Wikipedia:Tinget/Arkiv/2021/juni

Arkiv

Relevans for forfattere - første konklusjon

Tråden forsvant i arkivet uten protester mot mitt forslag. Asav har påpekt en enkelt bokutgivelse er tynt grunnlag for biografi som forfatter, altså at forfatterskapet bør utgjøre noe vesentlig i vedkommendes virke - dette er en viktig innvendig som jeg egentlig er enig i. Mitt forslag forsøker primært å kodifisere at utgivelser bør være på anerkjent forlag slik at vi trekker en grense mot egentugivelser og vanity-forlag:

• Verk utgitt på anerkjent og uavhengig forlag er normalt nødvendig for omtale i egen biografi.Veiledning: Det er en fordel at biografier bygger på at personen er bredt omtalt for sitt virke i medier nasjonal dekning. Utgivelser bør være på «anerkjent og uavhengig forlag» som i denne sammenhengen inkluderer f.eks. Gyldendal. Egenutgitte verk eller på forlag med utgivelser for forfatters regning og risiko gir normalt ikke grunnlag for egen biografi. Forfattere virksomme før år 1700 er generelt relevante. refnote: Wikipedia:Sletting/Erik Furevik, Wikipedia:Sletting/Christian Skaug, Wikipedia:Sletting/Åsmund Thorkildsen, Wikipedia:Sletting/Eirik Myge, Wikipedia:Sletting/Gunnar Christensen (forfatter), Wikipedia:Sletting/Jostein H. Sandsmark, Wikipedia:Sletting/Thor Olav Moen

Siden dette allerede lå ute stund på Tinget er dette mest en orientering og jeg iverksetter straks. Flere kriterier for forfattere bør vi kodifisere etterhver. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mai 2021 kl. 22:06 (CEST)

Her mener jeg det er grunnlag for å myke opp kriteriet om verk på anerkjent og uavhengig forlag noe. Jeg mener at forfattere med et flertall av (muligens med et veiledende x-antall av) egenutgitte verk eller på forlag med utgivelser for forfatters regning bør kunne være innenfor relevans-kriterie. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 21. mai 2021 kl. 23:22 (CEST)

Relevans på grunnlag av egenutgitt verk vil være et klart avvik fra etablert praksis, det bør du i så fall ta opp som et eget forslag. Jeg vil dessuten være klart i mot. Dels fordi relevanskriteriene allerede er for myke og mest fordi hvem som helst kan gi ut selv med dagens teknologi. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mai 2021 kl. 23:57 (CEST)

Språklig er forslaget en smule pussig. I all vennlighet, --GAD (diskusjon) 21. mai 2021 kl. 23:35 (CEST)

Kan du være mer konkret? --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mai 2021 kl. 23:53 (CEST)

Åpningssetningen «Verk utgitt på anerkjent og uavhengig forlag er normalt nødvendig for omtale i egen biografi.» kan endres til «For å bli omtalt i en biografi, bør verket ha blitt utgitt på et anerkjent og uavhengig forlag». Det er mer idiomatisk og venstre-til-høyre norsk, med normal flyt av informasjon. Ellers sliter jeg med å forstå hva setningen «Det er en fordel at biografier bygger på at personen er bredt omtalt for sitt virke i medier nasjonal dekning.» betyr. Nutez (diskusjon) 22. mai 2021 kl. 00:00 (CEST)

Takk. Jeg unngikk med vilje å angi antallet verk eller at det er bestemte verk. Så lett endret «For å bli omtalt med egen biografi, bør vedkommende ha verk utgitt på et anerkjent og uavhengig forlag»--Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mai 2021 kl. 00:03 (CEST)

Denne setningen: «Det er en fordel at biografier bygger på at personen er bredt omtalt for sitt virke som forfatter i medier med nasjonal dekning.» sier at verkutgivelse alene egentlig er tynt grunnlag for biografi. Det er ønskelig med omtale av personen som forfatter og helst utenfor lokalmiljøet. I ENWIKI tror jeg dette er et generelt krav, her har jeg forsøkt å formulere det som ønskelig. Altså en oppfordring. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mai 2021 kl. 00:06 (CEST)

Dersom du endrer setningen til «…medier med nasjonal dekning.» blir det med en gang bedre. Jeg slet med å forstå setningen «…bredt omtalt for sitt virke i medier nasjonal dekning», siden den var lettere ugrammatisk uten preposisjonen med. Var det dette du tenkte var språklig […] en smulig pussig GAD? Nutez (diskusjon) 22. mai 2021 kl. 00:13 (CEST)

Nei, det språklige problemet ligger i at det er verket som er subjekt i kriteriet, og at det derfor kan virke som om dette er et kriterium for omtale av verket. I Eriks versjon kan man (muligens med en viss vrangvilje) lese det som at det i en forfatter-artikkel bare skal omtales vedkommendes utgivelser på «anerkjent» forlag. Når det gjelder substansen i forslaget, mener jeg det er uheldig at det er forma som et eksklusjonskriteriium («om hen ikke har gjort dette, så er det ikke plass her»), og ikke som et inklusjonskriterium («om hen har gjort dette, så værsågod»). Et bedre valg med stort sett tilsvarende innhold vil kanskje være: Om en person har utgitt et fag- eller skjønnlitterært verk på et anerkjent og etablert forlag, er det et vanligvis et godt tegn på leksikonrelevans. Jeg synes det er svært uheldig å nevne Gyldendal som eksempel, da det indikerer at definisjonen på «anerkjent og etablert» ligger svært høyt. Hilsen GAD (diskusjon) 22. mai 2021 kl. 08:55 (CEST)

Jeg er enig i GADs refleksjoner. Utgivelse på et anerkjent og etablert forlag innebærer vanligvis at utgivelsen er nøye vurdert og det er et pluss i vurderingen av om verket er notabelt i dag. Men det er ikke naturlig å pålegge verket en bevisbyrde fordi det utgitt på et forlag som ikke tilfredsstiller kriteriet. Da må verket vurderes på fritt grunnlag, og det kan selvsagt være en øvelse som er krevende nok. Graagaas ble utgitt på Some & Cos Forlag som det i dag kan være vanskelig å vurdere om var «anerkjent og etablert». I hvert fall var det ikke like anerkjent som Gyldendal, eller Aschehoug som senere kjøpte det opp. Graagaas ble en bestselger, så resultatet av vurderingen er kanskje ikke så vanskelig i dette tilfellet. Men i vurderingen av verkets notabilitet ville ikke gitt noen mening å stille det med handicap, bare fordi det var en ukjent forlegger som ga det ut. Goodwillen knyttet til forlaget er et godt tegn, men kan ikke være et minus, dersom den mangler. --Trygve Nodeland (diskusjon) 22. mai 2021 kl. 11:32 (CEST)

Her syns jeg generelt man hopper over et sentralt aspekt, nemlig at én eller flere utgivelse på et etablert forlag ikke nødvendigvis skaper en forfatter; dette gjelder i særdeleshet faglitteratur. La oss anta at jeg er ingeniør og har utgitt tre bøker om datastyrt maskinfresing med programmet «Siemens NX». Dette gjør meg ikke til forfatter; dvs. forfatterskapet er i seg selv ikke relevansskapende. I noen grad gjelder dette også skjønnlitterære forfattere. (Fun fact: Da jeg tok universitetseksamen i komparativ litt. vit. la jeg opp tre-fire forfatterskap som trivialliteratur. Det var nøye utvalgte bøker, blant annet dikt skrevet av en brannmann rundt 1900, som ikke forelå på Universitetsbiblioteket, slik at sensorene altså ikke hadde mulighet til å lese dem. Det førte til en senere regelendring, slik at verkene nå må være alment tilgjengelige.) I tillegg bør det dreie seg om enkeltforfatterskap; å ha bidratt til antologier bør ikke være tellende, siden de ofte er et slags litterært NRK Urørt.

