Dyskusja:Kampania wrześniowa

Wstępne dyskusje - m.in. tytuł artykułu

Artykuł ciekawy, ale już sam tytuł skłonił mnie do refleksji. A mianowicie, czy powinniśmy w polskiej encyklopedii używać określenia, które bądź co bądź, wywodzi się z języka propagandy nazistowskiej (Septemberfeldzug = kampania wrześniowa) i powstało by zminimalizoać wymiar polskiego oporu przeciwko Niemcom... Po polsku powinno się raczej powiedzieć "wojna obronna Polski 1939". Tomas, 19:24 26 sty 2004 (CET)

Z tym terminem borykają się historycy bodaj od czasów Drugiej Wojny. Ja osobiście używam nazwy wojna obronna, bez dodatków. Znam takich, co za Moczulskim podają Wojnę Polską, inni jeszcze Kampanię Wrześniową z lub bez dodatków... I jak tu wyśrodkować?Halibutt

Pytanie pozostaje otwarte i myślę, że należy przyjąć jakąś konwencję.Halibutt 06:33, 4 kwi 2004 (CEST)

Termin "Kampania wrześniowa" przyjął się po polsku i jest 100% jednoznaczny, więc nie bawmy się w wymyślanie nowych. "Wojen obronnych" to były na świecie tysiące. Taw 12:50, 4 kwi 2004 (CEST)

Mówienie szłem też się przyjęło, tylko co z tego. Pod tym względem Tomas ma rację: z niemieckiej perspektywy była to Kampania wrześniowa, ale z polskiej - nie. Dla mnie termin Kampania wrześniowa jest równie jednoznaczny co wojna obronna, tyle że mniej dokładny. Pal sześć starcia w sierpniu, ale obcinanie października to duży błąd...Halibutt 23:23, 4 kwi 2004 (CEST)

"Wojen obronnych" było w historii tysiące (prawie każda z czyjejś perspektywy jest obronna), a "Kampania Wrześniowa" jedna. I jak 99% użytkowników języka będzie mówiło "szłem" to też tak zacznę. Taw 23:29, 4 kwi 2004 (CEST)

I tu się różnimy. Zauważ jednak, że obecna wersja artykułu (moim zdaniem bardzo słuszna) podkreśla, że Kampania jest zwyczajowym określeniem Wojny Obronnej. Podobnie jak zwyczajowymi określeniami bywają Wrocek zamiast Wrocław, hebel zamiast strug, Frycek zamiast Fryderyk Chopin czy wreszcie mulat zamiast Andrzej Lepper. Wszystkie te zwyczajowe określenia powinny znaleźć swe miejsce w artykule jako alternatywne nazwy (może za wyjątkiem mulata...), ale artykuł powinien znajdować się pod nazwą najbardziej poprawną. Równie dobrze można przenieść artykuł Warszawa do Wawa i rozpocząć go od słów Wawa - zwyczajowe określenie Warszawy, największego miasta i stolicy Polski....Halibutt 23:37, 4 kwi 2004 (CEST)

Google test:

• kampania wrześniowa 1939 - około 2170
• wojna obronna 1939 - około 767, z czego większość artykułów ma w tytule "Kampania wrześniowa" ;-) Taw 00:34, 5 kwi 2004 (CEST)

Radomil 23:43, 4 kwi 2004 (CEST)

Litości, google test w przypadku jakiegokolwiek terminu historycznego nie ma sensu. To jest encyklopedia a nie słownik. Jej zadaniem jest opisywanie rzeczywistości zgodnie z rozsądną terminologią a nie użyciem potocznym.

Czy to że terminy "wojna polsko-sowiecka" i "wojna polsko-radziecka" ([1]) pojawiają się w sieci równie często co "wojna polsko-bolszewicka" ([2]) oznacza, że dwie pierwsze nazwy są poprawne? Chyba lepiej prowadzić dyskusję merytoryczną, a nie posiłkować się googlami.Halibutt 09:15, 5 kwi 2004 (CEST)

Wyniki googli podałem ponieważ chciałem pokazać czergo ludzie raczej będą szukać. A co do nazwy, to "kampania" mogła się przyjąć jako nazwa jedynie części wojny. Przecież dalsze walki toczono. Innymi słowy - "przegraliśmy kampanię w 1939, ale wojnę wygraliśmy". A określenia nadane przez niemiecką propagandę były przyjmowane przez określanych nimi za swoją nazwę np. "Szczury Tobruku". Do dziś w herbie 1 dywizji australijskiej i (nie pamiętam której) brytyjskiej dywizji pancernej widnieje pustynny szczur. A co do "września" co nie obejmuje pazdziernika. Idąc tym tropem - na co należy przemianować powstania: listopadowe i styczniowe? Radomil 10:31, 5 kwi 2004 (CEST)

A niech szukają, od tego są rediry, żeby znaleźli. I od tego są nagłówki, by wiedzieli o co chodzi. Poza tym, wychodzi więc na to, że owszem, kampanię wrześniową przegraliśmy, ale w październiku. To tak, jakby obchodzić prima aprilis w maju albo noc świętojańską za dnia. Zwyczajnie, to określenie jest nieprecyzyjne i zostało ukute (a potem podtrzymane) z powodów czysto ideologicznych.

Co zaś się tyczy do określeń nadawanych przez niemiecką propagandę, to ja nie czuję się ani podczłowiekiem, ani polskim psem, ani żydowską wszą, ani wreszcie pospolitym bandytą.Halibutt 12:44, 5 kwi 2004 (CEST)

Ale Blitzkrieg używasz? A co do dziwnych terminów: rewolucja pazdziernikowa miała początek w listopadzie!! W październiku zaczęła się wg kalendarza juliańskiego, który rewolucja w Rosji zniosła! Przyjęto zatem terminologię pokonanych białogwardzistów. Poza tym nie ustosunkowałeś się do pojęć powstanie styczniowe i powstanie listopadowe (czy to też duży błąd ?). Poza tym: Czy wojny nie kończy akt kapitulacji / traktat pokojowy lub chociaż zawieszenie broni (jak w wojnie koreańskiej)? Tu nic takiego nie miało miejsca!! Radomil 16:03, 5 kwi 2004 (CEST)

Oczywiście że używam, ale jako skrótu myślowego odnoszącego się do polskiego określenia wojna błyskawiczna. Podobnie jak czasem używam hebla zamiast struga i chadzam na Plac Saski zamiast na Plac Marszałka Józefa Piłsudskiego. Podobnie czasem używam nazw niemieckich operacji wojskowych na określenie poszczególnych etapów II Wojny. Operacja Barbarossa, Fall Gelb, Fall Rot, Fall Weserubung czy wreszcie Septemberfeldzug.

Co do rewolucji październikowej, to nie do końca rozumiem Twój argument. Czy chodzi Ci o to, że nazwa nie jest zgodna ze stanem faktycznym? Ależ jest, rewolucja zaczęła się w październiku według lokalnie obowiązującej miary czasu. Jeśli ktoś zmarł w Kanadzie o 23.30, to chyba nie zamierzasz tej godziny tłumaczyć na polską miarę i dostosowywać do GMT+1?

Z powstaniami sprawa jest trudniejsza. Tym trudniejsza, że termin 'Kampania wrześniowa' jest do nich podobny. Z tą jedynie różnicą, że 'Powstanie listopadowe' trwało bez mała rok, a więc nazwa ta została ukuta dla wygody (w końcu jest prostsza niż Powstanie 1830-1831). Natomiast walki w 1939 trwały nieco ponad miesiąc, a nazwa Kampania wrześniowa powstała po to, by je skrócić. Zgodnie z ówczesnymi niemieckimi publikacjami walki trwały około dwudziestu dni, potem było już tylko czyszczenie pola. Poza tym, w przeciwieństwie do powstań, których nazwy są w użyciu od ponad wieku, i których nazw raczej nikt nie kwestionuje, 'Kampania wrześniowa' powstała po to, by sugerować nie tylko jej początek, ale i koniec.

Ja nie twierdzę, że Wojna Obronna jest bardziej popularna od Kampanii wrześniowej. Twierdzę za to, że jest mniej nacechowana ideologicznie i zdecydowanie bardziej neutralna. Myślę, że dobrze byłoby prześledzić jakich nazw używają historycy emigracyjni, drugiego obiegu i współcześni (po 1989), jako najmniej zainteresowani powielaniem schematów komunistycznej propagandy. Zaraz przejżę moją biblioteczkę. Ty przejżyj swoją i zobaczymy co nam z tego wyjdzie. Może być?Halibutt 09:07, 6 kwi 2004 (CEST)

Moja biblioteczka

• 6 tomowa encyklopedia PWN z 1996 - kampania wrześniowa 1939
• moj podręcznik do hisrorii w 4 klasie LO - WSiP 1991 - zamiennie: wojna obronna 1939, wrzesień 1939 i kampania polska (używając równocześnie "kampania" dla podboju Skandynawii, Beneluxu oraz pozostałych ziem - cóż za brak konsekwencji :P).
• Dzieje Poznania tom 2 cz. 2 (1918 - 1945) PWN 1998 - wrzesień 1939
• Dowódcy pułków lotnictwa polskiego 1921 -2000 J. Zieliński, P-ń 2001 - walki we wrześniu 1939
• Samoloty II wojny światowej, Bellona 2000 - wrzesień 1939
• Atlas Historyczny Świata PPWK 1998 - kampania wrześniowa 1939

Pozostałe moje żródła pochodzą sprzed 1989:

• Historia Polski 1846 - 1948 J. Buszko PWN 1986 - kampania wrześniowa
• Poznań we wrześniu 1939, Z. Szymankiewicz Wyd. Pozn. 1984 (jak w tytule ;))
• Najkrótsza Historia II wojny światowej, Olgierd Terlecki Wyd. Lit. 1984 - polski wrzesień.

P.S. W rewolucji chodziło mi mniej więcej o to samo co w powstaniach, ja zawsze używam hebla :) Radomil 11:03, 6 kwi 2004 (CEST)

Kilka pozycji z mojej półki:

• Najnowsza historia polityczna Polski, Władysław Pobóg-Malinowski, Paryż 1960 - Katastrofa wrześniowa lub Wojna Obronna
• Kurier z Warszawy, Jan Nowak-Jeziorański, Kraków, 2002 - Nie używa (sic!)
• Kampania 1939 roku, Paweł Piotr Wieczorkiewicz, Warszawa, 2001 - jak w tytule: Kampania 1939 roku
• Tablice historyczne, Warszawa 1996 - Wojna Obronna 1939
• Historia 1871-1945 (podręcznik), Anna Radziwiłł, Wojciech Roszkowski, Warszawa 1994 - Kampania wrześniowa
• Wrzesień 1939; biblioteka Więzi, różni autorzy, Kraków, 1971 - różnie, większość jak w tytule
  • Roman Abraham - Wrzesień 1939 lub wojna polsko-niemiecka 1939
  • Leszek Moczulski - Wojna lub Wrzesień 1939
• Wojna polska, Leszek Moczulski, Poznań 1972 - jak w tytule: Wojna polska, choć czasem też inne nazwy (jak Wojna polsko-niemiecka)

To tylko kilka pozycji, mam tego na półce o wiele więcej. Z posiadanej literatury wynika więc, że 16 z pozycji tylko 4 używają określenia kampania wrześniowa, podczas gdy pozostałe 12 używa innych nazw. Muszę przyznać, że najbardziej odpowiadają mi Wojna Obronna i wojna polsko-niemiecka.

Aha, w Twoim podręczniku nie ma niekonsekwencji. Z niemieckiej perspektywy to wszystko były kampanie. No, chyba że używa on sformułowania Kampania polska na określenie podboju Norwegii czy Danii, ale wydaje mi się że to raczej Twój błąd, a nie podręcznika.Halibutt 12:10, 6 kwi 2004 (CEST)

są: "kampania na zachodzie Europy" itp. , jeśli niezrozumiałe, mea culpa. Proponuję zostawić "kampanię wrześniową". Czemu nie wojnę - napisałem. To była II wojna światowa z wieloma kampaniami na różnych frontach, zakończona kapitulacją Japonii. Wrzesień natomiast dominuje (w różnych kombinacjach, a najczęściej sam) Radomil 13:14, 6 kwi 2004 (CEST)

Tak na serio, to dla Polski (w wąskim rozumieniu "naród+terytorium+stolica+rząd) ta wojna skończyła się już w 1939. Ani w kapitulacji Japonii, ani też Niemiec Polska nie uczestniczyła, a ciągłość państwowa między Sanacją a rządem na wychodźstwie (a więc i jego zbrojnym ramieniem) jest co najmniej problematyczna, więc de facto ze strony polskiej kończył tę wojnę inny kraj (a tak naprawdę dwa kraje).

Ale wróćmy do kwestii walk w 1939 - co Ty wobec tego na propozycję generała Abrahama, a więc na wojnę polsko-niemiecką?Halibutt 15:47, 6 kwi 2004 (CEST)

w rozumieniu prawa międzynarodowego rząd na wychodźctwie był kontynuacją władz sanacyjnych (a co do legalności tych ostatnich należałoby spierać się przy przewrocie majowym), a ja z uporem maniaka chcę wyeliminować słowo wojna. ZWZ - AK była bezpośrednią kontynuatorką WP w kraju i prowadziła walkę zbrojną. Może walki na ziemiach polskich 1939 (lub uściślenie że z Niemcami), ale to już terminotwórstwo. Radomil 16:04, 6 kwi 2004 (CEST)

Kwestia, czy rząd na wychodztwie był kontynuacją czegokolwiek zależy mocno od punktu widzenia. A w nazwie "Wojna polsko-niemiecka 1939" gdzieś zniknął Związek Radziecki. Taw 17:41, 6 kwi 2004 (CEST)

W sumie rozkaz Rydza "Z Sowietami nie walczyć, tylko w razie natarcia z ich strony lub próby rozbrojenia" nie pozostawia wątpliwości co do tego czy wojowaliśmy z ZSRS, ale to już zagłębianie się w niuanse i w ogólnym zarysie się z Tobą zgadzam.

Tak więc zostają dwie prawdopodobne nazwy, przy czym obecna (Kampania wrześniowa) wydaje się mieć więcej zwolenników wśród wikipedystów (no, przynajmniej Was dwóch :)), więc chyba trzeba zostawić jak jest. Szkoda, ale cóż zrobić.Halibutt 13:03, 8 kwi 2004

Wikipedystą nie jestem, ale pozwalam sobie zabrać głos w dyskusji. Wojna polsko-niemiecka oczywiście odpada - nawet pomimo dywagacji nt. rozkazu Rydza. I rozumiem że dyskusja toczy się wokół opcji "kampania wrześniowa" i "(polska) wojna obronna 1939". Zastanawiam się nad podłożem politycznym wyboru. Skoro jednak ani Polska, ani Niemcy nie popierają polityki III Rzeszy, dlaczego mają podtrzymywać jej propagandę? Moim zdaniem negatywne opinie na temat tego określenia w żaden sposób nie mogą urazić żadnej ze stron. A unika się przy okazji stosowania skrótu myślowego, jakoby walczący w pażdzierniku byli "bandami" a nie wojskiem. Poza tym nic nie stoi na przeszkodzie, by dodawać "polska" i "1939 roku" przy określeniu "wojna obronna". Nie wszystkie przecież konflikty mają tak oryginalne nazwy, jak "Zimna Wojna" czy "wojna w Zatoce Świń". A co do powszechności używania: tragedii nie ma gdy ktoś powie o "kampanii wrześniowej", także bić nie można za "poszłem". Ale, przesadzając nieco, można uznać, że i w "polskich obozach koncentracyjnych" nie ma nic złego. Może i lepsze jest wrogiem dobrego, ale ja postuluję o redira z hasła "KW" do artykułu pod poprawniejszym historycznie i politycznie tytułem. (frazes na koniec:) Wikipedia pozostaje dla wielu jedynym źródłem informacji - to daje pole do skutecznej edukacji. Chyba warto zadbać o jej jakość...

Krzysiek

Do PMW mogę dopisać dowódców dywizjonów, ale czy to nie będzie za szczegółowo? Kkic 10:00, 8 kwi 2004 (CEST)

---

Strzały w Gdańsku (Westerplatte) są przyjmowane za początek, ale pierwsze walki były wcześniej np. most, a starcie na granicy na Śląsku kilka dni. Czy nie należy o tym wspomnieć przynajmniej w uwagach?

---

Ta mapa ma błąd. Nie ma niemieckiego korpusu, który nacierał na 2 brygadę górską. Silthor 21:50, 27 kwi 2004 (CEST)

---

A co z Korpusem Interwencyjnym? Proponuję dodać go do Grup Operacyjnych, bo była to celowa grupa operacyjna. Zalążek artykułu już założyłem. --junior 12:35, 12 maj 2004 (CEST)

---

Ja sądzę że cała kampania wrześniowa to "cud", polacy bronili się przez dłuższy czas niż zakladali i niemcy i polacy (np. westerplatte) w tym momencie warto zauważyć że niemcy mieli lepszą broń, więcej żołnierzy i wogóle, ale tak czy siak polacy wgryźli im się w 4 litery, bo;(cytuję) "Zważywszy dysproporcję sił, miesięczny opór Polski we wrześniu 1939 r. należy oceniać bardzo wysoko. Kosztował on Niemcy nie tylko ponad 150 tys. zabitych i rannych, ale także około 1 tys. czołgów, 600 samolotów oraz masę innego sprzętu i amunicji. Odtworzenie tych strat zajęło Niemcom wiele miesięcy. Czas ten wykorzystała jednak tylko Wielka Brytania" ale zgadzam się ze stwierdzeniem, że gdyby wszystko potoczyło się inaczej i ani sojusznicy by nie zostawili wojsk polskich bez pomocy, ani rosjanie by nie zaatakowali polski, to być może byly by jakieś szanse na wygraną. <acid>

wojna a kampania

Należy wszędzie gdzie jest to możliwe odejść od terminu "kampania wrześniowa" i stosować nazwę "Wojna Obronna 1939". Termin "Kampania wrześniowa" jest pomysłem sowieckim. Sowieci zakładali (oficjalnie), że na zachodzie wybuchnie kolejna wojna (podobna do I WŚ) i da to początek rewolucji w całej Europie. Było zatem niezręcznie określać wspólną napaść Niemiec i ZSRR na Polskę terminem "wojna", bowiem właściwa wojna miała dopiero nadejść. Stąd komunistyczny termin "kampania wrześniowa". Polacy nie powinni go akceptować. Henryk Dąbrowski

Całkowicie odchodząc od emocji i podłoża politycznego (o ile to tylko możliwe) uważam, iż jako encyklopedyści powinniśmy podchodzić do sprawy z punktu widzenia definicji. I tak o ile w przypadku działań zbrojnych na froncie polsko - niemieckim (czy też niemiecko - polskim) można zdecydowanie mówić o KAMPANII (czy dodamy wrześniowa, czy polska, czy 1939 to już kwestia mniejszego kalibru i tu możemy się podpierać dywagacjami emocjonalno-politycznymi, choć osobiście jestem zdania, że kampania wrześniowa jako pojęcie nie jest złe - o ile odnosi się, jak podkreślam z naciskiem, TYLKO do działań na jednym froncie), o tyle mówiąc o całokształcie działań polskiego rządu, sił zbrojnych i ludności Polski w 1939 roku - mając na względzie działania na DWÓCH FRONTACH (wschodnim i zachodnim) - należy absolutnie używać termin WOJNA (co do dodatków - j/w, choć określenie Wojna Obronna Polski wydaje mi się jak najbardziej na miejscu; ja nie dodawałbym do całego tego określenia zamykającego dodatku "1939", choć nie upierałbym się przy tym; podałbym w encyklopedii jakom pełne hasło: Wojna Obronna Polski - działania na frontach zachodnim i wschodnim w 1939 roku). Nawiasem mówiąc zarzucanie osobom optującym za drugą wersją, iż idą w ślad za historykami "socjalizmu" biorącymi przykład z "Wojny Ojczyźnianej" jest w kontekście powyższego (być może niezaplanowaną) groteską - gdyby nie front walki z Armią Czerwoną, pozostałaby tylko "kampania"... Andrzej z Helu 18:08, 27 lis 2004 (CET)

"Wojna obronna Polski" to termin obowiązujący w oficjalnych publikacjach historiografii marksistowskiej. Propagowany przez środowisko związane z Wojskową Akademią Polityczną im. Feliksa Dzierżyńskiego oraz Wojskowym Instytutem Historycznym im. Wandy Wasilewskiej. Nigdy nie był używany przez historyków niezależnych.

"Kampania wrześniowa" to termin przyjęty jesienią 1940 roku. (W relacjach spisywanych we Francji przed czerwcem 1940 roku występuje nad wyraz rzadko.) Propagowany przez propagandę zarówno Sikorszczacką jak i peerelowską. Drugi obok "wojny obronnej" termin dozwolony przez cenzurę PRL.

W okresie PRL był zapis na inne sformułowania: "oficjalni" autorzy wydający w oficynach państwowych posługiwali się terminem "wojna obronna", we wspomnieniach wydawanych w oficynach spółdzielczych (głównie kościelnych itd.)możliwym było używanie terminu "kampania wrześniowa".

Autorzy, którzy nie zgadzali się na używanie tych terminów jako niewłaściwych naukowo i zakłamujących rzeczywistość mieli albo poważne opóźnienia w wydawaniu prac, albo wymyślali dziwaczne konstrukcje: np. Marian Porwit napisał "Komentarze do historii polskich działań obronnych 1939 roku". Oba terminy są niewłaściwe naukowo: wydarzenia 1939 roku były częścią większej wojny - kampanią. Kampania ta toczyła się jednak nie tylko we wrześniu...

Propaganda marksistowska używała terminu "wojna obronna" w opozycji do terminu "wojna wyzwoleńcza narodu polskiego": skoro "wojna wyzwoleńcza narodu polskiego" stworzyła Polskę Ludową, to "wojna obronna" zakończyła istnienie "Polski panów". (Wojna to zjawisko społeczno-polityczne)

W ten sposób legitymizowano istnienie PRL.

Ostatecznie można było używać terminu "kampania wrześniowa": z jednej strony maskował on atak Sowietów, a z drugiej wskazywał na słabość sanacji.

Naukowo prawdziwym terminem określającym wydarzenia 1939 roku jest kampania - jako część większej wojny. To, czy określimy kampanię przydomkiem "...polska", "... 1939 roku", czy (dość koślawym) "wrześniowo-październikowa" to sprawa gustu.

Współczesna historiografia odchodzi od terminów propagandowych - nawet autorzy związani z WAP i WIH. Czesław Grzelak i Henryk Stańczyk wydali właśnie pracę p.t. "Kampania Polska 1939 roku". Choć praca nie powala na kolana, jest pewnym wyznacznikiem obowiązujących norm.

Proponuję zatem zmienić mnie tylko hasła i odnośniki w polskiej Wikipedii, ale także stopniowo zmieniac hasła w obcych wydaniach.

T. Pawłowski

niemasz pojecia, KAMPANIA WRZESNIOWA to termin komuchow!! "Kampania wrześniowa" to przekształcenie powyższej niemieckiej nazwy przez komunistyczną propagandę sowiecką i PRL-owską, która chciała umniejszyć znaczeniu polskiego oporu oraz wskazać na dalszą kontynuację walk już przez siły związane z Armią Czerwoną. Określenie walk jako "kampania" miało też na celu stworzenie przekonania, że sowiecka agresja z 17 września była skierowana nie przeciw Polakom ale już przeciwko Niemcom. Dodatkowo "wrześniowa" wskazuje, że walki trwały tylko w tym miesiącu, celowo pomijając wydarzenia z października co dodatkowo umniejsza rolę wysiłku zbrojnego II RP (nie mówiąc już o np. oddziale Hubala czy innych powstających strukturach walki podziemnej). Oddziaływanie tej propagandy przez pięćdziesiąt lat po wojnie spowodowało, że jest to nadal najbardziej popularne określenie.

Biorąc pod uwagę ciągłość walk prowadzonych przez siły II RP (nie tylko przez żołnierzy, którzy uciekli do Francji i Wielkiej Brytanii przez Rumunię i Węgry, ale przede wszystkim przez regularne jednostki wojskowe, które zachowały ciągłość swojego istnienia - kilka jednostek marynarki wojennej) określenie "kampania" jest poprawne. Nasz rząd kontynuował działalność, kraj nie ogłosił kapitulacji, żołnierze walczyli w wielu innych bitwach, na wielu frontach i w wielu kampaniach. Patrząc jednak z punktu widzenia ogromu cierpień i zniszczeń dokonanych w kraju przez najeźdźców i bohaterskiej postawy polskiego społeczeństwa i żołnierzy, nazwa "kampania" wydaje się być zbyt deprecjonująca. Dlatego jest wielu zwolenników nazwy "wojna obronna". Tym bardziej, że chociaż samo "kampania" można logicznie zaakceptować, to trudno znaleźć drugi poprawny człon - "wrześniowa" zawiera błąd, "polska" nie z naszego punktu widzenia narodowego, jedynie jako określenie geograficzne (patrząc w ten sposób byłaby druga "kampania polska 1944-45"). Więc jaka to powinna być "kampania"? Może niemiecka? Ale przecież z Niemcami walczyliśmy przez całą wojnę, poza tym agresorem byli również Sowieci i Słowacy.

Proponuje zmianę nazwy

Proponuje zmienić nazwę na Wojna Obronna Polski

• Po pierwsze prosze przeczytać: "Wojna Obronna Polski - z propagandy hitlerowskiej zapożyczone określenie to Kampania Wrześniowa" to juz sugeruje jak powinien sie nazywać artykuł
• Kampania wrześniowa jest nieprecyzyjnie bo Hel bronił sie do 2 PAŹDZIERNIKA ostatnie walki trwały do 5 PAŹDIERNIKA 1939
• Ten argument z Google jest bez sensu bo jak wpiszemy "polskie obozy koncentracyjne" to też wyjdzie dużo, a jak dużo osób popełnia ten sam błąd nie znaczy to że to poprawnie. ( przykład sahajdaczny Piotr Konaszewicz, który nazywany jest Piotrem Konaszewiczem-Sahajdacznym czyli tak jakbyśmy powiedzieli Bohdan Chmielnicki-Hetman). Pe7er 22:46, 9 mar 2005 (CET)

---

1. Akurat to pierwsze zdanie mi się nie podoba - czy każda informacja z frontu przekazana przez hitlerowców była propagandą? Wydaje mi się, że nie. Które słowo jest propagandowe? Kampania czy wrzesień? Z niemieckiego punktu widzenia na pewno była to kampania, określenie kampania październikowa nie byłoby prawdziwe, bo większość walk rozegrała się we wrześniu, kampania wrześniowo-październikowa brzmi mało medialnie ;). Zazwyczaj wydarzenia nazywa się od miesiąca, w którym się rozpoczęły - vide powstania, więc argument, że walki trwały jeszcze w październiku niewiele wnosi.

2. Określenie kampania wrześniowa przyjęło sie i już. Kierując się logiką to możemy jeszcze zweryfikować bitwę pod Grunwaldem. Rzućcie okiem na mapkę w tym art., czyje wojska stały pod Grunwaldem? Zwolenników tezy, że nazwa bitwy jest wymysłem krzyżackiej propagandy, zawiodę, dla Niemców to jest bitwa pod Tannenbergiem ;).

3. Właściwie do czego zmierzam? Sam nie wiem, można mnożyć argumenty za i przeciw każdej nazwie, odwoływać się do logiki, terminologii wojskowej, uczuć patriotycznych itp. Wydaję mi się, że te określenia można stosować wymiennie, ciężko któremukolwiek nadać priorytet. Proponuje zapis: Wojna Obronna 1939 roku, Kampania Wrześniowa - itd. Pozostaje kwestia, które słowa zaczynać dużą literą, a które małą. Duże pole do dyskusji :).

4. przy okazji - czy nalot na Wieluń był naprawdę nalotem dywanowym? myślę, nie umniejszając tragedii, że to przesadne stwierdzenie. Siałababamak 23:34, 9 mar 2005 (CET)

---

• 1. Które słowo jest propagandowe? Kampania czy wrzesień? Z niemieckiego punktu widzenia na pewno była to kampania, określenie kampania październikowa nie byłoby prawdziwe, bo większość walk rozegrała się we wrześniu,

żadne , po prostu propagandą bylo to jak szybko wojska niemieckie rozprawiły się z Polską, i jak słusznie zauważyłeś "Z NIEMIECKIEGO punktu widzenia" - przepraszam a to wikipedia polska czy niemiecka ?

Kampania to była zarówno z niemieckiego jak i polskiego punktu widzenia. Powszechnie uznaje się rząd na emigracji, AK, PSZ na Zachodzie za kontynuatorów państwowości (że nie wspomnę o polskiej MW walaczącej na tych samych okrętach)

kampania wrześniowo-październikowa brzmi mało medialnie ;)

przepraszam a encyklopedia powina brzmiec medialnie czy wiarygodnie ? (za dużo TV za mało książek ;) )

Wiarygodnie, termin "kampania wrześniowa" jest w powszechnym użyciu, podobnie jak powstanie listopadowe i styczniowe (to ostatnie trwało ponad rok a nie miesiąc) czy choćby "rewolucja październikowa" z listopada 1918. Termin trwania walk nie ma nic do rzeczy

Zazwyczaj wydarzenia nazywa się od miesiąca, w którym się rozpoczęły - vide powstania, więc argument, że walki trwały jeszcze w październiku niewiele wnosi.

owszem wnosi, umniejsza bohaterstwo Żołnierza Polskiego, a moim zdaniem trzba wykazać minimum szacunku ludziom którzy wtedy walczyli i tym którzy polegli. Dlaczego w Rosji funkcjonuje określenie Wielka Wojna Ojczyźniana a nie Plan Barbarossa ?

         Bo sowieci wygrali, a Polacy nie?

Funkcjonuje jako hasło propagandowe, właściwie to "druga" Wojna Ojczyźniana. Nazwa własciwie odnosi się do walk z wojskami Napoleona. Czy słowo "kamapnia" podkreślająca, że pomimo podbicia terytorium wojsko i cały naród walczył nadal, gdyż klęska w kampanii nie oznacza przegrania wojny jest umniejszeniem?

• 2 Określenie kampania wrześniowa przyjęło sie i już.

to nie znaczy że jest prawidłowe i trzeba poprawiać błędy, a US przyjmie ze zalegasz z podatkiem to zaplacisz czy bedziesz wyjaśniać ?

Encyklopedia jest dla użytkowników, dlatego należy stosować najczęściej stosowane, poprawne nazwy. Kampania wrześniowa nie zawiera błędów ortograficznych czy gramatycznych. Niektórzy chcą wprowadzić termin "powstanie poznańskie" z pobudek patriotycznych aby podkreślić rangę czynu. Mówi Ci to coś? A Poznański czerwiec? To ma być "lepsza" nazwa.

Kierując się logiką to możemy jeszcze zweryfikować bitwę pod ? Grunwaldem. Rzućcie okiem na mapkę w tym art., czyje wojska stały pod Grunwaldem?

ale ewidentnie bitwa tam się zakończyła polskim zwycięstwem

A co ma to do nazwy?

• na koniec cytat "Naród, który traci pamięć schodzi do rangi plemienia"
• Pamieć pamięcią a robienie z kampanii wojny to osobna sprawa

---

jestem anarchistą, takie pojęcia jak naród, patriotyzm mam gdzieś, więc nie do mnie z takimi argumentami. książek też więcej chyba przeczytałem niż obejrzałem filmów Siałababamak 17:12, 10 mar 2005 (CET)

---

no to znaczy że zmiana nazwy nie jest dla ciebie istotna skoro masz gdzieś, dla mnie jest wazna, więc zmieniam, ciesze się że doszliśmy do porozumienia Pe7er 17:24, 10 mar 2005 (CET)

Zaraz zaraz! Sprzeciw!! Panowie, czytaliscie dyskusję powyżej? Radomil 17:27, 10 mar 2005 (CET)

Był konsensus. Najpierw dyskusja, a potem przenosiny Radomil 17:36, 10 mar 2005 (CET)

---

halo jaki sprzeciw ? 3 za przeniesieniem 2 przeciw 1 sie wstrzymał

przegłosowane

widac nie doczytales

Pe7er 17:42, 10 mar 2005 (CET)

Głosowanie nie trwało nawet 48h, nie uczestniczyli w nim Ci co wypracowali poprzedni kompromis. Taką "szybką" akcję można uznać ze przeniesienie wbrew poprzedniemu konsesnusowi. Radomil 17:48, 10 mar 2005 (CET)

Nie czekasz nawet na odpowiedzi. Nie mam ochoty na wojnę, ale JESTEM DZIŚ BARDZO CIĘTY NA ZBYT SZyBKIE RĘCE!!! Radomil 17:51, 10 mar 2005 (CET)

tak widze, wyrzanie masz ochote na kampanie (lol), to co z tym glosowaniem ? do jutra ? a kto wypracowal poprzedni kompromis ? bo na stronie dyskusji nic tu nie widze ? jak dla mnie dalej jest: 3 za, 2 przeciw, 1 wstrzymujący się, tylko najwyraźniej glosy niektórych licza sie podwójnie ( ehh Polacy) Pe7er 18:43, 10 mar 2005 (CET)

Dodałem "zaginiony" kawałek dyskusji. Jak widziś sprawa trwała od dość dawna. Ustalono, że zostaje "kampania". Teraz chcesz w ekspresowym tempie to zmienić. Temat jest dosć zawiły, więc nie da się "ciach" - i po bólu, a jak widze takie rozwiazania preferujesz. Zobacz jaki jest problem z "sowiecki" i "radziecki". A co nagle to po diable. Tu potrzebna jest dyskusja (ponownie) bo niektórzy odeszli (Halibutt), a inni doszli. Zatem nie apeluję o "bezwzględne" zostawienie kampanii, ale o umiar i cierpliwość (właśnie, Ci Polacy...) Radomil 18:50, 10 mar 2005 (CET)

Skoro już mowa o głosowaniu, to jestem za kampanią - i nie uważam, żeby było to obraźliwe. Przecież Niemcy nie wprowadzili terminu w języku polskim "kampania wrześniowa", ale sami to tak określiliśmy. Poza tym, po niemiecku to Polenfeldzug, czyli "polska wyprawa wojenna", a nie wrześniowa. Ktoś wyżej wspomniał o jakimś "septemberfeldzug" - ale w Google to występuje 55 razy wobec ponad 8000 Polenfeldzug... (i nie powołujcie argumentu, że Google to nie wyrocznia, bo wystarczajaco widać, że w niemieckim ten termin praktycznie nie istnieje) Pibwl 22:11, 10 mar 2005 (CET)

---

abstrahując od dyskusji czy ostatecznie hasło wyląduje pod kampania wrześniowa czy wojna obronna, prponuje usunąć stwierdzenie o niemieckiej propagandzie w pierwszym zdaniu, a także dodanie niemieckiego określenia Polenfeldzug - w końcu Niemców też to bezpośrednio dotyczyło. Proponuje taki zapis: Wojna obronna 1939, kampania wrześniowa, niem. Polenfeldzug - ...

proszę również jakiegoś znawcę tematu o określenie czy nalot na Wieluń był nalotem dywanowym Siałababamak 19:38, 10 mar 2005 (CET)

---

Jakoś nikt nie zwrócił uwagi, lub nie doczytałem, że wojna nie powinna być częścią innej wojny, natomiast kampania wrześniowa była częścią II wojny światowej. Dlaczego nie ma mowy o wojnie norweskiej, czy wojnie francuskiej, choć obie kampanie zakończyły się pokonaniem przeciwników Niemiec.

Co do nazwy "Wielka Wojna Ojczyźniana" jest to określenie czysto propagandowe, odnosaące się do wojny ZSRR z Niemcami, państw które w czasie kampanii wrześniowej oraz po jej zakończeniu były sojusznikami, który to fakt usiłowano zatuszować. 11.01. 23.01.2007. Wojtek 1956 11:02, 23 sty 2007 (CET)

---

"Wojna obronna Polski" to termin obowiązujący w oficjalnych publikacjach historiografii marksistowskiej. Propagowany przez środowisko związane z Wojskową Akademią Polityczną im. Feliksa Dzierżyńskiego oraz Wojskowym Instytutem Historycznym im. Wandy Wasilewskiej. Nigdy nie był używany przez historyków niezależnych.

"Kampania wrześniowa" to termin przyjęty jesienią 1940 roku. (W relacjach spisywanych we Francji przed czerwcem 1940 roku występuje nad wyraz rzadko.) Propagowany przez propagandę zarówno Sikorszczacką jak i peerelowską. Drugi obok "wojny obronnej" termin dozwolony przez cenzurę PRL.

W okresie PRL był zapis na inne sformułowania: "oficjalni" autorzy wydający w oficynach państwowych posługiwali się terminem "wojna obronna", we wspomnieniach wydawanych w oficynach spółdzielczych (głównie kościelnych itd.)możliwym było używanie terminu "kampania wrześniowa".

Autorzy, którzy nie zgadzali się na używanie tych terminów jako niewłaściwych naukowo i zakłamujących rzeczywistość mieli albo poważne opóźnienia w wydawaniu prac, albo wymyślali dziwaczne konstrukcje: np. Marian Porwit napisał "Komentarze do historii polskich działań obronnych 1939 roku". Oba terminy są niewłaściwe naukowo: wydarzenia 1939 roku były częścią większej wojny - kampanią. Kampania ta toczyła się jednak nie tylko we wrześniu...

Propaganda marksistowska używała terminu "wojna obronna" w opozycji do terminu "wojna wyzwoleńcza narodu polskiego": skoro "wojna wyzwoleńcza narodu polskiego" stworzyła Polskę Ludową, to "wojna obronna" zakończyła istnienie "Polski panów". (Wojna to zjawisko społeczno-polityczne)

W ten sposób legitymizowano istnienie PRL.

Ostatecznie można było używać terminu "kampania wrześniowa": z jednej strony maskował on atak Sowietów, a z drugiej wskazywał na słabość sanacji.

Naukowo prawdziwym terminem określającym wydarzenia 1939 roku jest kampania - jako część większej wojny. To, czy określimy kampanię przydomkiem "...polska", "... 1939 roku", czy (dość koślawym) "wrześniowo-październikowa" to sprawa gustu.

Współczesna historiografia odchodzi od terminów propagandowych - nawet autorzy związani z WAP i WIH. Czesław Grzelak i Henryk Stańczyk wydali właśnie pracę p.t. "Kampania Polska 1939 roku". Choć praca nie powala na kolana, jest pewnym wyznacznikiem obowiązujących norm.

Proponuję zatem zmienić mnie tylko hasła i odnośniki w polskiej Wikipedii, ale także stopniowo zmieniac hasła w obcych wydaniach.

T. Pawłowski

Patrząc na przebieg działań wojennych w 1939 r. obiektywnie należy przyznać, że główne działania zakończyły się we wrześniu. Marsz i ostatnia bitwa SGO "Polesie" to niestety jedynie ładny akcent końcowy, niestety bez istotnego znaczenia strategicznego (manewr na Dęblin i związana z nim bitwa pod Kockiem nie miały szansy powodzenia z dwoma jednostkami amunicji w WJ, niemniej warto było spróbować, Przedrzymirskiemu i Andersowi nie wyszło nawet tak dobrze). Inne związki operacyjne działające w polu kapitulowały we wrześniu. Innych bitew związanych z manewrem, a nie obroną stałą, już nie było (jeśli mnie jakiś dyskutant przyciśnie, to jestem gotów sprawdzić u Porwita).--Dotz Holiday (dyskusja) 21:25, 2 lis 2009 (CET)

Mity

1. Luftwaffe zniszczyła prawie wszystkie samoloty na ziemi (podobno w wielotomowej Historii); 2. Polska kawaleria na koniach przeciw czołgom Xx236 15:05, 9 maja 2006 (CEST)

Nie oszukujmy się, nie było czegoś takiego jak rzuty kawalerii na Niemieckie czołgi-to Hitlerowska propaganda wymierzona w Polske i rozpowszechniona na Zachód żeby ukazać to jacy polacy nie byli "prymitywni"...

Tak, ci Niemcy, jaką oni mieli propagandę, że teraz, ileśdziesiąt lat po wojnie Polak pisze o swych rodakach polacy... żałosne a zarazem godne podziwu dla tych Niemców... Z serdecznym żołniersko-lotniczym pozdrowieniem Joy dyskusja

i do tego pisze Niemieckie i Hitlerowskie - mea culpa jeśli nie pisał tego Niemiec!

Westerplatte

Gdy Niemcy zaatakowali Polaków na Westerplatte to Gdańsk nie był już wolnym miastem, został przyłączony do III Rzeszy na mocy demokratycznego głosowania Senatu Wolnego Miasta Gdańska 23. sierpnia 1939 roku wraz z obraniem na głowę miasta gauleitera NSDAP Alberta Fostera.

