet at vi har makt. At noen administratorer mener at de er uten makt er irrelevant da vi som prosjekt er avhengig av at administratorene har tillit både av brukere og resten av samfunnet. Det er derfor viktig at får et solid flertall for gjenvalg av administratorene, det handler om legitimitet og det er viktig for oss alle som er glad i dette prosjektet. Vennlig hilsen Jarle Vines 12. apr 2011 kl. 21:39 (CEST)
- Helt korrekt at Administratorer har makt. De har faktisk makt til å blokkere, beskytte, slette, redigere i mediawikirommet og ikke minst rett til å se f.eks. slettet stoff og kikke andre administratorer i kortene. Ergo er det etter mitt syn ekstremt viktig at vi får FLERE administratorer (som er så troverdige at de ikke går bananas med verktøyene) for å øke åpenheten til prosjektet. Åremål motvirker dette direkte ved at særlig administratorer som er villige til å ta upopulære standpunkt veldig lett forsvinner ut ad. politiske grunner. nsaa (disk) 13. apr 2011 kl. 20:05 (CEST)
- Jeg ser ingen logisk begrunnelse for hvorfor åremål motvirker flere administratorer. Ønsker en flere administratorer så er det bare å foreslå, for min del stemmer jeg tilnærmet konsekvent for nye administratorer og synes som Nsaa og andre at terskelen bør være lav, men den bør være tilsvarende lav for å få de ut om de ikke fungerer, og det er ikke tilfelle i dag - derfor åremål. Ulf Larsen 13. apr 2011 kl. 20:11 (CEST)
- Åremål vil føre til avskalling blant administratorene, påstander om noe annet vil være særdeles usannsynlig. Skal vi få noen annen effekt så vil det være at folk velger å bli administratorer fordi vi har åremål. Jeg tror de færreste finner det sannsynlig, selv etter subjektive vurderinger med innlagt bias og hallingkast. Ser at Ulf etter å ha argumentert for at hvorfor åremål ikke motvirker flere administratorer fortsetter med at målet er å få ut administratorer. Synes igrunnen det er mer enn tilstrekkelig beskrivelse av hvorfor han kjører denne kampanjen.
- Forøvrig er ikke Mona Solvoll eneste nordmann som har forsket på Wikipedia, ikke engang i BI-sammenheng om jeg husker rett. At noen oppfatter at en person har makt betyr ikke at personen har reell makt. Hvis det er samme arbeidet som jeg har lest deler av så er det et poeng at administratorer har ikke reell makt og at Wikipedia på bokmål mangler retningslinjer som gir administratorer handlingsrom til å utøve makt.
- Administratorene skaper legitimitet for sine egne handlinger gjennom hva de gjør og ikke minst hva de ikke gjør, de får ikke / bør ikke få legitimitet gjennom popularitetsmålinger. (De får tilgang til verktøyene gjennom avstemming, deres legitimitet i utførelse av rollen kommer gjennom bruken. Noen vil imidlertid mene at fordi noen er administrator så veier en tyngre i diskusjoner, men det er feil. En veier tyngre i diskusjoner utfra de vurderingene en kan fremlegge.) Det er en god del som kan sies om «tillit» og «legitimitet», men det passer ikke spesielt godt i den her sammenhengen. — Jeblad 13. apr 2011 kl. 20:37 (CEST)
- Mye som har skjedd her den seneste tiden viser at det ikke nødvendigvis bare er administratorer som har og bruker makt. Min makt som administrator ligger i verktøyet: Jeg kan stille raskt tilbake, slette - og blokkere. Dette skjer i full «offentlighet» og jeg bruker midlene for å sørge for at «min» andel som jeg har peil på av WP er mest mulig i tråd med idealene.
- Hvilken som helst bruker har makt til å stille tilbake, men mere tungvint - og de kan melde fra dersom vandalene går over skaftestøvlene. Andre maktformer er «stå på og driv gjennom», noe Ulf har vist at går an - så lenge temaene er såpass vettuge at de gir medhold. Da er vi inne på Jeblads tillit og legitimitet. Den type makt har bare en etablert bruker med nettopp de faktorene i ryggen.
- Newbien har selvsagt ingen sjans. Ikke før h*n har bygd opp et omdømme som bidragsyter og deltaker som har noe å fare med. Men det er slik det imø må være for at vi skal få en tilvekst som gir WP merverdi både administrativt og bidragsmessig. --Bjørn som tegner 13. apr 2011 kl. 22:52 (CEST)
- Vi kan selvfølgelig fortsette som nå, med tillitsmenn valgt på livstid, men ønsker vi å komme i inngrep med samfunnet rundt oss så er det mildt sagt vanskelig å selge det inn. I tillegg er det klar motstand internt mot uavsettelige administratorer. Svenskene har vist at dette fungerer, det har støtte fra en rekke brukere, vi har arbeidet frem et enkelt og oversiktlig regelverk for det og derfor bør vi i det minste stemme over det. Ulf Larsen 13. apr 2011 kl. 23:00 (CEST)
- 1. Administratorene er ikke tillitsmenn. Det er en feilslutning som ikke blir sannere selv om du gjentar det gang på gang. 2. Man er ikke valgt på livstid, rettigheter kan fratas folk som misbruker disse. 3. grunnen til at man har valg på administratorer er at de har tilgang på verktøy som kan skade prosjektet om de misbrukes. Det er eneste grunn for å begrense tilgangen såvidt jeg ser. 4. Administratorer er ikke redaktører (i.e. som ville implisert at adminskapet er mer begrenset). Når en admin redigerer en artikkel redigerer denne artikkelen ene og alene som seg selv. Ikke som en valgt tillitsmann eller noe annet. Ergo legger jeg ut noe dritt kan ikke andre holdes ansvarlige for det. Om jeg ikke fjerner noe dritt andre legger ut, kan jeg heller ikke holdes ansvarlig (er du derimot tillitsmann kan du antagelig holdes ansvarlig for alt innhold på no-wiki). Ønsker du å innføre redaktørroller? nsaa (disk) 13. apr 2011 kl. 23:47 (CEST)
- Ulf Larsen skriver over: «Svenskene har vist at dette fungerer..» Jo, men når jeg leser de mange tilbakemeldingene basert på erfaringer fra svenske brukere i toppen av denne tråden sitter jeg igjen med inntrykket av at det ikke bare er fordeler med denne løsningen. Det synes jeg er viktig å få frem. Mvh Beagle84 (som prøver å forholde seg noenlunde nøytral til dette forslaget.) 14. apr 2011 kl. 16:47 (CEST)
- Vi kan selvfølgelig fortsette som nå, med tillitsmenn valgt på livstid, men ønsker vi å komme i inngrep med samfunnet rundt oss så er det mildt sagt vanskelig å selge det inn. I tillegg er det klar motstand internt mot uavsettelige administratorer. Svenskene har vist at dette fungerer, det har støtte fra en rekke brukere, vi har arbeidet frem et enkelt og oversiktlig regelverk for det og derfor bør vi i det minste stemme over det. Ulf Larsen 13. apr 2011 kl. 23:00 (CEST)
- Sånn for ordens skyld: nå vet du om to norske Wikipedia-forskere. Jeg jobber for tiden med å designe et eksperiment som kan følge opp det vi gjorde med SuggestBot/AnbefalingsBot i fjor sensommer/høst, da det ikke har vært mye å skrive hjem om siden den gang. Når planene våre er klare kommer jeg naturligvis igjen til å be om innspill her på Tinget, slik jeg også gjorde sist. :) Nettrom 14. apr 2011 kl. 16:27 (CEST)
- Rett som det er får jeg høre om noen som har ett eller annet prosjekt på Wikipedia, men mener at de skal få presentere sine prosjekter selv. Jeg har ikke prøvd å lage noen komplett oversikt over «norske» prosjekter, dete r uansett mye mer aktuelt å se på forskningens innhold og resultater. — Jeblad 14. apr 2011 kl. 17:44 (CEST)
Liste for valg administratorer
Det bør vel vises en liste for valg administratorer, dvs når de enkelte skal på valg. Jeg har laget et utkast under, det kan sikkert gjøres bedre og det mangler 4 navn da listen ikke er fullstendig på alle tre visninger. I og med at tallet for administratorer ikke går opp så foreslår jeg at vi ved annenhvert valg har 17 og 18 av eksisterende administratorer. Om noen mener listen bør legges et annet sted så er det greit for meg, fint om noen også kan finne de siste 4 administratorene + sette den opp bedre, den bør f.eks ha kolonneoverskrift, gjerne for valgdato - første pulje er f.eks 1. mai om forslaget går gjennom. Ulf Larsen 30. mar 2011 kl. 18:17 (CEST)
- http://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Spesial:Brukerliste&limit=100&group=sysop er alle admins. ZorroIII 30. mar 2011 kl. 19:20 (CEST)
- Det er en bra liste på siden for administratorer, der kan en også velge sortering for utnevnelse, noe jeg har gjort for å lage listen under. Dessverre er noe feil der så kun 66 av 70 vises mht utnevnelsesdato, mens de to andre visningen angir 70 administratorer som jo er antallet nå. Ulf Larsen 30. mar 2011 kl. 19:34 (CEST)
Jeg har nå forsøkt å finne de siste fire administratorene ihht ansienitet, for å plassere de inn på listen, ikke helt enkelt. De fire er faktisk fem (kan ikke være rett men ved sjekke mot lister så fremkommer det) og er følgende: Finnrind, Flums, Guaca, Beagle84 og Babaroga. Guaca går inn samtidig med Pjacklam ihht denne listen og jeg har forskjøvet de andre tilsvarende.
Da står vi igjen med 4 å plassere ihht ansiennitet + oppklare misforholdet mellom de to listene, det er altså 70 administratorer ihht denne listen, men sjekker vi med når de er utnevnt på denne listen og velger dato for utnevnelse så får vi 66 navn og altså ett navn mer enn hva vi skal ha når jeg sjekker de mot hverandre.
Så om noen kan si når disse fire ble utnevnt første gang + se om det er noen dobbelregistrering her så er det fint, da vi har en for mye ihht hva som er angitt - de fire er: Finnrind, Flums, Beagle84 og Babaroga.
Om flere kan se på dette er fint. Ulf Larsen 31. mar 2011 kl. 18:59 (CEST)
Med velvillig assistanse av Kjetil r så skal listen med administratorenes ansiennitet nå være korrekt, altså fordelt på fire grupper etter når de først tiltrådte. Tanken er å kopiere denne over på et sted hvor den er lett tilgjengelig og ha som underlag fremover, f.eks lagre den på diskusjonssiden for administratorsiden. Õm listen aksepteres så vil jeg videre foreslå at vi uansett bruker den som underlag for valg for enkelhets skyld selv om noen av de på listen trekker seg før valg er aktuelt. Med andre ord, selv om den siste i 3. kolonne trekker seg om noen måneder så står den første i 4. kolonne fremdeles der og flyttes ikke til 3. kolonne. Ulf Larsen 31. mar 2011 kl. 22:07 (CEST)
Ansienitetsliste administratorer
| Valg 15. mai 2011 | Valg 15. november 2011 | Valg 15. mai 2012 | Valg 15. november 2012 |
|---|---|---|---|
|
|
|
|
Hva er en administrator?
Kanskje litt på sida, dette, men debatten fikk meg til å lure. På Wikipedia:Administratorer er dette beskrevet slik: «Administratorer er registrerte brukere som er kjent med prosjektets retningslinjer, og kan stoles på. Administratorer har ingen autoritet overfor de andre brukerne, de har simpelthen litt flere muligheter for redigering av prosjektet, ...» Men så beskrives noen av de mulighetene en administrator har. Det er blant annet «Beskytte og avbeskytte sider» (altså hindre andre brukere å redigere enkelte sider), «Slette og gjenopprette sider» (altså fjerne andre brukeres arbeider), «Slette bilder og andre filer» (også fjerne andre brukeres bidrag), «Blokkere og avblokkere brukere» (altså hindre enkelte brukere å redigere i det heile tatt), «Redigere brukergrensesnittet og andre beskyttede sider» (greitt nok). Jeg er på ingen måte mot at det er noen som har disse mulighetene (og andre ikke), men det er vanskelig å skjønne ut fra dette at administratorer «har ingen autoritet overfor de andre brukerne». Kanskje kan det være lurt å få en bedre beskrivelse. På samme sted heter det at «Byråkrater er administratorer som har muligheten til å gjøre andre brukere til administratorer (og byråkrater), samt å skifte navn på brukere og sette botstatus.» Her burde det (om jeg har forstått rett) hete at byråkratene har den tekniske muligheten til å gjøre dette. Det kan ellers lett leses som at de kan utnevne fritt. Hilsen GAD 22. mar 2011 kl. 12:06 (CET)
- Helt enig i problematiseringen av at administratorer ikke har autoritet samtidig som de har autoritet. Så lenge temaet er så mangelfullt avklart som det er i dag, skaper det kognitiv dissonans og er derfor et problem. - Soulkeeper 22. mar 2011 kl. 13:02 (CET)
- Virker litt spesielt å ha en avstemming om hvordan en administrator skal fungere samtidig som det er uklart hva myndighet de opptrer med. Kanskje burde en hatt diskusjonen om hva en administrator er, før en de facto stemmer over å formalisere deres autoritet. Selv mener jeg de ikke har noen autoritet, det er kun snakk om tilgang til verktøy. — Jeblad 30. mar 2011 kl. 14:16 (CEST)
- Ærlig talt; de har makt og autoritet - og til tider vel mye makt, det har jeg selv erfart. Jeg ser ikke lenger noen grunn til å utsette nødvendige prosesser og endringer på wikipedia.--Ezzex 13. apr 2011 kl. 21:09 (CEST)
- Det er ikke en avstemning om «hvordan en administrator skal fungere» som Jeblad skriver over, det er en avstemning om administrator og byråkrater skal utnevnes på åremål eller fortsette å ha sine posisjoner for livstid. Forøvrig må vi gjerne ha en egen diskusjon hvor det utarbeides en mer dekkende beskrivelse for hva administratorer er, men jeg ser ikke noe problem i at vi samtidig stemmer over åremål. Ulf Larsen 30. mar 2011 kl. 16:47 (CEST)
- Muligens bare tankespinn, men det er en viss forskjell på nyvalg og gjenvalg. Ved valg av en ny kandidat må en «gjette» utfra vedkommendes generelle opptreden om kandidaten bør få tillit. Ved gjenvalg bør en gjøre vurdering utfra vedkommendes faktiske utførelse av administratorrollen. I så fall er det av betydning å ha rollen tydelig definert. Hilsen GAD 30. mar 2011 kl. 21:20 (CEST)
Avstemning åremål
- Den følgende teksten er en arkivert avstemning. Vennligst ikke gjør endringer. Utfallet av avstemningen ble
JA til forslaget. - Avstemning startet søndag 24. april klokken 2340 og går til og med søndag 1. mai klokken 2339.
JA til forslaget
For M Haugen 24. apr 2011 kl. 23:41 (CEST)- For Yonaka 24. apr 2011 kl. 23:46 (CEST)
- For –Ordensherre 25. apr 2011 kl. 00:06 (CEST)
- For Eisfbnore 25. apr 2011 kl. 00:15 (CEST)
- For Ulf Larsen 25. apr 2011 kl. 00:22 (CEST)
- For – Aso 25. apr 2011 kl. 00:28 (CEST)
- For - Profoss (diskusjon - bidrag) 25. apr 2011 kl. 00:55 (CEST)
- For Grrahnbahr 25. apr 2011 kl. 01:29 (CEST)
- For --Harry Wad 25. apr 2011 kl. 02:39 (CEST)
- For - JanFredrikB 25. apr 2011 kl. 03:39 (CEST)
- For -- Hans-Petter 25. apr 2011 kl. 07:01 (CEST)
- For 3s 25. apr 2011 kl. 07:35 (CEST)
- For - 4ing 25. apr 2011 kl. 07:58 (CEST)
- For - Fredrifj 25. apr 2011 kl. 11:32 (CEST)
(Er vel ikke stemmeberettiget, men ønsker å vise hva jeg mener). - For Lars Åge 25. apr 2011 kl. 13:01 (CEST)
- For — the Sidhekin (d) 25. apr 2011 kl. 15:08 (CEST)
- For — Bjoertvedt 25. apr 2011 kl. 15:57 (CEST)
- For - PeccataMundi 25. apr 2011 kl. 17:39 (CEST)
- For – Knuteinar 25. apr 2011 kl. 18:03 (CEST)
- For – Denne avstemningen har jeg imøtesett lenge. Guaca 25. apr 2011 kl. 19:18 (CEST)
- For --Ezzex 25. apr 2011 kl. 20:55 (CEST)
- For -Jarle Vines 26. apr 2011 kl. 00:22 (CEST)
- For Kjetil_r 26. apr 2011 kl. 07:39 (CEST)
- For -- Hogne 26. apr 2011 kl. 10:43 (CEST)
- For — Beagle84 26. apr 2011 kl. 10:56 (CEST) (Vi bør prøve ut dette. Tar det for gitt at administratorer automatisk blir satt opp til gjenvalg og at man ikke må bli spurt først).
- For — PaulVIF 26. apr 2011 kl. 17:39 (CEST)
- For --Frodese 27. apr 2011 kl. 14:39 (CEST)
- For -- --Bjørn som tegner 27. apr 2011 kl. 14:45 (CEST) (minste onde, håper jeg)
- For Jeg har deltatt i gjenvalg flere ganger som forvalter og administrator på Meta, og har kun positive erfaringer med det derfra. Innføring av dette vil føre til at administratorene får mer legitimitet i nettsamfunnet, og jeg tror det vil føre til mindre misnøye med og større tiltro til administratorkorpset. Jeg tror også det vil senke terskelen for hvem som kan bli administrator, i og med at man ikke velges på livstid, og hjelpe til å minske den «statusen» administratorstillinga medfører (som den ideelt sett ikke skal medføre). Så alt i alt mener jeg dette vil være en positiv endring. Jon Harald Søby 27. apr 2011 kl. 19:59 (CEST)
- For – Kaitil 29. apr 2011 kl. 10:36 (CEST)
- For - Endelig. --Kooper 29. apr 2011 kl. 12:22 (CEST)
- For - Runareggen 29. apr 2011 kl. 12:39 (CEST)
- For Stigmj 29. apr 2011 kl. 16:57 (CEST)
- For - Mr. Hill 30. apr 2011 kl. 22:37 (CEST)
- For - Olve Utne 1. mai 2011 kl. 20:04 (CEST)
- For - Gabriel Kielland 1. mai 2011 kl. 20:42 (CEST)
NEI til forslaget
Imot Ønsker samfunnet færre administratorer? Ønsker man å samle makten det ligger i å slette, beskytte og blokkere, redigere i mediawikirommet, vedlikeholde maler som er beskyttet, innsikt i hva som faktisk er blir gjort av administratorene (mange ting har bare andre administrator innsikt i) på færre hender (og antagelig få kastet ut de få som tørr ta opp problematiske ting som andre har gjort)? Er administratorrollen en begrenset ressurs? Ønsker man å fjerne gitte administratorer som misbruker sin makt og man mener dagens regelverk er for beskyttende så er det mye bedre å endre dette regelverket som jeg har argumentert for over (uten noe respons fra forslagsstillerne til åremål). Avstemningen er nok en gang startet før man har diskutert ferdig alternativer. Jeg sier derfor klart nei til et forslag som antagelig ikke løser et eneste problem (det er ikke blitt påvist en eneste problematisk administrator, selv om det åpenbart finnes flere problematiske adminhandlinger). nsaa (disk) 25. apr 2011 kl. 00:39 (CEST)- Imot Administratorrettigheter er ikke en knapp ressurs og vi trenger all den hjelp vi kan få til å slette, beskytte og blokkere. Dette forslaget er kun egnet til å redusere antall administratorer. mali 25. apr 2011 kl. 10:31 (CEST)
- Imot - Vi trenger flere ikke færre administratorer. Blir en person ikke gjenvalgt så regn med at vedkommende er tapt for prosjektet, har vi råd til det? --Nina 25. apr 2011 kl. 12:41 (CEST)
- Imot I prinsippet er jeg for (utnevnelse på livstid er greit for kongelige, men vi er ikke helt der...), men i praksis er jeg redd for at det bare vil føre til et enda dårligere samarbeidsmiljø her og færre administratorer. I den grad man skal gradere noen, så er jeg ikke sikker på at det er de beste som kommer til å bli igjen. Ingen tvil om at vi bør ha et fungerende system for å ta "knappene" fra dem hvis administratorer misbruker sin makt, men jeg tviler på at jevnlige adminvalg vil være en god måte å gjøre det på. For øvrig tror jeg adminvalg 15. mai i år er urealistisk, siden det tydeligvis ikke er enighet om hvilke kriterier som skal gjelde ved slike valg. Blue Elf 25. apr 2011 kl. 13:20 (CEST)
- Imot Forslaget skaper servilitet i adminkorpset, noe som neppe er ønskelig. Vi trenger flere som tar opp de forholdene som er vanskelige, men kommer til å få færre. Samtidig trenger vi å redusere administratorenes hang til selvforherligelse, sagt litt brutalt så er en adminkonto en normal konto mens dagens brukerkontoer er begrensede kontoer. Vi bør derfor over på en løsning hvor normalen er å ha de ekstra verktøyene, ikke som i dag at en skal gjennom en missekonkurranse for å få dem. Vi får med åremålsforslaget eskalering av rollen og reduksjon i tilveksten. I praksis er det som oppnås et økt hierarki og økt proteksjonisme om adminrollen. Vi ønsker vekst i brukermassen, mens det vi vil få er alienering av administratorer fra den ordinære brukermassen, og når administratorkontoer er normalkontoer og samtidig belastende og inneha så vil vi lekke de viktige sentrale brukerne. Nå har vi problemer med å konvertere nye brukere til brukere som bidrar, vi lekker nye brukere i like stor fart som vi får dem inn. Med dette vil vi også lekke administratorer. Nei dette er jeg imot. — Jeblad 25. apr 2011 kl. 13:47 (CEST)
- Imot Gryphonis 25. apr 2011 kl. 14:09 (CEST)
- Imot Jeg kan ikke se at dette systemet hverken vil lede til at flere blir administratorer, eller gjøre noe for aktiviteten eller økt leksikonproduksjon. Derimot ser jeg for meg en del byråkrati og diskusjon som ikke vil lede noen steder. Initiativet for administratorrollen er positivt, og jeg ønsker heller å vite det før enn senere dersom jeg ikke har tiltro som administrator. Men, jeg tør ikke å stemme for noe som kan gjøre administratorrollen mer eksklusiv - det er det ingen grunn til. Ooo86 25. apr 2011 kl. 19:55 (CEST)
- At man innfører åremål hindrer da ikke at man kan avsette og ansette administratorer når som helst? - JanFredrikB 25. apr 2011 kl. 21:13 (CEST)
- Nei, da. Utnevnelser kan skje når som helst. Innføring av åremål kan heller ikke innebære at desysop-muligheten faller bort. Mvh Ooo86 25. apr 2011 kl. 21:20 (CEST)
- At man innfører åremål hindrer da ikke at man kan avsette og ansette administratorer når som helst? - JanFredrikB 25. apr 2011 kl. 21:13 (CEST)
- Imot - Uten tvil kan åremål ha fordeler, men jeg har intrykk av at utvirkningene av et skifte ikke er skikkelig analysert. Det hele har etter mitt syn et altfor eksperimentelt preg. For meg er argumentene for et nytt system ikke overbevisende. Mvh BjørnN 25. apr 2011 kl. 20:42 (CEST)
- Imot - Så lenge man har muligheten til desysop for administratorer ser jeg ikke noen grunn til å innføre åremål. Dette forslaget vil sikkert føre til at vi mister administratorer som ikke orker bryderiet med å stille til gjenvalg. TEMH 25. apr 2011 kl. 23:12 (CEST)
- Imot - Tror at slike valg strider mot grunnfilosofien til Wikipedia - Virker på meg som et forsøk på politisering - som kan føre til klan-dannelser. --Friman 26. apr 2011 kl. 00:23 (CEST)
- Imot --- T-Bjørn (d | b) 26. apr 2011 kl. 13:43 (CEST)
- Imot - Jeg har liten tro på at et slikt system vil kunne fungere i praksis. Tbjornstad 27. apr 2011 kl. 08:08 (CEST)
- Imot - Jeg har liten tro på at et slikt system vil kunne fungere i praksis. Ctande 29. apr 2011 kl. 12:44 (CEST)
- Imot - I prinsippet er jeg for åremål, men slik forslaget står nå er det for dårlig gjennomarbeidet og preget av stor hast / iver etter å få det gjennom. Videre frykter jeg at avstemningene med dagens toleranse for bruk av diskusjonsteknikker og et dels meget dårlig arbeidsklima for lett kan invitere til personangrep og mobb-mentalitet, noe som ikke vil tjene Wikipedia og dets kvalitet til gode. noorse 29. apr 2011 kl. 22:01 (CEST)
- Imot - Jeg likte analogien med vaktmesteren som ble brukt og som har vært brukt mange ganger gjennom de årene vi har holdt på her. Å være vaktmester er ikke et tillitsverv, det er en jobb man tar på seg. I dugnadssamfunnet no.wikipedia tilsvarer de ekstra knappene vaktmesterens nøkler. Man slutter i den ved å levere «nøklene» når man ikke lenger kan gjøre jobben. Alternativ fjernes knappene ved inaktivitet i jobben. Inntil administratorjobben blir omdefinert fra vaktmesterjobb til å være et tillitsverv, synes jeg nåværende ordning fungerer. --Harald Haugland 30. apr 2011 kl. 23:35 (CEST)
- Analogien med vaktmesteren er god, men hva er så et tillitsverv? Ifølge bokmålsordboka er dette «ulønnet verv (II) som en person har i kraft av den tillit han el. hun har». Vaktmestre annensteds får gjerne lønn, men her på huset er det ulønnet virke. Og tillit? En vaktmester annensteds har en betrodd stilling. Man ville vel ikke betro noen nøklene uten å ha tillit til dem? Her på huset uttrykkes tilliten i administratorvalgene. Posisjonen som administrator er allerede et tillitsverv, har vært det siden den første administratoren ble valgt, og vil forbli et tillitsverv uavhengig av utfallet av denne avstemningen. — the Sidhekin (d) 1. mai 2011 kl. 16:54 (CEST)
- Imot - ikke overbevist Paaln 30. apr 2011 kl. 23:41 (CEST)
- Imot - Tror ikke dette blir noen forbedring i forhold eksisterende situasjon. TommyG (d^b) 1. mai 2011 kl. 15:06 (CEST)
- Imot - Den foreslåtte åremålsordningen fremstår som et indirekte og svakt virkemiddel for å gi oss flere gode administratorer. Det burde ikke være et problem også uten denne ordningen å nominere flere, la dem få prøve seg, og om de ikke fungerer i rollen så frata dem knappene. Den «kontinuerlige avstemningen» legger også et nytt lag med byråkrati som vil trekke enda mer ressurser og oppmerksomhet vekk fra det arbeidet vi egentlig har å gjøre. Jeg ønsker et prosjekt der brukere heller enn å måtte drive med avstemninger, administrasjon, byråkrati, og skriving på tinget, stimuleres til å bidra positivt i hovedrommet. Keanu 1. mai 2011 kl. 16:24 (CEST)
- Imot --Torstein 1. mai 2011 kl. 22:49 (CEST)
Kommentarer
Svar Nsaa og Mali
I stedet for å kommentere ved avgitt stemme foreslår jeg at det gjøres her. Til Nsaa og Mali: Jeg er for flere administratorer og jeg ser ikke at dette forslaget vil hindre det, tvert i mot. Når vi vet at en person ikke i praksis velges for livstid så mener jeg det er innlysende at det er lettere å stemme for henne/han.