Min konklusjon er altså denne: For å kunne bli betegnet som forfatter, må forfattervirksomheten utgjøre en betydelig del av vedkommendes yrkesbeskjeftigelse. I Norge bør medlemskap i den skjønnlitterære forfatterforeningen normalt gi automatisk relevans. Medlemskap i den faglitterære på grunnlag av minst tre bøker bør være tungtveiende. Asav (diskusjon) 22. mai 2021 kl. 12:18 (CEST)

Jeg mener vi har hele registeret av vurderingskriterier i behold. Forslaget er dette: «Verk utgitt på anerkjent og uavhengig forlag er normalt nødvendig for omtale i egen biografi» (min utheving). Det uthevede har GAD stilt opp mot blant annet «er det et vanligvis et godt tegn på leksikonrelevans» (min utheving). Det er ikke foreslått som formulering at utgivelsen på et anerkjent og etablert forlag «er vanligvis tilstrekkelig».--Trygve Nodeland (diskusjon) 22. mai 2021 kl. 13:31 (CEST)

Ja jeg har forsøkt å formulere nødvendige betingelser (ikke tilstrekkelige). Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mai 2021 kl. 13:44 (CEST)

Men hvorfor er det en bedre ide å formulere nødvendige betingelser enn å peke på hva som vanligvis er et godt tegn på leksikonrelevans? Vi fristiller oss vel med det siste alternativet også fra de økonomiske og kanskje politiske vurderinger som et anerkjent og etablert forlag vil ta, og som hindrer en forfatter å komme ut på disse forlagene? --Trygve Nodeland (diskusjon) 22. mai 2021 kl. 14:20 (CEST)

Begrunnelsen er at hvem som helst kan gi ut bok, slik at det ikke er en terskel eller indikasjon på personens rolle i offentligheten. Utgivelse på anerkjent/uavhengig forlag innebærer en faglig/kommersiell vurdering, dessuten fører utgivelse på forlag til at forfatteren/verket gjennom forlagets apparat, markedsføring etc blir plassert i offentligheten. Så ja det er faktisk forlagets vurdering som er utslagsgivende, selv om vi kan mislike kommersielle og politisk hensyn. Ikke minst har vi lang praksis for utgivelse på forlag som et konkret og tydelig kriterium - mitt anliggende er å kodifisere denne praksisen i en regel/retningslinje. Dette er ikke til hinder for at andre kriterier kan slå inn: En forfatter kan lykkes med å bli kjent, omtalt og rik ved utgivelse på eget forlag, men da er salgstall og anmeldelser som er kriteriet. Ellers er det verdt å titte på Hjelp:Akademikere og praksisen vi har for relevans for akademikere. Vi må vokte oss for at ikke en liten diktsamling på et perifert forlag veier like tungt som dr.grad og vitenskapelig publisering internasjonalt. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mai 2021 kl. 17:56 (CEST)

I konklusjonen til Asav så står det ingenting om utgivelser på anerkjent og etablert forlag. Så om en person med en betydelig forfattervirksonhet i sin yrkesbeskjeftigelse men at personen utgir disse selv, så mener jeg at dette er innenfor relvanskriterie som forfatter. Nå kan det nok også hevdes at det i de fleste tilfeller ville medført en del publisitet rundt dette også slik at samme person vill blitt notabel av denne grunnen også. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 22. mai 2021 kl. 17:16 (CEST)

Jeg tror nok forsåvidt at et liten diktsamling godt kan veie like tungt - og tyngre - enn svært mang doktorgrader og vitenskapelige publiseringer. Tenk bare på så liten produksjon som Wisława Szymborska hadde. Det er nok større grunn til å lage biografi over henne, enn over mange professorer. Og det lenge før hun fikk nobelprisen. Det fremstår for meg som litt byråkratisk å gi forlagenes (de store og anerkjentes) avgjørelser en så stor verdi for oss. Dersom man får utgitt en bok på Gyldendal er det et vanligvis et godt tegn på leksikonrelevans, ingen tvil om det. Det er ikke nok, selvsagt, men det trekker i riktig retning. Men hva hvis ikke, og personen og forfatterskapet ellers er bemerkelsesverdig? Hvorfor skal da fraværet av utgivelse på et av de store forlagene henge igjen og innebære en særlig bevisbyrde? En slik måte å tenke på gjør det nok enklere å slette artikler, men er det så viktig? Trygve Nodeland (diskusjon) 22. mai 2021 kl. 19:28 (CEST)

Altså, at forfatterskapet skulle utgjøre en betydelig del av vedkommendes livslange beskjeftigelse, var ment som et inklusjonskriterium blant flere andre. Jeg ville bare advare om at et gitt antall bokutgivelser ikke nødvendigvis skaper en forfatter. Som Trygve Nodeland påpeker, finnes det kvantitativt beskjedne forfatterskap som er svært betydelige, som Wisława Szymborska og vår hjemlige Claes Gill med sine to bind. Men det er fortsatt noe annet enn en ingeniør som skriver fem fagbøker om vedlikehold av vannrenseanlegg. Ellers må man selvsagt ta hensyn til at det finnes vært kvalitetsorienterte mindre forlag også, slik som Fonna. Man må for guds skyld ikke blande dem sammen med vanityforlagene. Asav (diskusjon) 22. mai 2021 kl. 19:49 (CEST)

Har ikke klart å avrunde denne, men jeg skriver litt her så den ikke forsvinner i arkivet. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jun. 2021 kl. 11:45 (CEST)

Charles Leclerc

For meg gir det mer mening om Charles Leclerc (racerfører) ligger på hovedsiden, mens Charles Leclerc gjøres om til for eksempel Charles Victoire Emmanuel Leclerc. Vedkommende er en av verdens aller fremste (og aktuelle) racerførere. Samtidig er jeg kanskje litt inhabil, så jeg vil høre med resten i tilfelle noen insisterer på en pekerside. Ved havet (bidrag – diskusjon) 25. mai 2021 kl. 19:51 (CEST)

Er ganske nøytral (liker både motorsport og historie) og heller mot at Charles Leclerc blir disambigueringsside. --2A02:587:B946:8D35:80E1:110B:34B6:FAB7 25. mai 2021 kl. 20:00 (CEST)

Enig med Ved havet, at Formel 1-føreren helt klart er hovedemnet her. Vår regel er at artikler skal ligge under navnet flest personer vil forvente at artikkelen ligger under, så artikkelen om racerføreren bør flyttes til «Charles Leclerc» og artikkelen om generalen flyttes til Charles Leclerc (general). Dette er også løsningen som er brukt på de fleste andre språkversjoner, blant annet engelsk, tysk og spansk. Geanixx (diskusjon) 26. mai 2021 kl. 12:01 (CEST)

For meg er det en nyhet at Charles Leclerc ikke bare var en general, racerføreren hadde jeg aldri hørt om. Lag pekerside. 2A01:799:BDC:A00:B8FA:9430:359A:4A71 13. jun. 2021 kl. 12:29 (CEST)

