Dyskusja:Atak umarłych

Z archiwum zgłoszenia do wikiprojektu Czy wiesz (całość)

…jak umarli pokonali atakujących twierdzę?

…że na ziemiach polskich miał miejsce atak umarłych?

Atak umarłych (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	5	Lelek 2v	Masti	Zielonooki

Dodałem pytanie. Lelek 2v (dyskusja) 22:13, 6 lip 2021 (CEST)

• @Lelek 2v Terminologia i lokalne nazewnictwo do sprawdzenia z adekwatnymi źródłami polskimi. Gdzie jest Białogród? Co to jest "reduta centralna"? Dlaczego umocniono podwórko i kim był Leonow, do którego należało? Co to jest artyleria konwencjonalna? Jak cztery forty były połączone transzejami, skoro jeden by po przeciwnej stronie rzeki? Jak artyleria twierdzy - w domyśle stacjonarna - wpadła pod chmurę gazu, wytoczyli działa naprzeciw gazowi? Itp. itd.... --Felis domestica (dyskusja) 01:51, 7 lip 2021 (CEST)
• Niezbyt zrozumiałe i/lub zagmatwane są informacje odnośnie wszelakich kierunków (gdzie to przeważnie wszystko tam przebiega jakoś na skos i informacje poddawane tylko w 4-ch podstawowych kierunkach przyprawiają bardziej o zawroty głowy niż pomagają w zrozumieniu kierunków działań.

I tak (zakładając że mi się monitor na bok nie przewrócił): "...rozciągała się wysunięta pozycja Sosnienskaja, przechodząca z północy na południe wzdłuż linii Białogrądy–Sojczynek" - Białogrądy i Sojczynek leżą (przynajmniej obecnie:) raczej na wschód i zachód od siebie, czy też chodzi może o Sośnię czy też może przebieg w poprzek ww. linii.

"Główne umocnienia i artyleria forteczna znajdowały się na wschodnim brzegu rzeki. Na bagnistym zachodnim brzegu..." - tam raczej ta rzeka płynie ze wschodu na zachód (z różnymi skosami i zakolami).

" Na południu miał zaatakować 76 Pułk" - na załączonej w artykule mapce to ten pułk atakował właściwie z zachodu. Chociaż ze wschodniopruskiego punktu widzenia mogło to uchodzić faktycznie i za głębokie południe. Z tym że raczej nikt polskojęzyczny na to nie wpadnie że trzeba odwrócić mapę do góry nogami by zacząć rozumować po wschodnioprusku.

"Reszta dywizji na północy i północnym wschodzie miała wesprzeć główne natarcie" - z tym północnym wschodem to raczej ciężko, no chyba że ten wschód to tylko taki leciuteńki i przy mocnej północy.

"Powstało realne zagrożenie, że Niemcy zajmą most Rudski, co oznaczałoby odcięcie całej obrony na zachód od twierdzy" - jak rozumiem chodziło o odcięcie fortu Zarzecznego po drugiej stronie rzeki, a ten leży raczej na północy, na zachód od mostu i torów to leżą forty III i IV, a raczej nie o to chodziło.

"W tym samym czasie 8. i 14. kompania odblokowały redutę centralną" - a co to jest ta "reduta centralna" bo do Fortu Centralnego to Niemcy nie dotarli. Chodzi pewnie o to co na mapce zwie się "opornyj redut".

"...określenie kontrataku 13. kompanii 226 Ziemlianskiego Pułku Piechoty przeprowadzonego 6 sierpnia 1915 roku podczas obrony twierdzy Osowiec w Królestwie Polskim" - ta wrzutka o Królestwie Polskim wnosi moim zdaniem dużo więcej zamieszania niż informacyjnego pożytku. Bo w 1915 r. królestwo to dawno już zostało zamiecione pod dywan i w praktyce nie miało żadnego znaczenia. A że (dawna) granica tego (dawnego) królestwa przebiegała tam właśnie na Biebrzy, a forty twierdzy znajdowały się po obu stronach tej nieistniejącej granicy to wyjaśnienie czytelnikowi co i kto był w ww. Królestwie a kto po drugiej strony tej w praktyce nieistniejącej granicy i kto w jakim kierunku w stosunku do granicy atakował a kto się bronił i kto kontratakował a kto się gdzie wycofywał zajęłoby więcej miejsca niż opis całego zdarzenia. Już samo stwierdzenie "podczas obrony twierdzy Osowiec w Królestwie Polskim" przyprawia o zawrót głowy bo to przecież wbrew intencji niniejszego stwierdzenia Niemcy atakowali z terenu Królestwa Rosjan którzy bronili się przed tymi nadciągającymi z Królestwa w twierdzy leżącej w swej zasadniczej części za granicą tegoż Królestwa. Już sama najdrobniejsza wzmianka o jakiejkolwiek granicy (a jak już mowa o Królestwie to dokładnie na moście o który walczyli była jego granica) spowodowałaby że czytelnicy intuicyjnie nastawią się na klasyczny scenariusz, że jedni stali u straży granic a Niemcy (jak zawsze:) chcieli przełamywać szlabany. Gdzie to w tym przypadku chodziło po prostu o przedarcie się się przez bagna biebrzańskie w głąb imperium. Żadnej granicy (poza granicą guberni łomżyńskiej i grodzieńskiej) tam wtedy już dawno nie było. A jak nie było granicy to w logicznej konsekwencji nie było i Królestwa, którego miałaby być ona kresem. --Alan ffm (dyskusja) 12:19, 10 lip 2021 (CEST)