Mity

"Szarża polskiej kawalerii na czołgi to bodaj jeden z najtrwalszych mitów II wojny światowej, przywoływany chętnie zarówno za granicą, jak i Polsce, chociaż zgoła odmienne intencje przyświecają tej plastycznej mitologii."(...)"Za granicą już w pierwszych dniach wojny rodził się mit polskiej szarży kawaleryjskiej. Ale obcy obserwatorzy, później historycy, także oceniali jej rolę na różnych płaszczyznach. Z jednej strony Niemcy w swych relacjach z działań wojennych w Polsce chętnie sięgali po obraz polskiego żołnierza rzucającego się z szablą na niemiecki pancerz. Miało to w ich założeniach propagandowych spełniać określone zadania, w tym i takie, aby oficjalni sojusznicy - Anglia i Francja - nabrali przekonania, że mają do czynienia w istocie z histerycznym, nieodpowiedzialnym i skazanym na rychłą klęskę partnerem. Z kolei liczni korespondenci wojenni akredytowani przy Wehrmachcie, zwłaszcza włoscy, którzy obserwowali agresję na Polskę, z upodobaniem i epickim rozmachem przedstawiali swym czytelnikom te sceny, które szczególnie inspirowały wyobraźnię i ze względów oczywistych bardziej nadawały się na "newsy", niż choćby nieustanne i z uwagi na słabość polskiego lotnictwa, niemal niczym nie zakłócone a przez to monotonne, naloty Luftwaffe na polskie miasta. Być może, że już wówczas, w sposób niezamierzony ów mit utrwalali też sami Polacy. Oto późnym wieczorem 3 września rząd polski w Warszawie przekazał korespondentom meldunek specjalny następującej treści: "Zgrupowania polskiej kawalerii przebiły się przez niemieckie jednostki pancerne i znajdują się obecnie na ziemi niemieckiej w Prusach Wschodnich". Jeszcze przed północą tego dnia potwierdził to również komunikat Wehrmachtu, w którym zaznaczano jednak, ze kawaleria polska została juz wyparta z terytoriów niemieckich. W Polakach, którzy słuchali takich relacji, nie trzeba było rozbudzać wiary w ich kawalerię, wystarczajaco wiele w swej krótkiej niepodległości zawdzięczali ułanom, zaś świat w obliczu tak sformułowanych doniesień chętnie wierzył, że wojna w Polsce toczy sie między opancerzonym Niemcem a cwałującym Polakiem."(...)"Niemiecka generalicja do ostatniej chwili nie była pewna skuteczności jednostek pancernych. Niemieckie manewry przeprowadzone na Pomorzu Zachodnim na dwa lata przed wybuchem wojny wciąż podsycały wątpliwości. Pamiętano, że wówczas samodzielny pułk kawalerii z łatwością pokonał zmotoryzowaną jednostkę rozpoznawczą. Nie brakowało więc głosów (wśród Niemców*), że wojna prowadzona przez Guderiana to przedsięwzięcie militarnie tyleż nowatorskie co ryzykowne"(...)"Jednak w dyskusji kto silniejszy, czołg czy koń, nikt z kawaleryjskich dowódców nie miał wątpliwości, dlatego też ponad wszelką wątpliwość nigdy nie padła komenda "do szarży" ze świadomością, że jej celem będzie broń pancerna. Zresztą samych szarż na wrześniowych polach bitew nie można się doliczyć zbyt wielu. Wśród poważanych historyków pod dziś dzień toczą się spory, ile ich było w istocie, zaś największa liczba padająca w tych debatach wynosi siedem."

Źródło : "Kawaleria" - Sławomir Gowin - Edipresse Polska SA, Warszawa 2005.

*Mój dopisek.

Można by przekopiować całą książkę dlatego polecam zapoznać się z ową pozycją osobiście.

--Pozdrawiam Timber_Wolf 23:08, 6 mar 2007 (CET)

Jeszcze jedno :

"Było to możliwe dzięki ogromnej przewadze technicznej wojsk niemieckich"

Opinia o całkowitej motoryzacji Wehrmachtu we wrześniu 1939 roku jest mitem. Z 48 dywizji piechoty, które walczyły w Polsce, tylko 4 były zmotoryzowane. W pozostałych, tak jak w dywizjach polskich, używano zaprzęgów konnych.

Stwierdzenie o przewadze technicznej nie dotyczy tylko motoryzacji dywizji piechoty, ale także (oprócz broni pancernej i lotnictwa, oczywiście) większego nasycenia artylerią, znacznie lepszej łączności (co przekłada się na tempo marszu piechoty) ćzy lepszego wyposażenia wojska w sprzęt (np. przeprawowy). Zdanie jest więc prawdziwe, ale uzupełniłbym je jeszcze o posiadanie zawczasu przygotowanej znacznej przewagi miejscowej w rejonach planowanego uderzenia. Klemens (dyskusja) 09:29, 27 mar 2007 (CEST)

"1 września 1939 o 4:45, bez wypowiedzenia wojny, wojska niemieckie zgodnie z planem Fall Weiss, uderzyły na Polskę na całej długości polsko-niemieckiej granicy oraz z terytorium Słowacji."

Niemcy zaatakowali terytorium polskie o godzinie 4.34. Atak miał miejsce w rejonie Tczewa, a jego celem były stanowiska saperów w rejonie mostu kolejowego. Pierwszego nalotu dokonały trzy załogi Junkersów Ju87B z 3. eskadry 1. pułku bombowców nurkujących pod dowództwem por. Bruna Dilleya. Nalot niemieckich bombowców skoordynowany był z akcją pociągu pancernego nr 1, którym dowodził płk. Gerhard Medem. Dzięki przestawieniu zwrotnicy pociąg skierowano na boczny tor i most nie został zdobyty. Saperzy o godzinie 6.30 wysadzili most. W odwecie za nieudaną akcję oddział SA rozstrzelał 21 polskich kolejarzy oraz ich rodziny.

--Pozdrawiam Timber_Wolf 02:22, 27 mar 2007 (CEST)

== casus belli (moze ktos sie zajmie tym wandalizmem...)==

Z jakiego źródła pochodzi informacja iż "Rząd Polski oświadczył także, iż przyłączenie Gdańska do Niemiec traktować będzie jako casus belli" ?. Z tego co wiem to Polska liczyła się z incydentami zbrojnymi w Gdańsku, ale o takim oficjalnym oświadczeniu nie słyszałem. Pozdrawiam. Spetsedisa 00:07, 30 mar 2007 (CEST)

hmm... np. oswiadczenie Becka wzgledem ambasadora niem. w W-wie Hansa Adolfa von Moltke z 29.03.1939:"(...)eine Veränderung des Danzig-Status durch das Reich oder den Danziger Senat bedeute den Kriegsfall („casus belli“)". - zmiana statusu Gdanska przez Rzesze lub gdanski senat oznaczac bedzie stan wojny („casus belli“). zródlo: ADAP, Band D VI, März 1939/Polen. Pozdr. new european 14:34, 30 mar 2007 (CEST)

ps. Byla to prawdopodobnie reakcja Becka na oswiadczenie Ribbentropa z 26.3.39 "(...) polska przemoc wzgledem Gdanska oznaczac bedzie dla niem. casus belli" new european 14:54, 30 mar 2007 (CEST)

ps2. i jeszcze jeden drobiazg, pomorze zachodnie (Westpommern) to nie korytarz... i inne propagandowe "dowcipy". ale spojrzalem na krótko do "projektu historia" i stwierdzilem, ze az roi sie tam od fachowców od 2. ws, wiec zostawiam te twoje nacjonalistyczne bzdety... nie mam jakos ochoty z Toba dyskutowac, nie sie inni mecza. EOT new european 17:36, 30 mar 2007 (CEST)

przeniesione z odpowiednich stron dyskusji. new european 14:52, 31 mar 2007 (CEST)

Powinieneś mnie przeprosić, bo ja Ciebie nie wyzywałem i nie oskarżałem bezpodstawnie o "propagandę" i "nacjonalistyczne bzdety" - informuję Cię ponadto iż nigdzie nie napisałem że "pomorze zachodnie (westpommern) to korytarz", nie stosuj zatem ataków osobistych w stosunku do mojej osoby za coś czego nie powiedziałem bo to oznaka, delikatnie mówiąc, przewrażliwienia. Jeżeli nadal twierdzisz że napisałem, iż całe pomorze zachodnie to "polski korytarz" to pokaż moją edycję gdzie to jest napisane. I ponawiam apel o polskojęzyczne źródła literaturowe do Twojej informacji i wyjaśnienie różnic w nazewnictwie, cytuję sam siebie ze strony dyskusji: Spetsedisa 15:43, 31 mar 2007 (CEST)

Kampania wrześniowa

Z jakiego źródła pochodzi informacja iż "Rząd Polski oświadczył także, iż przyłączenie Gdańska do Niemiec traktować będzie jako casus belli" ?. Z tego co wiem to Polska liczyła się z incydentami zbrojnymi w Gdańsku, ale o takim oficjalnym oświadczeniu nie słyszałem. Pozdrawiam. Spetsedisa 00:07, 30 mar 2007 (CEST)

Dziękuję, szkoda że nie ma polskojęzycznego źródła, dodałem informację o wcześniejszym oświadczeniu Ribbentropa, to w istotny sposób ułatwia zrozumienie kontekstu w jakim to oświadczenie zostało wydane. W poprzedniej wersji zabrzmiało tak jakby to Polska chciała napaść na Niemcy :-)) i szukała w związku z tym pretekstu do wojny. Niemniej jednak polska literatura by się do tego przydała. Mam jednak wątpliwości co do samego słowa "Kriegsfall", otóż np. na niemieckiej wikipedii słowo Kriegsfall występuje zamiennie z "Verteidigungsfall" czyli jak mniemam "stanem obrony", co znaczy coś zupełnie innego - nie występuje natomiast w haśle Casus Belli, bo tam pojawia się inne "Kriegsauslöser" i "Vorfall des Kriegs" i stąd moje wątpliwości - czy aby na pewno słowo Kriegsfall oznacza "Casus Belli". W internecie raz to słowo pojawia się jako niemieckie określenie casus belli a raz nie, stąd właśnie moje pytanie o polskojęzyczne źródła historyczne odnoszące się do tego tematu i oświadczenia Becka, to byłoby ostateczne potwierdzenie iż taki był rzeczywiście sens jego wypowiedzi. Pozdrawiam. Spetsedisa 17:33, 30 mar 2007 (CEST)

Oczekiwałem tylko na merytoryczną odpowiedź na moje pytania, jeżeli nie potrafisz podać źródeł literaturowych w języku polskim na to co napisałeś, ani odpowiedzieć na pytanie skąd te różnice w niemieckim nazewnictwie i czy tłumaczenie tekstu jest na pewno dobre, to Twoja informacja nie jest wiarygodna i kwalifikuje się do usunięcia. Natomiast insunuacje o moje rzekome "nacjonalizmy" traktuję jako dowcip, bo ja nigdy nie napisałem jak nieprawdziwie stwierdziłeś iż "pomorze zachodnie (Westpommern) to korytarz", o czym więc mówisz zarzucając mi jakąś "propagandę" to już zupełnie nie rozumiem. Szkoda iż zamiast porozmawiać rzeczowo idziesz na skróty i kierujesz się uprzedzeniami, dopuszczając się ataków osobistych. Pozdrawiam. Spetsedisa 18:11, 30 mar 2007 (CEST)

---

Uważam że zdanie o niewykorzystaniu jednostek minowych jest błędne. Operacja "Rurka" nie powiodła się, ale późniejsze działania polskich minowców, jak również postawienie małych pól minowych przez polskie okręty podwodne skutecznie trzymały w szachu działania niemieckiej floty. Jeden z niemieckich okrętów nawet zatonął po wejściu na polską minę.

Udział Czechosłowaków w walkach po stronie polskiej

Legion Czechosłowacki

Po rozpadzie Czechosłowacji 15 marca 1939 roku wielu czechosłowackich polityków i żołnierzy opuściło swój kraj, udając się na emigrację. Większa część z nich udała się do Francji, gdzie trafiło ich około czterech tysięcy, z czego przez terytorium polskie przedostało się i w sześciu transportach wypłynęło z Gdyni 1212 żołnierzy (w tym 477 lotników). Wstępowali oni następnie do francuskiej Legii Cudzoziemskiej, a lotnicy do sił powietrznych Arme l'Air.

W Polsce pozostało ok. 1000 żołnierzy (w tym 190 lotników), którzy nie chcieli się udawać na obczyznę, ale wzorem legionów z I Wojny Światowej walczyć o niepodległość swojego kraju. Na podstawie ustaleń z konsulatem czechosłowackim w Krakowie, w znajdującej się miejscowościach Bronowice Małe k/Krakowa oraz Leśna k/Baranowicz utworzono obozy przejściowe grupujące specjalistów wojsk lądowych, natomiast lotników kierowano na przeszkolenie specjalistyczne do Centrum Wyszkolenia Lotniczego Nr 1 w Dęblinie.

23 maja przybył do Polski generał armii Lev Prchala, a 20 czerwca pułkownik Ludvik Svoboda. Ze względu na rangę stanęli oni na czele tworzących się oddziałów. Wybuch wojny 1 września przerwał działania organizacyjne i 3 września dekretem prezydenta Ignacego Mościckiego powołano Legiony Czeski i Słowacki, działające razem jako Legion Czechosłowacki, którego dowódcą został mianowany generał broni Lev Prchala. Marszałek Edward Śmigły-Rydz wydał także odezwę do żołnierzy czechosłowackich, zachęcając ich do ochotniczego wstępowania do tworzonych jednostek.

Na miejsce formowania Legionu Czechosłowackiego wytypowano ośrodek w Leśnej, którego komendantem był pułkownik Karol Zborowski, a oficerem łącznikowym major Henryk Smrotecki. Z Bronowic Małych do Leśnej pierwszy transport kolejowy odjechał już 30 sierpnia wieczorem, przybywając na miejsce następnego dnia. 31 sierpnia przybył również pułkownik Ludvik Svoboda i objął dowodzenie nad zgromadzonymi tam oddziałami (ok. 700 osób). Ponieważ przebieg walk na froncie był niekorzystny, 11 września pułkownik Svoboda zarządził ewakuację ośrodka. Żołnierzom wydano broń ręczną i maszynową, po czym ok. godz 16:00 wysłano ich transportem kolejowym w kierunku Sarne-Równe-Tarnopol. Zniszczenia linii kolejowej opóźniały ruch pociągów, tak więc stację w Tarnopolu osiągnięto dopiero 14 września. Trzy cekaemy wraz z 25 osobową obsługą wyznaczono do zapewnienia obrony przeciwlotniczej miasta. Następnego dnia Legion poniósł pierwszą ofiarę - w pobliżu wsi Hluboczek Wielki pociąg został zaatakowany przez samoloty słowackie. Od bratobójczego ognia pokładowych karabinów maszynowych zginął aspirant Vítězslav Grünbaum. 17 września kolumna przybyła do Horodyszcza, a dzień później dotarła do miejscowości Podhajce, gdzie została internowana przez wkraczające od wschodu oddziały Armii Czerwonej. Mała grupa pod dowództwem kapitana Fanty zdołała uniknąć internowania i trasą Tremblowa-Kopyczyńce-Husiatyń dotarła 21 września do granicy polsko-rumuńskiej.

4 września grupa około 200 Czechosłowaków, którzy pozostali jeszcze w Bronowicach, pod dowództwem kapitana Divoky wyruszyła koleją do Leśnej. Po przymusowym postoju w Świdniku w dniach 6-9 września, spowodowanym koniecznością odgruzowania zbombardowanego przez niemieckie lotnictwo miasta, Czechosłowacy przybyli do Leśnej 12 września, nikogo już nie zastając. Udali się więc na południowy wschód, 18 września osiągając Delatyń. Z tej miejscowości już pieszo przez Berezów-Kosowo-Kuty udali się w stronę rumuńskiej granicy, przekraczając ją 19 września. Byli żołnierze Legionu Czechosłowackiego zostali przez Rumunów internowani w miejscowości Jarmolinka.

Czechosłowacka Eskadra Rozpoznawcza

Żołnierze lotnictwa czechosłowackiego przedostawali się do Polski na różne sposoby - pieszo, koleją jak również na pokładzie swoich samolotów. 7 czerwca ośmiu lotników służących w 64 Eskadrze 3 Pułku Lotniczego wystartowało czterema samolotami z lotniska w Pieszczanach i udało się w stronę Polski. Na pokładzie samolotu Aero A.100 byli to kapral pilot Josef Hrala i plutonowy mechanik Ludevic Iwanic. Po półtoragodzinnym locie wylądowali w Krakowie. Z kolei załogi lecące na 3 samolotach Letow S.328 (kapral pilot Imrich Gablech, plutonowy mechanik Frantisek Knotek, kapral pilot Josef Knotek, kapral pilot Josef Kana, kapral mechanik Josef Rehak, Josef Lazar i starszy szeregowy Karol Volach) po trzygodzinnym locie wylądowały w Dęblinie. Wszystkich tych lotników z dniem 1 sierpnia wcielono do polskich oddziałów i wraz z naszymi podchorążymi odbywali oni przeszkolenie w Centrum Wyszkolenia Lotniczego Nr 1 w Dęblinie. Spośród lotników odpływających do Francji 26 sierpnia grupa 13 żołnierzy wyraziła chęć pozostania w Polsce. Byli to sierżanci: J. Mokrejs, V. Murcek, K. Richter, V. Smrcka, J. Vlekal, plutonowi J. Dobrovolny, J. Frantisek, O. Kestler, T. Motycka, M. Pavlovic, Z. Skarvada oraz kaprale J. Balejka i J. Vychnis.

Wymienionych wyżej lotników skierowano do Eskadry Ćwiczebnej Obserwatorów, gdzie pod okiem instruktorów: starszego sierżanta Józefa Zwierzyńskiego, sierżanta Bolesława Hofmana oraz plutonowego rezerwy Wilhelma Kosarza, zapoznali się z typami samolotów używanymi w naszym lotnictwie.

Po ogłoszeniu mobilizacji 30 sierpnia 1939 roku w szeregi naszego lotnictwa wcielono 93 lotników czechosłowackich, a dalszych 97 oczekiwało na przydział w ośrodkach w Bronowicach i Leśnej. Z personelu tego rozpoczęto 4 września tworzenie Czechosłowackiej Eskadry Rozpoznawczej, a część personelu znalazła się w utworzonym 7 września plutonie porucznika pilota Zbigniewa Osuchowskiego.

Czechosłowacka Eskadra Rozpoznawcza organizowała się na lotnisku Góra Puławska k/Puław i po skompletowaniu liczyła ok. 60 członków personelu i dysponowała 11 samolotami Potez XXV i RWD-8. Po wykonaniu kilku lotów zapoznawczych przeniosła się na lądowisko Krzywda k/Radzynia Podlaskiego. W dniach 7-9 września miejscem jej stacjonowania były Bełżyce k/Lublina, a do 12 września Wola Gałęzowska k/Bychawy. Na dalszym szlaku znalazły się lodowiska w Piaskach Luterskich, Radziechowie i Lubomli. 15 września eskadrę przerzucono na lotnisko Kiwierce k/Kowla, gdzie z powodu mgły podczas lądowania w terenie przygodnym uszkodzono 3 samoloty. Następnego dnia pozostałe maszyny odleciały do Łucka. Podczas lądowania w Łucku samolot pilotowany przez sierżanta Vilema Murcka został zestrzelony przez polską obronę przeciwlotniczą. Na szczęście pilot odniósł tylko lekkie obrażenia. Samoloty wykonały kilka lotów na rzecz zgrupowania wojsk broniącego Łucka pod dowództwem generała brygady Piotra Skuratowicza. Ostatnim miejscem postoju eskadry był Tarnopol, gdzie oddział został internowany przez wkraczające oddziały radzieckiej Armii Czerwonej.

Stacjonujący na lądowisku koło majątku Wielkie Sośniewice pluton porucznika obserwatora Zbigniewa Osuchowskiego przyjął w swoje szeregi kilku lotników czechosłowackich (między innymi plutonowych pilotów Josef Frantisek, Matej Pavlovic, Zdenek Skarvada, Tomas Motycka i kapral pilot Josef Balejka) oraz ich dotychczasowych polskich instruktorów. Oddział używał nieuzbrojonych samolotów szkolnych typów PWS-26 i RWD-8. Po kilkukrotnej zmianie lądowisk oddział ten w dniach 16-18 września brał udział w obronie Łucka, a następnie w dniach 18-22 września działał na korzyść doraźnie tworzonych oddziałów pod dowództwem generała brygady Stefana Strzemieńskiego oraz pułkowników Kazimierza Halickiego i Stefana Hanki-Kuleszy. Podczas tych lotów dochodziło do ataków na kolumny marszowe nieprzyjaciela z wykorzystaniem zabieranych do kabiny samolotów granatów ręcznych. Z rozkazu generała Strzemieńskiego 22 września po południu ostatnie 6 samolotów jednostki odleciało z Kamionki Strumiłłowej do Rumunii, gdzie lotnicy zostali internowani. W uznaniu zasług bojowych porucznik Osuchowski przedstawił do odznaczenia Krzyżem Walecznych plutonowych Frantiska i Pavlovica oraz kaprala Balejkę.

Lotnicy czechosłowaccy wykonali około 400 lotów w ogólnym czasie 1500 godzin. Podczas walk w Polsce w 1939 roku odnotowano następujące straty: - 2 września podczas bombardowania Dęblina polegli: Stefan Kurka, Zdenek Rous oraz Ondrej Sandor; ranni zostali: Viktor Krucha, Miloslav Stepanek, Victor Hekl oraz Josef Kominek. - 8 września na lotnisku Bełżyce zginął tragicznie plutonowy Vaclav Pesicka. - 15 września na skutek ostrzału własnej artylerii przeciwlotniczej podczas lądowania w Łucku został ranny sierżant Vilem Murcek. - 21 września podczas lądowania w terenie przygodnym został ranny porucznik Josef Sehnal.

Bibliografia

- Legion czechosłowacki w Polsce Śląski Instytut Naukowy, Katowice 1989

- Pawlak Jerzy, Polskie Eskadry w Wojnie Obronnej Wrzesień 1939 Wydawnictwa Komunikacji i Łączności, Warszawa 1991

Pozdrawiam zbanowany ;( Timber_Wolf.

Udział Francji i W. Brytanii

Jak na moje oko, to Francuzi i Angole nie brali udziału w wojnie w Polsce...--Prymonek 19:53, 31 sie 2007 (CEST)

Jak na moje oko ,to byli koalicjantami Polski, a że g.. zrobili, to co innego- bo mieli zrobić. Nie była to prywatna wojna Hitlera i Stalina z Polską. Dlatego,że byli 'koalicjanci' zaczęła się II wojna światowa.

Pozdrawiam

Andros64 21:22, 31 sie 2007 (CEST)

Tylko że we wstępie jest napisane: obrona terytorium Polski. Anglicy i Francuzi pasowali by raczej do dziwnej wojny, lub bitwy o Atlantyk.--Prymonek 19:05, 1 wrz 2007 (CEST)

mnie także wydaje się, że w walczących stronach nie powinna znaleźć się Francja i Wielka Brytania. Bo mimo, że w trakcie trwania kampanii były w stanie wojny z Niemcami to nic nie zrobiły NA TERYTORIUM POLSKIM. Poza tym nie były one w stanie wojny z Sowietami. Adi Pokrywka 18:56, 28 lis 2007 (CET)

• • Właśnie dlatego jest to "kampania wrzesniowa" bo była pierwszą kampanią koalicyjnej II wojny światowej. Toczyła się na dwóch frontach - polskim i zachodnim , a że po 12.09. Francuzi wycofali się z działań, to nie znaczy,że nie były one częścią kampanii wrześniowej i że nikt za decyzje wojskowe na froncie zachodnim nie odpowiada. By the way, czy w takim razie "Grom", "Błyskawica" i "Burza" działając na Morzu Pólnocnym brały wówczas udział w wojnie , czy nie ;)

Przy okazji prosba do kolegów - przydałby się OdB armii francuskiej i brytyjskiej na wrzesień 1939. Wtedy sytuacja będzie czytelna- ilu ich było na frocie zachodnim i jaki był stosunek połaczonych sił Polski, Francji i Wielkiej Brytanii do sił Niemiec - do 17 września - jedynego agresora i w konsekwencji jaka powinna być ocena działań na froncie zachodnim.

A to,że Brytyjczycy i Francuzi byli w stanie wojny tylko z jednym z agresorów Polski nie ma nic do rzeczy. W czasie II wojny niejednokrotnie część państw koalicyjnych była w stanie wojny z jednymi a w stanie pokoju z innymi państwami stron wojujących. Najlepszym przykładem ZSRR, który do sierpnia 1945 był w stanie pokoju z Japonią- sojusznikiem Rzeszy prowadzącym jak wiemy 'dość intensywne' działania wojenne przeciw Brytyjczykom, Amerykanom, Chińczykom , Australijczykom, Holendrom. ZSRR do września 1944 r był w stanie pokoju z Bułgarią, która była w stanie wojny z Grecją i Wielką Brytanią. Polska nie była w stanie wojny z Japonią, Węgrami, Rumunią. Wielka Brytania do grudnia 1941 nie była w stanie wojny z Węgrami,Finlandią i Rumunią które od czerwca 1941 były w stanie wojny z ZSRR. Także w sytuacji wojny koalicyjnej , przy zmianie koalicjantów była to sytuacja naturalna, wynikająca z konkretnych decyzji politycznych stron.

• Czy jakieś pojedyńcze naloty RAF na Wilhelmshafen albo atak na "Emden" jeszcze we wrześniu są częścią kampanii wrześniowej, czy nie , czy blokada morska Niemiec z udziałem polskich niszczycieli są częścią kampanii, czy nie ?

Serdecznie pozdrawiam wszystkich dyskutantów

Andros64 (dyskusja) 14:23, 5 gru 2007 (CET)

Zacytuje wstęp: obrona terytorium Polski przed agresją militarną.... Wilhelmshafen jest na terytorium Polski? A z tego co wiem, to przypadkiem blokada morska Niemiec to nie np. bitwa o Atlantyk?--Prymonek (dyskusja) 19:08, 5 gru 2007 (CET)

• zacytuję wstęp , "od 3 września 1939 wojna koalicji Polski, Francji i Wielkiej Brytanii przeciw Niemcom". I oba elementy definicji są prawdziwe - i komplementarne. Np "dziwna wojna" to tak naprawdę okres 12.09.1939 - 9.04.1940. Serdeczne pozdrowienia. Tak naprawdę jest potrzebny kompletny OdB wojsk francuskich i brytyjskich. A co powiedzieć jak pomiędzy PL a ZSRR formalnie nie został stwierdzony stan wojny ;)

Po prostu niektóre arty zachodzą na siebie z oczywistych powodów chronologicznych i merytorycznych ( wspólne części zbiorów) i np wśród dowódców "dziwnej wojny" byłby przecież Władysław Sikorski. Ciekawe jest naprawdę zestawienie tabelaryczne koalicji we wrześniu 1939 r.

Przecież np. udział armii słowackiej w wojnie był żaden - mniejszy nawet niż francuskiej pomiędzy 3 a 12.09. ( no bo jednak kilkudziesięciodywizyjną koncentrację Francuzi przeprowadzili i rozpoczęli podchodzenie do linii Zygfryda ( zajmując chyba trochę więcej niemieckich pipidówek niż Słowacy na Spiszu i Orawie :) ).

Andros64 (dyskusja) 19:15, 5 gru 2007 (CET)

• Ja jakoś tego akurat zdania we wstępie nie zauważyłem. A tak w ogóle, to po raz kolejny Wikipedia kreuje rzeczywistość: we wszystkich encyklopediach jest napisane i praktycznie wszyscy wiedzą, że Francja i Wielka Brytania nie brały udziału w wojnie obronnej Polski, a dziwna wojna zaczęła się 3 września i działania na linii Zygfryda i nieliczne bombardowania są częścią tejże dziwnej wojny. A tu polska Wikipedia wyskakuje z wspomnianymi sojusznikami zachodnimi (że nie nie wspomnę o logice: wojna obronna Polski nad Renem, jeszcze rozumiem wielkie europejskie wojny, ale tu :( )--Prymonek (dyskusja) 22:41, 5 gru 2007 (CET)

• • W Hollywood nawet "Casablanca" zaczyna się od inwazji na Francję, z krótkim zaznaczeniem,że Niemcy 1.09.1939 napadły na Polskę. A to,że nie chcą się przyznawać że przegrali wojnę do wygrania to nie ma zdziwień. W Rosji za ZSRR wojna zaczyna się np. 21.06.1941. ( wcześniej tylko wyzwolili Zachodnią Białoruś, Ukrainę, zaopiekowali się Litwą,Łotwą i Estonią , które same poprosiły o pomoc. W wielu encyklopediach II wojna światowa zaczyna się 3.09. A tak w ogóle to przecież żadnego stanu wojny z Polską nie było - tylko "niezbędne działania odporne" Rzeszy wobec polskiej agresji ( Vom 5.30 wir haben zuruckgeschossen). I co z tego?

Jak rozumiem, gdyby Niemcy uderzyły na Francję a Polska w konsekwencji na Prusy Wschodnie - to nie byłaby to wspólna wojna.

Cóż- ZSRR też podjął działanie porządkowe wobec "rozpadu państwa polskiego" i doktryna rozdzielania frontu polskiego we wrześniu 1939 od frontu zachodniego była bardzo wygodna.

Andros64

W konkluzji - nie był to "Feldzug in Polen" tylko do 6.10.1939 r. front wschodni II wojny światowej, a nie jakaś izolowana polska wojenka, gdzie problemom sami Polacy są winni. Po 6.10. Niemcy mogły do 21.06.1941 r. prowadzić wojnę na jednym froncie. Ale we wrześniu 1939 prowadziły ją przez miesiąc na dwóch frontach, co doprowadzało niemiecki sztab do stanu daleko posuniętej nerwowości ( bo nawet po 17.09. nie byli w stanie wyciągnąć ani jednej dywizji na front zachodni).

Jak rozumiem II wojna światowa to nie "wielka europejska wojna" :). Serdecznie pozdrawiam Andros64

~~ale, za przeproszeniem, przyłączanie działań zachodnich aliantów w czasie polskiej kampanii do niej jako jej części jest tak samo bezsensowne jakbyśmy w Wikipedii napisali, że lądowanie w Normandii i działania Sowietów na Wschodzie w tym samym czasie są jedną kampanią - a przecież nie są. Tak jak zauważyłeś Androsie64 JEST WIĘC TO WSPÓLNA WOJNA - ALE JUŻ NIE KAMPANIA (co zauważyliśmy my) - więc porównanie do możliwej w tamtym czasie inwazji Niemiec na Francję i ataku odwetowego Polaków na Prusy Wschodnie też jest bezsensowne. Byłaby to wojna prowadzona na dwóch frontach, ale nie wspólna kampania Francji i Polski bo:

• Polacy swoimi siłami atakowaliby Prusy i dowodziłby polski sztab
• Francuzi własnymi siłami broniliby swych granic i dowodziłby francuski sztab
• Niemcy walczyliby na dwóch frontach i dowodziły dwa oddelegowane sztaby

I wojna światowa też toczyła się na kilku frontach a nikt nie nazwał ofensywy rosyjskiej (bądź co bądź sojusznika Francji) z sierpnia 1914 i obrony francusko-belgijskiej przed Niemcami w Belgii z tego samego czasu wspólną kampanią. Bo to znowu była WSPÓLNA WOJNA ale NIE WSPÓLNA KAMPANIA.

Dla pewności hasło z naszej encyklopedii na temat kampanii: Kampania - w wojskowości szereg kolejnych operacji zaplanowanych i ewentualnie modyfikowanych przez naczelne dowództwo i przez nie kierowanych, służących osiągnięciu określonych celów strategicznych, inaczej określanych pośrednimi celami wojny, w wyniku czego uzyskuje się określoną zmianę układu sił i sytuacji militarno-politycznej na zadanym kierunku strategicznym czy też określonym teatrze działań wojennych i na określonym etapie wojny.

W czasie Kampanii Wrześniowej kierunkiem strategicznym Niemców była Warszawa ( w dużym uproszczeniu), a teatrem działań wojennych terytorium RP. Niemcy prowadzili szeroko zakrojoną kampanię na wschodzie, istotnie, ale wojska brytyjskie i francuskie nie uczestniczyły w walkach na tym froncie. Robiły jakieś zaczepki na zachodzie, ale istotnego wpływu na kampanię wrześniową to nie miało, nie odbywało się to też chociażby w pobliżu naszych granic. Nie było tez w tym czasie wspólnych działań sztabów alianckich z polskim odnośnie działań naszej armii w Polsce lub możliwego uczestnictwa w nich alianckich sił.

Aha, oczywiście o zaczepkach francusko-brytyjskich (marnych zresztą), można wspomnieć w artykule, ale w kontekście szerszego spojrzenia - czyli na WOJNĘ, nie kampanię i ich skutków późniejszych czyli upadku Polski. Taki rodzaj dopowiedzenia.

a co do wypowiadania wojen, ja coś czytałem, że Polacy chyba wypowiedzieli wojnę Japonii 11 grudnia 1941. Jest to niestety informacja niepotwierdzona trzeba poszperać w rożnego rodzaju źródłach.

pozdrawiam dyskutantów :) Adi Pokrywka (dyskusja) 22:24, 8 gru 2007 (CET)

• Króciutko ( bo trochę zagrypiony) : Podałeś bardzo dobry przykład : nikt nie rozpatruje ofensywy Moltkego na Paryż w oderwaniu od ofensywy Samsonowa i Rennenkampfa w Prusach Wschodnich. Tak samo - taki a nie inny przebieg działań na froncie zachodnim we wrześniu 1939 spowodował takie a nie inne konsekwencje na froncie wschodnim ( polskim), takie a nie inne ( inaczej niezrozumiałe) decyzje etc.

Ponieważ "kampania wrześniowa" jest nazwą historyczną, trzeba przyjąc do wiadomości,że odbywała się na dwóch frontach. Podobnie zarówno ofensywa Moltkego jak i Samsonowa ( a później bitwa nad Marną i równolegle Tannenberg) są letnia kampanią 1914 r.

By the way - sam wiesz,że w 1914 na froncie francuskim nie istniało jednolite dowództwo , zaś Joffre musiał jechać 100 km prosić Frencha, żeby ten nie wycofał BEF za Sekwanę w wigilę bitwy nad Marną ( nie mógł mu wydać rozkazu w tej sprawie). Nikt natomiast nie traktuje działań BEF, czy armii belgijskiej na froncie francuskim odrębnie - takze Twój argument o koordynacji sztabów jako warunku koniecznym jest akurat nietrafiony. Wracając jeszcze do I wojny - koordynacja nastąpiła dopiero po bitwie nad Marną a jednolitego dowództwa "dorobili się" przecież dopiero po zażartych kłotniach w 1918, jak przybyli Amerykanie ("na czwartego").

Analogia pomiędzy 1939 a 1914 jest tak daleko idąca - że nawet słynne dwa korpusy wysłane przez Moltkego i OHL na wschód z Belgii mają odpowiednik w zabraniu ze Słowacji 12.09.1939 dywizji piechoty górskiej i skierowaniu jej przez OKH na zachód w przewidywaniu ofensywy francuskiej.

Róznica zasadnicza tylko taka - w 1914 Rosjanie wykonali zobowiązania z nadwyżką, w 1939 Francuzi i Anglicy nie.

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 10:39, 9 gru 2007 (CET)

1. Wojna obronna 1939 nie była wojną na europejską skalę, więc mnie po prostu źle zrozumiałeś.
2. Więc idąc twoim tropem rozumowania: do ofensywy ardeńskiej (1944) Niemcy musieli zabrać z frontu wschodniego kilka dywizji. Więc (idąc twoim tokiem rozumowania) ofensywa w Ardenach i front wschodni też powinny znaleść się w jednym artykule. Dlatego dla działań nad Renem w 1939 lepiej stworzyć nowy artykuł, np. kampania reńska 1939.
3. Wychodząc na przeciw pytaniu, które byś zadał - I i II wojna światowa nie odnoszą się do powyższego punktu, mimo iż toczyły się na różnych kontynentach, ale dlatego właśnie są wojnami światowymi.--Prymonek (dyskusja) 11:14, 9 gru 2007 (CET)

• Odpowiedź w moim uzupełnieniu arta por: Epilog . Tylko dla Niemców i Sowietów wygodne było izolowanie frontu wschodniego II wojny światowej we IX 1939 , jakim był front polski. Dla Francuzów z oczywistego powodu odpowiedzialności za jawne niewykonanie zobowiązań sojuszniczych i polskie straty (ludzkie i materialne) - w oczywisty sposób też. Tym bardziej że konsekwencją był kolaps Francji w czerwcu 1940 .

Andros64 (dyskusja) 13:38, 9 gru 2007 (CET)

• Poprawiłem "Dziwną wojnę" i wywaliłem to zdjęcie francuskiego fortu z XIX w. który ktoś rozumny inaczej podpisał "Linia Maginota". I proszę nie przywracać wersji pierwotnej, bo skoro się nie ma pojęcia o OdB armii francuskiej w 1939 r, nie wie jak wyglądały umocnienia Linii Maginota, nie umie sie liczyć dywizji czy też samolotów to lepiej nie zabierać głosu - pisanie "Dewoitien" tylko ośmiesza piszącego, zresztą pisanie o D-520 w 1939 ośmiesza go również, bo pierwsza eskadra osiągnęła gotowość operacyjną 13 maja 1940 r...

Ale jak chcecie dalej wierzyć w komunistyczne kłamstwa o "bierności zachodu" to wasza sprawa. W Rosji dalej wierzą (niektórzy), że Katyń to niemiecka zbrodnia.

A tak najbardziej w skrócie, to nie mogło być niewywiązania sie ze zobowiązań, bo zobowiązań nie było. Promesa pożyczki to nie to samo co pożyczka.

pozdr. Jarosław Chorzępa

widzę, że jednak to jest wikipiaskownica...

• Nawiązując do zapisanego wyżej (a być może wygasłego) sporu o udział Wlk.Brytanii i Francji w wojnie obronnej Polski (Kampanii wrześniowej) 1939 r. poddaję rozwadze Szanownych Koleżanek i Kolegów możliwość ponownego przeprowadzenia analiz z zakresu metodyki informacji na ten temat. Przychylając się do argumentów opozycyjnych przeciw obejmowaniu nazwą kampanii wrześniowej również walk toczonych na obszarze Europy Zachodniej i jej mórz we wrześniu 1939 r., podzielam w tym względzie większość zastrzeżeń już zgłoszonych w tej dyskusji. Doceniając wysiłek wykonany przez Autorów, którzy zwrócili uwagę na rozmiary działań sprzymierzonych i ich związek z działaniami wojsk polskich, proponuję jednak zastanowić się nad przeredagowaniem tej części Wikipedii. W razie przychylenia do tamtych zastrzeżeń większości zaiteresowanych, mamy - wstępnie dostrzegane przeze mnie - dwie zasadnicze możliwości.

Pierwszą: - postulowane już przez jednego z Autorów stworzenie artykułu o walkach na Zachodzie w czasie ograniczonym do września 1939 r.;

drugą: - skupienie wszystkich danych o udziale sojuszników, łącznie ze stratami, w odpowiedniej sekcji niniejszego artykułu lub sekcji artykułu poświęconego tzw. dziwnej wojnie 1939-1940 r.

Osobiście uważam pierwszą z możliwości za metodycznie nieuzasadnioną układem haseł Wikipedii, gdyż poszukującemu łatwiej będzie odnaleźć wiadomości w ramach już istniejących haseł o kampanii wrześniowej lub dziwnej wojnie, niż wyobrazić sobie istnienie odrębnego artykułu na temat ograniczonych do kilku tygodni działań wojennych na Zachodzie, uznanych powszechnie (konsensus) za część tzw. dziwnej wojny, poprzedzającej niemiecką ofensywę wiosenną 1940 r.

W sprawach metodyki tworzenia bazy danych mogę oczywiście mylić się (jestem historykiem, a nie specjalistą od układu informacji naukowej), zwłaszcza, że ocena funkcjonalności Wikipedii należy do ogółu użytkowników. Stąd moja sugestia, aby sprawę rozważyć na tym forum.

W każdym razie, odbieram tabelkę zestawienia sił i strat z umieszczonymi siłami koalicyjnymi (obok polskich) prowadzącymi działania na Zachodzie, jako tabelaryczne uproszczenie gubiące istotę Kampanii wrześniowej 1939. Rzecz jasna, odbiór mój jest spojrzeniem osobistym i ów subiektywizm nie powinien rozstrzygać o treści artykułu. Obawiam się jednak, że czytelnicy (zwłaszcza młodego pokolenia, uczniowie, zagraniczni internauci porównujący artykuły różnych wersji językowych i in.) - nierozeznający się w subtelnośćiach polityki zagranicznej 1939 r., a szukający esencjonalnej informacji - po natrafieniu na artykuł mogą wegług zestawień tabelarycznych odniieść ogólnie mylne wyobrażenie o kierunku i przebiegu zasadniczych działań wojennych we wrześniu 1939 r. Stąd moja propozycja, aby usunąć z tabelek dane o udziale sojuszników (siły i straty) i wiadomosći o tym umieścić w treści odpowiedniego artykułu lub sekcji.