Hmmm. For meg virker det corny å la en tilfeldig sportsutøver ha «førsteretten» til navnet, mens en betydelig general, historisk figur og Napoleons svoger prioriteres ned. Dette er et eksempel på øyeblikkets og sportens dominans. Lag pekerside! Vennlig hilsen Erik d.y. 13. jun. 2021 kl. 12:34 (CEST)

Hvis man kaller Leclerc for en "tilfeldig sportsutøver", så kan jeg kan like enkelt kalle den tidligere Leclerc for en tilfeldig general. Ulike personer med ulike interesser vil kanskje være uenige om hvem som er av størst betydning, men jeg synes Geanixx hadde gode argumenter (flest personers forventning og normalen på andre språk), og gjorde rett i å gjøre endringen. Ved havet (bidrag – diskusjon) 13. jun. 2021 kl. 15:05 (CEST)

Jeg har null interesse for sport og har aldri hørt om Leclerc (racerfører) og forventer naturligvis å finne generalen på oppslaget. Wikipedia har evighetens perspektiv, dvs det som var viktig for 200 år siden skal veie like tungt som det som er viktig nå. Recentism er et gjennomgående problem på Wikipedia. Når det er såpass ulike perspektivt er uansett konklusjonen at det bør lages en pekerside, Leclerc er jo dessuten et relativt vanlig fransk navn. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. jun. 2021 kl. 15:14 (CEST)

Det er ulike perspektiver, men et nettsøk viser jo ganske tydelig hvilken ubalanse det er mellom de perspektivene. Et voldsomt flertall ser etter føreren når de oppsøker Charles Leclerc, selv om noen selvfølgelig ikke gjør det de få gangene de ser etter en av mange historiske generaler. Du mener kanskje dette er Wikipedia:Øyeblikk, men jeg er uenig, for det første tror jeg føreren vil være av større interesse for folk flest i fryktelig mange år fremover, og for det andre er bruk av hovedrom også et praktisk spørsmål, og interessen her og nå er det eneste vi faktisk kan observere uten å synse med våre egne interesser som motivasjon. Hadde det vært en noe mer fremtredende historisk person, som lå i allmennkunnskapen til folk flest, ville kanskje fordelingen mellom de som forventer føreren og de som forventer generalen vært mer balansert, og gjort en pekerside mer naturlig. Dette er ikke "en tilfeldig utøver", dette er en av verdens aller aller fremste. Ved havet (bidrag – diskusjon) 13. jun. 2021 kl. 16:08 (CEST)

Erik d.y. sine betraktninger om «evighetens perspektiv» og «recentism» er selvfølgelig på sin plass når det gjelder innholdet i artikler, men at dette skal gjelde valg av oppslagsord er bare tull. Det er vår jobb å gjøre wp så brukervennlig som mulig for flest mulig brukere, og det er derfor vi har regelen om at oppslagsordet skal ligge der flest brukere vil forvente å finne det. Det er godt mulig at vi om 50 år finner ut at racerføreren Leclerc ikke er så kjent og etterspurt lengre, og når den tid eventuelt kommer vil det nok være riktigere å lage en pekerside på dette oppslaget. Men i 2021 er Leclerc Ferraris førstefører i Formel 1, og er dermed godt kjent for de fleste som ikke har null interesse for sport. Jeg er selv interessert i både historie og Formel 1, og kjente til begge Charles Leclerc'ene før denne diskusjonen startet, men jeg var aldri tvil om at oppslagsordet burde ligge på racerføreren, fordi det er dette som er mest brukervennlig for de fleste brukere i 2021. Mvh Geanixx (diskusjon) 14. jun. 2021 kl. 00:35 (CEST)

For å være like saklig: Det er bare tull at en racerfører skal ha førsterett til oppslagsordet. Jo jeg mener faktisk vi bør unngå recentism også for oppslagsord. For meg var det i utgangspunktet opplagt at generalen skal ha oppslagsordet, men balansert løsning er en pekerside. Så igjen: I slike tilfeller er pekerside opplagt løsning. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. jun. 2021 kl. 10:12 (CEST)

Jeg kjente ikke til noen av dem før jeg leste denne diskusjonen. Kanskje det også taler for en pekerside? – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 14. jun. 2021 kl. 09:24 (CEST)

Hovedpoenget mitt er brukervennlighet. Sidevisninger de siste 30 dagene: Racerfører Leclerc har 952 visninger, og general Leclerc 40 visninger. Wps hovedregel er at artikler skal ligge under navnet flest personer vil forvente at artikkelen ligger under. Vi kan diskutere hva vi mener om generalen og racerføreren til evig tid, men for hver bruker som søker generalen er det altså 23,8 (96%) som søker racerføreren. Hvorfor skal 96% av brukerne tvinges via en pekerside for å komme dit de ønsker? Også for de som søker generalen vil en pekerside være mer omstendelig. I stedet for å gå direkte via hattlenken til generalens artikkel må de først innom en pekerside, finne hvilken Charles Leclerc de ønsker og klikke seg videre dit. En pekerside blir altså mer omstedelig for alle brukere. Mvh Geanixx (diskusjon) 14. jun. 2021 kl. 13:01 (CEST)

Brukervennlighet er et saklig argument, men «tull» er ikke et argument. Så jeg håper at du i fremtiden holder deg til saklige argumenter. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. jun. 2021 kl. 13:08 (CEST)

Hvis dette er et valg mellom bare to personer, vil jeg anbefale hatteversjonen, ikke pekerside - og for spørsmålet om hvem som får bare navn, har jeg en tendens til å ville foreså "eldste først", uansett kjent eller ukjent... Dette er et vilkårlig valg, men med en saklig logikk, og det fjerner diskusjonsmomentet om "hvem er mest søkt". --Autokefal Dialytiker (diskusjon) 14. jun. 2021 kl. 13:42 (CEST)

Søkehyppighet akkurat nå synes jeg ikke vi skal legge særlig vekt på, det blir altfor tilfeldig. Om 2 år kanskje en annen person i vinden. I sport er karrierene generelt korte. Søkehyppighet er generelt veldig påvirket av hva som går på TV akkurat nå eller dagsaktuelle hendelser. Feks ved politiske hendelser er Nikolai Astrup (politiker) sikkert mye mer søkt enn Nikolai Astrup (maleren), men vi har altså latt maleren ha primacy. Google har algoritmer som fanger opp det dagsaktuelle, mens WP bør ha opplegg som står seg og ikke er preget av 2021. Det er nå min mening. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. jun. 2021 kl. 14:04 (CEST)

Nettopp. Men for å fjerne all slåssingen her, foreslår jeg altså at vi ignorerer historisk statur, og begrenser oss til kronologisk rekkefølge. Eldste først, og bruk hatteversjonen inntil vi har så mange at den hatten truer med å bli et hus... --Autokefal Dialytiker (diskusjon) 14. jun. 2021 kl. 14:10 (CEST)

Ikke enig. «Eldste først» er bare en annen måte å si generalen først, og dette er ikke brukervennlig når 96% søker racerføreren. For ordens skyld: Sidevisningene jeg henviste til over er ikke fra Google, men er faktiske sidevisninger her på nbwiki, altså hvor mange Wikipedia-brukere som har åpnet hver av de to artiklene. Du finner dette i venstremargen under «Sideinformasjon».Geanixx (diskusjon) 14. jun. 2021 kl. 15:01 (CEST)

