Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne dyskusja/Archiwum/6

Zapobieganie destrukcyjnemu wpływowi wikipedii na źródła

Znalazłem cudne źródła pasujące do jednego z edytowanych artykułów i mam zagwozdkę. Obawiam się, że nagły wzrost popularności stron, na które chciałbym się powołać, doprowadzi do efektu Slashdot_{[a propos, zmieniłem na efekt Slashdota, bo jak najbardziej po polsku się odmienia.  « Saper // @dyskusja »  23:25, 4 sty 2009 (CET)]}, a konkretnie, zamknięcia lub zmiany adresu strony przez jej administratora, spowodowanego nagłym skokiem ilości odwiedzin (blokowanie łącz, etc). Szczególnie, że artykuł, o którym piszę, ma być zgłoszony do jakiegoś czywiesza. Czy wikipedia oferuje jakieś wsparcie dla mechanizmów zapobiegających efektowi Slashdot? Na przykład takie, że pisząc art. ze szczególnie wartościowymi źródłami mógłbym go jakoś zabezpieczyć, przed umieszczaniem na czywieszu? Albo lepsze, polegające na duplikowaniu cytowanej strony (i tymczasowym podmienianiu "zaczywieszowanych" linków)? (Tescobar) 16:58, 4 sty 2009 (CET)

A czy w ogóle to może być problemem? Podane w Wiki adresy nie są wyżej indeksowane przez Google, więc ew. kłopot mógłoby sprawić tylko klikanie w link jako sprawdzenie źródła. Może sprawdź tutaj, ile wejść dziennie mają czywieszowe artykuły ze strony głównej (popatrz na ekspozycje z grudnia, bo danych na styczeń jeszcze nie ma) - wg mnie liczba na ogół nie przekracza 1000 w dniu znajdowania się na SG. Ile z tych osób kliknie na link zewn.? (no, chyba że będę w nim rozbierane zdjęcia aktorek, ale takie serwisy na ogół do dużego ruchu są przystosowane ;-)). Gytha (dyskusja) 20:54, 4 sty 2009 (CET)

Owszem, to może być problem. Nie doceniasz impact factoru głównej strony wikipedii. Przykładowo, 16 listopada 2008 (a jest to w zasadzie pierwszy lepszy czywiesz, wywołany przeze mnie z archiwum, i zindeksowany wskazanym przez Ciebie narzędziem) ilość kliknięć na jedno z haseł wzrosła praktycznie od zera, do 5000 w ciągu jednego dnia. Trudno ocenić, ilu odwiedzających klikało w link - na mój gust, WIĘKSZOŚĆ, ponieważ link był bardziej interesujący od samego artykułu, a odwiedzający go czytelnicy weszli tam powodowani ciekawością, i chcieli ją zaspokoić. Należy zatem założyć, że atrakcyjnie dobrany czywiesz może spowodować nagły wzrost ściągnięć linku od zera, do kilku tysięcy dziennie (przez krótki czas, ale to, co dzieje się dalej to już mniej istotne). Jeśli link zajmuje, powiedzmy, 1MB (bo jest to na przykład PDF z grafiką o średnio wysokiej rozdzielczości), to transfer wzrasta przez to o 5 GB dziennie. Uważasz, że to mało? Jeszcze nie dawno na przeciętnej domowej neostradzie była to równowartość dwumiesięcznego limitu transferu. Jeśli zatem link nie jest umieszczony na jakimś wysokoprzepustowym serwerze (a przecież trudno to łatwo sprawdzić dodając link), to mamy do czynienia z klasycznym efektem Slashdot. Morał z tego jest prosty: wikipedia może zabijać źródła, które chce wykorzystać. Uważam, że w pewnych sytuacjach (mam nadzieję, że z powyższego wywodu nietrudno wywnioskować jakich) konieczne jest wprowadzenia mechanizmów ochrony wstawianych linków, poprzez użycie jakichś form proxy, lub innych kopii oryginału na własne strony wikipedii. Aha, jeszcze jedno mi przyszło do głowy - przecież Impact Factor wikipedii nie polega tylko na tym, że bezpośrednio klikamy ze strony artykułu na określony link. Jeśli ten link się nam spodoba, to możemy wysłać go naszym kolegom w pracy, znajomym, itp. Pojawia się łańcuszek, po którym nie będzie śladu bezpośrednio na stronach indeksujących klikalność linków w samej wikipedii. Jeśli przyjmiemy, że interesujący temat może tworzyć łańcuszki o średniej długości od 5 do 50 (całkiem realne), to z 5GB dziennie zrobi się z tego (w powyższym przykładzie) transfer na poziomie 250GB dziennie. To już naprawdę nie jest mało. Słyszałem o efekcie Slashdot powodowanym przez znacznie mniej poczytne serwisy. Czy mój głos w tej sprawie jest głosem wołającego na puszczy? Hu hu? (Tescobar) 21:30, 4 sty 2009 (CET)

Skoro źródeł jest strona, o której piszesz, że admin może ją zamknąć to nie jest to dobre źródło. Wiesz - archiwów czasopism się raczej nie zamyka, a strony fanowskie owszem. Zatem jak admin zamyka stronę bo ma większy ruch to to źródło nie jest wiarygodne po prostu. Masur juhu? 21:49, 4 sty 2009 (CET)

W swojej wypowiedzi starasz się udowodnić, że źródło, które zamierzasz zacytować nie jest dobrym źródłem dla wikipedii - jeśli jest to temat popularny to trudno mi uwierzyć, że ma tak niepopularne źródło. Jeśli temat jest niepopularny, to wywieszenie go gdziekolwiek nie spowoduje niesamowitego wzrostu poczytności. Podważasz też jednocześnie wiarygodność samego źródła i sens jego umieszczania - jaka jest szansa, że za 10 lat (ba - nawet za rok) ta strona będzie istniała?Midge (dyskusja) 22:17, 4 sty 2009 (CET)

Sęk w tym, że wikipedia potrafi zrobić z zapomnianego dokumentu (o znaczeniu historycznym) źródło dla nowego, atrakcyjnego tematu. Co do znaczenia dobrego źródła - zgadzam się. Sęk w tym, że niekiedy trudno jest coś uźródłowić, bo w czasach, gdy opony mózgowe autorów źródła wchodziły z piskiem w zakręt historii, nie było jeszcze internetu. Jakiś archiwalny dokument wojskowy może być jak najbardziej sensownym źródłem dla wikipedii, tyle, że dostępność jego skanów gdzieś w sieci może być kwestią jednorazowego przypadku, który łatwo zniszczyć wskutek efektu Slashdot. Teoretycznie, mógłbym też zacytować źródło oryginalne, papierowe, będące pierwowzorem dla wzmiankowanego skanu. Ale jaki z tego pożytek, jeśli dla przeciętnego użytkownika wikipedii źródło to będzie całkowicie niedostępne? (T)

Problem jest raczej wydumany przez zgłaszającego. Po pierwsze należy zaznaczyć, że zgłoszenie do jakiegoś czywiesza, to zaproponowanie by informacja o artykule znalazła się na stronie głównej. Na stronie głównej nie będzie tego artykułu, problem indeksowania w wyszukiwarkach nie wystąpi. Nie wystąpi też nagły wzrost odwiedzin strony.

Wyżej (w odpowiedzi bezpośrednio na wpis wikipedysty wikipedysta:Gytha) podałem wiarygodny (tzn. wzięty z życia i statystyk serwerów) kontrprzykład do Twojego przekonania. (T)

By odwiedzić stronę, zainteresowany czytelnik musiałby przejść z czywiesza do artykułu, a tam zainteresować się przypisem a następnie odwiedzić stronę podaną w przypisie. Musiałby być to supertemat, by do tego doszło. Gdyby to był supertemat, to takiej strony nie dało by się "schować" w internecie, stron typu wykop, kanałów dyskusyjnych i podobnych medió jest zbyt wiele. StoK (dyskusja) 22:26, 4 sty 2009 (CET)

Wikipedia jest w stanie stworzyć atrakcyjny temat w oparciu o wyszperane skądś źródło, którego popularność była przez długi czas znikoma, bo nikt tego źródła wcześniej nie skojarzył z atrakcyjnym tematem na popularnym serwisie . Czyżbyś wątpił, że sensacyjne doniesienia lub atrakcyjne ciekawostki można uźródłowić jakimś długim i nudnym dokumentem, w którym istotny dla danego źródła jest jedynie mały fragment? (T)

Zmieniłem efekt Slashdot na efekt Slashdota w powyższym tekście.  « Saper // @dyskusja »  23:25, 4 sty 2009 (CET)

A czym tę zmianę motywujesz? Slashdot to nazwa serwisu internetowego, źródłosłów dwuczłonowy "slash"+"dot". Odmiana przez przypadki, po pierwsze, nieuzasadniona, po drugie - spróbuj ją jakoś uźródłowić, bo obecnie te działania wyglądają na widzimisizm. Nie dość, że zmieniłeś hasło (cofnąłem tę edycję) i usunąłeś redirecty (tego nie ruszałem), to jeszcze zmieniasz linki w toczącej się dyskusji (i to fragmentarycznie, bo np. linku w tytule wątku nie zmieniłeś). Ładnie to tak?. Pozdrawiam - (Tescobar) 23:55, 4 sty 2009 (CET)

"Efekt Wykop" czy "efekt Wykopu"? Język polski jest językiem fleksyjnym, to, że słowo jest obcojęzyczne nie oznacza, że nie należy go odmieniać przez przypadki (poza nielicznymi wyjątkami, dla których nie istnieje w języku polskim wzorzec odmiany). Gytha (dyskusja) 00:00, 5 sty 2009 (CET)

Ten wątek proponuję przenieść na stronę dyskusji artykułu. Zapraszam.  « Saper // @dyskusja »  00:57, 5 sty 2009 (CET)

A mi się wydaje, że problem jest sztuczny - skoro masz takie obawy, to nie zgłaszaj (lub wycofaj) do czywiesza albo opisz link źródłowy tak, by nikt nie miał ochoty w niego kliknąć i po kłopocie. Jakoś mi się nie chce wierzyć, by czytelnicy czywiesza byli tacy chętni do klikania w źródła - zwłaszcza tacy ściągnięci, to temat chodliwy. Albo może po prostu napisz wprost, o co chodzi. Zresztą jakoś np. nie widzę, by zniknął z sieci jakikolwiek z przypisowych linków do tego artykułu (w szczycie ponad 13 tys. wejść dziennie, i to nie dlatego, że był na SG Wiki, ale pojawił się na jakimś serwisie z "ciekawymi" stronami). A tak z czystej ciekawości - który artykuł z 16 listopada wywołał takie zainteresowanie? Bo nawet "gejowski chór z Bostonu" miał raptem niespełna 800 wejść. Gytha (dyskusja) 23:44, 4 sty 2009 (CET)

To była jakaś "wirująca tancerka" z odwracaniem kierunków wirowania, chyba z 15 listopada (natomiast 16 listopada pojawiły się efekty w postaci skoku liczby odwiedzin). Co do proponowania czegoś do czywiesza - artykułów, które współtworzę, sam bym do tego "wyróżnienia" nie proponował, to nie o ja proponowałem, jedynie zmartwiłem się o los źródeł, i zapytałem o to, powiedzmy, abstrakcyjnie. Jeśli probem jest wydumany, to przepraszam szanownych kolegów i koleżanki za rozlewanie kawy w kawiarence :-) Pozdrawiam - (Tescobar) 00:03, 5 sty 2009 (CET)

Naprawdę myślisz, że saperka wzbudzi takie zainteresowanie? ;-). A ten link zewn. pewnie mało kto zauważy - zresztą na dobrą sprawę mógłbyś chyba przenieść to do Wikiźródeł jako instrukcję wojskową (dokument państwowy) nie podpadający pod prawa autorskie. Gytha (dyskusja) 00:18, 5 sty 2009 (CET)

Źródła i linki zewnętrzne SĄ oczywiście klikane; przykład: kluczowy przypis w haśle mającym 3500 odsłon miesięcznie ma średnio 100 wejść na miesiąc. CTR 3% nie jest zły, dlatego nie dziwię się, że co poniektórzy próbują nam tu spamować. Co do problemu wskazanego przez Tescobara: po pierwsze - będzie miejsce do dyskusji, jeśli pokażesz choć jeden przypadek "Efektu Wikipedii". Po drugie - z reguły linkujemy poważne źródła, a te nie powinny mieć problemu z transferem powiedzmy 5GB w ciągu paru dni. Po trzecie: efekt "slashdotu" jest tymczasowy, nikt tu nikogo nie zabija, co najwyżej chwilowo poddusza. Swoją drogą: jeśli ktoś tworzy serwis internetowy, to chyba chce aby odwiedzały go osoby zainteresowane tematem, a takimi są właśnie czytelnicy haseł na Wikipedii. rdrozd (dysk.) 00:55, 5 sty 2009 (CET)

(offtopicznie) Gdy przeczytałem temat, myślałem, że chodzi o to, iż informacje z Wikipedii przepływają do tekstów, które możemy uznać jako źródła i po pewnym czasie nie mamy pewności czy źródło potwierdza dane z Wikipedii czy też jest po prostu jej kopią... rdrozd (dysk.) 00:55, 5 sty 2009 (CET)

No, to już całkiem inny problem, też się nad nim zastanawiałem nieraz. I nie pisz "slashdotu" - wikipedysta:saper ustalił już obowiązującą wersję jako "slashdota" ;-) Do wikipedysta:Gytha - widzę, że dociekł(a)ś, o co mogło mi chodzić:-) A przecież pisałem, że chodzi mi o abstrakcyjny problem, który może mieć miejsce - czemu od razu o saperkę :-) Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję, nie wiedziałem, że źródła można kopiować na strony Wikiźródeł. Czyli nieważne, że ktoś je zeskanował, zOCRował, umieścił na swoim serwerze - jeśli oryginał jest dokumentem wojskowym lub ministerialnym, to można zerżnąć pliki i będzie OK ? (Tescobar) 01:11, 5 sty 2009 (CET)

Zgodnie z polskim prawem autorskim dokumenty urzędowe nie podlegają ochronie (ani tymbardziej ich skanowanie) i można legalnie, jak to ująłeś, "zerżnąć" je. Analogiczne rozwiązanie dotyczy wszystkich utworów jeżeli ich autor zmarł 70 lat temu lub dawniej. Aotearoa dyskusja 09:19, 5 sty 2009 (CET)