Szanując osoby nie podzielające moich ocen, chętnie zapoznam się z ich argumentacją, gdyż bez konsensusu poprzedzonego wnikliwą i spokojną dyskusją, ani sam nie zamierzam wprowadzać istotnych zmian do dotychczasowej publikacji, ani nie zachęcam do tego współuczestników Projektu.

Maszko Wiki (dyskusja) 13:16, 2 sie 2009 (CEST)

To jest encyklopedia , a nie silva rerum

Czy wojna Polski z Niemcami i ZSRR wymaga dwóch wstawianych uporczywie przez ipka zdjęć spod Sanoka? Bo chętnie wstawię jeszcze 15 ( albo 25) innych. I czy powitanie Niemców w jakimś podsanockim pipidówku jest istotne dla galerii zdjęć ?

Zdjęć dot. kampanii wrześniowej jest multum - np. warta honorowa Wehrmachtu przy grobie Marszałka Piłsudskiego, czy "entuzjastyczne" przyjęcie Armii Czerwonej.

To jest encyklopedia , a nie silva rerum.

Andros64 22:19, 17 paź 2007 (CEST)

• czy te dwa zdjęcia stanowią problem ???? Panowie!!!!!!:))--keriM_44 22:39, 17 paź 2007 (CEST)
  • Te dwa zdjęcia są ilustracją arta Legion Ukraiński, nikt ich stamtąd nie wyrzuca, ale tylko w takiej proporcji jest ich miejsce. Rozumiem,że pomiędzy zdjęciami Schleswig-Holsteina ,bitwy nad Bzurą, czy bombardowania Warszawy a tym nie ma różnicy proporcji?

Andros64 22:43, 17 paź 2007 (CEST)

• • ale z "żołnierzem" "samolotem" a i niektórymi "szczegółami" w tekście nie :)). Art nieraz wykracza poza sferę uogólnień. Nie wiem czy to dobrze czy źle, ale taki jest fakt. Niby co w tym złego by napisać w nim, że nie wszyscy obywatele Polski wykazali się patriotyzmem? Można i trącić nacje i przekonania polityczne ówczesnych. Sądzę, że to duży art i każdy coś może włożyć. Myślę że za dużo tu emocji. To było prawie 70 lat temu:)--keriM_44 23:09, 17 paź 2007 (CEST)

Portal Wojsko

kkic (dyskusja) 01:29, 22 gru 2007 (CET)

W tabelce podano, że Niemcy dysponowali 1300 samolotami, w tekście podano zaś że 3000... Siałababamak (dyskusja) 20:55, 6 sty 2008 (CET)

wojna obronna

No tak, trzeba pamietac o tej "zaczepnej" wojnie z 1939 :))

Głosowanie nad DA (aktualne)

Kampania wrześniowa

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 4 lutego 2008 08:31:00	Zakończenie: 18 lutego 2008 08:31:00
Wynik: Nie przyznano

Artykuł szeroko opisujący problem, z wystarczającą do DA liczba przypisów i odniesień bibliograficznych. W grudniu nominowany do medalu, którego nie dostał ze względu na pewne niedociągnięcia - nie wyczerpujący tematu. Dla DA ta ilośc informacji powinna wystarczyć. Podczas nominowania do medalu wprowadzono też szereg poprawek. Dyskusja tutaj. Proszę o wnikliwe spojrzenie na ten tekst → Wikiprojekt:Kanon haseł związanych z Polską --Przykuta (dyskusja) 09:31, 4 lut 2008 (CET)

• Głosy za:

1. Kenraiz (dyskusja) 13:24, 4 lut 2008 (CET) Drobne uwagi w dyskusji
2. Klejas (Dyskusja) 21:01, 4 lut 2008 (CET)
3. Czerwony Towarzysz (dyskusja) 12:28, 8 lut 2008 (CET) - Uwagi w dyskusji
4. Obiektywnie, obszernie i ciekawie, choć tematykę oceny Kampanii i straconych szans nieco bardziej bym uźródłowił - i już w tekście podał, kto tak uważa. Choć z drugiej strony nie zauważyłem żadnych przegięć - rzecz rzadko spotykana w artykułach historycznych. Gratulacje dla ekipy redaktorskiej! rdrozd (dysk.) 22:19, 11 lut 2008 (CET)

• Głosy przeciw (podaj, co należy poprawić):

1. Nieprawidłowo użyte szablony {{Osobny artykuł}} - w niektórych miejscach powtarzają linki wewnętrzne, w niektórych przypadkach niepotrzebne i powinny być zastąpione "zobacz też", Błędy ortograficzne w nazwach jednostek wojskowych - "7. Dywizja Piechoty" (w dodatku źle podlinkowana), "10. DP" (też źle podlinkowana), "7. dywizji 14 Armii" (dwa błędy). Zła kolejność "zobacz też", "przypisów" i "linków zewnętrznych". W sumie drobiazgi które sam poprawię jeżeli ktoś mnie nie uprzedzi ale hasła nominowane hasła wypada czytać naprawdę dokładnie i sprawdzać nie tylko pod względem merytorycznych ale i technicznym. roo72 Dyskusja 08:00, 11 lut 2008 (CET)

• Dyskusja:
  • Artykuł przewałkowany przy okazji dyskusji nad medalem. Na DA nadaje się bez wahania. Jednak szkoda, że związki taktyczne i operacyjne to tylko suche listy bez tekstu, z kolei armia słowacka rozpisana nad miarę (taki tekst lepiej by pozostał jako odrębny artykuł, tu tylko streszczony z odesłaniem do maina). No i nie rozumiem celowości umieszczania w artykułach przypisów rzeczowych. Spodziewając się (jak to jest zazwyczaj) przypisów bibliograficznych, mało który czytelnik korzysta z odsyłaczy do przypisów. Potem na końcu dochodzi się do tych dygresji, oderwanych od kontekstu. Przecież to wszystko lub prawie wszystko można dodać do treści artykułu (choćby jako wtrącenia w nawiasach). Sekcję "Obrona cywilna w kampanii wrześniowej" proponowałbym przenieść tuż przed epilog - dotyczy wszak jeszcze działań wojennych. Można też skrócić nagłówek do "Obrona cywilna" (kontekst jest oczywisty). Kenraiz (dyskusja) 13:24, 4 lut 2008 (CET)
  • Przerwy w tekście (spowodowane wchodzeniem grafik z jednego rozdziału w następny)
  • Fragment tekstu o związkach taktycznych niemieckich - źródła podane aż zęby bolą - może przez przypisy? Albo oddzielne hasło i dać maina? Prolog też się źle czyta - długi strasznie. Autorom polecam {{cytuj stronę}} i {{cytuj książkę}} - bardzo porządkują pewne sprawy. --Hiuppo (zagadaj) 09:39, 14 lut 2008 (CET)

wielkość artykułu

Nie wchodząc w merytoryczną wartość (dużą) poszczególnych części artykułu proponuje już nie wpisywać "ani literki" do tak obszernego tekstu. Komputery średniej klasy ze "średnim" dostępem do internetu mają już problem z jego otwieraniem i przesuwaniem:)). Kto go w całości przeczyta? On i tak nie dorówna np "cegle" Jarugi, Stachewicza czy innych. To jednak wikipedia. Można tworzyć mniejsze artykuły i połączyć je mainem. Wskazane jest ten obszerny artykuł podzielić na kilka mniejszych. Proszę wierzyć, nic nie straci on na wartości przekazu, a zyska na przejrzystości.--keriM_44 (dyskusja) 19:51, 16 mar 2008 (CET)

Dowódcy września i inne problemy

Głosowanie zakonczone, moża wieć do meritum:)

• Czy jest w infoboxie jakiś "system" który wyłonił tych, a nie innych dowódców po stronie polskiej? Nie ma np. wszystkich dców armii, w ogóle dowódców dywizji, a są dowódcy brygad. Z całym szacunkiem dla tych postaci, ale....czy w tej kampanii? Pytanie oczywiscie do tych co wstawili te osoby i akceptują ich wybór.(strach tu cokolwiek zmieniac:)) --keriM_44 (dyskusja) 21:47, 20 mar 2008 (CET)
  • hm..skoro nie ma narazie odpowiedzi- lećmy więc dalej po infoboxie - Przy określaniu stosunku sił po stronie polskie widnieje stwierdzenie "16 brygad". Liczmy więc: 11 brygad kawalerii + 14 Brygad Obrony Narodowej + zmotoryzowane + pościgowa + itd itd. Nijak sie rachunki nie zgadzają. Chyba ze jest tu jekiś większy sens, że ta liczba 16 się pojawiła w tym miejscu. Proszę zatem o wyjaśnienie. --keriM_44 (dyskusja) 09:27, 26 mar 2008 (CET)
    • Dywizje - w infoboksie 39, a poniżej wypisane 42. Niby nic, ale wystawiła Polska te trzy dywizje czy nie wystawiła? Które istniały, a które nie? Czyżby to były przypadkowe liczby?--keriM_44 (dyskusja) 14:29, 27 mar 2008 (CET)

Gratuluje kompromisu.

• Jest dobry artykuł ale - znowu te cyferki
  • Tym razem ACZ: napisane jest 7 armii. w górnej tabelce doliczyłem się ich też 7. W dolnej jest ich nieco mniej.
• w dolnej tabelce pojawiły się grupy armii ale bez armii, a z korpusami. Może grupy korpusów? Nie jest to jednak zgodne z tabelką górną.

zaznaczam - nie znam odpowiedzi. taka tam tylko logika myślenia i ogólna znajomość terminów wojskowych. Prosze o odpowiedz lub objaśnienia w tekscie --keriM_44 (dyskusja) 21:47, 15 kwi 2008 (CEST)

• tym razem Niemcy - jako ze raczej nie zajmuje się innymi wojskami niż Wojsko Polskie, pozwolę sobie spytac, a tym samym zwrócić Państwa uwage na terminologię jednostek organizacyjnych wojska. Wystepują obok siebie Korpusy Armijne, Korpusy Armii i zmechanizowane Korpusy Armii. Czy to zaplanowane działanie czy raczej pomyłka?--keriM_44 (dyskusja) 23:39, 18 kwi 2008 (CEST)

Straty francuskie i brytyjskie

Po wypowiedzeniu wojny przez wszystkie strony konfliktu rozpoczęła się wojna na morzu i we wrześniu 1939 Niemcy zatopili sporo statków brytyjskich. Wojska francuskie w dniach 7-12 września przekroczyły granicę niemiecką zajmując Zagłębie Saary. Czy w infoboxie nie powinny pojawić się liczby ofiar po stronie sojuszników? Bo przecież ludzie ginęli (ja liczb nie znam). Kenraiz (dyskusja) 18:12, 31 mar 2008 (CEST) Na forum historycznym [3] pada liczba 28 poległych żołnierzy francuskich w Saarze. Kenraiz (dyskusja) 18:18, 31 mar 2008 (CEST) W nalocie 4 września na terytorium niemieckie brytyjczycy stracili dwa Wellingtony i 5 bombowców Blenheim wg en:Western betrayal. Kenraiz (dyskusja) 18:23, 31 mar 2008 (CEST)

W ogóle tekst nasz o froncie zachodnim w 1939 jest stereotypowy. Koniecznie trzeba rozbudować informacje na ten temat (szereg danych i źródeł zestawionych jest tu). Ważne by uzasadnić merytorycznie brak kontynuacji działań koalicjantów. W końcu można na sprawę spojrzeć i tak, że to Polacy zawiedli, a nie koalicjanci. Szybka porażka sił polskich (koalicjanci spodziewali się 6 miesięcznej obrony Polaków) i ucieczka kierownictwa polskiego przed umownym terminem szeroko zakrojonej akcji koalicjantów czyniły akcję na zachodzie bezsensowną w kontekście stawianych wówczas celów. Obiektywne rozszerzenie informacji o walkach w Saarze (bo były walki i ofiary, wbrew powtarzanym tekstom o "akcji bez jednego wystrzału"), bez trywializowania i z odniesieniem do tła polityczno-militarnego powinno ułatwić zrozumienie strategii jaką Francja i Wlk. Brytania przyjęły, jak strony tego konfliktu. Trudno mi zająć się tym tematem, bo nie posiadam literatury fachowej, a nic chciałbym pisać wyłącznie w oparciu o cytaty z Internetu. Kenraiz (dyskusja) 09:22, 7 kwi 2008 (CEST)

• Mogę tu w tej chwili dodać tabelę 51 dotyczącą zużycia amunicji, pocisków artyleryjskich i bomb lotniczych przez siły lądowe i lotnicze Wehrmachtu we wrześniu 1939 za:"Wojna obronna Polski" MON 1979 ISBN 8311063141 , s. 852

Front zachodni ( wyciąg):

Amunicja karabinowa i do km : 6.611.000 szt.

do dział 20 mm :61.000 szt.

do dział 37 mm : 77.000 szt,

do dział 75 mm 9274 szt

do dział 88 mm (plot) 17480 szt

do dział 100 mm 10.940 szt

do dział 155 mm : 23.700 szt.

Granaty ręczne : 38.000 szt ( jak wiemy,używane w starciach bezpośrednich - chyba że na karpie ;)

Zakładam,że nie strzelano do kaczek, ani ważek i że kwatermistrzostwo GA "C" prowadziło wobec OKH rzetelna księgowość ;)

W każdym razie określenie działań na froncie zachodnim kampanii wrześniowej 1939 jako "bez wystrzału" jest w świetle powyższego figurą retoryczną.

Zakładam,że GB i F też czymś strzelali w bezpośredniej wymianie ognia ( na dziś b.d.) ...

Serdecznie pozdrawiam wszystkich:

Andros64 (dyskusja) 11:31, 7 kwi 2008 (CEST)

Dyskusja nad odebraniem DA

Miano dobrego artykułu zostało przyznane wbrew sprzeciwowi Prymonka, a zgodnie z praktyką BaQU Dobrego Artykułu czy Medalu nie można uzyskać nawet przy jednym zasadniczym spreciwie. Nadal jest pełno błędów, które obnaża chociażby szereg pytań Kerima44 o rozbieżność liczb prytoczonych w artykule i infoboxie. Przypadkowe liczby, nadmiar treści niezwiązanej ściśle z tematem (wystarczyły mainy). Jeden ze współautorów forsuje tezę o Francji i Wielkiej Brytanii jako stronach konfliktu, a myślących inaczej Wikipedystów rewertuje. Sojusznikami owszem byli ale nie stronami konfliktu. Tak jak w sądzie nie wszyscy uczestnicy procesowi są stronami procesu. Jednym słowem, to nie jest Dobry Artykuł... To zbyt kluczowy epizod w polskiej historii by nazywać takie "coś" Dobrym Artykułem. Poznaniak1975 (dyskusja) 15:06, 27 mar 2008 (CET) PS: Proszę Androsa64 o zaniechanie dalszego spamowania dyskusji Wikipedystów. Jednocześnie zapraszam wszystkich na medalowe wersje tego artykułu na angielskiej i norweskiej Wiki, gdzie ani Wielka Brytania ani Francja nie są podane jako strony konfliktu. Poznaniak1975 (dyskusja) 20:37, 6 kwi 2008 (CEST)

Wiesz co, pisz sobie co chcesz, ale nie obrażaj ludzi epitetami "spamerów", "grafomanów", "potworów", itp., co zrobiłeś już w tej dyskusji kilkukrotnie i nadal robisz, bo nikt cię do tego nie sprowokował podobnymi działaniami - sprowadzasz w ten sposób dyskusję do poziomu piaskownicy, w dodatku stanowi to nieuczciwą metodę prowadzenia dyskusji - dokładnie punkt 32 listy nieuczciwych chwytów w prowadzeniu dyskusji wymienionych w haśle erystyka cytuję: Argumentum ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób, porzucając prawdziwy przedmiot sporu - to jest dokładnie to co robisz tutaj raz za razem. Radzę ci zatem uspokoić się, bo takimi zagraniami niewiele osiągniesz w tej dyskusji. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 03:01, 8 kwi 2008 (CEST)

Pisząc o spamie nazwałem rzecz po imieniu przytaczając link zakazujący go. Nie nazwałem nikogo potworem, tylko zaznaczając że to żart napisałem że robisz za (milusiego) ciasteczkowego potworu.. ups za smerfa ważniaka (aluzja do ostatnich wydarzeń z TV; troche dystansu do siebie i do świata). Nie nazwałem też nikogo grafomanem, tylko napisałem że nie lubię grafomanii, to różnica :) Możesz dalej chwalić się znajomościa Erystyki, Sztuki miłości czy Odysei ale niestety piszesz nie na temat :) Lepiej zrobiłbyś sobie wieżę specjalności na stronie, bo nie wiem z kim polemizuję. Kim jesteś - uczniem liceum, blacharzem, filozofem, dostawcą pizzy, a może jakieś studia skończyłeś? Poznaniak1975 (dyskusja) 14:11, 8 kwi 2008 (CEST)

Potwór to potwór, obojętnie czy ciasteczkowy czy jakikolwiek inny - użyłeś aluzji politycznej aby przeciągnąć zwolenników na swoją stronę, wykorzystując tkwiące w społeczeństwie antagonizmy ideologiczno-polityczne - to jest po prostu nieuczciwe. Przypiąłeś mi łatkę kojarzoną ostatnio z pewnym politykiem (który wogóle mnie nie interesuje), aby zdeprecjonować znaczenie moich argumentów - informuję cię zatem że nie uczestniczę w życiu politycznym i nie głosuję w wyborach, pozostając apolityczny - jakiekolwiek dalsze twoje próby podciągania tej dyskusji pod polityczne emocje uznam za robienie mega POV-u z użyciem demagogicznych metod, przemycanych pod płaszczykiem dowcipu. Po prostu nie stosuj więcej argumentum ad personam, czy to takie trudne ? Mnie nie interesuje kim jesteś i ciebie też nie powinno to interesować, bo towarzyskie pogaduchy w tej dyskusji nie mogą mieć miejsca jako niemerytoryczne. Twoje zachowania, jeżeli już dopuściłeś się nazwania mnie Smerfem Ważniakiem (jeżeli już schodzimy na poziom kreskówek, co jest doprawdy smutne), przypominają mi jednak pobrykiwania złośliwca Gargamela :-), względnie jego kota Klakiera - oczywiście gwoli formalności zaznaczam że to żart :-). Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 16:38, 8 kwi 2008 (CEST)

• Ad vocem :1. poinformowanie współautorów i kolegów uczestniczących w 2 głosowaniach nad DA o wniosku Kolegi z propozycją wzięcia udziału w dyskusji nie jest w żadnym przypadku spamem.2. Korespondencja w cywilizowanym świecie jest własnością nadawcy i adresata i wyłacznie oni są upoważnieni do jej oceny i uwag. 3. Prosiłbym Kolegę wnioskodawcę Poznaniak1975 o większą powściągliwość w wyrażaniu opinii, bo primo : samo sformułowanie wniosku jest wręcz obraźliwe wobec współautorów tekstu ( jak "nazywać takie "coś" Dobrym Artykułem""- cytat z wniosku powyżej), secundo pozwala sobie Kolega na uwagi ad personam wobec dyskutantów, którzy wyrażają odmienne od wnioskodawcy zdanie ( szczegółowo, merytorycznie je uzasadniając). Określenia typu "kolejny ciasteczkowy potwór", "kolejny, który nie umie przedstawić swoich racji" czy "spamer" ( to do mnie :)) (Jedna osobę dość nachalnie nagabywałeś o głos pod formą "prośby".- no comments ) jest wyłącznie niepotrzebnym podgrzewaniem atmosfery i brutalizacją języka i w poważnej dyskusji nie powinno mieć miejsca, tym bardziej,ze żadne tego typu epitety pod adresem Kolegi mimo wątłości merytorycznej jego wniosku nie padły. Co do innych Wiki - komentarz w końcówce mojej odpowiedzi na wniosek (widać był problem z doczytaniem do końca :))

Pozdrawiam i proszę o zachowanie standardu dyskusji Andros64 (dyskusja) 11:48, 7 kwi 2008 (CEST)

Data rozpoczęcia: 15:02, 27 mar 2008 (CET)

Data zakończenia: 15:02, 10 kwi 2008

Głosowanie zakończone

Głosowanie

Za odebraniem

1. Poznaniak1975 (dyskusja) 15:06, 27 mar 2008 (CET) Jak w uzasadnieniu zgłoszenia.
2. Prymonek (dyskusja) 15:23, 27 mar 2008 (CET) Brak informacji o kampanii wrześniowej w literaturze, filmie, muzyce + to co napisał Kerim44 w dyskusji do artykułu i Poznaniak1975 wyżej.
3. Airwolf {D} 14:38, 30 mar 2008 (CEST). Działa jeszcze WP:KWA?
4. Filipfkn92 (dyskusja) 14:11, 6 kwi 2008 (CEST) Jeśli było liberum veto i to nieuwzględnione to oczywiście trzeba odebrać

   Zgłaszałem swoje zastrzeżenia i nikt ich nie poprawił. Mimo to artykuł dostał miano dobrego, który według mnie powinien mu zostać odebrany. Mic92 (dyskusja) 20:58, 14 kwi 2008 (CEST)Głos oddany po zakończeniu głosowania Klejas (dyskusja) 21:38, 26 kwi 2008 (CEST)

Nie powinien zostać odebrany, zwłaszcza że wszystkie twoje zastrzeżenia które zgłosiłeś 2 marca [4] zostały poprawione i to już dawno, przypominam: 1. Data aneksji Kraju Sudetów została zmieniona, nie ma już 28 września 1938 tylko właściwa data. 2. Bitwa pod Kockiem - walki toczyły się jeszcze 6 października w nocy a złożenie broni nastąpiło 6 października o godz 10:00 i to jest faktyczna data zakończenia walk (rozkaz zaprzestania walki wydano 5 października o 19:30, ale to nie jest tożsame, bo dalsze walki 6 października były i liczy się fakt zaprzestania walki w tym samym dniu poprzez akt fizycznego złożenia broni) - wyjaśnione zresztą w przypisie do tej daty. 3. Data obrony Wizny poprawiona na 8-10 września 4. Raginis jest wymieniony choćby w Encyklopedii Wojskowej PWN z 2007 jako dowódca obrony Wizny (cytuję; ...od 2 IX 1939 dca odcinka obrony "Wizna" SGO "Narew" ). Twój sprzeciw jest zatem bezzasadny, zwłaszcza iż głosujesz po terminie, na drugi raz radziłbym jednak sprawdzić czy zgłaszane poprawki zostały uwzględnione. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 00:00, 15 kwi 2008 (CEST)

Przeciw odebraniu

1. --Kurka Wodna (dyskusja) 23:45, 5 kwi 2008 (CEST)
2. Kenraiz (dyskusja) 23:57, 5 kwi 2008 (CEST) Mówimy o DA, a nie medalu. Parę problematycznych spraw tu przywołanych, wałkowanych było w dyskusji artykułu. Tematy kontrowersyjne z natury swojej nimi pozostaną niezależnie od przewagi liczebnej zwolenników różnych opcji - dla nich nie ma idealnego rozwiązania. Konflikt zbrojny we wrześniu 1939 można opisywać jako: 1) starcie polsko-niemieckie na terytorium obu tych państw, 2) całokształt działań wojennych spowodowanych agresją Niemiec na Polskę. Tu jest to drugie ujęcie, moim zdaniem właściwsze, bo ukazujące szerszy kontekst konfliktu polegający na zainicjowaniu wojny światowej. Czepianie się drobiazgów lub czepialstwo (powtórzonego linkowania w tak długim artykule, zdublowanych określeń przy terminach znanych pod kilkoma nazwami) w kontekście DA nie mają znaczenia i świadczą raczej poszukiwaniu uzasadnienia dla własnej (POV) wizji artykułu. I na koniec - myślę, że kontrowersyjność ujęcia sojuszników zachodnich w roli stron konfliktu zbrojnego można dodać do treści artykułu. Ale to drobna poprawka merytoryczna. Dobre Artykuły też można i trzeba poprawiać.
3. Birczanin (dyskusja) 02:56, 6 kwi 2008 (CEST)
4. Raphael17 (dyskusja) 13:40, 6 kwi 2008 (CEST) Zgadzam się z Kenraiz w sprawie zachodnich sojuszników.
5. Klejas (Dyskusja) 16:36, 6 kwi 2008 (CEST)
6. --Gładka (dyskusja) 22:45, 6 kwi 2008 (CEST)

Odpowiedż na wniosek

Jako jeden ze współautorów ( w dodatku wywołany przez wnioskodawcę do tablicy) informuję co następuje :

Ad:Poznaniak1975

1.Wszystkie pytania i wątpliwości Kerima44 przedstawione w dyskusji Arta i korespondencji bezpośredniej zostały uwzględnione. Dotyczyły sprecyzowania i ujednolicenia infoboxu z tekstem i konkretnych drobnych kwestii infoboxu i tekstu. Na dziś nie ma co „obnażać” – kwestia co do uwag Kerima jest zamknięta.

2.Pozostałe uwagi Kolegi są wyłącznie opiniami o takim poziomie abstrakcji ( elegancko ujmując) , że nie ma możliwości ustosunkować się do nich. W żadnym wypadku odmienna opinia , czy interpretacja nie spełnia wymogu poważnego zarzutu merytorycznego co do artykułu, umożliwiającego procedurę odebrania DA, podobnie jak nie każdy głos przeciwny przyznaniu DA jest zgodnie z regulaminem DA poważnym ( udokumentowanym) zarzutem przeciwko przyznaniu DA. Sprzeciw Kolegi Prymonka co do obecności flag sojuszników RP w infoboxie nie jest poważnym zarzutem co do wartości merytorycznej artykułu i nie jest w konsekwencji podstawą do złożenia wniosku w sprawie DA.

3.Ponieważ nie jest to głosowanie esemesowe na piosenkę Eurowizji ,wniosek w sprawie odebrania DA powinien być szczegółowo merytorycznie uzasadniony. Wymagań tych wniosek Kolegi nie spełnia. Nie chciałbym używać stylistyki Kolegi – ale jak takie coś może być uznane za wniosek o DA lub odebranie DA ???

4.Co do kwestii Wielkiej Brytanii i Francji – sekcja poniżej.

Ad:Prymonek

"Brak informacji o kampanii wrześniowej w literaturze, filmie, muzyce" – proponuję by Kolega, jeśli dręczy go ta kwestia napisał art. Kampania wrześniowa w literaturze i sztuce , do którego odsyłacz w formie maina znajdzie się oczywiście w istniejącym artykule z zakresu historii dyplomacji i wojskowości pt. Kampania wrześniowa.

Rozumiem, że zdaje sobie Kolega sprawę z zakresu i niezbędnej objętości takiego Arta – który objąć musi – z literatury : poezję Broniewskiego, Wierzyńskiego, Lechonia, Gałczyńskiego, wreszcie Herberta, z prozy przynajmniej : Iwaszkiewicza, Żukrowskiego, Fleszarową-Muskat, Stawińskiego, z filmu : Lotną, Westerplatte, Wolne Miasto, Orzeł, Hubal, Polskie Drogi, Zezowate szczęście a ponadto Heimkehr i np. Wichry Wojny.

Muzyka – to rozumiem i piosenki „Dnia pierwszego września…” i Lutosławski.

Rozumiem, że Kolega czuje się na siłach temat reminiscencji kampanii wrześniowej w literaturze, filmie i innych sztukach pięknych ująć w formie encyklopedycznej.

A by the way : proponuję by wystąpił Kolega z wnioskiem o odebranie medalu Artowi Józef Piłsudski z analogicznym uzasadnieniem (Brak informacji o Józefie Piłsudskim w literaturze, filmie, muzyce etc)., zwłaszcza że Piłsudskiemu poświęcono dzieła literatury i sztuki naprawdę wysokiej klasy ( od Kuny w rzeźbie poprzez Kossaka w malarstwie, po Kadena-Bandrowskiego, Lechonia, Tuwima i Wierzyńskiego w literaturze). Brak konsekwencji traktuję jako POV ;).

Ponadto – Panowie – zdecydujcie się – czy jest to tekst za obszerny- czy trzeba go o sekcję kulturalną rozbudować. Bo na dziś widzę wyłącznie próbę forsowania własnej opinii i ustalania prawdy historycznej w drodze głosowania – na co zgody nie ma i nie będzie. Ponieważ nie wszyscy wikipedyści zaglądają na stronę dyskusji Arta pozwolę sobie zrekapitulować argumenty merytoryczne, nad którymi dwaj Koledzy próbują przejść do porządku dziennego w trybie głosowania:

---

Nie jest to kwestia do dyskusji w tym miejscu , bo jest to kwestia interpretacji, ale skoro stawia się to jako zarzut merytoryczny ....

Kwestia: Udział Wielkiej Brytanii i Francji:

( z dyskusji arta) "Nikt nie rozpatruje ofensywy Moltkego na Paryż w 1914 w oderwaniu od ofensywy Samsonowa i Rennenkampfa w Prusach Wschodnich. Tak samo - taki a nie inny przebieg działań na froncie zachodnim we wrześniu 1939 spowodował takie a nie inne konsekwencje na froncie wschodnim ( polskim), takie a nie inne ( inaczej niezrozumiałe) decyzje etc.

Ponieważ "kampania wrześniowa" jest nazwą historyczną, trzeba przyjąc do wiadomości,że odbywała się na dwóch frontach. Podobnie zarówno ofensywa Moltkego jak i Samsonowa ( a później bitwa nad Marną i równolegle Tannenberg) są letnia kampanią 1914 r.

By the way - sam wiesz,że w 1914 na froncie francuskim nie istniało jednolite dowództwo , zaś Joffre musiał jechać 100 km prosić Frencha, żeby ten nie wycofał BEF za Sekwanę w wigilę bitwy nad Marną ( nie mógł mu wydać rozkazu w tej sprawie). Nikt natomiast nie traktuje działań BEF, czy armii belgijskiej na froncie francuskim odrębnie - takze Twój argument o koordynacji sztabów jako warunku koniecznym jest akurat nietrafiony. Wracając jeszcze do I wojny - koordynacja nastąpiła dopiero po bitwie nad Marną a jednolitego dowództwa "dorobili się" przecież dopiero po zażartych kłotniach w 1918, jak przybyli Amerykanie ("na czwartego"). Analogia pomiędzy 1939 a 1914 jest tak daleko idąca - że nawet słynne dwa korpusy wysłane przez Moltkego i OHL na wschód z Belgii mają odpowiednik w zabraniu ze Słowacji 12.09.1939 dywizji piechoty górskiej i skierowaniu jej przez OKH na zachód w przewidywaniu ofensywy francuskiej.

Różnica zasadnicza tylko taka - w 1914 Rosjanie wykonali zobowiązania z nadwyżką, w 1939 Francuzi i Anglicy nie."

Komentarz;

Jeśli 5.09.1939 RAF siłami 29 maszyn ( przy stracie 7 własnych) dokonuje nalotu na Wilhelmshaven, Cuxhaven i Brunsbuttelkoog – to jest to udział w wojnie – kampanii wrześniowej, czy nie ?

Jeśli 7.09.1939 Francuzi przekraczają granicę niemiecką w Saarze siłami trzech armii z artylerią i czołgami to jest to udział w wojnie- kampanii wrześniowej , czy nie? Scholastyka pt. „byli sojusznikami a nie stronami konfliktu” akurat tu jest zupełnie nie na miejscu, bo Italia była sojusznikiem III Rzeszy ( pakt stalowy maj 1939) , a nie uczestniczyła w wojnie i nie była stroną konfliktu. Natomiast ZSRR formalnie nie był sojusznikiem III Rzeszy, co więcej, nie ustalał z nią planów sztabowych agresji, a był stroną konfliktu jako sojusznik de facto.

By the way – udział Francji i Brytów w kampanii wrześniowej był chyba większy niż udział Słowacji ( straty chyba też – nawet jak liczyć tylko 7 zestrzelonych załóg).

Problem leży w czym innym – dlaczego 12.09. podjęto ostateczną decyzję o powstrzymaniu się od wykonania zobowiązań sojuszniczych wobec Polski pomimo realnej możliwości sukcesu militarnego na froncie zachodnim, potwierdzanego wielokrotnie po wojnie przez wojskowych niemieckich. ( zob nawet serial BBC Świat w ogniu wojny – Upadek Francji). Czy przyczyna leżała w znajomości tajnego protokołu do paktu R-M ( nota bene Sowieci zamierzali doprowadzić do wojny na wyniszczenie Niemiec z Zachodem, nie angażując się bezpośrednio i należy zadać pytanie, na ile decyzja Sowietów o agresji na Polskę 17.09. była wynikiem informacji wywiadu sowieckiego o zaniechaniu przez Francję ofensywy na Linię Zygfryda ( przy czym drugorzędne jest czy chodzi o kretów w rządzie francuskim co do ustaleń z Abbeville, czy o wywiad w armii francuskiej oparty o siatkę komunistyczną, który musiał bezzwłocznie przekazać informację o wstrzymaniu dalszych ruchów ofensywnych w kierunku linii Zygfryda)).

Jeśli nie chcemy traktować polskich dowódców z 1939 jak kompletnych kretynów, to musimy przyjąć założenie wojny koalicyjnej (które przyjmowali) i w której, jak dobrze obejrzymy (nawet jeszcze niekompletne) OdB wyraźnie wynika przewaga koalicji GB-F-PL nad III Rzeszą. Takie założenie przyjęło polskie ND i taka była geneza rozwinięcia operacyjnego, dyrektywy nie dać się rozbić i wreszcie zupełnie realnego przedmościa rumuńskiego. OKH traktowało zresztą w sposób zupełnie naturalny oba fronty jako całość – dlatego nerwowa decyzja o przerzuceniu dywizji z frontu polskiego na zachodni. Strategia Hitlera była traktowana jako ryzykowne zagranie hazardowe – wobec faktu, że wbrew deklaracjom Ribbentropa pomimo paktu niemiecko-sowieckiego GB wypowiedziała Rzeszy wojnę. Dlatego od 3.09. Niemcy zaczynają naciskać na Sowietów w sprawie zbrojnej interwencji w Polsce, tak, by móc przerzucić siły na Zachód, przed czym Sowieci czas jakiś robią uniki, aby wreszcie po 12 się zgodzić na podanie terminu agresji.

Problem polega na tym, że była to bardzo skomplikowana rozgrywka dyplomatyczno- wojskowo- wywiadowcza, której wszystkich elementów nie znamy do dziś. Nie mniej wyłącznie Niemcy i Sowieci próbowali przedstawić front wschodni II światowej jako wojnę izolowaną, aby w ten sposób umożliwić ( każdy z osobna i każdy w innym czasie ) porozumienie pokojowe z zachodnimi sojusznikami II RP.

Nie powinno dziwić, że kwestia niewykonania traktatowych zobowiązań przez sojuszników RP we wrześniu 1939 jest kwestią wstydliwą zarówno ( przede wszystkim) we Francji jak i w GB. Skoro Francuzi zdecydowali się w 1939 nawet na nacisk na internowanie rządu RP przez Rumunów i zastąpienie go przez ekipę, która nie przedstawi weksla do realizacji – to o czym rozmawiamy ;). Podobna dyskusja jak nasza musiałaby się odbyć na analogicznych Wiki (FR, EN, DE,RU) – przy kilkudziesięcioletniej luce w historiografii i świadomości historycznej i przy funkcjonujących stereotypach dotyczących Polski i polskiego udziału w II wojnie światowej , których najlepszą ilustracją były moskiewskie obchody w 2005 r. Dlatego też enwiki, frwiki, ruwiki, czy dewiki nie są dla nas standardem metra z Sevres w tym zakresie.

---

To w kwestii jedynej konkretnej uwagi ( nie zarzutu merytorycznego ) co do Arta przedstawionej przez wnioskodawcę. Pozostawiam ocenie Kolegów Wikipedystów argumenty wnioskodawcy i próbę forsowania zasady liberum veto ( bez uzasadnienia merytorycznego) co do oceny artykułów.

Z szacunkiem i sympatią dla wszystkich dyskutantów:

Andros64 (dyskusja) 22:53, 4 kwi 2008 (CEST)

Dyskusja

Chcialbym postawic pytanie zasadnicze - czy w polskiej Wikipedii powinien w ogole byc jeden artykul o Kampanii Wrzesniowej? Mam watpliwosci - zwlaszcza jesli chodzi o polska Wikipedie. To zbyt wazne wydarzenie w historii Polski, i skladajace sie ze zbyt wielu encyklopedycznych tematow, aby obejmowac cala kampanie jednym artykulem. --Matrek (dyskusja) 16:55, 31 mar 2008 (CEST)

Na tak postawione pytanie to tylko tak się da odpowiedzieć: Nie. powinny być dwa. Kampania wrześniowa i kampania wrześniowa2. Jeżeli historię polski dało się jakoś pociąć to czemu by sie nie miało dać kampanii zrobić w jednym tekście ? Ze sporą ilością mainów ale mimo wszystko jednym. PMG (dyskusja) 17:04, 31 mar 2008 (CEST)

Odpowiedź na komentarz Androsa64

Mocno się rozpisałeś, ciężko się było przedrzeć przez tą płachtę tekstu, ale z przykrością stwierdzam, że moje zarzuty są nadal aktualne. Postaraj się nastepnym razem o zwięzłość wypowiedzi zarówno w artykułach jak i dyskusji. Nie Tobie jednoosobowo rozstrzygać czy "kwestia co do uwag Kerima jest zamknięta". O tym decydują głosujący. Nie Tobie również rozstrzygać o merytryczności sprzeciwu Prymonka, nie chodzi o błahy problem flag w infoboxie, tylko o:

1. Całościowe pojmowanie zagadnienia i błąd merytoryczny mylenia pojęć "sojusznik" i "strona konfliktu".
2. Ogromne rozrośnięcie tekstu (głównie przy przedstawianiu struktury organizacyjnej wojsk, to nie miejsce na wklejanie całego Ordre de Bataille tylko na mainy).
3. Ogromne przelinkowanie, gdzie Wielka Brytania, Francja, Wehrmacht, Wolne Miasto Gdańsk, poszczególne lata czy nazwiska dowódców są linkowane n razy. Każde pojęcie ma być podlinkowane w artykule tylko raz.
4. Dowódcy wybrani według niejasnych kryteriów. Poniżej dowódców dywizji nie powinno się schodzić.
5. Dziwaczne styl podwójnego zapisywania pojęć:

wojsk niemieckiej III Rzeszy (Wehrmacht) i ZSRR (Armia Czerwona)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

"polski korytarz" (niem. "Polnischer Korridor")

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

zajęcie Austrii (Anschluss Austrii)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

układu w Locarno (remilitaryzacja Nadrenii marzec 1936)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Po co te tłumaczenia (synonimy), czasem wielokrotne tego samego pojęcia?! W ostatnim przykładzie zalinkowanie nie do układu tylko czerwonolinkowa remilitaryzacja Nadrenii. To zaburza lekturę i jest sztucznym nabijaniem niepotrzebnych bajtów. Trzeba się zdecydować na jedną formę (polską albo obcojęzyczną), podlinkować, a czytelnik kliknie i znajdzie sam sobie szczegółowe wyjaśnienia pojęć. Albo rybka albo akwarium.

1. A co uwagi o brak sekcji Sztuka w medalowym arcie o Piłsudskim- kiedyś wymogi medalowe nie były tak wysokie jak dziś, poprzeczka się podniosła. Jeśli chcesz, to zgłoś Piłsudskiego do odbrania medalu, wolno Ci. Zauważ jednak że artykuł jest ubogacony licznymi grafikami portretów JP (zostali podani autorzy), a w tekście napomniany jest swoisty kult jego osoby, szczególnie po jego śmierci. Pozdrawiam Poznaniak1975 (dyskusja) 11:45, 5 kwi 2008 (CEST)

Odpowiedź na powyższe zarzuty:

ad.1. Artykuł nie zawiera żadnego błędu merytorycznego, o ile zapoznamy się z definicjami funkcjonującymi w prawie międzynarodowym na określenie "strony", "konfliktu zbrojnego" oraz "wojny" - oraz wprost wynikającymi z nich określeniami "strona konfliktu zbrojnego" czy "strona wojny". Zarówno konwencje haskie jak i międzynarodowe prawo konfliktów zbrojnych definiuje:

1.Stronę - jako państwo, zdolne do podejmowania i realizowania zobowiązań o charakterze międzynarodowym (traktaty, sojusze, koalicje itp) - w tym znaczeniu Anglia i Francja, oraz wszystkie pozostałe państwa wymienione w infoboxie, są stronami.

2.Konflikt zbrojny - to wszelkie przejawy walki zbrojnej między państwami nawet wówczas, gdy wojna nie została wypowiedziana [5].

3.Strona konfliktu zbrojnego - to zatem państwo toczące walkę zbrojną, bez konieczności formalnego wypowiadania wojny - i ponownie wszystkie państwa umieszczone w infoboxie ten wymóg spełniają, bo wszystkie prowadziły walkę zbrojną (można powątpiewać w rzeczywiste intencje i zakres tych działań ze strony np. Anglii i Francji, jednak faktem jest iż miały miejsce w bardzo ograniczonym zakresie) ale nie wszystkie formalnie wypowiedziały wojnę. Państwa takie jak Anglia i Francja, były stronami tym bardziej, iż jako związane sojuszami de facto uczestniczyły w wojnie koalicyjnej przeciwko Niemcom.