Nei. Tankegangen går langt utover dette enkelt-tilfellet, og begrunnes i at man må ha et prinsipp som for det første kan avgjøres saklig, og for det andre ikke endres med tiden, siden vi har altfor meget å vedlikeholde som det er. Punktum. Jeg er ærlig talt drittlei alle som ønsker alt mulig som er "i vinden", må endres om kort tid, og hvor absolutt ingen av de som foreslår noe, gir så mye som et hint om at de er interessert i å være med på det nødvendige vedlikeholdsarbeidet, nå og i fremtiden. Hvis man vil ha et leksikon for Se og Hør, får man finne seg i å lage det selv; jeg er IKKE interessert i hjelpe motepolitiet. --Autokefal Dialytiker (diskusjon) 14. jun. 2021 kl. 15:17 (CEST)

Her var det mange sammenligninger jeg ikke kommer til å ta fatt på, ikke gjør problemet større enn det er. "Eldste først" blir en veldig snodig løsning som dessuten avviker fra alle andre wikier jeg kjenner til – hvis du vil ha en rask og enkel løsning er det ikke noe ved "eldste først" som gjør den mer legitim. Den mest fremtredende artikkelen fortjener hovedrommet, og da er det min oppfatning at føreren er mer fremtredende, også per sideinformasjonen. At hovedrommet her må endres om kort tid er din oppfatning, ikke min, jeg tror en av verdens fremste toppidrettsutøvere blir stående som mest etterlyst i veldig mange år fremover, over en eller annen general fra Napoleons tid. Ved havet (bidrag – diskusjon) 14. jun. 2021 kl. 15:37 (CEST)

Altså ønsker man å fortsette med omtrentligheter og repetisjonsøvelser av debatter, med en uberegnelig bivirkning for vedlikeholdsbehovet... I så fall: Mange takk. --Autokefal Dialytiker (diskusjon) 14. jun. 2021 kl. 15:50 (CEST)

Det er lite ved dette som er omtrentlig, Geanixx har allerede lagt frem et konkret eksempel for mitt argument. Og ja, det er faktisk gjennom dialog at man finner de gode løsningene i et samarbeidsprosjekt. Jeg forstår at en kjempe enkel løsning som "den som er eldst får prioritet" kan føles tilfredsstillende, men her er det også særdeles mange "uberegnelige bivirkninger". Wikipedia er et dynamisk encyklopedi, hvis man er redd for behovet for vedlikehold kan man heller skrive en bok. Det blir forresten litt selvmotsigende å anklage noen for å ikke ville ta del i vedlikeholdsarbeidet når dette her er en del av å nettopp oppdatere leksikonet. Så er det nok ingen som kommer til å være aktive i 50 år fremover, men det kan ikke bli til et argument for at man ikke kan bidra til å gjøre endringer som dette nå. Jeg har forsøkt å kartlegge og legge en plan for vedlikehold av artikler omkring Formel 1, så ikke vær redd for det. Ved havet (bidrag – diskusjon) 14. jun. 2021 kl. 16:04 (CEST)

Her var det mye bra og gode argumenter, både fra Ved havet og Geanixx. Vedlikeholssredsel går igjen gang på gang. Et leksikon på nett er jo et levende leksikon. Her har man jo muligheten til å forandre, oppdatere mm. for at det skal være aktuelt til enhver tid. Være redd for artikler med større vedlikeholdsbehov blir helt feil, mener jeg. Det er jo motsatt av hva wikipedia burde være.

Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 14. jun. 2021 kl. 18:49 (CEST)

@Autokefal Dialytiker: Du nevnte et fast kriterie her i vurderingen, men synes egentlig kriterie ditt var noe uklart ved en generell regel; du sa eldste først. Mener du den som er født først, eller den som ble eldst. Eller den som ble kjent først ? Og hva ville kriteriet for kjent der være ? Eller kanskje det var den som døde først ? Og dette er jo bare for personer... hva med andre entiteter, som titler på sanger, filmer, album osv ?

Forøvrig så holder jeg en knapp på racerføreren inntil videre. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 15. jun. 2021 kl. 19:51 (CEST)

Født først. Helt saklig argument: Det var den første personen som "etablerte navnet", og det å finne en annen ved samme navn vil med hattnotis (samt, evt. pekerside) være et spørsmål om maksimalt to klikk og litt skrolling... (For lenker til korrekt artikkel vil man selvfølgelig bruke en del redirigeringer med spesifikasjon, som f.eks yrke, nasjonalitet eller fødselsdato.) --Autokefal Dialytiker (diskusjon) 15. jun. 2021 kl. 19:59 (CEST)

Retten til å bli glemt

Kom over en artikkel der personen den omhandler ikke lenger ønsker å ha en artikkel om seg på Wikipedia. Informasjonen er ikke spesielt personlig av natur, bare resultater fra en idrettskarriere, men det fikk meg til å tenke på Retten til å bli glemt (eller rettere sagt, retten til å få informasjon slettet) i GDPR, tidligere Personverndirektivet. Slik jeg forstår det er Wikipedia relativt beskyttet, men jeg ville bare dobbeltsjekke om det er riktig å henvise til GDPR Artikkel 17, paragraf 3, for denne beskyttelsen? Og eventuelt om Wikipedia benytter seg av ledd a) for exercising the right of freedom of expression and information, eller ledd d) for archiving purposes in the public interest, scientific or historical research purposes, eventuelt begge to? Ved havet (bidrag – diskusjon) 22. jun. 2021 kl. 03:43 (CEST)

I sin alminnelighet mener jeg norske Wikipedia bør følge forespørsler om å «bli glemt», forutsatt at det ikke gjelder biografier det ville være helt unaturlig å ikke ha med. Imidlertid er det amerikansk lovgivning som gjelder for Wikimedia, siden serverne befinner seg i USA. Asav (diskusjon) 22. jun. 2021 kl. 12:29 (CEST)

Generelt bør vi være imøtekommende for personer som i utgangspunktet ikke er spesielt kjente. WP har veldig lav terskel for å inkludere idrettsutøvere så vi har en mengde artikler om personer som ikke kan regnes som offentlige personer. På den annen side: Dersom informasjonen ikke er belastende og det er info som uansett finnes lett tilgjengelig offentlig er det liten grunn til å slette. WP skal reflektere det som allerede er etablert kunnskap: Vi bør være nøye med at alle opplysninger i biografier er offentlige og godt dokumentert via kilder. Dessuten er det verdt å huske at de som har satset mot toppen innen idrett og politikk her valgt å bli offentlige personer. Når tannkremen er ute av tuben er det ikke lett å dytte den tilbake. Landene har ulike regler. I Tyskland har (såvidt jeg husker) feks den som er dømt og har sonet straff rett til å bli glemt i offentligheten. Norge og USA har andre regler. --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jun. 2021 kl. 12:43 (CEST)

Jeg er enig med Erik i dette. Jeg mener også at wikipedia bør begynne å ta dette innover seg.--Ezzex (diskusjon) 22. jun. 2021 kl. 13:08 (CEST)

Problemet er såpass lite for de aller fleste artikler. Problemet oppstår om informasjonen er belastende, for eksempel om en idrettsutøver eller hvem som helst har begått kriminalitet. Større saker der media dekker kriminalsaken er noe annet igjen, men det er mange eksempler på at hver en og lille belastende sak er satt inn i artikler som ikke har behov for det. Det trenger ikke være kriminalitet heller, det kan være andre ting som kan oppfattes som belastende. Se f.eks Christian_Ruud som har fått påklistret en setning om hans dårlige forretningsvirksomhet. Dette finnes det mange eksempler på. --- Løken (diskusjon) 22. jun. 2021 kl. 13:37 (CEST)