• Dodatkowo mam poważne wątpliwości co do tytułu artu, pomimo tego że (dla mnie zaskakująco) pod identycznym tytułem występuje on w innych wiki. Wg standardu tytuł „atak umarłych” mógłby mieć art. o zjawisku jakim jest termin publicystyczno-społecznym (na przykład „Polskie Termopile”), ale taki art. nie może powstać, bo zjawisko (w Polsce) jest nieency. Do samych bitew używamy określenia „bitwa pod…” nawet, jeżeli ma ona popularne określenie publicystyczne np. Bitwa trzech cesarzy, Cud nad Marną etc. Reasumując – IMHO należy ustalić czy w źródłach bitwa ma nazwę, a w ostateczności przyjąć „Bitwa pod Ossowcem (sierpień 1915)” i pod taką nazwę przenieść zachowując przekierowanie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:04, 20 lip 2021 (CEST)

• Rozbudowany i (moim zdaniem) dobry artykuł. Drobne niedoskonałości wskazane przez kilku wikipedystów (niektóre moim zdaniem mało poważne, inne – cenne) nie umniejszają pracy i rzetelności wikipedysty Lelek 2v, który włożył w opracowanie tego hasła dużo serca. Wątpliwości co do tytułu artykułu są zupełnie nie na miejscu, choćby z tej prostej uwagi, że w literaturze bitwa jest powszechnie właśnie tak określana. Wystarczy przejrzeć hasła dotyczące tej bitwy w innych wersjach językowych Wikipedii, żeby upewnić się, że tytuł jest prawidłowy. Zielonooki (dyskusja) 20:03, 26 lip 2021 (CEST)

  @Zielonooki Czy mógłbyś w takim razie odnieść się do moich konkretnych pytań? Np. jak transzeja przechodziła przez rzekę, lub o położenie Białogrodu? --Felis domestica (dyskusja) 19:00, 28 lip 2021 (CEST)

• @Felis domestica Słuszna uwaga. Poprawiłem te dwa merytoryczne błędy. Zielonooki (dyskusja) 00:31, 29 lip 2021 (CEST)

To że "tak jest w innych wersjach językowych" tak jest - to ma być wystarczający argument? To że np. Bitwa Warszawska powszechnie jest określana jako "Cud nad Wisłą" to jest wystarczający argument? --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 15:35, 27 lip 2021 (CEST)

*@PawelNorbertStrzelecki Sprawdziłem. Termin jest powszechnie stosowany w literaturze rosyjskiej, a nawet niemieckiej, ale nie tylko. Przykładowo tytuł piosenki szwedzkiej grupy muzycznej Sabaton The Attack of The Dead Men nawiązuje wprost do tej bitwy (https://www.sabaton.net/discography/the-great-war/the-attack-of-the-dead-men/). Czy mam rozumieć, że literatura przedmiotu nie stanowi dla Ciebie argumentu? Czy w takim przypadku dobrym pomysłem jest formułowanie własnej nazwy lda tego hasła? Pozdrawiam. Zielonooki (dyskusja) 23:07, 27 lip 2021 (CEST)

• @Lelek 2v Czy mógłbyś sprawdzić raz jeszcze hasło pod kątem dostrzeżonych powyżej nieścisłości i błędów merytorycznych? Dwa z nich poprawiłem, ale obawiam się, że to nie wszystko. Zielonooki (dyskusja) 00:46, 29 lip 2021 (CEST)
• @PawelNorbertStrzelecki Spojrzałem raz jeszcze na zagadnienie nazwy hasła i rzeczywiście nie jest to sprawa oczywista. Przeczystałem trochę więcej informacji (z różnych źródeł) na temat tej bitwy i daje się zauważyć, że nazwa ugruntowała się z uwagi na jej bardzo nietypowy przebieg. Nie upieram się, choć bardziej przychylam się do pozostawienia nazwy hasła („Atak umarłych”). Nazwy haseł w innych wersjach jeżykowych Wikipedii rzeczywiście nie powinno się traktować jako wyroczni, ale mamy na ten temat sporo literatury, która powiela tę nazwę. W powszechnej świadomości bitwa funkcjonuje de facto pod jedną nazwą. Nazwa „Bitwa pod Ossowcem (sierpień 1915)” może natomiast wprowadzać w błąd w tym sensie, że można w takim przypadku odnieść wrażenie, że mamy do czynienia z bitwą, w której starli się żołnierze pod polskim sztandarem. Zielonooki (dyskusja) 00:46, 29 lip 2021 (CEST)