4.Wojna - to zerwanie między państwami stosunków pokojowych i przejście do stosunków wojennych, czyli rozpoczęcie walki zbrojnej i wrogich aktów skierowanych przez państwa wzajemnie przeciwko sobie (co określa się stanem wojny). Stan wojny nie zawsze jest równoznaczny z walką zbrojną i vice versa - ponieważ działania wojenne mogą się toczyć bez formalnego aktu wypowiedzenia wojny, lub może istnieć stan wojny, gdy nie toczy się już walka zbrojna. Zasadniczno do stwierdzenia stanu wojny (na poziomie prawa międzynarodowego) potrzebne jest formalne wypowiedzenie wojny. [6]

Zatem jest oczywiste (w świetle powyższych definicji), iż wszystkie państwa wymienione w infoboxie (także Anglia i Francja), były stronami konfliktu zbrojnego, czyli speniają ex definitione wymogi do umieszczenia ich jako strony konfliktu w świetle obowiązujących określeń prawa międzynarodowego. Zwracam uwagę na wyraźny tytuł w infoboksie - jest tam napisane wyraźnie "strony konfliktu", a nie np. "strony kampanii", "strony wojny obronnej" czy jakiekolwiek inne określenie. Z poprzednich sprzeciwów Prymonka i innych (odnoście udziału Anglii i Francji) wynikało iż za punkt wyjścia, protestujący obrali nie obowiązujące definicje prawa międzynarodowego, a określenia stworzone przez historyków (bo takimi są określenia typu "kampania wrześniowa" czy "wojna obronna" i inne) - i to by podstawowy błąd w rozpatrywaniu czy dane kraje są stroną (błąd bo tę kwestię można rozpatrywać tylko na płaszczyźnie definicji prawa międzynarodowego). Niewątpliwie jednak sprzeciw Prymonka miał pewien sens w tym zakresie iż jego zdaniem, określenia "kampania" nie można rozciągać na Anglię i Francję bo brak było jednolitego dowodzenia, a "wojna obronna" sugeruje iż toczyła się ona bezpośrednio w obronie terytorium Polski (gdzie Anglia i Francja nie walczyły) - niemniej jednak zarzuty te są bezpodstawne w świetle przyjętych definicji prawa międzynarodowego które przytoczłem. Wszystkie inne sprzeciwy tego typu, które bazują na określeniach stworzonych przez historyków, są bezpodstawne jako argumenty przeciwko przyznaniu DA, bo "strony konfliktu" rozpatrujemy na podstawie wyżej wymienionych definicji prawa międzynarodowego - a wedug nich wszystkie państwa wymienione w infoboxie były "stronami konfliktu zbrojnego".

W celu jednak ostatecznego wyjaśnienia tej kwestii, proponuję zamieścić w infoboxie przypis przy określeniu "strony konfliktu", w którym wyjaśniono by znaczenie tego określenia w świetle międzynarodowego prawa konfliktów zbrojnych np. "W rozumieniu międzynarodowego prawa konfliktów zbrojnych, stroną konfliktu jest państwo toczące walkę zbrojną, bez konieczności formalnego wypowiedzenia wojny". To powinno ostatecznie załatwić sprawę niewłaściwego zrozumienia obowiązujących definicji.

ad.2. Zarzut jest bezpodstawny, proszę przeczytać poprzednie dyskusje w głosowaniach, gdzie kilkukrotnie były prośby innych wikipedystów o rozwinięcie OdeB z mainów w bardziej szczegółowe zestawienie - wracanie zatem teraz do poprzedniej wersji, czyli mainów jest bez sensu bo przeczy to ustaleniom i zmianom wynikających z poprzednich dyskusji. Natomiast jeżeli kogoś razi rozciągnięcie tekstu w OdeB, to dobrym pomysłem może być skomasowanie OdeB w tabelach - niemniej jednak zarzut nadmiernego rozciągnięcia OdeB nie jest poważnym merytorycznym zarzutem który uniemożliwiałby przyznanie DA. Jest to raczej kwestia techniczna do poprawienia w wolnym czasie a nie poważny merytoryczny mankament.

ad.3 Nie jest prawdą iż we wszystkich przypadkach pojęcia w artykule muszą być podlinkowane tylko raz, proszę ponownie przeczytać zalecenia edycyjne które dopuszczają wielokrotne linkowanie do tego samego hasła, w przypadku większych artykułów, cytuję z "jak napisać doskonały artykuł": "Zazwyczaj wystarcza jeden link do jednego hasła, choć w dłuższych artykułach można dla wygody czytelnika powtórzyć linkowanie, ale nie za blisko poprzedniego". A zatem należy poprawić jedynie nadmierne zagęszczenie powtórzeń linkowania, oczywiście o ile takie w artykule ma miejsce - znowu jest to kwestia techniczna a nie poważny zarzut merytoryczny uniemożliwiający przyznanie DA.

ad.4. Dowódcy - nie ja ich dobierałem, z tego co wiem nie istnieje jakaś konkretna metodologia takiej selekcji, brak też sztywnych kryteriów. Zasadniczo nie mam zdania w tej kwestii, może mogli by to poprawić w wolnym czasie bardziej orientujący się w temacie wikipedyści (o ile to rzeczywiście konieczne), po wzajemnych konsultacjach.

ad.5. Podwójne zapisywanie wybranych pojęć - jest konkretne uzasadnienie, artykuł będą czytać w 99 % zwykli czytelnicy, np. ludzie urodzeni po 1990 (a nie tylko zawodowi historycy czy osoby lepiej od przeciętnej orientujący się w zagadnieniu) którzy mają pełne prawo nie wiedzieć iż zajęcie Austrii to przyjęte w historiografii określenie "Anschluss Austrii", armia niemiecka to "Wehrmacht" a sowiecka to "Armia Czerwona" (wiem że dla wielu wikipedystów tutaj to niewyobrażalne, ale skoro o Marcu 1968 ma pojęcie ok. 20 % Polaków według ostatnich badań opinii społecznej, to można tę nieznajomość ekstrapolować na wiele podobnych haseł i pojęć historiograficznych, w tym wymienione powyżej) - podwójne nazewnictwo w uzasadnionych przypadkach jest zatem celowym zabiegiem mającym umożliwić przeciętnemu czytelnikowi przyswojenie obowiązujących w historiografii pojęć (np. na wypadek gryby ktoś pomyślał iż "armia niemiecka", w kontekście tego artykułu, to dajmy na to Bundeswehra :-))

ad.6. Odnośnie proponowanego działu sztuka, kultura masowa, czy coś w tym stylu - zakres materiału ogromny, praktycznie nie do ogarnięcia - łatwo mi sobie wyobrazić iż po utworzeniu takiej sekcji zacznie się zaśmiecanie artykułu przez anonimowych IP-ków wierszami, utworami, bezsensownymi linkowaniami do dzisiątków filmów na youtube.com, i innymi wytworami kultury (abstrahuję w tym momencie od ich wartości artystycznej). Jak w takiej sytuacji określić dopuszczalną liczbę tych pozycji, kryteria arytystyczne, znaczenie - jest conajmniej kilkaset pozycji do wymienienia, no chyba że wymienimy te najważniejsze. Byłbym za gdyby nie moje obawy przed zaśmicaniem hasła i możliwymi quasiwandalizmami stąd wynikającymi, zatem pozostaję sceptyczny.

Reasumując, po odrzuceniu sporu wynikającego z problemów z definicjami (co jak sądzę wyjaśniłem rozwijając pojęcie "strony konfliktu zbrojnego" w znaczeniu określonym w prawie międzynarodowym), nie ma obecnie podstaw do uznania iż istnieje poważna merytoryczna przesłanka która uniemożliwiałaby przyznanie artykułowi statusu DA. Do wykonania są pewne poprawki techniczne, czyli np. skrócenie w formie tabeli sekcji OdeB (skoro ten temat jest systematycznie podnoszony przez wrażliwych na estetykę wikipedystów, co zresztą cakowicie rozumiem), ale to można zrobić w późniejszym czasie. W żadnym razie kwestie natury technicznej, bo tylko takie pozostały, nie mogą być uznane za poważne merytoryczne zarzuty, pozatym przypominam iż jest to głosowanie na DA, a nie na "artykuł na medal" więc proszę w przyszości ograniczyć zastrzeżenia do poziomu artykułu odpowiadającego kryteriom DA waśnie. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 12:43, 6 kwi 2008 (CEST)

Kolejny, co nie umie krótko i treściwie przedstawić swoich racji, tylko robi za ciasteczkowego potwora.. ups chciałem powiedzieć za smerfa ważniaka ;) (taki żart na rozładowanie zbyt gęstej tu atmosfery, nie traktuj tego bynajmniej jako ataku). Mój wywód będzie krótki, bo nie lubię grafomanii. Napisałeś, że stroną konfliktu jest państwo toczące działania zbrojne a Wielka i Brytania i Francja takich podczas "kampanii wrześniowej" nie toczyły, zatem stronami konfliktu wówczas nie były. Przypominam że rozmawiamy o wrześniu 1939 a nie o całej II wojnie światowej. Poznaniak1975 (dyskusja) 20:27, 6 kwi 2008 (CEST)

Wyjaśniłem tylko definicje które stoją u podstaw uznania tych państw za strony konfliktu zbrojnego (w rozumieniu prawa międzynarodowego). Nie rozumiem dlaczego twierdzisz iż takich działań zbrojnych nie było skoro na górze podano iż były - 5.09.1939 RAF siłami 29 maszyn (przy stracie 7 własnych) dokonał nalotu na Wilhelmshaven, Cuxhaven i Brunsbuttelkoog – to jest aktywny udział w wojnie, a 7.09.1939 Francuzi przekroczyli granicę niemiecką w Saarze siłami trzech armii z artylerią i czołgami, oczyszczając przedpole i zdobywając dojście do niemieckiej głównej pozycji obrony - i to też są działania zbrojne, walka zbrojna czy jak to nazwać inaczej (np. aktywny udział w działaniach zbrojnych). Tak więc działania zbrojne miały miejsce, a zatem zgodnie z podanymi definicjami (o byciu stroną decyduje aktywny udział w walce zbrojnej) państwa te były stronami konfliktu zbrojnego. Aby wykazać iż państwa te z definicji wywiedzionej z zasad prawa międzynarodowego nie były stronami, musiałbyś wykazać iż działania te nie miały miejsca, co jest w świetle zasad logiki obowiązujących na tym świecie awykonalne - lub ewentualnie, co równie niedorzeczne i awykonalne, obalić definicję walki zbrojnej - która w kaśle walka została określona następująco:

Walka w ujęciu wojskowym to główna kategoria działań taktycznych, rozumiana jako skupione w czasie i przestrzeni starcie dwóch przeciwstawnych stron w skali taktycznej. Podstawowymi rodzajami walki są: obrona, natarcie oraz działania opóźniające. Wyróżnia się ponadto: działania desantowo-szturmowe, działania specjalne, wycofanie, działania nieregularne i inne.

Cały spór w zasadzie rozbija się o definicje, wykazałem iż państwa jak Wielka Brytania i Francja w znaczeniu o którym mówiłem były stronami konfliktu zbrojnego i prowadziły walkę zbrojną (według podanej definicji). Natomiast rozumiem oczywiście twoją argumentację, ale jest ona słuszna nie na tym polu o którym mówimy, jeżeli operujesz inną definicją "strony konfliktu zbrojnego" czy "walki zbrojnej" to podaj ją, bo ja w tej chwili nie wiem do czego wogóle się odnosisz zgłaszając nadal pretensje w tej kwestii - mogę jednak zrozumieć iż masz pewne poczucie absurdu, wynikające zapewne z faktu iż udział Francji i Wielkiej Brytanii w działaniach zbrojnych był po prostu niepoważny i minimalny, definicja jednak nie mówi nic o stopniu zaangażowania, terytorium na którym się toczy walka, czasie trwania itd, mówi tylko o faktycznym udziale, a taki miał niewątpliwie miejsce. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 22:29, 6 kwi 2008 (CEST)

Ile ofiar musialiby ponieść Brytyjczycy i Francuzi byś uznał ich za strony konfliktu. Francuzów zginęło we wrześniu 39 w ofensywie w Saarze więcej niż Słowaków, więc Słowację też usuwamy z grona uczestników tego konfliktu? Kiedy w końcu wybuchła wojna światowa jeśli we wrześniu 1939 Twoim zdaniem wzięły w niej udział tylko 2-3 państwa? Kenraiz (dyskusja) 20:40, 6 kwi 2008 (CEST)

Rubryka "Strony konfliktu" w infoboxie dotyczy konfliktu z tytułu arta czyli wyłącznie wojny obronnej Polski nieściśle nazywanej też "kampanią wrześniową", a nie całej II wojny światowej czy zajęcia Saary (bez walki), która była odrębną operacją, a nie elementem naszej wojny obronnej. To sprawa godna opisania w odrębnym artykule i tam można już wpisać Francję jako stronę konfliktu. Panimajesz? :) Poznaniak1975 (dyskusja) 23:01, 6 kwi 2008 (CEST)

Nie dotyczy, bo w rozumieniu podanej powyżej definicji konfliktu zbrojnego określonego prawem międzynarodowym, nie ma instrukcji jak historiografia powinna dane konflikty zbrojne nazywać, definicja ta określa jedynie kryteria jakie państwa powinny spełniać aby uznać je za strony - Francja i Wielka Brytania w rozumieniu tejże definicji, były stronami tego konfliktu zbrojnego, bo jako związane koalicyjnie z polską podjęły działania zbrojne przeciwko drugiej stronie, czyli Niemcom hitlerowskim. Zatem spełniają kryteria uznania je za strony konfliktu zbrojnego ( w rozumieniu prawa międzynarodowego). To o czym piszesz nie ma nic wspólnego z definicją, bo ona ni zajmuje się nazwami a jedynie określaniem kryteriów. Twoje wątpliwości odnoszą się do nazewnictwa historiograficznego ("kampania wrześniowa", "wojna obronna", itp), które nie jest określone definicją konfliktu zbrojnego. W tym kontekście twoje wątpliwości są zapewne uzasadnione, ale kontekst o którym rozmawiamy jest inny - dotyczy on bowiem tylko i wyłącznie znaczenia definicji konfliktu zbrojnego w prawie międzynarodowym i wynikającej stąd obecności Wielkiej Brytanii i Francji (które spełniają kryteria podane w tejże definicji), w infoboxie. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 00:40, 7 kwi 2008 (CEST)

Przestań używać tych pogrubień, co? Jeśli masz rację, to przekonasz ludzi argumentami, a tak tylko razisz po oczach. Każdą ogólną definicję trzeba odnieść do konkretnego przypadku. I nie chodzi o żadną historiografię, widać że nie masz wykształcenia prawniczego, bo piszesz jak laik. Ktoś kto się nie zna, to może Ci uwierzyć (uuu facet pisze tak dużo i prawniczym, formalistycznym językiem ;) ). Nie wystarczy jednak szafować definicją o jakimś abstrakcyjnym konflikcie i podciągać pod nią swoje POV. Definicja jest tylko punktem wyjścia a nie argumentem za lub przeciw. Żeby państwo mogło być stroną jakiegoś konfliktu, to najpierw trzeba skonkretyzować ten konflikt, nazwać go i dokonać subsumcji. Może Cie zdziwię, ale te nazwy pochodzą nie tyle od historyków, co od prawników z zakresu prawa międzynarodowego :) W infoboxie II wojny światowej jest miejsce na WB i Francję, bo w myśl prawa międzynarodowego kraje te były stroną konfliktu o nazwie II wojna światowa, jednak w myśl tego samego prawa nie były stroną konfliktu o nazwie wojna obronna Polski.Poznaniak1975 (dyskusja) 01:06, 7 kwi 2008 (CEST)

Skoro wklejasz swój tekst podwójnie, tutaj i w mojej dyskusji, to ja też tak zrobię. Zatem zauważ że mnie nie interesuje twoje "wykształcenie prawnicze", i budowanie na tej podstawie ataków osobistych, dlatego że ja chcę dyskutować o problemie, a nie używać pozamerytorycznych sztuczek tego typu do przeforsowania swoich racji. Nie nazwałem cię grafomanem ani potworem, a ty mnie tak - ot drobna jakościowa różnica, ale mniejsza o to. Stawiasz już personalne zarzuty, więc odpowiadam - piszę zrozumiałym dla każdego językiem, zwięźle i zrozumiale - a nie formalistycznym językiem prawniczym - chyba każdy laik rozumie sformułowania których użyłem, czyli co to znaczy "prawo międzynarodowe" czy "strona konfliktu" - i to mają być niby te "skomplikowane prawnicze sformułowania" ?, rozbawiasz mnie :-)) - zwłaszcza że sam użyłeś sformułowania wybitnie prawniczego: "subsumpcja". Po raz n-ty powtarzam ci że nigdzie nie pisałem o "jakimś abstrakcyjnym konflikcie" tylko o tym konkretnym, ty obstajesz przy jednej nazwie historiograficznej wymyślonej w pewnym okresie Polski i dodatkowo upierasz się aby ta nazwa była nadrzędna w stosunku do definicji konfliktu zbrojnego w prawie międzynarodowym - dla mnie absurd, takiemu POV jestem zdecydowanie przeciwny. Zresztą przecież dyskusja na DA dotyczy artykułu o którym traktuje a nie np. "wojny peloponeskiej" :-). Piszesz: "Żeby państwo mogło być stroną jakiegoś konfliktu, to najpierw trzeba skonkretyzować ten konflikt" - konflikt jest skonkretyzowany - był on serią działań na terytorium kilku państw, w tym głównie Polski, w którym uczestniczyły różne strony konfliktu, a historiografia nazywa go różnie - przynajmniej kilkoma określeniami. Chciałem ci pomóc w rozwiązaniu problemu, ale jak masz zamiar schodzić na poziom ataków osobistych to nie pisz do mnie w tej sprawie - gdybyś był w stanie uargumentować swoje stanowisko, już dawno utworzyłbyś sekcje kontrowersje i przytoczył literaturę która potwierdziłaby iż twoje wątpliwości są zasadne, lub próbował obalić argumentację którą podałem w dyskusji do DA, jak dotąd słyszę od ciebie iż "strona konfliktu" to ma być "strona wojny obronnej Polski", bo ty tak mówisz i koniec. Jak na razie jest to "konflikt zbrojny", który w zależności od interpretacji historyków i czynników politycznych, w różnych okresach polski był nazywany różnymi określeniami, a pierwszeństwo w zakwalifikowaniu danego państwa jako strony konfliktu, mają zobowiązania międzynarodowe (patrz polsko-francusko-brytyjskie sojusze i fakt prowadzenia wojny koalicyjnej z III Rzeszą, a więc jako strona - to znaczy państwa związane sojuszem wojskowym w ściśle określonym celu, czyli prowadzenia walki zbrojnej przeciwko drugiej stronie, czyli Niemcom) i definicje prawne a nie historiograficzne określenia. Zresztą, skoro Wielka Brytania i Francja były koalicjantami Polski, i prowadziły wojnę koalicyjną, a koalicja to sojusz państw w celu wspólnego prowadzenia wojny przeciwko innemu państwu lub grupie państw i dodatkowo podjęły działania taktyczne a więc walkę przeciwko temu państwu, czyli Niemcom hitlerowskim - to samo przez się oznacza iż nie można zawężać pojęcia tylko i wyłącznie do "wojny obronnej polski", bo koalicja nie precyzowała iż sojusznicy mają bronić Polski na jej terytorium i tylko się bronić (nalot RAF na Niemcy nie był klasyczną obroną tylko taktycznym działaniem zaczepnym) ale wszędzie tam gdzie mogli podjąć działania taktyczne przeciwko drugiej stronie konfliktu (czyli Niemcom). Do przemyślenia, ja więcej ci nie pomogę bo swoje zdążyłem powiedzieć i pewien consensus zaproponowałem - w każdym razie zastrzeżenia do twojej wersji są i to poważne, dlatego w mocy pozostaje moja propozycja o "podwójnym podejściu": definicja prawna i historiograficzna - i proszę nie wal głową w mur upierając się przy swojej wersji "wojny obronnej" bo jest zbyt dużo zastrzeżeń do niej aby uznać ją za "jedynie słuszną". Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 02:32, 7 kwi 2008 (CEST)

Spam Androsa64

Dopuściłeś się spamu wewnętrznego wysyłając wielu osobom w krótkim odstępie czasu wiadomość o identycznej treści z nadzieją uzyskania popleczników w głosowaniu. To, że kiedyś byli dyskutantami tego artykułu nie ma większego znaczenia. Spam to spam. Z pośpiechu wkleiłeś nawet jednemu z nich 2 razy ten sam spam.

WP:SPAM#Masowe_wysyłanie_wiadomości

Na wikipedii jest kilka miejsc gdzie można publikować ogłoszenia lub zasięgnąć opinii wielu wikipedystów naraz. Takie miejsca to między innymi Kawiarenka, Kanał IRC, Tablica ogłoszeń i strony dyskusji konkretnych Wikiprojektów.

Można również zwracać się do konkretnych Wikipedystów na ich stronach dyskusji, ale ten sposób komunikacji nie może być nadużywany poprzez tzw. spamowanie wewnętrzne.

Polega ono na masowym wysyłaniu wiadomości/ogłoszenia do wielu Wikipedystów, z żądaniem (czasem zamaskowanym pod formą prośby) zajęcia stanowiska w danej sprawie. Jest to zachowanie naganne ponieważ strona "Dyskusja wikipedysty" ma służyć wyłącznie do odbierania, skierowanych bezpośrednio do danego Wikipedysty, prywatnych wiadomości.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Jedna osobę dość nachalnie nagabywałeś o głos pod formą "prośby".

Witaj;

To może konsekwentnie daj głos :), zwłaszcza że Spedsedisa robi jeszcze naprawdę kosmetykę.

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 16:29, 6 kwi 2008 (CEST)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Spamerom mówimy "niet"! Osobiście mówię też "niet" osobom, które same tworzą swoje biogramy na Wiki, ale to już temat na inną dyskusję ;) Ode mnie to wszystko w tym temacie, nadwyraz skutecznie obrzydzono mi wyrażenie "kampania wrześniowa" ;) Poznaniak1975 (dyskusja) 12:56, 7 kwi 2008 (CEST)

• No co Ty Poznaniak ? Nie zniechęcaj się !!! :) Kiedyś trzeba będzie ten artykuł "trochę" poprawić. . Rzeczywiście jednak trzeba będzie wejść w główną przestrzeń artykułu, a nie w jego dyskusję. Co nieco wyrzucić, trochę dodać i…… artykuł będzie na medal.--keriM_44 (dyskusja) 14:00, 7 kwi 2008 (CEST)

Konstrukcja artykułu

Wezwany do tablicy – chyba tu jednak zabiorę głos. Dzięki za wyjaśnienia co to jest "strona konfliktu". Nie odwdzięczę się jednak tym samym i nie będę pisał definicji "jeniec wojenny", "obrona cywilna", czy "agresor", Terminy wiążą się z tematem, ale z meritum dyskusji, podobnie jak ww. mają niewiele wspólnego. Dowiedziałem się też, ze termin kampania użyta razem z określeniem "wrześniowa" ma niewiele wspólnego z terminem Kampania (wojskowość). To już coś nowego. Myślę, że nie chodzi tu jednak o kampanię buraczaną, a historycy kierowali się jakimiś racjonalnymi przesłankami nadając taką nazwę walkom toczonym na określonym obszarze pod określonym dowództwem. Andros – też przecież historyk, podszedł do tego tematu w sposób nowatorski i poszerzył definicję kampanii o ładnych X km kwadratowych nie zważając też na warunek jednolitego dowództwa. Jako historyk i publicysta ma do tego prawo. Przyznam się, iż osobiście podoba mi się takie szerokie podejście. Czy jednak nie została tu złamana podstawowa zasada wikipedii? Artykuły winny być oparte na źródłach. Zarówno fakty jak i ich konstrukcja. Nie można przedstawiać na forum wikipedii swoich własnych poglądów na kampanię wrześniową , wojną obronna Polski , czy jak chce Sikorki - kampanię wojenna 1939. Która publikacja opisująca wrzesień 1939 sięga do lat 1921? Która tak dokładnie opisuje "dziwną wojnę"? Na ten moment dość. By nie było nudno.--keriM_44 (dyskusja) 14:00, 7 kwi 2008 (CEST)

• Nie wiem gdzie pisać dalej((. W spisie treści wychodzi zamieszanie. Może wiec nadal tu: Dzięki za miłe słowa. W takiej atmosferze zawsze przyjemniej. Nie mniej jednak muszę:))

Miało nie być definicji, a jednak…. Przypadkowo "strzeliłem" w tą obronę cywilną, a dopiero później przeczytałem fragment artykułu w ten sposób zatytułowany. Obrona Cywilna i ta zarówno przez małe jak i duże litery na pewno NIE jest walką zbrojną cywilów. Czym zatem jest OC? To, zgodnie z Protokółem Dodatkowym do Konwencji Genewskiej…, "wypełnianie zadań humanitarnych…...takich jak ostrzeganie, ewakuacja ludności z terenów zagrożonych...." itd itd. Zresztą - tu są lepsi ode mnie w znajdowaniu definicji. Ja czerpię staromodnym zwyczajem ze źródeł pisanych, a to (przepisywanie) jest czasochłonne. Według mojej wiedzy, w Polsce toczy się dość zażarta dyskusja na temat definicji, celów, zadań a przede wszystkim nad istotą OC. Jednak zasada NIEwalczenia jest przez wszystkich respektowana. Proszę więc o zwrócenie na ten termin uwagi. Wnioski zmian w tytule i częściowo w sekcji nasuną się same. Moim zdaniem to dość poważny błąd merytoryczny. Może uda się wciągnąć do ewentualnej poprawy tych z Państwa, którzy głosują ZA? Pozdrawiam. --keriM_44 (dyskusja) 18:33, 7 kwi 2008 (CEST)

• Lecimy dalej z ustalaniem stanu wyjściowego:

Może i kampania wrześniowa w literaturze to byłby zbytek , ale…wydaje się celowe by w tego typu artykułach znalazły się mocno rozbudowane sekcje opisujące to co w terminologii wojskowej nosi nazwę „zamiar operacyjny stron”. Czyli: położenie wyjściowe wojsk walczących (rozmieszczenie armii ) i ich zamiary rozegrania walki {zadania). Brak tych sekcji to poważne zaniedbanie merytoryczne. Bądź co bądź to kampania (wojskowość). --keriM_44 (dyskusja) 00:35, 9 kwi 2008 (CEST)

Suplement- potencjalna sekcja "Interpetacje", lub "Kontrowersje"

Absolutnie nikt, a zwłaszcza ja nie odbiera wnioskodawcy , Koledze Poznaniak1975 prawa do własnej opinii co do zagadnienia, czy interpretacji. IMHO po sformułowaniu w formie encyklopedycznej powinny się znaleźć w sekcji Interpretacje, lub Kontrowersje. Uwagi keriM_44a są jak najbardziej na miejscu. Tylko,że wspólnie powinniśmy stworzyć naprawdę medalowy art - bo w dzisiejszym do medalu jeszcze dużo do zrobienia;). Calm and collegial , Gentelmen, please. Na dziś wniosek nie spełnia wymogu poważnego zarzutu merytorycznego co do arta ( DA ) zwłaszcza po pracy Kolegi Spetsedisa nad komasacją OdB i uwzględnieniu zgłoszonych uwag Kerima. I niech tak (na dziś) zostanie. Są to kwestie do dyskusji arta.

Serdecznie pozdrawiam wszystkich dyskutantów ( z Wnioskodawcą włącznie), Easy, man:

Andros64 (dyskusja) 15:47, 7 kwi 2008 (CEST)

Ponieważ epatujesz pogrubieniami, więc i ja zacznę. Jak ma razić po oczach to na całego ;) Cudowny pomysł z tą sekcją Kontrowersje. Na medalowych wersjach tego artykułu (anigelska i norweska Wiki), na wersji niemieckiej, francuskiej, rosyjskiej i wielu innych nie ma Francji i Wielkiej Brytanii jako stron omawianego konfliktu, dlatego swoją opinię pozostającą w skrajnej mniejszości umieścisz w sekcji Kontrowersje. Cieszę się, że doszliśmy do kompromisu :) Poznaniak1975 (dyskusja) 18:59, 7 kwi 2008 (CEST)

• • Uprzejmie informuję,że jesteśmy na polskiej Wiki, a medale zostały przyznane na wersjach angielskiej i norweskiej - z czego dla nas w konkretnej sprawie nie wynika absolutnie nic. Komentarz w końcówce pierwszej odpowiedzi na Twój wniosek .

Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 19:14, 7 kwi 2008 (CEST)

• Wynika wiele, mianowicie to, że na całym świecie myślą inaczej niż Ty. I to stanowisko większości zyskało medal na największej Wikipedii angielskiej, którą edytują i której PAnM moderują tysiące ludzi, w tym także brytyjscy i amerykańscy historycy, w tym także Polacy, którzy na merytorycznego zakalca w tekście by nie pozwolili. Twoja teza jest więc POV, jest tezą skrajnej mniejszości, szanuję ją ale zmuszaj wszystkich by myśleli jak Rosiński. Miejsce Twojej (nie uznawanej przez większość) tezy, popieranej na pl Wiki przez biologa czy chemika, jest właśnie w sekcji Kontrowersje. Pozdrawiam Poznaniak1975 (dyskusja) 19:29, 7 kwi 2008 (CEST)
• Co Cie ta roznosi Poznaniaku? Przecież to nie jest warte nerwów. Zwróc uwage że Andros też już nie trzyma się swojego stanowiska tak sztywno jak wcześniej. Przecież to ważne hasło. Trzeba je zrobić. Narazie ustalmy co jest w nim właściwe a co kontrowersyjne. Co można poprawic od reki, a co potem. poprosiłem też o głos "militarzystów" Może coś wniosą--keriM_44 (dyskusja) 19:43, 7 kwi 2008 (CEST)

• • Rozumiem ,że argumenty merytoryczne się wnioskodawcy skończyły. Konkluzja poniżej. Wniosek nie spełnia elementarnych wymogów w sprawie DA - nie zawiera, zwłaszcza po poprawkach autorów żadnych zarzutów merytorycznych, tylko opinie. Nie jest podstawą do dyskusji w sprawie DA. Opinie nie są zarzutem, a zwłaszcza "poważnym zarzutem merytorycznym".

Co do tzw. "opinii" na enwiki czy nowiki to widać trzeba powtórzyć:

" Problem polega na tym, że była to bardzo skomplikowana rozgrywka dyplomatyczno- wojskowo- wywiadowcza, której wszystkich elementów nie znamy do dziś. Nie mniej wyłącznie Niemcy i Sowieci próbowali przedstawić front wschodni II światowej jako wojnę izolowaną, aby w ten sposób umożliwić ( każdy z osobna i każdy w innym czasie ) porozumienie pokojowe z zachodnimi sojusznikami II RP.

Nie powinno dziwić, że kwestia niewykonania traktatowych zobowiązań przez sojuszników RP we wrześniu 1939 jest kwestią wstydliwą zarówno ( przede wszystkim) we Francji jak i w GB. Skoro Francuzi zdecydowali się w 1939 nawet na nacisk na internowanie rządu RP przez Rumunów i zastąpienie go przez ekipę, która nie przedstawi weksla do realizacji – to o czym rozmawiamy ;). Podobna dyskusja jak nasza musiałaby się odbyć na analogicznych Wiki (FR, EN, DE,RU) – przy kilkudziesięcioletniej luce w historiografii i świadomości historycznej i przy funkcjonujących stereotypach dotyczących Polski i polskiego udziału w II wojnie światowej , których najlepszą ilustracją były moskiewskie obchody w 2005 r. Dlatego też enwiki, frwiki, ruwiki, czy dewiki nie są dla nas standardem metra z Sevres w tym zakresie."

Rozumiem,że posadzenie Prezydenta RP w piątym rzędzie na obchodach 50-lecia zakończenia wojny, przy wyeksponowaniu bredni o "niemieckich i włoskich antyfaszystach" powinno być dla nas również wiążącą interpretacją. Gratuluję konceptu.

PS. Proszę o nieużywanie argumentów ad personam i nie wycieranie sobie zębów moim nazwiskiem ( do czego nikogo nie upoważniłem). "Erystykę" Schopenhauera miałem jako lekturę obowiązkową i proszę o zachowanie standardu ( kultury) dyskusji.

Andros64 (dyskusja) 19:43, 7 kwi 2008 (CEST)

• Andros - Piszesz samiuśką prawdę. Nie to jest jednak przedmiotem sporu. Konflikt dotyczy li tylko wyłącznie artykułu. Zdaniem duzej części wikipedystów przekroczyłeś swoje uprawnienia. Opisujacy kampanię wrześniową autorzy nie widzą potrzeby umieszczania w swoich opracowaniach tak rozbudowanej sekcji traktującej o walkach na Zachodzie w 1939. Gdyby temat arta brzmiał "Wojna w Europie w 1939" - nikt nie czyniłby zarzutu z faktu, że podajesz iż że stronami konfliktu jest np Francja czy Anglia. Ktoś kiedyś mi powiedział - jeśli chcesz tu pokazywac swój punkt widzenia - wydaj sobie ksiażkę. Tu przedstawiamy raczej punkt widzenia innych autorów. To "tylko" o to chodzi w tej zażartej dyskusji--keriM_44 (dyskusja) 20:39, 7 kwi 2008 (CEST)

Propozycja konsensusu opartego na faktach

Którą zawarłem w formie przypisu w haśle, i która moim zdaniem łączy obie strony, brzmi następująco [7]:

"Wielka Brytania i Francja były stroną konfliktu zbrojnego w rozumieniu prawa międzynarodowego i jako sojusznicy Polski od dnia 3 września 1939 występowały w charakterze strony w wojnie koalicyjnej przeciwko III Rzeszy. Poza incydentalnymi działaniami zbrojnymi (5.09.1939 RAF siłami 29 maszyn dokonał nalotu na Wilhelmshaven, a 7.09.1939 Francuzi przekroczyli granicę niemiecką w Saarze gdzie podjęli działania taktyczne przeciwko Niemcom), państwa te ostatecznie nie wywiązały się jednak ze zobowiązań traktatowych w stosunku do Polski i nie brały czynnego udziału w walkach frontowych przez większość czasu trwania konfliktu"

1. Wielka Brytania i Francja były stroną konfliktu zbrojnego w rozumieniu prawa międzynarodowego - co wykazałem krok po kroku kilka akapitów powyżej na podstawie definicji prawa międzynarodowego, która mówi iż stronę/państwo należy uznać za stronę konfliktu zbrojnego jeśli spełnione zostały konkretne przesłanki, czyli w tym wypadku prowadzenie walki zbrojnej (definicja nic nie mówi o tym ile czasu ma ta walka trwać, stwierdza tylko iż musi nastąpić jakieś działanie zbrojne, co faktycznie miało miejsce) - takie uczestnictwo miało zatem miejsce ponieważ WB i Francja podjęły działania taktyczne w określonym czasie i przestrzeni (czyli walkę) z Niemcami (nalot RAF 5.09.1939 i akcja Francji 7.09.1939 w dolinie Saary) - nie znaczy to jednak nic pozatym iż jest to uczestnictwo wynikające z powyższej definicji, a nie uczestnictwo w całym konflikcie (obojętnie jak go nazwiemy bazując na definicjach historiograficznych). Poznaniak 1975 pośrednio sam przyznał rację w tej kwestii (co nie znaczy oczywiście że zgodził się ze mną całkowicie, czego nigdy zresztą nie oczekiwałem i co całkowicie rozumiem), a przynajmniej ja tak to odbieram, pisząc:[8] W infoboxie II wojny światowej jest miejsce na WB i Francję, bo w myśl prawa międzynarodowego kraje te były stroną konfliktu o nazwie II wojna światowa - a czym był konflikt o którym rozmawiamy jak nie częścią II wojny światowej ?, jest wyraźnie napisane tam (w haśle II wojna światowa) iż kampania wrześniowa była częścią II wojny światowej, a więc logicznie - skoro WB i Francja były stroną II wojny, to były też stroną konfliktu którego dotyczy ten spór (w ograniczonym czasie, ale jednak faktycznie stroną skoro podjęły pewne, aczkolwiek ograniczone działania zbrojne), zwłaszcza iż bycie stroną wynika z faktycznej koalicji z Polską i prowadzenia wojny koalicyjnej - takie jest moje zdanie w kwestii definicji, co jak sądzę uargumentowałem. Co więcej WB i Francja w sensie definicji, były także stroną wojny, bo wypowiedziały wojnę Niemcom hitlerowskim niezbędnym aktem prawa międzynarodowego, co spełnia kryterium uznania je za stronę wojny właśnie, definicja mówi ponadto iż nie trzeba prowadzić działań zbrojnych aby być stroną wojny, bo do tego trzeba jedynie formalnego aktu wypowiedzenia wojny (a ten miał miejsce).

2. Natomiast, o ile dobrze rozumiem Poznaniaka 1975 to główny jego sprzeciw jest motywowny faktem iż praktycznie rzecz ujmując, WB i Francja nie były uczestnikami konfliktu przez większość czasu jego trwania, ponieważ faktycznie nie wywiązały się ze swoich zobowiązań traktatowych w stosunku do Polski i nie wzięły udziału w walkach frontowych w pełnym możliwym zaangażowaniu sił wojskowych, dlatego też napisałem w zaproponowanym przeze mnie tekście: państwa te ostatecznie nie wywiązały się jednak ze zobowiązań traktatowych w stosunku do Polski i nie brały czynnego udziału w walkach frontowych przez większość czasu trwania konfliktu.

3. Czym się ten tekst różni od postulowanego przez Poznaniaka 1975 tekstu (nie były stroną konfliktu o nazwie wojna obronna Polski), który moim zdaniem jest niewłaściwy. Tym iż po pierwsze zastąpiłem sformułowanie "nie były stroną" sformułowaniem "nie brały czynnego udziału przez większość czasu trwania" - ponieważ uważam nie można mieszać pojęć z definicji prawa międzynarodowego, zwłaszcza po wykazaniu iż faktycznie były stroną, z określeniami historiograficznymi w dodatku upierając się przy jednym (co stanowi niewątpliwie przejaw POV - upieranie się przy jednej nazwie) z nich (wojna obronna polski) wymyślonym przez propagandę komunistyczną PRL w określonych celach politycznych. Określenie "nie brały czynnego udziału przez większość czasu trwania", w sensie takim jak postuluje Poznaniak 1975, znaczy praktycznie to samo co "strona" ale nie miesza określeń prawa międzynarodowego z określeniami historiograficznymi, jednak jak sądzę oddaje sens tego co Poznaniak 1975 chce umieścić w przypisie lub gdziekolwiek aby zaznaczyć faktyczny brak uczestnictwa WB i Francji w walkach przez większość czasu (ale nie przez cały czas, bo pewne działania zbrojne lub taktyczne miały jednak miejsce).

4. Takie podejście uważam iż godzi obie strony i zawiera obie wersje o których kilkukrotnie wspominałem, czyli zawiera uzasadnienie bycia stroną z punktu widzenia definicji prawa międzynarodowego, i zaznacza praktyczną stronę uczestnictwa, która przez większość czasu nie miała miejsca bo WB i Francja nie brały w rezultacie udziału w walkach frontowych bo nie wywiązały się ze zobowiązań koalicyjnych. Są to zwykłe stwierdzenia powszechnie znanych faktów historycznych, co jest lepszym jak sądzę rozwiązaniem od rozdziału kontrowersje, biorąc pod uwagę fakt iż do roku 2005 wydano o tym konflikcie ok. 35 000 (sic!) książek i pozycji naukowych, nie uważam iż byłoby możliwe zawarcie w dziale kontrowersje jakiejkolwiek syntezy tych pozycji - chyba że chcecie resztę życia spędzić w bibliotece ustalając jakąś "interpretację", która i tak może się do tego czasu zmienić - dlatego oparcie się na definicji i faktach jest pewniejsze, bo te są stałe i niezmienne.

5. Taka jest moja propozycja rozwiązania sporu, brak merytorycznego i uargumentowanego sprzeciwu co do meritum zaproponowanego tekstu, będę zmuszony uznać za przejaw oszołomstwa - chyba że ktoś zaproponuje bardziej sensowną wersję. Uważam również iż z uwagi na to co napisałem w pkt. 4. dział kontrowersje można imho utworzyć tylko odnoście nazewnictwa tego konfliktu i stanu badań historycznych w różnych okresach powojennej historii Polski - i to nie w oparciu o wybiórcze źródła, tylko o prace syntetyczne stwierdzające stan tych badań (interpretacje i nazewnictwo) w ostatnich kilku dziesięcioleciach - jedna z takich prac które wyszły ostatnio to pozycja S. Chojneckiego i C. Grzelaka "Stan badań nad kampanią polską 1939 (zarys problematyki)" (w: "Polska historiografia wojskowa, Stan badań i perspektywy rozwoju"), wydana w Toruniu w 2002 - to jest jedna z aktualnych syntez na której powinno się oprzeć taką sekcję traktującą o tym o czym nadmieniłem.