Zasady

Nie bardzo wiedząc, przy którym stoliku siąść - wybrałem ten. Wielokrotnie, w różnych dyskusjach i poczynaniach spotkałem się z powołaniem na pierwszą zasadę czyli: Wiki nie ma zasad, której autorem miał być Ojciec Założyciel. Interesuje mnie opinia w sprawie owej zasady właśnie. Czy powoływanie się na nią nie jest mitomanią, roszczeniem, marzeniami? Wszak jako wstęp niech posłuży Wikipedia:Zasady - preludium do całej litanii zasad. Podobnie czy powoływanie się na zdrowy rozsądek nie ma takiej samej mocy argumentacyjnej jak ignorowanie (czyt. łamanie) wszystkich zasad? Przecież to tylko wizje. Czy nie mają charakteru wyłącznie archiwalnego? Powie ktoś: Jimbo tak chciał - Odpowiem: moja matka też chciała. Ile kroków został do schizofrenii? Przechodząc do sedna: Czy wolno na Wikipedii kiedykolwiek i komukolwiek, zwłaszcza administratorowi wypełniającemu swe funkcje powoływać się na zasadę zdrowego rozsądku lub na zasadę braku zasad? Albertus teolog (dyskusja) 13:57, 5 sty 2009 (CET)

Hm, ja to postrzegałem (mniejsza z tym jak w ogóle ją postrzegam) ZŁWZ jako nie pierwszą, ale ostatnią zasadę - gdy warto/trzeba/należy/można/wolno (niepotrzebne skreślić) złamać/zignorować/ominąć jakąś formalna zasadę z jakiegoś bardzo ważnego powodu. Podobnie się odnoszę do ZZR :-) . Pzdr., Ency (replika?) 15:04, 5 sty 2009 (CET)

Zdarzało mi się na tę zasadę powoływać, zwłaszcza w rozmowie z bardzo obeznanym w regułach wandalem, który próbował czepiać się litery zasad, ignorując zdrowy rozsądek (typowy przykład to np. wstawianie szablonu "fakt" do zdania Kopernik był mężczyzną - na upartego faktycznie trudno znaleźć rzetelny, uźródłowiony dowód naukowy jego płci). Pundit | mówże 17:34, 5 sty 2009 (CET)

A ja w praktycznie ani razu nie miałem takiej potrzeby - był tylko jeden jedyny przypadek dość specyficzny. Dlatego uważam, że jest to zasada, do której nikt rozsądny nie musi sięgać. Poczytałem sobie dywagacje na jej temat na enwiki - zabawne. Pzdr., Ency (replika?) 00:12, 6 sty 2009 (CET)

Nic dziwnego - Kopernik była kobietą!. Jest nawet źródło: film Seksmisja. (Tescobar) 19:57, 5 sty 2009 (CET)

To nie jest źródło naukowe :P Siałababamak (dyskusja) 22:43, 6 sty 2009 (CET)

Ta zasada ma ograniczać zapędy formalistów. W miejscu, w którym cytaty z biblii sąsiadują z naukowymi źródłami, w miejscu, gdzie toczą się dyskusje o encyklopedyczności wielkich centrów handlowych obsługujących setki tysięcy ludzi, zaś autoency są aragońskie miejscowości w których mieszka jedna osoba, albo takie, w których nie mieszka nikt (w gminie, do której podałem link, prawie połowa miejscowości jest bezludna, i wszystkie są u nas ency, i to nie tylko formalnie - mają swoje artykuły!) - na oko widać, że wszystkie zasady są iluzją. A jednak są potrzebne, by tłumaczyć przeciętną intuicję wikipedystów odnośnie tego co jest, a co nie jest ency. Sama pozorna sprzeczność między obecnością zasad, a zasadą, która głosi ich brak, ma być dla nas drogowskazem, że nie wszystko ency, co logiczne Tescobar/^dyskusja 03:12, 6 sty 2009 (CET)

A co to za praktyka skreslania wypowiedzi ? --Adamt rzeknij słowo 23:57, 6 sty 2009 (CET)

Czyli admnistrator pełniący swoją służbę lub inny użytkownik wypowiadajcy się np. w głosowniu ma prawo uzasadnć swoją decyzję: to wbrew mojemu zdrowemu rozsądkowi lub tak mi się podba. Po wtóre: liczę, że użyte przez Ciebie słowo Biblia znalazło się w wypowiedzi przez przypadek. Po trzecie wykreslam całą wypowiedź bo uważam że jest wbrew zdrowemu rozsądkowi, a poza tym tak mi się podoba (ciesz się, że jej nie usunąłem :-)). Albertus teolog (dyskusja) 11:34, 6 sty 2009 (CET)

Słowo biblia nie znalazło się w mojej wypowiedzi przez przypadek. Wyraziłem pogląd, iż umiejętność redagowania artykułów, na których cytaty z biblii sąsiadują z naukowymi źródłami, nie da się ująć w żadnych zasadach. Potrzeba do tego taktu i tolerancji - nie wyobrażam sobie zapisu zasad, które w skuteczny sposób tworzą te wartości.

A teraz co do przekreślenia mojej wypowiedzi w dyskusji, "cieszenia się, że jej nie usunąłeś", itp - uważam Twoją edycję za zwyczajny wandalizm. Albo co najmniej niezrozumienie zasad kawiarenki. W tym miejscu powinniśmy toczyć dyskusję, a nie przekreślać lub usuwać cudze wypowiedzi. Pozdrawiam, z niepokojem... Tescobar/^dyskusja 12:41, 6 sty 2009 (CET)

Spójrz na świat trochę bardzie optymistycznie, a nie doszukuj się wszędzie uporu, wandalizmu arogancji i buty. Zapewne Albertus Teolog chciał Ci pokazać działanie zasady o której dyskutujecie. StoK (dyskusja) 13:27, 6 sty 2009 (CET)

O Albertus potwierdził, moje podejrzenie pisząc "To było jedynie doświadczenie." StoK (dyskusja) 13:31, 6 sty 2009 (CET)

No to gratulacje. Niezła zagrywka. Tescobar/^dyskusja 15:23, 6 sty 2009 (CET)

• Powtórzę pytanie: czym różni się przysłowiowa małpa z brzytwą od administratora, który swoje decyzje argumentuje wspomnanymi zasadami? Albertus teolog (dyskusja) 23:24, 6 sty 2009 (CET)
  • Pewnie tym, że nie ma przysłowia o małpie z brzytwą. roo72 (dyskusja) 00:03, 7 sty 2009 (CET)
    • Poradnia językowa głowy za to nie daje. louve (dyskusja) 00:08, 7 sty 2009 (CET)
      • Daje, a gdzie tam jest napisane coś o przysłowiu? Związek frazeologiczny vs. przysłowie. roo72 (dyskusja) 07:46, 7 sty 2009 (CET)
        • grosik ode mnie, przysłowiowy może też być użyte w znaczeniu powszechnie znany, pozdrawiam Piastu βy język giętki... 11:07, 7 sty 2009 (CET)
    • za to jest o odwracaniu kota ogonem Przykuta (dyskusja) 07:42, 7 sty 2009 (CET)
  • No to może ja. I się powołam na twe doświadczenie ze skreślaniem, które jakoby czegoś dowiodło. Zgadza się, dowiodło - mianowicie tego, że nie ma zgody na nadużywanie takiej argumentacji. Zaraz podniosły się głosy oburzenia, i to nie tylko autora skreślonej wypowiedzi, ale też postronnych osób. Może z tego co zostało spisane różnicy nie widać, ale praktyka pokazuje, że zasada o zdrowym rozsądku jest stosowana nieczęsto i z rozwagą potrzebną, przy tak sformułowanych zapisach. I zakończę pytaniem - czemu ma służyć ta dyskusja? Poznaniu zdania innych, jasne, ale w dalszej kolejności - czy ma prowadzić do próby zmiany tych zasad? Piastu βy język giętki... 10:01, 7 sty 2009 (CET)
    • Oto przyjemność konwersacji z ludźmi inteligentnymi. Rozkosz Piastu. Podkreślę tylko kilka słów Twojej wypowiedzi: nie ma zgody (oraz) ale praktyka pokazuje, że zasada o zdrowym rozsądku jest stosowana. Albertus teolog (dyskusja) 00:51, 8 sty 2009 (CET)
      • Wyrywanie z kontekstu (chyba że czym innym jest zacytowanie obok siebie dwóch nie odnoszących się do siebie fragmentów?) też przyjemnym jest? Pytam, bo nie wiem czy warto próbować. nie ma zgody na nadużywanie takiej argumentacji. W praktyce nie jest ona nadużywana. Jest stosowana, ale w sposób nie powodujący sprzeciwu społeczności. Takiego sprzeciwu, jaki spowodowało twe doświadczenie. Proszę, określ cel tej dyskusji - swoje zdanie wyraziłem, jeśli nie ma ona celu innego niż poznanie zdanie innych, to chętnie ją sobie odpuszczę. Piastu βy język giętki... 01:04, 8 sty 2009 (CET)
      • To nie tyle było wyrwanie z kontekstu, co raczej podkreślenie świadczące o tym, że zagrożenie jakie niosą te zasady jest większe niż ich sentymentala wartość. Odpowiadając więc konkretnie: uważam, że żadna decyzja administracyjna nie może być oparta na tych wizjach Wiki. I nie chodzi tu o moje doświadczenie. Tamta sprawa została zamknięta i nie widzę powodów by ją wygrzebywać. To nie było by uczciwe. Czy jesteś pewien, że takie działania nie powodują sprzeciwu społeczności? Moze nie jest on tylko artykułowany? Czy nie jest to nadużyciem zaufania? Albertus teolog (dyskusja) 01:28, 8 sty 2009 (CET)
        • Te dwa cytaty, w ten sposób przedstawione są ze sobą sprzeczne. W mojej wypowiedzi nie były, bo pierwszy fragment był o nadużywaniu, a drugi o praktyce. Takie ich przedstawianie było wyrywaniem z kontekstu. Tyle w kwestii uczciwości. Tamta sprawa? Chodzi o doświadczenie? Tak, jest zamknięta, nie truję że źle, niedobrze itp., ale nie widzę powodów, dla których nie można by z niej wniosków wyciągać. Chyba, że można, ale tylko jedynie słuszne, o szkodliwości tych zasad. Tak, jestem pewien, nie widzę sprzeciwu społeczności - co najwyżej jednostek (mogę służyć przykładem osoby, która opuściła wiki po moim powołaniu się na zdrowy rozsądek, ale zwraca uwagę, że nie był to jedyny mój argument) tworzących społeczność. Czasem słuszny, czasem nie. Nie znam przypadku w którym słuszny sprzeciw wobec decyzji nie byłby uznany przez społeczność. Decyzja administracyjna może zostać podjęta wg tych zasad, ale ta decyzja podlega też ocenie wg tych zasad (a administratorzy zdania miewają różne). Decyzja administracyjna to nie wyrok ostatniej instancji. A strona o zdrowym rozsądku mówi o duchu zasad, dzięki temu sama sobie jest wentylem bezpieczeństwa. Po raz trzeci (i ostatni, jeśli odpowiedzi nie otrzymam to temat dla mnie jest zamknięty) - jaki jest cel tej dyskusji? pozdrawiam Piastu βy język giętki... 01:56, 8 sty 2009 (CET)
          • Odpowiedziałem. (PS. Moje doświadczenie ≠ eksperyment z wykreśleniem). Albertus teolog (dyskusja) 09:11, 8 sty 2009 (CET)
• Pamiętam, jak kiedyś ktoś potraktował WP:WER jako przyzwolenie na wstawianie EK do każdego artykułu bez źródeł, literalnie traktując niektóre jej fragmenty. Trzeba zwrócić uwagę, że zasady i zalecenia mogą zawierać sformułowania wzajemnie sprzeczne bądź sprzeczne z "prawem naturalnym" ;-), tzn. przyjętym zwyczajem (bo coś nie zostało dopracowane, bo ktoś coś zmienił, bo jako zasada figuruje coś, od czego już się, w miarę rozwoju Wiki, zaczęło odchodzić). Zasada zdrowego rozsądku ma, wg mnie, służyć właśnie zapobieganiu sytuacjom, w którym ktoś wykorzystuje taką "lukę w prawie" - świadomie bądź nawet w dobrej wierze. Niemożliwe jest skodyfikowanie wszystkiego - zamiast pisać artykuły, zajęlibyśmy się stanowieniem prawa (a i tak zawsze coś nieuregulowanego się znajdzie). Wikipedia opiera się na wzajemnym zakładniu dobrej woli ;-). Gytha (dyskusja) 09:37, 8 sty 2009 (CET)
  • WP:ZR ma identyczną moc co Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady. Jest to moc wizji. Niczego więcej. ZR ma w sobie pierwiastek nadzieji w dobrą wolę, tak samo jak zasada ignorancji mówi o jakości. To jednak tylko teoria. Każdy kto powołuje się na te zasady działa w swoim przekonaniu słusznie. Najsłuszniej. Jednak jest to zawsze wyłącznie subiektywna ocena jakości własnego rozsądku i jakości Wiki. Dyskusje mają swoje prawa, ale decyzje nie mogą być poparte wizją. Administrator to nie artysta. To rzemieślnik. Albertus teolog (dyskusja) 10:07, 8 sty 2009 (CET)

Bardzo źle się stało, że administratorzy Przykuta (tego się bym nie spodziewała) oraz Leinad usunęli wpisy, w których znajdowały się krytyczne uwagi pod adresem Wikipedii, zaś Laforgue zabezpieczył możliwość edytowania tej strony wyłącznie dla zarejestrowanych użytkowników. To się nazywa cenzura i pogwałcenie prawa do wolności wypowiedzi. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 08:09, 9 sty 2009 (CET)

• • • A wizja jest najważniejsza, bo dzięki wizji takie projekty powstają i trwają wbrew szczekaniu psów i osobom które wcale nie są zainteresowane rozwojem projektu jako całości ale jedynie swoją osobą. Administrator to właśnie artysta i wizjoner, a przynajmniej powinien być bo niestety na pl Wiki większość to albo plankton który nic nie robi albo osoby które nie wiedzą co robią. A akurat Przykucie i Laforguowi należy przyklasnąć. Wikipedia nie jest ani demokracją, ani otwartym forum dyskusji na każdy temat. roo72 (dyskusja) 08:16, 9 sty 2009 (CET)

