Dyskusja:Masakra w Giumri

Z archiwum zgłoszenia do wikiprojektu Czy wiesz (całość)

…jaka tragedia wywołała falę antyrosyjskich nastrojów w Armenii w 2015 roku?

Masakra w Giumri (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	2	Lelek 2v	Kobrabones	Kenraiz PuchaczTrado Bolszewski Wikipedysta

@Lelek 2v Wszystkie informacje powinny się znajdować w głównej części artykułu, wstęp jest tylko jego streszczeniem. Obecnie tylko tam jest informacja o wyroku sądowym. Dodatkowo w treści artykułu jest informacja o tym, że rozprawa odbędzie się przed rosyjskim sądem wojskowym, a we wstępie o wyroku sądu armeńskiego. PuchaczTrado (dyskusja) 18:03, 11 sty 2021 (CET)

@PuchaczTrado Bardzo słuszne uwagi, dziękuję. Uzupełniłem informacje. Pozdrawiam, Lelek 2v (dyskusja) 21:16, 12 sty 2021 (CET)

@Lelek 2v dalej nie jest w 100% jasne o co chodzi z tymi dwoma procesami. Pierwszy proces w garnizonowym sądzie dotyczył tylko wykroczeń wobec państwa Rosyjskiego? A potem doszło do przekazania więźnia i ponownego procesu już z innymi zarzutami? Ten drugi proces to był jakiś wspólny, azersko-rosyjski, skoro odbywał się w garnizonie? No i gdzie ostatecznie wylądował Permjakow? PuchaczTrado (dyskusja) 17:27, 13 sty 2021 (CET)

@PuchaczTrado Tak, chodziło o to, że rozdzielono zarzuty pomiędzy sąd rosyjski i armeński. Ale więźnia nie przekazywano, bo obydwa procesy toczyły się na terenie bazy, również tam zamiejscowo zebrał się sąd armeński. Jeszcze przeredagowałem ten fragment i myślę, że teraz już wszystko jest jasne. Ponadto dodałem informację o ekstradycji Permjakowa do Rosji w 2017. Pozdrawiam, Lelek 2v (dyskusja) 19:04, 13 sty 2021 (CET)

Dobra, teraz jest to zrozumiałe. PuchaczTrado (dyskusja) 19:55, 13 sty 2021 (CET)

@Lelek 2v, ale popraw jeszcze przypis 53. PuchaczTrado (dyskusja) 20:01, 13 sty 2021 (CET)

• Wśród 85 przypisów nie widzę ani jednego potwierdzającego, że to morderstwo po polsku powinno być nazywane masakrą (jak w tytule i wielokrotnie w artykule), ani że po polsku powinno to być nazwane masowym morderstwem, jak jest w pierwszym zdaniu. Uważam, że zabójstwo 7 osób jednak ciężko nazwać masakrą, dlatego na takie określenie tego zdarzenia w języku polskim powinny być podane porządne źródła. Aotearoa dyskusja 20:51, 17 sty 2021 (CET)

@Aotearoa Rozumiem uwagę co do masakry. Sugerowałem się tutaj tytułem artykułu angielskiego, ale jestem skłonny zmienić nazwę na Morderstwo w Giumri. Nie rozumiem natomiast zastrzeżeń co do terminu masowe morderstwo. Opisane zdarzenie w pełni spełnia definicję podaną w przytoczonym haśle: "zabójstwo dużej liczby osób, dokonane zazwyczaj w tym samym czasie, lub we względnie krótkim czasie". Pozdrawiam, Lelek 2v (dyskusja) 20:26, 19 sty 2021 (CET)

Nasz artykuł masowe morderstwo nie ma źródeł (i jest bardzo słaby), więc trudno dyskutować o zastosowanych w nim zapisach. A nawet jeśli, to pozostaje kwestia, czym jest "duża liczba osób". Moim zdaniem 7 osób, to jednak nie jest duża liczba. To niestety problem tak nieostrych definicji. Aotearoa dyskusja 09:19, 22 sty 2021 (CET)