6. Odnośnie uwag w pisowni "obrona cywilna", dla mnie wiążące jest to co jest w polskich encyklopediach, zarówno w "encyklopedii powszechnej" PWN z 2004, jak i "encyklopedii wojskowej" PWN i Bellony z 2007 hasło "obrona cywilna" jest pisane z małej litery, natomiast nazwy konkretnych formacji obrony cywilnej są pisane z dużej np: Obrona Cywilna Kraju - rzecz do ewentualnej dyskusji, ale jednak encyklopedia jest encyklopedią i uważam iż nie ma sensu tego poprawiać.

7. Uwagi lub wykazanie poważnego błędu, który gdzieś mogłem popełnić, mile widziane. Pogrubienia umieściłem dla większej czytelności cokolwiek długiego tekstu. Wypraszam sobie jednak w tej dyskusji jakiekolwiek dalsze wycieczki osobiste, epitety i insynuacje, jako niemerytoryczne i mające osłabić autorytet dyskutantów pozamerytorycznymi chwytami erystycznymi, i w konsekwencji w sposób niedopuszczalny i łamiący standardy zachowania społeczności wikipedii wpłynąć na głosujących. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 16:38, 8 kwi 2008 (CEST)

Nabiłeś tu sporo bajtów, ale to propozycja kreująca rzeczywistość a nie ją opisująca i to pozostająca w sprzeczności z tym, co jest na innych Wiki. Tym samym niedopuszczalna. Przypominam, że tytuł artykułu nie brzmi wojna koalicyjna przeciw III Rzeszy we wrześniu 1939 tylko kampania wrześniowa. Przypominam, że dyskutujemy o stronach konfliktu kampania wrześniowa (zgodnie z tytułem artykułu) a nie o przytaczanej przez Ciebie z uporem maniaka ogólnej definicji strony konfliktu w rozumieniu prawa międzynarodowego czy strony wojny koalicyjnej przeciw III Rzeszy. WB i Francja nie są z automatu stronami kampanii wrześniowej, tylko dlatego, że w tym samym czasie podjęły działania kilka tysięcy kilometrów dalej, co można uznać za konflikt w rozumieniu prawa międzynarodowego. Konfliktów może być równocześnie kilka, nawet przeciw temu samemu państwu. Podaj cytat z jakiegoś rzetelnego pisanego źródła gdzie bedzie czarno na białym "Stronami kampanii wrześniowej były (...), Wielka Brytania i Francja" albo nie pisz nic, bo jako osoba studiująca niegdyś prawo publiczne międzynarodowe dostrzegam, że nie do końca znasz sens słów, których używasz - właśnie w kontekście prawa międzynarodowego. Żeby powoływać się na prawo, to trzeba także znać zasady jego wykładni i zależności pomiędzy poszczególnymi normami, a nie tylko podpierać się cytatem przepisu. Gdyby to wszystko było takie proste, to świat nie potrzebowałby prawników uczących się latami logiki prawnej, zasad wykładni i stosowania prawa. I ponawiam prośbę o odwagę ujawnienia się, o coming out swoich specjalności :), bo to żadna frajda użerać się w dyskusji z jakimś potencjalnym gimnazjalistą, czy z kimś podobnym, kto ma znikomą wiedzę w temacie (gwoli wyjaśnienia- nie twierdzę że Twoja wiedza jest znikoma). To nie ciekawość, tylko chcę wiedzieć z kim rozmawiam, podobnie przez telefon nie rozmawiam z obcymi, którzy nie chcą się przedstawić. Poznaniak1975 (dyskusja) 17:53, 8 kwi 2008 (CEST)

Oczywiście tradycyjne bezprzedmiotowy zarzut że moje teksty są obszerne, skończ już z tym bo to jest nie na temat. Powtarzam ci po raz n-ty abyś nie mieszał definicji prawa międzynarodowego z określeniami historiograficznymi, bo obojętnie jak nazwiemy ten konflikt zbrojny to jest on konfliktem zbrojnym w rozumieniu prawa międzynarodowego, którego definicja jest jasna. Dodatkowo definicja ta nie wymaga wykładni prawnej, bo w pojęciu wykładni prawnej naczelną zasadą jest zasada clara non sunt interpretanda, zgodnie z którą to co jest zrozumiałe i jasne nie wymaga interpretacji. Zarówno pojęcie strony jaki i konfliktu zbrojnego jest jasne i zrozumiałe, strona w rozumieniu konwencji haskich to państwo będące sygnatariuszem umów międzynarodowych które określają czym jest wojna lub konflikt zbrojny, i jako państwa/strony do tych wojen lub konfliktów zbrojnych przystępujące - Wielka B, Francja były takimi stronami (bo wzięły faktyczny, choć incydentalny, udział w walce zbrojnej i wypowiedziały formalnie wojnę), to jest jasne i nie wymaga wykładni z uwagi na zasadę "clara non sunt interpretanda". Nie będę się zatem ośmieszać tłumaczeniem oczywistości, wbrew zasadom pojęcia wykładni prawa, bo na takie nie potrzeba źródeł gdyż są stwierdzeniem faktów. I proszę nie operuj mi tutaj jak apelowałem nie istniejącymi w prawie międzynarodowym określeniami własnego autorstwa typu: "strona konfliktu kampania wrześniowa" bo sprowadzasz rzecz do absurdu, gdyż prawo międzynarodowe nie operuje pojęciem "kampanii wrześniowej" ani żadnym innym tego określeniem stworzonym przez historyków, ani tym bardziej tego typu słownymi zbitkami. Masz rację jednak, o czym mówiłem kilkukrotnie wcześniej, iż WB i Francja nie wzięły udziału w walkach tego konfliktu przez większość czasu jego trwania, ale to nie jest żaden powód do nie uznania tych państw za strony w rozumieniu prawa międzynarodowego. Wikipedia zapewnia mi anonimowość z której zamierzam korzystać, ja też nie mam żadnej pewności czy nie rozmawiam z jakimś gimnazjalistą :-), a twoje zapewnienia są zupełnie nieweryfikowalne - chyba że zeskanujesz swój dyplom i wrzucisz go na wikipedię wraz z aktualną kopią dowodu osobistego - zatem skończ łaskawie z bessensownym drążeniem tematu wykształcenia i kwalifikacji. I ponownie apeluję o oddzielenie określeń historiograficznych (kampania polska, wrześniowa lub wojna obronna) od definicji prawa międzynarodowego - co zaproponowałem w powyższym konsensusie, bo dość mam powtarzania w kółko i na okrągło tego samego (o nieuprawnionym imho łączeniu tych dwóch rzeczy). Swoją propozycję opartą na definicjach i kilku faktach przedstawiłem, łączy ona jak sądzę oba podejścia, jestem gotów na zmianę tego przypisu w przypadku poważnych kontrowersji i zastrzeżeń - nie sądzę jednak aby jakakolwiek książka mogła obalić fakty (jeśli tak, to jestem gotów się do tego dostosować) - czyli fakt iż WB i Francja były stronami bo podpisały konwencje haskie, oraz iż były stronami konfliktu zbrojnego (bo podjęły działania zbrojne) i wojny (bo formalnie wypowiedziały wojnę). Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 19:59, 8 kwi 2008 (CEST)

Jak ktoś ma pokorę i jest otwarty na argumenty innych, to nic nie jest oczywiste, zwłaszcza w prawie dla nie-prawnika. To co Ty uznajesz za jeden konflikt, to na całym świecie, na pozostałych Wiki uznają za 2 odrębne konflikty: w Polsce (kampania wrześniowa/ wojna obronna Polski jak zwał tak zwał; obie nazwy akceptowalne) i na zachodzie (zajęcie Saary, siedzenie Francuzów w okopach etc.), które łączy wspólny mianownik Front zachodni (II wojna światowa), ale to już temat innego arta. Tam miejsce Polski jest zasadne, ale tu nie dyskutujemy nad całym frontem zachodnim a jedynie o części tego frontu jakim była kampania w Polsce. Nie dyskutujemy o infoboxie frontu zachodniego tylko jednej z jego kampanii. Po to zalecam Ci nazwać konflikt (również prawnicy prawa międzynarodowego posługują się nazwami poszeczególnych konfliktów a nie Oberbegriffem "konflikt w rozumieniu prawa międzynarodowego", który jest zaledwie definicją ogólną), by uświadomić Ci że w ramach wielkiego konfliktu o nazwię II wojna światowa wyróżniamy konflikt Front zachodni (II wojna światowa), a w ramach tego frontu kolejne konflikty w postaci pojedynczych kampanii i operacji. By uświadomić Ci, że istnieją konflikty w ujęciu szerokim (im weiteren Sinne) jak wojny i fronty tych wojen, jak i pojedyncze kampanie - konflikty w ujęciu węższym (im engeren Sinne), w których stronami wcale nie muszą być wszystkie strony konfliktu nadrzędnego. Poznaniak1975 (dyskusja) 21:18, 8 kwi 2008 (CEST)

Otwartość i pokora, którą dysponuję w tej dyskusji, nie ma nic do definicji prawa międzynarodowego, które są niezmienne jeżeli chodzi o definicje stanu wojny i konfliktu zbrojnego, a ja naprawdę nie jestem w stanie moją otwartością i pokorą zmienić tychże definicji, zatem nie żądaj niemożliwego. Powtarzam iż bazuję na definicji konfliktu zbrojnego określonej prawem międzynarodowym, i to jest dla mnie nadrzędne względem indywidualnych interpretacji co było a co nie częścią konfliktu X czy Y i w jakim zakresie, oraz nadrzędne do określeń historiograficznych którymi żadna z definicji prawa międzynarodowego, a w szczególności konwencji haskich nie operuje jako pojęciami. I proszę abyś nie wmawiał mi nieistniejących rzeczy, bo ja twierdzę jedynie iż WB i Francja były stroną konfliktu zbrojnego (w znaczeniu definicji prawa międzynarodowego), czyli konkretnie wojny koalicyjnej z Niemcami, będącej ograniczoną częścią rzeczywistych działań zbrojnych podczas kampanii wrześniowej. A jednocześnie stroną w wojnie, poprzez akt wypowiedzenia wojny wymagany prawem międzynarodowym. Nie jest moją winą pewna matrioszkowatość :-) II wojny światowej jeżeli chodzi o fronty, kampanie, szerokie lub wąskie ujęcia - tu zapewne masz sporo racji, ale to naprawdę nie jest temat na to hasło, a ja za punkt wyjścia traktuję jedynie obowiązujące definicje prawa międzynarodowego - zatem proszę nie traktuj tego wszystkiego jakbym analizował sprawę na jakiejś innej płaszczyźnie, bo tak nie jest. Proponuję powoli kończyć, bo dyskusja powoli traci sens - ja mówię o definicjach a ty jak widzę bardziej o interpretacjach co jest częścią czego i opierasz się w swoim rozumowaniu na określeniach historiograficznych - prosiłem o niełączenie obu tych rzeczy bo nie wydaje mi się możliwe aby je sensownie połączyć (sprzeczność definicji prawa międzynarodowego z sensem określeń historiograficznych), zamiast tego zaproponowałem we wcześniejszym konsensusie współwystępowanie tych dwóch podejść. Brakuje również w tej dyskusji większej ilości stanowisk odnośnie tej kwestii, ale na to niestety nic nie mogę poradzić aktualnie. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 22:29, 8 kwi 2008 (CEST)

Czysta demagogia albo niewiedza. Normy prawne np. konwencje haskie są normami generalnymi i abstrakcyjnymi, dlatego nie zawierają nazw poszczególnych konfliktów. Jak niby miałyby zawierać?! Współczesne prawo nie jest kazuistyczne, jak to jeszcze było w starożytnym Rzymie, tylko uniwersalne, by definicję ogólną konfliktu można było dopasować do wielu poszczególnych konfliktów. Dokonałeś też pewnie manipulacji (pewnie nieświadomej) linkując do rozważań "wojna a konflikt zbrojny", kiedy w infoboxie są nie "strony konfliktu zbrojnego a ""strony konfliktu" (w domyśle "strony konfliktu" z tytuły arta). Konfliktami są zarówno wojny, poszczególne fronty jak i poszczególne kampanie/ operacje w ramach tychże frontów. Zgodnie z powyższym konflikt kampania wrześniowa/ wojna obronna Polski bez udziału WB i Francji jest częścią szerszego konfliktu Front zachodni już z ich udziałem. Front zachodni oraz jego strony omawiamy jednak w oddzielnym arcie. Poznaniak1975 (dyskusja) 23:00, 8 kwi 2008 (CEST)

Przykro mi ale muszę odpowiedzieć tym samym, bo znowu obrażasz mnie i insynuujesz - twój tekst to czysta demagogia albo niewiedza, sam dokonujesz manipulacji próbując na siłę podciągać określenie "strona konfliktu" pod jedno z określeń historiograficznych zawartych w tytule artykułu - przeczysz w ten sposób sam sobie bo napisałeś iż konwencje haskie (operujące pojęciem konfliktu zbrojnego i wojny) nie zawierają nazw konfliktów zbrojnych, co jest i od początku było oczywiste. "Strona konfliktu" oznacza "stronę konfliktu zbrojnego", bo niby jakiego - innego konfliktu niż zbrojny jeśli już mówimy o walce, prawo międzynarodowe nie przewiduje - zatem po raz kolejny odwracasz kota ogonem aby przeforsować swój POV, co jest doprawdy smutne. A jeśli już mówimy o froncie zachodnim, to zauważ iż jest tam wymieniony Luksemburg - który skapitulował poddając się bez walki, czyli nie spełnia żadnych warunków aby w świetle prawa międzynarodowego uznać go za stronę konfliktu - i tym samym wszystkie twoje zastrzeżenia odnośnie WB i Francji w infoboxie tracą sens (skoro kraje te podejmowały działania zbrojne a Luksemburg nie zrobił absolutnie nic z wojskowego punktu widzenia, a w infoboxie jako strona konfliktu jest). Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 23:54, 8 kwi 2008 (CEST)

Konflikty można i trzeba definiować. W wojna infobox jest nawet rubryka "konflikt" (nie "konflikt zbrojny") i strony konfliktu (a nie "strony konfliktu zbrojnego"), więc nie przytaczaj z uporem maniaka definicji "konfliktu zbrojnego", o którą nie pytają. Nie każdy konflikt jest konfliktem zbrojnym, nie zamierzać Ci teraz wykładać wiedzy, za którą inni muszą płacić. Co do Luksemburga się nie wypowiadam, bo ja go do tamtego infoboxu nie wstawiłem, nie firmuję jego obecności tam swoim nazwiskiem, z resztą z powodu różnicy zdań Wikipedystów jego flaga została opatrzona przypisem. Pokazuję tylko systematykę uznawaną na całym świecie: konflikt kampania wrześniowa/ wojna obronna Polski (bez WB i Francji jako stron) jako część konfliktu front zachodni i front zachodni jako część wielkiego konfliktu II wojna światowa. Poznaniak1975 (dyskusja) 00:22, 9 kwi 2008 (CEST)

Po raz ostatni ci powtarzam, i więcej nie zamierzam - operujesz pojęciami historiograficznymi, które nie mają znaczenia w świetle prawa międzynarodowego i definicji konfliktu. Co niedopuszczalne mieszasz te pojęcia i z uporem maniaka tworzysz własne nieistniejące w świecie rzeczywistym konstrukty. Powtarzam ci że prawo międzynarodowe definiuje pojęcie konfliktu zbrojnego, w odniesieniu do walki lub zbrojnych starć, więc nie redukuj na siłę pojęcia "konfliktu zbrojnego" do "konfliktu" bo nigdzie w konwencjach haskich go nie ma, jest sformułowanie "konflikt zbrojny" - każdy czytający ten artykuł chyba rozumie iż nie chodzi o jakiś enigmatyczny konflikt światopoglądowy czy dyplomatyczny tylko o konflikt zbrojny. Skoro Luksemburg w haśle kampania zachodnia jest z przypisem, to i tutaj WB i Francja mogą się znaleźć z przypisem, nie widzę powodu aby było inaczej, zwłaszcza iż WB i Francja spełnia warunki zakwalifikowania go jako strony konfliktu zbrojnego a Luksemburg nie. Twoja systematyka opiera się na pojęciach historiograficznych, w dodatku dobranych tendencyjnie, bo wojna obronna Polski to określenie komunistycznej propagandy PRL. Ja zajmuję się w tej dyskusji definicjami konfliktu zbrojnego a nie określeniami historiograficznymi, niech to w końcu do ciebie dotrze bo dość mam kilkukrotnego powtarzania tego samego zdania. Nie możesz obalić argumentami faktu iż w świetle definicji prawa międzynarodowego WB i Francja były stroną konfliktu zbrojnego w wojnie koalicyjnej z Niemcami (w ramach kampanii wrześniowej czy jak ją tam nazwiemy) i zamiast tego usiłujesz podważyć definicje skracaniem nazwy i własnymi interpretacjami - nic w ten sposób nie osiągniesz. I nie używaj proszę demagogicznych chwytów w postaci tekstów o "wiedzy, za którą inni muszą płacić", bo nijak tej rzekomej wiedzy którą rzekomo posiadasz nie możmna zweryfikować. Wogóle nie odnosisz się do mojej propozycji konsensusu i uporczywie forsujesz swój POV jako jedynie słuszny - tak się nie da normalnie dyskutować, bo dyskusja oznacza pewien kompromis do którego chęć trzeba zadeklarować. Dla mnie EOT, jeżeli nadal uporczywie będziesz mieszać historiograficzne nazwy i definicje prawne o których tu mówię, potraktuję to jako niemerytoryczne spekulacje i nie będę czuł się w obowiązku na to odpowiadać - bo szkoda mojego czasu na takie bezproduktywne i niekonstruktywne dywagacje. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 01:02, 9 kwi 2008 (CEST)

Wiki nie jest ani portalem prawnym który ogranicza się do definicji prawnych z konwencji haskiej ani stricte historycznym. Artykuł musi zawierać elementy zarówno prawne jak i historiozoficzne. Również prawnicy operują nazwami konkretnych konfliktów, nazwami historycznymi, obie dziedziny historia i prawo w pewien sposób się tu przeplatają. Problemem może być jedynie podwójne nazewnictwo typu (wojna w Iraku, misja stabilizacyjna w Iraku). Czepiłeś się tego Luksemburga, a mówiłem, że ja go tam nie wstawiałem, dla mnie najlepiej powinno go tam nie być. Art o froncie zachodnim był ledwo uratowany na SDU, nadal jednak nie spełnia wszystkich zaleceń edycyjnych (szablon {{Dopracować}}), więc nie szukaj analogii między tym nieszczęsnym Luksemburgiem a artykułem który rzekomo jest Dobry. Pokazuję Ci tylko że historycy i prawnicy rozróżniają konflikt kampania wrześniowa/ wojna obronna Polski jako część szereszego konfliktu tj. front zachodni (oba pasują do definicji z konwencji haskich). W pierwszym, wd miażdzącej opinii historyków poza Androsem, WB i Francja nie były stronami a w drugim czyli we froncie zachodnim - owszem były. Poznaniak1975 (dyskusja) 01:38, 9 kwi 2008 (CEST)

A cóż to za dziwaczne teorie o "miażdżącej większości historyków" ? - chyba nie przeczytałeś tego co napisałem kilka akapitów powyżej - na temat kampanii wrześniowej napisano do tej pory 35 000 książek i pozycji naukowych - rozumiem że wszystkie je przeanalizowałeś i na tej podstawie tę chybotliwą teorię wytworzyłeś. Niestety, tak nie jest bo fizyczną niemożliwością jest przeanalizowanie 35 000 pozycji. Przykro mi ale teksty o jakiejś "większości historyków" to znana w teorii wpływu społeczngo manipulacja z użyciem społecznego dowodu słuszności - czyli nieuprawnionego powoływania się na jakąś rzekomą większość - ja też mogę sobie napisać iż "przeważająca część historyków uważa dokładnie odwrotnie" - też nieweryfikowalne i nie może tu występować jako argument. Niech sobie historycy i prawnicy przeplatają nazwy do woli (swoją drogą ciekawe skąd to wiadomo ? - czyżby kolejne "wnioski" wynikające z układu plam na słońcu ?) - osobiście nie słyszałem aby język prawniczy operował jako definicjami pojęć nazwami historiograficznymi - skoro nie ma ich w tekstach konwencji haskich to znaczy że w języku prawniczym się ich nie stosuje - chyba że w wykładniach wybranych problemów wybranych konfliktów np. dotyczących losu i statusu jeńców wojennych - wtedy być może trzeba się odnieść do konkretnej nazwy historycznej - ale nie o tym jest ta dyskusja którą prowadzimy - nie znaczy to jednak iż definicje prawa międzynarodowego ulegną zmianie bo prawnicy w towarzyskich pogaduchach z historykami używają tychże nazw. Analogia Luksemburga (nie przypisywałem ci autorstwa umieszczenia go w infoboxie) jest doskonała w kontekście tej dyskusji - skoro tenże Luksemburg wisi tam od conajmniej kilkunastu miesięcy i nikt się go nie czepiał, a tu proszę WB i Francja które 100 razy bardziej zasługują na pozycję (jako spełniające kryteria definicji konfliktu zbrojnego) w infoboxie są be :-) Ja poprawiłem praktycznie wszystkie które dostrzegłem błędy językowe, stylistyczne, interpunkcyjne, skróciłem OdeB w tabelach, uzupełniłem przypisy, bibliografię z której korzystałem, zaproponowałem konsensus - może nie doskonały ale jak sądzę sensowny - i twoja prywatna opinia iż artykuł nie jest dobry naprawdę mnie mało interesuje (choć do ocen oczywiście masz prawo, jak każdy) - bo mam podstawy aby sądzić iż na twoją ocenę wpływa fakt iż zadufany w sobie (nie rozumiem wszak z jakiego powodu) chcesz po prostu odegrać się na zawodowym historyku o którym wspomniałeś (wybacz jeśli cię to uraża, ale wycieczki osobiste które uprawiasz jednak o czymś świadczą w mojej ocenie). Oczywiście były ciekawe propozycje zmian - skrócenie OdeB, poprawki stylu rozwlekłych zdań, uzupełnienie kilku faktów itp, słowem jakieś konkrety które zostały jednak zrealizowane. Mam jednak nieodparte wrażenie iż większość propozycji zmian odnośnie tego artykułu charakteryzuje pominięcie merytoryki, i mówiąc obrazowo opiera się na wieszaniu się troków kaleson, sznurówki, grzywki, krawata, z wątpliwej jakości żartami o smerfach i potworach ciasteczkowych, naciąganymi aluzjami i insynuacjami - byle z dala od sedna sprawy, bo tutaj z argumentami to już baaaardzo kiepsko. I to jest doprawdy smutne, jeżeli teraz wynajduje się takie "powody", a mówicie o wysunięciu tego artykułu na artykuł medalowy w przyszłości, to jakie preteksty powymyślacie następnym razem - będziemy liczyć ile guzików przy mundurze miał Rydz-Śmigły czy może z jakiej stali były zrobione armaty ? - przepraszam że sprowadzam rzecz do absurdu ale zdumiewa mnie wiele wysuwanych przez oponentów "propozycji". Jak powiedziałem, swoje zrobiłem jeśli chodzi o edycję tego hasła, i mało mnie obchodzi czy będzie miało jakiś znaczek czy nie - zaznaczam iż w artykule jest prawie 90 przypisów (w artykule na angielskiej wikipedii 37, a na norweskiej dokładnie zero), bogata literatura, wartościowy materiał zdjęciowy (którego zeskanowanie i obróbka komputerowa też dużo czasu i energii edytującym to hasło osobom zajęło), praktycznie wszystkie informacje polityczne i z zakresu działań wojskowych są w haśle zawarte, OdeB poskracane w tabelach - a jeżeli niektórzy jak widzę chcą zamienić to hasło w rozprawę habilitacyjną to moim zdaniem pomylili wikipedię z Katedrą Wojskowości jakiejś znamienitej uczelni - ten artykuł będą czytać zwykli ludzie których jak mniemam mało interesują didaskalia dla profesjonalistów - to a propos pomysłów o położeniu wyjściowym wojsk walczących (rozmieszczenia armii) i ich zamiarów rozegrania walki (zadań) - to ciekawe oczywiście ale dla tkwiących po uszy w tematach wojskowych, a nie przeciętnego czytelnika (zaznaczam jednocześnie iż medalowe artykuły obcojęzyczne na które tak Poznaniak 1975 się powołuje, tych informacji nie zawierają, a objętościowo to nie ma nawet porównania z naszym artykułem który zawiera najwięcej tekstu, i to merytorycznego). Przepraszam że znowu się rozpisałem, ale krócej nie mogę. EOT. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 13:40, 9 kwi 2008 (CEST)

Zacytuj rzetelne źródło które WB i Francje wprost nazywa stronami kampanii wrześniowej/ wojny obronnej Polski. Nieuźródłowione insynuacje będą usuwane. Nie odniosłeś się też do propozycji Kerima. Poznaniak1975 (dyskusja) 14:41, 9 kwi 2008 (CEST)

Już pisałem wielokrotnie w akapitach powyżej o tym, jak należy rozumieć pojęcia i jakich nie należy tworzyć (aby nie mieszać definicji prawnych z określeniami historiograficznymi), źródło do "wojny koalicyjnej" czyli wojny stron (WB, Francja i Polska) przeciwko drugiej stronie (Niemcy), co było częścią kampanii wrześniowej masz już podane w tekście (Czesław Grzelak, Henryk Stańczyk, Kampania polska 1939 roku. Początek II wojny światowej, Oficyna Wydawnicza Rytm, Warszawa, 2006, ISBN 83-7399-169-7). Propozycji usunięcia WB i Francji z infoboxu, w sytuacji gdy cała dyskusja toczy się wokół pozostawienia tych państw w infoboxie (jako stron konfliktu zbrojnego, co zostało jak sądzę dostatecznie wykazane na podstawie definicji i co wynika z charakteru wojny koalicyjnej, bo taka de facto miała miejsce), nie mogę potraktować jako poważnej propozycji - brak wymaganego uzasadnienia popartego argumentami. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 15:07, 9 kwi 2008 (CEST)

Podajesz własną opinie nt. stron "wojny koalicyjnej" a ja prosiłem o cytat rzetelnych źródeł odnośnie "stron kampanii wrześniowej". Dyskusyjne jest uznawanie wojny koalicyjnej za część kampanii wrześniowej - raczej na odwrót. Pisałem już również, że to nie portal prawniczy tylko encyklopedia, która musi zawierać zarówno pojęcia prawne jaki i historiozoficzne, więc nie ograniczaj wszystkiego do konwencji haskich. Czekam na cytat. Poznaniak1975 (dyskusja) 15:20, 9 kwi 2008 (CEST)

To nie jest żadna opinia, tylko definicje - koalicja to porozumienie stron (czyli państw), jeżeli strony te podejmują działania zbrojne (a podjęły), to są również stroną konfliktu zbrojnego, a tymbardziej stroną wojny (skoro formalnie wypowiedziały wojnę). I nie ograniczam wszystkiego do konwencji haskich, tylko mówię aby w sposób nieuprawniony nie mieszać definicji prawnych z historiograficznymi określeniami (co permanentnie robisz tworząc własne określenia, które nie istnieją), bo takie w prawie międzynarodowym nie występują. To tyle w tej kwestii, jedyny kompromis który widzę to taki iż zgadzamy się co do pozostawienia Francji i WB w infoboxie jako stron konfliktu zbrojnego (co wynika z definicji stron i faktu prowadzenia wojny koalicyjnej), i wyjaśniamy nasze podwójne podejście w przypisie (tekst zaproponowałem, być może dobry) lub w dziale kontrowersje (tylko do takiego trzeba rzetelnych źródeł). A jeżeli z uporem maniaka łączysz definicje prawne i określenia historiograficzne, że już wejdę w ten absurdalny sposób rozumowania, to czekam na cytat iż "Luksemburg był stroną frontu zachodniego" :-)Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 15:45, 9 kwi 2008 (CEST)

Wyrzuć sobie ten Luksemburg, skoro Cię tak podnieca. Tamten art nie spełnia wszystkich zaleceń edycyjnych, na porządkowanie jego treści i infoboxu przyjdzie jeszcze czas. Teraz dyskutujemy o tym. Czekam na cytat. Spotkałem się z określeniami sprzymierzeńcy czy sojusznicy Polski, ale nigdy z nazywaniem WB i Francji stronami konfliktu, a strona i sojusznik strony to nie to samo ;) Poznaniak1975 (dyskusja) 15:53, 9 kwi 2008 (CEST)

Wiem że dyskutujemy o tym, wyjaśniam jedynie iż w dyskusji nie można się kierować myślowymi absurdami, czyli w tym wypadku łączeniem definicji prawnych z historiografią (oczywiście na bazie funkcjonujących w literaturze historycznej) - jeżeli jednak jak widzę chcesz dalej w to brnąć, co zaiste przypomina zabawę w głuchy telefon, to ja również czekam na cytat iż "Luksemburg był stroną frontu zachodniego" (właściwie to powinienem pójść dalej w absurdalnym rozumowaniu i zażądać cytatów w stosunku do wszystkich państw z infoboxu tamtego hasła, ale nie zamierzam aby nie być złośliwym). "Sojusznik" (w sensie sojuszu wojskowego) to "strona", jako związana umowami międzynarodowymi które podpisuje kto ? - "strona" czyli państwo-sygnatariusz, a nie ma czegoś takiego jak "sojusznik strony" (a może jeszcze wymyślisz "sojusznika strony kampanii wrześniowej" ? :-)), jak szaleć to szaleć :-))) w konwencjach haskich - to twoja twórczość własna. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 16:09, 9 kwi 2008 (CEST)

• • • Proponuję zatem inny kompromis. Wyrzucić flagi Francji i Wielkiej Brytanii, ale pozostawić przypis w niezmienionej formie przy słowie "Strony konfliktu". Co Panowie na to?--keriM_44 (dyskusja) 01:12, 9 kwi 2008 (CEST)
      • Jestem gotów przystać na taką propozycje. Poznaniak1975 (dyskusja) 01:45, 9 kwi 2008 (CEST)
        • dzięki za odpowiedz. Może ze mnie zaden mediator ale:)) ....Poczekamy na stronę "przeciwną". Jak zrozumiałem nie zgadzasz się m.in. z faktem, że obecnie z infoboksu, który winien być zbiorem treści głownych artykułu, eksponowany jest fakt jakoby Polska nie była osamotniona w swojej walce z dwoma najeźdźcami, a wspierali ją "dzielnie" sojusznicy. Spróbuję jednak sprawdzić jak daleko gotów jesteś do kompromisu. Odpowiedz oczywiście w dowolnym czasie. Byc może znasz że po ustosunkowaniu sie do sprawy pzrez Androsa lub Spetsedisę. Pytanie brzmi. Czy po takim załatwieniu sprawy jesteś skłonny uznac że istnienie sekcji w tym artykule dotyczącej dziwnej wojny jest zasadne? wiekszość autorów, nie definiując Francji jako uczestnika kampanii wrześniowej, omawiała ten temat--keriM_44 (dyskusja) 11:32, 9 kwi 2008 (CEST)

Ps. tyle napisałem przed "zderzeniem" z Androsem (pisaliśmy w jednym momencie)--keriM_44 (dyskusja) 11:32, 9 kwi 2008 (CEST)

• Nie neguję faktu, że WB i Francja były naszymi formalnymi sojusznikami, ale w infoboxie nie ma rubryki "sojusznicy stron konfliktu" tylko rubryka "strony konfliktu". Obecność ich flag po prostu razi, ale że chcę kompromisu, to ulegnę i zgodzę się by Andros przedstawił swój punkt widzenia w formie przypisu, ewentualnie krótkiej sekcji o dziwnej wojnie tak jak to jest na innych Wiki. Poznaniak1975 (dyskusja) 12:05, 9 kwi 2008 (CEST)
• Oczywiście "krótka" jest rzeczą względną:). Andros chyba tego nie umie:)). Poczekajmy jednak na odpowiedz:))--keriM_44 (dyskusja) 12:17, 9 kwi 2008 (CEST)
  • • Kolega Spetsedisa zaproponował bardzo sensowne rozwiązanie, które umożliwi zachowanie merytorycznej zawartości artykułu i dalszą pracę nad jego ulepszeniem do formy medalowej, nie zamykając drogi dyskusji nad konkretnymi sformułowaniami i treścią arta. Propozycja Kerima oznaczałaby wyrzucenie OdB Francji i GB ( i GA "C") z infoboxu - a warto zobaczyć - co powinno strzelać z obu stron. Polecam zestawienie zużycia amunicji na froncie zachodnim kampanii we wrześniu - z dyskusji arta. Wystrzelone ponad 7 mln jednostek ze strony niemieckiej - to nie wojna bez wystrzału.

Serdecznie pozdrawiam wszystkich dyskutantów:

Andros64 (dyskusja) 11:06, 9 kwi 2008 (CEST) Andros64 (dyskusja) 11:06, 9 kwi 2008 (CEST)

• • • • Oczywiście te same pytania do Ciebie Andros. Odnośnie odb (moja prywatna opinia) winno on znaleść się w osobnym artykule, ale o tym poźniej. Nikt oczywiście nie neguję działań wojennych na Zachodzie. Przedmiotem sporu jest jedynie " czy w tym artykule? - zdaniem Poznaniaka i przytoczonych przez niego wiki, historyków i wikipedystów -nie. --keriM_44 (dyskusja) 11:38, 9 kwi 2008 (CEST)
• Czy warto umerać za "flagi obcych państw" ?:)). Wybacz te emotionki ale...może tak milej. Prosze o odpowiedź--keriM_44 (dyskusja) 12:17, 9 kwi 2008 (CEST)

• • "Sojusznikiem strony konfliktu" była w 1939 Italia, która mimo to nie była stroną konfliktu. ZSRR ani nie był formalnym sojusznikiem III Rzeszy ani nie istniało jednolite dowództwo sowieckie niemieckie, czy nawet koordynacja planów operacyjnych ( pomijając wniosek sowiecki z 17.09. o nieprzekraczanie przez Luftwaffe linii Białystok, Brześć, Przemyśl). O ustaleniach terytorialnych paktu R-M OKH dowiedziało się po 1.09. Rząd Polski nie stwierdził stanu wojny z ZSRR ( niezależnie od braku wypowiedzenia wojny stan wojny z Niemcami został stwierdzony przez Prezydenta RP 1.09.) Czy oznacza to,że ZSRR nie był stroną konfliktu w kampanii wrześniowej. Czy ofiary wypadków samochodowych w przypadku armii słowackiej to ofiary konfliktu ? Czy zestrzelonych 7 ( do 9) załóg RAF w jednym nalocie to nie ofiary konfliktu ?

Czy w konsekwencji - jeśli pozostawia się otwartą kwestię dopracowania i dodefiniowania jeden uparty gladiator ;) ma zakwestionować wartość merytoryczną arta i pracę współautorów ? Na dziś wniosek nie spełnia wymogów w sprawie DA. A im mniej merytorycznych argumentów, tym więcej wartościujących przymiotników ("miażdżąca większość" etc). W konkluzji rozwiązanie proponowane przez Kolegę Spetsedisa uważam za optymalne. Natomiast miejsce na naszą dyskusję jest IMHO w przestrzeni dyskusji arta.

Na dziś nie widzę uzasadnienia "poważnego zarzutu merytorycznego", który byłby uzasadnieniem wniosku o odebranie DA . Natomiast widzę przestrzeń współpracy do doprowadzenia artu do formy medalowej, zwłaszcza,że preferencje i specjalizacje każdego z uczestników dyskusji są komplementarne - a wszystkie konkretne uwagi merytoryczne rozstrzygamy zgodnie z zasadą "o faktach nie dyskutujemy".

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 13:29, 9 kwi 2008 (CEST)

Zacytuj rzetelne źródło które WB i Francje wprost nazywa stronami kampanii wrześniowej/ wojny obronnej Polski. Nieuźródłowione insynuacje będą usuwane. Nie odniosłeś się też do propozycji Kerima. I nie podpisuj się pod swoimi słowami, tylko zgodnie ze zwyczajem Wiki - za nimi, by oszczędzać miejsce w już i tak rozpuchniętej dyskusji. Poznaniak1975 (dyskusja) 14:41, 9 kwi 2008 (CEST)

• • Polskie Siły Zbrojne w II Wojnie światowej t.I cz.1-5 "Kampania Wrześniowa 1939", t.II.cz.1. "Kampanie na obczyźnie cz.1 Wrzesień 1939-czerwiec 1941" , Londyn 1959, 1962 ,Wyd.Instytut W.Sikorskiego .

Pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 15:01, 9 kwi 2008 (CEST)

Poprosiłem "zacytuj" a nie "przytocz tytuł źródła". Nie mam teraz tej książki pod ręką. Nie będę teraz biegł do biblioteki i szukał kartka po kartce w poszukiwaniu tego zwrotu (nawet nie podałeś numeru strony). I poprosiłem byś podpisywał się za swoimi wpisami a nie pod nimi. Poznaniak1975 (dyskusja) 15:20, 9 kwi 2008 (CEST)

• Jak nie masz literatury i uzasadnienia wniosku, to daj sobie spokój. Ciężar dowodu spoczywa na stronie wnioskodawcy ( zgodnie z prawem rzymskim i jego konsekwencjami). 'unus factor;' nullus factor' , unus testus - nullum testus :)

Serdecznie pozdraewiam:

Andros64 (dyskusja) 16:09, 9 kwi 2008 (CEST)

• Nie, na Wiki obowiązek uźródławiania spoczywa na wstawiającym twierdzenia do artykułu i forsującym ten artykuł do zaszczytów. Inaczje informację można opatrzeć szablonek {{fakt}} albo najzwyczajniej wyrzucić. Wykazujesz się również złościwością nie wsłuchując się w moje ponawianie prośby o podpis zgodny ze standardami. Inni jakoś mogą podpisywać się w sposób prawidłowy. Czekam na cytat potwierdzający nieuźródłowione twierdzenie w arcie. Poznaniak1975 (dyskusja) 16:20, 9 kwi 2008 (CEST)

• • Rozumiem,że działania wojenne w związku z sojuszem z Polską są g... warte, bo sojusz był g,, warty a sojusznik został sprzedany Niemcom i bolszewikom , którzy targowali się na jego trupie ;(

Andros64 (dyskusja) 19:04, 8 kwi 2008 (CEST)

To już Twoja osobista opinia. Ja zachowania aliantów nie zamierzam oceniać, zwłaszcza że na Wiki nie ma miejsca na subiektywne oceny. Poznaniak1975 (dyskusja) 21:18, 8 kwi 2008 (CEST)

• • • Dobry pomysł - uważam,że na Twoim szablonie wstawionym do artu , dającym mozliwośc rozwoju artu dyskusja na dziś powinna się zakończyć - przy założeniu,że zamyka to dyskusję w.s DA i kwestię Twojego wniosku.

Serdecznie pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 17:28, 9 kwi 2008 (CEST)

• • • • Ja uważam jednak iż Poznaniak1975 nie może żądać cytatów na jakąś "stronę kampanii wrześniowej", (lub jakąkolwiek inną "stronę") - choć takie zapewne by się znalazły, ponieważ w pracach historycznych występuje głównie z tego co zauważyłem słowo udział lub uczestnik (uczestnik jako strona w rozumieniu prawa międzynarodowego), rzadko który historyk operuje pojęciami z konwencji haskich (strony, konfliktu zbrojnego, etc.) i miesza je z terminologią typowo historyczną (jak uparcie robi to Poznaniak1975) tworząc dziwaczne konstrukty typu "sojusznik strony", "strona kampanii wrześniowej" itp - moim zdaniem zdaniowe absurdy które sobie wytworzył w niedopuszczalny sposób Poznaniak1975 mieszając pojęcia z zakresu prawa międzynarodowego i jedną wybraną nazwę historiograficzną (a dlaczego na przykład nie "stroną kampanii polskiej" ?) nie mogą być podstawą takiego żądania - uważam zatem iż można jedynie szukać źródeł, skoro już jest o tym mowa, na "uczestników" lub "biorących udział" w tym konflikcie - przy czym upieranie się przy jednej nazwie tego konfliktu jest po prostu bez sensu, bo co historyk to inna nazwa - np. określenie tego konfliktu jako "kampania wrześniowa" występuje w większości wypadków w literaturze emigracyjnej. Szablon jednak pozwolę sobie uznać za nieco bezsensowny, bo łatwo mi sobie wyobrazić iż znajdę źródło w którym będzie napisane "WB i Francja były stroną kampanii polskiej 1939", a Poznaniak1975 lub ktoś inny stwierdzi iż mu nie pasuje bo chodziło mu o "stronę kampanii wrześniowej". Trzeba zatem zapytać Poznaniaka1975 na co konkretnie chce te źródła, bo nie wchodzi moim zdaniem w grę jedynie forsowane przez niego zdanie "strona kampanii wrześniowej". Jeżeli nie doczekamy się doprecyzowania to ten szablon będzie po prostu jedną wielką prowokacją, polegającą na stworzeniu przez Poznaniaka1975 jakiejś zbitki słownej typu "strona kampanii wrześniowej" która w literaturze historycznej najprawdopodobniej w większości nie występuje, i żądaniem potwierdzenia w źródłach nieistniejącego określenia, stworzy to oczywiście pole do dalszych konfliktów i wojenek edycyjnych, a nie o to przecież chodzi. Ponadto, angielska wikipedia tak przywoływana przez Poznaniaka1975 w haśle np. o radzieckiej interwencji w Afganistanie [9], wymienia jako strony Wielką Brytanię i USA - które nie podpisały żadnych układów ani nie były koalicjantami mudżahedinów, nie wysłały tam nawet swoich wojsk i nie podjęły żadnych działań zbrojnych - więc jakim cudem są stronami tej wojny ? Do przemyślenia, tutaj mamy dokładnie odwrotną sytuację - WB i Francja układy sojusznicze podpisały, były w faktycznej koalicji, wzięły aktywny udział w walkach - a więc spełniły wszystkie kryteria prawa międzynarodowego aby stronami konfliktu być uznanymi - a niby nie mogą być w infoboxie jako strony konfliktu ?. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 18:23, 9 kwi 2008 (CEST)

Wstawienie nowych flag bez podania źródeł

Wklejam tu to samo co napisałem w dyskusji PMG.