Vedrørende alternative forslag så er det opp til de som eventuelt er mot dette å komme med det, bortsett fra Nsaas varianter over dette (dvs forslaget over) så har ikke jeg sett noen. Dersom det hadde vært en aktiv diskusjon her så hadde avstemningen selvfølgelig ikke blitt startet, men det synes som alle har sagt sitt og da er det på tide å bli ferdig med saken og gå videre.
Jeg har selv vært administrator og jeg vet hvor viktig administratorene er for Wikipedia og jeg anser at åremål vil bidra til å høyne administratorenes legitimitet, både internt overfor andre bidragsytere og eksternt overfor samfunnet. Forøvrig har jeg såpass tiltro til de ulike administratorers integritet at jeg ikke tror de vil la mulig gjenvalg påvirke sine avgjørelser. mvh - Ulf Larsen 25. apr 2011 kl. 10:51 (CEST)
- 1. Vi drives av begrunnede stemmer i størst mulig grad. Derfor ser jeg det som viktig at man faktisk begrunner hvorfor man er for eller imot. Det er fullt mulig å kommentere under hver stemme også, sett inn
#: svar 1, #:: svar på svar 1, etc.om det er noe man ønsker å utdype og korrigere i det som er sagt der. - 2. Nå er det jo ikke avgjort hvordan avstemningen skal foregå om man innfører åremål, men jeg regner med at skal man miste rettigheter ved en avstemning må det både være et gyldig antall stemmer (er ikke det 25 nå på antall), samt at minst 50 %, eller en annen prosentsats man blir enige om, vil frata adminrettigheten? Da er legitimitetsalternativet veldig godt ivaretatt (selv mener jeg at vi godt kunne ha myknet opp de-admin-mulighetene og oppnådd akkurat det samme dog).
- 3. Forslaget har ikke tatt med seg det vi faktisk har av det vi nærmest kan kalle tillitsmenn. Pressetalsmenn (se Wikipedia:Presse og Wikipedia:Kontakt#International_issues) er faktisk en begrenset ressurs (mer eller mindre). I dag har no-wiki to stykk på førstnevnte (som meg bekjent gjør en strålende jobb), men disse burde abosolutt også «høyne … legitimitet, både internt overfor andre bidragsytere og eksternt overfor samfunnet. ». Det samme kan sies om de Wikipedia:OTRS-frivillige som jo faktisk svarer på epost på vegne av wikisamfunnet. Men nå er jo avstemning startet. Dog jeg ser ikke nødvendigheten av det her heller, men ut fra logikken bør disse tas før på åremål enn administratorer/byråkrater som jo kke er en begrenset ressurs (heller motsatt, jo flere jo bedre, så bredt som mulig, da vi unngår maktkonsentrasjon fra gitte miljø) nsaa (disk) 25. apr 2011 kl. 11:45 (CEST)
- 4. Jeg regner også med at det stemmes over hver enkelt rettighet per person, ergo er man admin og ip-kontrollør, så er det to avstemninger på denne brukeren. Er man admin og byråkrat så er det også to avstemninger (byråkrater har som kjent noen flere rettigheter og på vårt søsterprosjekt på engelsk har man vel noe slikt som 2000 admins, men bare en 34 byråkrater om jeg husker riktig). Dette fremgår ikke klart av forslaget. Mulig det er noe som bør diskuteres mer i ettertid dog om åremål blir vedtatt. nsaa (disk) 25. apr 2011 kl. 12:01 (CEST)
- En byåkrat som ikke lenger er admin er heller ikke lenger byråkrat. Ikke konstruer problem som ikke er der. ZorroIII 27. apr 2011 kl. 08:13 (CEST)
- Godt mulig. En admin som ikke lenger er byråkrat er derimot fortsatt admin. Så, bør det være to avstemninger? Slike uklarheter bør avklares om åremål blir vedtatt, og diskusjon er sikkert ikke dumt. (Det kan dog gjerne vente til åremål måtte bli vedtatt.) — the Sidhekin (d) 27. apr 2011 kl. 08:22 (CEST)
- En byåkrat som ikke lenger er admin er heller ikke lenger byråkrat. Ikke konstruer problem som ikke er der. ZorroIII 27. apr 2011 kl. 08:13 (CEST)
Samme diskusjon
Jeg har hatt ca to års pause fra Wikipeida og har nå valgt å bidra igjen. Det jeg har bemerket meg er at den samme diskusjonen pågår enda angående om hvilken makt administratorene har, og at de er en beskyttet gruppe osv. Av alle år jeg har vært her, så har det ikke blitt funnet en løsning. Det ble forsøkt med De-sysop, men det hele ble trenert til det ubrukelige. Derfor stemmer jeg For (dog trolig ikke stemmeberettiget) fordi jeg mener åremål kan gjøre en slutt på denne evige diskusjonen. Mvh Fredrifj 25. apr 2011 kl. 12:01 (CEST)
- Er det noen som har sagt noe om kriteriene for å være stemmeberettiget i denne avstemningen? -- Hans-Petter 25. apr 2011 kl. 12:16 (CEST)
- Tenkte på kriteriene under Administratorer#Nominasjonsprosess og dro automatisk slutningen at de gjaldt også her. Mvh Fredrifj 25. apr 2011 kl. 12:21 (CEST)
- Regler for avstemningen er som for avstemninger, har blitt listet tidligere i debatten, kan gjerne gjentas over. Ulf Larsen 25. apr 2011 kl. 12:24 (CEST)
- Takk for klarheten. Mvh Fredrifj 25. apr 2011 kl. 12:30 (CEST)
- Regler for avstemningen er som for avstemninger, har blitt listet tidligere i debatten, kan gjerne gjentas over. Ulf Larsen 25. apr 2011 kl. 12:24 (CEST)
Første runde
Til Blue Elf: Hvis forslaget går gjennom så blir første runde valg administrator 15. mai, det utgår av forslaget, og det blir da første av 4 puljer som blir på valg for nytt åremål, om de er interessert i det. mvh - Ulf Larsen 25. apr 2011 kl. 14:29 (CEST)
- Skal vi ha administratorvalg, så må vi ha regler for det. Jeg har ikke fått med meg at det er enighet om hvilke regler vi skal ha for administratorvalg under åremål hvis åremål blir vedtatt. Vi har regler for adminvalg slik systemet fungerer i dag, men det er ikke gitt at de vil bli videreført på samme måte hvis vi innfører et nytt system. Blue Elf 25. apr 2011 kl. 23:27 (CEST)
- Vi har regler for administratorvalg. Inntil vi eventuelt får nye regler, er det disse som vil gjelde. — the Sidhekin (d) 25. apr 2011 kl. 23:35 (CEST)
- Nei, som det er diskutert over så må denne prosessen gå over flere trinn. Første trinn er å etablere om vi skal ha åremål eller ei. Neste trinn blir å avgjøre hvilke kriterier som skal gjelde om åremål velges som metode. Sjekk mine fire avstemningsforslag over. nsaa (disk) 26. apr 2011 kl. 00:02 (CEST)
- Vi har regler for administratorvalg. Inntil vi eventuelt får nye regler, er det disse som vil gjelde. — the Sidhekin (d) 25. apr 2011 kl. 23:35 (CEST)
- Til Blue Elf: Om forslaget går gjennom så blir første valg 15. mai og de valgene følger selvfølgelig våre gjeldende regler for valg slik Sidhekin understreker. Om en ønsker å revidere de reglene (som Nsaa tydeligvis ønsker) så er det selvfølgelig fritt frem for å forsøke det, men reglene er nylig revidert og jeg tror ikke det blir enkelt å få støtte for enda en runde på dette. Ulf Larsen 26. apr 2011 kl. 18:06 (CEST)
Færre administratorer?
Spørsmål til Jeblads kommentar: Hvordan kan du trekke den konklusjonen at det vil bli færre administratorer? Har svensk wikipedia mistet mange av sine administratorer etter åremål ble innført feks? Mvh Fredrifj 25. apr 2011 kl. 19:23 (CEST)
- Det er ikke vanskelig å trekke den konklusjonen, men kanskje viktigere er det at det finnes statistisk grunnlag for å si at enkelte segmenter av de svenske brukerne falt fra. I året etter at de innførte åremål ser det ut som om antallet av svært aktive brukere (typisk administratorer) ble nær halvert. Det synes jeg er en dramatisk utvikling. Jeg skulle likt å hatt mer tid til å se på hva som skjedde, kanskje også hva som er grunnen til at enkelte av dem har falt bort. At det er «en til to brukere som ikke har tatt gjenvalg» og at dette er hele fallet er rent sprøyt. Svensk Wikipedia ble satt over to år tilbake hvis en ser på antall skribenter med svært mange bidrag. — Jeblad 25. apr 2011 kl. 20:23 (CEST)
- Påfallende at ingen av våre svenske venner som har bidratt med informasjon om åremål har sett hva Jeblad tydeligvis har oppdaget. Om innføring av åremål på svenskspråklig Wikipedia var en slik katastrofe så vil jeg tro vi hadde fått vite om det, men så har ikke skjedd. Ulf Larsen 25. apr 2011 kl. 21:37 (CEST)
- Hei Ulf, noen ganger kan de være lurt å vente med å kommentere. — Jeblad 25. apr 2011 kl. 21:48 (CEST)
- På svenska wikipedia blev det färre administratörer i samband med att vi införde åremål, men nästan alla som försvann var sådana som inte längre var så aktiva. Jag skulle gissa att det har varit ungefär en aktiv administratör per år som inte klarat omvalet. Den stora skillnaden är att det har blivit lättare för nya användare att bli administratörer, och antalet administratörer har sedan dess ökat efter hand. Men hur det blir för er beror ju helt på hur ni kommer att rösta vid valen. Boivie 27. apr 2011 kl. 07:44 (CEST)
- Tall indikerer at dere i en periode var nede i halvparten så mange "superskribenter" som dere har nå. Dere var nede i 1.6%, nå er dere på 3% av antall skribenter i den lavere del av segmentet og på nok en nedtur. Bokmål er på 4.3%, danskene svinger rundt 4% etter en imponerende vekst, engelsk er rett over 2.5%, tysk omtrent på 2.3%. Tall fra årsskiftet som er midlet med et sliding window på 5 måneder. 1000 bidrag/mnd er normalisert mot 25 bidrag/mnd. Det vesentlige er ikke hvor mange som mister knappene, det vesentlige er hvor mange som går. Hvis «jag skulle gissa» så vil jeg si at svenskene hadde mistet arbeidskapasitet som tilsvarte totalt rundt 20-30 superskribenter sommeren 2007. Nøyaktige tall er imidlertid vanskelig å komme med fordi lite er kjent om hva bidrag reflekterer i dette segmentet. 27. apr 2011 kl. 08:17 (CEST) (Morsom tidbit; bokmål hadde en som i mars i år klarte 10K bidrag på en måned! Engelsk hadde en i august 2010 og en i oktober 2010. Slike er det kjipt å miste.)
- Jag ser ingen koppling mellan superskribenter och åremål. De jag skulle kalla superskribenter är de som skriver bra artiklar, och de får sällan 1000 redigeringar på en månad. De med 1000 redigeringar per månad skulle jag gissa är de som jobbar med klotterrensning, språkförbättring, wikifiering, omkategorisering och liknande. Förvisso viktiga uppgifter det också. När vi införde åremål hade vi 12-14 "superskribenter", ett år senare hade vi 10-12. Letar man extremvärden kan man hitta en minskning från 18 till 5 under en lite längre period. Om du skulle fråga de 17 som hade mest redigeringar i januari 2006 om varför de inte skrev lika mycket i juni 2007 vad tror du att du skulle få för svar då? Jag skulle gissa på: 1. Har inte lika mycket tid för Wikipedia längre, 2. Det är dålig stämning på Wikipedia, 3. Jag blev illa behandlad på Wikipedia. Och om du skulle specifikt fråga om införandet av åremål har någon betydelse för den minskade aktiviteten, så skulle jag gissa att minst 15 av 17 skulle säga nej. Men det är bara mina gissningar. Boivie 27. apr 2011 kl. 10:33 (CEST)
- Tall indikerer at dere i en periode var nede i halvparten så mange "superskribenter" som dere har nå. Dere var nede i 1.6%, nå er dere på 3% av antall skribenter i den lavere del av segmentet og på nok en nedtur. Bokmål er på 4.3%, danskene svinger rundt 4% etter en imponerende vekst, engelsk er rett over 2.5%, tysk omtrent på 2.3%. Tall fra årsskiftet som er midlet med et sliding window på 5 måneder. 1000 bidrag/mnd er normalisert mot 25 bidrag/mnd. Det vesentlige er ikke hvor mange som mister knappene, det vesentlige er hvor mange som går. Hvis «jag skulle gissa» så vil jeg si at svenskene hadde mistet arbeidskapasitet som tilsvarte totalt rundt 20-30 superskribenter sommeren 2007. Nøyaktige tall er imidlertid vanskelig å komme med fordi lite er kjent om hva bidrag reflekterer i dette segmentet. 27. apr 2011 kl. 08:17 (CEST) (Morsom tidbit; bokmål hadde en som i mars i år klarte 10K bidrag på en måned! Engelsk hadde en i august 2010 og en i oktober 2010. Slike er det kjipt å miste.)
- Nå vil jeg helst ikke fokusere på spesifikke brukere for det er litt meningsløst når det endrer seg såpass kraftig hvem som til enhver tid finnes i denne gruppen. Fra desember 2005 og januar 2006 23 tallene 12 og 15 i dette segmentet. Fra mai til oktober 2007 er tallene 7, 5, 8, 5, 7 og 5 i dette segmentet. (Jeg ikke har slått sammen kolonner fra tabellen.) I antall brukere så snakker vi om 6 til 10 brukere, men i sum for hele nettsamfunnet er det langt flere som er involvert. Det er ikke 6 til 10 brukere som sluttet å bidra, det er 6 til 10 brukere som bidro med litt mindre enn tidligere. Samtidig er det folk som bidrar litt mindre i gruppen på 250 bidrag i måneden, og så videre. Grunnen til at jeg ikke snakker om disse tallene (det vil si segmentet med 1000 bidrag hver måned), men andel av brukerne i forhold til en mer normal skribentgruppe (det vil for eksempel si segmentet med 25 bidrag hver måned) er at endringen representer hvordan en andel av brukerne prioriterer annerledes. Vi vet ikke hvorfor de prioriterer annerledes, men vi vet at en veldig stor gruppe starter å prioritere annerledes i samme tidsrom som åremål innføres og at denne effekten øker kraftig over tid. En tid etter at alle omvalg er gjort starter forholdene å normaliseres igjen. Det finnes en observert effekt og det finnes en kjent påvirkning som begge er tilstede i samme tidsrom. — Jeblad 27. apr 2011 kl. 15:12 (CEST)
- Etter å ha sett på bakgrunnstallene (jf. også nedenfor under overskriften Trend fra åremål på svensk Wikipedia), så må jeg konkludere med at den påståtte sammenhengen savner ethvert grunnlag. Gjenvalg av gamle administratorer hos svenskene skjedde over en periode fra april 2006 til januar 2007, etter det jeg kan se. Den påståtte tapseffekten av dette skal altså ha vist seg først flere måneder etter at siste gjenvalgsperiode av administratorer var over, fra mai 2007 og utover? Målt ved en gruppe brukere vi ikke en gang kan vite om er administratorer? Det tror jeg ikke noe på. Vennlig hilsen, Ordensherre 27. apr 2011 kl. 17:51 (CEST)
- Fallet starter rett forut for åremålsavstemmingene starter i april 2006 (februar 2006 starter fallet) og fortsetter etter april 2007 (fallet er over i mai 2007, men effekten holder seg til og med oktober 2007), ett år etterpå. De når et lavmål i perioden mai til oktober 2007, det er ikke i denne perioden de har falt men det ser ut som om de har nådd et gulv. Veksten i superskribenter kommer fra senhøsten 2007, hovedsakelig fordi nyrekruteringen er størst på høsten. I tillegg så er det kjent at det finnes en tidsforsinkelse for hvordan en konverterer nye skribenter til superskribenter, men akkurat hvordan dette skiftet skjer og hvor fort det skjer er ukjent. Noen forskningsresultater tyder på at konvertering av nybegynnere direkte til superskribenter skjer, men det kan også se ut som at det i selv disse tilfellene er snakk om et par måneder. Det er sannsynlig at det er administratorer i gruppen, men det som viser seg i praksis er at det ikke er administratorer som blir mest berørt og dette er veldig merkelig. Svenskene tror (in alle fall en av dem) at det bare er noen få administratorer som blir berørt «Jag skulle gissa att det har varit ungefär en aktiv administratör per år som inte klarat omvalet.» men det som skjer i praksis er at superskribenter som ikke er administratorer trekker seg unna. Hvorfor trekker de seg unna når det innføres omvalg på administratorer? En tanke som slår meg er at det er en sammenheng mellom hva de administratorene som blir stemt ut representerer for de superskribentene som forsvinner. Jeg mistenker at administratorene stemmer ut de som de oppfatter som problematiske og som tidligere har forsvart superskribentene, som gjerne oppfattes som «kranglevorne». Med andre ord så er de utstemte administratorene superskribentenes uoffisielle tillitsmenn. Superskribentene stemmer kort og godt med føttene etter at deres representanter forsvinner. — Jeblad 27. apr 2011 kl. 22:08 (CEST)
- Ut fra råmaterialet er det ikke noe grunnlag for å kalle denne gruppen som diskuteres for "superskribenter". Det dreier seg om brukere med mange redigeringer, mellom 1000 og 2500, men det er ikke dermed sagt at de trenger å ha skrevet et eneste ord. De kan, som jeg periodevis gjør, og mener er en viktig oppgave, eksempelvis ha rette tusenvis av skrivefeil, i artikler skrevet av andre. For egen del vet jeg at når jeg er opptatt med å skrive nye artikler, faller antallet redigeringer fra min side i den perioden.
- Det kan være fristende å ta utgangspunkt i tallet for februar 2006, slik det gjøres ovenfor, siden det da er så mange i gruppen av brukere med mellom 1000 og 2500 redigeringer. Men ser en på tallene for perioden bakover, så vil man oppdage at dette ikke er et typisk tall. For 2005 ligger antallet brukere i denne gruppen typisk på mellom 4 og 8, og dermed under nivået for avstemningsperioden. For 2004 varierer antallet i gruppen fra 1 til 8. Den langsiktige utviklingen på svwi viser at antallet svært aktive brukere over tid er økende (men, for å gjenta, så er dette i utgangspunktet en liten gruppe brukere).
- Det er ikke dokumentert empirisk at gjennomføring av åremålsvalg av administratorer har hatt noen negativ effekt på svwi. Det er i denne diskusjonen lansert en påstand om dette, og det er interessant å notere seg at denne konklusjonen kom før forsøkene på å finne empirisk dokumentasjon, som altså består i å konklusjoner om forhold råtallene det er tatt utgangspunkt i ikke kan si noe om. Tilbake står udokumenterte påstander, spekulasjoner om brukere og brukergruppers motiver og handlemåter. For egen del håper jeg at svenskene ikke driver på med det samme om oss. Vennlig hilsen, Ordensherre 28. apr 2011 kl. 16:23 (CEST)
- Ut fra råmaterialet er det ikke noe grunnlag for å kalle denne gruppen som diskuteres for "superskribenter". Det dreier seg om brukere med mange redigeringer, mellom 1000 og 2500, men det er ikke dermed sagt at de trenger å ha skrevet et eneste ord. De kan, som jeg periodevis gjør, og mener er en viktig oppgave, eksempelvis ha rette tusenvis av skrivefeil, i artikler skrevet av andre. For egen del vet jeg at når jeg er opptatt med å skrive nye artikler, faller antallet redigeringer fra min side i den perioden.