@Aotearoa Aha, jeszcze jedno. Nie wiem, dlaczego napisałeś, że w żadnym przypisie nie widzisz potwierdzenia słowa masakra, skoro zostało one użyte już w tytule artykułów z przypisów: 22, 32, 36, 40, 56, 58 i 69. Więc Twoja teza jest nieprawdziwa, bo co najmniej siedem źródeł kwalifikuje to wydarzenie jako masakrę. Lelek 2v (dyskusja) 07:51, 22 sty 2021 (CET)

To nie są przypisy po polsku, więc nie potwierdzają, że polskie słowo "masakra" powinno być użyte – znaczenie słów, czy ich stosowanie w różnych językach jest czasami odmienne, po angielsku często znaczenie jest szersze niż w języku polskim. Zatem użycie angielskiego "massacre" nie znaczy, że po polsku "masakra" będzie odpowiednim słowem. Aotearoa dyskusja 09:15, 22 sty 2021 (CET)

@Lelek 2v Ponownie sugeruję użycie wyrazu mord - jest to zgodne ze znaczeniem słownikowym, nie na wyrost i zostało użyte w źródle w języku polskim. A propos problemów, o których dyskutowaliśmy wyżej - dla mnie dużym problemem, i tym razem nie jest to OT, jest tendencja do przenoszenia znaczeń słów i struktur języka angielskiego do języka polskiego. Micpol (dyskusja) 00:14, 24 sty 2021 (CET)

A ja nie rozumiem dlaczego słowo "masakra" miałoby nie zostać tutaj użyte. Polskie źródła też go używają na określenie tego wydarzenia: [1], [2], [3], D kuba (dyskusja) 17:12, 28 sty 2021 (CET)

@Aotearoa @Micpol Polskie słowo "masakra" i angielskie "massacre" mają ten sam obszar znaczeniowy, więc w tym przypadku można ich używać naprzemiennie. Dla mnie 7 osób to jest masowe morderstwo, więc pozostaję przy tym tytule, o ile ktoś nie poda źródła wskazującego na to, że wobec morderstwa 7 ludzi nie można użyć tego terminu. Pozdrawiam, Lelek 2v (dyskusja) 22:43, 30 sty 2021 (CET)

@Lelek 2v nie mogę się zgodzić, że mają ten sam obszar znaczeniowy - wystarczy porównać: [4] i [5]. Jeśli chodzi o masowość, to jak wyglądają wg Ciebie masy ludzkie? Jest to np. 6-osobowa grupka? Micpol (dyskusja) 23:03, 30 sty 2021 (CET)

Masakra to nie jest. Masowe też nie – jak pod ministerstwem zademonstruje 8 osób, to nie nazwiemy tego masową demonstracją, tak samo zabójstwo 7 osób, nie jest masowym morderstwem. To jest bardziej określenie prasowe niż poważny termin, więc należałoby go się wystrzegać w encyklopedii. Aotearoa dyskusja 12:28, 31 sty 2021 (CET)

• Zgodnie z zasadami transkrypcji [6] sprawca to Permiakow. Takoż i rosyjski socjolog i historyk to Arutiunow. Warto prześledzić cały artykuł pod kątem transkrypcji nazwisk, to tylko dwa przykłady, które rzuciły mi się w oczy. Nazwiska ofiar przetranskrybowane są prawidłowo, aczkolwiek dawniej podobne nazwiska pisało się przez krótkie "i". Jako element tytułu artykułu proponuję "mord", jak w OSW, aczkolwiek występuje w artykule także wyraz "masakra. Micpol (dyskusja) 02:09, 20 sty 2021 (CET)

W większości polskich mediów jest faktycznie Permiakow, więc poprawiłem na Permiakowa i Arutiunowa. Lelek 2v (dyskusja) 22:02, 21 sty 2021 (CET)