I właśnie dlatego, że nie stosujemy na Wikipedii zasad demokratycznych (lepszego systemu jak do tej pory nie udało się ludziom wymyślić) odchodzą ludzie dojrzali i z wiedzą, którzy nie godzą się na bycie traktowanym jak sztubak, a inni nie przychodzą, bo już wiedzą jak mogą zostać potraktowani. Dyskusja zaś toczyła się na temat Wikipedii, a kawiarenka to otwarte forum dyskusji dla tematów związanych z Wikipedią. Historia lubi się powtarzać, a z historii wiemy, że systemy oparte na zamordyzmie (wyrażenie obecne w SJP) rozpadły się. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 08:28, 9 sty 2009 (CET)

Zacznijmy może od tego, że ten bon mot pana Churchilla to jest właśnie tylko bon mot, a nie żadna naukowa zasada. Pan Albertus teolog ma wiele problemów ze zrozumieniem ducha i istoty Wikipedii, choćby to jakże urocze stworzone przez niego "głosowanie" 50%+1, i naprawdę byłoby dla nas wszystkich lepiej i spokojniej aby poświęcił trochę czasu na zaznajomienie się z obowiązującymi zasadami i zwyczajami (które potrafią być ważniejsze) zamiast próbować forsować swój swój światopogląd. roo72 (dyskusja) 08:37, 9 sty 2009 (CET)

Komentarz do wypowiedzi roo. Widzisz jaki był kulturalny, przeprowadził nawet głosowanie. Inni wikipedyści jak wiedzą że coś nie przejdzie metodą głosowania (i to nawet na niezbyt wygórowanych zasadach 50%+1) używają magicznego wyrażenia osiągnięto konsensus - na przykład przy likwidacji stubów. Byłoby lepiej i spokojniej jakbyś nie patrzył na metodę zmiany czegoś na Wikipedii przez pryzmat swoich wikipoglądów - linkowanie do portali jest be więc głosowanie jest nielegalne, natomiast likwidacja stubów to krok w dobrym kierunku więc można sobie darować subtelności w postaci sprzeciwu bardzo dużej ilości osób. louve (dyskusja) 11:23, 9 sty 2009 (CET)

Nie światopogląd, a raczej wikipogląd. Po wtóre prawo do wizji Wiki ma każdy Wikipedysta i ma również prawo konfrontacji tej wizji z innym, co właśnie czynię. Administracja zbyt przywiązany do własnej wizji jest pierwszym krokiem do despotyzmu. Z tego to powodu administratorzy wizjonerzy są obalani przez społeczność (prawda Panie roo72?). Po trzecie: w żadnej dyskusji nad wspomnianym głosowaniem nie przedstawiłeś żadnego rzeczowego argumentu, a najmocniejszym było powołanie się na wizję. Dlaczgo więc nie zabrałeś jeszcze głosu w dyskusji nad określeniem zasad głosowań?. Po czwarte: piszesz, że byłoby dla nas wszystkich lepiej i spokojniej - czy to oznacza, że temat Cię niepokoi? Albertus teolog (dyskusja) 09:01, 9 sty 2009 (CET)

Każdy ma prawo to swojego światopoglądu tak samo jak każdy ma swoją.... Prawda, nikt nie jest prorokiem we własnym kraju. Bo wizja jest najważniejsza, ta która chroni i tworzy Wikipedię ponad nawiedzone próby łamania zasad Wiki. Bo nie widziałem powodu aby brać udział w bezsensownym biciu pianym rozpoczętym przez osobę która nie ma pojęcia na czym polega na Wikipedii zasada konsensusu. Nie, to oznacza, że niepokoi mnie to, że po tylu miesiącach pobytu na Wiki nie masz zielonego pojęcia na jakich zasada się opiera jej działalność. roo72 (dyskusja) 09:16, 9 sty 2009 (CET)

Pozostało mi więc zgłębiać owe zasady. Uczę się od najlepszych. Już wiem,że admin ma być skuteczny. Tyle, że skuteczność jest dla mnie cechą właściwą dla rzemieślnika właśnie. Wyobraź sobie, że robisz remont mieszkania. Czy chciałbyś by malarz pomalował Twój pokój zgodnie z własną wizją (łam zsady), w kolorach innych niż sobie życzysz? Albo by komentował Twój pomysł na remont twierdząc, że nikt nie używa kolorów takich jak Ty (zdrowy rozsądek)? Oczekujesz jedynie skuteczności: by farba nie zlaziła ze ścian po miesiącu i by było blisko tego co Ty i Twoja rodzina (konsensus)oczekujecie. To wykonawca. Rzemieślnik. Albertus teolog (dyskusja) 09:37, 9 sty 2009 (CET)

Ludzie z wiedzą, zdarza się, odchodzą, Lidio, właśnie z powodu owej "demokracji" - co zresztą sama potwierdzasz w swojej wypowiedzi. A blokady (np. za ataki osobiste) nie są po to, by pozwalać potem zablokowanym osobom na umyślne sianie fermentu wśród wikipedystów i szczucie jednych na drugich. Gytha (dyskusja) 08:55, 9 sty 2009 (CET)

• Interpretacja "ataku osobistego" może być szeroka i głęboka, a blokowanie powinno być ograniczone wyłącznie do ewidentnych wandalizmów (wstawianie brzydkich wyrazów do hasła itp.), a nie jako sprytne narzędzie do sznurowania buzi. Jeżeli wszystko jest "cacy", to nie musimy obawiać się osób siejących ferment, czyż nie tak? Pojawia się jednak pytanie czy wszystko jest "cacy"? Nie tylko Albertus dostrzegł niepokojące objawy despotyzmu. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 09:22, 9 sty 2009 (CET)
  • Coż, w mojej interpretacji, i jak przypuszczam w interpretacji wszystkich, którzy te wypowiedzi cofali, skasowane wypowiedzi spod ip padły tylko po to, żeby wywołać właśnie tę przepychankę słowną i żeby skłócić wikipedystów. A to jest niedopuszczalne nie tylko jako ewidentny trolling, ale też jest sprzeczne z zasadami Wikipedii, które zakazują używania jej jako forum dyksusyjnego (i to w każdym wypadku, nawet zupełnie niewinnym: a tu mieliśmy do czynienia z próbą wywołania awantury). Oczywiście trudno mieć całkowitą pewność, że moja interpretacja intencji ipka jest słuszna, niemniej skoro tak samo widzi to więcej osób, wydaje mi się ona wystarczająco prawdopodobna, żeby tak blokadę strony jak i usunięcie tych wypowiedzi uznać za słuszne. Laforgue (niam) 10:15, 9 sty 2009 (CET)
    • • Wikipedia nie jest forum dyskusyjnym (dotyczy hasła), ale kawiarenka została do tego celu stworzona, aby można było podyskutować na tematy związane z Wikipedią. Również każde hasło ma swoją stronę dyskusji, aby każdy (także IP) mógł wyrazić swoje uwagi dotyczące treści hasła. Twierdzenie, że Wikipedia nie jest forum dyskusyjnym jest więc słuszne jedynie częściowo. Gdyby ktoś zamieścił w kawiarence anons matrymonialny, to można by go skasować lub rozpoczął dyskusję na temat tego, co będzie jadł na obiad. Kasowanie uwag krytycznych na temat Wikipedii, a raczej jej administracji, podchodzi pod tłumienie protestów. Widzę, że mamy odmienne spojrzenie na te same sprawy. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 10:38, 9 sty 2009 (CET)
        • Kłóćmy się dalej. Skasowanie wypowiedzi IPków może i było próbą stłumienia protestów, chociaż ja w to nie wierzę. Administratorzy są potrzebni a jedna z wypowiedzi świadczy, że zdaniem "Anonima" każdy powinien mieć takie same prawa. Najlepiej, jakby każdy IPek mógł kasować artykuły i blokować porządnych Wikipedystów. Tylko co zrobić z ową despotyzacją? Każda dodatkowa funkcja, każdy dodatkowy charakter, każda dodatkowa możliwość (np. blokowanie) oraz każda tajna dyskusja dostępna tylko niektórym osobom daje nam despotyzację i grupe trzymającą władzę. Ja widzę jedno wyjście. Zablokować możliwość rejestrowania się na pl:wiki oraz uniemożliwić jej edytowanie osobom niezarejestrowanym. Następnie wyrównujemy poziom- sami zwykli użytkownicy. Kto za a kto przeciw? (żartuję ofc):> Dawid (dyskusja) 15:11, 9 sty 2009 (CET)

Oznaczanie wersji po wandalizmach i zabawach

Powiedzmy, że jest strona taka jak TA i posiada ona przejrzaną wersję. Następnie redaguje ją jakiś wandal lub żartowniś i robi to dwa razy - najpierw wprowadzając wandalizm, a potem go usuwając, tak, że formalnie strona wraca do poprawnej wartości, ale jest nieprzejrzana (szkic), i jej ostatnim autorem pozostaje wandal. Co w tej sytuacji należy zrobić? Czy jego ostatnią wersję oznaczyć jako przejrzaną? A piszę o tym, bo się obawiam, że automatycznie zostanie również "zalegalizowana" wersja z wandalizmem. Tescobar/^dyskusja 23:54, 5 sty 2009 (CET)

Skoro sam sie wycofal, to mozna spokojnie oznaczac. Jesli ostatnia wersja jest oznaczona, to nikt przypadkowo sie nie dostanie na strone z wandalizmem. Herr Kriss ✉ 23:55, 5 sty 2009 (CET)

Oznaczyć, przy obecnych mechanizmach jest to jedyne możliwe działanie. Wersja poprzednia, ta z wandalizmem nie zostanie "zalegalizowana" oznaczona. Proponuję by przed zadaniem tego typu pytań sprawdzić działanie mechanizmów, na przykładowej stronie należy kliknąć na klawisz historia i autorzy. StoK (dyskusja) 07:26, 6 sty 2009 (CET)

Racja. W sumie to pytałem bardziej z powodu niezgody na to, by w taki sposób żartowniś zostawał ostatnim autorem strony. Ale widać, tak już musi być. Tescobar/^dyskusja 07:37, 6 sty 2009 (CET)

Nie ma takiej strony, na której nie dałoby się nanieść jakiejkolwiek poprawki. Edytuj - w ten sposób ostatnim autorem zostaniesz Ty :) Siałababamak (dyskusja) 08:31, 11 sty 2009 (CET)

/* Znani absolwenci */

Na dobrej stronie Politechniki Gdańskiej ktoś stworzył listę ,,znanych absolwentów" z nazwiskami albo co najmniej kontrowersyjnymi, albo osób, które niczym nadzwyczajnym się nie wyróżniły. Jeżeli na tej liście są nazwiska, które z litości przemilczę, a nie ma Adama Doboszyńskiego na ten przykład, to taka lista jest do bani i dobrze, że ją ktoś rozumny po prostu zlikwidował. Waldemar Rekść

• Zgodnie z zasadami tworzenia list: W przypadku absolwentów i wychowanków szkół należy wymienić osoby z biogramem w Wikipedii oraz takie, których encyklopedyczność nie budzi wątpliwości - możesz spokojnie ograniczyć tę listę do tych osób. rdrozd (dysk.) 10:35, 7 sty 2009 (CET)

Czy Polski odział Fundacji Wikimedii szykuje skok na kasę?

Natrafiłem szperając w internecie na ten tekst link jest to na razie tylko propozycja do przedyskutowania czy warto wdrożyć pomysł jaki zrodził się i funkcjonuje na Francuskiej Wikipedii tzw. WikiPosters czyli możliwość zakupu plakatu z grafiką dostępną na Wikipedii i Commons (Francuzi z powodów prawnych ograniczyli ten projekt do zdjęć lokalnych).

Nasuwają oczywiście pytania: Czy i u mas ten patent ma szanse? Czy Wikipedia powoli podąży w stronę całkowitej komercjalizacji a tym samym straci to co dzisiaj oferuje? Czy treść tego linku (ta nieśmiała propozycja) nie powinna być dyskutowana (przedstawiona) tutaj tj. http://pl.wikipedia.org a nie za naszymi plecami w wąskim gronie członków Stowarzyszenia Wikimedii Polska?

Co o tym sądzicie? Tenautomatix (dyskusja) 20:28, 10 sty 2009 (CET)

Po pierwsze - Stowarzyszenie nie dyskutuje za niczymi plecami - spotkania zarządu są jawne, odbywają się na ogólnodostępnym kanale IRC a ich program jest wcześniej dostępny w sieci. Po drugie - Stowarzyszenie nie ma ani władzy ani kompetencji, żeby takie rozwiązania na Wikipedii wprowadzać - decyzja w podobnych sprawach należy do społeczności. Po trzecie - nikt tej sprawy na Wikipedii publicznie dotąd nie podnosił, tym bardziej nie "dyskutowano jej w wąskim gronie" - ot, ciekawostka z bloga. Szwedzki (dyskusja) 20:41, 10 sty 2009 (CET)

Czy nie dyskutowano za plecami tego nie wiem ale na pewno jako pierwsi dowiedzieli się o treści współautorzy tego bloga, którzy są członkami w/w Stowarzyszenia. Kanał IRC nie jest dla wszystkich dostępny przez 24 godziny (mają inne ważniejsze zajęcia) tym samym, dyskusja o w/w mogła przejść niezauważona. O kompetencjach i o programie Zarządu S.W. ja nie dyskutuję, krytykuję tylko sposób w jaki to się odbywa tzn:

Zachodzi podejrzenie, że wszelkie (zakładam, gdyż istnieje taka możliwość) nieprzychylne wypowiedzi o projekcie innych osób nie będących członkami S.W. mogły nie zostać opublikowane lub zostały usunięte na tym blogu. Takiej możliwości "blokady informacji lub ukrycia" podczas dyskusji nad jakimś tematem nie ma na Wikipedii gdyż można zawsze porównać wersję strony na której odbywa się dyskusja. Nie jest możliwa manipulacja.

Może dojść do takiej sytuacji, że ta bądź inna informacja lub propozycja osoby z zewnątrz zostanie niejako przesiana przez sito cenzorskie członów tego bloga mimo, że zawierała doby pomysł mogła zostać odrzucona przez większość lub jednego autora wzmiankowanego bloga z powodów np. widzi mi się (nie znam relacji jakie panują między członkami).