- Hva er det egentlig som plager deg så mye med tanken på åremål ? Dette fremstår for meg som mystisk? --Ezzex 27. apr 2011 kl. 22:30 (CEST)
- Jeg ville foretrekke om fokuset heller er på å diskutere sak og ikke person. -- Hans-Petter 27. apr 2011 kl. 23:12 (CEST)
- Alltid gøy med persondiskusjoner, Wikipedia i et nøtteskall. Så hva skjer nå Hans Petter? Bordet fanger? — Jeblad 27. apr 2011 kl. 23:49 (CEST)
- Som jeg har nevnt tidligere så har jeg problemer med å forstå hva du prøver å kommunisere, kunne du prøve å være litt tydeligere? Husk at sarkasme eller andre måter å vri kommunikasjon på fungerer ikke like bra skriftlig som muntlig og bruk av symbolikk ofter avhenger av en enhetlig opplevelse av symbolikken. Rent konkret så har jeg tenkt til å legge meg nå, og ser ikke noe annet som trengs å gjøres her nå. Ha en god natt. -- Hans-Petter 28. apr 2011 kl. 00:04 (CEST)
- Alltid gøy med persondiskusjoner, Wikipedia i et nøtteskall. Så hva skjer nå Hans Petter? Bordet fanger? — Jeblad 27. apr 2011 kl. 23:49 (CEST)
- Jeg ville foretrekke om fokuset heller er på å diskutere sak og ikke person. -- Hans-Petter 27. apr 2011 kl. 23:12 (CEST)
- Hva er det egentlig som plager deg så mye med tanken på åremål ? Dette fremstår for meg som mystisk? --Ezzex 27. apr 2011 kl. 22:30 (CEST)
- Det är svårt att veta varför användare lämnar ett projekt, men med min erfarenhet av svensksspråkiga Wikipedia har jag svårt att tro att det gått till så som du spekulerar: "En tanke som slår meg er at det er en sammenheng mellom hva de administratorene som blir stemt ut representerer for de superskribentene som forsvinner. Jeg mistenker at administratorene stemmer ut de som de oppfatter som problematiske og som tidligere har forsvart superskribentene, som gjerne oppfattes som «kranglevorne». Med andre ord så er de utstemte administratorene superskribentenes uoffisielle tillitsmenn." De aktiva administratörer som inte blivit återvalda har varit sådana som varit dåliga på att kommunicera med andra användare, eller som varit envisa med att återställa ändringar som gått emot konsensus och liknande.
- Däremot känner jag mer igen den beskrivning som JHS målar upp: "Innføring av dette vil føre til at administratorene får mer legitimitet i nettsamfunnet, og jeg tror det vil føre til mindre misnøye med og større tiltro til administratorkorpset. Jeg tror også det vil senke terskelen for hvem som kan bli administrator, i og med at man ikke velges på livstid, og hjelpe til å minske den «statusen» administratorstillinga medfører (som den ideelt sett ikke skal medføre)." Det är ungefär det som jag har uppfattat att åremål har inneburit för svenska Wikipedia.
- Om det finns en koppling mellan åremål och minskad aktivitet så tror jag man ska leta efter orsaken någon annanstans. Att vi införde åremål, (och ett misslyckat införande av Arbitration Committee) berodde på att vi hade mycket krångel och bråk på svwiki. Och om det varit en minskad aktivitet från de du kallar superskribenter, så tror jag det är mycket större sannolikhet att orsaken till det också beror på krångel och bråk, än att det beror på införandet av åremål. Boivie 28. apr 2011 kl. 13:58 (CEST)
- Det viktigste er vel superartiklene, ikke superskribentene? Dersom t ex enkelte skribenter blir enda mer produktive etter at enkelte halv-supre admin-skribenter med kommunikasjon/redigeringskrig-problemer forsvinner, er vel det kun positivt for encyklopedien? Går det ann å få en statistikk på om økningen av super-artiklene på svwp (bare utmärkt, ikke bra eler rekommenderad) har falt eller økt under åremålsperioden? Eisfbnore 28. apr 2011 kl. 14:16 (CEST)
Andre land
Sverige er blitt dratt opp, men er dette prøvd ut i andre land? - JanFredrikB 26. apr 2011 kl. 00:26 (CEST)
- Ryktet sier at det ikke finnes noen andre som har vært villige til noe slikt. — Jeblad 27. apr 2011 kl. 08:20 (CEST)
- En fugl sang om at det også er forsøkt i Nederland. --212.251.190.179 27. apr 2011 kl. 18:15 (CEST)
- Ikke forsøkt. Det har vært kvartalsvis der siden 2. kvartal 2006. noorse 28. apr 2011 kl. 13:43 (CEST)
- Også vært gjort på meta for administratorer og stewards i mange år. For administratorer tror jeg de har kutta det ut, siden alle som var aktive ble bekreftet uten at det var noe særlig reel diskusjon. Lars Åge 28. apr 2011 kl. 20:55 (CEST)
- En fugl sang om at det også er forsøkt i Nederland. --212.251.190.179 27. apr 2011 kl. 18:15 (CEST)
Automatisk nominering
Til Beagle84: Selv om det ikke står noe om det i forslaget så er jeg enig med deg, vi gjør det enklest mulig og de administratorer/byråkrater som ikke reserverer seg settes automatisk opp for gjenvalg. Eneste unntak jeg kan se er om de har vært uvirksomme så lenge at de ihht våre vanlige regler ellers mister administratorrettigheter, da vil det ikke være naturlig å nominere de. mvh - Ulf Larsen 26. apr 2011 kl. 11:18 (CEST)
Et forsvar av en stemme for
Jeg ser at de som stemmer mot velger å argumentere sammen med stemmen sin, mens vi som stemmer for ikke har gjort dette. Jeg har derfor lyst til å kommentere hvorfor jeg stemmer for. Jeg er i utgangspunktet helt enig med det Blue Elf skriver om at dette er det prisipielt riktige, da "livstidsvalg" ikke er rett, men at han er redd for at det vil ødelegge miljøet her enda mer. Jeg deler frykten for dette, men for meg veier det prinsipielle tungt, og jeg kommer derfor til en annen konklusjon enn Blue Elf. Jeg trekker fram det Blue Elf skriver, da det er et godt eksempel på at man kan tenke ganske likt men komme frem til ulike konklusjoner. Ingen må derfor sette opp "fiendebilder" av dem som har stemt motsatt av en selv. Jeg tror alle som stemmer her har Wikipedias beste i tankene. Jeg håper også at frykten min er ubegrunnet, og at dette faktisk kan bidra til å bedre miljøet. På grunn av uroen for hva dette kan gjøre med miljøet er jeg ikke henrykt for å innføre dette, men jeg mener det vil være mer feil, særlig prinisipielt, å ikke innføre dette. Miljøet på Wikipedia halter. En krykke kan av og til gjøre haltingen bedre, av og til overbelaste den friske foten og dermed gjøre skaden verre. Jeg håper vårt haltende miljø kan bli bedre av dette, ikke enda verre... Mvh 3s 26. apr 2011 kl. 14:01 (CEST)
- Godt sagt! Jeg er enig. Og jeg vil føye til: ettersom kjernegruppen av brukerne våre forandrer seg over tid, er det naturlig at tillitsvotumet kommer fra de som er aktive, ikke (slik det delvis er for mitt vedkommende) av folk som ikke lenger er her. Mvh --M Haugen 27. apr 2011 kl. 17:57 (CEST)
- Støtter også 3s. Livstidsvalg er noe fremmedartet i vårt samfunn og kultur. Valgt til evig tillit høres for meg merkelig ut. --PaulVIF 28. apr 2011 kl. 16:18 (CEST)
Voksesmerter? =
Jeg trur det ligger en del voksesmerter bak denne diskusjonen. Det er vanskelig å drive en «organisasjon» med anonyme medlemmer, der ingen har fullmakt til å bestemme noe uten at det er enighet. Wikipedia på bokmål er etter hvert blitt så stort at de gamle litt anarkistiske løsningene ikke fungerer like godt lenger. Med flere brukere er det vanskeligere å oppnå konsensus. Og det det var konsensus om for tre eller fem år sia, er det ikke nødvendigvis enighet om nå. Likevel kan det være umulig å gjøre endringer, fordi de som fortsatt støtter den gamle konsensusen, kan blokkere for endring. Periodevis hardner debattklimaet til, men det er ingen som har myndighet til å skjære gjennom. Noen gjør det likevel (med sine ekstra knapper), og det kan være fornuftig, men det finnes ingen regler som gir dem denne myndigheten, så rett som det er fører dette bare til ny uenighet.
Om vi følger den teoretiske beskrivelsen av administratorrollen, virker det å være lite behov for stadige gjenvalg. Det er litt som at jeg blir myndig ved atten års alder, og det er ikke nødvendig å velge meg på nytt som myndig etter det. Eller om det ansettes en vaktmester i borettslaget. Han kan saktens fjernes om han ikke gjør jobben sin, men ellers går nå livet sin gang. Dersom administrator imidlertid skal være noe mer, som enkelte av dem i blant er, så begynner vi å snakke om tillitsverv som krever jamnlig tilsyn og etterprøving. Jeg trur mange vil ha ei slik løsning, men det vil sikkert være veldig vanskelig å komme til enighet om hva slike tillitsfolk bør kunne gjøre. Hilsen GAD 27. apr 2011 kl. 10:56 (CEST)
Trend fra åremål på svensk Wikipedia
_Wikipedia.png)
Gjorde et kjapt og nokså grovt uttrekk av data fra Erik Zachtes (Wikimedia Foundatin: Staff, Zachte er data analyst) statistikker for å se om det var noen tydelig trend i dette tallgrunnlaget som korrelerer med åremål hos svenskene. Det er noe informasjon om hva som skjedde på svensk Wikipedia som i beste fall kan kalles anekdotisk. Istedenfor å spekulere om hva som skjedde, eventuelt ikke skjedde, så er det bedre å vise til facts.
Grafen som vises til høyre er et forholdstall mellom de brukerne som bidrar med over 1000 bidrag normalisert mot de med 100 bidrag. Dette er tabellen som kalles «Edit activity levels of registered users and bots per group of namespaces» [6], og kolonne 1, 5 og 7 er brukt for å lage grafen. Mot høyre er det eldre tall, mot venstre er det nyere tall. Grafen løper over 5 år, fra og med 2005 til og med 2010. Tall lengre til høyre er mer ustabile og skal de analyseres må en bruke litt mer fancy metoder og lage en litt mer fancy graf. For å holde det hele nokså enkelt så forenkler jeg litt.
- Har lagt til tilsvarende graf for bokmålsutgaven. Forholdet endrer seg, men det er rimelig konstant uten spesielle trender. I 2005 er det imidlertid et fall, men våren 2005 var det noen nokså intense diskusjoner om hvordan bokmål og nynorsk skulle organiseres. En del superskribenter migrerte da over til nynorsk. Merk at denne grafen blir mere støyfylt fordi den er basert på færre brukere.
- Dippen ved årsskiftet 2008-2009 er antakelig Wikipedia:Artikkelkonkurransen 2008 Ekspress, denne motiverte veldig mange til å skrive mer enn normalt mens få av superskribentene var involvert. Dippen høsten 2007 er antakelig et eksternt forhold som berørte en del administratorer.
Med litt velvilje så kan en si at grafen kommer inn fra høyre med rundt med en andel på 10% store bidragsytere, det vil si 0.1 som forholdstall. Sagt litt slemt så er dette de 10% hyperaktive administratorene som roter seg opp i diskusjoner hele tiden, og i tillegg slike som Ctande og Einar Myhre. Siste år med stor andel av disse er litt etter årsskiftet 2005-2006 (toppen er i desember 2005), så begynner fallet (de to dip'ene er i februar og april 2006). I 2006 innførte svenskene åremål, og første runde var april 2006. Etter å ha tatt seg noe opp mot slutten av året så fortsetter fallet inn i 2007 og ender under 4% (0.04) på høsten (oktober 2007), en all time low på svensk Wikipedia. Svenskene har kvartalsvise omvalg, det lave nivået i slutten av perioden kan være tterslep gjennom sommeren. Senere tar det seg opp igjen og fra sommeren 2008 og inn på høsten 2009 så svinger forholdstallet mellom 6% og 8%. Frem til ettervinteren 2009-2010 ser det ut som noe annet har skjedd hos svenskene, de har fått et nytt fall. Så skjer det tydeligvis noe sommeren og høsten 2010 for de får en ny økning. Jeg gjetter på at de har nominert nye administratorer.
Er fallene et uttrykk for hva som skjer under åremål? Kanskje, men en vil antakelig måtte identifisere de enkelte som har forlatt prosjektet og forsøke å finne ut hva som skjedde. Grafen er ikke noe forsøk på å gi et entydig bevis, den viser at «noe» skjer i nettsamfunnet som faller sammen med innføring av åremål. Dette fallet er tydeligst i tallgrunnlaget som gjelder de store bidragsyterne, det blir mindre og mindre tydelig desto færre bidrag de involverte har. I kolonnen for de med mer enn 1000 bidrag så er det ikke så himla mange, men samme effekten finnes også om en ser på de med 250 bidrag. Da begynner det å bli nokså mange som er påvirket av dette. — Jeblad 25. apr 2011 kl. 22:19 (CEST)
- Ganske så tvilsomme saker for å dra så bastante konklusjoner som Jeblad gjør - og mitt utsagn om at svenskene ville nevnt dette om det var noe i det står som en påle. Ulf Larsen 25. apr 2011 kl. 23:05 (CEST)
- Hei Ulf, kan du komme med noe mer substansielt om hva som er galt? Jeg kan aventuelt spørre Zachte om å klargjøre hvordan hans tvilsomme saker er laget, men helt ærlig så har jeg tro på hans tall. — Jeblad 25. apr 2011 kl. 23:11 (CEST)
- Klart jeg kan fortelle hva som er galt - du poster det på feil sted, det er her du bør poste dine hypoteser om dette, og jeg tenker du vil få svar. Ulf Larsen 25. apr 2011 kl. 23:13 (CEST)
- Ulf, nå skal du starte å lese det jeg skriver. Dette er et innlegg i pågående diskusjon på bokmålsutgaven om hva som har skjedd i nettsamfunnet på svensk Wikipedia. Dette er observerbare resultater som viser forskyvninger i skribentmassen i samme periode som åremål ble innført. Jeg dokumenterer hvor jeg har underlagsdataene fra og jeg sier hvordan de er tolket. Hvis du vil diskutere det her så mener jeg du bør klargjøre hva som er galt på en redelig måte. — Jeblad 25. apr 2011 kl. 23:28 (CEST)
- Hvorfor skulle jeg gidde å lese hva du skriver når du aldri leser mitt? Bybrunnen Jeblad, Bybrunnen. Men du vet vel at du får så hatten passer der, så derfor forsøker du desperat å i siste øyeblikk forsøke å avspore noe du ikke liker. Ser ikke ut som du lykkes, nå heller. Ulf Larsen 25. apr 2011 kl. 23:38 (CEST)
- @Ulf og Jeblad: Vær så snill å hold innlegg saklige, vennlige og høflige. Det er flott at dere er engasjerte i denne saken, men vær så snill å bidra til et bedre diskusjonsklima. -- Hans-Petter 26. apr 2011 kl. 08:49 (CEST)
- Til Hans-Petter: Beklager - min feil. mvh - Ulf Larsen 26. apr 2011 kl. 10:03 (CEST)
- Jeg aksepterer ikke Ulfs «beklagelse» og ber om at han får samme reaksjon som tidligere er gitt brukere som bruker samme kommunikasjonsform. Ulf slipper stadig unna med innlegg som er langt forbi grensen der det reageres ovenfor andre, slik kan vi ikke ha det. — Jeblad 26. apr 2011 kl. 10:57 (CEST)
- Støttes. Jeg har også tatt opp dette på Brukerdiskusjon:Profoss#Blokkeringen av Harrywad. --Eisfbnore 26. apr 2011 kl. 11:24 (CEST)
- Greit... jeg har blokkert. -- Hans-Petter 26. apr 2011 kl. 11:53 (CEST)
- Jeg aksepterer ikke Ulfs «beklagelse» og ber om at han får samme reaksjon som tidligere er gitt brukere som bruker samme kommunikasjonsform. Ulf slipper stadig unna med innlegg som er langt forbi grensen der det reageres ovenfor andre, slik kan vi ikke ha det. — Jeblad 26. apr 2011 kl. 10:57 (CEST)
- Til Hans-Petter: Beklager - min feil. mvh - Ulf Larsen 26. apr 2011 kl. 10:03 (CEST)
- Jeg ser ingenting dramatisk i grafen som er vist fram. Hadde man fått laget en tilsvarende graf fra norsk wikipedia, har man sikkert kunne trekt fram konklusjoner fra en eller annen dabatt eller endring. Å koble analyser til hendelser er komplisert selv med få implisitte faktorer. I wikipedia er det så mange faktorer som spiller inn at en slik graf viser i realiteten ingenting. Sett at man sammenstiller en graf som korrelerer bra med arbeidsløshet. Skulle man ha trukket en slutning om at mange bidrag på wikipedia medfører arbeidsløshet? Eller var det omvendt? Grafen det henvises til, kan like godt skyldes rekruttering av nye brukere som færre store bidragsytere. At mange admins er større bidragsytere, er helt naturlig, og adminknappene fører nok til, eller burde ihvertfall føre til, at disse genererer flere bidrag, dersom bidrag måles i antall endringer. Jeg skal ikke trekke konklusjoner som går i motsatt retning av Jeblads, det kan være han har rett i at admins på åremål endrer forholdet mellom store og små bidragsytere, men det er ikke sikkert det er negativt for prosjektet. Grrahnbahr 26. apr 2011 kl. 00:09 (CEST)
- Brukergruppen mer enn halveres på et drøyt år. Skal rekruttering av nye brukere forårsake dette så må den ha vært massiv over relativt kort tid og må ha forplantet seg inn til segmentet midt i brukermassen som brukes for normalisering. Hvis det var normal nyrekruttering så ville andelen «superbrukere» vært konstant. Det er sammensetningen av brukermassen som endrer seg. I samme periode som de innfører åremål så mister de «superbrukere». Endringene korrelerer, men det kan være andre årsaker – noen forslag? — Jeblad 26. apr 2011 kl. 00:29 (CEST)
- Dette er høyst tvilsomme konklusjoner og jeg misstenker at det er et forsøk på manupulasjon fra din side for å beholde makt. I all min tid (siden høsten 2006) har svenskene ligget forann norsk wikipedia med rundt 100.000 artikler. Slik var det i 2006 og slik er det nå.--Ezzex 26. apr 2011 kl. 00:21 (CEST)
- Dette er ikke antall artikler, det er andel superskribenter. — Jeblad 26. apr 2011 kl. 00:29 (CEST)
- Andelen superskribenter falt, i følge kurven over, på norsk wikipedia på et halvt år fra 0,15 til under 0,04, altså under det svenske «kritiske» nivået, dvs at over dette tidsrommet «forsvant» 75% av superbrukerne, men de var plutselig tilbake. Man kan bruke statistikker slik man selv ønsker, for å forfekte eller fremme et synspunkt. De fleste her ser selv helt greitt at begge kurvene over viser helt naturlige variasjoner. Det jeg anser som viktigere enn andel superskribenter, er antall superskribenter, og ikke minst kvalitet på bidragene. Man blir jo heller ikke nødvendigvis superskribent verken med adminknapper eller mange redigeringer. Grrahnbahr 26. apr 2011 kl. 19:06 (CEST)
- I en annen sammenheng fortalte Jeblad at der var en individuell utvikling, der mange svært aktive skribenter endret mønster, og begynte å flikke på ting o.lign. Før eller senere ender den virksomheten med patrolling - kanskje kronet med adminverktøy - og da skal man ha en jerndisiplin for ikke å skli ut i bare småflikk m.m. (Den ha'kke jeg, så mitt åremål kan kanskje stå til stopp en eller annen gang.)
- Den siden av utviklingen synes jeg er mere interessant enn antall redigeringer som jo teller både skitt og kanel. - og jada, jeg er klar over at alle bidrag er positive - men ikke alt bringer oss nærmere 3KM. --Bjørn som tegner 26. apr 2011 kl. 20:44 (CEST)
- Det er støy i grafene fordi det er relativt få brukere involvert, og på bokmål vesentlig færre enn på svensk. Variasjonene gir uttrykk for at det til enhver tid er få superskribenter involvert, selv om disse superskribentene ikke er faste. En måned er for eksempel Ctande og KEN superskribenter, mens neste måned er det Bjørtvedt og Ezzex. Begge månedene er det to superskribenter. Hvis antall superskribenter endrer seg en måned så indikerer det en endring i nettsamfunnet, men det kan være mange grunner til endringen. Samtidig er det så få superskribenter at beskjedne endringer får store konsekvenser.
- Fallet Grrahnbahr viser til antar jeg er hendelsene i 2007. De ble diskutert allerede den gang det skjedde og var godt kjent internt, og ja de har en meget plausibel forklaring.
- Hvis samme grafer ble tatt ut for tysk så ville den blitt glattere, og for engelsk enda glattere. Støyen kan fjernes ved forskjellige former for filtrering og analyse, men da vil ikke tallene være direkte sammenlignbare med Zachtes tall. Ved å glatte over tre måneder blir veldig mye støy borte og grafene ser riktigere ut, men samtidig så vil de da gi inntrykk av større forutsigbarhet enn det som finnes i tallmaterialet. Det som er interessant er trendene som fremkommer og hvordan disse synes å korrelere med helt konkrete hendelser som relaterer til nettsamfunnet. Disse langtidstrendene vil ikke forsvinne med litt glatting. Hvis en skal sette opp et rammeverk for å korrelere hva som skjer under omvalg blir det mer komplekst, spesielt om en skal se på chilling effekt knyttet til de enkelte administratorene og hva som skjer de månedene det er omvalg. Jeg tror denne effekten er dramatisk mye større, men den er også mye mer kompleks å observere.
- Ser at enkelte hevder at effekten ikke er kjent på svensk Wikipedia, men sjekk innleggene til svenskene her på Tinget, det er tydelig at de kjenner til effekten. De påstår at det er «troll» som har forsvunnet, men utfra endringer i bidragsvolum så er det nok mer enn ett og annet troll. De har mistet flere superskribenter og effekten er observerbar langt inn i mellomsjiktet på svensk Wikipedia.