Egentlig burde vi vel hatt en generell skreven og forankret policy for hvordan prosess og vilkår skal være når noen ønsker slettet opplysninger fra Wikipedia av andre grunner enn at de er usanne / utdaterte, ikke oppfyller relevanskriterier eller ikke er verifiserbare - altså, hvilken prosess skal man følge, hvem bestemmer og på hvilke vilkår skal man få slettet opplysninger fra Wikipedia som ellers ikke ville blitt fjernet. Så vidt jeg har sett, har vi ingen. Jeg tenker utgangspunktet i en slik policy er at det ikke er mulig å slette, men at unntak kan gjøres når hensynene for å slette veier betydelig tyngre enn hensynene for å beholde (men hva slags type hensyn vi her snakker om, er det sikkert mulig å spesifisere nærmere - og flere ting er allerede påpekt av de ovenfor meg her). Eivind (d) 22. jun. 2021 kl. 13:41 (CEST)

Som Løken skriver er antakelig det mest utbredte problemet perifere enkeltopplysninger i relevante biografier. Jeg tror vi i såmåte kommer et godt stykke med de generelle reglene for kildebruk. Dersom (belastende/perifere) opplysninger ikke lett lar seg verifisere via åpne seriøse kilder, er det god grunn til at vi ikke skal ha dem med. Dersom det feks er behov for å grave i tingsrettdommer for å finne opplysninger er det tvilsomt: Det er en nyanse mellom at opplysninger er prinsipielt offentlig tilgjengelig (feks en dom i tingretten) og at opplysningene er gjengitt i massemedier. Strenge krav til kildebruk kombinert med krav til nøytralitet (fremheving av perifere og belastende opplysninger er lett i strid med nøytralitet) løser mye. For sletting av hele biografier tror jeg det er veldig vanskelig å lage klar policy, men vi har noen enkeltcase som kan gi veiledning og de få sakene som dukker opp kan vi håndtere skjønnsmessig. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jun. 2021 kl. 14:31 (CEST)

En ting er biografier (og omtale i enkelte temaartikler) over f.eks. innvalgte på stortinget som ofte er viden kjent, noe annet er det med biografier over forholdsvis ukjente personer, f.eks. lokalpolitikere eller en lite kjent idrettsutøver, musiker osv. I tillegg mener jeg vi bør ta hensyn til enkelte med et kort og anonymt opphold på stortinget.--Ezzex (diskusjon) 22. jun. 2021 kl. 14:40 (CEST)

Musikere og idrettsutøvere med kort karriere som unge er opplagt noen vi bør være imøtekommende overfor. Vrimmelen av døgnfluer på YouTube og TikTok i enda større grad. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jun. 2021 kl. 14:44 (CEST)

Det samme gjelder realitydeltakere. De ble i hovedsak kjent rundt den tiden (og kanskje et år etter) de deltok i realityserien og da mener jeg det er unaturlig å "følge" dem resten av livet, selv om det gjelder trivielle opplysninger. Det er vel bare noen få av dem så er notable i utgangspunktet og enda færre som har gjort det til en slags karrierevei over flere år.--Ezzex (diskusjon) 22. jun. 2021 kl. 14:50 (CEST)

LHBT

Et apropos til kategoridiskusjonen ovenfor. Jeg ser nå at Alan Turing har fått Kategori:LHBT. Er dette et tilfelle av «overkategorisering»? --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. jun. 2021 kl. 11:59 (CEST)

Nei, jeg mener det ikke er det. Det skyldes at homofilidommen mot ham sannsynligvis var en direkte årsak til at han begikk selvmord, og han er på mange måter blitt et symbol på umenneskeliggjøringen av LHBT. Asav (diskusjon) 23. jun. 2021 kl. 12:14 (CEST)

Vi har en solid knesatt politikk om å ikke kategorisere enkeltpersoner etter legning eller livssyn. Vi har kategorier som Forkjempere for homofiles rettigheter, men kategoriserer ellers ikke personer. Men det er åpenbart mange som ikke kjenner til at dette er avklart politikk, så jeg fjerner 9 personer fra kategorien nå nettopp. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 24. jun. 2021 kl. 07:24 (CEST)

Nordmenn dømt for lovbrudd

Det ser ut som minst én ip-bruker (Spesial:Bidrag/89.8.55.140, men også Spesial:Bidrag/89.8.6.85 og kanskje noen flere) for tiden holder på med en serie redigeringer for å utvide antall artikler i Kategori:Nordmenn dømt for lovbrudd.

De siste dagene har et par av 1800-tallets store samfunnsutviklere i Norge havnet i kategorien: Marcus Thrane‎ og Hans Nielsen Hauge‎. Og krigshelten Jan Baalsrud. Foreløpig har denne kategoriseringsiveren ikke nådd fram til Martin Tranmæl, Einar Gerhardsen og sivil ulydighet-aksjonister som Per Flatberg og Arne Næss. Men det kommer nok. Sammen med Henrik Wergeland og 1500-tallsmannen Nils Lykke, som ble dømt for å ha giftet seg med søstera til sin avdøde kone. Hvis vi leter litt, finner vi sikkert noen som har fått dom og straff som tidlige homoaktivister og forkjempere for kvinnelig stemmerett også.

Jeg synes dette er uklokt og umusikalsk. I historiens tilbakeblikk sorterer vi noen «lovbrytere» som helter og foregangsmenn, fordi de brøt med daværende lover og bidro til sosiale og politiske endringer. Det er kanskje noen som synes at det er teknisk sett korrekt å putte alle dømte personer i samme kategori. Men jeg vil anbefale at kategorien begrenses til personer som først og fremst er kjent for lovbrudd. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 22. jun. 2021 kl. 19:05 (CEST)

Støttes, de som er kjent for å ha brutt daværende lover for å bidra til sosiale og politiske endringer finnes det vel egne kategorier for (Kategori:Aktivister mm.). Videre er det totalt uinterresant å kategorisere biografier etter enhver eneste lille ting ved personen, kategorier eksisterer av praktiske årsaker – gi oversikt over artikler med generelle fellesnevnere slik at det er enklere å gå fra en forfatter til en annen, et fotballag til et annet, og så videre. Kategoriseringen disse IP-ene bedriver skaper bare rot og støy. Ved havet (bidrag – diskusjon) 22. jun. 2021 kl. 19:35 (CEST)

Angående Jan Baalsrud så anerkjenner vi naturligvis ikke Nazistenes domstol. Ved havet (bidrag – diskusjon) 22. jun. 2021 kl. 19:38 (CEST)

Ja dette gjør kategorien noe meningsløs. IPene har gjort samme eksersis med andre land, feks Kim Dae-jung som ble fengslet og dømt av militærregimet i Sør-Korea. Kanskje vi må se nøye på premissene for hele kategorien. Alle dommer/lovbrudd aktuelle som grunnlag for oppføring? Er det tilstrekkelig at det er nevnt og dokumentert i artikkelen? Vennlig hilsen Erik d.y. 23. jun. 2021 kl. 01:05 (CEST)

Signerer M O Haugen: Jeg oppfatter at vi har en konsensus på at lovbrudd omtales når de enten er så omfattende at de er allment kjent - som NOKAS-ranet - og de tilknyttet det, eller at et mindre lovbrudd, fra en kjent person, er så kjent, og knyttet til vedkommendes virke, at å ikke omtale det må virke urimelig, som Kjell Inge Røkkes dom for korrupsjon i den såkalte sertifikat-saken. Ergo omtaler vi ikke «mindre saker» hos «vanlige folk», da det neppe er leksikalsk interessant, og som regel fører til en tekstlig slagside i ellers korte biografier. Ulflarsen (diskusjon) 23. jun. 2021 kl. 09:09 (CEST)