Może dojść do "złego lobbingu" gdyż kanał IRC nie jest jedyną dostępną formą komunikacji a także z powodów w/w. Tenautomatix (dyskusja) 22:11, 10 sty 2009 (CET)

Szwedzki wszystko dość zwięźle wyjaśnił, a Ty ciągniesz dalej :-)) . Co do sugestii, że nie można mieć pewności, czy się nie dyskutuje za plecami o czymkolwiek, to oczywiście nie możemy mieć pewności czy za naszymi plecami zarząd nie dyskutuje o wypowiedzeniu wojny Antarktydzie lub o koronowaniu Polimerka na sułtana :-) . Jedynym ratunkiem w takiej niepewności pozostaje ZZR (zasada zdrowego rozsądku). Pzdr., Ency (replika?) 22:28, 10 sty 2009 (CET)

A jakie znaczenie mają relacje pomiędzy członkami? Ważne decyzje są podejmowane na zebraniach na żywo, na których raczej ciężko cokolwiek ukryć. Zresztą, gdybyś dokładniej przeczytał wpis na blogu, zauważyłbyś, że Wikimedia France nie ma z tym wiele wspólnego. Chcesz mieć wpływ na sprawy stowarzyszenia? Zapisz się - mi się nie chciało, zrobiłem to dopiero pod namową Novej - minimum formalności, maksimum uczestnictwa :) Dodek ^D 10:21, 11 sty 2009 (CET)

• No tak, znowu skok na kasę, a mi nikt nie powiedział. To ten poprzedni milion dolarów już przejedliście, malwersanci? :) Pundit | mówże 07:44, 11 sty 2009 (CET)

• Przy okazji kasy - wczoraj zastanawiałem się nad możliwością wystawienia wiki konta w serwisie aukcyjnym. Ciekawe czy znalazłby się ktoś, kto za gruba kasę chciałby szybko i łatwo stać się "autorem" kilku tysięcy haseł ;) Siałababamak (dyskusja) 08:30, 11 sty 2009 (CET)

• I nie ma czegoś takiego, jak polski oddział Fundacji. Stowarzyszenie nie jest oddziałem, co najwyżej kooperuje w kwestiach promocji i koordynacji wolontariatu. Kto jest autorem tego bloga? Trzeba by go dodać do Planety Wikimedia.widze, ze już jestPrzykuta (dyskusja) 10:22, 11 sty 2009 (CET) Przykuta (dyskusja) 10:12, 11 sty 2009 (CET)
  • Aha, nie wspominam o tym, że od dwóch lat piszę o kasie do wzięcia. I co? Mało kto chce ją brać. Zobacz choćby historię tej strony. Na stronie Wikipedia:Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą jest link, co rusz przywoływany do wikikonkursu. Jak znajdziesz jakiś inny blog pisany przez wikipedystów, to to też uznasz za blog stowarzyszenia? lol. Przepraszam, to było nie po koleżeńsku Przykuta (dyskusja) 14:44, 11 sty 2009 (CET)Przykuta (dyskusja) 10:22, 11 sty 2009 (CET)

Re: zacznę od końca:

Jak znajdę jakiś inny blog to naprzód sprawdzę czy istnieje jakieś powiązanie a omawiany blog jest ewidentnie prowadzony między innymi przez osoby ze ścisłego grona Stowarzyszenia np. Wojciech Pędzich no i świadczy o tym ten sam wpis opublikowany na Planeta Wikimedia na którym szeregowi wikipedyści tacy jak ja nie mogą się wypowiedzieć a blog jest medium w którym może szaleć cenzura z powodów widzi mi się.

Czyli wracając do meritum: Blog a zwłaszcza ten w którym są zarejestrowani jako autorzy Członkowie Stowarzyszenia nie powinien być miejscem na którym są przedstawiane wszelkie propozycje itp. rzeczy dotyczących lub mogących dotyczyć przyszłego funkcjonowania Wikipedii. Gdyż sprawia to wrażenie podziału na lepszych i gorszych w dostępie do informacji. (czasami tylko przypadek sprawi, że ktoś tam trafi).

Pojawił się głos Przykuty o nie wykorzystaniu funduszy gromadzonych od dwóch lat. To świadczy tylko o tym, że większość Wikipedystów ma trudności z dotarciem do tej informacji co jest zrozumiałe gdyż Wikipedia przypomina wielką bibliotekę z niezbyt jasnym jednolitym spisem lub inaczej informacji jest tak dużo i jest przedstawiana tekstem (czcionka, kolor, tło, układ) do których użytkownik tak się przyzwyczaił, że nie zwraca na to uwagi. Ta informacja lub inna zostanie pominięta przez znaczą część Wikipedystów (ja edytuję od kilku miesięcy i nie natrafiłem do tej pory na tę informację). Albo tekst piszący o warunkach przyznania kasy jest niejasny nie wyjaśnia dostatecznie wszystkich wątpliwości. Innymi słowy przypomina instrukcje obsługi pralki która została przetłumaczona z języka chińskiego przez chińczyka lub program tłumaczący.

Piszę tak bo nawet nie wiem gdzie tych próśb Przykuty szukać gdyż podał link do strony ogólnej a tam nie ma linku pt: Kasa do wzięcia lub inny podobny slogan i nie mogę odnieś się do tekstu. Informacje może i są ale z powodu w/w jest to szukanie igły w stogu siana a kto ma dzisiaj na to czas? Nasuwa się wniosek czy przypadkiem na nowo nie warto przemyśleć struktury komunikacyjno informującej o zmianach np: o kasie do wzięcia aby była zauważalna może by warto zmienić znacząco wygląd szablonu {{witaj}} który jest masowo wstawiany na stronie dyskusji wikipedystów poprzez dodanie tej informacji bądź innych, które zostały uznane za ważne. Tenautomatix (dyskusja) 15:11, 11 sty 2009 (CET)

Co jakis czas sa informacje w obserwowanych i na WP:TO. Ale tak, lepiej udawac, ze nie ma. Herr Kriss ✉ 15:29, 11 sty 2009 (CET)

Odnoszę się jeszcze do szablonu:witaj ciekawym pomysłem jest umieszczenie w nim tekstu który przyciąga wzrok np:

Najświeższe wiadomości na stronie Aktualności Jeżeli masz ciekawego newsa, dodaj go na powyższą stronę w odpowiednie miejsce.

Dodam, że całość (baner) pochodzi ze strony Przykuty ale ile osób do niego zagląda a ile na własna stronę dyskusji ot zagwostka. Tenautomatix (dyskusja) 15:39, 11 sty 2009 (CET)

Aktualności w Wikipedii linkowane są na TO i w portalu wikipedystów i na stronie kawiarenki, a ta strona to redirect. Proszę trochę poświęć czasu, zanim przyłożysz mi kolejny raz :) W listopadzie zaspamowałem wszystkie wikiprojekty. Na tablicy ogłoszeń spamuję często, jeżeli chodzi o działanie stowarzyszenia. Nawet prosiłem ludzi by wpisali się z czego najczęściej korzystaja, by dowiedzieć się czegoś więcej o Wikipedii, aby lepiej do nich docierać. Miesiąc temu na nogi postawiony został portal wikipeystów - dostep w menu z całym boxem opisującycm formy promocji wypracowane w stowarzyszeniu. Pzoa IRCem czlonkowie stowarzyszenia kontaktują się przez liste mailingową i wii. Byc może zapomniałem io tym, by także czesto spamować tyu - w kawiarence. Ale zobacz też, ile było odpowiedzi na apel o pomc przy konfernecji. Lepszy skutek dało napisanie do kilku osób na priv. Widze, że jesteś Tenautomatixie z Wrocławia. Świetnie. Będziemy robić tam warsztaty i pewnie nie tylko, bio chcielibyśmy tam i pare innych akcji zrobić, np. konkurs fotograficzny. Doba ma 24 godziny, ja dwie ręce, stowarzyszenie kilkunastui aktywnych członków - czyli kilak razy więcej niż pare lat temu. Ale widze, że będę musiał coś wiekszego tu napisać. Przepraszam za literówki, ale kompa współdzielę z wikipedystką :) Przykuta (dyskusja) 15:46, 11 sty 2009 (CET)

Gwoli wyjaśnienia: 1) do Planety może być dodany każdy blog o Wikipedii lub innym projekcie Wikimedia, wystarczy zapytać, WarX chętnie dodaje, nawet krytyków. 2) żaden wikipedysta z racji bycia członkiem Stowarzyszenia nie traci prawa do prywatnego głosu, z czego autorzy tego bloga korzystają. Stowarzyszenie nie limituje im wolności słowa i nie kontroluje tej działalności. 3) kwestia o niejasności przekazu to już ciekawostka, skoro tego tekstu komentujący nie czytał. 4) sprawa o kanałach komunikacji jest jedynym aspektem, o którym warto w tym kontekście mówić. Kanałów, którymi posługują się wikimedianie jest multum, poszczególne wiki, a na nich serie stron, listy dyskusyjne, kanały IRC, komunikatory, blogi, prywatne maile, spotkania. W miarę możliwości wszystkie te kanały są wykorzystywane do powiadamiania społeczności o projektach i planowanych działaniach Stowarzyszenia. Skoro nie masz czasu szukać tych informacji, to żeby wiedzieć wystarczy obserwować Aktualności lub TO, zapisać się na listę dyskusyjną tego projektu lub zaglądać na stronę Stowarzyszenia. Tyle wystarczy, a zapewne będzie to z korzyścią dla obu stron. No i zawsze można się zwyczajnie zapytać, nie trzeba od razu rzucać oskarżeniami, bo to już raczej współpracy nie sprzyja. Pozdrawiam, Nova (dyskusja) 16:04, 11 sty 2009 (CET)

Dokładnie, zawsze jest mowa na liście dyskusyjnej, czyli w emailu. Jeżeli ktoś jej nie czyta, ani nie zagląda na aktualności, trudno mieć pretensje chyba... Pundit | mówże 19:27, 12 sty 2009 (CET)

Komunikacja

Dobra :) To zacznijmy od komunikacji. Pierwsze pytanie, jakie mi się ciśnie na usta - skoro co najmniej raz w miesiącu (a ostatnio to chyba raz w tygodniu) piszemy o działaniach stowarzyszenia - prawie wszystkich, to jak to możliwe, ze do ciebie nei dotarły jeszcze informacje o nim tenautomatixie. Pytam serio. Czy obserwujesz zmiany na TO, jesteś na listach dyskusyjnych, jesteś na IRC, korzystasz z innych kanałów komunikacji służących powiadamianiu się wzajemnym? Zobacz na stronę: Wikipedia:Wikipedyści według form kontaktu.

Jakie widzę rozwiązania:

• link w witajce - ok, ale tam już jest kilka linków do różnych stron związanych z komunikacją, w tym do TO, listy mailingowej, IRC i strony z lista kanałów komunikacji. Ze względu że różne osoby preferują różne formy (mail, IRC, wiki) i różne sa ich funkcje w jednym miejscu wszystkiego się nie da. do kawiarenki (na wszystkie stoliki) dziennie trafia jakieś 20-30 kb tekstu. Po dwóch tygodniach trzeba byłoby wszystko archiwizować, mimo, że część dyskusji w ogóle nie byłaby podjęta.
• link do... TO, kawiarenki, strony z newsami (uprzedzam - nie jest aktualizowana, bo poza mną nikt tego nie robi) w menu (sidebarze), czyli pod logo Wikipedii?
• spamowanie indywidualne wikipedystów - niby skuteczne, ale wszelkie spamowanie nie jest niczym dobrym
• link do strony stowarzyszenia w witajce - ale to mogłoby być odczytywane jako nachalne zapraszanie.
• link w sitenotice co jakiś czas - i tak to robimy, ale "reklamy" w sitenotice nie są dobrze postrzegane
• szerszy opis stowarzyszenia na stronie głównej - ale to odpadło, bo społeczność zdecydowała, że takiej strony głównej mieć nie chce, na której byłoby coś więcej niż tylko odnośniki do zawartości artykułów
• zwolnienie się z pracy przeze mnie, abym miał więcej czasu, na efektywniejsze powiadamianie społeczności o tym co dzieje się w stowarzyszeniu, ale to na krótką metę, bo ktoś musi płacić za dostęp do sieci :)

Ja bym był za witajką, ale kształt witajki by trzeba obgadać na stronie dyskusji WP:KP. Struktura stron meta/pomocy także się zmienia. Jakieś inne rozwiązania? Przykuta (dyskusja) 17:34, 11 sty 2009 (CET)

Problem językowy

Czy słowa: superwizja i superwizować zostały przyjęte do języka polskiego? Nie ma ich w dwóch słownikach dostępnych w sieci. Pytam, bo forma "superwizował" w zdaniu jakoś dziwnie brzmi w moich uszach. Googluje się 49 razy. Czy jest to forma poprawna, czy lepiej powiedzieć po prostu "nadzorował". Pytam, bo nie wiem. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 18:09, 11 sty 2009 (CET)

A jeśli nawet jest poprawna (w sensie, ktoś kiedyś uznał za poprawną i wprowadził do jakiegoś słownika), to czy jest dobra? Moim zdaniem - nie. Chyba, że chodzi o jakąś bardzo konkretną czynność, zdefiniowaną jako superwizja w określonym miejscu jakiegoś dokumentu - np. norm dotyczących procesu produkcji, szkolenia, itp. Jeśli tylko nie zachodzą takie okoliczności, to ja bym użył polskiego odpowiednika - nadzór, nadzorować, obserwacja, doglądanie - zależnie od kontekstu i stopnia aktywnego zaangażowania obserwatora w coś, na co patrzą jego oczy :-) Tescobar/^dyskusja 18:28, 11 sty 2009 (CET)

Tu jest. Herr Kriss ✉ 18:34, 11 sty 2009 (CET)

Że coś jest, to jedno, a czy powinno być zastosowane - to już osobny problem:-) Słowniki są często pisane pod naciskiem, na przykład graczy w scrabble. Zauważ, że w źródle, które podałeś, jest też "staropolskie" słowo "superwizyj". Z automatu, bo żaden językoznawca nad takimi rzeczami nie myśli (przynajmniej w słownikach, które mają rubrykę "dopuszczalność w grach". Tescobar/^dyskusja 19:48, 11 sty 2009 (CET)

Akurat to jest ze slownika "Praktyczny słownik współczesnej polszczyzny - Kurpisz 1994-2005 - H. Zgółkowa", a sjp.pl dodaje czy jest to dopuszczalne w grach czy nie, wiec nie widze zwiazku. Herr Kriss ✉ 02:40, 12 sty 2009 (CET)