- Det virker som om det er enighet blant en nokså stor andel av administratorene på bokmål at det ikke finnes noen effekt så da er det helt sikkert det riktig. Er vel det som kalles konsensusvitenskap. ;/ — Jeblad 26. apr 2011 kl. 21:53 (CEST)
- Kan du ikke legge ut en graf fra norsk wikipedia, tysk, engelsk, dansk og nynorsk med samme attributter og legg grafene oppå hverandre? Først da kan vi jo se om det er en tendens. Enda da er den syltynn. Jeg gleder meg til å se grafen. Mvh Fredrifj 26. apr 2011 kl. 22:21 (CEST)
- Får se hva som skjer, men har sjekket flere språk (bokmål, dansk, svensk, tysk, engelsk) og større endringer korrelerer stort sett med hendelser i nettsamfunnene. Det vil si «korrelerer» som at «noe skjer på ett tidspunkt og forskyvninger observeres i bidragsmassen». Det å sette likhetstegn mellom hendelsene er umulig, det blir mest filosofering selv om de skjer i samme måned. Svenskene innførte åremål, og antall skribenter i «elitedivisjonen» falt til det halve etter at alle valgene var gjennomført. Nei det har sikkert ingen forbindelse. — Jeblad 27. apr 2011 kl. 08:30 (CEST)
- Siden du allerede har sjekket, så er det vel ikke noe problem å legge ut en graf hvor du sammenligner ulike wikipedier, feks de jeg nevne i mitt innlegg over? Bidragsmassen er ikke konstant, selvfølgelig vil det være variasjoner. Men jeg må spørre: Forstår du selv hva du skriver? I det ene skriver du at "å sette likhetstegn og det meste blir filosofering" og etter det setter du altså likhetstegn med at eliten forsvant med åremål. Hvis så åremål er så ødeleggende for et prosjekt så burde du ikke alarmere ulike wikipedier, og ikke minst svensk wikipedia om dette? Mvh Fredrifj 27. apr 2011 kl. 11:48 (CEST)
- Får se hva som skjer, men har sjekket flere språk (bokmål, dansk, svensk, tysk, engelsk) og større endringer korrelerer stort sett med hendelser i nettsamfunnene. Det vil si «korrelerer» som at «noe skjer på ett tidspunkt og forskyvninger observeres i bidragsmassen». Det å sette likhetstegn mellom hendelsene er umulig, det blir mest filosofering selv om de skjer i samme måned. Svenskene innførte åremål, og antall skribenter i «elitedivisjonen» falt til det halve etter at alle valgene var gjennomført. Nei det har sikkert ingen forbindelse. — Jeblad 27. apr 2011 kl. 08:30 (CEST)
- Kan du ikke legge ut en graf fra norsk wikipedia, tysk, engelsk, dansk og nynorsk med samme attributter og legg grafene oppå hverandre? Først da kan vi jo se om det er en tendens. Enda da er den syltynn. Jeg gleder meg til å se grafen. Mvh Fredrifj 26. apr 2011 kl. 22:21 (CEST)
- Jeblad skriver: «Svenskene innførte åremål, og antall skribenter i «elitedivisjonen» falt til det halve etter at alle valgene var gjennomført.» Det som sies her er, etter det jeg kan se av rådata, rett og slett ikke riktig. Dersom man sjekker bakgrunnsdata for brukere med mellom 1000 og 2500 redigeringer per måned (kolonne 7), så ser man at antall brukere i «elitedivisjonen» ikke er systematisk lavere etter innføring av åremålsvalg. Åremålsvalgene ble, etter det jeg kan se fra svenskenes side om dette, innført med valg avviklet i fire perioder fra april 2006 til januar 2007. Hva har så skjedd med antall brukere med +1000 redigeringer i perioden valgene ble gjennomført? Svenskene startet ut med 8 slike brukere i måneden de første åremålsvalg ble gjennomført for gamle administratorer. Ikke i noen måned fram til siste pulje av åremålsvalg i januar 2007 falt antallet lavere enn dette: Tallet var 11 i mai og juni, 10 i juli, 16 i august, 9 i september, 13 i oktober og november, 11 i desember 2006 og 10 i januar 2007. Det er altså ikke noe frafall å merke av superredigerere i den 10 måneder lange perioden åremålsvalgene ble gjennomført på. Derimot kan man fire måneder etter sist avviklede valgperiode (der 9 av 12 ble gjenvalgt, mot 1 ej omvald, 1 avsagt sig og 1 ej nominerad), se at antall brukere med mellom 1000 og 2500 redigeringer per måned faller midlertidig enkelte måneder: Det er 7 slike brukere i mai 2007, 5 i juni og august, 7 i september og 5 i oktober. Deretter er tallet 13 i november 2007, 9 i desember, 6 i januar 2008, 12 i februar, 8 i mars, 10 i april, 9 i mai og juni, 11 i juli 2008, osv. For perioden fra innføring av åremålsvalg og til tett innpå to år etter siste gjenvalgsperiode for gamle administratorer viser råtallene for svwiki at antall brukere i den kategori som er utpekt som særdeles verdifull ikke har jevnt og trutt gått ned. Denne gruppen er ikke særlig stor og antallet brukere i den varierer fra måned til måned. Om disse brukerne er administratorer eller innholdsprodusenter (evt. begge deler) kan rådata ikke si noe om. Rådata kan heller ikke si noe om hva som forklarer antall brukere i denne kategorien over tid. Min konklusjon blir at den påståtte sammenhengen mellom innføring av åremålsvalg for administratorer og frafall av brukere med 1000-2500 redigeringer har empirien og sannsynligheten mot seg. Vennlig hilsen, Ordensherre 27. apr 2011 kl. 17:42 (CEST)
- Effekten opstår før åremålsvalg på grunn av chilling effect, den slutter etter åremålsvalgene fordi folk trekker seg tilbake. Samtidig er det forskyvninger på grunn av forsinket tilvekst, noe som gjør at det går nokså lenge før effekten forsvinner. Problemet med forskyvning av skribentmassen og hvordan dette slår ut for superskribenter er delvis beskrevet i forskningsrapporten «wikipedians are born, not made». Aktivitet i de lavere divisjonene er de som er «made» mens de høyere divisjonene er «born», det vil si at når disse brukerne forlater prosjektet så kan en ikke lære opp nye, de må nærmest snuble inn over dørstokken. Effekten av tapte brukere blir dermed ikke borte over natten.
- Når det gjelder antall berørte så er det igrunnen så enkelt som at 10 skribenter med 1000 bidrag representerer 10000 bidrag. 100 skribenter med 100 bidrag representerer også 10000 bidrag. Med andre ord, selv om gruppen ikke er stor så representerer fallet sommeren 2007 det samme som at 100 skribenter forlot prosjektet. Selvfølgelig så kan en velge å se på andre måneder for å få mindre effekt. For å fjerne mest mulig støy (gruppen er liten) så midlet jeg over fem måneder og fikk noe klarere resultater. Vi er nå på ~4% superskribenter når det normaliseres mot skribenter med 25 bidrag per måned og der er også danskene. Svenskene er på 3% og var nede i 2% og under fra mars til november i 2007. Etter 2005 har de aldri nådd 4%-merket. Engelsk ligger på 2.5% og tysk rett under. På engelsk har det vært en større utrensking av administratorer og det kan se ut som om de er på vei opp etter denne. Tysk Wikipedia har en pen økning, men antakelig er noe annet som er drivende mekanisme.
- Det ikke lurt å bruke absolutte tall når en ser på en andel brukere fra et nettsamfunn fordi antall brukere i nettsamfunnet endrer seg over tid. Skal tall gi mening må de normaliseres. Hvis ikke så ender en opp i det velkjente problemet med barnehagedekning på Lørenskog vs Rælingen. — Jeblad 27. apr 2011 kl. 23:37 (CEST)
- Skal empirisk dokumentasjon gi mening må det være overenstemmelse mellom det forhold man ønsker å si noe om og det tallene (data) man tar utgangspunkt i har mulighet for å si noe om. Det er ikke tilfelle her. Vennlig hilsen, Ordensherre 28. apr 2011 kl. 16:01 (CEST)
Wiki-workshop i Oslo
Wikimedia Norge inviterer til kurs/workshop på hotell Opera i Oslo lørdag 28. og søndag 29. mai. Arrangementet er en del av satsingen på å utvikle samisk wikipedia, og en forutsetning for at arrangementet blir noe av, er at minst 6 samiskspråklige deltagere melder seg på. Noen av de potensielle deltagerne fikk Bruker:Ulflarsen kontakt med da han var på Samisk høgskole før påske. Andre interesserte samiskkyndige er selvsagt også velkomne, både fra Oslo og ellers i landet. Wikimedia Norge har fått en bevilgning fra Sametinget som dekker reise og opphold for samiskkyndige.
Ansvarlig for workshop er Ulf Larsen. Interesserte kan kontakte meg eller Ulf Larsen innen 13. mai for påmelding.
I tillegg til primærmålgruppen av samiskkyndige tror vi at det også vil ha verdi å ha med andre (norsktalende) wikientusiaster på kurset. Slike kan være kursdeltagere og/eller med-instruktører, men først og fremst er det viktig at de nye samiske skribentene får et bredere nettverk av wiki-entusiaster. Du kan gjerne ta kontakt med Ulf om du har lyst til å være med. Mvh --M Haugen 28. apr 2011 kl. 18:51 (CEST)
- Alt går på samisk? - JanFredrikB 28. apr 2011 kl. 19:27 (CEST)
- Nei, dessverre. Kurset går på norsk. Hvis vi hadde hatt wikikyndige folk nok til å holde kurs på samisk av samisktalende for samisktalende, så hadde vi hatt mye kortere vei til målet om et levende community på se:wp. Mvh --M Haugen 28. apr 2011 kl. 19:34 (CEST)
Her kommer litt supplerende info om norskspråklige deltagere: Vi ønsker en 50/50-mix av samiskkyndige og norskkyndige bidragsytere, og det betyr at det kan tenkes at vi ikke har plass til alle norskspråklige deltagere som øsnker å delta denne gang. Vi har ennå ikke blitt fullbooket ennå, så det er fremdeles mulig å kontakt Ulf. (Og om det skulle bli fullt: fortvil ikke, det kommer nok nye kurs senere)
Kurset starter kl 10 lørdag, og pågår til ca kl 17, avbrutt av en times lunsj. De samiskkyndige får som nevnt dekket reise og opphold. Norskspråklige deltagere får ikke dekket reise eller overnatting, men får lunsj og gratis kurs. Mvh --M Haugen 29. apr 2011 kl. 13:48 (CEST)
Viktig: Vi har nå fire samisktalende påmeldt og forhåpentligvis får vi minst like mange de nærmeste dagene, men til nå er det bare undertegnede Ulf Larsen som har satt av denne helgen for å bidra til å løfte samisk Wikipedia. Det trengs flere, for å veilede best mulig så bør vi ideelt sett ha en erfaren bidragsyter fra nynorsk/bokmål for hver ny fra samisk.
Hvis vi klarer å få til et bra kurs/workshop så kan det gjøre sitt til å få samisk Wikipedia igang og det muliggjør også nye bevilgninger fra Sametinget, til nå har vi fått 350 tusen hvorav 175 tusen er utbetalt. De erfarne bidragsyterne fra nynorsk og bokmål som melder seg på dette får en god lunsj og to svært interessante dager! mvh - Ulf Larsen 2. mai 2011 kl. 16:25 (CEST)
Oppdatering: Vi har nå 8 deltakere med samiskspråklig bakgrunn så det blir kurs/workshop, vi har imidlertid kun 3 erfarne bidragsytere og bør ideelt sett ha ytterligere fem så hver samiskspråklige deltaker får en veileder ved workshopdelen som utgjør det vesentligste av arrangementet. Så om noen erfarne bidragsytere har anledning til å sette av en eller begge dager for dette så får de gleden av å bidra til å få fart på samiskspråklig Wikipedia, i tillegg er det en god lunsj inkludert. mvh - Ulf Larsen 5. mai 2011 kl. 09:43 (CEST)
Flytting av sider
Jeg registrerer at mange av diskusjonene på tinget (og litt på torget) går på flytting av sider, eller hva artikkelnavn skal være. Kunne det vært en idé å opprette en egen diskusjonsside for dette, som lignet litt på siden for sletting av artikler? Grrahnbahr 30. apr 2011 kl. 11:09 (CEST)
Valg administratorer
Den 15. mai starter valg administratorer i henhold til nytt regelverk og går til og med 21. mai, disse administratorene er på valg:
Profoss, Einar Myre, Pjacklam, Guaca, Toreau, Jon Harald Søby, BjørnN, Harald Hansen, Ctande, Nina, Torstein, Tbjornstad, Hallvard Straume, Finn Bjørklid, Opus, Haros, Hattrem.
Aller overnevnte er aktive administratorer og jeg går ut fra at de ønsker å fortsette, om så ikke er tilfelle må det varsles her. I tillegg til de over så må gjerne andre nomineres, krav til kandidater er angitt her. mvh - Ulf Larsen 2. mai 2011 kl. 06:22 (CEST)
I tillegg til de 17 eksisterende administratorene over har jeg spurt ialt 6 gode bidragsytere om de stiller seg åpen for nominasjon som kandidat, til nå har Løken, Knuteinar2309, Keanu og Kristian Vangen svart ja og jeg avventer svar fra de andre jeg har spurt. mvh - Ulf Larsen 2. mai 2011 kl. 21:03 (CEST)
- Dette er et meget bra tiltak som vil bidra til å gi prosjektet større legitimitet. Det kan oppstå noen startproblemer med et nytt system, men disse løses under veis. Jeg er glad for at såpass mange ønsket å gå over til åremål.--Ezzex 3. mai 2011 kl. 19:52 (CEST)
- Hva er poenget med å lansere nye kandidater i samme valg, burde ikke slikt avholdes før eller etter gjenvalgsrunden? ZorroIII 2. mai 2011 kl. 21:11 (CEST)
- Vi kan selvfølgelig starte et valg i dag, eller om en måned, men det er heller ikke noe i veien for å ta valg på nye bidragsytere samtidig som eksisterende renomineres. Fordelen med det siste er jo at da får vi samlet en god del stemming i ett og blir ferdig med det for en stund. Under avstemningen om åremål ble det fra begge sider etterlyst at det var ønskelig med flere administratorer og jeg forsøker nå å gjøre mitt for å innfri det ønsket. mvh - Ulf Larsen 2. mai 2011 kl. 21:33 (CEST)
- Høres fornuftig ut å ta imot nye kandidater samtidig. Da kan vi gå ut av "omvalget" med flere administratorer enn da det startet. Bjoertvedt 3. mai 2011 kl. 00:55 (CEST)
- Jeg er enig med ZorroIII, det å kombinere gjenvalg med nye valg er i hvert fall i denne omgang ikke klokt. Omvalg på no-wp er fortsatt er utestet i praksis. Selv om det kom svært bastante påstander i begge retninger om hva resultatet vil være, har det ennå ikke vært brukt. Å legge ny valg til samtidig kan ha effekter på disse nyvalgene som vi overhode ikke har tenkt på. Kanskje vil ikke disse kandidatene bli like godt vurdert som om det var en separat valg for hver enkelt. Jeg er i tillegg skeptisk til så mange som seks nye kandidater på en gang. Det er godt å ha kandidater, men la oss skynde oss litt langsomt.
- En helt annen sak er at tidspunktet som valget er lagt til ikke er optimalt. Den beste tiden for ca halvårlige valg er etter min mening ikke en måned som mai hvor russefeiring, faste og bevegelige fridager forstyrrer og over tid gjør det usikkert hvordan oppslutningen er. Det tidspunktet ser jeg dessuten mer er resultat av at Ulf ønsker nyvalget så snart som mulig enn resultat av en vurdering av når det er et gunstig tidspunkt. Jeg ser 15. februar og 15. september som et bedre alternativ. Det er tidspunkter hvor aktiviteten er høy, unngår påsken og andre tidspunkter som kan skape problemer. Dessuten kan det godt kunne gjennomføres ved å ta denne runden nå, neste i september osv. Jeg var annet sted på kloden i det avstemningen gikk (fremdeles ikke snudd døgnet), og har følgelig ikke hatt anledning til å komme med dette før nå, men kan ikke se at det var datoene den store diskusjonen gikk på så en slik endring bør være ukontroversiell. Haros 3. mai 2011 kl. 04:37 (CEST)
- Vi kan selvfølgelig starte et valg i dag, eller om en måned, men det er heller ikke noe i veien for å ta valg på nye bidragsytere samtidig som eksisterende renomineres. Fordelen med det siste er jo at da får vi samlet en god del stemming i ett og blir ferdig med det for en stund. Under avstemningen om åremål ble det fra begge sider etterlyst at det var ønskelig med flere administratorer og jeg forsøker nå å gjøre mitt for å innfri det ønsket. mvh - Ulf Larsen 2. mai 2011 kl. 21:33 (CEST)
- Til Haros: Et klart flertall stemte for forslaget om åremål og det sier klart at valg skjer 15. mai og 15. november, en endring av dette vil være høyst kontroversiell. I og med innføring av åremål så vil 1/4 av administratorene være på valg hvert halvår, at vi da stemmer over ytterligere noen nye kandidater ser jeg ikke som noe problem. Det er ellers verdt å merke seg fra debatten om innføring åremål at begge sider vektla ønsket om flere administratorer og det er hva jeg her tar til følge. Ulf Larsen 3. mai 2011 kl. 07:25 (CEST)
- At du tydeligvis ikke er istand til å se de problemer som kan oppstå med datoen 15. mai hvis den står i all fremtid, bekymrer meg. Jeg skrev ikke dette for å overprøve Ulfs valgreform, men for å forbedre et punkt jeg ser vil komme til å skape problemer, fordi det i praksis blir svært kort valgperiode med maksimum 4 hverdager, enkelte ganger bare 3. Haros 3. mai 2011 kl. 07:56 (CEST)
- Jeg klarer ikke å lese ut fra Ulf sitt innlegg at han ikke se noen problemer med datoen 15. mai, forøvrig ser han problemer med å endre på datoen såpass tatt opp mot både innføringen av ny ordning og utføring av den første gjenvalgsrunden. Begge deler mener jeg er forståelig. Jeg er egentlig likegyldig til om det hives med ett par nominasjoner samtidig som vi tar en gjenvalgsrunde, men jeg ser poenget i å få flere administratorer. Håper ikke folk er for bekymret, dette kommer nok til å gå fint uansett. :) -- Hans-Petter 3. mai 2011 kl. 08:23 (CEST)
- At du tydeligvis ikke er istand til å se de problemer som kan oppstå med datoen 15. mai hvis den står i all fremtid, bekymrer meg. Jeg skrev ikke dette for å overprøve Ulfs valgreform, men for å forbedre et punkt jeg ser vil komme til å skape problemer, fordi det i praksis blir svært kort valgperiode med maksimum 4 hverdager, enkelte ganger bare 3. Haros 3. mai 2011 kl. 07:56 (CEST)
- Til Haros: Et klart flertall stemte for forslaget om åremål og det sier klart at valg skjer 15. mai og 15. november, en endring av dette vil være høyst kontroversiell. I og med innføring av åremål så vil 1/4 av administratorene være på valg hvert halvår, at vi da stemmer over ytterligere noen nye kandidater ser jeg ikke som noe problem. Det er ellers verdt å merke seg fra debatten om innføring åremål at begge sider vektla ønsket om flere administratorer og det er hva jeg her tar til følge. Ulf Larsen 3. mai 2011 kl. 07:25 (CEST)
- Til Haros: Dette er ikke min valgreform, den er stemt gjennom av et stort flertall. Den står heller ikke til evig, om du eller andre ønsker å endre den, f.eks ha andre datoer, så står det fritt å starte nye diskusjoner og avstemninger. Ulf Larsen 3. mai 2011 kl. 08:22 (CEST)
- Jeg vil advare mot å kjøre flere nominasjoner samtidig med gjenvalgene. Vi har tidligere fått negative reaksjoner om så to nominasjoner har gått samtidig. Her legges det opp til seks samtidige nominasjoner, mens vi like samtidig holder på med de nymotens gjenvalgene. Gitt at disse negative holdningene jeg tidligere har observert fortsatt eksisterer, vil dette slå negativt ut for de nye kandidatene. Og om så disse holdningene skal ha fordunstet, er dette like fullt å spre velgernes oppmerksomhet over noen-og-tjue forskjellige avstemninger: Dette er neppe til fordel for de nye kandidatene! — the Sidhekin (d) 3. mai 2011 kl. 08:29 (CEST)
- Vi skal nå stemme over 17 administratorer - om vi på toppen av dette legger til noen så er det altså uansett en mindre andel og som en konsekvens av åremål så vil vi ha slike valgrunder to ganger i året. Om vi da i tillegg skal spre valg av nye administratorer så får vi en rekke enkeltvalg året gjennom. I diskusjonen rundt åremål var det et klart ønske om flere administratorer, spesielt fra de som var mot åremål og nå har vi muligheten til raskt å gjøre noe med det. Om noen av kandidatene ikke skulle være helt passende så er de uansett kun valgt for ett år. Ulf Larsen 3. mai 2011 kl. 08:56 (CEST)
- Det du sier er helt riktig (bortsett fra at det er to år, ikke ett), men det motsier ikke noe av det jeg skrev. Holdninger endres ikke over natten (om i det hele tatt; jeg har inntrykk av at motforestillingene i stor grad også har å gjøre med at det dårligere oppfølging av nye administratorer når det er flere), og velgernes oppmerksomhet er uansett ikke uuttømmelig. Jeg er redd en slik «massenominasjon» vil gjøre det vanskeligere for de nye kandidatene å bli valgt. Ett er muligheten til å gjøre noe raskt – ett annet er ønskeligheten. — the Sidhekin (d) 3. mai 2011 kl. 10:43 (CEST)
- Gjenvalg av sittende administratorer vil i mine øyne være en bekreftelse av at de har tillit og jeg kunne ønske at spørsmålet som ble besvart ved dette valget var: Har brukerne fortsatt tillit til disse personene der en stemte ja eller nei. Sittende administratorer har i sitt virke vist om de gjør en god jobb eller ikke og jeg mener at det er dette som skal vurderes. Å velge en som ikke har vært administrator er en litt annen problemstilling fordi en her må se på om en mener at denne personen er egnet til å fungere som administrator. Jeg tror det trengs to sett med vurderingskriterier, et for de som skal ha fornyet tillit og et for nye. Det siste har vi, men vi har ikke fått utarbeidet kriterier for de som skal gjenvelges, og som før sagt det kan gjøres ganske enkelt med å spørre om nettsamfunnet har tillit til at personen gjør en god jobb og svare ja eller nei på det. Min konklusjon er at disse valgene er forskjellige og at vi ikke kan ha dem under ett. Når det gjelder nye administratorer så må de velges separat fordi vi må vurdere hver enkelt på en annen måte enn vi gjør med personer som har vært administratorer i mange år da vi vet hva de står for. Ellers deler jeg Haros bekymring for tidspunktene de er ikke de beste for slike valg da veldig mange ikke er så mye på Wikipedia spesielt i Mai. --Nina 3. mai 2011 kl. 11:32 (CEST)
- Til Nina: Vi har ett regelverk for valg av administratorer og det er hva vi nå skal velge etter. Om du ønsker et annet regelverk så står du fritt til å starte en diskusjon om det, men inntil det er gjort så forholder vi oss til det vi har.