Artykuł Kampania wrześniowa powstał 23 października 2002, czyli u zarania polskiej Wikipedii. Od tamtego czasu był wielokrotnie edytowany, także przez Androsa64 a w infoboxie, tak jak na innych wersjach Wiki, nie było ani Wielkiej Brytanii ani Francji.

Dopiero 31 sierpnia 2007 (!) Andros64 wstawił flagę Wielkiej Brytanii: [10] i edycję dalej flagę Francji. Zadałem sobie trud znalezienia tej edycji... Rozumiem, że dzień przed rocznicą wybuchu wojny Andros64 chciał "podrasować" artykuł, w końcu więcej krajów w infoboxie wygląda bardziej spektakularnie... To jednak niedopuszczalne ingerowanie w systematykę wypracowaną i uznawaną na całym świecie przez historyków. Dziwne, że Andros64 broni teraz tego nieuźródłowionego twierdzenia jak niepodległości, które jest w tym artykule w sumie od niedawna, a wcześniej miesiącami edytował ten artykuł i brak tych dwóch państw jakoś mu nie przeszkadzał...

Proszę serdecznie o źródła dla tej zmiany albo przywrócenie stanu rubryki "Strony konfliktu" sprzed 31 sierpnia 2007. Poznaniak1975 (dyskusja) 17:46, 9 kwi 2008 (CEST)

• A co to ma wspólnego z wnioskiem ws. DA  ? BTW od roku wstawiłem dużo grafik ( z rozkazem Hitlera włącznie) do enwiki.

Konkluzja - j.w. Przed medalem trzeba się jeszcze mocno wspólnie napracować nad tekstem, ale wniosek jest nieuzasadniony ( Ceterum censeo etc..) Andros64 (dyskusja) 17:56, 9 kwi 2008 (CEST).

podsunowanie dnia

Andros - prosze Ciebie o określenie Twoich granic kompromisu. Wojna pozycyjna, typowa dla Armii Francuskiej lat 1914 - 1940 niewiele tu wnosi. Poznaniak określił....brak flag ale...nie będzie komentował i przeciwstawiał się Twoim opisom frontu zachodniego. Prosze, doceń to... Jak zdążyłeś zauważyć, nie jest to wikipedysta który temat ten traktuje amatorsko. Być może to on ma rację , nie Ty. Byc może i Ty...nie wiem... Co traci artykuł bez flag? NIC. Moglibysmy go rozwijac. --keriM_44 (dyskusja) 02:46, 10 kwi 2008 (CEST)

• Uważam ,że propozycja Spetsedisa jest optymalna , przy czym nie będę się spierał jeśli Poznaniak wniesie uzasadnione uwagi do przypisu przy flagach. Przy infoboxie najważniejsze jest pokazanie koalicji antyniemieckiej i jej potencjału. Przy wyrzuceniu flag koalicjantów jest to niemożliwe. A tak jak wielokrotnie powtarzałem wyłącznie prezentacja KW jako wojny koalicyjnej tłumaczy takie a nie inne decyzje strategiczne i operacyjne WP. Uważam ponadto,że to do nas (plwiki) należy dogłębna analiza tematu w oparciu o istniejące publikacje i źródła. BTW. Cała ta dyskusja uniemożliwiła mi przetłumaczenie mowy Hitlera z 6.10.1939 , jeśli Poznaniak mi pomoże, chętnie podeślę.

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 09:40, 10 kwi 2008 (CEST)

W tym tkwi problem, i to podkreślam od początku, że artykuł nie ma w tytule wojny koalicyjnej tylko samą kampanię wrześniową/ wojnę obronną Polski. Stawianie przez Ciebie znaku równości pomiędzy tymi dwoma pojęciami to jest Twój POV niezgodny z tym co jest na innych Wiki. Tu nie ma miejsca na własne przemyślenia i własne pojmowanie zagadnień tylko opieranie się na tym, co inni napisali. Propozycja Spetsedisy nie jest żadnym kompromisem ani optymalną propozycją bo sprowadza się do zostawienia zarówno tych dwóch kontrowersyjnych flag w infoboxie (które pojawiły się ni z tego ni z owego po 5 latach istnienia arta, po miesiącach poprawiania przez Ciebie przecinków i szyku zdań), jak i pozostawienia tekstu o całej wojnie koalicyjnej (udziale Francji i Wielkiej Brytanii, co wykracza poza tytuł arta). Konstrukcja przyjęta na innych Wiki i popierana tu cały czas przeze mnie i m.in. Prymonka ma się natomiast sprowadzić tylko do przypisu. To żaden kompromis.

Propozycja Kerima owszem jest kompromisem. Ja nie upieram się by wykreślać dość obszernego opisu działań Francji i Wielkiej Brytanii, nawet nie upieram się by wykreślać dowódców z infoboxu, ale Ty ze Spetsedisą też musicie w tym kompromisie ustąpić, zwłaszcza że moje pojmowanie kampanii wrześniowej jest zgodne z tym, co znajduje się na innych Wiki a Wy nie potraficie przytoczyć cytatu nazywającego wyraźnie WB i Francję "stronami kampanii wrześniowej/ wojny obronnej Polski" (nie stronami ogólnej definicji konfliktu z konwencji haskich, nie sojusznikami, nie sprzymierzeńcami, nie całej koalicji antyniemieckiej w tym czasie, tylko stronami tego konretnego konfliktu z tytułu arta). Przyjmijmy propozycję Kerima, żeby w kóncu skończyć tę dyskusję. Poznaniak1975 (dyskusja) 12:37, 10 kwi 2008 (CEST)

Do niczego w tej dyskusji nie dojdziemy, dopóki nadal będziesz łączyć pojęcie znane tylko z prawa międzynarodowego (czyli "strony") z wybranymi określeniami historiograficznymi - chyba że ustalimy iż nie operujemy tutaj pojęciem "strony" w sensie prawa międzynarodowego tylko rozumiemy je tak jak historycy - czyli np. jako "uczestników", "zaangażowanych", "biorących udział" czy "państw uczestniczących" - wtedy będziemy mogli przytoczyć z literatury historycznej iż WB i Francja były "uczestnikami tego konfliktu", "biorącymi udział w tym konflikcie", czt też "państwami uczestniczącymi w tym konflikcie". Następne co należy zrobić to obowiązkowo ustalić co rozumiemy pod pojęciem "tego konfliktu" (obojętnie jak go nazwiemy), dopiero wtedy będzie można ustalić czy wojna koalicyjna WB, Francji i Polski przeciwko Niemcom była częścią tego co określimy jako "ten konflikt", czy nie. I wtedy ustalimy oczywiście czy WB i Francja były "uczestnikami" lub też czy "brały udział" w tym konflikcie, czy też nie - wtedy jednak trzebaby określić co rozumiemy pod pojęciem "uczestniczenia" (czy chodzi o udział w "walce", czy o uczestnictwo w sensie bycia "sojusznikiem" - a więc zobowiązanym do walki przeciwko drugiej stronie, czy też o np. uczestnictwo wynikające tylko z faktu udzielania pomocy wojskowej (tak jak w przypadku podanego przykładu państw w tym haśle na en. wiki: [11] (gdzie USA i WB są podane jako uczestnicy, a wiemy iż dostarczali tylko sprzęt wojskowy i udzielali pomocy logistycznej) Fakty są następujące: kampania wrześniowa była pierwszym konfliktem II wojny światowej oraz pierwszą kampanią wojny koalicyjnej z III Rzeszą (oraz wojny koalicyjnej WB Francji i Polski z III Rzeszą), skoro tak to państwa będące w koalicji przeciwko III Rzeszy były jej uczestnikami - państwa te są wymienione w haśle alianci II wojny światowej - jednak tylko 2 spośród tych państw (właśnie WB i Francja) w czasie kampanii wrześniowej były związane sojuszem wojskowym z Polską (i podjęły określone działania zbrojne) - i z tego tytułu były jej uczestnikami, "biorącymi udział" czy jak to nazwiemy. Nie byłyby uczestnikami, gdyby nie sojusz wojskowy z Polską, bo wypowiedziałyby wojnę Niemcom w normalnym trybie tak jak pozostali alianci (czyli nie zobligowani sojuszami wojskowymi z Polską). Nie byliby także uczestnikami, gdyby nie podjęli działań zbrojnych - a takie podjęli. A teraz kwestia inna, wiemy napewno iż uczestnikami "tego konfliktu" były ZSRR, Niemcy i Polska - pozostaje sobie odpowiedzieć na pytanie czy fakt iż WB i Francja jako związane sojuszem wojskowym z Polską, będące w faktycznej koalicji, oraz prowadzące wojnę koalicyjną (podjęły jednak działania zbrojne), czyni z nich "uczestników" (czy jak ich tam nazwiemy) czy też nie. Poznaniaka1975 poproszę uprzejmie o to, aby wyjaśnił co rozumie pod pojęciem "strony", skoro mówi iż nie chodzi mu o definicję "strony" w prawie międzynarodowym. Uważam też iż sprawę możnaby rozwiązać w podobny sposób jak w podanym przeze mnie przykładzie na en. wiki [12] (pod mudżahedinami w liście wypunktownej jest USA i GB - co wskazuje na fakt iż pośrednio byli uczestnikami) - czyli w naszym przypadku tak by to mogło wyglądać w infoboxie:

• 
• 

Lub też tak (co wskazywałoby iż WB i Francja były uczestnikami mniejszej wagi bo nie brały udziału w całym tym konflikcie ponieważ ze zobowiązań wojskowych się nie wywiązały, ale jednak pośrednio uczestniczyły: poprzez sojusz wojskowy, faktyczne przystąpienie wraz z Polską do wojny koalicyjnej, i pewne działania zbrojne):

• 
• 

Pomysł do rozważenia. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 15:22, 10 kwi 2008 (CEST)

Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 15:22, 10 kwi 2008 (CEST)

Osobiście zgadzam się na ten drugi sposób zapisania flag (z wyjaśnieniem w przypisie). Przynajmniej zakończymy tę dyskusję. Mam nadzieję, że Kerim i Andros też się zgodzą. Poznaniak1975 (dyskusja) 16:14, 10 kwi 2008 (CEST)

• Zgadzam się. Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 16:17, 10 kwi 2008 (CEST)

W takim razie czekamy, poeksperymentowałem w międzyczasie z rozmiarami które pasowałyby do kompozycji i układu graficznego (co imho jest też ważne) i muszę stwierdzić iż najbardziej podoba mi się pierwsza wersja od góry (szablony wklejam na dole aby widać było całość) czyli flagi zrównane do lewej (flagi po 30px, WB i Francja po 25) - ponieważ imho optycznie najbardziej pasuje do całości jako bardziej skonsolidowane i nie rażące dysproporcjami z dolną częścią - WB i Francja zdecydowanie wyglądają jak uczestnicy, z uwagi na dość wyraźne przesunięcie na prawo i mniejszy rozmiar) mniej znaczący co jest zgodne z faktami. Wersja druga imho zbyt różnicuje rozmiary flag, powstaje dziura i napisy z prawej są nierówno względem osi (inaczej się nie da tego ustawić). Wersja trzecia, dobrze się komponuje z całością, podobnie jak wersja pierwsza, jednak napisy też nie są w osi pionowej ustawione równo, natomiast zachowany jest jeden rozmiar flag z oryginalnego infoboxu. Rekomenduję wersję 1 lub 3, głównie z uwagi na kompozycję graficzną która nie może zbyt razić, wersja 2 w ostateczności jest dla mnie do zaakceptowania gdyby większość uznała iż im to odpowiada. Wybierzcie coś ostatecznie, jeśli nastąpi zgoda co do tej propozycji wszystkich zainteresowanych (chyba że macie inne propozycje) i może kompromis będzie wreszcie do zrealizowania. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 18:01, 10 kwi 2008 (CEST)

Zgadzam się na 1. Jednak może 20px zamiast 25px?

Zaproponowałem 25px aby nie zrównywać z flagami w części poniżej które są po 20px, imho flagi w części "strony konfliktu" są jednak nieco ważniejsze niż w "dowódcach" (dlatego te symboliczne + 5px) - chciałem nawet zrobić 35px do 30px - ale niestety Wielka Brytania się rozjeźdża i przypis włazi w następną linijkę poniżej rozbijając infobox (w części "strony konfliktu"). Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 20:59, 10 kwi 2008 (CEST)

Kampania wrześniowa
Wojna obronna Polski

II wojna światowa
{{{opis grafiki}}}
Czas	{{{czas}}}
Miejsce	Polska, Wolne Miasto Gdańsk, częściowo III Rzesza
Przyczyna	Roszczenia terytorialne Niemiec i ZSRR wobec Polski, dążenie obu państw do hegemonii w Europie i zmiany w tym celu układu geopolitycznego wynikającego z traktatu wersalskiego.
Wynik	Zwycięstwo III Rzeszy i ZSRR. Podział terytorium Polski pomiędzy III Rzeszę niemiecką a ZSRR.
Strony konfliktu
III Rzesza ZSRR Słowacja Polska Wielka Brytania Francja
Dowódcy
Szablon:Państwo dane DEU1933 Wilhelm Keitel Szablon:Państwo dane DEU1933 Walther von Brauchitsch Szablon:Państwo dane DEU1933 Franz Halder Szablon:Państwo dane DEU1933 Gerd von Rundstedt Szablon:Państwo dane DEU1933 Fedor von Bock Szablon:Państwo dane DEU1933 Heinz Guderian Szablon:Państwo dane DEU1933 Wilhelm von Leeb Szablon:Państwo dane DEU1933 Hermann Göring Szablon:Państwo dane DEU1933 Erich Raeder Kliment Woroszyłow Borys Szaposznikow Michaił Kowaliow Siemion Timoszenko Siemion Kriwoszein Wasilij Czujkow Ferdinand Čatloš Edward Rydz-Śmigły Wacław Stachiewicz Józef Unrug Józef Zając Tadeusz Kutrzeba Kazimierz Sosnkowski Tadeusz Piskor Stefan Dąb-Biernacki Juliusz Rómmel Wilhelm Orlik-Rückemann Franciszek Kleeberg Maurice Gamelin Jean Darlan Joseph Vuillemin Lord Gort Edmund Ironside Winston Churchill
Siły
{{{siły1}}} {{{siły2}}}
Straty
{{{straty1}}} {{{straty2}}}
Położenie na mapie świata Brak współrzędnych Nieprawidłowe parametry: {{{{współrzędne}}}}
Nieprawidłowe parametry: {{{{współrzędne}}}|}

{{Wojna infobox}} Sugerowane pola (wstaw w kodzie): | commons = | straty2 = | siły1 = | czas = | współrzędne = | siły2 = | straty1 = | opis grafiki = Nieznane pola: "data" oraz "opis".

Kampania wrześniowa
Wojna obronna Polski

II wojna światowa
{{{opis grafiki}}}
Czas	{{{czas}}}
Miejsce	Polska, Wolne Miasto Gdańsk, częściowo III Rzesza
Przyczyna	Roszczenia terytorialne Niemiec i ZSRR wobec Polski, dążenie obu państw do hegemonii w Europie i zmiany w tym celu układu geopolitycznego wynikającego z traktatu wersalskiego.
Wynik	Zwycięstwo III Rzeszy i ZSRR. Podział terytorium Polski pomiędzy III Rzeszę niemiecką a ZSRR.
Strony konfliktu
III Rzesza ZSRR Słowacja Polska Wielka Brytania Francja
Dowódcy
Szablon:Państwo dane DEU1933 Wilhelm Keitel Szablon:Państwo dane DEU1933 Walther von Brauchitsch Szablon:Państwo dane DEU1933 Franz Halder Szablon:Państwo dane DEU1933 Gerd von Rundstedt Szablon:Państwo dane DEU1933 Fedor von Bock Szablon:Państwo dane DEU1933 Heinz Guderian Szablon:Państwo dane DEU1933 Wilhelm von Leeb Szablon:Państwo dane DEU1933 Hermann Göring Szablon:Państwo dane DEU1933 Erich Raeder Kliment Woroszyłow Borys Szaposznikow Michaił Kowaliow Siemion Timoszenko Siemion Kriwoszein Wasilij Czujkow Ferdinand Čatloš Edward Rydz-Śmigły Wacław Stachiewicz Józef Unrug Józef Zając Tadeusz Kutrzeba Kazimierz Sosnkowski Tadeusz Piskor Stefan Dąb-Biernacki Juliusz Rómmel Wilhelm Orlik-Rückemann Franciszek Kleeberg Maurice Gamelin Jean Darlan Joseph Vuillemin Lord Gort Edmund Ironside Winston Churchill
Siły
{{{siły1}}} {{{siły2}}}
Straty
{{{straty1}}} {{{straty2}}}
Położenie na mapie świata Brak współrzędnych Nieprawidłowe parametry: {{{{współrzędne}}}}
Nieprawidłowe parametry: {{{{współrzędne}}}|}

{{Wojna infobox}} Sugerowane pola (wstaw w kodzie): | commons = | straty2 = | siły1 = | czas = | współrzędne = | siły2 = | straty1 = | opis grafiki = Nieznane pola: "data" oraz "opis".

Kampania wrześniowa
Wojna obronna Polski

II wojna światowa
{{{opis grafiki}}}
Czas	{{{czas}}}
Miejsce	Polska, Wolne Miasto Gdańsk, częściowo III Rzesza
Przyczyna	Roszczenia terytorialne Niemiec i ZSRR wobec Polski, dążenie obu państw do hegemonii w Europie i zmiany w tym celu układu geopolitycznego wynikającego z traktatu wersalskiego.
Wynik	Zwycięstwo III Rzeszy i ZSRR. Podział terytorium Polski pomiędzy III Rzeszę niemiecką a ZSRR.
Strony konfliktu
III Rzesza ZSRR Słowacja Polska Wielka Brytania Francja
Dowódcy
Szablon:Państwo dane DEU1933 Wilhelm Keitel Szablon:Państwo dane DEU1933 Walther von Brauchitsch Szablon:Państwo dane DEU1933 Franz Halder Szablon:Państwo dane DEU1933 Gerd von Rundstedt Szablon:Państwo dane DEU1933 Fedor von Bock Szablon:Państwo dane DEU1933 Heinz Guderian Szablon:Państwo dane DEU1933 Wilhelm von Leeb Szablon:Państwo dane DEU1933 Hermann Göring Szablon:Państwo dane DEU1933 Erich Raeder Kliment Woroszyłow Borys Szaposznikow Michaił Kowaliow Siemion Timoszenko Siemion Kriwoszein Wasilij Czujkow Ferdinand Čatloš Edward Rydz-Śmigły Wacław Stachiewicz Józef Unrug Józef Zając Tadeusz Kutrzeba Kazimierz Sosnkowski Tadeusz Piskor Stefan Dąb-Biernacki Juliusz Rómmel Wilhelm Orlik-Rückemann Franciszek Kleeberg Maurice Gamelin Jean Darlan Joseph Vuillemin Lord Gort Edmund Ironside Winston Churchill
Siły
{{{siły1}}} {{{siły2}}}
Straty
{{{straty1}}} {{{straty2}}}
Położenie na mapie świata Brak współrzędnych Nieprawidłowe parametry: {{{{współrzędne}}}}
Nieprawidłowe parametry: {{{{współrzędne}}}|}

{{Wojna infobox}} Sugerowane pola (wstaw w kodzie): | commons = | straty2 = | siły1 = | czas = | współrzędne = | siły2 = | straty1 = | opis grafiki = Nieznane pola: "data" oraz "opis".

• uważam,że optymalna jest wersja 3, przyłączę się się do konsensusu zaproponowanego przez Spetsedisa

Serdecznie pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 18:23, 10 kwi 2008 (CEST)

• Za najlepszą uważam propozycję nr 1, zgodnie z tym co napisałem już wyżej. Przy propozycji nr 3 byłoby jak w banku, że ktoś będzie chciał "poprawiać" wyrównanie flag usuwając kropeczki przy WB i Francji. Liczę jednocześnie na zobowiązanie się wszystkich tu dyskutantów, że jeśli jakiś IPek czy ktokolwiek inny będzie wyrównywał później flagi, to konsekwentnie zgodnie z wypracowanym tu konsensusem będziemy takie zmiany rewertować. Inaczej problem będzie powracał jak bumerang. Poznaniak1975 (dyskusja) 18:51, 10 kwi 2008 (CEST)
  • Nie widzę przeszkód- zgoda

Andros64 (dyskusja) 18:55, 10 kwi 2008 (CEST)

• • Akceptuję, to jest rozsądne rozwiązanie. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 20:54, 10 kwi 2008 (CEST)

Zdjęcia i podpisy

O ile pamiętam zdjęcie podpisane: żołnierz na stanowisku strzeleckim nie jest autentycznym zdjęciem z 1939 roku tylko pochodzi z imprezy rekonstruktorskiej, widziałem je na okładce któregoś z pism w kolorze kiedyś Lukaszrzepinski (dyskusja) 16:30, 27 maj 2008 (CEST)

ze zgłoś błąd

W tekście dwa razy widziałem powtórzenie tego samego błędu. Na samym wstępie opisana jest końcówka kampanii wrześniowej, kiedy to 6 października zakończyła sie bitwa pod Kockiem. Otóż bitwa ta miała miejsce w dniach 2-5 października 1939r. Później w tekście opisane jest zakończenie walk zorganizowanych oddziałów 6 października. W każdej szkole nauczyciele uczą, że kampania wrześniowa zakończyła się 5 października. To samo widziałem na innych stronach o tej tematyce. Nie mówię, że 6 października nie było już żadnych walk, ale oficjalne dane mówią o 5 października. Jeżeli mówimy o 6, wtedy chodzi nam jedynie o walki pojedynczych oddziałów, które nie przekraczały swoją liczebnością jakiegoś większego stanu osobowego. Mówienie, że Kampania Wrześniowa i Bitwa pod Kockiem zakończyły się 6 października 1939r. jest błędem.

Zgłosił: Kurkow 156.17.165.82[odp][?] (dyskusja) 21:52, 29 maj 2008 (CEST)

Dlaczego w artykule traktującym o Kampanii Wrześniowej wymienione są siły Wielkiej Brytanii i Francji??

To wprowadza niepotrzebny zamęt. W tabeli podane są straty niemieckie TYLKO Z FRONTU POLSKIEGO, oraz straty angielskie i francuskie poniesione TYLKO NA FRONCIE ZACHODNIM (bo tylko tam te oddziały walczyły). Proponuję 2 rozwiązania: 1. Dodać w tabeli do strat niemieckich straty poniesione na Froncie Zachodnim w trakcie kampanii wrześniowej. 2. Usunąć siły siły anglo-francuskie i ich straty z tabeli w tym temacie i zamieścić je w osobnym artykule traktującym o działaniach na zachodzie we wrześniu 1939.

Proponuję przyjąć rozwiązanie drugie jako najprostsze. Umieszczenie sił anglo-francuskich oraz wyszczególnianie ich strat, poniesionych na zupełnie innym przecież froncie, w tabeli opisującej Kampanię Wrześniową uznaję za element wprowadzający w błąd. Mogą się znaleźć nie znający tematu osobnicy, którzy potem na podstawie artykułu będą pisać w wypracowaniach szkolnych, że w Kampanii Wrześniowej walczyły oddziały brytyjskie i francuskie. Wystarczyłaby wzmianka o rozpoczęciu działań wojennych na zachodzie z linkiem do tematu opisującego wydarzenia z września 1939 na pograniczu francusko-niemieckim.

Apeluję o powstrzymanie się od promowania własnych idiosykrazji i forsowania NPOV

Panie Andros64, treść sekcji >>4 Wypowiedzenie wojny Niemcom przez Wielką Brytanię i Francję – "dziwna wojna"<< w poprzedniej wersji pochodziła w całości (co łatwo sprawdzić) z poprzedniej wersji hasła >>Kampania francuska 1940<<. Jako, że wspólnym wysiłkiem udało się nam to hasło zaktualizować, nie widzę powodu dla którego w >>Kampanii wrześniowej<< ma nadal znajdować się wersja zdezaktualizowana i - co tu ukrywać - pełna niedopowiedzeń i fałszów. Poprzez aktualizację czytelnik hasła z miejsca uzyska więcej wiarygodnych informacji i w tym celu zaktualizowałem sekcję o działaniach na zachodzie. Jeżeli faktycznie jest tam jakiś rewizjonizm, jakoś nie udało się Panu uzasadnić ani uargumentować tego w haśle bazowym. Wobec tego, jak rozumiem, próbuje więc Pan sztuczek z NPOV tutaj?

• Dodane 27.02.2009 - 23:09: Panie Andros64, był Pan łaskaw skomentować wprowadzoną przeze mnie aktualizację następującym komentarzem: "Anulowanie wersji nr 16133373 autora Gregolec sprzeczne z oceną poskiej historiografii wojskowej i dyplomatycznej". Dlaczego nie zechciał Pan użyć oraz uargumentować tej oceny w treści hasła dotyczącego szerokiego kontekstu Kampanii Francuskiej 1940? Z jakimi konkretnie opracowaniami oceniającymi niezgodne są fakty, zacytowane z uzupełniającego hasła - którego brzmienia mimo wysiłków Pan nie zakwestionował? Jak to jest, że w sąsiednim powiązanym haśle nie pali się Pan do obalania faktów, a tutaj wycina wszystko jak leci zasłaniając się pozbawionymi podstaw ocenami, za którymi najwyraźniej nie kryje się żaden konkretny argument? Zapytam wprost: nie wstyd Panu?

• Odpowiem wprost - do tematu kampanii francuskiej mam zamiar powrócić z obszerniejszym zestawem źródeł - by definitywnie zakończyć dywagacje sprzeczne ze stanem wiedzy historiografii - nie tylko polskiej - i źródeł. Proszę podobne "złote myśli" zamieścić np. w wersji angielskiej Wiki - zobaczymy, jak długo tam powiszą ;) Na razie przez parę miesięcy nie możemy się doczekać od Pana zestawienia wielkich jednostek armii francuskiej w formie OdB na 10 ( lub 17) 09.1939 i 10.05.1940 w formie tabelki. Albo się doczekamy, albo przywrócimy zestawienia przyjęte w polskiej historiografii wojskowej i np. historiografii brytyjskiej. W przypadku kampanii wrześniowej bez tego OdB nie będzie wprowadzania zmian w oparciu o niedostępne w Polsce i kompletnie nieweryfikowalne w konsekwencji publikacje, sprzeczne ze wszystkimi ustaleniami polskiej historiografii wojskowości. Dlatego z pełnym spokojem określam to jako forsowanie rewizjonizmu historycznego w kwestii ważnej dla najnowszej historii Polski.

A rebours- Nie wstyd Panu nie zrobić przez ileś miesięcy pełnej tabelki z nazwami jednostek , czy też nie ma Pan do tego danych i mamy do czynienia z zasadą - więcej poufałości z tematem - niż jego znajomości.

Ukłony: Andros64 (dyskusja) 07:21, 28 lut 2009 (CET)

• • Ja Panu bardzo gratuluję i zazdroszczę, że jest Pan w stanie poświęcić na każde swoje hobby tyle czasu ile tylko Pan chce. Niestety nie wszyscy są w równie komfortowej sytuacji. Nie bardzo rozumiem przyczyny czy motywy, które kryją się za warunkowaniem przez Pana (jako osobę posiadającą wyższy status edycyjny w Wiki) zatwierdzenia bądź nie jakiejś treści w Wikipedii - o ile zostanie wykonana jakaś dodatkowa praca, którą Pan osobiście uznaje za nieodzowną i wiele wnoszącą. Na ile się orientuję Wikipedia jest przedsięwzięciem wolontariuszy i jedynymi ograniczeniami we wprowadzaniu treści haseł są rzetelność tematyczna i umiejętność posługiwania się językiem polskim. W związku z tym nie bardzo rozumiem dlaczego stawia Pan faktyczne żądania przygotowania jakichkolwiek informacji, warunkując tym zaprzestanie anulowania wpisów, wobec których treści nie podjął Pan najmniejszej próby merytorycznej dyskusji, która mogłaby ewentualnie wykazać ich nierzetelność. Proszę mnie zatem wyprowadzić z błędu - czy to prawda, że w pl.wikipedia.org możliwość edycji haseł zależy jedynie od rzetelności przedstawianych danych i językowo przejrzystej ich prezentacji, czy też niezbędne jest w celu edycji haseł wykonywanie prac nakazanych przez osoby dysponujące nabytymi wyższymi prawami cenzorskimi. Bardzo będę wdzięczny za wyjaśnienie.
  • A wracając do meritum, czy może Pan - skoro zdecydował się Pan zabrać głos w komentarzach do tego tematu - odpowiedzieć mi na pytanie, dlaczego wcześniejsza wersja sekcji Wypowiedzenie wojny Niemcom przez Wielką Brytanię i Francję – "dziwna wojna" mogła być w całości wykopiowana z hasła Kampania francuska 1940, a w chwili obecnej już nie może? Uczestniczył Pan czynnie w kreacji obecnej wersji tej sekcji w haśle Kampania francuska 1940 i wydawało mi się, że doszliśmy tam do pewnego konsensusu. Milcząco założyłem, że - chociaż nie przedstawił Pan żadnych swoich argumentów - zweryfikował Pan co mógł i przystał na bieżącą wersję tego hasła. W każdym razie nie zauważyłem dalszych Pańskich interwencji, wpisów w dyskusji zawierających jakieś argumenty, nowych treści znalezionych i dodanych przez Pana. Teraz, przy zwykłej próbie aktualizacji treści odnośnie frontu zachodniego w haśle Kampania wrześniowa - tej samej treści, co do której wydawałoby się, że nie ma Pan więcej uwag czy kontrargumentów - rozpoczyna Pan wojnę edycyjną zamieszczając w opisach zmian zarzuty w stylu rewizjonizm, sprzeczne z oceną poskiej historiografii wojskowej i dyplomatycznej względnie w oparciu o nieweryfikowalne źródła sprzeczne z powszechnie przyjętą oceną. Jak to możliwe, że nie zgłaszał Pan podobnych zastrzeżeń podczas aktualizacji hasła Kampania francuska 1940? Jak to się stało, że nie przedstawił Pan tych argumentów wcześniej? Jakie to nazwiska i badania z polskiej historiografii wojskowej i dyplomatycznej zaprzeczają podanym w haśle faktom? Jakimi źródłami nazwiska i badania te dysponują? Dlaczego podane źródła (i które) są nieweryfikowalne? Co do faktu, że wnioski wypływające z treści hasła Kampania francuska 1940 są sprzeczne z powszechnie przyjętą oceną, to jestem w stanie przyznać Panu rację. Tak się jednak składa, że powszechnie przyjęta ocena to raczej marny argument. Jeżeli ma Pan jakieś zastrzeżenia, przydałoby się więcej konkretów. Zaraz minie półtora roku od kiedy hasło Kampania francuska 1940 rzeczowo uaktualniono, a od Pana w tej sprawie poza kilkoma dowcipnymi komentarzami i żądaniami wykonania konkretnych prac nie otrzymałem ani jednego kontrargumentu, który w sposób jasny i merytoryczny poddawałby w wątpliwość brzmienie tego hasła.

Dalczego anuluje się inforacje podane za źródłami ?

To jest otwarty list do zarządzających Wikipedią.

Jak długo jeszcze będą tolerowane praktyki Androsa64, który kreuje własną wizję historii nie popartej na źródłach, i anuluje wersje, gdzie dane podawane są za źródłami ?

Jak długo tolerowane będzie wprowadzanie i kasowanie informacji przez osobę która nie ma najmniejszej wiedzy w temacie ? (poniżej przykłady)

Dlaczego czytelnicy Wikipedii nie mogą dowiedzieć się że:

Na głównym odcinku działań pomiędzy granicą Luksemburga a Renem strona francuska 3 września 1939 r. posiadała 2 Grupę Armii (trzy armie) [3,4,5 Armie i 8 Armię na linii Renu, łącznie w sile jedenastu dywizji (ośmiu dywizji piechoty 11,13,42,43,2 DNA, 4 DNA, 4 DP kolonialna]dwóch dywizji zmotoryzowanych [9,25 D. Zmot] i jednej dywizji kawalerii [2 D.Kaw]. Do 15 września 1939 siły francuskie w tym rejonie zostały zwiększone do 36 dywizji, z czego większość rezerwowych w trakcie organizacji, w tym dywizje rezerwowe kat. "B" (56, 58, 62, 70,) oraz 3 dywizje zmotoryzowane [Stan na 15.09.1939 za Kaufmann, Fortress France, Westport 2006] i 18 samodzielnych batalionów czołgów w tym 4 bataliony uzbrojone w przestarzałe czołgi Ft 17 z okresu I wojny światowej [za J. Chorzępa, Francuska broń pancerna w latach 1916-1940, Nowa Technika Wojskowa nr spec. 1/2008]. 12 września po stronie niemieckiej na tym samym odcinku znajdowało się: 17 dywizji piechoty (z czego 7 I fali mobilizacji, 4 II fali mobilizacji, 5 III fali mobilizacji i 1 IV fali mobilizacji [Za P. Gaujac Septembre 1939. L'Offensive sur la Sarre, Batailles 11/2005]. Niemcy nie posiadali w tym momencie dywizji pancernej ani zmotoryzowanej, ani jednego batalionu czołgów - wszystkie zaangażowane były w Polsce, dysponowali za to tysiącami schronów bojowych Westwallu [więcej Bettinger/Buren, Der Westwall]. W konsekwencji oznaczało to w dniu 12 września brak przewagi armii francuskiej nad Wehrmachtem na kierunku potencjalnej ofensywy, przy czym brakowało szczególnie ciężkiej artylerii, którą dopiero przydzielono poszczególnym armiom (10 września) Rozkaz 109-3/NE, [za A. Hohnadel, Jean-Yves Mary, Hommes & ouvrages de la ligne Maginot, T. III] , i do której dopiero należało zgromadzić odpowiednią ilość amunicji. Przedwojenne szacunki oceniały ilość amunicji potrzebnej do przełamania frontu na 70 tys. ton [za A. Hohnadel, Jean-Yves Mary, Hommes... op. cit].

To było na Wikipedii i zostało usunięte przez Androsa

Dlaczego czytelnicy Wikipedii nie mogą dowiedzieć się w tabelce z ODB że:

Francja miałą 2230 czołgów - ale na 10 maja 1940, po uruchomieniu produkcji wojennej, a i tak z czego 504 to Ft-17. 450 nowoczesnych samolotów myśliwskich (z 550 w I linii) Jedynie kilka z 260 samolotów bombowych było nowoczesnych, samoloty rozpoznawcze i obserwacyjne były przestarzałe - za Mała Encyklopedia Wojskowa, T. I, str. 419

Czy informacja że Francja miała czołgi Ft-17 w jednostakch bojowych jest POV, czy jest faktem, panie Andros ? Że Francja miała jedynie kilka bombowców nowoczesnych, o wiele mniej niż Polska panu przeszkadza, panie Andros ? Dlaczego forsuje pan swoje POV. Dlaczego edytuje i pisze pan w temacie, o którym nie ma pan pojęcia ?

W czym czytelnikom Wikipedii przeszkodzi informacja w ODB iż we wrześniu Francja miałą:

35 dywizji (w tym 6 dywizji zmotoryzowanych, 2 zmechanizowane, 5 górskich, 3 kawalerii, 4 kolonialne) na 3.09.1939 [za : Jean Baptiste Duroselle, France and the Nazi Threat. Nowy York 1985]

Jak długo Wikipedia będzie usuwać prawdziwe informacje podawane za literaturą - jak choćby o stratach francuskich - 1800 żołnierzach (zabici, ranni, zaginieni) podanych za solidnym źródłem - P. Gaujac Septembre 1939. L'Offensive sur la Sarre, Batailles 11/2005 - w zamina serwuje się czytelnikom nieprawdziwą informację za stroną internetową.

Jak długo będzie tolerowane kasowanie przez Androsa informacji podawanych za Małą Encyklopedią Wojskową - czy autorzy tej pozycji też forsowali "POV", bo pisali rzeczy przeczące tezie Androsa ?

Panie Andros - jak pan widzi 8 dywizji pancernych i zmotoryzowanych we wrześniu 1939, to proszę się nie krępować i podać ich nazwy i numery. Ale obawiam się, że będzie panu bardzo trudno... Doliczy się pan jedynie 6 dywizji zmotoryzowanych i 2 lekkich zmechanizowanych. Ale tak to jest, jak się nie wie o czym się pisze.

87.205.164.26 (dyskusja) 00:49, 1 mar 2009 (CET)

Są źródła i "źródła"

Źródła weryfikowalne to:

• Czesław Grzelak, Henryk Stańczyk, Kampania polska 1939 roku. Początek II wojny światowej, Oficyna Wydawnicza Rytm, Warszawa, 2006, ISBN 83-7399-169-7 ;

• Marian Zgórniak Europa w przededniu wojny, Kraków 1993, ISBN 839008825X

• • Chodzi o tego Mariana Zgórniaka?

• • Pytanie:Pięć dni wcześniej, 12 września, gdy kończyła się bitwa nad Bzurą, dowództwo francuskie i brytyjskie na naradzie w Abbeville podjęło jednak decyzję o nieudzieleniu Polsce pomocy. Podczas procesu norymberskiego niemieccy generałowie twierdzili, że linia Zygfryda była niemal bezbronna i Francuzi mogli prawie bez walki zająć Nadrenię.
  • Marian Zgórniak: - Tak pan uważa? O, to nasz wielki mit. Mit zdrady Zachodu. Cały czas ciągnie się na ten temat dyskusja. Na przykład francuski historyk Adophe Goutard uważa, że francuska armia z pewnością przeszłaby linię Zygfryda. Badałem dokładnie to zagadnienie. Moim zdaniem z punktu widzenia wojskowego Gamelin postąpił słusznie. Francuska armia miała niewielkie szanse na przełamanie linii Zygfryda. Co więcej, Hitler o tym wiedział. Francja dysponowała we wrześniu 80 dopiero mobilizującymi się dywizjami. Niemcy mieli na zachodzie najpierw 33, a potem 43 dywizje, czyli milion żołnierzy i nadal zachowywali duże możliwości mobilizacyjne. Linia Zygfryda, choć ciągle w budowie, we wrześniu 1939 roku była silniejsza od linii Maginota. Miała mniej efektownych, potężnych budowli, ale była lepiej zaplanowana, głębsza. To nie był tylko wąski pas potężnych bunkrów, ale ufortyfikowana przestrzeń. Trzeba pamiętać, że ta sama linia w 1944 roku powstrzymała na kilka miesięcy Amerykanów, choć zmieniła się już technika bojowa i przewaga aliantów była wówczas druzgocąca.
  • Poza tym Francja mogła nacierać tylko na bardzo wąskim odcinku bezpośredniej granicy z Niemcami. Front niemiecko-francuski wynosił około 500 km, to bardzo mało. 43 dywizje wystarczały do długotrwałej obrony takiego odcinka. Szef niemieckiego sztabu gen. Franz Halder pisał w pamiętnikach, że jedyną szansą Francuzów było atakowanie przez Belgię, ale oczywiście to nie było wówczas wykonalne, gdyż neutralna Belgia stawiałaby opór Francuzom.
  • I jeszcze jedno: po co Francuzi mieliby atakować? Kampania w Polsce była już operacyjnie przegrana. Podczas spotkania w Abbeville sztab sojuszniczy dysponował meldunkami, które świadczyły, że ZSRR na pewno wkroczy. Wówczas akcja militarna nie miała już sensu.
  • Wszystko to było oczywiste dla Hitlera, mniej dla jego generałów. Dowódca armii "C" na Zachodzie gen. Wilhelm von Leeb dziwił się, czemu ci waleczni żołnierze francuscy, których pamiętał z wojny, nie atakują.