Enig i at kategori er relevant når personen er kjent pga lovbruddet. Røkke er et grensetilfelle fordi lovbruddet ikke er vesentlig for at han er kjent, men som Ulf skriver er saken veldig godt kjent og er knyttet til hans virke. Per Sandberg har flere dommer, dette skjedde i privatsfæren men er allment kjent. Samtidig bør vi passe oss for at vi ikke gjør egne vurderinger av "god" (opposisjonspolitikere dømt av autoritære regimer) og "dårlige" (forretningsfolk som har kjørt i fylla) lovbrudd. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. jun. 2021 kl. 10:11 (CEST)

Til Erik d.y.: Enig i at vi bør gjøre vårt beste for å unngå å falle for at differensierer mht. «gode og dårlige» forbrytere, om jeg forstår deg rett. Da kan det være en hjelp i å se hvordan andre seriøse nettstedet forholder seg til samme. Når det gjelder Røkke, så omtales f.eks sertifikatsaken i artikkel om han i Store norske leksikon, se «Kjell Inge Røkke». Ulflarsen (diskusjon) 23. jun. 2021 kl. 10:42 (CEST)

Enig. Omtale i seriøse kilder gir en god pekepinn. Selv om et lovbrudd er nevnt i biografien behøver vi ikke bruke det som kategori. Feks i Kim Dae-jungs biografi er arrestasjon og trussel om dødsstraff en vesentlig opplysning i konteksten, men Kim Dae-jungs virke var ikke som kriminell og han er ikke kjent spesielt for dommen - så kategorien blir veldig misvisende. Det samme for Per Sandberg: At en ledende representant for et stort parti (endog med lov og orden som merkesak) har flere dommer/overtredelser er klart relevant opplysning, men det er helt misvisende å kategorisere ham som lovbryter. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. jun. 2021 kl. 11:55 (CEST)

Det bør være forbrytelsens karakter som avgjør. At de er kjent for en forseelse, for eksempel råkjøring, gjør dem ikke interessante som lovbrytere. Men at de er dømt for landssvik eller at de er dømt for trolldomsutøvelse kan si noe mer om dem og/eller samfunnet omkring dem. --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. jun. 2021 kl. 13:52 (CEST)

Jeg er i tvil. Jeg synes kanskje det er greit å sette denne kategorien på Einar Gerhardsen og flere andre som er nevnt her. Det illustrerer at lov og rett ikke er noe absolutt, men avhenger av tid og sted. «Dømt for lovbrudd» er jo et objektivt forhold som stort sett ikke er vanskelig å dokumentere. Men antakelig bør det være ei minstegrense. Fartsbøter er vel under den grensa, også om de er gitt ved dom. Erna Solbergs covid-tabbe endte ikke i retten, så hun er ikke dømt, men om hun ikke hadde vedtatt boten, og saken hadde endt i retten, er det mulig hun burde fått kategorien. Hilsen GAD (diskusjon) 23. jun. 2021 kl. 21:30 (CEST)

Til GAD: Jeg anser du bør fortsette å tvile. Kategorier er ganske bastante, de åpner ikke for den refleksjon tekst i en artikkel kan gi. Er man general, så er man general, men Gerhardsen og straffet? Jeg er skeptisk til at det åpner for refleksjon blant leserne, at han får en slik etikett påklistret artikkelen. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 24. jun. 2021 kl. 00:10 (CEST)

En general er kanskje en general, men dronninga er brigader etter et befalskurs. Svært mange av de høyere kategoriene våre er er såpass vide at elementene knapt er sammenliknbare (eksempelvis «forfattere» og «fjell»). For Gerhardsen kan dommen sies å være en vesentlig del av hans unge politiske virke – han valgte med åpne øyne å bryte loven fordi han mente at loven var gal, og dette blei han dømt for. Kategorien vil derfor være korrekt. Om vi ikke har med slike dommer, så betyr det vel at vi påtar oss å være moralske dommere over landets juridiske system. Jeg trur det kan by på problemer. Lov og rett er myndighetenes (makthavernes) måte å holde kustus på. I år kan man dømmes for å ha hatt tre gjester i sitt hjem – det kunne man ikke i fjor. Ei løsning er, som Autokfelal skriver nedafor, å opprette underkategorier («dømt for politisk aktivisme», «dømt av okkupasjonsmakta», «dømt for økonomisk kriminalitet»), men det vil nok også ha sine problemtilfeller. Som de fleste kategorier. «Nordmenn frikjent for lovbrudd» kunne for øvrig være en interessant kategori. Hilsen GAD (diskusjon) 24. jun. 2021 kl. 08:52 (CEST)

Jeg tillater meg å vise wikipedia-medlemmet Orlands nylige tlbakestillinger (her -[1]). Jeg legger også merke til at han fjernet kategorien på samepolitikeren Johan Mikkel Sara (som ble dømt for bedrageri i forbindelse med sin funksjon som politiker på Sametinget).--89.8.29.128 24. jun. 2021 kl. 13:12 (CEST)

GAD: «Summum jus, summa injuria» ? Joda, det stemmer, men jeg tror faktisk ikke at det kan best uttrykkes med noe så, eh, kategorisk som vårt kategori-system, og spesielt hvis man der ikke skiller mellom såpass forskjellige kontekster som Danmark-Norge, Unions-Norge, og på toppen av det hele, nazi-kontrollerte domstoler i det okkuperte Norge... Med denslags bakgrunnstepper er denne kategorien direkte «kategorisk ubrukelig», da den i praksis blir et forsøk, villet eller ikke, på å likestille rettspleie og terror (sistnevnte refererer f.eks til «saken» mot Gunnar Eilifsen, som ble henrettet for å ha fulgt norsk lov...). --Autokefal Dialytiker (diskusjon) 24. jun. 2021 kl. 01:05 (CEST)

Spørsmålet har to sider, minst. Jeg mener bestemt at vi ikke skal kategorisere alle biografier dit uten vurdering, og det har jeg inntrykk av at vi stort sett er enige om. Det første spørsmålet er: bidrar kategorien til en bedre forståelse av biografien? Forstår vi Marcus Thrane og Arne Næss bedre hvis vi ser nederst i artikkelen at de tilhører kategorien Nordmenn dømt for lovbrudd? Jeg tror ikke det. Det andre spørsmålet er: bidrar artiklene til en bedre forståelse av kategorien? Forstår vi bedre hva lovbrudd er hvis vi ser at Marie Antoinette og Jeanne D'Arc ble dømt for lovbrudd. Jeg mener nei, artiklene utgjør støy og forvirring i en kategori som er ment å samle biografier over kriminelle.