No, ja pamiętam problem z Andrzejem S. (czy można już pisać nazwisko?) Polegał na tym, że nie był poddany superwizji jako psycholog, bo wszyscy uważali go za guru. Nadzór to w tym przypadku niby to samo, ale te superwizje w przypadku psychologów (wobec nich) chyba się odbywają co 5 lat. Więc Andrzej S. nie tyle nie był nadzorowany (chyba że nadzorowany cyklicznie, sprawdzany pod kątem wypalenia, stresu czy dyspozycji do wykonywania zawodu) co superwizowany, a może poddawany terapii superwizji?. Ale może faktycznie jest jakieś zgrabniejsze ujęcie. A z innej beczki, badani są ankietowani (a nie przepytywani, choć zadaje się im pytania), więc to chyba tak samo - superwizowany od metody/techniki/procedury superwizji. Ale głowy nie daję. Przykuta (dyskusja) 18:46, 11 sty 2009 (CET)

• Ja znam to słowo (superwizja, i analogiczne superwizor) tylko jako termin specjalistyczny w psychologii (czy raczej psychoterapii). Na chwilę obecną nie ma lepszego, polskiego zamiennika na określenie nadzorowania psychoterapii (oraz stałego pełnienia takiej funkcji). Zostawiłbym w spokoju te specjalistyczne, bądź co bądź, terminy psychologom - w końcu każda dziedzina wiedzy posiada własne określenia, w większości o obcym rodowodzie. awersowy rewers 22:45, 11 sty 2009 (CET)
  • • Serdecznie dziękuję za wszystkie wyjaśnienia. Termin został użyty w haśle Samarytanie (organizacja), dotyczy więc psychoterapii i jako taki jest w pełni uzasadniony, jak wynika z powyższych wypowiedzi m.in. Awersowego i Przykuty. Jest to (jak mi się wydaje) pojęcie dość nowe w psychoterapii, a googlując otrzymuje się jako główny wynik książkę "Superwizja w psychoterapii" Mari C. Gilbert i Kennetha Evansa. Tutaj autorzy wyjaśniają na czym polega superwizja w psychoterapii. Żałuję jedynie, że Wikipedystka Psychology nie udzieliła mi nawet krótkiego wyjaśnienia i byłoby po problemie, bo psychologiem nie jestem, a jedynie sprawdzałam hasło do Czywiesza. Oczywiście ogólne znaczenie słowa w j. ang. (supervision) i j. hol. (supervisie) znam, lecz w j. pol. "superwizował" (czasownik) brzmi dla mnie dość obco. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 00:10, 12 sty 2009 (CET)

Witam! To ja- ta zła, która nie udziela wyjaśnień i obraża innych. Na Twoją prośbę utworzyłam hasło superwizja (psychoterapia), jest ono tłumaczeniem z en.Wiki. W moim profilu od dawna zamieszczałam informację, że zamierzam utworzyć takie hasło- właśnie po utworzeniu hasła Samarytanie (organizacja). Założę się, że każdy językoznawca potwierdzi, że należy używać terminu, który najlepiej oddaje dane znaczenie. Więc proponuję nie zmieniać bez konsultacji tylko dlatego, że coś nam się wydaje. Napisałaś w mojej dyskusji "zmień i zapomnij o całej sprawie, toć ona niewarta, żeby szaty drzeć. Pozdr.", więc czemu oczekujesz jakichś wyjaśnień skoro sprawa jest błaha? Nie rozumiem tego zbulwersowania...Psychology (dyskusja) 01:14, 12 sty 2009 (CET)

• Oczywiście, że takie słowo występuje. Superwizor to standardowe, oficjalne określenie osoby nadzorującej psychoterapię. Też przypomniał mi się problem pana Andrzeja S podany przez Przykutę. Pan S, jako najwyższy z najwyższych nie podlegał superwizji, dlatego mógł praktycznie robić co chciał... Grimsson (dyskusja) 01:18, 12 sty 2009 (CET)

Ale dodajmy, że nie powinien był nie podlegać. Superwizje powinny się odbywać systematycznie i nikt nie jest z nich zwolniony. Inna sprawa z rozliczaniem z tego "najwyższych", ale nie robię OT. Proszę, przejrzyj moje hasło superwizja (psychoterapia). Psychology (dyskusja) 01:22, 12 sty 2009 (CET)

Wspaniale, właśnie miałem taki artykuł utworzyć, ale widzę, że zrobiłaś to za mnie ;) Oczywiście każdy terapeuta powinien podlegać superwizji. Ważna jest tu nie tylko metaanaliza pracy czy aktualizacja wiedzy psychologicznej ale także oferowanie terapeucie możliwości bycia poddanym psychoterapii. Mówi się, że szewc bez butów chodzi. :) Grimsson (dyskusja) 01:38, 12 sty 2009 (CET)

Ja w swoim profilu zamieszczam hasła, które zamierzam utworzyć. superwizja (psychoterapia) była tam już jakiś czas. Ale zamieszczam właśnie by: 1) pokazać co mnie interesuje, 2) nawiązać ciekawą współpracę edycyjną z innymi użytkownikami. Pozdrawiam! Psychology (dyskusja) 01:47, 12 sty 2009 (CET)

Pozwolę sobie potwierdzić - słowo superwizja istnieje w opisanym przez Sajkolodżi ;] kontekście; jest to rzeczywicie barbaryzm, niemniej już chyba silnie zakorzeniony w środowisku - przynajmniej warszawskim. aegis maelstrom δ 22:08, 12 sty 2009 (CET)

• W potocznym języku anglo-amerykańskim supervisor to po prostu przełożony, a więc zmianowy, brygadzista, kierownik, dyrektor, a w ogólniejszym pojęciu nadzorca od słów super i z łac. visus (widzący od videre - widzieć); z tego samego pnia nasze wideo. No i tyle belissarius (dyskusja) 07:06, 12 sty 2009 (CET)

O komercjalizacji treści Wikipedii

Wracam tu do poruszonego przez Tenautomatixa wąŧku, jaki wcześniej opisał odder na swoim blogu. To, co napiszę poniżej (jeżeli chodzi o wizję komercjalizacji), to moje prywatne zdanie, ale ono nie narodziło się w ciągu ostatniego tygodnia.

No, to tak - na początek:

• Hasła i grafiki używane w Wikipedii, zamieszczane są na wolnych licencjach, co pozwala na ich wykorzystanie (kopiowanie i modyfikowanie) zarówno komercyjne jak i niekomercyjne. Tutaj więc nie jest niczym strasznym, że te treści można sprzedawać - można, ale trzeba (zgodnie z licencją) zaznaczyć, że te treści są także dostępne za friko.
• Wikimedia France - hmm, no jestem trochę zaskoczony, bo wcześniej tylko w mediach czytałem o tym, że to jest zewnętrzny wobec Wikimediów projekt robiony przez ludzi nie związanych z Wikimediami. Jeżeli jednak to wyszło od jakiejś grupy wikipedystów, którzy chcieli wesprzeć francuskie stowarzyszenie - nie widzę nadal problemu. mam nadzieję, że pieniądze zostaną wykorzystane statutowo (ich statutu nie czytałem, ale zakładam, że jest ok ;) To prawie jak w "La vie rêvée des anges", tylko nieco bardziej zorganizowane.
• Co do Stowarzyszenia Wikimedia Polska - nie robimy jakichś wielkich "skoków na kasę". Jesteśmy organizacją pożytku publicznego (opp), więc 1% z podatku dochodowego jaki można przeznaczać na OPP od zeszłego roku to już naprawdę wiele. Chociaż, gdy nabędziemy kompetencji (pojawią się w stowarzyszeniu profesjonaliści - zobacz: chapter:Wikimedia potrzebuje Ciebie!), może się okazać, że np. zdecydujemy się na przeznaczanie tych pieniędzy na... (no, to myślę, będzie tez zależało od społeczności - wykupienie praw autorskich do niektórych dzieł?). Na razie w planach mamy propagowanie Wikipedii w realu (warsztaty w ośrodkach związanych z edukacją), dalsze dofinansowanie działań podejmowanych przez wikipedystów (ostatnio dobrze wypaliła kwestia z dofinansowaniem do zakupu książek potrzebnych do rozwijania, pisania i uźródławiania haseł). Żeby nie wrzucać tu wszystkich linków, dam jeden: chapter:Kategoria:Stowarzyszenie.

Jak sam widzę takie możliwości, jak w wiki fr. Kiedyś myślałem, czy nie można byłoby znaleźć/powołać podmiotu, który sprzedawałbym 9zgodnie z licencją) albumy ze zdjęciami/grafikami. Np. "Zwierzęta Polski", "Podhale", "Okręty II wojny światowej" ... z opisami wziętymi właśnie z Wikipedii ( niespecjalnie udany przykład). Najlepiej jednak, gdyby można było taki album zrobić na bazie featured pictures z Commons, ale ten wybór chyba jeszcze za mały. Czemu miałaby służyć ta "herezja"? Takie albumy kupowaliby ludzie bogatsi, a kasa byłaby np. na dystrybucję Wikipedii na tanich nośnikach na obszary, gdzie nie ma dostępu do internetu/jest on za drogi. Coś jak OLPC + chapter:Wikipedia na DVD (ze względu na to, że w takich miejscach jest jeszcze stary sprzęt w użyciu, lepszym nośnikiem byłyby płyty CD z nieco mniejszą zawartością). Można to osiągnąć i bez sprzedawania albumów. Ale to taka moja prywatna idea fix (Janosik bez broni). Przykuta (dyskusja) 11:14, 12 sty 2009 (CET)

Spikamy po polskiemu

Denerwuje mnie od dłuższego czasu nadużywanie obcojęcycznych wyrażeń na polskiej wikipedii. Często obcojęzyczne wyrażenia przenosi się wprost, zachowując oryginalną formę, bez uwzględnienia zasad pisowni i fonetyki języka polskiego. Często również ignoruje się istniejące polskie odpowiedniki lub oczywiste (naturalne) tłumaczenie.

Może to być something like:

• podawanie obcej formy Metropolitan Museum of Art, kiedy powinno być po polsku Metropolitarne Muzeum Sztuki w Nowym Jorku (a nie w Niujorku, ani New York). Musée d'Orsay to chyba Muzeum d'Orsay (dlaczego w nagłówku jest Musée?).

• przenoszenie obcej pisowni nazwisk (nawet nie oryginalnej): 2208 Pushkin, powinno być chyba 2208 Puszkin

• używanie technologicznych określeń typu add-on (niby to samo co wtyczka)

• zachowywanie oryginalnej pisowni, kiedy lepiej byłoby wprowadzić pisownię zgodną z zasadami języka polskiego np. Ethernet (może Eternet lepiej?), Trans-net (może Transnet?)

• coś jeszcze?

Nie mam pojęcia jakie są zalecenia edycyjne dotyczące tego, ale nie mieści mi się w głowie, że można przewracać zasady języka polskiego do góry nogami, tylko dlatego, że łatwiej jest zrobić copy+paste niż wysilić się trochę i poszukać polskiego odpowiednika. W większości przypadków polski odpowiednik narzuca się sam i nie trzeba się nawet wysilać. Kiedy nie ma polskiego odpowiednika, należy się wysilić nad spolszczeniem oddającym istotę rzeczy (osoby tworzące hasła powinny mieć rozeznanie w temacie).

Zapraszam osoby zainteresowane "spolszczaniem" polskiej wikipedii do współpracy Aligatorek (dyskusja) 20:22, 1 sty 2009 (CET)z [1] BartekChom (dyskusja) 20:01, 21 sty 2009 (CET)

Temat został omówiony w Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo#Spikamy po polskiemu. Przy ewentualnym "spolszczaniu" proszę o zachowanie rozsądku i trzymanie się z dala terminów specjalistycznych, zwłaszcza naukowych. Kenraiz (dyskusja) 20:11, 21 sty 2009 (CET)

A jeżeli chodzi konkretnie o "Trans-net" to taka nazwa handlowa była stosowana i jej zmiana na nazwę nigdy, przez nikogo nie stosowaną, wydaje mi się nieuzasadniona i myląca; piszę o tym konkrecie z powyższych przykładów, bo pewnie dotyczy to wielu innych pojęć (Joee (dyskusja) 14:16, 22 sty 2009 (CET)).

• terminy "Metropolitan Museum" i "Musée d'Orsay" są powszechnie znane i rozumiane na całym świecie. Takich nazw własnych zmieniać nie należy, szczególnie, że należałoby także przetłumaczyć "d'Orsay". Ale to drobnostka. Zajrzyjcie do de:wiki i do artykułów tłumaczonych z en:wiki. O dziwo Niemcy - tak przywiązani do swego języka i germanicyzujący wszystko jak leci - w odniesieniu do haseł geograficznych i historycznych z en:wiki trzymają się nazewnictwa angielskiego i dopiero w treści hasła wyjaśniają niemieckojęzycznemu czytelnikowi, o co chodzi. Spróbujcie np. przetłumaczyć na polski hasło Overhill Cherokee - to nie jest "zjeść bułkę z masłem". Sam na początku starałem sie spolszczać nazwy anglojęzycznych haseł, ale częstokroć się nie da. Dla przykładu: "en:Old Plank Road" można wprawdzie przetłumaczyć na "Stara Droga Wykładana Pniami Drzew", ale wygląda to idiotycznie, już nie mówiąc, że nieencyklopedycznie. A takie hasło w en:wiki istnieje i jest dla nas ważne, bo to m.in. dawna nazwa Milwaukee Avenue w Chicago, gdzie od setki lat skupia się życie Polonii. belissarius (dyskusja) 04:08, 2 lut 2009 (CET)

Zamknięcie strony Wikipedia:Wersje przejrzane/Utrata uprawnień

Pragnę wyjaśnić powody zamknięcia strony wymienionej w tytule sekcji. Powód jest jasny: na Wikipedii nie może istnieć strona, która jest pręgierzem przeznaczonym dla innych użytkowników. Bowiem - jak pokazuje historia jej zmian oraz jedna bieżąca dyskusja, jaka się tam odbywała - można było na niej posadzić dowolnego uczestnika projektu (z uprawnieniami redaktora) i oceniać jego edycje, niczym się nie krępując. A to prosta droga do flejmu. Tymczasem uprawnienia redaktora to nie jest IMHO wielkie halo, aby z ich odbierania robić "dyskusję". Jeśli ktoś nie zauważył, niejeden Wikipedysta został takich uprawnień pozbawiony, proszę pogrzebać we wnioskach o uprawnienia składanych ponownie.