• • Źródło: http://niniwa2.cba.pl/1939_nawet_aleksander_wielki_by_nie_wygral.htm Greg (dyskusja) 00:32, 3 mar 2009 (CET)

• Władysław Pobóg-Malinowski, Najnowsza Historia Polityczna Polski, Wydawnictwo Platan, Warszawa, 2004, ISBN 83-89711-10-9 ;

• Nicholas Bethell Zwycięska wojna Hitlera. Wrzesień 1939. Warszawa 1997 Wyd. Instytut Wydawniczy PAX, ISBN 83-211-1189-0;

• Apoloniusz Zawilski, Polskie fronty 1918-1945, Wydawnictwo Volumen, Warszawa, 1997, ISBN 83-86857-23-4, (tom 1);

• • Znalazłem taki cytat:(...)W ciągu bowiem całej kampanii w Polsce ani jedna bomba angielska nie spadła na terytorium Rzeszy, zaś armia francuska zajęła w rejonie Saarbrucken 25 ewakuowanych przez Niemców wiosek przygranicznych i przyglądała się bezczynnie ledwie zamarkowanej Linii Zygfryda, obsadzonej przez 28 niemieckich dywizji II rzutu, które przed wyruszeniem w pole nie zdążyły nawet przeprowadzić ostrych strzelań.(...)
  • Wg sprawdzalnych danych znajdujących się obecnie w haśle Kampania francuska 1940 angielskie bomby jak najbardziej spadły na terytorium Rzeszy, armia francuska bynajmniej nie przyglądała się bezczynnie linii Zygfryda, linia Zygfryda nie była jedynie zamarkowana, nie obsadzało jej 28 dywizji i nie były to dywizje II rzutu. Greg (dyskusja) 00:32, 3 mar 2009 (CET)

• Polskie Siły Zbrojne t.1. Kampania Wrześniowa

• Wacław Stachiewicz "Wspomnienia"

• Leszek Moczulski "Wojna polska"

• • Moczulski przedstawia (s.411 i dalej) w sposób szczegółowy swoje rozumowanie - ale ma tylko jeden fakt: cytat zServir Gamelina - rozkaz dla gen. Georgesa:
  • Cyt.:(...)1.Sytuacja ogólna, wynikła z wydarzeń militarnych w Polsce, nie wymaga już od nas zapewnienia sobie ewentualnej podstawy do natarcia na linię Zygfryda, przez której zajęcie zwiększyłoby się nasze zagrożenie. Z drugiej strony jest możliwe, ze Niemcy nie skierują natychmiast większości swych sił na zachód, a tylko przetransportują ku nam kilka dywizji czynnych, które by im umożliwiły przejście do silnego przeciwnatarcia na nasz front wysunięty. 2. W tych warunkach trzeba będzie zachować linie oporu naszej 4 armii i lewego skrzydła 5 armii w takiej odległości od Linii Zygfryda, aby nieprzyjaciel nie mógł posługiwać się nią jako podstawą wyjściową swoich przeciwnatarć(...) 3.(...) 4. Natomiast jest rzecza jasną, że jeżeli większość czynnych sił niemieckich w dalszym ciągu angażować się będzie ku Bałkanom, to nic nie stanie na przeszkodzie, abyśmy się skonsolidowali na terenie zdobytym. (...) M. G. Gamelin, Servir, s. 66-67.
  • Zaraz potem Moczulski pisze, że (...)Jeszcze tego samego dnia decyzja gen. Gamelina uzyskała najwyższą aprobatę(...) - bez podania źródła i nic dziwnego. Dostępu do stenogramu z posiedzenia nie miał. Ciekawe czy byłby taki szybki w sądach, gdyby miał.Greg (dyskusja) 00:32, 3 mar 2009 (CET)

• Apoloniusz Zawilski " Bitwy polskiego września"

• • Strona 11: 'W chwili gdy Niemcy rzucili na Polskę 80% wszystkich swoich sił, we Francji stanęło pod bronią 90 dywizji, a francuskie arsenały wojskowe posiadały 2500 czołgów, 10000 dział i 1400 samolotów, z czego 390 bombowych. Prawie drugie tyle posiadali Anglicy, przy czym większość z nich, bo aż 1000, bombowych. Liczby te są obecnie dokładnie znane i wielokrotnie cytowane (...) coraz powszechniej ugruntowuje się pogląd, że alianci mieli dostateczną przewagę sił, aby pokonać Niemców jeszcze w 1939 roku.(...)
  • Jak sprawa miała się z samolotami można sprawdzić w Kampania francuska 1940.
  • Strona 12: (...) Przez długie lata w literaturze wojskowej na Zachodzie królowała teza Liddel Harta o niegotowości aliantów do ofensywy. Obecnie jednak po gruntownej rewizji teza ta upada. Obojętnie, w jakim stanie organizacyjnym i wyszkoleniowym znajdowały się zmobilizowane dywizje francuskie, belgijskie i holenderskie, obojętne czy był gotów, czy nie, ekspedycyjny korpus angielski, ogólne siły aliantów miały tak przygniatającą przewagę nad słabą przesłoną niemiecką nad Renem,że mogli oni niemal marszem podróżnym stanąć w ciągu dwóch tygodni u wrót Berlina.(....) Osławioną Linię Zygfryda obsadzało zaledwie 8 dywizji piechoty i 20 dywizji Landsturmu(...) siły te nie posiadały ani jednego czołgu, ani jednego bombowca - poza kilkoma przestarzałymi maszynami lotniczymi.(...)
  • Komentarz wydaje mi się zbyteczny.Greg (dyskusja) 00:32, 3 mar 2009 (CET)

• Sławomir Dębski "Miedzy Berlinem a Moskwą"

• Polska w polityce międzynarodowej:(1939-1945):zbiór dokumentów. t.1, 1939. Warszawa 1989, Wyd. PIW, ISBN 83-06-01777-3;

Żeby dalej nie sięgać.

• • Byłby Pan tak uczynny i podał treść znaczących w kontekście fragmentów z pozostałych pozycji (których niestety nie posiadam), co umożliwiłoby nam spojrzenie na bazę źródłową i jakość podawanych faktów.Greg (dyskusja) 00:32, 3 mar 2009 (CET)

Wszyscy są zgodni w ocenie możliwości armii francuskiej na froncie zach. w 1939 (dane zbiorcze ze źródłami zwł: PSZ, Zgórniak, Grzelak - Stańczyk) i w ocenie decyzji z Abbeville w kontekście kampanii na froncie polskim.

• • Zgórniak jakoś nie jest. Pozostali (spośród tych, których przejrzałem) podają wyssane z palca dane liczbowe i - oceniając decyzję z Abbeville w kontekście kampanii na froncie polskim - nie dysponują żadnymi źródłowymi informacjami na jej temat. Tak się prezentują opracowania, które w Pana opinii budują wiarygodne i pełne stanowisko historiografii wojskowości i dyplomacji . Osobliwe.Greg (dyskusja) 00:32, 3 mar 2009 (CET)

Proszę stworzyć samodzielny art. OdB armii francuskiej 3.09.1939 i OdB armii francuskiej 17.09.1939 , a także np. Ofensywa w Saarze w standardzie przyjętym na Wikipedii, a nie forsować nieweryfikowalne i sprzeczne z powszechnym stanowiskiem historiografii wojskowości i dyplomacji twierdzenia.

Są to twierdzenia całkowicie izolowane w literaturze i na dziś jest to klasyczny nieweryfikowalny OR i jako taki będzie konsekwentnie usuwany.

• W to że będzie konsekwentnie przez Pana usuwany to ja jak najbardziej wierzę. Sek w tym, że sprawdzalne informacje zestawione w Kampania francuska 1940 obnażają czysto propagandową naturę wielu z elementów wskazanych przez Pana jako weryfikowalne i wiarygodne twierdzenia historiografii wojskowości i dyplomacji .Greg (dyskusja) 00:32, 3 mar 2009 (CET)

Proszę tezy, które próbuje Pan forsować wprowadzić np. na enwiki, zobaczymy jak długo zagrzeją tam miejsce.

• To w istocie byłby ciekawy eksperyment, ale socjologiczny.Greg (dyskusja) 00:32, 3 mar 2009 (CET)

Natomiast zestawienia w tabelce dywizji francuskich nie można się doczekać od pół roku - bo byłoby sprzeczne z tezami, które próbuje się boczkiem, boczkiem wprowadzać do istniejących artów, faktycznie je dewastując (kryptowandalizm).

• Być może dla Pana jest to malutka praca do zrobienia w kilka wieczorów. Jeśli tak, gratuluję. Dla mnie czas jaki musiałbym na to poświęcić (zwłaszcza na sprawdzenie informacji), dalece wykracza poza czas jaki obecnie mogę przeznaczyć na jakiekolwiek hobby. Poza tym bądźmy szczerzy, może byłbym to skłonny zrobić debiutując w plwiki. Wtedy jeszcze nie mieściło mi się w głowie, że inny autor haseł, wydawałoby się zainteresowany krzewieniem wiedzy - bez wyjaśnień, jakiejkolwiek widocznej weryfikacji czy podania argumentów może po prostu wyciąć moją pracę i już. Otóż Szanowny Panie, po co mam poświecać czas na jakieś dokładniejsze badania, weryfikację i kompozycję materiału, skoro Pan zaraz wszystko to znowu wytnie, bo nie będzie pasowało do Pana tezy? Bardzo dziękuję za taką współpracę.Greg (dyskusja) 00:32, 3 mar 2009 (CET)

BTW. Dla chętnych proszę porównać: en:Phoney War en:Saar Offensive fr:Offensive de la Sarre fr:Drôle de guerre i rewelacje które próbuje się "sprzedawać" czytelnikom plwiki.

• To ciekawe, że proponuje Pan taką wizję lokalną. Jądro artykułu en:Saar Offensive zostało utworzone bardzo wcześnie przez użytkowika Halibutt. Treść en:Saar Offensive jest wykopiowana z wczesnej wersji hasła en:Western Betrayal, którą przygotował również użytkownik Halibutt. Oba te hasła w interesującym nas w tej dyskusji kontekście są pozbawione jakichkolkwiek źródeł (poza jednym przypadkiem udokumentowania ataku RAF),w wielu miejscach natomiast - obok co bardziej ryzykownych twierdzeń - pojawia się [citation needed]. Obawiam się, że w większości przypadków przypisy pozostaną w tym stanie permanenetnie. Tak się zresztą przy okazji składa, że użytkownik Halibutt jest Polakiem, który grał/gra rówież pierwsze skrzypce w przygotownaiu hasła Kampania wrześniowa i najbardziej ceni prace Leszka Moczulskiego.
• Nie dziwi mnie zupełnie, że w gorąco popieranej przez Pana, Panie Andros64, wersji tego artykułu oraz w przywołanym en:Saar Offensive - brzmienie tekstu jest takie samo. Panie Andros64, pozwolę sobie zapytać - czy uzytkownik Halibutt jest może Pana dobrym kolegą?Greg (dyskusja) 00:32, 3 mar 2009 (CET)

• Odnośnie fr:Offensive de la Sarre to z kolei dziwię się, że proponuje Pan porównanie do treści w plwiki. Hasło francuskie to na moje oko króciutki stub. Odnośnie kontekstu interesujących nas wydarzeń jest w nim właściwie tylko istotne zdanie: La lente offensive française atteignit son sommet le 12 septembre avec une pénétration de 8 kilomètres en Allemagne. Tradycyjnie jednak jest ono pozbawione źródła, nie wiadomo więc skąd pochodzi. Zdawkowość sugeruje jakieś proste, wtórne opracowanie, i to raczej z tych mniej szczegółowych.Greg (dyskusja) 00:32, 3 mar 2009 (CET)

• W obecnej formie hasła w plwiki wprowadziliśmy wiele szczegółowych informacji, opatrzonych w miarę możliwości odnośnikami do źródeł i opracowań, które wydają się reprezentować pewien poziom zaawansowania. Nie posiada tego ani wersja enwiki, ani frwiki.Greg (dyskusja) 00:32, 3 mar 2009 (CET)

Z poważaniem:

Andros64 (dyskusja) 12:08, 1 mar 2009 (CET)

Dane bez pokrycia

Oczywiście strony internetowej jako "poważnego" źródła zapomniał Pan podać [choć go Pan przywołuje].

Powiem tak - zamiast pisać tutaj, wolę napisać na ten tema artykuł do pisma zajmującego się historią wojskowości, gdzie nie będę musiał się kłócić z kimś kto nie ma żadnej wiedzy w temacie o którym pisze.

Ciekawe, ile publikacji na temat historii wojskowości ma Pan na koncie i w jakich czasopismach można je przeczytać ?

Wymienione przez Pana źródła nie opisują walk w Saarze i nie podają liczby zabitych, rannych i zagionionych francuzów, nie dotykają tej kwestii.

Proszę powiedzieć, które z wymienionych źródeł twierdzą, że wojska francuskie nie miały 500 Ft-17 w jednostkach bojowych ?

Prosze powiedzieć, które te źródła i gdzie podają liczbę nowoczesnych francuskich bombowców na dzień 3.09. i ile ona wynosi.

Proszę dalej karmić czytelników wikipedii bzdurami, ja się będę tylko śmiał.

Takie źródła jak o 1800 francuskich ofiar Szturmu na Linię Zygfryda 1939 czy syfilisu i rzeżączki?

Więcej niż pod Monte Cassino .Bo takie rewelacje próbował Pan również wpychać do artu o kampanii francuskiej powołując się na źródła. Życzę dobrego samopoczucia i licznych publikacji "w poważnych czasopismach naukowych".

Będę się śmiał wraz z Panem.

Andros64 (dyskusja) 10:56, 2 mar 2009 (CET)

Odnośnie tych 1800 ofiar w Saarze

Tych 1800 ludzi to ZABICI, RANNI I ZAGINIENI ŁĄCZNIE. Na pewno nie jest to więcej od strat pod Monte Cassino bo tam straty samego II Korpusu wyniosły 924 zabitych, 2930 rannych 1 345 zaginionych - co daje nam łącznie 4199 żołnierzy!!!!

Ale mniejsza o te straty - ja po raz kolejny zadaję pytanie - po co w tabeli opisującej Kampanię Wrześniową siły Francji i Wielkiej Brytanii oraz ich straty (zwłaszcza, że straty niemieckie są podane TYLKO z frontu polskiego)????

Wnioskuję o zupełne usunięcie danych odnoszących się do wojsk Wielkiej Brytanii i Francji i umieszczenie ich w osobnym artykule, gdzie poda się też straty niemieckie z frontu zachodniego z września 1939.

Re: 1800 ofiar Szturmu na Linię Zygfryda, czy syfilisu i rzeżączki

1. Nie ma zakazu stworzenia artykułu Ofensywa w Saarze 1939 na podobieństwo enwiki i frwiki.

2. Rozumiem,że te 1800 ofiar padło od 6 do 12/16 września 1939 i rozumiem (po skali działań) ,że to przede wszystkim dezerterzy i chorzy na przypadłości jw. Źródła przyjęte w historiografii wraz z notkami o autorach i opiniami o publikacjach mile widziane.

3. Kwestia infoboxu została rozstrzygnięta po dłuższej dyskusji ( z którą proponuję się zapoznać) i na dziś nie ma żadnych nowych elementów, które zmieniałyby sytuację.

PS Nie ma najmniejszych przeszkód, by podać uźródłowione straty niemieckie z frontu zachodniego.

Andros64 (dyskusja) 15:13, 2 mar 2009 (CET)

Andros szerzy POV bez podania jakichkolwiek źródeł

Bo takie rewelacje próbował Pan również wpychać do artu o kampanii francuskiej powołując się na źródła.

Bo to są proszę pana informacje opart NA żródłach. Źródło przywołane zgodnie z zasadami Wikipedii. Liczby tej nie negują ani opracowania niemieckie, ani brytyjskie, ani amerykańskie. Może je pan zweryfikować - wystarczy internet i karta kredytowa, książki prześlą panu do domu. Można też pojechać na cmentarze wojenne i zobaczyć na własne oczy. Nie jak informacja oparte na Pańskim POV, bo nie ma pan ŻADNEGO źródła na pańskie rewelacje.

Życzę dobrego samopoczucia i licznych publikacji "w poważnych czasopismach naukowych".

Czyli nie dowiem się co Pan Andros i gdzie opublikował. Bo ja owszem, dosyć sporo.

Tych 1800 ludzi to ZABICI, RANNI I ZAGINIENI ŁĄCZNIE.

Oczywiście, co było wyraźnie zapisane - za podaniem źródła.

po co w tabeli opisującej Kampanię Wrześniową siły Francji i Wielkiej Brytanii oraz ich straty

Bo Andros ma "wizję" domniemanej "zdrady zachody" i to co mu nie pasuje do tezy wycina - i tutaj i w poście o kampanii francuskiej. Tam dla przykładu "wycinał" straty Niemców (podane za NIEMIECKIMI opracowaniami), bo mu się wydawało że są za wysokie (SIC !)

Rozumiem,że te 1800 ofiar padło od 6 do 12/16 września 1939

Nie rozumiesz. Przez czas trwania ofensywy w Saarze - od 7.09 do 16.10, kiedy to niemiecka kontrofensywa wyrzuciłą Francuzów z terytorium Niemiec.

rozumiem (po skali działań) ,że to przede wszystkim dezerterzy i chorzy na przypadłości

Nie musisz udowadniać, jakim jesteś typem człowieka. Widać. Masz papier mówiący o dezertach z podanim ich liczby i masz paier z liczbą chorych ? Czy jesteś tylko chory z nienawiści ? Jak możesz sie wypowiadać o skali działań, skoro nic na ich temat nie czytałeś ? Ani niemieckiego, ani francuskiego.

Nie ma najmniejszych przeszkód, by podać uźródłowione straty niemieckie z frontu zachodniego.

Ale jak się je poda, to zaraz Andros wytnie, bo mu się wydadzą za wysokie. Ale podajmy je - do grudnia WH (bez Luftwaffe i Kriegsmarine) stracił 585 zabitych, 137 zaginionych, 1347 rannych - oczywiście większość przypada na okres ofensywy w Saarze. Za Hahnem

Tenże Hahn podaje że bezpowrotnie Niemcy stracili we wrześniu 302 samoloty - 247 w Polsce i 56 na zachodzie - i to znajduje potwierdzenie w dokumentach Luftwaffe.

en:Phoney War en:Saar Offensive fr:Offensive de la Sarre fr:Drôle de guerre - jakiż to problem uzupełnić

• • Z tym jakimż to problemem, żeby uzupełnić to chyba zdaje Pan sobie sprawę z przyczyny. Jaki jest cel bezproblemowego uzupełniania, skoro ktoś sobie zaraz jednym klikiem wytnie to uzupełnienie. Greg (dyskusja) 14:10, 3 mar 2009 (CET)

• Jestem zaskoczony,że Pan jako multijęzyczny znawca tematu nie uzupełnił do dnia dzisiejszego kalekich artykułów w anglojęzycznej i francuskojęzycznej wiki.

Wobec faktu,że forsowane przez Pana tezy posiadają w Pana opinii twarde oparcie w istniejących w obiegu naukowym źródłach, do których swobodny dostęp mają anglo- i francuskojęzyczni wikipedyści (którzy ponadto wolni są od prowincjonalnej zaściankowości, właściwej Polakom ) chyba warto by wprowadzić Pana oceny bezpośrednio do wersji Wikipedii dostępnych wielu pasjonatom problematyki II WW ( z różnych krajów) - znającym oczywiście przytaczane przez Pana źródła i ich wartość naukową.

Dyskusja na enwiki i frwiki po uzupełnieniu o treści,które uporczywie próbuje Pan wprowadzić na plwiki,mimo,ze są sprzeczne z dokumentami i przyjętym powszechnie stanowiskiem historiografii będzie IMHO wartościową podstawą do refleksji nt. Pana tez.

Andros64 (dyskusja) 12:36, 3 mar 2009 (CET)

• • Jeżeli dobrze Pana rozumiem, sugeruje Pan że głosem całkowicie przesądzającym o słuszności podawanych m. in. przeze mnie faktów odnośnie walk na zachodzie w 1939 nie będą przygotowane nakładem pracy i wydane na papierze opracowania historyczne, ale aklamacja na enwiki czy frwiki? Po dwakroć osobliwe.

• • Jak rozumiem odpowiedzi w kwestii przyjętego powszechnie stanowiskia historiografii, które zaprezentowałem Panu w cytatach z Pańskich bazowych źródeł, nie należy oczekiwać? Raz powiedziane, na zawsze prawda? W trosce o czytelników Pańskich haseł mam nadzieję, że nie korzysta Pan ze zbyt wielu książek historycznych (zwłaszcza dotyczącej historii nowożytnej) wydanych w PRL.

en:Phoney War en:Saar Offensive fr:Offensive de la Sarre fr:Drôle de guerre - jakiż to problem uzupełnić (2)

Ale nie ma zaściankowych Polaków i śmiałe, prawdziwe tezy są poddane pod międzynarodową dyskusję. Chyba są to twarde, oparte o źródła tezy ?

Tak, czy, nie ? Czy to tylko własne POV ?

Andros64 (dyskusja) 14:13, 3 mar 2009 (CET)

Fakty to coś, co podajemy za źródłem bądź opracowaniem tematu dotyczącym.

"Wobec faktu,że forsowane przez Pana tezy posiadają w Pana opinii twarde oparcie w istniejących w obiegu naukowym źródłach, do których swobodny dostęp mają anglo- i francuskojęzyczni wikipedyści"

Alez Pan teŻ posiada do nich dostęp - dostęp do internetu Pan ma, jak nie jest pan gimanzialistą to kartę kredytową też - więc w czy mproblem ?

"chyba warto by wprowadzić Pana oceny bezpośrednio do wersji Wikipedii dostępnych wielu pasjonatom problematyki II WW ( z różnych krajów) - znającym oczywiście przytaczane przez Pana źródła i ich wartość naukową."

A po co wyważać otwarte drzwi - tamtejsi pasjonaci mają swoje książki i czasopisma, gdzie mogą o tym przeczytać, wikipedia im do tego niepotrzebna. U nas niestety praktycznie nie ma żadnych opracowań (poza nielicznymi wyjątkami) taktującymi o walkach na zachodzie 1939 - 1940, stąd waga inforamcji z Wikipedii jest istotna, bo dla większości jest ot JEDYNE źródło informacji. Szkoda - że niestety często i dezinformacji.

"mimo,ze są sprzeczne z dokumentami"

Bądź Pan poważny - jakimi dokumentami ? Gdzie Pan tutaj cytuje jakieś dokumenty ?

"przyjętym powszechnie stanowiskiem historiografii"

Jakimi "przyjętymi powszechnie" ? Ustalmy jedno - o działniach w Polsce najlepiej czytać w opracowaniach polskich i niemieckich, o wlakach we francji we francuskich i niemieckich (przy okazji czytając brytyjskie, belgijskie i holenderskie).

"Ale nie ma zaściankowych Polaków i śmiałe, prawdziwe tezy są poddane pod międzynarodową dyskusję. Chyba są to twarde, oparte o źródła tezy ?"

A kto mówi że są ? Ja się nie czuję, profesor Stphan Gaber (Polak z pochodzenia) z uniwersytetu w Nancy się nie czuł.

"miałe, prawdziwe tezy są poddane pod międzynarodową dyskusję. Chyba są to twarde, oparte o źródła tezy ?"

Pod miedzynarodową dyskusję poddaje się właśnie opracowania dukowane, bo ludziom z tytułami zazwyczaj brak czasu na "wiki" - a na formu naukowym międzynarodowym tak prace Freisera i Hahna, jaki Hochnadela/Mary-ego, Bueffata etc. zbierają bardzo wysokie recenzje. Ba, nawet Marek Sołonin, którego wydają w Polsce potrafi o kampanii francuskiej i francuskiej armii napisać rzeczowo prawdę w oparciu o źródła - widać można policzyć ile dywizji i żołnierzy miała Francja w 1939 i 1940 r., i można będąc Rosjaninem zauważyc że ta słaba armia zadała Niemcom kilkukrotnie większe straty niż rozgromiona w 3 tygodnie RKKA. Nic trudnego, wystarczy pójść do księgarni, kupić "23 czerwca. Dzień M" - ISBN 978-83-7510-257-4 i wczytać się w treść, jak i w liczne przypisy. [Oczywiście książka jest o czymś innym, ale o Francji i jej obronie jest spory rozdział"

Ponawiam pytanie - ma Pan jakieś "przyjęte powszechnie" źródła które mówią że straty w Saarze były inne i że Francja nie miała w oddziałach bojowych czołgów Ft-17 ? Że armia francuska była nowoczesna i nowocześnie uzbrojona i że miała więcej niż dziesięć nowoczesnych bombowców w 1939 r ? (bo "przyjęte powszechnie" opracowanie jak nawet np. Mała Encyklopedia Wojskowa podaje dokładnie ten sam "rewizjonizm" co ja)

Infobox kampania wrześniowa

Prowadzimy z kolegami na forach dws.org i axishistory dyskusję nt. strat niemieckich we wrześniu. Ja myślę, że bez problemu dałoby się ustalić i takowe straty dla frontu zachodniego. Jeden z wikipedystów takowe nawet podał. Jeśli nie robi to problemu moderatorowi - to prosiłbym o umieszczenie takowych w infoboxie. W innym razie - podawanie strat anglo-francuskich w tym miejscu traci sens.

Terrorystyczne?

W kontekście tego rewertu Spike78 zwrócił mi uwagę na określenia "terroryzm" i "terrorystyczne" pojawiające się w tym artykule.

Uważam, że wobec kontrowersji które wzbudza sama definicja terroryzmu, nie jest właściwe takie określanie również działań wojennych wymierzonych w ludność cywilną. Czy ta kwestia była tu wcześniej dyskutowana?

--<A.J.>--<?>-- 11:59, 9 mar 2009 (CET)

Zagadnienie - jak mniemam - dotyczy podpisu pod zdjęciem "ofiara terrorystycznego nalotu". Sprawa nie jest tak prosta, by sprowadzić ją jedynie do oceny, czy niemieckie działania lotnicze były nakierowane na zastraszanie ludności, czy na złamanie oporu wojskowego. Po pierwsze, mamy problem definicji przymiotnika "terrorystyczny" jako pochodnego od terroru, najpowszechniej rozumianego jako sianie grozy, zwykle w przemyślanym celu politycznym i społecznym, niezależnie od odpowiedniości/skuteczności użytego środka do możliwości osiągnięcia celu. Przykładem terrorystycznego zamachu może być wbicie pilnika w tors austriackiej cesarzowej Sissi przez włoskiego radykała, który w ten sposób wyrażał sprzeciw wobec instytucji państwowych ("chciałem zabić władcę, obojętnie jakiego"), ale też zamach z 11 września 2001 r., a w odniesieniu do tamtej wojny - nalot na cywilną dzielnice Rotterdamu w 1940 r., nacelowany na złamanie ducha (!) oporu. Wracając do "naszego" zdjęcia - jeżeli mamy być obektywni (!) to przypisanie zdjęciu objaśnienia, że jest następstem terrorystycznego ataku musiałobby być uwarunkowane pewnością, kiedy i gdzie wykonano zdjęcie - wówczas moglibyśmy rozważąć, czy ofiara zginęła na skutek nalotu na cel wojskowy, w pobliżu którego się znajdowała, czy też sama była obiektem przemyślanego (lub bezmyślnego, a mającego zastraszyć ludność cywilną) ataku. Z przyczyn podanych wyżej, choć w najmniejszym stopniu nie sympatyzuję ze sprawcą śmierci osoby uwidocznionej na zdjęciu, rozumiem wątpliwości związane z podpisem pod zdjęciem. Maszko Wiki (dyskusja) 00:15, 5 kwi 2009 (CEST)

Legion Ukraiński

Był jeszcze jeden agresor ochotniczy oddział "Legionu Ukraińskiego". W tekście brak o nim słowa. Ponadto brakuje ochotniczych oddziałów czechosłowackich i węgierskich, które walczyły po naszej stronie.

Kwestie techniczne

Pod IE i w rozdzielczości 1023x768 na samym początku artykułu jest ogromna dziura, tzn. tekst zaczyna się dopiero na wysokości szablonu {{Szablon:Kampania wrześniowa}}. Wydaje mi się, że problem może być z występowaniem razem tego szablonu i jednocześnie {{Szablon:II wojna światowa}} - usunięcie jednego z nich powoduje poprawę. Gytha (dyskusja) 00:21, 16 maj 2009 (CEST)

Inne państwa alianckie.

Co z innymi państwami alianckimi, które zgodnie z postanowieniami międzynarodowymi wypowiedziały Rzeszy wojnę po jej inwazji na Polskę? Australia i Nowa Zelandia uczyniły to tego samego dnia, co Brytyjczycy i Francuzi, Nepal 4 września, Południowa Afryka 6, a Kanada 10... Dlaczego ich się nie wspomina przy okazji wzmianki o wojnie koalicyjnej? Wiem, że z ich strony była to tylko formalność, jednak fakty są faktami.

• Były to domina bądź kolonie Brytyjskie tak wiec formalnie w momencie wypowiedzenia wojny przez WB jej satelity robiły to automatycznie. --DumnyPolak (dyskusja) 08:15, 17 wrz 2009 (CEST)

• To były dominia, nie kolonie , i nie tak całkiem automatycznie - w Afryce Południowej upadł rząd. Ale zostało już zaznaczone w przypisie.

Andros64 (dyskusja) 11:40, 17 wrz 2009 (CEST)

Straty Luftwaffe

Witam! Chciałbym rozwiać pewien temat po edycji Louve > [13].

Polskie lotnictwo pozostawało aktywne w walce powietrznej przez pierwsze 2 tygodnie kampanii wrześniowej 1939 roku, przez cały ten czas powodując znaczące straty Luftwaffe.

Użytkownik usunął fragment zaznaczony pochyloną czcionką. Ja go przywróciłem, jako iż uważam ze straty Luftwaffe były znaczące patrząc na realia Wojny Obronnej.

Powołując się na L'Armee Polonaise dans les Duex-Sevres. La contribution des Polonais dans la Liberation de l'Europe (1939-1945), strona 14, (bazująca praca na SAHT, Archives du Service Historique de l'armee de terre, Vincennes):

"[...] En effet, une note de l'etat major des armees datee du 20 avril 1940, citant des sources allemandes, mentionne les statistigues suivantes repertoriees au 11 septembre 1939: [...] 413 avions [...] detruits".

Cajus Bekker ("Angriffshohe 4000", 1964) twierdzi ze Luftwaffe straciło 664 samoloty nad Polska w 1939 (w tej liczbie mieści się 285 zniszczonych i 379 uszkodzonych samolotów).

Bekker twierdzi także ze 734 pilotów Luftwaffe uznano za zabitych.

C.B. bazował na "sprawdzonych dokumentach źródłowych - dokumentach kwatermistrzowskich Luftwaffe" a także na relacjach pilotów Luftwaffe.

Adam Kurowski, "Lotnictwo Polskie w 1939 roku", wydawnictwo MON, Warszawa 1962 (bazując na danych z Departamentu Zaopatrzenia Kwatermistrzostwa Luftwaffe), Luftwaffe straciło 564 samoloty wliczając w to 285 zniszczonych i 279 uszkodzonych.

Jerzy B. Cynk - "Siły Lotnicze Polski i Niemiec", 1989 podaje iż Luftwaffe straciło 521 samolotów podczas kampanii wrześniowej (258 samolotów uszkodzonych 60% do 100% i 263 uszkodzone od 10% do 59%; te uszkodzone poniżej 10% nie zostały wliczone do ogólnej liczby). Z 263 uszkodzonych samolotów w 10% do 59% tylko około 50% zostało później naprawionych i odesłanych do jednostek.

Powołując się na inne źródła jedynie 70 z 263 samolotów uszkodzonych w 10% do 59% były możliwe do naprawy.

Cynk stwierdza ze z 258 samolotów uszkodzonych od 60% do 100%, 232 samoloty nie wróciły (zostały zestrzelone w akcji).

M.Emmerling "Luftwaffe Over Poland 1939", three volumes, 2002 - 2007) pisze ze 247 samolotów było "kompletnie straconych" - nie wróciły z akcji.

"Wojna Obronna Polski 1939" twierdzi iż OKL (Oberkommando der Luftwaffe) zanotowało owe straty: 386 KIA, 163 MIA, 407 WIA = 956 (KIA = killed in action / zabity w akcji, MIA = missing in action / zagubiony w akcji, WIA = wounded in action / zraniony w akcji).

Tadeusz Jurga - "Obrona Polski 1939", 1990 także materiały i dokumenty polskiego Military Historical Institute podają straty Luftwaffe na następujące: 326 zabitych (w tym 60 oficerów), 361 zranionych ( w tym 65 oficerów), 98 zagubionych (w tym 16 oficerów) = 785 (141 oficerów).

Fritz Hahn ("Waffen und Geheimwaffen des Deutschen Heeres 1933 - 1945", 1986) podaje straty Luftwaffe na 283 zabitych (46 oficerów), 242 zranionych (46 oficerów) i 234 zagubionych (38 oficerów) = 759 (130 oficerów).

Niemcy naprawiali samoloty tylko takie które były uszkodzone pomiędzy 1% a 59%. Samoloty uszkodzone powyżej 60% były uznawane za stracone.

Dnia 17 września Polscy lotnicy stracili dodatkowo 8 samolotów radzieckich (5 samolotów myśliwskich, 2 bombowce i 1 samolot zwiadowczy).

Polska Obrona Przeciwlotnicza strąciła przynajmniej 110 samolotów Luftwaffe (dokładna liczba nie jest znana), także kilka samolotów radzieckich.

W internecie roi się od zdjęć strąconych Niemieckich samolotów nad Polską. Bazując na powyższych danych można oszacować że na 2000 maszyn (przeznaczonych do kampanii wrześniowej, w sumie Luftwaffe dysponowała w tamtym okresie 4,000 różnych samolotów ale w Polsce użyto 2,000) Luftwaffe straciła od 700 do 1000 lotników (w rożny sposób KIN, WIN, MIN) + od 250 do 700 maszyn (w zależności od źródła wliczając samoloty uszkodzone w tą liczbę). Jak na realia to straty nie były takie małe... --DumnyPolak (dyskusja) 03:00, 18 wrz 2009 (CEST)

A więc rzeczywiście stracono 564 maszyny we wrześniu 39 - w tym 303 bezpowrotnie (pozostałe 60%+). Z owej liczby 303 straconych maszyn 247 utracono nad polską, 56 nad Niemcami. 94 stracone maszyny nad Polską (38%) oraz 40 nad Niemcami (71%) to wypadki bez jakiegokolwiek udziału wroga. W owym czasie wyprodukowano dokładnie 564 maszyny, a licząc samoloty naprawione do pierwszej linii trafiło 640 jednostek (a więc sumarycznie siły L. wzrosły podczas kampanii). Na owe straty składa się zarówno lotnictwo jak i plot - przytłaczająca większość została zniszczona przez plot. Pisanie więc o poważnych stratach L. jest nadużyciem. louve (dyskusja) 06:04, 18 wrz 2009 (CEST)

Nadużyciem jest umniejszanie roli Polskich żołnierzy w owym konflikcie. Rozumiem ze użytkownik Louve proponuje wersję historii z szabelką na czołgi?--DumnyPolak (dyskusja) 07:05, 18 wrz 2009 (CEST)

Pisanie o "poważnej roli" polskiego lotnictwa jest nonsensem. Nie wiem co mają do tego szabelki na czołgi, louve (dyskusja) 08:37, 18 wrz 2009 (CEST)

• Jeśli polskie lotnictwo myśliwskie strąciło (przez 17 dni) więcej samolotów przeciwnika niż samo miało na stanie w jednostkach bojowych, to jak to określić. Oczekuję propozycji ;)

Andros64 (dyskusja) 08:58, 18 wrz 2009 (CEST)

PS. Proponuję porównać z bitwą o Anglię

Być może stosunek ilości naszych myśliwców do zestrzeleń był korzystny, ale nie wynika automatycznie z tego, że straty L. były ciężkie. Patrząc na wysokość miesięcznej produkcji, były to straty nieistotne. louve (dyskusja) 10:42, 19 wrz 2009 (CEST)

• Jeśli 20-25% samolotów użytych w agresji w ciągu 16 dni to są straty bezpowrotne - to jak to ocenić. W przypadku B o A. piloci albo topili się w Kanale, albo trafiali do niewoli. We wrześniu nawet na latającym trupie mogli wrócić,albo przeczekać w krzakach na własne wojsko, a jeśli już zostali wzięci do niewoli zostali uwolnieni przy kapitulacji, albo po drodze.

A patrząc na wskaźniki produkcji, to niemieckie były tylko cztery razy większe od polskich (maksimum 450: 80/120), nie licząc produkcji brytyjskiej, francuskiej i amerykańskiej ( na zamówienie francuskie i brytyjskie). No comments.

12:07, 19 wrz 2009 (CEST)

PS. Zapewne te 13% zestrzeleń w B o A to też nadinterpretacja, a Goering przestał, bo się po 15.09. 1940 pogoda popsuła (lub mogła popsuć). Produkcja chyba nie zmalała ?

Andros64 (dyskusja) 12:14, 19 wrz 2009 (CEST)

• poza tym rozumiem,że 650 silników lotniczych (bo reszta do tego to dodatki) było za darmo i robiły to tylko Heinkel-Werke, Junkers-Werke i Daimler-Benz w prezencie świątecznym dla AH .

To jest argumentacja AH z 1935 do Brytów - 'Nasze lotnictwo jest równoważne RAF". A wyszło, jak wyszło.

Andros64 (dyskusja) 12:22, 19 wrz 2009 (CEST)

• • Poza ostrzeliwaniem Niemców którzy skakali ze spadochronu i tych których rozstrzelano w niewoli, ale to chyba też szczegóły bez większego znaczenia. louve (dyskusja) 12:45, 19 wrz 2009 (CEST)
• Tak, są to CAŁKOWICIE szczegóły bez większego znaczenia wobec zachowania Luftwaffe w tej sprawie od 1.09.1939 ( pomijając oczywiście zachowanie wobec ludności cywilnej Polski). BANDYCI, KTÓRZY STRZELAJĄ DO KOBIET I DZIECI (jeszcze na dodatek z powietrza) SĄ POZA OCHRONĄ PRAWA MIĘDZYNARODOWEGO.

Andros64 (dyskusja) 12:53, 19 wrz 2009 (CEST)

Strony wojujące

Podmioty prawa międzynarodowego dokonujące agresji (rozbiegówka artykułu)

Proponuję rozważenie, czy nie dodać informacji o Wolnym Mieście Gdańsk. Oceniam sprawę pod kątem prawnym, a nie faktycznej podległości formacji militarnych Wolnego Miasta.--Dotz Holiday (dyskusja) 19:58, 3 paź 2009 (CEST)

• Ad vocem: Na pewno nie, gdyż WMG uległo samolikwidacji dekretem Forstera o Anschlussie WMG. Forster otrzymał pełnomocnictwa od Senatu WMG, zaś Liga Narodów. jako gwarant WMG uznała anschluss poprzez opuszczenie terytorium WMG przez Wysokiego Komisarza Ligi i cały personel komisariatu na żądanie Forstera z 1.09.1939. Polska zaś nie uznała żadnym dokumentem stanu wojny z WMG. Ponadto reprezentantem w stosunkach zagranicznych WMG była zgodnie z traktatem wersalskim i konwencją dwustronną - Polska , więc WMG miało ułomną podmiotowość prawa międzynarodowego. Ergo WMG nie było stroną wojującą.

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 12:11, 11 paź 2009 (CEST)

Ad ad vocem: Bardzo dziękuję za szczegółową odpowiedź. Niestety, generuje ona nowe pytania u osoby niezbyt dokładnie znających temat, nie mówiąc o uwagach dotyczących "polityki edycyjnej" w Wikipedii. Ad rem:

1. Uwaga dotycząca wyglądu polskiego szablonu dla konfliktów zbrojnych - w anglojęzycznej Wikipedii odpowiednikami naszych "stron konfliktu" są "belligerents", czyli, jak się nie mylę, właśnie "strony wojujące". A pytanie mam następujące - czy uznanie, że jako "strony konfliktu" w szablonie mogą występować jedynie "strony wojujące" w rozumieniu prawa, jest cechą tego artykułu, czy też standardem Wikipedii? (jeśli to drugie, to bardzo proszę o wskazanie w celu edukacyjnym jakiegoś linku na ten temat). O ile początkowo uważałem polski szablon za nieścisły, to po zastanowieniu się, można stwierdzić, że daje się on także zastosować do konfliktów pomiędzy osobami, które nie są podmiotami prawa międzynarodowego.
2. Mając oczywiście pod uwagą fakt, że WMG nie było stroną wojującą, czy nie można uznać go za faktycznego agresora (przy tym istotnego - oceniam że wysiłek wojenny formacji militarnych WMG był porównywalny ze słowackim - dygresja). To dawałoby podstawy do wzmianki we wstępie do artykułu (nawet, jeśli w szablonie mają występować jedynie strony wojujące). (2a. Opisane wyżej wydanie przez Forstera Staatsgrundsgesetz nastąpiło po wykonanych wczesnym ranem atakach Danziger Heimwehr na most w Tczewie oraz policji, SS i SA na Pocztę Polską w Gdańsku - przynajmniej wg wzmianki w prasie na temat treści wyroku wydanego w wyniku rewizji nadzwyczajnej wyroku/ów dotyczących obrońców poczty).
3. Co jest źródłem zaprezentowanego przez Ciebie opisu samolikwidacji WMG?
4. Rozumiem, że powołanie się przez Ciebie na Staatsgrundsgesetz i odezwę Forstera z 1 IX 1939 r. oraz na ?rozporządzenie Senatu w sprawie Głowy Państwa Wolnego Miasta Gdańska z dnia 23 sierpnia 1939 r.? nie potwierdza zgodności z prawem samolikwidacji, lecz stan faktyczny.
5. Pytanie, czy przymusowe opuszczenie terytorium WMG przez komisarza LN stanowi o uznaniu aneksji przez tą organizację (faktyczne uznanie?).
6. Polska nie uznała żadnym dokumentem stanu wojny z WMG - argument niedoskonały, skoro tak samo postąpiono wobec ZSSR, a ten występuje w szablonie jako strona konfliktu/strona walcząca.