Så har 89.8.29.128 skrevet et innlegg overfor her, hvor hen «tillater seg å vise …». Ip-adressen ble blokkert for å redigere i hovednavnerommet i dag tidlig, etter at hen repeterte noen av de kategoriseringene som vi diskuterer her nå. Samtidig tilbakestilte jeg samtlige redigeringer av hen, og oppfordret hen til å delta i diskusjonen her. Vi kan godt diskutere om det var riktig/nødvendig å fjerne den aktuelle kategorien fra J.M. Saras biografi. Men det skjedde altså som del av serietilbakestillinger, og jeg har ikke noe noen sterke meninger om akkurat den. Mvh M O Haugen (diskusjon) 24. jun. 2021 kl. 16:00 (CEST)

Jeg tar meg her den frihet å påpeke at en del under-kategorier av denne kategorien faktisk kan ha interesse, men at problemet er at samlekategorien blir meningsløs. Så jeg vil foreløbig foreslå at vi tenker oss om hvorvidt vi skal kutte den ut, eller heller omdøpe den, slik at det blir klart at den er en formell samlekategori. "Nordmenn domfelt, samlekategori" kunne kanskje være et første forslag ? --Autokefal Dialytiker (diskusjon) 24. jun. 2021 kl. 01:19 (CEST)

(generell kommentar, ikke replikk til Autokefal) Kategorien har allerede en advarsel, men ikke klar spesifikasjon: «Man skal være meget varsom med å bruke denne kategorien. Dette gjelder spesielt på nålevende personer.» Jeg er enig med Orland i at den underforståtte intensjonen er kategorisere personer kjent for kriminalitet. «Straffedømt for lovbrudd» er det formelle kriteriet, problemet er at vi da legger listen veldig lavt og sier ikke noe om dette er en viktig kategori for vedkommende. Jeg har selv fått både fartsbøter og parkeringsbøter, men disse er under grensen for domstolsbehandling (om enn nære på ved et tilfelle). Det skal altså ikke mye til å være «dømt for lovbrudd». Men hvor skal vi trekke grensen? Tror nok vi ikke kommer utenom et visst skjønn her. Hva med gråsonetilfeller som Røkke og Per Sandberg der domfellelsen er eller kan relateres til deres virke?

Og hva med «legitime lovbrudd» utført av motstandsbevegelser eller opposisjonelle under autoritære regimer? Dette er nok det vanskeligste fordi det lett blir POV: Den enes terrorist er den andres frihetskjemper. --Vennlig hilsen Erik d.y. 24. jun. 2021 kl. 20:51 (CEST)

Jeg personlig mener at kategorier burde være hakket mer konkrete enn dette. Tenk nytteverdi – kategorier brukes for å samle artikler som har fellesnevnere, fellesnevnere som er konkrete nok til at en liste over lignende artikler kan være nyttig for leseren, samtidig som de selvfølgelig ikke skal være så konkrete at det såvidt er noen artikler å plassere i dem. Norske forfattere har en ganske betydelig og passe generell fellesnevner (mens Norske over-gjennomsnittet kreative mennesker blir litt for løst), det samme har artikler om medlemmer i den norske motstandsbevegelsen under andre verdenskrig. Men, hvilken nytte har en kategori for folk som har brutt en eller flere lover? Det finnes vanvittig mange lover i verden. Selv om det er snakk om store saker, for eksempel landssvik, økonomisk vinning, stor smuglervirksomhet eller andre ting, synes jeg lovbrudd i seg selv er en så stor og generell greie at det har liten nytteverdi å kategorisere etter det. Hvis jeg leser en artikkel om en bankraner er jeg da ikke interessert i at en aktivist ble dømt for å binde seg til en gravemaskin, for eksempel. Hvis noen er motstandsmann i andre verdenskrig, så kategoriser dem som motstandsmann under andre verdenskrig. Hvis noen er aktivist, så kategoriser dem som aktivist. Norsk bankraner? Kategoriser dem som norsk bankraner. Og for politikere kan man godt opprette en egen kategori for Norske politikere straffedømt for lovbrudd, og så unngå å legge inn politikere dømt av okkupasjonsmakten, eller for å kjøre i 85 i 70-sona på fylkesveien ved den lokale Coop-en. Nytteverdi og fellesnevnere! Ved havet (bidrag – diskusjon) 24. jun. 2021 kl. 21:32 (CEST)

Selv om det har vært uenighet rundt dette så har jeg oppfattet det slik at alle er enig om er at det dreier seg om forbrytelser av en mer alvorlig art enn bøter eller betinget fengselsstraff. Når meget kjente personer eller personer med politisk makt på riksplan blir dømt for noe så er det vel lavere terskel for pressen (og dermed også hos oss) for å omtale det. Men jeg har ikke registrert at vi har brukt kategorien på betinget fengsel eller bøter. Problemet er vel først og fremst det som står i artikkelen - ikke kategorien. Fra det ene til det annet så har jeg tidligere reagert på at vi har artikler over personer som utelukkende er (litt) kjent for å ha blitt dømt for tildels alvorlige forbrytelser. Problemet er ikke kategorien, men at det er opprettet artikler om dem på wikipedia (for dermed å holde informasjonen i hevd lenge etter at pressen har sluttet å skrive om det). Mange av dem er for perifere til at de burde vært artikkel om dem (uthenging). Et lite filosofisk avspor: Jeg kom for leden over en statistikk som viser at 1 millioner mennesker har blitt drept i USA de siste 50 år (1970-2019)[2]. Jeg antar at det står et tilsvarende antall gjerningpersoner bak. Med en oppklaringsprosent for drap på mellom 80-90 % så snakker vi om mellom 800.000 og 900.000 domfelte gjerningspersoner (for drap).--Ezzex (diskusjon) 24. jun. 2021 kl. 22:34 (CEST)

Det er forøvrig en litt annen problemstilling knyttet til relevans ved noen artikler i utgangspunktet. Her snakker vi vel mest om bruken av den svært generelle kategorien for folk som har begått lovbrudd, ofte alvorlig, men i økende grad helt andre ting enn store, moderne og legitime dommer, for eksempel historiske personer, «gode» aktivister (sett med moderne eller vestlige øyne) mm. Ved havet (bidrag – diskusjon) 24. jun. 2021 kl. 23:08 (CEST)

Gode aktivister, tja, men også i Norge har vi lover angående aktivisme. Det var en lederskikkelse i Blitz som ble dømt etter oppviglerparagrafen.--Ezzex (diskusjon) 25. jun. 2021 kl. 00:15 (CEST)

Men er det av den grunn en relevant kobling mellom ham og for eksempel norske motstandsmenn, eller en politiker som har jukset på reiseregningene, eller en NOKAS-raner? Jeg tviler. Ved havet (bidrag – diskusjon) 25. jun. 2021 kl. 07:25 (CEST)

[3]--Ezzex (diskusjon) 25. jun. 2021 kl. 13:50 (CEST)

Det var en av de kategoriene jeg tenkte på, ja - man sitter f.eks og leser om Eilifsen, og lurer på hvilke andre i samme kategori det finnes artikler om... Problemet er da samlekategorien som blir "Nordmenn dømt for XXX" uten at det av dette fremgår at vi snakker svært vidt historisk; noe som er hvorfor jeg foreslår et bedre navn på samlekategorien som denne og andre vil bli en underkategori av... (HVIS vi skal ha slike kategorier i det hele tatt, som også er et spørsmål...) --Autokefal Dialytiker (diskusjon) 25. jun. 2021 kl. 14:00 (CEST)

Kan det være en løsning å definere kategorien som en "foreldrekategori", dvs. at den kun skal inneholde kategorier, ikke artikler? Dermed vil vi begrense kategoriseringen til de tilfellene der vi har en mer spesifikk kategori (dvs. type lovbrudd). - 4ing (diskusjon) 25. jun. 2021 kl. 14:24 (CEST)

DET kan definitivt tenkes å være løsningen her (igjen forutsatt at vi holder på sånn kategorisering; jeg har en tendens til å ville ha det for spesielle historiske kategorier, men ikke alle vil være enige...). Spørsmålet koker evt. da ned til hva man skal kalle den kategorien som evt. nålevende/nylig avdøde personer skal/kan tas med i... --Autokefal Dialytiker (diskusjon) 25. jun. 2021 kl. 14:38 (CEST)