Pragnę zaznaczyć wyraźnie, że moja decyzja o zamknięciu strony nie była żadnym zabraniem głosu w sprawie sugerowanego przez Lajsikonika NPA, które miałby czynić S.Czachorowski, i proszę nie imputować mi takich ukrytych zamiarów. Nie mam pojęcia, czy użytkownik S.Czachorowski dopuścił się NPA, czy nie. W mojej ocenie zamknięta już strona nie jest miejscem na omawianie tej kwestii. Można to czynić w: Kawiarence, na stronach dyskusji użytkowników, Wikipedia:Lista NPA, oraz na liście dyskusyjnej.

Strona została wprowadzona przez Encego, jedyna dyskusja jaką znalazłem na ten temat jest tutaj (proszę mnie nakierować, jeśli jest coś jeszcze).

Pozwolę sobie również przypomnieć, że mieliśmy już raz WP:OUA - proszę wyciągnąć wnioski z tego, jak się takie "odbieranie uprawnień" skończyło.

Decyzja była konsultowana na liście administratorskiej. awersowy rewers 18:26, 5 lut 2009 (CET)

To ja gratuluje po raz kolejny złamania zasad listy administratorskiej. Przypominam: Zakazy: W związku z powyższym zabrania się: 1. używania listy dyskusyjnej do: 3 ustalania ogólnych zasad działania administratorów lub projektu jako całości oraz. To najkrótsza droga do zniechęcania użytkowników, oczywiście po to są admini. Jak widać, łatwiej się coś ustala na liście, bo to admini tworzą Wikipedię. 83.29.158.70 (dyskusja) 21:21, 5 lut 2009 (CET)

Odblokowałem. Poczekajmy na rozwój dyskusji. Czy powyższy głos można liczyć jako głos przeciwko zamknięciu strony, czy przeciwko sposobowi zamknięcia strony? --Nux (dyskusja) 22:45, 5 lut 2009 (CET)

Zdecydowanie jako głos przeciwko sposobowi, sama forma odbierania uprawnień w obecnej formie chyba się jednak nie spełniła. Wydaje mi się jednak, że jej zamknięcie nic nie zmieni - przeniesie po prostu spory z jednego miejsca na strony dyskusji administratorów. Najlepsze wydawałoby się dokładne sprecyzowania kiedy uprawnienia są obierane i krótkie zgłaszanie (bez jakiś niepotrzebnych dyskusji) (sam nick + diffy?) na tej stronie. Ale w obecnej formie na pewno nie. 83.29.167.112 (dyskusja) 23:02, 5 lut 2009 (CET)

• sorry, ale powiem krótko: nie zaglądałem tam, tak samo jak na zasady OUA, bo flejmy które tworzy się na takich stronach tworzą przerastają moją cierpliwość nerwową. Dla mnie jednak jest generalnie proste - można nadać jednoosobowo, można i odebrać. Tyle, kłóćcie się o to, na co nikt nie wchodził bo nie miał ochoty do upadłego. Amen. maikking dyskusja 23:11, 5 lut 2009 (CET)
• Macie zastrzeżenia do sposobu zamknięcia tej strony, a nie zwracacie uwagi jaka była procedura wprowadzenia strony przez Encego - najpierw utworzenie bez żadnej dyskusji, a później uznanie tego za kompromis. Bukaj Dyskusja 23:15, 5 lut 2009 (CET)
• Dla jasności dodam, że osobiście wstrzymuję się od głosu w sprawie samej strony. W powyższym uzasadnieniu awersowego nie znajduję jednak powodów do zamknięcia strony "na szybko" - dyskusja po utworzeniu strony jakaś była, a protesty się nie pojawiły (nie widzę ich w powyższym uzasadnieniu), czyli można domniemywać, że zarysował się pewien konsensus. --Nux (dyskusja) 23:18, 5 lut 2009 (CET)

  Wypowiedziały się 3 osoby (pomysłodawca + po jednej osobie za i przeciw), nigdzie nie było informacji o toczącej się "dyskusji", zresztą odbyła się ona już po utworzeniu strony przez Encego. Jest to jego inicjatywa, której nie skonsultował z innymi osobami, nie było też o tym mowy podczas dyskusji nad wprowadzeniem wersji przejrzanych. Bukaj Dyskusja 23:24, 5 lut 2009 (CET)

  Oj przepraszam, tego jest już za dużo, nie zamierzałem tutaj się wypowiadać, ale to już jest parodia! "dyskusja po utworzeniu strony jakaś była, a protesty się nie pojawiły", drogi Nuksie niestety nie masz racji. Ja zgłaszałem zastrzeżenia. Osobna strona z całą procedurą utraty uprawnień powstała z inicjatywy jednej osoby, bez konsultacji z kimkolwiek i bez jakiegokolwiek rozgłosu, nawet bez marnej informacji na TO. Jest to zupełne przeciwieństwo do całej akcji wprowadzenia wersji przejrzanych, która w finalnym etapie trwała dwa miesiąca i starałem się by każdy wiedział o najmniejszym podjętym działaniu. LeinaD dyskusja 23:36, 5 lut 2009 (CET)

  Nie przepraszaj - wypowiedziałeś się w formie cytuję "Mam wątpliwości...", a po wyjaśnieniach Encego nie napisałeś, że dalej masz wątpliwości. Jeśli na starcie były wątpliwości, to dlaczego nie rzuciłeś informacji choćby na IRC, że strona jest evil i chodźcie zamkniemy od razu? Dlaczego nikt inny nie rzucił  Przeciw i niewybredny złorzeczący komentarz? Osobiście uważam, że dlatego, że ani Ty, ani nikt inny nie miał wtedy zbyt dużych wątpliwości co do sensowności strony. To co jest evil to ustalanie takich rzeczy na liście admińskiej. Może uczmy się na błędach, OK? --Nux (dyskusja) 08:51, 6 lut 2009 (CET)

  • • A propos listy dyskusyjnej: regulamin głosi, że: zabrania się używania listy dyskusyjnej do: omawiania kwestii niezwiązanych z użyciem uprawnień administracyjnych (tj. blokowania, zabezpieczania i usuwania oraz ich odwrotności), z czego można jednakowoż wysnuć wniosek, że do dyskutowania zabezpieczenia strony listy używać można, n'est-ce pas? Gytha (dyskusja) 01:40, 8 lut 2009 (CET)

Po pierwsze z wyraźnym zawodem przeczytałem klasyczne erystyczne argumenty w tej dyskusji zupełnie nie na temat tego, o czym pisałem na TO. Co ma do rzeczy to (przykładowo), w jaki sposób pojawiła się rzeczona strona albo ile miesięcy ktoś na coś poświęcił? Ale jak już takie argumenty padły, to w kilku słowach - strona się pojawiła na mocy jednej z kardynalnych zasad Wikipedii - ŚMS, a w zasadzie ŚTW (śmiało twórz strony), ponadto miała uzasadnienie merytoryczne, logiczne i semantyczne. Tworzenie nowych stron - w odróżnieniu od usuwania/blokowania - łącznie wynika ze zdrowego rozsądku i nie wymaga uzasadnienia, dyskusji, konsensusu lub głosowań, i w zasadzie dotyczy to też stron meta, tyle że istotniejsza jest tu dyskusja. Która się odbyła - przy okazji nie była to "jakaś dyskusja" jak niezręcznie i bez niedobrych zamiarów napisał Nux (a co ochoczo wykorzystano), a normalna dyskusja. Nie jest mi znana zasada, że dyskusja może być uważa na dyskusję, jeśli weźmie w niej więcej niż x uczestników.
Teraz co do meritum - cytat z mojego listu z korespondencji w danej sprawie (nie chce mi się pisać jeszcze raz jak mam gotowe):
Oczywiście można i należy rozważyć .../wasze (bo konsultowa[ne] ... tylko w gronie adminów, do tego kilku) racje, ale nadal uważam, że musi się to odbyć w sposób na wiki zwyczajowo przyjęty dla bardzo ważnych spraw (a tym jest odbieranie uprawnień - każdych), czyli jak napisałem - dyskusja i najlepiej konsensus. ... Bo tylko w takim trybie można zweryfikować, czy np. moja ocena, ... jest słuszna czy nie. Kwestię ataków osobistych rozwiązuje się nie blokowaniem stron, ale blokowaniem kont. Więc ... stawiam sprawę kompromisowo, a nie domagam ani bezwarunkowego, ani nawet tymczasowego (wstępnego) powrotu do stanu sprzed .../waszych działań. I to jest mój pojednawczy warunek - dyskusja i decyzja (konsensusowa lub nawet z głosowania), ...
Co mogę dodać? Niestety kosztem mojego czasu zapoznałem się z historią choroby i wiem, że jednostkowy przypadek zgłoszenia Lajsikonika ws. Czachorka i kilku nagannych oraz nie na temat wpisów został uznany za uprawnienie do prewencyjnego zamknięcia strony. Przypomina się od razu pomysł zamknięcia wszystkich restauracji z powodu noża do steków zamiast odbierania tego przedmiotu tym, którym odebrać go należy. Uważam, że w danej sytuacji admini po prostu sobie z nią nie poradzili, co zresztą kolejny raz dowodzi tego, że nieuprawniona jest teza Roo, jakoby admin to był ktoś, przewodnik i przywódca, twórca zasad i zwyczajów. Co do zgłoszenia Lajsikonika, to oczywiście uważam je za nieuzasadnione i nadużywające danej strony, tak samo uważam, że przyczyną sytuacji był brak zasad zgłoszeń. Podoba mi się pomysł - ustalenie co upoważnia do zgłoszenia - konieczność wcześniejszego kilkukrotnego taktownego zwracania uwagi - zgłoszenie z przykładami (min. 10) - zakaz dyskusji oraz głosowania - możliwość odwołania się do KA. Genialne uproszczenie w postaci tak pożądanego - jak sądzę - przez adminów tajnego i jednoosobowego odbierania uprawnień będzie stanowiło bardzo groźny precedens. Ponadto taki pomysł wyjątkowo ciekawie kontrastuje ze skutecznym storpedowaniem przez adminów wszelkich dotychczasowych prób wprowadzenia jak by nie były przejrzyste lub nieprzejrzyste zasad OUA (jeśli już w tej dyskusji OUA wspomniano).
Oczekuję od tej dyskusji konsensusowej decyzji, czy społeczność chce zamknąć daną stronę i oddać OUR do jednoosobowej i tajnej gestii admina czy chce zreformowania OUR. Ja jestem za reformą. Ency (replika?) 22:59, 7 lut 2009 (CET)