- Til Sidhekin, Haros: Valget av administratorer starter som annonsert og etter vedtatt og gjeldende regelverk søndag 15. mai ved midnatt og pågår en uke. I tillegg til de 17 som allerede er administratorer så har jeg spurt 6 bidragsytere og de av dem som takker ja kommer jeg til å nominere, med mindre det kan påvises at så ikke kan skje ihht våre regler for samme. Dersom vi har en regel som hindrer dette (dvs nominasjon av bidragsytere ifm valg) så synes jeg det er ryddig at det samtidig opplyses når de forespurte eventuelt kan settes opp for valg, alternativt om det ikke er behov for flere administratorer. I fall det siste så skal jeg sørge for å melde tilbake til de jeg har forespurt at jeg har gjort en feil ved å spørre de, men inntil videre blir de som melder interesse nominert av meg. Ulf Larsen 3. mai 2011 kl. 12:44 (CEST)
- Ingen regel. Bare et spørsmål om taktikk. Dette skaper unødvendige vanskeligheter for kandidatene. — the Sidhekin (d) 3. mai 2011 kl. 12:52 (CEST)
- Ja, det er ingen regel som hindrer nominasjoner av nye kandidater når som helst, inkludert samtidig med andre valg. Om noe er lov betyr ikke, derimot, at det er lurt. ZorroIII 3. mai 2011 kl. 14:15 (CEST)
- Ingen regel. Bare et spørsmål om taktikk. Dette skaper unødvendige vanskeligheter for kandidatene. — the Sidhekin (d) 3. mai 2011 kl. 12:52 (CEST)
- Om disse ikke nomineres nå, når bør de da nomineres? Eller trenger vi ikke flere administratorer nå? Jeg kan ikke se noe alternativt forslag til nominasjonstidpunkt. Ulf Larsen 3. mai 2011 kl. 14:55 (CEST)
- Nominer disse fortløpende etter at du eller andre finner kandidater, men ikke samtidig eller rett etter andre nominasjoner eller prinsippdiskusjoner. Folk har en tendens til å la prinsippielle standpunkt gå ut over kandidater, ("jeg er egentlig for men pga X stemmer jeg likevel mot"). ZorroIII 3. mai 2011 kl. 15:02 (CEST)
- Om disse ikke nomineres nå, når bør de da nomineres? Eller trenger vi ikke flere administratorer nå? Jeg kan ikke se noe alternativt forslag til nominasjonstidpunkt. Ulf Larsen 3. mai 2011 kl. 14:55 (CEST)
- Om det er et sterkt ønske fra flere å utsette disse nominasjonene så skal jeg gjøre det (dvs melde tilbake til de jeg allerede har spurt at det grunnet forhold jeg ikke var kjent med ikke passer å nominere de nå), men da synes jeg det er ryddig av de som ønsker det å selv ta ansvar for nominering, om de vil ha flere administratorer. Ulf Larsen 3. mai 2011 kl. 15:41 (CEST)
- Det er nesten to uker til dette valget starter. Hva med å ta ny-nominasjonene før? --- Løken 3. mai 2011 kl. 16:39 (CEST)
- Til nå er det 4 som har sagt ja til å nomineres, en har takket nei og en har jeg ikke fått tibakemelding fra. Om vi nominerer to før avstemningen den 15 og to etter så får vi fordelt det. Den første runden avstemning kan f.eks starte ved midnatt fredag 6. mai og gå til og med torsdag 12. mai, tilsvarende kan runden etter starte mandag 23. mai og gå til og med søndag 29. mai. Ulf Larsen 3. mai 2011 kl. 18:09 (CEST)
- Først må vi vel få avklart om åremålsavstemningen kan starte den 15. mai. Så langt er det ikke klart hvilke regler vi skal forholde oss til under den avstemningen, og det må vi finne ut av først. Jeg ser at du mener at reglene fra tidligere admininistratorvalg også skal gjelde ved åremålsavstemninger, men jeg tror ikke det er noen enighet om det. Åremålssystemet er en ny situasjon som ikke var med i beregningen da vi vedtok reglene for administratorvalg. Full enighet kan vi neppe oppnå, og det kan godt hende jeg havner blant et mindretall igjen, men vi må iallfall diskutere dette skikkelig. Blue Elf 3. mai 2011 kl. 18:37 (CEST)
- Til Blue Elf: Dette er hva vi nettopp med stort flertall har vedtatt: «Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører velges på åremål med maksimalt 2 års funksjonstid (avrundet ned til nærmeste valgdato) fra avsluttet valgt dato. Valg starter 15. mai og 15. november. Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriteriene for å bli valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden.». Valget starter altså den 15. mai, det er det ingen tvil om og intet å diskutere.
- Reglene for valget finner du her, det er nylig revidert og heller ikke noe å diskutere. Hva jeg er åpen for å diskutere er om vi skal utsette, dele opp osv nominasjonen av de 4 brukerne som har meldt interesse for å bli administratorer, da det tydeligvis er motstand mot det. Så der må du gjerne komme med innspill, men selve åremålsvalget starter den 15. mai. Ulf Larsen 3. mai 2011 kl. 18:46 (CEST)
- @Ulf, muligens litt flisespikking men.. I hovedinnlegget skriver du «Aller overnevnte er aktive administratorer og jeg går ut fra at de ønsker å fortsette, om så ikke er tilfelle må det varsles her.», så refererer du senere til denne vedtatte regelen «Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører som ikke sier ja til renominering». Det må jo bety at de må si ja til renominering, ikke at de må varsles at de ikke ønsker renominering. Det vi har vedtatt er at de må selv si seg villige til en renominering, inaktive Admin blir på denne måten også fjernet med et slikt system, to fluer i en smekk. Du har bevist at det ikke er et problem med å finne nye kandidater til å påta seg jobben med å bli admin så jeg ser ikke at det blir et problem med at vi kan miste noen med dette nye systemet. --Harry Wad 3. mai 2011 kl. 21:49 (CEST)
- Til Harry Wad: Du kuttet setningen, hele lyder som følger: «Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriteriene for å bli valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden.»
- Poenget her er at om de ikke sier ja (med andre ord frasier seg renominering) eller ikke blir valgt, så mister de sine administratorrettigheter. De er alle sammen aktive administratorer i dag og jeg ser derfor ingen grunn til å formelt sende en e-post til samtlige for å undersøke om de ønsker nominering. De følger sikkert Tinget og har fått med seg at de må melde i fra om de ikke ønsker å nomineres til valg. Ulf Larsen 3. mai 2011 kl. 21:57 (CEST)
- Ønskedrøm: Kan noen klare å lage et sett med bokser slik at hver bruker bare krysser ja eller nei nedover i egen boks som popper opp når vedkommende signaliserer at stemmegivning pågår og setter avgitte stemmer pent på plass der de skal være - med signatur, (evt. kommentarer settes under boksen og dukker opp i oversikt). Noe a la det en får ved handlelister m.m. (For min del kan det også være en «jatakk til alle» rubrikk som fordeler mine kryss.)
- Dagens prosedyre fordelt på ørten + kandidater virker ellers som et halvdagsprosjekt med masse redigeringsklasj fordi flere av oss selvsagt får samme hastverk samtidig.
- Noen av de nye kandidatene vil nok få innkjøringsvansker, men det har jo gått seg noooenlunde til til nå. --Bjørn som tegner 3. mai 2011 kl. 22:25 (CEST)
- Avstemningen om vi skal ha åremål eller ikke, er avgjort. Jeg respekterer avgjørelsen, og jeg prøver ikke å trenere det vedtaket som er gjort. Vi kan ikke ha «litt» åremål, men vi må ha klare regler for hvordan åremålsvalget skal gjennomføres. Det har vi faktisk ikke. Reglene Ulf viser til sier ingenting om hvor stor andel av stemmene som må til for at en administrator kan få fortsette eller ikke ved åremålsvalg. Ulf mener det skal være det samme som for andre adminvalg, og jeg respekterer meningen hans, men det står ikke på adminsida og er ikke noe vi har vedtatt. Det jeg tar opp her ble nevnt av nsaa under diskusjonen foran avstemningen vi nettopp har hatt, men innspillet hans ble kontant avvist av Ulf. Spørsmålet står dermed åpent, og det må avklares før vi kan begynne noen åremålsavstemning. Blue Elf 4. mai 2011 kl. 00:55 (CEST)
- Vedtaket viser til «kriteriene for å bli valgt», og inntil vi eventuelt vedtar nye kriterier, har vi fortsatt de gamle. Dette er ikke en show-stopper. Kan ikke noen heller komme med forslag til nye kriterier, om de ikke ønsker at de eksisterende skal anvendes? — the Sidhekin (d) 4. mai 2011 kl. 01:21 (CEST)
- Nsaa ønsket såvidt jeg forsto andre kriterier for å bli valgt til åremål, men som Sidhekin skriver over så har vi et sett kriterier og inntil andre vedtas så benyttes de. Ulf Larsen 4. mai 2011 kl. 05:09 (CEST)
Jeg har meldt tilbake til de bidragsyterne jeg kontaktet for nominasjon at jeg frafaller dette ihht diskusjonen over. Ulf Larsen 4. mai 2011 kl. 05:23 (CEST)
- Da håper jeg denne debatten er over for denne gang. Et stort flertall her inne har vedtatt at det skal være omvalg 15. mai og 15 september. Det ligger ingen ting i forslaget om at det skal være andre regler ved omvalg enn det er ved første gangs valg. Vennlig hilsen Jarvin 4. mai 2011 kl. 10:51 (CEST). PS. Jeg er glad for den jobben Ulf har gjort for å få dette på plass. Vi har avskaffet føydalsystemet slik man gjør mange andre steder i verden nå for tiden.
- Det synes jeg var synd, men det er selvfølgelig opp til deg. - JanFredrikB 4. mai 2011 kl. 12:30 (CEST)
- Jeg synes Ulf har gjort en god jobb med å finne nye adminkandidater og ser helst at disse blir nominert så fort som mulig, helt uavhengig av hva som skjer med de som skal på gjennvalg. Før de forhåpentligvis fire nye adminene er modne for gjennvalg har vi vel fått orden i systemet, så i og for seg vil et valg av disse nå kunne stå uavhengig av denne diskusjonen. Jeg er derimot avholdende med å nominere dem selv, da det har blitt snakket en del om at stemningen kan gå utover de nominerte. Om dette betyr at man har fått med seg signaler i diverse kanaler som går i en slik retning er det dumt. Kan noen avklare om det er frykt, rykter eller faktisk hold i slikt snakk? Jeg vil gjerne ha nominasjoner av nye admins, men jeg vil helst at disse skal velges, eller i det minste få en riktig prosess, ikke at de skal bli offerlam for en dårlig stemning for tiden. Mvh 3s 4. mai 2011 kl. 12:55 (CEST)
Stor takk til Ulf for en omfattende, viktig og krevende jobb med å gjennomføre dennestore avstemningen. Jeg vet at dette har vakt følelser hos mange og det har også gått ut over bl.a Ulf i opphetede diskusjoner, men nå har et klart flertall støttet det forslaget Ulf har formulert og gått i bresjen for. Det engasjementet står det respekt av. At det skal være samme regler (75% for å bli valgt) ved nyvalg som ved gjenvalg, er selvsagt. Det vil da være samme regler vi hele tiden har hatt for tillitsvotum, og samme regler man har kjørt på meta der man har hatt åremål. Så kan man også naturligvis kjøre nyvalg av helt nye administratorer samtidig med gjenvalg, siden reglene er like vil jo ikke det forvirre noen. Man vil da bare se enda litt flere kandidater enn de som sto til gjenvalg. Men av praktiske grunner kan man også kjøre nyvalg i separate sesjoner for at det ikke skal bli for mange valg på kort tid. Vi trenger ikke regler for akkurat dette, det har alltid vært lov å nominere folk når som helst. Først og fremst trenge vi flere gode admins! Mvh, Bjoertvedt 4. mai 2011 kl. 21:24 (CEST)
- Dette må vel da tolkes slik at om det ikke gis 25 stemmer på hver i løpet av uka, så mister de admin-posisjonen. Er ikke det vel dramatisk? Hilsen GAD 4. mai 2011 kl. 23:03 (CEST)
- Det stemmer at den enkelte administrator må få minst 25 stemmer for, er det motstemmer så blir totalen høyere, i følge valgreglene: «Rettigheter innvilges når det etter avstemningsperioden foreligger minst 25 stemmer for forslaget, hvor dette utgjør minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.»
- Dette er hva vi i fellesskap har bestemt og jeg synes ikke det er spesielt dramatisk. Administratorene er en viktig gruppe på Wikipedia og jeg vil tro at det er såpass mange som vil bidra i valgene til at dette vil gå helt greit. mvh - Ulf Larsen 4. mai 2011 kl. 23:43 (CEST)
- Det kom opp i e-post at meta (i alle fall tidligere) hadde noe slikt: «If there is no opposition for the sysop to stay sysop, then they stay sysop. If opposition is voiced, then the sysop may lose sysopship if support falls below 75%. No quorum is required.» Jeg tror i utgangspunktet jeg er enig med Ulf i å vente såpass deltakelse at dette ikke er noe problem, og min indre QA-stemme skisser opp et skrekkscenario der et antall mot-stemmer kommer inn i siste time av avstemningen, og ingen rekker å mobilisere nødvendig støtte. :-\ Men det blir nok en vurderingssak, og siden dette alternative oppsettet går såpass direkte på GADs spørsmål, regner jeg med å sove bedre etter å ha delt dette eksemplet på prior art. ;-) — the Sidhekin (d) 5. mai 2011 kl. 00:09 (CEST)
- Det må skrives regler for hvordan avstemminger skal håndteres, dette er ikke noe man synser og mener noe om. Det skal være forutsigelighet i slike avstemminger. Skriv retningslinjer som beskriver hvordan omvalgene skal foregå, eller juster de eksisterende, og deretter må de vedtas som offisielle retningslinjer. Tror dere må skynde på om dere skal nå dette til 15. mai. — Jeblad 5. mai 2011 kl. 12:11 (CEST)
- Vi har allerede regler for administratorvalg – se Wikipedia:Administrator. Det er eventuelt de som ønsker å bruke andre regler i valget som starter 15. mai, som bør skynde seg. — the Sidhekin (d) 5. mai 2011 kl. 12:15 (CEST)
- Det er nettopp argumentert i tråden med at omvalg og nyvalg ikke skal blandes sammen. Helt ærlig; slutt å surre og få på plass fungerende kriterier. Dere har stemt over omvalg – fint. Dere fikk det innført – greit. Da gjenstår det å lage offisielle regler for hvordan dette skal gjennomføres. Merk at det ble presisert før valget at dette skulle tas etter valget. Hvis det ikke blir fikset så holder ikke premissene for valget, lik det eller ei men da må valget annuleres. Derfor foreslår jeg at dere setter igang med å skrive og få godkjent en ny offisiell retningslinje. — Jeblad 5. mai 2011 kl. 12:35 (CEST)
- Vi har nettopp fått godkjent en ny offisiell retningslinje. Denne sier ikke kun at «[v]alg starter 15. mai», men også at de som «ikke når kriteriene for å bli valgt [automatisk mister] sine rettigheter ved utløp av valgperioden». Der står derimot ingenting jeg kan se om at valget kan annulleres, så den slenger jeg en {{tr}} på. — the Sidhekin (d) 5. mai 2011 kl. 13:10 (CEST)
Helt kort: den avholdte avstemningen gjelder varigheten av en admin-periode, ikke noe annet. Ergo gjelder alle andre regler om adminvalg som før, de øvrige reglene er rett og slett ikke endret eller behandlet. Den som vil endre flere regler står fritt til å fremme forslag om det. Jeg ser ikke noe slikt behov. Mvh M Haugen 5. mai 2011 kl. 13:56 (CEST)
- Det har vært valg på innføring av åremål på administratorer, det er ikke innført noen ny offisiell retningslinje. Denne må på plass før åremål kan innføres. Hvis valg på administratorer utfra åremål innføres før retningslinjene er på plass så er det brudd på forutsetningene for den tidligere avstemmingen. Skal åremål tas alvorlig så må de nødvendige retningslinjene skrives før det blir startet noe omvalg på administratorer, og det er nå en og en halv uke til 15. mai så det begynner å bli jævlig dårlig tid. ;p — Jeblad 5. mai 2011 kl. 14:04 (CEST)
- Her tar du feil Jeblad. Og jeg kan ikke se at du kommer med noen konstruktive bidrag eller forslag til å bedre situasjonen dersom du mener den er problematisk. Skulle det vært større ting som skulle endres så måtte det ha blitt tatt opp før avstemningen. Vær så vennlig å hold innlegg vennlige og høflige. Det virker for meg som om du distanserer deg fra ansvar eller tilhørighet, hvorfor gjør du det? -- Hans-Petter 5. mai 2011 kl. 14:21 (CEST)
- Noe «valg på innføring av åremål» har det ikke vært, men det er vel bare en skrivefeil? Jeg får vel derimot slenge en {{tr}} på «brudd på forutsetningene for den tidligere avstemmingen». Jeg kan i alle fall ikke å huske noen slike forutsetninger. Og hvem skulle gjøre om vedtaket? Er ikke Tinget suverent lenger? — the Sidhekin (d) 5. mai 2011 kl. 14:32 (CEST)
Mye er uklart her. Det er flertall for å innføre åremål med valg 2 ganger i året og dette valget gjelder for 2 år. Noen mener at det er gode nok regler som gjelder for nyvalg av administratorer, men fanger disse reglene opp en ny situasjon der en har meget erfarne wikipedianere på valg?
- Er det forskjell på en som har vært administrator i mange år og en som skal få prøve dette for første gang?
- Går perioden fra en er valgt og inntil en eventuelt ikke har oppnådd nok stemmer, eller skal en ta vekk rettighetene i valgperioden for 1/4 av administratorene hvert halvår?
- Kan en stemme en for eller mot at en administrator har fornyet tillit?
- Hva med den gjerningen en administrator har gjort i mange år ser en på dette?
- Er det slik å forstå at alt en administrator har gjort ikke teller mer og en betrakter vedkommende som ny på linje med de som ikke har prøvd seg før?
- Hva om en etter en tid ikke har nok personer 25 som orker å stemme for så mange kandidater blir en administrator som ikke har gjort noe kritikkverdig kastet fordi for få orker å engasjere seg?
- Har en sett på reglene som svenskene og nederlenderne har for å se om de som er her er hensiktsmessig for dette?
- Har disse landene regler for hvor mange som må stemme?
- Har Meta hatt slike regler at det må et visst antall stemmer til i slike valg?
- Er 15 mai et passende tidspunkt for denne avstemningen hvert år siden vi har 17 mai, eventuelt andre helligdager og fridager og det kan bli slik at valgperioden kommer på en tid da folk har andre sysler enn Wikipedia.?
Vi har stemmegivingen over anbefalt og utmerket artikkel som det ser ut som ikke engasjerer så veldig mange og en kan forestille seg at slike gjentatte valg vil føre til slitasje på folk slik at det ikke blir nok oppslutning, spesielt om kandidater som er de «stille guttene på sovesal 1» og ikke markerer seg, men arbeider i det stille. Husk en skal stemme over 1/4 av administratorene hvert halvår og det blir mye arbeid for brukerne. Det kan se ut som det trengs regler som fanger opp dette. Omvalg av en kjent person og valg på en ny administrator kan umulig bli det samme.
Jeg tror ikke at alle de som ønsker åremål i tilstrekkelig grad har tenkt gjennom alle disse momentene før de stemte. En ønsker ikke at en administrator skal sitte til evig tid og det har en stemt for dette for å gjøre administrator-rollen mer demokratisk, men hvordan dette skal gjøres i praksis og alle momenter som kommer inn i denne sammenhengen har få tenkt nok igjennom. Jeg foreslår et prøvevalg 15 mai og så at en prøver å justere reglene slik at de passer til en ny situasjon etterhvert. Dette er en viktig avgjørelse for denne språkutgaven og en bør ikke trumfe igjennom noe før alle momenter er tilstrekkelig gjennomtenkt for all fremtid. Det er også stor forskjell på en person som har vært administrator fra den tid språkutgaven var ny og som har gjort en utmerket jobb i mange år og en som skal få prøve dette for første gang. En ønsker å bli kvitt personer som en finner brysomme, men jeg tror ikke en eneste av de sittende administratorene har misbrukt sine rettigheter. Det blir et valg på liker eller liker ikke et popularitetsvalg og en mulighet til å renske ut personer en finner brysomme og som ikke alltid er enig i det «ledelsen» ønsker at alle skal mene. Her bør være takhøyde nok for forskjellige meninger ellers vil språkutgaven få en vesentlig mangel.--Luken 5. mai 2011 kl. 15:59 (CEST)
- Til Luken: Du har som alle andre her full anledning til å si din mening og å fremme forslag, om du har konkrete forslag til endring av valg av administratorer så må du gjerne komme med det. Når det gjelder åremål så er første valg, ihht til vedtak stemt gjennom nylig, fra 15. mai og etter regler som gjelder for valg av administratorer generelt. Ulf Larsen 5. mai 2011 kl. 16:27 (CEST)
- Skal vi se ...
- Ja. Om ikke annet er det en forskjell på deres erfaring.
- Rettighetene tas først vekk «ved utløp av valgperioden», per vedtaket, om de tas vekk i det hele tatt. Administratorer på gjenvalg har rettighetene i valgperioden.
- Ja og nei. Vi har (foreløpig) ingen andre regler for gjenvalg enn for nyvalg, så det stemmes enten for eller mot kandidaturet, akkurat som i andre adminstratorvalg.
- Det er opp til hver og én.
- Det er opp til hver og én.
- Slik reglene er nå, ja.
- Reglene hos svensk har flere sett på; nederlandsk har i alle fall jeg glemt å se på. Må prøve å huske å sjekke det ...
- Svensk har de samme regler for gjenvalg som for nyvalg: «Samma regler som för den första ansökan om administrativ behörighet gäller, vilket innebär att det behövs en kvalificerad majoritet på 75 procent.» Men jeg tror ikke de har noe krav om absolutte antall. Noen som vet? Og nederlandsk har jeg altså ikke sett på ennå ...
- Jeg har ikke selv sett nærmere på meta, men jeg er fortalt at de i alle fall tidligere droppet kravet til antall stemmer ved gjenvalg.
- Det kan diskuteres, og det blir det sikkert også.
- Velgerne er nok voksne nok til å kunne støtte kandidater som ikke alltid er enige med dem, men derimot forventes det av kandidatene at de skal følge retningslinjer og vedtak fra avstemninger «selv om han/hun ikke er enig i dem». Og hvorfor skulle ikke brysomme personer renskes ut? Er det ønskelig å ha brysomme personer blant administratorene? Vel, det får bli opp til velgerne ... — the Sidhekin (d) 5. mai 2011 kl. 16:30 (CEST)
- Jeg mener det er feil å konkludere så mye om hva de som stemte det ene eller det andre har tenkt nøye nok gjennom eller ikke. Luken foreslår et prøvevalg 15 mai også justering etter dette. Jeg forslår vanlig valg gjennomføres slik vi har tenkt, og justeringer gjøres som normalt løpende der vi finner det formålstjenlig. Ingen regler er spikret for all fremtid. Hvordan folk ønsker å stemme er det nok sunt å ha en dialog om, slik at man kanskje får en bedre forståelse av forventninger eller vurderinger som forskjellige bidragsytere finner det fornuftig å gjøre i slike valg. Jeg finner det ikke naturlig å fjerne noen rettigheter fra en eksisterende administrator før han feiler en slik avstemning. Noe annet mener jeg blir unødvendig oppstyr. Jeg er enig i at det er forskjell på nye admins og eksisterende admins, men jeg tror ikke vi trenger å byråkratisere dette, det mener jeg er opp til den som stemmer å ha i hodet. Det nevnes at dette er en måte å fjerne personer man ikke liker, men personer blir jo ikke borte bare fordi at de ikke er administratorer lenger. Det er flere som bidrar stort med endringer på wikipedia som ikke er administratorer. -- Hans-Petter 6. mai 2011 kl. 10:21 (CEST)
- Greit med åremål. Det er ikke poenget nå. Som flere har poengtert gjelder dette ikke nyvalg, men hvorvidt de allerede valgte fremdeles har støtte / tillit. Ergo er situasjonen en helt annen enn ved nyvalg. At enkelte etter eget hode har valgt nyvalg for å få tilbake knappene er enda en annen situasjon, som ikke er sammenlignbar med denne og heller ikke presedensskapende.