Czego by nie mówić Twój wywód nie pozostawia wątpliwości, że WMG nie mogło być stroną wojującą w rozumieniu prawa, bo nie miało takiej zdolności.

pozdrawiam tak bardzo, jak dużo mam pytań i uwag--Dotz Holiday (dyskusja) 12:31, 14 paź 2009 (CEST)

Legion Czesko-Słowacki

Cytat z artykułu w Wikipedii: "gen. L. Prchala zawarł umowę z prezydentem RP Ignacym Mościckim o sformowaniu "Legionów Czeskiego i Słowackiego", działających wspólnie jako Legion Czesko-Słowacki, który natychmiast podpisał odpowiedni dekret".

Nie zebrałem jeszcze dość danych, ale fakt zawarcia umowy wskazuje na faktyczne uznanie organizacji reprezentowanej przez gen. Prchalę (osobną kwestią jest uznanie przez Polskę aneksji Czech i Moraw - po tym zdarzeniu działał konsulat w Katowicach - sprawdzę u Batowskiego). Zainspirowany działalnością lobbyingową Czechów w angielskiej wersji hasła - --Dotz Holiday (dyskusja) 11:47, 11 paź 2009 (CEST)

Nie widzę ww. dekretu w Dziennikach Ustaw z 1939 r. (publikowany w prasie, M.P.?).--Dotz Holiday (dyskusja) 12:43, 11 paź 2009 (CEST). Nie publikowany, sądząc po treści urywka przytoczonego w książce Batowskiego - raczej dyrektywa, a nie akt normatywny.--Dotz Holiday (dyskusja) 12:56, 14 paź 2009 (CEST)

Na podstawie informacji z książek prof. prof. Zgórniaka (Kryzys...) i Batowskiego (Agonia...) widzę taką sekwencję (uzasadniającą określenie czechosłowackiego komitetu narodowego [nazwa, nazwa], jako strony wojującej):

• likwidacji Czechsłowacji nie uznały Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Francja i +/- Polska
• czechosłowacki komitet narodowy (Benesz) posługuje się czechsłowacką służbą dypolmatyczną i konsularną działającą w powyższych państwach,
• w Polsce powstała formacja militarna podporządkowana ww. komitetowi narodowemu (Vojenna Skupina/Legion Czecho-Słowacki).
• dzielni Czecho-Słowacccy legioniści w ramach zorganizowanej przez siebie opl zestrzelili podczas kampani wrześniowej 2 samoloty (nie mam wystarczających danych, aby ocenić status pozostających poza Legionem lotników, którzy walczyli bardziej intensywnie).--Dotz Holiday (dyskusja) 12:56, 14 paź 2009 (CEST)

Sprawy związane z szablonem

Prośba o wyjaśnienie zasad doboru polskich dowódców w szablonie

Na podstawie nazwisk jestem w stanie odtworzyć rozumowanie selekcjonera, ale:

• Wacław Stachiewicz - wybór ze względu na pozostanie w Warszawie 7-9 IX, czy też w związku ze szczególnie rozumianą definicją dowódcy?
• Józef Zając - jako dowódca rodzaju broni? pytanie czy "Zając pif, paf" czymś bezpośrednio dowodził, czy też był generałem "administracyjnym", jeśli Józef Zając to dlaczego nie Jerzy Świrski? (kandydat do usunięcia)
• adm. Unrug - za kapitulację w październiku, czy specyfikę Obrony Wybrzeża (w łańcuchu dowodzenia odpowiadał dowódcy armi, zaś tych zasadniczo się tu nie wzmiankuje) (kandydat do usunięcia)
• jeśli Juliusz Rómmel, to dlaczego nie Wiktor Thomme, skoro Modlin kapitulował dzień później; czy też wskazanie nastąpiło ze względu na wagę stolicy i efemeryczną Grupę Armii "Warszawa"?
• jeśli Wilhelm Orlik-Rückemann, to dlaczego nie np. Wacław Jan Przeździecki (ze względu na istotność i siłę dowodzonego zgrupowania wydaje mi się, że dowódca KOP powinien być rozważony jako pierwszy kandydat do usunięcia).--Dotz Holiday (dyskusja) 00:33, 4 paź 2009 (CEST)--Dotz Holiday (dyskusja) 09:57, 4 paź 2009 (CEST)

Jeśli szablon ma być prosty, to pomysł niemieckich wikipedystów na podanie jedynie naczelnych dowódców byłby niezły (z zaznaczeniem braku polskiego ND pod koniec wojny).--Dotz Holiday (dyskusja) 22:33, 10 paź 2009 (CEST)

...i sowieckich

Siemion Kriwoszein - za zdjęcie z Guderianem? (był dowódcą brygady)--Dotz Holiday (dyskusja) 20:08, 15 paź 2009 (CEST)

Liczba wystawionych przez Polskę WJ piechoty

Jest dywizji 39 + 2 improwizowane (domyślam się, że chodzi o 50 i 60). Co zatem z:

• kombinowaną dywizją gen. Wołkowickiego w składzie armii gen. Przedrzymirskiego [nb. oznaczana w artykule jako "(31) Improwizawana Dywizja Piechoty - gen. bryg. Wołkowski (w składzie Armii Gen. Przedrzymierskiego)" - zawiodła niezwykle silna w innych miejscach artykułu kontrola jakości?].
• innymi WJ piechoty (możliwymi do zakwalifikowania jako brygady):
  • broniącymi zachodniego przedmościa Warszawy (płk. Porwit)
  • OW Grodno
  • Grupą Forteczna Obszaru Warownego „Śląsk”
  • Brygadą KOP "Polesie (+/-) --Dotz Holiday (dyskusja) 22:30, 9 paź 2009 (CEST)

7 X jako koniec działań wojennych?

Cytat z niniejszego artykułu (sekcja o agresji sowieckiej): "Jedną z najdłużej walczących jednostek, była samodzielna kompania czołgów R-35/H-35 złożonej z około 10 maszyn, która to po niemożności przedarcia się do Rumunii tak jak pozostałe czołgi tego typu, walczyła w okolicach Lwowa do 7 października"

dość nieścisłe--Dotz Holiday (dyskusja) 21:53, 10 paź 2009 (CEST)

Inne nieścisłości i problemy

GO "Dubno" - czy na pewno Grupę "Dubno" należy klasyfikować jako związek operacyjny? Co zatem z niewymienioną tu Grupą/GO Grodno?--Dotz Holiday (dyskusja) 22:39, 9 paź 2009 (CEST)

Artykuły w innych Wikipediach

Niemieckie hasło musi być tak kontrowersyjne, że niemożliwe jest jego edytowanie (przynajmniej przez niezalogowanego użytkownika). A chciałem im wkleić Kriwoszeina z Guderianem w Brześciu :).--Dotz Holiday (dyskusja) 12:08, 11 paź 2009 (CEST)

Oblężenie Westerplatte (nowy artykul)

Tresc jest takze w Wojskowa Składnica Tranzytowa (Westerplatte) i w art. biograficznych. --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 10:53, 1 lis 2009 (CET)

Zdrada aliantow - Data

W artykule w ogóle nie ma nic o tym ze alianci znali datę ataku Niemieckiego na Polskę bez powiadomienia naszej strony o tym. Podczas narady w Obersalzbergu, 22 sierpnia w czasie narady nie wolno było sporządzać notatek, lecz Canaris złamał ten zakaz, tego samego dnia wieczorem oddal notatki szefowi swojego sztabu pułkownikowi Hansowi Osterowi ten w czasie podróży pociągiem do Berlina przekazał informacje o naradzie u Hitlera Jakobowi Sasowi rezydentowi wywiadu holenderskiego w Berlinie, Sas powiadomił wywiad brytyjski, 23 sierpnia premier Neville Chamberlain dowiedział się o terminie Niemieckiej agresji na Polskę, nie przekazał tej informacji Polakom. --DumnyPolak (dyskusja) 04:25, 20 gru 2009 (CET)

jesteś dość długo na wikipedii żeby się zorientować, że każdy może ją edytować. Jeśli masz odpowiednie źródła, nie krępuj się uzupełnić hasło w duchu WP:WER i WP:NPOV. Pozdrawiam Filip em 04:27, 20 gru 2009 (CET)

Edycja Louve

Czy aby edycja Louve nie narusza NPOV? > [14]

Opierając się na źródle jednego człowieka stworzył sekcje z której jasno wynika ze Polscy piloci byli "beznadziejni". Uważam ze cytowanie tego samego źródła w 5 różnych miejscach jest wielce POV, szczególnie w tak krótkim tekście o skuteczności naszych pilotów. Louve pominął także temat który był już omawiany > [15]. Skuteczność pilotów była wysoka według innych autorów (nie tylko Polskich). --DumnyPolak (dyskusja) 07:54, 24 sty 2010 (CET)

Oczekuję dyskusji. Najlepiej byłoby przedstawić wiele różnych autorów - nie za bardzo rozumiem czemu mam ograniczyć się wyłącznie do gloryfikatorów lotnictwa polskiego, pomijając inne źródła. louve (dyskusja) 10:04, 24 sty 2010 (CET)

Tu nie chodzi o żadnych "gloryfikatorów", tu chodzi fakty, o liczby a jedno źródło zacytowane w 5 różnych miejscach w tak krótkim tekście "udowadniające" ze Polscy piloci byli "beznadziejni" bez jakichkolwiek dowodów na owe stwierdzenie jest wielce POV. Emmerling jest źródłem wielce POV > [16]:

"I tutaj, jako że Emmerling ufa tylko źródłom niemieckim, to bierze pod uwagę mniejszą liczbę [zestrzeleń]."

"A ja już myślałem ze tylko ja mam jakieś chorobliwe uprzedzenia do stronniczości Emmerlinga... Typowy zakompleksiony Ślązak uważający się ze Niemca."

"Cokolwiek bym nie myślał o Emmerlingu, jego prace są bez wątpienia niezłym przekrojem przez niemieckie archiwa. Niemniej jednak bazowanie na archiwach jednej strony konfliktu w przypadku pisania pracy historycznej stawia ja w wątpliwym świetle. Niestety nasze dzieło (J.B. Cynk) powstało na tej samej zasadzie - stronniczości. Owocne byłoby porównanie obu pozycji i napisanie jednej:)"

Proponowałbym wydzielenie tematu "Skuteczność polskich pilotów w kampanii wrześniowej" i zapraszam do wspólnej rozbudowy owego działu na zasadach NPOV. Nie widzę problemu aby cytować źródła niemieckie aczkolwiek nie uważam Ślązaka który zamieszkuje w Niemczech piszącego o Polsce za źródło neutralne, szczególnie gdy opiera się TYLKO na źródłach niemieckich. Chciałem zauważyć ze Polscy pisarze oprócz źródeł polskich cytują wielokrotnie źródła niemieckie także czego nie robią Niemcy. --DumnyPolak (dyskusja) 20:02, 24 sty 2010 (CET)

• Jeśli tylko przeniesiesz treść z tego opasłego, a jakże potrzebnego artykułu, pozostawiając tu jakiś link, masz moje redakcyjne poparcie. Postaram sie by nie wracała do artykułu w którym winny znalleść sie jedynie treści zasadnicze --keriM_44 (dyskusja) 21:27, 24 sty 2010 (CET)

Grafiki

• dobór grafik - wiele z nich nie nadaje się do artykułu o kampanii wrześniowej; zwłaszcza dotyczy to pierwszych sześciu choć nie tylko (ewakuacja niszczycieli na przykład czy linie maginota). Ponadto mnóstwo zdjęć związanych z okupacją.
• specyficzne opisy innych grafik - atak na mosty w tczewie to dywersja (?????) ; Sposób przejęcia władzy przez III Rzeszę: żołnierze niemieccy wyłamują żaluzje, Poznańskie, wrzesień 1939 (a skąd autor wie co ci żołnierze robili ???????) ; Bombardowanie oblężonej Warszawy przez Luftwaffe (skąd wiadomo że już oblężonej?)

louve (dyskusja) 14:19, 17 lut 2010 (CET)

• Pisząc krótko: prolog, rozwinięcie, epilog. Opisy za źródłami. Datacja - wystarczy popatrzeć co się pali i gdzie ( polecam lektury). Rozumiem,że Wehrmacht szukał przetworów owocowych w cudzym domu ( bo gdyby był swój - byłby klucz - albo przecież powitanie z kwiatami). A atak na mosty w Tczewie to co - kurtuazyjna wizyta pociągu pancernego ? - Jak Schleswig-Holstein?

A zdjęcia z września (21) i października 1939 (datowane egzekucje, "przyjęcie" pierwszych polskich więźniów do KL Sachsenhausen) dotyczą bezpośrednio wydarzeń w trakcie i bezpośrednio po agresji na Polskę.

BTW. Za dużo widać?

"specyficzny opis grafiki"Bombardowanie oblężonej Warszawy przez Luftwaffe

ten sam rejon i czas bombardowania

PS. nalot jest z 24-25 września, bo pali się albo gazownia, albo silosy zbożowe obok warszawskiej gazowni. To tyle dla specjalisty od Luftwaffe - trzeba czytać zdjęcia lotnicze. Powiedziałbym - IMHO są to kolejne klatki tego samego filmu z działań.

Aha, i wiadomo kiedy zostały zbombardowane ( i przez kogo).

Andros64 (dyskusja) 14:50, 17 lut 2010 (CET)

Sprawdzę w weekend w emmerlingu datę ataku na gazownie. A atak pociągu pancernego to dywersja? o_O? louve (dyskusja) 15:47, 17 lut 2010 (CET)

• Jeśli jest zapowiadany jako tranzytowy pociąg towarowy to tak - bo planowane jak Eben Emael - tylko nie wyszło z zaskoczenia.

Andros64 (dyskusja) 15:50, 17 lut 2010 (CET)

rewert

• Opis zmian nie odpowiada rzeczywistości i jest to próba głębszej ingerencji w artykuł. Jeśli uzasadniona - musi mieć preface w dyskusji. Nie jest to tylko kwestia linkowania.

Andros64 (dyskusja) 10:03, 18 lut 2010 (CET)

PS. To są bardzo istotne linki wewnętrzne (Anschluss Austrii etc, które bez powodu mają być usunięte.

Andros64 (dyskusja) 10:09, 18 lut 2010 (CET)

A po co 40 razy linkować to samo? louve (dyskusja) 10:11, 18 lut 2010 (CET)

• Proszę wstawić szablon fakt, a nie dewastować artykułu. I nie straszyć blokadą - bo to Ty wprowadzasz duże zmiany, bez źródła.Proszę nie robić pseudowojny edycyjnej.

Andros64 (dyskusja) 10:12, 18 lut 2010 (CET)

Piszę tutaj, żeby nie musieć wklejać tego samego na dwie strony dyskusji. Od razu mówię, że nie mam zamiaru w tym momencie nakładać blokady na żadnego uczestnika sporu, ponieważ uważam, że główny problem merytoryczny musi i tak zostać przedyskutowany, zwłaszcza że z wpisów we wcześniejszych sekcjach strony dyskusji zorientowałam się, że budził emocje już wcześniej. Im szybciej rozstrzygniecie kontrowersję, tym lepiej.

Louve ma niewątpliwą rację, gdy usuwa linki wewnętrzne; wielokrotne powtarzanie odnośników do miejsc, osób i wydarzeń jest niezgodne z zaleceniami nt. linkowania. Jednak w tej edycji opis jest błędny - obok eliminacji linków dokonano poważnej modyfikacji merytorycznej. Skłaniam się jednak do słów Louve, iż kategoryczna ocena zachowania sojuszników Polski zawarta w usuwanych zdaniach powinna zostać potwierdzona źródłem. Nawet jeśli sprawa wydaje się - przynajmniej niektórym - oczywista, dodatkowe źródło nigdy nie szkodzi. Również Andros ma jednak słuszność, o tyle, gdy twierdzi, że Louve mógł zasygnalizować problem na stronie dyskusji, zanim dokonał poważnej edycji.

W tej chwili - wierząc w waszą umiejętność merytorycznej dyskusji - nie podejmuję żadnych dalszych kroków. Mogłabym to zrobić z uwagi na sam fakt stoczenia wojny edycyjnej, jednak jak już powiedziałam - naszym priorytetem winno być podnoszenie jakości treści, a zatem wyjaśnianie na bieżąco wszelkich powstających kontrowersji. W chwili obecnej dokonuję jedynie cofnięcia do ostatniej (względnie) stabilnej wersji. Niemniej dodaję tę stronę do obserwowanych i w razie ponownego wybuchu konfliktu będę zmuszona zareagować inaczej. Tyle na razie z mojej strony. Loraine (dyskusja) 21:13, 18 lut 2010 (CET)

Jeśli w ciągu - dajmy na to - 5 dni nie dodane zostanie źródło, cofnę ten wpis. Jeśli Andros zasygnalizuje że potrzeba mu więcej czasu (bo teraz nie ma dostępu do żadnej książki) niech śmiało napisze, mnie się nie spieszy. Tym niemniej niech to będzie jakiś rozsądny termin. louve (dyskusja) 22:05, 18 lut 2010 (CET)

Najzupełniej rozsądna propozycja. Loraine (dyskusja) 19:57, 19 lut 2010 (CET)

• Done.

Andros64 (dyskusja) 16:13, 21 lut 2010 (CET)

Sojusznicy

Czy zdanie w przypisie dotyczącym działań Wielkiej Brytanii i Francji jest dosłownym cytatem z jakiegoś źródła? Jeśli nie, to ze względu na zasadę NPOV należałoby stwierdzenie nasi sojusznicy zastąpić stwierdzeniem sojusznicy Polski, albo po prostu sojusznicy. Krzysiek10 (dyskusja) 14:58, 28 lut 2010 (CET)

• Zdanie w przypisie nie jest bezpośrednim cytatem ze źródła, tylko konkluzją ze źródeł po długiej dyskusji. Uwaga słuszna.

Andros64 (dyskusja) 15:04, 28 lut 2010 (CET)

• • czym innym jest >>zdrada<< w przenośnym sensie - jak pisze Moczulski - a czym innym nie dopełnienie postanowień traktatu w sensie dosłownym. louve (dyskusja) 15:22, 28 lut 2010 (CET)

Uwaga

Proponuję

• (1) wydzielić do osobnego artykułu przyczynę wojny ; przesunąć również grafiki powiązane z przyczyną wojny do tego artykułu i linkować go w MAINIE. Pozostawić stuba w formie takiej jak EPILOG. Bo jaki sens ma informacja o konflikcie przy opłatach tranzytowych w artykule o KAMPANII WRZEŚNIOWEJ. Ten fragment jest bardzo ważny, tym niemniej jest on opisany zbyt szczegółowo w artykule o kampanii wrześniowej.
• (2) usunąć Organizacja i wyposażenie Wehrmachtu 1 września 1939 zostawiając MAIN
• (3) organizację armii słowackiej przeineść do inwazji słowacji na Polskę
• (4) armia czerwona - jak "2".

louve (dyskusja) 12:41, 6 mar 2010 (CET)

• Ad vocem:

Punkty 2-4 rozsądne. OdB znajduje się w mainach. OdB armii słowackiej powinno mieć również odrębny art.

Andros64 (dyskusja) 18:50, 6 mar 2010 (CET)

Czekam również na opinie co do 1. Co do 2-4 poczekam na potencjalne sprzeciwy innych - zmiana jest dość duża więc zrobię to za powiedzmy 7 dni (aby nie było że robię coś wbrew dyskusji) louve (dyskusja) 19:11, 6 mar 2010 (CET)

• Tnij:). Artykuł tylko zyska na przejrzystości. Nie jest też potrzebna obrona wybrzeża. Nie ma przecież walk na Śląsku czy w Małoposce.--keriM_44 (dyskusja) 19:14, 6 mar 2010 (CET)
  • kolejne: na tym szczeblu nie jest potrzebna i wyliczanka wojsk polskich. Jesli już; to co najwyżej armie i GO. Związki taktyczne Wojska Polskiego do skasowania. Są dobre mainy--keriM_44 (dyskusja) 19:31, 6 mar 2010 (CET)

Luftwaffe a Konwencja haska IV

• Wg zdania Kolegi Louve w oparciu o Mariusa Emmmerlinga działania Luftwaffe we wrześniu 1939 były generalnie zgodne z konwencją haską.

No comment.

Andros64 (dyskusja) 11:05, 9 mar 2010 (CET)

Nieuźródłowione informacje będą cofane. Zresztą nie pisz tylko o emmelingu - bekker i inni mówią to samo. Stanowisko polskiej propagandy politycznej - na przykład Szarota i Zawilski - to tylko opinie, stwierdzeniem faktu byłby tylko wyrok sądowy, a żadnego takowego nie było. louve (dyskusja) 13:27, 9 mar 2010 (CET)

Zdjęcia do usunięcia, kwestia polskiego wojska

• Skoro daliśmy do odrębnych wojska atakujące, to może idąc za ciosem może polskie? Nie zmieni to merytoryczności artykułu, a poprawi jego przejrzystość
• Na mojej rozdzielczości jest już 17 zdjęć za dużo - to znaczy 17 zdjęć poniżej linków zewnętrznych.

louve (dyskusja) 18:18, 9 mar 2010 (CET)

/* Epilog */ konwencja haska IV

Dział III

O WŁADZY WOJENNEJ NA TERYTORIUM PAŃSTWA NIEPRZYJACIELSKIEGO

Artykuł 42

Terytorium uważa się za okupowane, jeżeli faktycznie znajduje się pod władzą armii nieprzyjacielskiej. Okupacja rozciąga się jedynie na te terytoria, gdzie ta władza jest ustanowiona i gdzie może być wykonywaną.

Artykuł 43

Z chwilą faktycznego przejścia władzy z rąk rządu legalnego do rąk okupanta, tenże poweźmie wszystkie będące w jego mocy środki, celem przywrócenia i zapewnienia, o ile to jest możliwe, porządku i życia społecznego, przestrzegając, z wyjątkiem bezwzględnych przeszkód, prawa obowiązujące w tym kraju.

Artykuł 44

Zabrania się stronie wojującej przymuszania ludności terytoriów okupowanych do udzielenia wiadomości o armii przeciwnej strony wojującej, albo o jej środkach obrony.

Artykuł 45

Zabrania się przymuszania ludności terytoriów okupowanych do przysięgania na wierność państwu nieprzyjacielskiemu.

Artykuł 46

Honor i prawa rodzinne, życie jednostek i własność prywatna, jak również przekonania religijne i wykonywanie obrządków religijnych, winny być uszanowane. Własność prywatna nie podlega konfiskacie.

Artykuł 47

Rabunek jest formalnie zakazany.

Artykuł 48

Jeżeli nieprzyjaciel pobiera na terytorium okupowanym ustanowione na rzecz państwa podatki, opłaty i rogatkowe, winien to uczynić w miarę możności zgodnie z obowiązującymi przepisami o opodatkowaniu i repartycji opłat, przy czym wynika dlań stąd obowiązek pokrycia kosztów administracji danego terytorium w mierze, w jakiej do tego obowiązany był rząd legalny.

Artykuł 49

Jeżeli oprócz podatków, wymienionych w artykule poprzednim, okupant pobiera inne daniny pieniężne na terytorium okupowanym to przeznaczeniem ich będą mogły być jedynie potrzeby armii lub administracji tego terytorium

Artykuł 50

Żadna zbiorowa kara pieniężna lub inna nie może być nałożoną na ludność za postępki jednostek, za które nie można jej czynić solidarnie odpowiedzialną.

Artykuł 51

Żadna kontrybucja nie powinna być pobierana inaczej, jak na zasadzie rozkazu na piśmie i pod odpowiedzialnością naczelnego generała.

Pobór taki powinien odbywać się możliwie zgodnie z przepisami opodatkowania i repartycji podatków obowiązujących.

Za opłatę każdego podatku wydane będzie płatnikom odpowiednie pokwitowanie.

Artykuł 52

Rekwizycje w naturze oraz usługi mogą być wymagane od gmin i mieszkańców jedynie dla armii okupacyjnej. Będą one zastosowane do środków kraju i będą tego rodzaju, żeby nie pociągały za sobą dla ludności obowiązku uczestniczenia w działaniach wojennych przeciwko własnej ojczyźnie.

Te rekwizycje i te usługi mogą być żądane jedynie na zasadzie upoważnienia dowódcy w okupowanej miejscowości.

Świadczenia w naturze będą o ile możności opłacane w gotówce, w przeciwnym razie stwierdzone być winny przez pokwitowanie, a opłata sum należnych winna być wykonaną w możliwie krótkim czasie.

Artykuł 53

Armia, zajmująca daną miejscowość, może rekwirować tylko gotówkę, fundusze i obligi dłużne (papiery wartościowe), stanowiące własność państwową oraz składy broni, środki transportowe, magazyny i zapasy zaprowiantowania i w ogóle wszelki ruchomy majątek państwa, mogący służyć do celów wojennych.

Wszystkie środki, stosowane na lądzie, morzu i w powietrzu celem przenoszenia wiadomości, przewożenia osób i rzeczy poza wypadkami, podpadającymi pod prawo morskie, składy broni i w ogóle wszelki rodzaj amunicji wojennej, mogą być zarekwirowane nawet gdy stanowią własność osób prywatnych, ale podlegają zwrotowi, odszkodowania zaś uregulowane będą po zawarciu pokoju.

Artykuł 54

Kable podwodne, łączące terytorium zajęte z terytorium neutralnym, mogą być rekwirowane i niszczone jedynie tylko w wypadku bezwzględnej konieczności. Podlegają one również zwrotowi, a odszkodowanie uregulowane będzie po zawarciu pokoju.

Artykuł 55

Państwo okupujące uważać się będzie jedynie za administratora i użytkownika gmachów publicznych, nieruchomości, lasów i rolnych gospodarstw, należących do państwa nieprzyjacielskiego, a znajdujących się w kraju okupowanym. Państwo to powinno ochraniać wartość tych majątków i rządzić nimi zgodnie z zasadami użytkowania.

Artykuł 56.

Własność gmin, instytucji kościelnych, dobroczynnych, wychowawczych oraz instytucji sztuk pięknych i naukowych, chociażby należących do państwa, będą traktowane jak własność prywatna. Wszelkie zajęcie, zniszczenie lub rozmyślna profanacja instytucji tego rodzaju, pomników historycznych, dzieł sztuki i nauki, są zabronione i winny być karane.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Andros64 (dyskusja) 19:12, 12 mar 2010 (CET)

Kilka spraw

Po pierwsze [17]:

• proszę o źródło że w kampanii wrześniowej wzięła udział Anglia i Francja (a nie że III Rzesza i Anglia i Francja były w stanie wojny i że prowadziliśmy wojnę sojuszniczą; podobnie w artykule Atak Niemiec na ZSRR w stronach konfliktu nie ma Anglii Francji USA (choć tam powinno być bardziej) bo nie brały bezpośredniego udziału w tym konflikcie i tak dalej i tak dalej. Równocześnie zaznaczam, że mnóstwo osób cofało Androsa w tej sprawie; wersja Wikipedii nie opiera się na tym kto najdłużej toczy wojnę edycyjną ale kto dodaje źródła.
• proszę o źródła mówiące o bezpośredniej zdradzie przez Francję i Anglię (a nie w sensie przenośnym, że "mogli zrobić więcej")
• czy dodanie , pomimo, że było konsekwencją cesji terytorialnych Czechosłowacji wobec Niemiec, przyjętych przez rząd Czechosłowacji i zaakceptowanych przez mocarstwa zachodnie na konferencji monachijskiej. na pewno spełnia wszystkie możliwe punkty widzenia i jest zgodne z duchem POV? Czy aby ten fragment nie przedstawia jednego punktu widzenia, dość radykalnego (i na dodatek bez źródła?)
• chciałbym wiedzieć jaki jest sens cofania szablonu fakt?

A po drugie, pytania z sekcji powyższej (Zdjęcia do usunięcia, kwestia polskiego wojska) są wciąż aktualne. Pozdrawiam! louve (dyskusja) 20:40, 12 mar 2010 (CET)

A vocem

1. Po pierwsze było to już wielokrotnie dyskutowane i efektem tej dyskusji była właśnie kompromisowa wersja infoboxu.

Mam wskazać dziesiątki cofnięć i wojen edycyjnych o ten szablon. No problem. Kompromis (???) to Twoja wersja. Bez źródeł to żaden kompromis. louve (dyskusja) 21:01, 12 mar 2010 (CET)

2. Po drugie są źródła i dokumenty (zacytowane), i proszę nie usuwać uźródłowionych fragmentów tekstu ( Marek Kornat, Juliusz Łukasiewicz i publikowane w ich pracach archiwalne dokumenty dyplomatyczne, Leszek Moczulski, Wacław Jedrzejewicz, Nicolas Bethell) W razie potrzeby można bibliografię rozszerzyć - to nie problem np. o arcyciekawe wspomnienia gen. Louisa Faury etc.

Który z nich napisał o złamaniu sojuszu (w sensie dosłownym a nie moralnym) louve (dyskusja) 21:01, 12 mar 2010 (CET)

3. Jeśli jest podane źródło ( konwencja haska) to szablon fakt jest nie na miejscu

To chociaż napisz który paragraf. louve (dyskusja) 21:01, 12 mar 2010 (CET)

4. Sądzę,że Kolega czytał,że Czechosłowacja i Francja przyjęły wobec Polski w 1938 zasadę parytetu, tzn. mniejszość polska w Czechosłowacji miała dostać dokładnie tyle ile otrzyma mniejszość uzyskująca największe prawa ( uźródłowić - no problem). Polska wystosowała ultimatum do Czechosłowacji PO przyjęciu przez rząd CZ. układu monachijskiego tj. cesji terenów z większością niemiecką na rzecz Rzeszy.

Związek logiczny jest chyba przejrzysty.

Dla mnie nie musi być logiczne, musi być źródło mówiące to co jest w artykule. Będę wdzięczny za źródło. louve (dyskusja) 21:01, 12 mar 2010 (CET)

5. Tzw. ofensywa w Saarze, niezależnie od jej rozmiarów, bombardowanie Wilhelmshaven i Cuxhaven przez RAF i blokada morska Royal Navy (w czasie której utraciła lotniskowiec Courageous) były bezpośrednim udziałem w działaniach wojennych przeciw III Rzeszy, inna sprawa nie wyczepującymi zakresu podjętych wobec Polski zobowiązań sojuszniczych.

To wchodzi w kampanię wrześniową czy dziwną wojnę? louve (dyskusja) 21:01, 12 mar 2010 (CET)

Część źródeł podana wyżej.W razie wątpliwości proszę wstawić szablon fakt i będzie szczegółowe źródło.

To chwilowo na tyle. Co do uzgodnionych zmian (OdB) nie ma zastrzeżeń.

Również pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 20:55, 12 mar 2010 (CET)

Zupełnie nieuzasadnione masowe usuwanie grafik - eksperymenty edycyjne

Zupełnie nieuzasadnione masowe usuwanie grafik, które stanowią ciąg chronologiczno-logiczny ilustrujący rozwój wydarzeń 1939 prowadzących do wojny i przebieg wydarzeń kampanii wrześniowej. Pretekst – zła jakość. Jest to żaden argument za naruszeniem zwartości artykułu. Może bez eksperymentów graficznych grafiki są w bloku, tak jak jest to powszechnie przyjęte. Andros64 (dyskusja) 11:39, 19 mar 2010 (CET)

Napisałem wyżej że artykuł jest przeładowany grafikami. Sugerowanie że ktoś usuwając nadmiar grafik (zobacz jak to wyglądało na wyższych rozdzielczościach) czyni eksperymenty edycyjne (?) - to jest atak osobisty. louve (dyskusja) 11:50, 19 mar 2010 (CET)

• Chyba żarty. Jeśli w opinii jednej osoby w artykule jest za dużo grafik, a w tym stanie pozostaje dwa lata bez uwag krytycznych innych , to trochę za mało na tak głębokie zmiany edycyjne bez jakiejkolwiek dyskusji.

I proszę tego nie nazywać atakiem osobistym bo to jakieś semantyczne nieporozumienie. Natomiast masowe usuwanie grafik bez dyskusji w dyskusji artu jest zachowaniem nie przyjętym na Wikipedii.

Andros64 (dyskusja) 12:27, 19 mar 2010 (CET)

PS. Już pomijam drobiazg,że do infoboxu daje się zdjęcie nadające się do artu o okupacji, a nie działań wojennych.

Andros64 (dyskusja) 12:29, 19 mar 2010 (CET)

Zueplnie uzasadnione, teraz sa tylko dobre zdjecia i ilustruja to, co maja (a nie zupelnie randomowo prawa strone ekranu). Poza tym mnostwo innych edycji, z despamizyfikacja dat wlacznie. A ty moze naucz sie przynajmniej podpisywac - to sie robi tak: --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 12:42, 19 mar 2010 (CET)

I pisz w jednej linijce. (Pisze w drugiej, bo pokazalem ci jak sie podpisywac, to jest BARDZO TRUDNA SZTUKA.) --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 12:42, 19 mar 2010 (CET)

Uwaga

(1) przesunąć również grafiki powiązane z przyczyną wojny do tego artykułu ; (2) A po drugie, pytania z sekcji powyższej (Zdjęcia do usunięcia, kwestia polskiego wojska) są wciąż aktualne. (3) dobór grafik - wiele z nich nie nadaje się do artykułu o kampanii wrześniowej; zwłaszcza dotyczy to pierwszych sześciu choć nie tylko (ewakuacja niszczycieli na przykład czy linie maginota). Ponadto mnóstwo zdjęć związanych z okupacją. (4) Na mojej rozdzielczości jest już 17 zdjęć za dużo - to znaczy 17 zdjęć poniżej linków zewnętrznych. (wpis ten powstał po usunięciu składów armii)

Abstrahuje od zawartości tabelki - kilka osób wypowiedziało się wprost że dodanie informacji o Anglii i Francji jest bezźródłowym nadużyciem; podobnie jak zdrada Polski wciąż prawidłowo nieuźródłowiona, zdanie o złamaniu konwencji haskiej źle uźródłowione (proszę podać konkretne praragrafy które były złamane). Obecnie to wygląda tak jakby ktoś napisał "XXX złamał prawo REF zobacz kodeks karny /REF. 12 marca o 21:01 poprosiłem o uściślenie, ale jak dotąd bez efektu. Chciałbym również uprzejmie poinformawać że dokonany zostanie rewert bezpodstawnie usuniętych informacji na temat przewagi francuskiej nad niemieckimi siłami w 1939. Pozdrawiam! louve (dyskusja) 12:43, 19 mar 2010 (CET)

Tym niemniej uważam że grafiką w infoboxie powinien być jednak pancernik a same grafiki po lewej stronie. louve (dyskusja) 13:38, 19 mar 2010 (CET)

Przeciez byly nawalone po prawej (a nie po lewej). Zdjecie pancernika jest slabej jakosci. Poza tym nie wiem czemu strzelajacy okret mialby byc lepsza ilustracja, niz zolnierze usuwajacy godlo polskie. (Btw, usunalem z artykulu m.in dobrej jakosci ale glupie zdjecie przedstawiajace straszliwa hitlerowska brutalnosc wobec niewinnych... zaluzji, jak wynikalo z podpisu: Sposób przejęcia władzy przez III Rzeszę: żołnierze niemieccy wyłamują żaluzje, Poznańskie, wrzesień 1939. Ale moze rzeczywiscie takie symboliczne zrzucanie godla narodowego mniej sie nadaje jako "sposob przejecia wladzy" niz zbrodnicze napastowanie bezbronnych i odwiecznie polskich zaluzji?) --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 16:07, 19 mar 2010 (CET)

Tak głębokie cięcia merytoryczne nie są możliwe bez uprzedniej dyskusji na stronie artu.

J.w.

Oczywiście zdjęcia można przy odrobinie dobrej woli pogrupować w rozwijane galerie. I to się da zrobić. Reszta to jest radosna twórczość bez uzasadnienia i dyskusji.

Nie możliwości usuwania tak obszernych fragmentów i elementów arta bez uprzedniej dyskusji merytorycznej na jego stronie. Na dziś te zmiany są nieuzasadnione i będą cofane, bo w obecnej formie ociera się to o wandalizowanie artykułu przez jednego wikipedystę. Jak napisałem powyżej np. zdjęcia można przy odrobinie dobrej woli pogrupować w rozwijane galerie nie naruszając struktury arta.

Ale to, jak i wszystko inne wymaga najpierw omówienia i ustaleń, a nie jednoosobowego "strzyżenia" bardzo ważnego artykujłu z zakresu historii najnowszej.

Aha i proszę rewertu do postaci z dzisiejszego rana nie nazywać przypadkiem wojną edycyjną, bo jest to właśnie próba sprowokowania pseudowojny edycyjnej przez robione z zaskoczenia bardzo głębokie i z nikim z współautorów nie przedyskutowane zmiany w strukturze i treści artykułu. Jest to tryb edycji nie do przyjęcia i dlatego reakcja na nie jest taka a nie inna.

Tym bardziej,że Kolega Ostateczny Krach pozwala sobie równocześnie na ataki osobiste, które w stosunku do niego nie miały, nie mają i nie będą miały miejsca.

Andros64 (dyskusja) 15:03, 19 mar 2010 (CET)

Co to znaczy edycje "z zaskoczenia"? Kolega-wspolautorzy Andro niech wiedza, ze nawet jesli jest ich 64, to konto maja jedno, wiec maja dokladnie takie sama prawa jak ja. Widze takze, ze kolektyw ten nigdy nie nauczy sie prawidlowo pisac o podpisywac, no ale dobra juz, niewazne (moze moze to rzeczywiscie jest takie trudne). A teraz slucham, ktora to zmiana tak bardzo sie nie podoba, oraz dlaczego. Merytorycznie. A "wandalizujesz" to ty moj artykul. Wiesz? Bo teraz jest tez moj. Wiec takie z zaskoczenia bardzo głębokie i z nikim z współautorów nie przedyskutowane zmiany w strukturze i treści artykułu w 1 edycji, 1 kliknieciem, to najpierw dyskutuj ze mna. --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 15:40, 19 mar 2010 (CET)

Moje edycje:

• usniecie totalnego linkspamu (wszystkie daty, rozne powtarzajace sie linki pozniej, czerwone linki na Monte Cassino do nieistniejacych artkulow)
• naprawienie zupelnie spieprzonego infoboxu (jakies "center"), dodanie linku do commons, itd.
• usuniecie nawalonych obrazkow bez zadnego sensu, dodanie kilku nowych (rozsadnie), porozmieszanie pozostalych z sensem (ilustracje do odpowiedniego tekstu, po obu stronach ekranu)
• naprawa bledow (stylistycznych, ortograficznych i interpunkcyjnych), zmiany w rozmieszczeniu tekstu, drobne zmiany w samym tekscie.

Znaczy sie, "wandalizm". --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 16:01, 19 mar 2010 (CET)

Nawalanie do galerii jest niepotrzebne (od tego jest WIELKA galeria w commons - do ktorej ja dalem linka) i nie tylko zbedne ale wrecz szkodliwe (i tak jest artykul za wielki - nie zauwazyles sugestii: "Rozmiar tej strony przekracza 193 kilobajty. Być może warto by było podzielić artykuł na mniejsze, bardziej szczegółowe artykuły."?). Widzisz, twoja wersja to 198096, a moja to 187896 bajtow. Tu moze roznica nieduza, ale w CZYTELNOSCI ogromna. Naprawde, zobacz sam. --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 16:11, 19 mar 2010 (CET)

No i gdzie ta "dyskusja"? Bo ja widze tylko monolog, kiedy ty nie przejmujesz sie i edytujesz sobie dalej (mnie nie pozwalajac). A na cos takiego to ja sie zupelnie nie zgadzam. --Ostateczny Krach Systemu Korporacji (dyskusja) 16:18, 19 mar 2010 (CET)