Hvorfor skal man i det hele tatt ha en slik kategori? Kan ikke fatte å begripe det, sorry. Hva blir det neste .. norske damer med store pupper …. eller svenske menn med bart? At folk er straffedømt …...kanskje tom. uskyldig, hvem vet ….skal selvsagt stå i artikkelen, hvis det er en alvorlig kriminell handling, men hvorfor i alle dager skal man sette disse personene i en spesiell kategori. Straffedømt ja, men ellers har de jo overhode ikke noe med hverandre å gjøre. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 26. jun. 2021 kl. 15:47 (CEST)

Dette er til dels mitt standpunkt også. Jeg anerkjenner at det kan være interessant å kategorisere for eksempel norske bankranere, norske politikere dømt for brudd på straffeloven eller den slags, men jeg skjønner ikke hvorfor en så generell kategori er nyttig, og jeg ser heller ikke hvorfor vi trenger noen moderkategori for kategoriser som handler om ulike lovbrudd blant ulike grupper mennesker. Ved havet (bidrag – diskusjon) 26. jun. 2021 kl. 16:16 (CEST)

Kategorien er antakelig for generell og uten tydelige føringer for når den skal brukes. 4ings har et bra forslag om bruke den bare som metakategori: Da vil vi bare kategorisere mer spesifikt feks bankran og vi unngår at kategorien blir en oppsamling av små, uvesentlige ting. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. jun. 2021 kl. 10:56 (CEST)

Stilmanual for titler på kunstverk og utstillinger av kunstverk

I Wikipedia:Stilmanual har vi god dekning for en rekke former for kunstneriske verk, for eksempel at titler på bøker, filmer mm. settes i kursiv, mens sanger, noveller og episoder av TV-serier settes i anførselstegn. Slik jeg forstår det er dette basert på en idé om at kunstverk som er en del av en større samling skal stå i anførselstegn, mens samlingen (og enkeltstående verk ikke en del av en samling) skal stå i kursiv.

Det stilmanualen ikke dekker er for eksempel billedkunst, og det får konsekvenser i artiklene. Skrik er skrevet i anførselstegn, mens i artikkelen om Gustav Wentzel bruker man kursiv i navnene på maleriene hans. Måten man betegner utstillinger varierer, noen ganger basert på om det er en kunstners personlige utstilling eller en større (og kanskje årlig) fellesutstilling, men der de har egne artikler er det på norsk ofte ikke brukt verken kursiv eller anførselstegn (se for eksempel Høstutstillingen).

Slik jeg ser det er malerier i utgangspunktet enkeltstående, og burde derfor alltid plasseres i kursiv. Når det kommer til utstillinger blir det litt vanskeligere, men jeg foreslår at man kanskje tar inspirasjon fra engelsk Wikipedia og Manual_of_Style/Visual_arts#Article_titles, hvor de skiller mellom titler og navn. Titler plasseres i kursiv, navn plasseres ikke i kursiv, og slik jeg ser det kan noen utstillinger i seg selv sees på som et form for kunstverk (utstillinger arrangert/satt sammen av kunstneren selv, eventuelt av flere kunstnere sammen) og dermed regnes som å ha en tittel, mens andre utstillinger (for eksempel Høstutstillingen) bare er et arrangement på samme måte som for eksempel en filmfestival, som ofte også arrangeres jevnlig, og dermed bare har et navn. Dette er også hvordan flere gallerier der kunstnere holder egne utstillinger gjør det. Titler på de enkelte kunstverkene står uansett alltid i kursiv, ikke i anførselstegn.

Tanker? Ved havet (bidrag – diskusjon) 27. jun. 2021 kl. 00:23 (CEST)

Ikke lett å navigere i disse formatene. Utgangspunktet er vel den vanlige konvensjonen at «hele» verk/publikasjoner settes i kursiv, det inkluderer aviser og tidsskrifter (mens enkeltartikler i disse ikke er formattert evt settes i «anførsel»). En TV-serie er et verk/en publikasjon (Seinfeld tilsvarer Aftenposten), mens enkeltutgaver/episoder angis med dato, nummer eller tittel i anførsel. Hva er Mona Lisa? Et selvstendig verk eller et nummer i serien? Og hva med Måneskinnssonaten? Tristan und Isolde (opera) er et selvstendig verk, mens Rhingullet strengt tatt er en «episode» i Nibelungenringen. Eroica er symfoni nr 3 av Beethoven.Vennlig hilsen Erik d.y. 27. jun. 2021 kl. 17:28 (CEST)

I mange tilfeller kan et verk sees på som både et selvstendig verk og som en del av en serie. En film kan være en del av en serie med filmer, for eksempel. Da må man sette en standard basert på i hvor stor grad noe er et selvstendig verk i forhold til i hvilken grad den er en del av en serie, og da helst en standard for klare kategorier av verk. En film er som oftest, i hovedsak, et selvstendig verk. Et maleri er også som oftest, i hovedsak, et selvstendig verk. Jeg synes vi skal gå ut ifra at man ikke bruker anførselstegn med mindre det er helt tydelig at den aktuelle kategorien av verk som oftest er en del av en samling, altså at man benytter kursiv også i grensetilfeller. Ved havet (bidrag – diskusjon) 27. jun. 2021 kl. 19:00 (CEST)

Nattevakten (Rembrandt) vil jeg også si er et selvstendig (og navngitt) verk og burde stå i kursiv. Skrik må kanskje kalles ett verk (burde stå i å kursiv), selv om det finnes i flere varianter. Måneskinnssonaten er et tilnavn (mulig at det da bør stå i kursiv?), opprinnelig kalt Klaviersonate Nr. 14/Pianosonate nr. 14. Generiske betegnelser og nummer er vel knapt egennavn feks Symfoni nr. 9 (Beethoven) og bør kanskje ikke stå i kursiv, dog burde Eroica stå i kursiv. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. jun. 2021 kl. 19:32 (CEST)

Når det gjelder malerier, sier stilmanualen at navnet på kunstverket skal stå i anførselstegn; altså skal Nattevakten av Rembrandt ligge på «Nattevakten» (Rembrandt).--Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 27. jun. 2021 kl. 19:40 (CEST)

Jeg forstå det slik at Ved havet ønsker å endre manualen? Vennlig hilsen Erik d.y. 27. jun. 2021 kl. 19:47 (CEST)

Her er det jeg som ikke har lest nøye nok og oversett at stilmanualen faktisk tar for seg kunstverk, men utgangspunktet for å lage tråden var egentlig at utstillinger ikke har noen norm. Dersom man fra tidligere mener og har argumenter for at kunstverk skal stå i anførselstegn så er det ikke veldig viktig for meg å endre på det. Angående det du sier om numrerte symfonier handler vel dette også om titler vs. navn – et nummer kan vel kalles et navn, men ikke en tittel. Ved havet (bidrag – diskusjon) 27. jun. 2021 kl. 20:08 (CEST)

Oppklaring om bruk av stilmanualen

Apropos til det ovenfor. Wikipedia:Stilmanual#Kursiv er litt tvetydig. Musikkverk settes i kursiv mens sanger/musikkstykker settes i «anførsel». Fidelio er et verk og bør vel stå i kursiv, men er Pianosonate nr. 14 i ciss-moll (ca 15 minutter) av Beethoven et verk eller et musikkstykke? Måneskinnssonaten er vel bare et tilnavn og bør tilnavn skrives i kursiv? Vennlig hilsen Erik d.y. 29. jun. 2021 kl. 10:50 (CEST)