- Etter å ha sett diskusjonen over, er det for meg tydelig at selve avstemningen ikke var tydelig nok definert. Den tok ikke høyde for forskjellen mellom nyvalg og bekreftelse av tillit. Vi skal innføre åremål. Det finnes per idag ingen regler som dekker denne situasjonen, kun regler for nyvalg'. Reglene for bekreftelse er ikke nødvendigvis en byråkratisering, for alt vi vet kan det på kort tid vedtas at det skal være identisk med reglene for nyvalg. Dette fortjener en like seriøs behandling som hvorvidt vi skulle ha åremål eller ikke, og ikke feies under teppet eller undertrykkes ved hjelp av hersketeknikker. Da har vi forlatt meritokratiet og wikis versjon av «demokrati» til fordel for et system der fåtallet på no-wikipedia som behersker hersketeknikker styrer. Mvh frivillig bidragsyter noorse 6. mai 2011 kl. 19:42 (CEST)
- Til Noorse: Det er bestemt at åremål innføres, ihht regelverket vi nettopp har vedtatt så starter det første valget 15. mail og reglene er som for valg ellers. Om du ønsker andre regler for dette så står du fritt til å foreslå det og få igang en diskusjon om det. Inntil en eventuell slik diskusjon med påfølgende avstemning er avsluttet og mulige endringer eller nye regler stemt gjennom så gjelder de reglene vi har. Ulf Larsen 6. mai 2011 kl. 20:01 (CEST)
- Til Larsen: Som jeg sa Greit med åremål. Det er ikke poenget nå. Hvorfor svarer de da som følger: Det er bestemt at åremål innføres,? I dette kan jeg vanskelig se som noe annet enn at de ikke har skjønt det jeg skrev. Som sagt: Etter mi meining er åremål heilt greitt - jeg synes åremål er greit - I agree to this process - Ik stem hiermee in, zonder meer - dessverre er jeg dårlig i tysk og fransk, ellers hadde jeg også gjentatt det på disse språkene. Kan vi så snakke om resten av innlegget mitt? Det som handler om en mangel på avtaler rundt åremålet. Med vennlig hilsen frivillig bidragsyter noorse 6. mai 2011 kl. 20:41 (CEST)
- Okay. Du påstår at det per idag ikke finnes regler som dekker denne situasjonen. Jeg må anta at du mener at WP:A ikke er dekkende. Men kan ikke du si klart hva du mener det ikke dekker, da? Hva mer trenger vi? — the Sidhekin (d) 6. mai 2011 kl. 20:56 (CEST)
- Til Noorse: Det ble av flere (Nsaa osv) forsøkt fremmet forslag om andre avstemningsregler under diskusjonen om åremål, det ble avvist og det betyr at standard regler for valg av administrator gjelder. Hva du og andre forsøker på nå er omkamp og det er helt greit, men inntil dere kommer med et forslag, får det frem til avstemning og eventuelt får flertall for det så gjelder selvfølgelig gjeldende regler, så enkelt er det. Første valg starter 15. mai og noe annet vil være mangel på respekt for det vedtaket vi nettopp har fattet om innføring av åremål. Ulf Larsen 6. mai 2011 kl. 21:04 (CEST)
- Til Larsen: Jeg vil sette stor pris på at De ikke tillegger meg ord og meninger jeg ikke har. At De ser ut til å tolke alt som ikke er ja-stemmer som invitt til omkamp, kan ingen andre enn De selv gjøre noe med. Jeg anser nå kommunikasjonen med Dem for avsluttet, og vil i resten av innlegget holde meg til å svare Sidhekin, som tydeligvis har forstått hva jeg har sagt. At dette ikke skal kunne diskuteres, viser etter mitt skjønn mangel på respekt for den generelle brukermassen.
- Til Sidhekin: I skrivende stund har vi ikke et klart vedtak på noe mer enn at åremål skal innføres, noe jeg hadde stemt for dersom regelverket hadde vært definert og diskutert. Det er etter hva jeg har lest i trådene som ledet frem til den akseptansen knapt nok snakket om hva som mangler eller ikke er definert i dagens regler. De som har forsøkt å fremme slike ting, har blitt avvist. Nå har vi situasjonen at vi skal innføre noe, uten at vi har klare kjøreregler. Dagens regler som definert på WP:A er ikke dekkende for de følgende punktene:
- Hva skjer når en byråkrat mister adminknappene? Det samme spørsmålet kan også være relevant ifm pressekontakter og OTRS-medarbeidere som helt klart kan trenge tilgang blant annet til slettede sider for å besvare spørsmål på adekvat vis.
- Hva skjer når (stygge) persondiskusjoner seiler opp? Dette kan spesielt være relevant i forhold der administratorer bruker fullt navn, skal da disse sidene bli bevart til «evig tid»? Kan vi ha et krav om differ i slike tilfeller?
- Krav om at administratorer som er på valg skal varsles. Slik diskusjonsklimaet har utviklet seg på no-wiki vet jeg om fler som ikke følger Tinget, og dermed kan gå glipp av dette. At det første valget dessuten legges midt i forberedelsene til 17. mai og konfirmasjonstid gjør saken ikke bedre. Vanlig høflighet tilsier varsling.
- Prosentsatsen. På WP:A opereres det med to ulike prosentsatser, satsene for å bli admin og satsene for å de-adminne - hvilken skal brukes? Dette er ikke definert. For en del vil det være logisk å anta reglene for de-adminning, siden det handler om å potensielt miste knappene; mens det for andre er logisk at det er reglene for nyvalg av (ukjente) brukere til admins, siden det er dette som blant annet Finn Rindahl gjorde på eget initiativ. Ergo mulighet for enda flere diskusjoner. Dette bør avklares og fastlegges på WP:A.
- Dersom det er satsene for å bli admin som gjelder, vil det si at minimalt 25 må stemme, og av disse må 19 (75%) være for at kandidaten skal få beholde adminknappene. Ergo er 7 motstemmer nok til å miste knappene.
- Dersom det er satsene for å de-adminne som gjelder, vil det si at minimalt 20 må stemmer, og av disse må 15 (75%) være mot kandidaten for at vedkommende skal miste knappene.
- Ta i betraktning at vi ved åremål stemmer over folk vi allerede kjenner i administratorrollen i motsetning til hva vi gjør ved valg av nye administratorer.
- Jeg tror ikke vi trenger å ha en avstemning på dette. Det er hovedsakelig en avklaring som må til her, og det tror jeg er godt mulig å få avgjort før det første annonserte administratorvalget dersom vi holder oss til sak og det ikke treneres. Uansett mener jeg det er viktig at flest mulig kan få si sin mening, ikke bare de få som til nå har kunnet flagge veldig tydelig hva de mener. noorse 9. mai 2011 kl. 23:08 (CEST)
- Må korrigere litt her, avstemingskravet er i dag at det må være minst 25 positive stemmer, og at disse utgjør minst 75% av det toalte antallet stemmer. Forøvrig vil jeg legge til at det formelt sett er nok riktig som det påstås at regelen er den samme ved gjenvalg som ved nyvalg. Derimot ble forsøk på å diskutere dette i forkant av avstemningen ignorert og avstemningen gjennomført uten at det var kommet frem til en god nok enighet hva som skulle diskuteres. Jeg er også for åremål, men lot være å stemme ettersom jeg synes gjennomføringen i for stor grad bar preg av et sololøp. Utvik 9. mai 2011 kl. 23:32 (CEST)
- Ah, flott at du korrigerer meg! Jeg var dels usikker på hvordan det skulle leses. Kan noen reformulere dette på WP:A eller legge til et eksempel? Mvh noorse 9. mai 2011 kl. 23:44 (CEST)
- Må korrigere litt her, avstemingskravet er i dag at det må være minst 25 positive stemmer, og at disse utgjør minst 75% av det toalte antallet stemmer. Forøvrig vil jeg legge til at det formelt sett er nok riktig som det påstås at regelen er den samme ved gjenvalg som ved nyvalg. Derimot ble forsøk på å diskutere dette i forkant av avstemningen ignorert og avstemningen gjennomført uten at det var kommet frem til en god nok enighet hva som skulle diskuteres. Jeg er også for åremål, men lot være å stemme ettersom jeg synes gjennomføringen i for stor grad bar preg av et sololøp. Utvik 9. mai 2011 kl. 23:32 (CEST)
- Okay ...
- Byråkrater er også på åremal, etter vedtaket. Mest trolig vil vel ingen få tillit som byråkrat uten også å få tillit som administrator, men om nå velgerne (eller ikke-overlappende åremål?) skulle frembringe en slik situasjon, har vi en interessant, og tilsynelatende uavklart situasjon. Jeg trodde vi ikke hadde regler som skal være til hinder for at en ikke-administrator kan være byråkrat, men byråkrater later til å ha vært administratorer per definisjon, siden februar 2004. Æsj da. Rollen som pressekontakt er uformell og kan håndteres uformelt; rollen som OTRS-medarbeider håndteres ikke på dette prosjektet; men hvordan vi håndterer rollen som byråkrat er uklart og bør avklares.
- Vi har ingen krav om at sidene skal bevares til «evig tid». Tvert imot har vi praksis for å slette uheldige valgsider etter valget.
- Som du sier, tilsier vanlig høflighet varsling. (Særlig siden en nærliggende potensiell uklarhet er om kandidaturene skal være «opt-in» eller «opt-out». Diskusjoner både under og etter avstemningen tyder på enighet om at en gjenvalgskandidat stiller til valg med mindre han eller hun aktivt takker nei, men selve reglene er i beste fall uklare.)
- Vedtaket vi gjorde, dreide seg om «valg», ikke «de-adminning». Det viser eksplisitt til «kriteriene for å bli valgt». Jeg kan ikke med god vilje skjønne at dette skal være uklart.
- Æsj & uff til punkt 1. Kan det kjapt avklares? Kan vi starte valget uten å ha avklart dette? — the Sidhekin (d) 10. mai 2011 kl. 07:59 (CEST)
- Mister en person sine admin-rettigheter bør den også miste sine byråkrat-rettigheter, da byråkrat > admin. Mister en person byråkrat-rettigheter kan han/hun selvfølgelig beholde admin-rettigheter. Slik ser jeg det. Mvh JanFredrikB 10. mai 2011 kl. 11:52 (CEST)
- Nå legger til grunn en vinkling der kandidatene «mister» rettigheter. I språket som brukes på WP:A og i vårt nylige vedtak, velges de (eventuelt) til disse posisjonene. Så, om en person velges til byråkrat, bør denne ikke også være admin, da byråkrat > admin? For å sette på spissen hva behøver en avklaring: Er rollen som byråkrat noe som krever at man er administrator (i tillegg til mandat fra byråkratvalget), eller det en rolle som innebærer at man er administrator (som konsekvens av byråkratvalget)? — the Sidhekin (d) 10. mai 2011 kl. 12:07 (CEST) Eller kan vi koble disse rollene fra hverandre?
- Gjenvelges man som byråkrat er man etter min mening i bunn og grunn også gjenvalgt som administrator. Om man ikke har tillit som byråkrat, vil jeg tro man ikke har tillit som admin heller. For OS/CU-verktøyene kjøres det jo en annen valgprosess så disse må jo tas separat. (Valgene avholdes vel i januar) Jeg vil tro at en fornuftig løsning ville være at om man gjenvelges som OS/CU vil det innebære en automatisk tilsvarende forlenging adminperioden. Utvik 10. mai 2011 kl. 12:21 (CEST)
- Mister en person sine admin-rettigheter bør den også miste sine byråkrat-rettigheter, da byråkrat > admin. Mister en person byråkrat-rettigheter kan han/hun selvfølgelig beholde admin-rettigheter. Slik ser jeg det. Mvh JanFredrikB 10. mai 2011 kl. 11:52 (CEST)
- Okay ...
- Jeg mener at det er viktig å ha noen objektive kriterier når det er tale om gjenvalg. Slike objektive kriterier kan være den listen som Stig laget over administratorers aktivitet, den som er grønn og rød og blå, alt etter hvor lenge det er siden man brukte sin rettighet. Slik den listen genereres nå, går det på tid. I det øyeblikk jeg gjør en edit som stemmer med listens kriterier, nullstilles telleren og listen viser at siste gang jeg gjorde noe, var i dag. Den listen har både sletting, blokkering, beskyttelse og import, som er adminaktivitet de fleste administratorer gjør. Så har den Rename og Mediawiki-redigering, som i alle fall jeg har gjort minimalt av. Om bare disse to skulle telle, ville det være naturlig at jeg ikke hadde administratorknappene. Helst burde man hatt en oversikt som viste hvor mange ganger man har brukt administratorverktøy for eksempel siste halvår eller år. Da hadde man objektive kriterier. I tillegg bør man også vurdere evne til å kommunisere med andre brukere og å hjelpe dem til å bli kjent med prosjektet. Dette vil nok være mer subjektivt og vanskelig å tallfeste. Men om det som kan telles, ble satt opp i en tabell, ville det være lettere ta stilling til gjenvalg. Harald Haugland 10. mai 2011 kl. 00:09 (CEST)
- Tenker du på Wikipedia:Administratorer/Status og/eller Sysop activity on nowiki_p (på toolserver)? Kanskje inkludert i eller i det minste lenket fra (en utvidet) {{reditell}}? — the Sidhekin (d) 10. mai 2011 kl. 08:14 (CEST)
- Jeg tenker på den første du nevner. Den er så tung å laste at man nok bør dele den, for eksempel etter hvem som er på valg. Harald Haugland 10. mai 2011 kl. 08:28 (CEST)
- Jeg har kjapt satt opp et enkelt utvalg: Wikipedia:Administratorer/Status/Aktuelle. Men dette blir litt stygt: Det kommer med én tabell for hver «aktuell» admin og ikke én stor, felles tabell. Må nok mekke litt javascript for å få det på plass. Senere i dag, kanskje. :-\ — the Sidhekin (d) 10. mai 2011 kl. 09:19 (CEST)
- @Harald H (og andre) - nå blir det vel forsåvidt opp til hver enkelt som stemmer hvilke kriterier man bruker, men det er klart at litt objektive kriterier ville jo være fint. Selv er jeg litt ambivalent til spørsmålet om aktivitet - fra Sids liste her: Wikipedia:Administratorer/Status/Aktuelle kan man jo se at det er 4-5 av de som kommer på valg nå i mai som i praksis ikke er aktive admins lenger. Så kan man si at det er jo ingen fare i at de har knappene - for de brukes jo ikke. På den annen side så gir lista over admins et feilaktig inntrykk hvis den inneholder mange som ikke lenger er aktive på prosjektet. Da er det kanskje like greit at de strykes, så kan de jo heller bli renominert om de senere skulle velge å begynne å bruke tid på Wikipedia igjen. Hvis man skal bruke vaktmesteranalogien så er det kanskje ikke noen vits i at nøkkelkortet til vaktmesteren som ikke har vært innom fyrrommet på to år fortsatt skal gi h*n tilgang dit, det kan jo ha skjedd endel tekniske oppgraderinger på fyrrommet på to år som vedkommende ikke er kjent med, og som gjør at vedkommende ikke bør ha tilgang dit uten en reautorisasjon. ;-) mvh, --Apple farmer 10. mai 2011 kl. 11:13 (CEST)
- Hver enkelt må vurdere på selvvalgt grunnlag, ja – men for dem som ønsker tallgrunnlag lett tilgjengelig, kan vi jo tilby det. :) På listen ser jeg én som ikke har fått logget noen admin-handlinger siste året. Men det er kanskje et viktig forbehold å ta med: Administratorer har tilganger som ikke blir logget ved bruk. deletedhistory & deletedtext er kanskje viktigst. editusercss & edituserjs er mer spesielle, men heller ikke de logges. (Ja, jeg lurer på om man ikke må være administrator for å kunne merke brukernes CSS og JS som patruljert?) Og naturligvis har administratorene mer uformelle funksjoner som kontaktpunkt. Tallene forteller, som vanlig, langtfra hele historien. — the Sidhekin (d) 10. mai 2011 kl. 11:33 (CEST)
300 000 artikler
I skrivende stund mangler det ca 500 artikler før Wikiedia på bokmål har 300 000 artikler. Er det noen som har planlagt en markering av det? Som f.eks. en pressemelding, et glass champagne, en cite notice eller et lite «hurra»? Hogne 2. mai 2011 kl. 09:14 (CEST)
- Har lagt inn en sitenotice nå i det minste og regner med det blir et lite «hurra» snart også!? Stigmj 2. mai 2011 kl. 10:51 (CEST)
- har nå begynt på en pressemelding: Wikipedia:Pressemeldinger/300 000 artikler. Noen som føler seg kallet? Det er akkurat nå en kopi av meldingen fra 250k. Stigmj 2. mai 2011 kl. 10:56 (CEST)
- Bra Stigmj. Undertegnede vil sammen med Erlend arbeide videre med pressemeldingen. Dette er i forståelse med Harald Haugland. Vi avventer litt til den verste Bin Laden "feberen" har gitt seg i redaksjonene i de store avisene. Vi bør også prøve å få lokale vinklinger i de forskjellige distrikts og lokalaviser. Dere som føler dere kallet til det, kan gjerne ta kontakt med meg. Vennlig hilsen --Jarvin 2. mai 2011 kl. 11:31 (CEST)
- Har vi muligheter til å skrive noe konkret om kvalitet i denne meldingen? Er det utført undersøkelser av kvaliteten i de norske wikipediaene?
- Jeg fant denne hvor det bl.a. står:
- Resultatene viser at artiklene fra Wikipedia og Store Norske Leksikon totalt sett kommer relativt likt ut. Om lag halvparten er vurdert som best i Wikipedia, og halvparten best i Store Norske Leksikon. Vi kan derfor ikke konkludere med at Wikipedia generelt sett har lavere kvalitet på artiklene, vurdert etter kriteriene dekningsgrad og presisjons- og detaljeringsgrad. Men en tydelig forskjell kan observeres. Mens det ikke er registrert noen faktafeil eller grove mangler i artiklene i Store Norske Leksikon, har Wikipedia faktafeil eller grove mangler i nesten en fjerdedel av de undersøkte artiklene. Denne undersøkelsen har vist at innen kategorien biologiske artikler, spesifikt arter av norske virveldyr så vises ingen kvalitetsforskjell på faglig innhold. Siden Wikipedia har faktafeil i en av fire artikler, så kan vi ikke konkludere at Wikipedia samlet holder samme faglige kvalitet som et kvalitetssikret oppslagsverk.. Omfanget av biologiske artikler innen norske virveldyr i Wikipedia, er på samme nivå som Store Norske Leksikon, og kan klart defineres som et oppslagsverk.
- Samt denne kommentaren hvor det bl.a. står:
- - "Wikipedia er først og fremst et globalt produksjonsmiljø. Oversettelsen av artikler mellom ulike språk stimulerer et høyt produksjontempo. Når kunnskapsproduktet er eid av fellesskapet med frie muligheter for gjenbruk effektiviserer dette delingsprosesser på en helt annen måte enn vi har sett tidligere. Per mars 2010 var det 160 000 aktive brukere (bidratt siste måned) og 3,2 millioner artikler i engelsk Wikipedia. Slike størrelser vil aldri et tradisjonelt norsk leksikon kunne være i nærheten av å matche.
- - "Alle gjør feil". Dette gjelder også professorer som kvalitetssikrer artikler i Britannica, men i tradisjonelle leksikon er det ingen som umiddelbart kan gå inn å rette disse feilene. Dette er enkelt i Wikipedia. Når flere bidragsytere overvåker den sammen artikkelen er sjansen større for at faglige feil blir oppdaget.
- - "Stor åpenhet stimulerer kontinuerlig oppdatering". Når flere brukere bidrar i samme artikkel vil oppdateringer skje hyppigere enn hvis bare en person har ansvaret for dette.
- - "Man trenger ikke professortittel for å skrive en god leksikonartikkel". Leksikon er en sekundærkilde så du trenger ikke nødvendigvis være best på ditt felt for å skrive en kvalitetsartikkel. En hobbyentusiast kan sammen med andre klare dette like bra.
- - "Leksikonartikler i Wikipedia tilbyr en diskusjon av temaet" Hver artikkel har en diskusjonsside. Et kontroversielt tema om for eksempel Staten Israel har lange diskusjonssider som er arkiverte og lett tilgjengelige. Artiklene bærer derfor i større grad preg av å være i en evig utviklingsprosess. Dette gir også lærere gode muligheter for å trene elever i å være kildekritiske.
- Trenger vi så et digitalt leksikon som SNL med eksperter som individuelle innholdsprodusenter? På det nåværende stadium ser dette ut til å være nødvendig. Norsk Wikipedia har over 250 000 artikler, men kvaliteten er meget variabel. Det er typisk at en artikkel om Fantomet er langt mer omfattende enn en artikkel om begrepet læring.
- Hogne 2. mai 2011 kl. 16:32 (CEST)
- Vi tar med innspillene dine Hogne. Takk skal du ha. Vennlig hilsen --Jarvin 2. mai 2011 kl. 21:27 (CEST)
- Bra Stigmj. Undertegnede vil sammen med Erlend arbeide videre med pressemeldingen. Dette er i forståelse med Harald Haugland. Vi avventer litt til den verste Bin Laden "feberen" har gitt seg i redaksjonene i de store avisene. Vi bør også prøve å få lokale vinklinger i de forskjellige distrikts og lokalaviser. Dere som føler dere kallet til det, kan gjerne ta kontakt med meg. Vennlig hilsen --Jarvin 2. mai 2011 kl. 11:31 (CEST)
- har nå begynt på en pressemelding: Wikipedia:Pressemeldinger/300 000 artikler. Noen som føler seg kallet? Det er akkurat nå en kopi av meldingen fra 250k. Stigmj 2. mai 2011 kl. 10:56 (CEST)
- Jeg lagde en liten logo for anledningen, inspirert av en italiensk markering av artikkelantall. -- Hans-Petter 3. mai 2011 kl. 06:34 (CEST)
- Glimrende. Haros 3. mai 2011 kl. 06:35 (CEST)
- Det er noe feil i tallene for antall redigeringer/artikler per "taler" i pressemeldingen. Det står f.eks. at norsktalende i gjennomsnitt har utført 132 redigeringer på Wikipedia. Det totale antallet redigeringer er ikke høyere enn 9,5 millioner (på bokmålswikipedia), og det tilsvarer om lag to redigeringer per taler, ifølge mitt hode. Jeg kommer likeledes frem til at norsktalende har laget mindre enn 0,1 artikler i gjennomsnitt, mens det i tabellen er oppgitt 59,5. Kan noen oppklare dette, eventuelt sette inn riktige tall? I pressemeldinger bør det være korrekte tall. Guaca 3. mai 2011 kl. 18:55 (CEST)
- Nå ser jeg at ovenstående er fikset. Takk for det! Guaca 4. mai 2011 kl. 22:28 (CEST)
- Flere feil: Caplex på nett har 64K artikler[7]. Store Norske leksikon har 155K artikler men er utvidet i mange retninger, tror ikke NNL har publisert offisielle tall. Hele Wikipedia er ihht Alexa ranket som 7 og ikek bare bokmålsutgaven, men ranking er et litt snålt begrep (spesielt når de ikke forklarer hva som ligger i det). Wikimedia Foundation bruker svært ofte ComScore. — Jeblad 4. mai 2011 kl. 11:54 (CEST)
Hurra!
- Hurra! Hogne 6. mai 2011 kl. 16:49 (CEST)
- Hipp hipp! – Kristian Vangen (d) 6. mai 2011 kl. 16:50 (CEST)
- Hipp hipp hipp Paaln 6. mai 2011 kl. 16:51 (CEST)
- Hurra! Hurra! Hurra! –Ordensherre 6. mai 2011 kl. 16:55 (CEST)
- Hæpp! Venter på avlesning av målfoto; diverse tellere viste ulike sifre. JEG tror Ordensherre fikk den, med Kazimierz Dziedzioch (puh, for et navn å stave ...) TorSch 6. mai 2011 kl. 16:57 (CEST)
- Även vi från sv:wp, gratulerar. Förra gränsen nådde ni 100 000 gräsnen en vecka före oss i december 2009, men nu verkar ni vara sex veckor före! Jag brukar jämföra aktiviteten på nl:wp, sv:wp, da:wp, fi:wp, no:wp och märker då att er språkversion är mest framgångsrik i aktivitet och antal nya artiklar. Jag undrar om ni kunde ge oss tips var ni varit speciellt framgångsrik i termer av ämnen, projekt eller dylikt (gärna på vår Bybrunn(Ting), under rubriken som berättar om er uppnådda antalsgräns)Yger 10. mai 2011 kl. 11:52 (CEST)
300K
Om jeg ikke har telt feil så er det Chuck Mangione av Rafaele. Skal legge opp et skjermdump om litt. — Jeblad 6. mai 2011 kl. 16:59 (CEST)
Det aktuelle tallet som en må telle tilbake fra er det som står på den gulmerkede linja med «statistikk» for dette tallet er det som unngår caching. Artikkelen 719 skvadron er dermed artikkel nummer 300 006, og så er det å telle bakover. Vil noen ha råfila så gi beskjed, men det er ikke noe annet enn html-siden grabbet med wget. Og da lurer jeg på hvem Bruker:Rafaele er, han (eller hun) fortjener applaus! — Jeblad 6. mai 2011 kl. 17:14 (CEST)
- Tror du har rett likevel med hensyn til artikkel. JEG har en skjermdump noen sekunder før (300 002 artikler), men en av de "nye" jeg telte med da jeg telte bakover var en rettelse/oppdatering til ny artikkel 299 995 omtrent ...
- Så, hvem legger inn pokalen
der den hører hjemme? TorSch 6. mai 2011 kl. 17:29 (CEST)
Pressemelding
Jeg innhentet en uttalelse fra Jimmy Wales og gjorde noen endringsforslag til Wikipedia:Pressemeldinger/300 000 artikler. Asav 7. mai 2011 kl. 11:20 (CEST)
- Wikimedia Norge sendte ut en pressemelding 2.mai, og denne har allerede gitt pressedekning i NRK P3, Klassekampen (papir), Digi, m.m. Det er vel dermed ikke nødvendig å sende ut en til (det er dessuten sent å jobbe med en pressemelding etter at vi har rundet 300.000?). Mvh, Bjoertvedt 8. mai 2011 kl. 10:22 (CEST)
- Pressemeldingen Asav viser til er fra 2. mai. — Jeblad 8. mai 2011 kl. 10:32 (CEST)
- Javel? Den er tydelig merket «Denne pressemeldingen er IKKE sendt ut enda og er under arbeid», noe som har fått fler enn meg til å vurdere innspill og endringer, og å lure på hvorfor den ennå ikke var sendt ut ... TorSch 8. mai 2011 kl. 11:43 (CEST)
- Har fjernet «Denne pressemeldingen er IKKE sendt ut enda og er under arbeid». Vennlig hilsen Jarle Vines 8. mai 2011 kl. 12:22 (CEST)
- Pressemeldingen «Wikipedia:Pressemeldinger/300 000 artikler» er ikke sendt ut enda, og det er fullt mulig å sende ut en til for å fortelle at vi nå har rundet 300 000. Her med uttalelse fra Jimmy Wales. Mvh JanFredrikB 8. mai 2011 kl. 14:17 (CEST)
- Det var enighet mellom Harald Haugland og undertegnede om at Wikimedia Norge skulle sende ut en pressemelding i forbindelse med rundingen av 300.000 artikler. En pressemelding er sendt ut. Vi har fått presseoppslag. Det virker da lite profesjonelt å sende ut en ny pressemelding. Ta gjerne kontakt med din avis og prøv å få et oppslag om 300K. Vennlig hilsen Jarle Vines 8. mai 2011 kl. 19:09 (CEST)
- Den pressemeldingen som Wikimedia Norge sendte, var lenket av Guaca og diskutert av ham og Jeblad i tråden rett ovenfor her - 3. og 4.mai. Det er denne som ble sendt ut før helgen. Vi burde nok gjort dette enda tydeligere, vi antok at alle så det da tråden dreide til den versjonen men der burde vi nok gjort det enda tydeligere at det var en ny versjon på et nytt domene. Vi fikk derimot gode innspill fra Guaca og Jeblad ovenfor, som vi bakte inn. Mvh, Bjoertvedt 8. mai 2011 kl. 23:38 (CEST)
- Det var enighet mellom Harald Haugland og undertegnede om at Wikimedia Norge skulle sende ut en pressemelding i forbindelse med rundingen av 300.000 artikler. En pressemelding er sendt ut. Vi har fått presseoppslag. Det virker da lite profesjonelt å sende ut en ny pressemelding. Ta gjerne kontakt med din avis og prøv å få et oppslag om 300K. Vennlig hilsen Jarle Vines 8. mai 2011 kl. 19:09 (CEST)
- Pressemeldingen «Wikipedia:Pressemeldinger/300 000 artikler» er ikke sendt ut enda, og det er fullt mulig å sende ut en til for å fortelle at vi nå har rundet 300 000. Her med uttalelse fra Jimmy Wales. Mvh JanFredrikB 8. mai 2011 kl. 14:17 (CEST)
- Det var litt synd, da jeg kun fikk med meg «Wikipedia:Pressemeldinger/300 000 artikler». Mvh JanFredrikB 8. mai 2011 kl. 23:43 (CEST)
Ja det var litt synd at uttalelsen Asav hentet inn, ikke kom med i pressemeldingen, da den kanskje kunne være agnet for at noen flere refererte meldingen:
- «300 000 artikler ville være imponerende for enhver encyklopedi,» sier Jimmy Wales, grunnleggeren av den internasjonale Wikimedia-stiftelsen. «Når man tar i betraktning at Norge har færre enn fem millioner innbyggere og utgaver på tre forskjellige språk, gjør det enda mer inntrykk.»
-- Hogne 9. mai 2011 kl. 09:15 (CEST)
Multilingual Challenge
| Vi annonserer Derby Multilingual Challenge Dette er den første flerspråklige konkurransen på Wikipedia. Alle wikipedianere er velkomne, uavhengig av hvilket språk de skriver på. Denne konkurransen går fra 1. mai til 3. september 2011. |
| Announcing the Derby Multilingual Challenge This is the first multilingual Wikipedia collaboration. All Wikipedians can take part, in any Wikipedia language. The challenge runs from 1 May until 3 September 2011. |
Andrew Dalby 2. mai 2011 kl. 15:30 (CEST)
- 1) strålende opplegg! og 2) smart museum! Jeg likte særlig utsagnet om at om språket ikke har en artikkel om museet, må man lage den først. Luringene! Petter Bøckman 3. mai 2011 kl. 12:07 (CEST)
- Jeg har tillatt meg å bidra med Derbys industrielle museum og Joseph Wright of Derby som sto oppført som prioritert. --Finn Bjørklid 3. mai 2011 kl. 19:08 (CEST)
- Jeg startet hovedartikkelen: Derby Museum and Art Gallery. --SOA 4. mai 2011 kl. 11:43 (CEST)
- Jeg har tillatt meg å bidra med Derbys industrielle museum og Joseph Wright of Derby som sto oppført som prioritert. --Finn Bjørklid 3. mai 2011 kl. 19:08 (CEST)
Notis om kandidatartikkel: Sussex spaniel
Artikkelen Sussex spaniel er nominert til WP:AA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Sussex spaniel
Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg.
--M Haugen 2. mai 2011 kl. 18:03 (CEST)
Tidsangivelser
Hva slags tids-/datoangivelser bør brukes ved hendelser som skjer i en annen tidssone? Spørsmålet kom om i sammenheng med hvilken dato som skal oppgis som Osama bin Ladens dødsdato. Siden dette dreier seg om hva slags regler som gjelder generelt i slike tilfeller, så synes jeg at dette er noe som bør luftes på Tinget. Hva er praksis fra tidligere tilfeller? Man bør jo ha en fast praksis her. --Odd Eivind 2. mai 2011 kl. 20:05 (CEST)
- Jeg føler for å si at en bruker parentes (lokal tid) evt. supplert med, norsk tid: xxxx dersom en kan regne med floker pga datoskifte som flytter seg o.lign. Det blir et spørsmål om det er leser eller skribent som må ta bryet med omregning (men enkelt kan være bra), --Bjørn som tegner 2. mai 2011 kl. 22:36 (CEST)
- Jeg er uenig med Bjørn. Dette er ikke Wikipedia for Norge, og norsk tid er derfor ikke mer relevant enn andre lands tidssoner. --Eisfbnore 2. mai 2011 kl. 22:48 (CEST)
- I utgangspunktet syns jeg vi bør alltid bruke lokal tid for der hendelsen skjer, når det finnes. Å si at Obama gikk på TV for å fortelle om bin Ladens død klokka 0530 (norsk tid) gir leseren et inntrykk av at Obama var vanvittig tidlig oppe, mens å si 2330 (lokal tid), så skjønner vi at han ønsket å komme med nyheten før han og alle andre gikk til sengs, og får å få det ut før avisene gikk i trykken. Når vi i utgangspunktet alltid har lokal tid, så syns jeg ikke det er nødvendig å si lokal tid. Derimot kan det være tilfeller hvor det kan være aktuelt å spesifisere flere tidssoner i en artikkel, eller hvor det er mer naturlig å bruke UTC (f.eks. for månelandingen som jeg så i en diskusjon på dette), og da bør dette spesifiseres. Lars Åge 2. mai 2011 kl. 22:56 (CEST)
- Dato for fødsel og død bestemmes av det stedet fødselen/dødsfallet finner sted. Samme praksis brukes vanligvis for spesielle hendelser (ulykker, attentater o.l.) som er knyttet til ett sted. Det er vel først og fremst praktisk grunner til at det gjøres slik. Hvis noen ringer for å spørre når fødselsdagen min er, slipper jeg f.eks. å ta hensyn til hvilken tidssone samtalepartneren min befinner seg i. Guaca 3. mai 2011 kl. 00:15 (CEST)
- Enig med Laaknor og Guaca. Det er lokal tidssone som er avgjørende, mens UTC kan hjelpe på forklaringen, og for de som leser norsk kan selvsagt også norsk tid/norsk sommertid ha interesse som forklaring i spesielle tilfeller. Astronomiske hendelser har selvsagt ingen lokal tidssone. Dette bør stå i stilmanualen. Jeg oppdager forøvrig at stilmanualen ikke er lenket direkte fra Hjelp:Portal, det bør den jo også. Haros 3. mai 2011 kl. 04:53 (CEST)
- Jeg ser det som så ukontroversielt at det skal være lokal tidssone, at jeg la de inn i stilmanualen. Så får vi heller endre det om det skulle vise seg å være kontroversielt. Haros 3. mai 2011 kl. 05:00 (CEST)
- Jeg har lenge ment at alle som har lesere i mer enn én tidssone bør oppgi tidpunkter i GMT eller UTC, i det minste som et supplement. Da trenger alle lesere bare å vite sin tidssones avvik fra disse, fremfor å til stadighet måtte finne fram omregningstabeller eller -programmer. Nå er jeg riktignok litt usikker på om dette er like relevant for historiske hendelser som for fremtidige hendelser. Å oppgi lokal tid er uansett viktig når tidpunktet noe skjedde på der det skjedde har noen betydning, som for eksempel om det skjedde om natta. Ters 3. mai 2011 kl. 06:43 (CEST)
- Internasjonalt (i følge ISO 8601) er det slik at hvis ingen tidssone er angitt, er det underforstått at tiden er angitt i den lokale tidssonen.--Friman 3. mai 2011 kl. 14:28 (CEST)
- Jeg har lenge ment at alle som har lesere i mer enn én tidssone bør oppgi tidpunkter i GMT eller UTC, i det minste som et supplement. Da trenger alle lesere bare å vite sin tidssones avvik fra disse, fremfor å til stadighet måtte finne fram omregningstabeller eller -programmer. Nå er jeg riktignok litt usikker på om dette er like relevant for historiske hendelser som for fremtidige hendelser. Å oppgi lokal tid er uansett viktig når tidpunktet noe skjedde på der det skjedde har noen betydning, som for eksempel om det skjedde om natta. Ters 3. mai 2011 kl. 06:43 (CEST)
- Jeg ser det som så ukontroversielt at det skal være lokal tidssone, at jeg la de inn i stilmanualen. Så får vi heller endre det om det skulle vise seg å være kontroversielt. Haros 3. mai 2011 kl. 05:00 (CEST)
- Enig med Laaknor og Guaca. Det er lokal tidssone som er avgjørende, mens UTC kan hjelpe på forklaringen, og for de som leser norsk kan selvsagt også norsk tid/norsk sommertid ha interesse som forklaring i spesielle tilfeller. Astronomiske hendelser har selvsagt ingen lokal tidssone. Dette bør stå i stilmanualen. Jeg oppdager forøvrig at stilmanualen ikke er lenket direkte fra Hjelp:Portal, det bør den jo også. Haros 3. mai 2011 kl. 04:53 (CEST)
- Dato for fødsel og død bestemmes av det stedet fødselen/dødsfallet finner sted. Samme praksis brukes vanligvis for spesielle hendelser (ulykker, attentater o.l.) som er knyttet til ett sted. Det er vel først og fremst praktisk grunner til at det gjøres slik. Hvis noen ringer for å spørre når fødselsdagen min er, slipper jeg f.eks. å ta hensyn til hvilken tidssone samtalepartneren min befinner seg i. Guaca 3. mai 2011 kl. 00:15 (CEST)
Anbefalt, utmerket?
I en pressemelding fra Wikimedia: http://no.wikimedia.org/wiki/Wikimedia:Pressemeldinger/300000#Wikipedia_p.C3.A5_bokm.C3.A5l_runder_300_000_artikler står det å lese at artiklene "anbefalt" og "utmerket" er fagfellevurdert. Hvordan kan noen påstå noe slikt? Noen ganske få i Wikipedia har gjort det til et hovedanliggende å nominere artikler til "anbefalt" og "utmerket". Voteringen skjer ved at en håndfull brukere stemmer for eller mot og endog "nøytralt". En del av voteringsdeltakerne er anonyme. Hvordan kan vi på noen måte kalle dette en fagfellevurdering? Vi har ingen garanti for at fagfolk deltar i voteringene. Hverken forslagsstillerne eller de som voterer bedriver annet enn ren synsing. Påstanden i pressemeldingen er feilaktig, villedende og er ikke egnet til annet enn å svekke tilliten til Wikipedia. Hele ordningen med "anbefalt" og "utmerket" er en farse.--Frode Inge Helland 3. mai 2011 kl. 11:05 (CEST)
- Ordlyden burde nok vært anderledes, men det burde også ordlyden i innlegget ditt. Er du intereresert i at folk skal ta til seg det du sier så bør du unngå å rakke ned på andres arbeid. Det er første skritt for at folk ikke kommer til å høre på deg. Profoss (diskusjon - bidrag) 3. mai 2011 kl. 11:46 (CEST)
- Jeg foreslår at denne tråden slettes, det er ikke noe for Tinget, om Helland eller andre ønsker å kommentere nevnte pressemelding så er det en diskusjonsside til siden hvor det kan gjøres og det bør tas der. Ulf Larsen 3. mai 2011 kl. 12:51 (CEST)
- Det dreier seg om en prosess der man fremhever artikler på bekostning av andre. Hvor mange av dem som voterer har sjekket kildene på kandidatartiklene? Har forslagsstillerne gjort det? Har man innhentet faglig vurdering av innholdet? Det hele er et narrespill som Wikipedia bør avvikle snarest om det skal beholde sin seriøsitet. Det er også mer enn betenkelig når WM fremstiller det i et falskt lys. At dette ikkie er noe for Ulf, det skjønner jeg. Og at han ikke vil ha diskusjon om det skjønner jeg også. Han er jo en aktiv del av dette uvesenet. Men det er ikke bare å slette det man ikke liker - eller er det virkelig blitt slik under det rådende regime?.
- Dette er absolutt noe for Tinget.--Frode Inge Helland 3. mai 2011 kl. 13:04 (CEST)
- Det er helt riktig at disse artiklene bare unntaksvis er fagfellevurdert, det ligger et helt annet innhold i dette ordet (ekstra grundig gjennomgang av kolleger før publisering av vitenskapelige artikler). Vi kan løse dette ved å fjerne forstavelsen "fagfelle-", og gå videre derfra. Guaca 3. mai 2011 kl. 13:14 (CEST)
- Nå dristet jeg meg til å gjøre denne endringen i pressemeldingen. Guaca 3. mai 2011 kl. 13:19 (CEST)
- Det som står om UA er "Utmerkede artikler er et prosjekt for å samle det ypperste Wikipedia har av artikler". Om AA står det "Anbefalte artikler er et prosjekt for å samle artikler på Wikipedia som er spesielt lesverdige". Dette er da en grei og god oppsummering av hva dette er. Vi må kunne peke på det vi mener er det beste vi har. Jeg mener at å vise til hvor gode artikler på Wikipedia faktisk kan være kanskje er den beste måten å fronte Wikipedia for nye brukere. 3s 3. mai 2011 kl. 13:21 (CEST)
- Det dreier seg om en prosess der man fremhever artikler på bekostning av andre. Hvor mange av dem som voterer har sjekket kildene på kandidatartiklene? Har forslagsstillerne gjort det? Har man innhentet faglig vurdering av innholdet? Det hele er et narrespill som Wikipedia bør avvikle snarest om det skal beholde sin seriøsitet. Det er også mer enn betenkelig når WM fremstiller det i et falskt lys. At dette ikkie er noe for Ulf, det skjønner jeg. Og at han ikke vil ha diskusjon om det skjønner jeg også. Han er jo en aktiv del av dette uvesenet. Men det er ikke bare å slette det man ikke liker - eller er det virkelig blitt slik under det rådende regime?.
- Det tror jeg alle er enige om. Det Frode Inge Helland peker på, er påstanden i pressemeldingen om at disse artiklene er fagfellevurdert. Guaca 3. mai 2011 kl. 13:25 (CEST)
- (redkonf) Takk Guaca, Jeg tror ingen har vært uenig med han om fagfellevurderingsbemerkningen, men måten han har tatt det opp på er krisemaksimering og tjener intet annet formål enn å være en mishagsyttring. Resultatet av den mishagsytringen blir enten a. at vi mister bidragsytere eller b. at miljøet blir dårligere. Frode Inge, Samme hvor mye du misliker folk som jobber med ting, så vil jeg at du skal spørre pent og holde deg til saken. I dette tilfellet hadde det vært: "jeg mener at 'fagfellevurdert' i pressemeldingen er feil, siden vi ikke har noen garanti for at det er fagfolk som har jobbet med artikkelen.". Jeg håper at du neste gang vil spørre på en slik måte. Profoss (diskusjon - bidrag) 3. mai 2011 kl. 13:43 (CEST)
- (redkonf) Takk Guaca, Jeg tror ingen har vært uenig med han om fagfellevurderingsbemerkningen, men måten han har tatt det opp på er krisemaksimering og tjener intet annet formål enn å være en mishagsyttring. Resultatet av den mishagsytringen blir enten a. at vi mister bidragsytere eller b. at miljøet blir dårligere. Frode Inge, Samme hvor mye du misliker folk som jobber med ting, så vil jeg at du skal spørre pent og holde deg til saken. I dette tilfellet hadde det vært: "jeg mener at 'fagfellevurdert' i pressemeldingen er feil, siden vi ikke har noen garanti for at det er fagfolk som har jobbet med artikkelen.". Jeg håper at du neste gang vil spørre på en slik måte. Profoss
- Vi har såvidt meg bekjent ingen fagfellevurderte artikler. Vi har sporadisk spurt fagfolk om uttalelser når artikler har inneholdt trøblete stoff, men det har ikke vært en full fagfellevurdering. Det er også gjort enkelte utkast på hvordan fagfellevurdering kan gjøres i åpne systemer, men jeg tror ikke dette har kommet lengre enn sporadisk feilsjekk ala patruljering i forskjellige former. — Jeblad 3. mai 2011 kl. 13:36 (CEST)
Til Frode Inge Helland: Du må gjerne starte en debatt her på Tinget om anbefalt og utmerket, det har jeg ingen ting i mot. Det jeg påpekte er at saker som tilhører andre enheter, som Wikimedia Norge, tas der. Når WMNO har laget et utkast til pressemelding så blir det feil å diskutere innholdet i den på nettsidene til en annen enhet, i dette tilfelle Wikipedia på bokmål/riksmål. Ulf Larsen 3. mai 2011 kl. 13:32 (CEST)
- Hvis Wikimedia Norge skal sende ut en pressemelding om Norsk (bokmål) Wikipedia så kan jeg ikke se det skaper noen ønsket pressedekning om den er full av feil og halvsannheter. — Jeblad 3. mai 2011 kl. 13:36 (CEST) (Som ikke vil diskutere mere om AA/UA for det er mest utseende og lite om innhold. Og da skal jeg ha ferie.)
- Jeg er enig med Jeblad; Det er viktig at man er påpasselige med hva som står i en pressemelding. Men alle kan gjøre feil. Og enda har ikke de som i all hovedsak skrev pressemeldingen fått uttale seg i forsvar, selv om pressemeldingen ble sendt rundt for gjennomlesning av flere. Jeg er enig med Profoss, jeg synes måten Frode Inge tar opp dette temaet på har totalt feil ordlyd. Frode Inge burde følge vanlig Wikiettikette å formulere seg vennlig og høflig når han føler for å ta opp et tema som opptar han. Videre virker det for meg som om han blander litt. Først og fremst fordi han omtaler det som "Wikimedia" alene, noe som kan oppfattes som Wikimedia Foundation, men her er det klart at det er lokalavdelingen Wikimedia Norge (WMNO) som står bak pressemeldingen. Samtidig spør han "Hvordan kan vi på noen måte kalle dette en fagfellevurdering?", hvor jeg regner med at "vi" henviser til nettsamfunnet til Wikipedia på bokmål og riksmål, men det er da igjen ganske klart i dette tilfellet at det ikke er "vi" som kaller dette for en fagfellevurdering. Og det å kalle noens bidrag til nettprosjektet for en farse er ikke særlig konstruktivt. Vil Frode Inge gjøre noe med dette konseptet så mener jeg han burde komme med litt bedre argumenter og forslag til forbedring. Og da også på en vennlig og høflig måte som gjenspeiler diskusjonsklimaet som er ønskelig på dette prosjektet. Forøvrig mener jeg arbeidet som gjøres med disse artiklene er både bra og nyttig. Det eneste som jeg vil endre på er om flere kunne ha engasjert seg i prosessen. -- Hans-Petter 3. mai 2011 kl. 17:36 (CEST)
- Jeg er enig med Hans-Petter. Det er skuffende å se at det arbeidet som mange nedlegger blir omtalt som en «farse». Nærmest som om det beste var om man sluttet jo før jo heller. Mitt synsvinkel er langt mer positivt rettet. Mye er ikke godt nok, men det meste er langt bedre nå enn det var for en tid tilbake. Vi gjør så godt vi kan, og vår artikler som er Anbefalt og Utmerket er det beste vi har på nåværende tidspunkt. Nivået på disse er langt over hva som var for noen få år tilbake. Jeg er ikke tvil om at det meste som jeg og andre har bidratt med vil bli endret over tid, endret for det trengs oppdatering og endret for at alt kan gjøres bedre. Blir det noen gang godt nok? For kritikerne og for oss selv? Antagelig ikke. Jan Erik Vold hadde et fyndord i diktsamling «Det er håpløst, men vi gir oss ikke». Så dramatisk er ikke situasjonen hos oss, men det blir bedre i alle retninger, kvalitativt og kvantitativt. --Finn Bjørklid 3. mai 2011 kl. 19:17 (CEST)
- Det løser ikke problemet når brukere i flokk går til angrep på budbringeren isteden for å diskutere problemet budbringeren tar opp. Hvis flere har «kvalitetssikret» pressemeldingen, og deretter ikke vil vedstår seg sluttresultatet så er det ille. Rett pressemeldingen og la være å kommentere budbringeren! — Jeblad 3. mai 2011 kl. 23:38 (CEST)
- Når budbringeren samtidig kaster brannfakler på det arbeidet som er gjort og brukerne bak med ord som «farse», «narrespill» og «uvesenet» så kan jeg forstå hvorfor det blir reagert på det.. Man trenger ikke engang ta stilling til innholdet for å se at det er unødvendig. Mvh Beagle84 4. mai 2011 kl. 10:30 (CEST)
- Jeg er enig med Beagle i dette. Det er ingenting galt i å diskutere AA/UA-ordningen, men det bør gjøres i egen tråd, og ikke komme som sleivspark i ett innlegg som i utgangspunktet handler om noe helt annet. For meg virker FIHs adferdLegg merke til at jeg ikke «kommenterer budbringeren», men heller dennes atferd her litt WP:POINTy… --Eisfbnore 4. mai 2011 kl. 21:41 (CEST)
- Når budbringeren samtidig kaster brannfakler på det arbeidet som er gjort og brukerne bak med ord som «farse», «narrespill» og «uvesenet» så kan jeg forstå hvorfor det blir reagert på det.. Man trenger ikke engang ta stilling til innholdet for å se at det er unødvendig. Mvh Beagle84 4. mai 2011 kl. 10:30 (CEST)
Vedlikehold av gode artikler
Jeg tror det kan være ønskelig med en revisjonsprosedyre for artikler med predikat. Et aktuelt eksempel er ukens artikkel fra siste uke: Liste over verdens største kjernekraftverk, den ble kåret til god liste 30. august 2009. På dette tidspunktet var den vel en god liste, men siste uke viste det seg at den nok hadde samlet en del støv i løpet av de følgende månedene slik at en rask oppdatering var nødvendig. Jeg går ut ifra at slikt kan skje med alle artikler med mer elleer mindre flyktig informasjon, slik at de enten må oppdateres, eller predikatet må fjernes. BjørnN 3. mai 2011 kl. 14:05 (CEST)
Massesletting av omdirigeringer
Jeg ser at KEN har masseslettet omdirigeringer med skrivefeil/stavefeil i. Det mener jeg er galt.
Én ting er å synes at folk ikke skal skrive feil i lenker eller når de søker, en helt annen ting er å forutsette det.
Dessuten inneholder noen omdirigeringssider deler av historikken, og den bør vel tas vare på? – Hattrem 4. mai 2011 kl. 16:10 (CEST)
- Det har gått litt over stokk og stein der ja, blant de jeg hadde på min overvåkingsside som ble slettet var Yrkesorganisasjonenes Sentralforbund. Nå gjenopprettet. --Frodese 4. mai 2011 kl. 16:51 (CEST)
- Se diskusjon ang sletting av omdirigeringer på min diskusjonside. For å forhindre bruk av skrivefeil på Wikipedia så skal ikke skrivefeil omdirigeres, alternative skrivemåter derimot er OK. --KEN 4. mai 2011 kl. 18:34 (CEST)
- Hva med denne da: http://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Mats_%C3%98stberg&redirect=no ? (jeg mener den kan få leve) ZorroIII 4. mai 2011 kl. 19:01 (CEST)
- Hvorfor det, han heter jo Mads? Hvis jeg skriver at Mats Østberg har vunnet XXXX i en annen artikkel så blir jo det ikke korrekt, fordi det var Mads Østberg som vant XXXX. Veldig mange setter lenker på ord/navn uten å sjekke dem, og da har vi det gående. --KEN 4. mai 2011 kl. 19:13 (CEST)
- «For å forhindre bruk av skrivefeil på Wikipedia så skal ikke skrivefeil omdirigeres, alternative skrivemåter derimot er OK.» Er det du som bestemmer det, da, KEN? Dessuten holder det ikke at du rettet opp noen av rødlenkene du etterlot deg, når det stadig skapes nye – kanskje fler enn før fordi fornuftige omdirigeringer, som kunne pekt folk i riktig staveretning, nå mangler. Det er sunt å balansere prinsipprytteri mot skjønn. – Hattrem 4. mai 2011 kl. 23:09 (CEST)
- Det er et fint prinsipp at skrivefeil ikke skal omdirigeres, men i praksis er det ofte vanskelig å vite hva som er en «skrivefeil» og hva som er en «alternativ skrivemåte». Derfor mener jeg at vi bør fortsette en brukervennlig praksis hvor tvilstilfellene kommer brukeren til gode. Mvh --M Haugen 4. mai 2011 kl. 23:34 (CEST)
- Hva med denne da: http://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Mats_%C3%98stberg&redirect=no ? (jeg mener den kan få leve) ZorroIII 4. mai 2011 kl. 19:01 (CEST)
- Se diskusjon ang sletting av omdirigeringer på min diskusjonside. For å forhindre bruk av skrivefeil på Wikipedia så skal ikke skrivefeil omdirigeres, alternative skrivemåter derimot er OK. --KEN 4. mai 2011 kl. 18:34 (CEST)
- Jeg mener at vi bør være varsomme med å slette skrivemåter som er utbredte. --Ezzex 4. mai 2011 kl. 19:19 (CEST)
- Det som burde lages er et system som gir deg en advarsel når du lenker til en omdirigeringsside med spørsmål om du heller vil lenke direkte til artikkelen. - JanFredrikB
- Glimrende ide. --KEN 4. mai 2011 kl. 19:24 (CEST)
- Direktelenking mellom artikler skaper mer vedlikehold enn indirekte lenking via omdirigeringer. Bruk pipe-formen når noe er uvanlig, hvis ikke så gå via en omdirigering. — Jeblad 4. mai 2011 kl. 20:46 (CEST)
- Jeg mener flesteparten av de omdirigeringene som er slettet bør gjennopprettes. Det er åpenbart mange som skriver inn ting som Det norske arbeiderparti, Bergen museum, Tre nøtter til askepott, Saudi Arabia o.l. og tror de gjør riktig. Selvsagt kan man si at det er bedre at de skriver riktig, men det er viktigere for Wikipedias rykter og brukervennlighet at vi viser at vi har disse navnene enn at vi nødvendigvis har alle tilfeller av særnavn med pussig rettskriving riktig. «Bergen museum» er for eksempel riktig norsk, selv om navnet på museet er Bergen Museum. Ser vi slike feil i en tekst skal vi selvsagt rette dem, men omdirigeringene er med på å gjøre Wikipedia til et nyttig verktøy, da de gjøre internlenker mulige/lettere også der ikke navnet man lenker til er selvsagt. 3s 4. mai 2011 kl. 22:56 (CEST)
- Tiltres! Dette med feilskrivinger og likevel få treff via omdirigering er jo en av styrkene ved wikipedia. F.eks. "Legimitasjon" !!. --Friman 4. mai 2011 kl. 23:42 (CEST)
- Jeg mener flesteparten av de omdirigeringene som er slettet bør gjennopprettes. Det er åpenbart mange som skriver inn ting som Det norske arbeiderparti, Bergen museum, Tre nøtter til askepott, Saudi Arabia o.l. og tror de gjør riktig. Selvsagt kan man si at det er bedre at de skriver riktig, men det er viktigere for Wikipedias rykter og brukervennlighet at vi viser at vi har disse navnene enn at vi nødvendigvis har alle tilfeller av særnavn med pussig rettskriving riktig. «Bergen museum» er for eksempel riktig norsk, selv om navnet på museet er Bergen Museum. Ser vi slike feil i en tekst skal vi selvsagt rette dem, men omdirigeringene er med på å gjøre Wikipedia til et nyttig verktøy, da de gjøre internlenker mulige/lettere også der ikke navnet man lenker til er selvsagt. 3s 4. mai 2011 kl. 22:56 (CEST)
- Direktelenking mellom artikler skaper mer vedlikehold enn indirekte lenking via omdirigeringer. Bruk pipe-formen når noe er uvanlig, hvis ikke så gå via en omdirigering. — Jeblad 4. mai 2011 kl. 20:46 (CEST)
- Glimrende ide. --KEN 4. mai 2011 kl. 19:24 (CEST)
- Det som burde lages er et system som gir deg en advarsel når du lenker til en omdirigeringsside med spørsmål om du heller vil lenke direkte til artikkelen. - JanFredrikB
- (rykker) Neitakk, KEN! Greit nok at artikler skal være under rett offisielt navn - men jeg tror ikke vi taper noe på å beholde omdirigeringer fra franske stedsnavn uten de evinnelige bindestrekene og særskrivinger f.eks: Mont saint Michel for Mont-Saint-Michel eller enda vrangere: Saint-Cast le Guildo (liten fiskerby på Cōte Emeraud aka Smaragdkysten. Andre gode: Krøller myller/Krøller muller for Kröller Müllermuseet
- La folk få være folk flest. Så lenge artiklene kommer på rett navn, har våre skribenter gjort rett og skjell for seg. Omdirigeringene er «Service beyond the Call of Duty» og gjør kanskje livet enklere for ikke helt skrivesterke småskoleelever. --Bjørn som tegner 5. mai 2011 kl. 00:31 (CEST)
- Nå har jeg rettet flere hundre feilstavede lenker som har vært omdirigert, og slettet omdirigeringene slik at de ikke fortsatt blir send via stavefeil. Jeg fatter ikke problemet til dere som kritiserer de som faktisk gjør noe for å forbedre dette leksikonet med hvordan ting bør gjøres slik eller slik, gjør det heller istedenfor å prat om det. Bruk tiden på å rette skrivefeil istedenfor å kritisere dem som gjør det !!! --KEN 5. mai 2011 kl. 00:52 (CEST)
- Det siste innlegget til KEN var vel litt overflødig. Alle (med unntak av vandalister) prøver jo å skape et bedre leksikon, men det skader ikke å diskutere litt før man setter igang med redigeringen. Flere gode poenger kommer frem i denne diskusjonen: «Det er sunt å balansere prinsipprytteri mot skjønn» som Hattrem skrev er viktig. Systemet JanFredrikB foreslår hadde også vært supert. Mitt tillegg til debatten er at jeg selv lærer av å bli omdirigert. Når jeg skriver "Saudi Arabia" (og det gjør jeg alt for ofte), burde jeg bli omdirigert til Saudi-Arabia istedenfor å måtte klikke enda en gang i listen over søk. Når jeg ser overskriften og kanskje at jeg har blitt omdirigert, lærer jeg at det jeg skrev ikke var helt riktig. Google opererer også med lignende, der små skrivefeil bare blir ignorert i søket for at du skal treffe bedre på første forsøk. Det er ingen vits i å la folk bruke lengre tid på å finne artikkelen de leter etter bare fordi de har skrevet litt feil (og kanskje faktisk bare har brukt en ikke så allment akseptert skrivemåte). Håper jeg gjorde meg forstått. – Kristian Vangen (d) 5. mai 2011 kl. 01:10 (CEST)
- Det å bruke rødlenking for å «advare» om tyrkleifer er i beste fall unødvendig, i verste fall misbruk av funksjonen. Røde lenker skal vise oss at en lenket artikkel ikke finnes, ikke fortelle skribenten at han har skrevet feil. Noen som blander røde lenker med stavekontrollen i Word her…? :P Det å opprette greie omdirigeringer som Nils Henrik Abel kan jeg virkelig ikke skjønne er så farlig. --Eisfbnore 5. mai 2011 kl. 02:05 (CEST)
- Det siste innlegget til KEN var vel litt overflødig. Alle (med unntak av vandalister) prøver jo å skape et bedre leksikon, men det skader ikke å diskutere litt før man setter igang med redigeringen. Flere gode poenger kommer frem i denne diskusjonen: «Det er sunt å balansere prinsipprytteri mot skjønn» som Hattrem skrev er viktig. Systemet JanFredrikB foreslår hadde også vært supert. Mitt tillegg til debatten er at jeg selv lærer av å bli omdirigert. Når jeg skriver "Saudi Arabia" (og det gjør jeg alt for ofte), burde jeg bli omdirigert til Saudi-Arabia istedenfor å måtte klikke enda en gang i listen over søk. Når jeg ser overskriften og kanskje at jeg har blitt omdirigert, lærer jeg at det jeg skrev ikke var helt riktig. Google opererer også med lignende, der små skrivefeil bare blir ignorert i søket for at du skal treffe bedre på første forsøk. Det er ingen vits i å la folk bruke lengre tid på å finne artikkelen de leter etter bare fordi de har skrevet litt feil (og kanskje faktisk bare har brukt en ikke så allment akseptert skrivemåte). Håper jeg gjorde meg forstått. – Kristian Vangen (d) 5. mai 2011 kl. 01:10 (CEST)
- Nå har jeg rettet flere hundre feilstavede lenker som har vært omdirigert, og slettet omdirigeringene slik at de ikke fortsatt blir send via stavefeil. Jeg fatter ikke problemet til dere som kritiserer de som faktisk gjør noe for å forbedre dette leksikonet med hvordan ting bør gjøres slik eller slik, gjør det heller istedenfor å prat om det. Bruk tiden på å rette skrivefeil istedenfor å kritisere dem som gjør det !!! --KEN 5. mai 2011 kl. 00:52 (CEST)
- Vi trenger ikke alternative skriveformer for at lesere skal finne riktig artikkel. Søkemotoren er slik at «Bergen museum», «bergen museum» og «BERGEN MUSEUM» alle gir treff på Bergen Museum. Den klarer også å gi fornuftige hint på en god del feilskrevne ord slik som «bergen musum» eller «bergn museum». Har ikke sett på algoritmen, men lurer på om det er en standard algoritme for å fange opp skrivefeil med redigeringsavstand lik 1 (det vil si at en bokstav kan være feil). Hvis noe har alternativt navn av historiske eller andre grunner så er det nødvendig med omdirigeringer, for eksempel De Sandvigske Samlinger som går til Maihaugen og Vang kommune som går til Vang i Valdres. Dette er en type omdirigering som ikke er mulig for programvaren å gjette, derfor setter vi de opp manuelt. Nokså mange slike omdirigeringer er satt opp metodisk, slik som omdirigeringer på kommuneformen, offisielle navn på nynorsk og samisk og så videre. En del alternative skriveformer vil nok mange synes er unaturlige, men de er like fullt lovlige, og bør ha omdirigering. Et eksempel er selle som omdirigeres til celle [8], riktignok er omdirigeringen bare i toppen av en annen artikkel. Noen typer skrivefeil er derimot veldig vanlige, og med større variasjon enn søkemotoren klarer å fange opp. Hvordan grensen trekkes mellom nødvendige og unødvendige omdirigeringer på skrivefeil er vel det som er det reelle problemet.
- Foreslår derfor at istedenfor å denge KEN i hue fordi han har slettet noen av dem (legg tilbake de slettingene som er feil) så kan det brukes en smule energi på å trekke grensene slik at det er mulig å tolke dem på en vettug måte. Kanskje bør det skrives noe om slik grensedragning på Hjelp:Omdirigeringsside? Foreslår også at vi starter å kategorisere omdirigeringer som vi av en eller annen grunn mener må beholdes. Antakelig trenger vi ikke å gjenta målartikkelens kategorisering, vi trenger noe som forklarer hvorfor omdirigeringen finnes. Se også Kategori:Omdirigeringer og ikke minst Kategori:Omdirigeringer fra skrivefeil som jeg mener er et godt utgangspunkt for det som tas opp i denne tråden. — Jeblad 5. mai 2011 kl. 05:41 (CEST)
- KEN har gjort en god jobb med å rette skrivefeila, men det å slette disse omdirigeringene blir feil. Det er riktig at de uten dem er lettere å unngå skrivefeil under skriving av artiklene, men omdirigeringene er ikke først og fremst til for oss som skriver Wikipedia. De er til for en større gruppe, nemlig leserne av Wikipedia, som ved hjelp av omdirigeringene lettere og raskere finner det de leiter etter, selv om de skulle stave feil i søkeboksen. Leserne skal ha førsteprioritet, og det at vi som skriver trenger stavekontroll, skal ikke gå ut over dem. Vi får heller finne en annen måte å få oss skriverne til unngå feil på. Haakon K 5. mai 2011 kl. 09:16 (CEST)
- Jeg var en av de første som tok opp dette på IRC, og jeg holder fast med det standpunktet jeg flagget der, som er helt på linje med det Haakon K sier over her. Ikke glem at for en hel del brukere er faktisk det å skrive søkeordet rett i URL-en en mye brukt måte, og da hjelper det ikke om søkemotoren har allverdens nyttige algoritmer. Eksemplene Bjørn som tegner trekker fram med éüœ-søk er også kjempegode eksempler på hvorfor det blir feil å slette slik som dette. Et annet eksempel er det med store bokstaver først i senere ord i egennavn. Pr i dag kan man ikke ha liten forbokstav på et artikkelnavn (så fremst det ikke er skjedd en endring jeg ikke har fått med meg), så den første bokstaven i et ord man skriver i URL-en blir automatisk gjort om til storbokstav, mens det ikke finnes noen tilsvarende funksjon for den første bokstaven i senere ord. Dette medfører at for eksempel kristelig Folkeparti vil fungere, Kristelig Folkeparti (som er artikkelens korrekte navn) vil fungere, mens kristelig folkeparti (som jeg antar svært mange vil komme til å skrive) ikke fungerer. All ære til KEN for å ha rettet feilstavingene i artiklene, men jeg kan virkelig ikke se hvordan det å fjerne disse omdirigeringene bidrar til et bedre leksikon. bombadil 5. mai 2011 kl. 09:58 (CEST)
- Tiltres. Jeg synes slike rettinger har mye mer positivt enn negativt ved seg. Hvis vi kunne fått en robot som genererte lenker til disse omdirigeringene til feilstavinger, får vi som sysler med korrektur, mye fin hjelp. Et lite eksempel: Det er ca. 200 lenker til feilstavingen Saudi Arabia. Med en omdirigering til riktig artikkel, er det hyperenkelt for f.eks. en bot å finne disse og rette dem opp i løpet av noen minutter (fortrinnsvis med manell overvåking).
- KEN har gjort en god jobb med å rette skrivefeila, men det å slette disse omdirigeringene blir feil. Det er riktig at de uten dem er lettere å unngå skrivefeil under skriving av artiklene, men omdirigeringene er ikke først og fremst til for oss som skriver Wikipedia. De er til for en større gruppe, nemlig leserne av Wikipedia, som ved hjelp av omdirigeringene lettere og raskere finner det de leiter etter, selv om de skulle stave feil i søkeboksen. Leserne skal ha førsteprioritet, og det at vi som skriver trenger stavekontroll, skal ikke gå ut over dem. Vi får heller finne en annen måte å få oss skriverne til unngå feil på. Haakon K 5. mai 2011 kl. 09:16 (CEST)
Guaca Guaca 5. mai 2011 kl. 10:12 (CEST)
- Jeg skulle inn på Andreas Thorkildsen i dag, og gikk til Andreas Torkildsen, men fikk da bare en melding om at "Denne siden har blitt slettet". Jeg mener også at en av våre styrker er (burde være) at brukere kan bruke url direkte, og legge inn artikkelnavn slik brukeren tror det skrives, men så blir h*n omdirigert til riktig artikkel(navn).Ssu 7. mai 2011 kl. 09:23 (CEST)
- Foreslår at det opprettes en Kategori:Omdirigering på transkribering og at omdirigeringer på grunn av éüœ og lignende plasseres der. Foreslår også at det blir vurdert om vi skal endre til å gjøre hele URLen caseless, men jeg mistenker at dette kan skape problemer på sikt. Til slutt foreslår jeg at det skrives et script som følger doble omdirigeringer og retter kildeartikkelen. Det siste er vel en ukesjobb om ingen har noe kode de kan modde. — Jeblad 5. mai 2011 kl. 11:53 (CEST)
Hvorfor ikke bare gjøre det veldig enkelt; behold omdirigeringer som dekker vanlige feilstavelser eller skrivemåter, men unngå at enhver liten og ubetydelig skrivefeil blir dekket av en omdirigering. Dette blir allerede gjort av mange wikier, inkludert Engelsk Wikipedia og Bulbapedia. Vanskeligere kan det ikke være, men som vanlig på Norsk Wikipedia, så skal det være bråk over helt trivielle ting. --Kooper 6. mai 2011 kl. 01:27 (CEST)
Bokmålsordboka
Den supre bokmåls- og nynorskordboka til Dokumentasjonsprosjektet har blitt erstatta med en ny ([9]). Den nye er ikke like brukervennlig og kanskje fungerer ikke direktelenking fra artikler som har orddefinisjoner i kilder. Dette bør sjekkes opp. Heldigvis er den gamle lynraske ordboka tilgjengelig her: http://www.dokpro.uio.no/ordboksoek_retro.html (i tilfelle flere som meg synes den gamle er langt å foretrekke). --KRISTAGAα-ω 5. mai 2011 kl. 22:35 (CEST)
Bruk av formen «Navn i område»
Ser ut som om en av de gamle diskusjonene er oppe igjen med flytting av Vang i Valdres, men før noe gjøres så tror jeg at praksis må etableres på nytt. En del stedsnavn er offisielt skrevet på formen «Navn i område» for å unngå tvetydigheter, og såvidt jeg har forstått så gjelder dette blant annet Mo i Rana. Andre stedsnavn er gitt denne formen av historiske grunner slik som Vang i Valdres, Sande i Vestfold, Bø i Telemark og så videre. Noen av disse navnene er brukt av Posten slik som 2975 VANG I VALDRES, 3070 SANDE I VESTFOLD og 3800 BØ I TELEMARK. Posten bruker store bokstaver i slike navn. Hvilken navn vi skulle bruke ble diskutert tilbake i 2006 i tråden Wikipedia:Tinget/Arkiv/2006-42#Formen «Navn (område)» vs «Navn i område» og er vist i Wikipedia:Stilmanual/Kommuner.
Den gangen mener jeg vi fikk en slags konsensus for at vi bruker i-formen der denne er etablert og med omdirigering på parentesformen, hvis ikke bruker vi parentesformen. Hva som er riktig navn er forøvrig litt trøblete for vi snakker for eksempel om «Vang i Valdres» men kommunen heter «Vang kommune». Bruker vi formen «Navn kommune» blir vi kvitt noen navnekollisjoner, men en god del vil bli igjen. Nokså løst ble det sagt for flere år siden, tror det var i en diskusjon på IRC, at om ikke annen praksis finnes så jobber vi oss oppover i hierarkiet av geografiske områder inntil vi kan navngi noe unikt og legger til dette områdenavnet med i-form eventuelt i parentes. Fordi mange av de gamle områdebenevnelsene dukker opp i slike navn må også disse tas med og vi ender med navn som «Vang i Valdres»/«Vang (Oppland)» og «Sande i Vestfold»/«Sande (Vestfold)».
Formen «Navn (område)» har fordeler fordi man da noenlunde enkelt kan bruke pipe-formen når en skriver. Formen «Navn i område» er antakelig tettere på det lesere forventer å finne, og vi har etablert som hovedregel at vi skal plassere artikkelen på mest brukte form. Vi har ikke skilt på by og kommune en del steder så vi kan ikke ukritisk flytte disse artiklene til formen «Navn kommune», men dette ville løse en del tvetydigheter. Vi har prøvd tidligere å skille byer/tettsteder fra kommuner med samme navn og dette ble vel mer eller mindre oppgitt. Husk også på at separate artikler om by/tettsted og kommune ikke nødvendigvis er det lesere vil søke på.
Tror det var det meste, men lurer på om det er noen tidligere diskusjoner som burde vært tatt med. Nynorsk bruker nokså konsekvent formen i/på istedenfor parentesform, vi bruker nok mest parentesform. — Jeblad 8. mai 2011 kl. 00:44 (CEST) (For de som vil vri nøtta; Nes (Buskerud) omtales som «Nesbyen» som er tettstedet og ikke som «Nes i Hallingdal», tilsvarende er Postens «Vang i Valdres» det som gjerne kalles «Grindaheim».)
- Yrliten kommentar til det med Posten. Posten anbefaler at en ved adressering skiller ut poststedets navn ved å skrive det med store bokstaver. I løpende tekst brukes naturligvis vanlig skrivemåte. Hilsen GAD 8. mai 2011 kl. 09:03 (CEST)
- Jeg tror vi skal være forsiktige med å la Posten styre navsetting (Posten har "slettet" mange stedsnavn de siste årene, og har også KRISTIANSAND S og KRISTIANSUND N), da de har andre målsetninger med navnsetting enn at de skal være korrekte. Men er stort sett enig i Jeblads innlegg. Mo i Rana er det offisielle navnet på byen, selv om Mo i stor grad brukes i dagligtale lokalt på stedet (innbyggerne kalles forøvrig Moværinger lokalt og Ranværinger i noe videre kretser). Jeg tror at bedre bruk av omdirigeringssider eller omdirigeringsbokser er løsningen for å få flyt i dette. Grrahnbahr 8. mai 2011 kl. 10:28 (CEST)
Notis om kandidatartikkel: Marinestasjon København
Artikkelen Marinestasjon København er nominert til WP:AA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Marinestasjon København
Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg.
--M Haugen 9. mai 2011 kl. 19:24 (CEST)