• Wybaczcie, ale przeciętny (i nie tylko dop. pjahr) Wikipedysta nie ma czasu i ochoty na czytanie waszych przydługawych waśni. Dlatego w dyskusjach biorą udział zwykle te same osoby. I nie dziwcie się za każdym razem, że nikt nie zgłasza sprzeciwów w dyskusji o której wiadomo tylko garstce ludzi. Tym razem bezprawie zauważył Ency, ja też już raz interweniowałam, kiedy kilku adminów podjęło "konsensus", żeby zabierać Wikipedystom bez uprzedzenia nicki. Wybraliśmy was, żebyście sprzątali w projekcie, a nie rządzili i to stosując dyktaturę. Odpowiadając na pytanie powyżej: nie - nie zgadzam się na jednoosobową władzę tzw "admina" w odbieraniu uprawnień redaktora. - Beax 23:20, 7 lut 2009 (CET)
• Genialny zabieg, przedstawienie wyłącznie dwóch możliwości rozwiązania problemu: reformy (czyli de facto przywrócenia dysfunkcyjnej strony odbierania uprawnień) albo wprowadzenia tajnej i jednoosobowej dyktatury administratorów (pięknie ujęte). Przy takim postawieniu sprawy tylko ktoś nierozsądny wybierze dyktaturę, to oczywiste. No ale po co dbać o dobro i merytoryczność dyskusji skoro łatwiej o proste przejaskrawienie. Grożenie odejściem z projektu na tablicy ogłoszeń również nie pomaga. Może więc od tego momentu... dyskusja merytoryczna z uwzględnieniem różnych stanowisk i z zachowaniem dobrej woli? Acha, nie jestem za żadną z dwóch przedstawionych możliwości, co jakby wynika z całości wypowiedzi. stv # 23:53, 7 lut 2009 (CET)
• Ooo, takim tokiem myślenia dojdziemy do tego, że blokowanie wandali także jest dyktaturą. Jeśli admin doskonale potrafi rozpoznać, że trzeba zablokować wandala, to na takiej samej zasadzie powinno działać odebranie uprawnień. Próba nadania nie wiadomo jak wielkiej rangi redaktorowi jest co najmniej niezrozumiałe. LeinaD dyskusja 00:15, 8 lut 2009 (CET)
• Dobra, dobra. Nie bijmy się po głowach... Co zatem proponujesz Stv, skoro obie wersje są dla Ciebie z gruntu złe? Nie może istnieć żadna wersja odbierania uprawnień redaktora? Dlaczego? Ja bym proponował coś podobnego do tego o czym pisał Ency. To znaczy: 1. W zgłoszeniu osoba z uprawnieniami redaktora podaje 5 linków do wątpliwych diffów itp i min. 2 linki do dyskusji, w której ktoś zwracał uwagę użytkownikowi. 2. Pod zgłoszeniem nie ma dyskusji tylko proste głosowanie za/przeciw (z zakazem jakichkolwiek wypowiedzi, przynajmniej ad personam). 3. Po miesiącu użytkownik może ponownie ubiegać się o uprawnienia redaktora. Wydaje mi się, że powinien być całkowity zakaz wypowiadania się, chociaż trudno odmówić możliwości wypowiedzi "zgłoszonej" osobie, pozostałe osoby powinny IMHO móc tylko dodawać nowe linki w temacie. --Nux (dyskusja) 00:20, 8 lut 2009 (CET)
  • Każda opcja lepsza od linczu (w wykonaniu zbiorowym lub indywidualnym). Popieram. stv # 00:24, 8 lut 2009 (CET)
• Ja się chciałam spytać, czy wg zwolenników "strony odbierania uprawnień" mam - będąc administratorem - zgłaszać tam chęć odebrania uprawnień redaktorowi, który np. oznacza teksty z autotranslatora, seryjnie co minutę oznacza po raz pierwszy rozbudowane artykuły z mnóstwa różnych dziedzin, oznacza jako przejrzane zmiany ewidentnie błędne bądź będące wandalizmami? Jeśli tak, to dlaczego? I ile mam czekać na decyzję społeczności? A on sobie w międzyczasie będzie oznaczał dalej - chyba, że dam mu bloka... Gytha (dyskusja) 00:35, 8 lut 2009 (CET)
  • Dokładnie tak - zadziałasz niezależnie tj. zwrócisz uwagę, zablokujesz jeśli nie zadziała, a o zgłoszenie najlepiej wtedy poprosić kogoś innego, że nie było wątpliwości co do stronniczości. Osobiście wierzę, w możliwość resocjalizacji ;-). --Nux (dyskusja) 00:54, 8 lut 2009 (CET)
    • Tzn. blokować (co jest IMHO dużo poważniejszym krokiem i - przypominam - uniemożliwia automatyczne uzyskanie uprawnień redaktora) mogę, ale odebrać uprawnień już nie? I dlaczego mam prosić kogoś innego o zgłoszenie na tę stronę? Bo ja upomniałam? To może skoro np. wstawiłam komuś {{testW}}, to już go nie powinnam blokować, bo mogę być stronnicza? Bardzo Was proszę, nie dajmy się zwariować. Ja nawet rozumiem sens istnienia tej strony w przypadkach niejednoznacznych (choć trzeba jasno zakazać jakichkolwiek komentarzy), ale może jednak zostawić administratorom możliwość odbierania uprawnień w przypadkach oczywistych? Czy dotychczasowe odbieranie uprawnień wzbudziło czyjekolwiek wątpliwości? Czy jakiś admin odebrał je bezpodstawnie? I czy naprawdę chcecie głosowania, które może przerodzić się w ranking popularności/niepopularności, nawet przy zakazie komentarzy? Gytha (dyskusja) 01:05, 8 lut 2009 (CET)
      • Blokowanie jest np. na tydzień, natomiast odbieranie uprawnień powoduje, że trzeba się o nie potem ubiegać. A co do zgłaszania przez inną osobę, to nie proponuję, żeby to było w zasadach. Chodzi mi o to, że zdrowiej jest jeśli nie jest się jedyną osobą, która upomina, a potem zgłasza, bo może to być źle odebrane. Sam popełniłem podobny błąd przy blokowaniu i wiem, że trudno jest wytłumaczyć wtedy, że nie chodzi o stronniczość. --Nux (dyskusja) 02:34, 8 lut 2009 (CET)
  • Nux jest wyjątkowo ostrożny. Ja nie widzę przeszkód, aby admin osobiście zgłaszał wniosek i sam go realizował. Natomiast Gytho widzę, że bardzo i Ty i pewnie większość was przywiązała się do środka przymusu bezpośredniego jakim jest blok, więc prawie że podświadomie chcecie do rozpropagować gdzie się da. A ja uważam, że taka propagacja byłaby wielkim złem. Jest blokowanie, jest skuteczne, choć nie we wszystkich przypadkach słuszne i sprawiedliwe, i starczy. Więcej zabawek dających władzę nad ludźmi po prostu nie wolno wam dawać - i tak już możecie jednoosobowo i bez jasnej procedury odwoławczej przyznawać status redaktora. Ency (replika?) 23:04, 8 lut 2009 (CET)
    • Ja się po prostu, Ency, pytam o logikę: blok, czyli uniemożliwienie edytowania w ogóle a uniemożliwienie stwierdzenia: hasło jest OK, nie ma w nim błędów ortograficznych, brzydkich słów, kompletnych głupot, w tych przypadkach, w których wyraźnie widać, że człowiek po prostu nie rozumie, o co chodzi. I czekam na jednoznaczną odpowiedź na postawione przeze mnie pytania: 1. co mam, jako administrator, zrobić w wymienionych przeze mnie wcześniej przypadkach i ile, wg zwolenników głosowania, miałabym czekać na decyzję; 2. ile było przypadków niezasadnego odebrania przez adminów uprawnień. Przy okazji przypominam, że admin po to ma guzik do blokowania, aby uniemożliwić wandalizmy, wygłupy, hoaksy, pisanie fatalnych pod względem merytorycznym i stylistycznym haseł czy obrażanie ludzi. Blok to nie kara, ale środek zapobiegawczy. Jeśli to jest, wg Ciebie, "zabawka do władzy nad ludźmi", to albo ja czegoś nie rozumiem, albo Ty. I w odbieraniu uprawnień redaktora też nie chodzi o to, że ktoś ma "środki przymusu bezpośredniego", ale o to, żeby nie pokazywać jako oznaczonych haseł ewidentnie błędnych. My się wydawało, że jesteśmy tu po to, żeby pisać dobrą encyklopedię... Jeśli zaś chodzi o przyznawanie uprawnień - co wobec tego byłoby lepsze? Głosowanie? Sam widzisz, co się dzieje na PUA. Uprawnienia redaktora dostało wielu edytorów z blokadami za sprawy "społecznościowe", natomiast z nienagannym czy co najmniej przyzwoitym wkładem w przestrzeń główną (jeśli ktoś nie dostał, to proszę się zgłosić ;-)) - czy przy głosowaniu nie byłoby "bo on kiedyś napisał komuś brzydkie słowo". Bo w wersjach przejrzanych chodzi chyba - przynajmniej tak sądziłam, być może byłam w błędzie? - o to, by hasła były dobre, a nie o to, że redaktor to hoho, ważna persona. I na koniec prosiłaby Cię o zastanowienie się, czy Twoje obecne działania i wypowiedzi nie są odbierane jako dzielenie społeczności na "tych złych" adminów i "tych dobrych" nieadminów. Gytha (dyskusja) 01:42, 9 lut 2009 (CET)
      • Ależ Gytho, gdzież ja pisałem o głosowaniu nad odebraniem uprawnień? Pisałem tylko o przejrzystości. Też nigdy nie uważałem, aby nabywać uprawnienia redaktora w głosowaniu - bo uważam, że tylko przez automat lub jednoosobową decyzją admina (w razie czego obecni na GDJ'2008 mogą zaświadczyć). Ponadto nt. tego, że blok nie jest karą pisałem wikiwieki temu podczas wojen kwietniowych i zdaje się też przy sprawie Wlosa, więc nie uda Ci się mnie przekonać :-)) . W wersjach przejrzanych chodzi oczywiście o poprawność haseł, ale ludzi też nie wolno tracić z pola widzenia. A co do dzielenia - czy możesz mi wskazać choć jeden przykład, gdy próbowałem dzielić na adminów i nie adminów? Ponadto w ogóle adminów cenię. Wprawdzie popełniłem ostatnio subiektywny ranking, ale to raczej coś innego, zresztą kol. postrach szwedzki ;-) odniósł się do niego bardzo sympatycznie, a nawet zapytał o ciąg dalszy. W żadnym wypadku moje obecne działania nie mają na celu wprowadzaniu podziałów - jak bym chciał, to potrafiłbym to robić, możesz mi wierzyć. Ency (replika?) 23:46, 9 lut 2009 (CET)
  • Co do procedury, to Nux jednak napisał o głosowaniu nad wnioskiem. Według mnie oczywiście nie może być głosowania (ani dyskusji - na danej stronie, na stronach własnych może być). A procedura - trochę poszerzona - taka: ustalenie co upoważnia do zgłoszenia - konieczność wcześniejszego kilkukrotnego (czyli nie mniej niż pięciokrotnego) taktownego zwracania uwagi - w razie braku efektu zasugerowanie autozgłoszenia o zdjęcie uprawnień - w razie braku takiego autozgłoszenia wpisanie zapowiedzi zdjęcia uprawnień z przykładami (min. 10) - zakaz dyskusji oraz głosowania - zdjęcie uprawnień po 24 godzinach od wpisania zapowiedzi (nie ogranicza to prawa do blokowania w sytuacjach nie cierpiących zwłoki) - możliwość odwołania się do KA. Oczywiście nie jest to tak łatwe, szybkie i przyjemne, jak błyskawiczny blok, ale blok jest działaniem nieprzejrzystym i na skróty. Nic na to nie poradzę, że przejrzystość jest zawsze dość nudna i znacznie dłuższa. Kłania się tu zarzut Stv, że specjalnie wskazałem tylko dwie możliwości, tyle że też nic na to nie poradzę - takie jest życie, które w swoim bogactwie ma też dylemat przejrzystości, z którą jest jak ze stanem błogosławionym. Nie ma (na razie) możliwości, aby być w takim stanie troszeczkę. Pzdr., Ency (replika?) 23:04, 8 lut 2009 (CET)
    • To już wygląda IMHO sensowniej niż głosowanie, tylko że cała procedura jest zbyt jednak długa i skomplikowana... Co np. z przypadkiem dzieciaka, który dostał uprawnienia automatycznie albo po tych 250 takich sobie edycjach, do których za bardzo nie można się było przyczepić, a teraz szaleje z oznaczaniem, bo ma taki fajny guzik? Ile pracy doda innym wikipedystom, któzy będą przeglądać jego wkład i pracowicie odznaczać? A potem będą na zewnątrz komentarze: popatrzcie, takie głupoty i niby hasło jest dobre... Oczywiście, można zablokować - tyle że blok to jest już wyraźny sygnał: nie jesteś tu mile widziany. A odebranie uprawnień to tylko kwestia sygnału w rodzaju: trochę przesadziłeś, to nie zabawka. Coś jak różnica między zabraniem dziecku wszystkich zabawek a zabraniem tylko tej, do której jeszcze nie dorósł. A możliwość odwołania się od decyzji admina istnieje zawsze - czy to do innego admina, czy do KA. Dlaczego uważasz, że nie ma jej w obecnych warunkach? Gytha (dyskusja) 01:42, 9 lut 2009 (CET)
      • Ja też od razu zastrzegłem się, że - jak każde uregulowanie - to co zarysowałem jest bardziej skomplikowane niż - nic na to nie poradzę - metody skuteczne jak uderzenie cepa. Mamy wybór - błyskawica albo przejrzystość. Pzdr., Ency (replika?) 23:46, 9 lut 2009 (CET)

Zapraszam na stronę dyskusji w celu wypracowania ostatecznego kształtu procedury. Pzdr., Ency (replika?) 23:09, 24 lut 2009 (CET)

Wikiprojekt i Wikiportal Numizmatyka

Serdecznie zapraszam wszystkich do odwiedzenia nowopowstałych Wikiprojektu i Wikiportalu, poświęconych numizmatyce. Każda pomoc w tworzeniu i rozwijaniu haseł jest mile widziana. -- Miłosz (dyskusja) 18:43, 17 lut 2009 (CET)

Niewymierność w zabezpieczeniach i skutkach edycji: Równi i Równiejsi wśród Narodu

Po namyśle, tu. Jeżeli to nie ten stolik, proszę o sumaryczne skasowanie, przeniesienie wątku. Wątek ten, pomimo zaczęcia go w formie pytania do ToStera, czyli logicznie ciąg dalszy trwającej obecnie dyskusji, ma na celu naświetlić dla ogółu w formie dialogu-zaczynu zaistniałą, w moim mniemaniu niekorzystną dynamikę Wikipedii. Motywuje mnie ciągle wizja wolności, równości, braterstwa, ale właśnie nie demokracji, tylko możności budowania konsensusu, nawet przy krwawych zamieszaniach wynikłych przejściowo :), czyli kompletnie zgodnie z WP:5F. Bardzo proszę nie brać tu niczego personalnie, tylko pogłowić się wraz ze mną, nie nad ułomnością osób czy edycji, w tym moją i moich, ale jak tu ulepszyć omówione poniżej sprawy, ponieważ aktualnie leżą mi one na sercu kamieniem. :( --Mareklug ^dyskusja 14:43, 18 lut 2009 (CET)

---

Ad: Wypowiedź o dziwności w wątku powyżej [ przy stoliku technicznym ] w artykule Ziemia:

1. Rozkrzaczeniu uległy artykuły, n.in. (ustawiony klasą "infobox") infobox w haśle Ziemia, wskutek globalnej manipulacji CSS-u dla polskiej wersji językowej przez administratora.
2. Czy za to nie powinno się zawiesić administratora czasowo? Przecież to nie była operacja ani przedyskutowana, ani bezpieczna, ani nie kontrowersyjna. Ani, jak widać z historii Ziemi, bez przykrych konsekwencji ubocznych. Zmiana nie była ogłoszona. Uboczne szkody nie były naprawiane. W rezultacie tej zmiany, m.in. wpisy w technicznej dyskusji podpisane przeze mnie,jak i stan graficzny przykładów wszystkie uległy wypaczeniu, nawet zakłamaniu. No i Yarl jest adwersarzem w tej prowadzonej dyskusji, gdzie zbył proponowane zmiany jako "nieczytelne".
3. Zasadniczo, Yarl nie naprawił po sobie w artykułach, które popsuł. Dlaczego inni administratorzy techniczni nie zadziałali?
4. Osobna sprawa równości przed społecznością, to jest, zawężania edycji pewnych haseł tylko do użytkowników grupy "sysop". Wynika ona z obocznych wydarzeń:
   • a) rewertowaniem siłowym: (1. Tenautomatix, 2. po czasie, niepotrzebnie z punktu widzenia stabilności hasła: Herr Kriss). Co więcej, Herr Kriss nie opisał swoich wycofań, negujące wszystkie wniesione edycje tego dnia.
   • b) Herr Kriss następnie opisał wyeliminowanie możności edycji dla społeczności w tych artykułach zaistnieniem "wojny edycyjnej" i braku konsultacji.
   • c) zasadniczo wojny edycyjnej nie doświadczyliśmy. Konsultacje trwały cały czas. Zaistniał jeden wycofany siłowy rewert. Nigdy nie został ponowiony, a tym bardziej, w dalszej kolejności wycofany.
   • d) jeżeli wojny edycyjnej nie było, to zabezpieczenia dwóch haseł rzekomo z powodu zaistniałej wojną stanowi poważne przegięcie w wykonaniu administratora.
   • e) czy takie przegięcie nie stanowi nadużycia przycisków przezeń?
   • f) de facto zabezpieczenia te stanowią zabezpieczenie przede mną szablon:Wieś infobox oraz szablon:Miasto infobox
   • g) wikipedyści bardziej biegli od Herr Krissa w ocenie, co technicznie tam tam było grane, czy w ocenie trafności moich zmian, zostali pozbawieni możności poparcia czy wycofania tych zmian. Kontrybucje przykładowo moje, ToStera, Arewicza lub Boteva są nadal uniemożliwione. Szczególnie ten stan rzeczy uniemożliwia wycofanie się z zajętej pozycji mnie, po przemyśleniu.
   • h) zabezpieczenie haseł niepotrzebnie wypacza Wikipedię, bo okraja ją z możności edytowania haseł w sposób prewencyjny, a nie w celu ochrony stabilności. Zabezpieczenie haseł ma służyć tylko ich stabilizacji, i powinno być używane niechętnie, jako przedostatnia konieczność. Ostatnią jest odebranie możności edycji indywidualnym zalogowanym edytorom lub zakresom łączy IP dla niezalogowanych.
   • i) zabezpieczenie tych infoboksów miało miejsce bez komunikatu na stronach dyskusji osób rzekomo uwikłanych w wojnę edycyjną.
   • j) nikt nie został w żaden sposób zdyscyplinowany za prowadzenie rzekomej (w rzeczywistości, fikcyjnej) wojny edycyjnej.
   • k) nie był ten gest stricte potrzebnym, a więc kłóci się on z zasadą minimalnej ingerencji w życie Wikipedii przez administratora.
   • l) nic w tych infoboksach absolutnie nie wymagało wycofania edycji! Infoboksy cały czas sprawnymi były.
   • m) Na en Wiki czy Commons, gdzie Herr Kriss jest administratorem, administratorowi nie wolno wycofać edycji przy blokadzie hasła podczas wojny edycyjnej. Wystarczy przeczytać arcyzabawne m:The Wrong Version. Dlaczego to jest zezwalanie na naszej Wikipedii?
   • n) zabezpieczanie nastąpiło w trakcie konsultacji zaistniałych zmian, w trakcie wycofywania się z wniesienia poniektórych zmian (wyolbrzymienie ikonek), bo po moich konsultacjach ze Staszkiem99 i nieco przed moimi konsultacjami z Patrolem110, które zaowocowały dalszymi usprawnieniami propozycji jak i wątkiem w Kawiarence/Kwestie Techniczne, i odbyły się one z pośrednim udziałem Herra Krissa: Zgodziliśmy się wtedy, żebym przedstawił dopracowane propozycje w dwu brudnopisach, zagaił o zmianach w Kawiarence, zanim blokada haseł nie zostanie zdjęta, no i uzyskać poparcie społeczności.
   • o) od dłuższego czasu koduję czy udzielam się w infoboksach, szablonach nawigacyjnych, m.in. w {{mapa lokalizacyjna}}, {{coord}}. Wykonałem wiele podobnych edycji gdzie indziej. W sumie, zabezpieczenie tych infoboksów było tu niewskazane nawet z tego powodu, mniejsza już o brak wojny edycyjnej. Raczej, siłowe wycofanie moich edycji miało miejsce zamiast przedyskutowania ich, np. na stronach dyskusji szablonów, czy na mojej stronie wikipedysty. Szczególnie warte zaznaczenia jest to, że takiej dyskusji podjął się Tenautomatics, po czym zareagowałem przychylnie na jego sugestie, wprowadzając zmiany. Jednak Tenautomatics nie kontynuował dyskusji, a podjął siłowe rewerty. Raz tylko w każdym z dwóch infoboksów, ale to wystarczyło Herr Krissowi na pretekst ogłoszenia zaistnienia wojny edycyjnej.
   • p) opcja wycofania zmian przeze mnie samego nie byla mi dana. Wikipedysta MTM wniósł zmianę nieco przed zabezpieczeniem, obalając jedną z moich edycji. To wskazuje na to, że Wikipedia się toczyła bez potrzeby ingerowania siłowo. MTMa nie poprawiłem ani ja, nikt inny, do czasu rewertu Herr Krissa i zabezpieczenia, które nadal jest utrzymywane. Bezzasadnie.
5. Przypisywana, czy postrzegana, (sprawiedliwie lub nie) chęć prewencyjnego zabezpieczania haseł była powodem zagłosowania społeczności przeciwko uprawnieniu IMHO dobrego kandydata na administratora.
6. Mamy jednak w rzeczywistości chroniczne stosowanie polityki pacyfikacji ciężką ręką przez nie jednego doświadczonego admina. Czym Wikipedia Nie Jest się kłania, jak i pozostałe Pięć Filarów.
7. Naturalnie pewien raban ma miejsce tu i ówdzie przy edycjach, szczególnie przy zaistnieniu odmiennych poglądów.
8. W następstwie edycji administratora Yarla, rozkrzaczyły się artykuły gdziekolwiek class="infobox" występuje. Nic w instrukcji obsługi nie mówi, że takie użytkowanie jest niestosowne lub niezalecane. Np. tu: Wies. Czy podobne rozkrzaczenie w przypadku podobnej "class=wikitable" uszło by Yarlowi na sucho?
9. Przypominają mi się stosunkowo niedawne rozkrzaczenia Uniwersalnego szablonu nawigacyjnego przez administratora Nuksa, dłubiącego w najlepszych intencjach podobnie, odgórnie, bez samowycofania zmian, także działającego "eksperymentami na żywym ciele Wikipedii", jak to sam Nux oskarżył mnie zawczasu, dokładnie tę sama niestosowność (obecnie w wykonaniu Yarla). :)
10. Zasadniczo, Wiki ma być edytowalna. Błędy są na porządku dziennym. Tak po prostu jest.
11. Za to zasadność wprowadzania ograniczeń edycyjnych i brania odpowiedzialności za edycje powinny tyczyć wszystkich w takim samym stopniu, bez zaistnienia de facto uprzywilejowań kastowych: równi i równiejsi.
12. Ci sami administratorzy w wypowiedziach okazali niegrzeczność i brak szacunku dla pracy, merytoryczności stanowiska i rozwiązania. Piję tu konkretnie do wypowiedzi administratora Holka i przytakiwania mu przez administratora Yarla, w naszym wątku: "nieczytelny", "burdel". W dalszej kolejności, piję do cytatu podobno Yarla, "kiedy widzę infobox Wieś rodowodem z początku internetu".
13. W niezarchiwizowanej (wiec, niedawnej) dyskusji u Yarla: "Dorzucę od siebie, że podobnie jak przedmówcy ubolewam nad zmniejszeniem wielkości czcionki w infoboksach."
14. Przy dużych utrudnieniach ze strony administratora Holka, w ogromnym zespołowo sporządzanym i prawie dopiętym na ostatni guzik omnibiologicznym {{Takson infobox}}, udało mi się do tej pory wykonać dobre prace. Prosze zrewidować historie zmian, i zobaczyć, jak edytuje pospołu wikipedysta Holek, szczególnie w materii usuwania pracy innych sumarycznie.
15. Proszę o traktowanie nie tylko mnie, proporcjonalnie do wkładu, z poważaniem dla samej pracy, niezależnie od zaistniałych różnic w ocenach estetyki, a przede wszystkim, proszę o traktowanie nas wszystkich równomierne w sprawach zabezpieczeń czy w sprawach konsekwencji edycji.

--Mareklug ^dyskusja 14:43, 18 lut 2009 (CET) skrócone 00:18, 20 lut 2009 (CET)

• Prosiłbym o znaczne skrócenie i napisanie przede wszystkim w kilku zdaniach, o co chodzi - inaczej próg wejścia w dyskusję dla wielu Wikipedystów będzie za wysoki. W Kawiarence trzeba rzucić temat zwięźle i także dla osób, które nie wiedzą o co chodzi. Pundit | mówże 19:26, 18 lut 2009 (CET)

Popieram - przy piątym akapicie "wymiękłem" Aotearoa dyskusja 19:56, 18 lut 2009 (CET)

Skróciłem. Usunąłem ToStera jako adresata. Ponumerowałem, aby można było odnieść się zrozumiale do poszczególnych tez. --Mareklug ^dyskusja 06:10, 20 lut 2009 (CET)

Na każde zdanie teraz nie zdołam odpisać, więc przekopiuję na razie tyle, co już napisałem Markowi:

(...) A skala jest ogromna, bo tyczy się wyglądu jakiejś połowy Wikipedii. Jak będziemy walczyć po kolei z każdym infoboksem, to ja dziękuję za taką standaryzację i dbanie o czytelnika. Dlatego trzeba debatować nad wyglądem wszystkich infoboksów, a to reguluje się najprościej za pomocą klasy CSS. I w tej jednej klasie ustawić to, do czego dojdziemy wspólnie, a poza tym dorobić skrypt, który pozwoli na proste przełączanie wyglądu (już miałem się do tego zabierać, ale jak usuwasz klasę infobox z infoboksu, to to nie zadziała). A klasa infobox służy do infoboksów i trzeba ją usunąć skąd inąd, prosta sprawa.

Masz pretensje do jednoosobowych decyzji, a sam przecież robisz tak samo - zbuntowałeś się przeciw przyjętym przez całą społeczność zaleceń i teraz systematycznie zmieniasz na swoją mańkę. Masz prawo uważać zalecenia za głupie, ale nie dziw się, jak ludzie cofają Twoje ich łamanie. Powołujesz się na konsultacje, ale ja nigdzie nie widziałem, żeby ktoś przez Ciebie wymieniany lub nie otwarcie poparł Twoje zmiany "kosmetyczne" - czcionki czy tło. Wykonałeś kawał świetnej roboty merytorycznej, ale drobiazgi bywają równie ważne.

Co do tekstu w kawiarence - Pundit prosi o krótszy tekst i ja się dołączam. Nie wiem też, czemu akurat mnie tak wyróżniłeś, w każdym razie odpiszę więcej tam, ale niekoniecznie w tej chwili. Pozdrawiam, licząc na wspólne rozwiązanie boleści ToSter→¿? 19:53, 18 lut 2009 (CET)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Poza tym w wymienionym na początku wątku apelowałem o zebranie dyskusji do kupy. Rozpoczęcie nowego wątku gdzie indziej tu raczej nie pomoże... ToSter→¿? 20:09, 18 lut 2009 (CET)

Uff, przebrnąłem przez tekst i wnioskuję, że powinienem się usprawiedliwić ;). Co do tego "dokładnie", dotyczyło to, w moim zamyśle, słowa "nieczytelne". Jednak nie sprecyzowałem, że "burdel" to już lekkie przegięcie, więc rozumiem pretensje.

Co do zmiany w common.css: ta zmiana w praktyce wprowadza mniejszą czcionkę, padding wyrzuciłem, bo i tak tu nic nie daje. Yarl ✉ 18:01, 19 lut 2009 (CET)

Jak to, nic nie daje? Kto Ci dał to do zadecydowania odgórnie, samemu? Oczywiście, ze dawało: W oparciu o tę klasę napisałem i zastosowałem w przestrzeni głównej nie jedną tabelę, w tym nawet infoboks dla promocji Wikimanii. Na szczęście, wycofałem z użycia wariant wpisany w class="infobox", dzięki czemu nie rozwaliłeś ludziom czegoś promującego zlot, co było by wątpliwym marketingiem dla Polski/Gdańska/Wikimanii2010 w obliczu nadchodzącego zgłoszenia i głosowania nad miastem-gospodarzem. Raczyłeś natomiast uszkodzić medalowy artykuł (Ziemia) i inne (co najmniej niemiecką gminę Wies, gdzie zrobiłem poglądowy infoboks lokalnie, przed wdrożeniem designu do infoboksu dla wszystkich gmin).

Czy rozumiesz wreszcie, ze nie zmienia się semantyki klas języka oprogramowania zastosowanego już w produkcji? A jeżeli już, to się niekorzystne zmiany zaistniałe w wyniku takiej manipulacji wyłapuje i naprawia?

Dlaczego nie przeprosiłeś za to zamieszanie? Kto Ci odgórnie pozwolił po królewsku wprowadzać mniejszą czcionkę siłowo do klasy infoboksów, tak, ze nawet alternatywy tworzone w brudnopisie, czy przykłady podane w Kawiarence, nie uchowały się? Rozumiesz, że wprowadzając tę zmianę, m.in. zmieniłeś poważnie treść moich wypowiedzi (przez zakłamanie cytowanej pracy mojej, z mojego brudnopisu) które ja podpisałem? Czy ogłosiłeś zamiar tej powszechnej modyfikacji przed dokonaniu zmiany? Po dokonaniu zmiany? Czy wiesz, ze ta zmiana zniwelowała centrowanie nagłówków, tam gdzie użytkownicy polegali w kodowaniu tabel tą klasą? M.in. centrowanie herbu?

Jeżeli nadal uważasz swoje akcje za właściwe, no cóż... --Mareklug ^dyskusja 00:37, 20 lut 2009 (CET) przeredagowane 05:22, 20 lut 2009 (CET) po raz drugi 06:39, 20 lut 2009 (CET)

Utwórz książkę

Menu o tej nazwie pojawiło się właśnie w bocznym pasku.

Nie wiem czy to związane z aktualizacją MediaWiki, ale chyba ta funkcja - i to tak eksponowana nie była omawiana? Proponuję na razie tę funkcję schować. Tym bardziej że nie ma na razie pomocy - Pomoc:Książki jest pusta. rdrozd (dysk.) 08:31, 19 lut 2009 (CET)

Albo chociaż przesunąć pod sekcję "narzędzia", teraz aby skorzystać z podstawowego dla twórcy nowych artykułów linku linkujące, trzeba przewijać ekran ;) pjahr @ 10:06, 19 lut 2009 (CET)

Nie wiem niestety jak to zrobić, MediaWiki:Sidebar nie zawiera tego linku, więc pewnie to inny plik MW. Inna sprawa, że gdy już dołożymy parę stron do książki, mamy do dyspozycji stronę Specjalna:Kolekcja gdzie można zamówić książkę w firmie PediaPress (jest to rzekomo partner fundacji) - i to już jest sprawa, którą powinniśmy omówić osobno. rdrozd (dysk.) 10:14, 19 lut 2009 (CET)

Aby schować, trzeba dodać do globalnego MediaWiki:Common.css linię

#p-coll-create_a_book{display:none}

Matma Rex aka matematyk 13:04, 19 lut 2009 (CET)

Z tą funkcjonalnością jest związany jeszcze jeden problem. Książki, które przygotowują wikipedyści, mogą zostać zapamiętane na ich stronach użytkowników (poprzez moduł Zapisz i udostępnij książkę w Specjalna:Kolekcja). Wtedy wygenerowana zostaje osobna podstrona brudnopisu danego użytkownika, zawierająca listę wybranych artykułów. Pozostali użytkownicy mogą następnie, wykorzystując opcję Załaduj książkę, zmusić MediaWiki do wczytania takiej umieszczonej w przestrzeni Wikipedysta: strony z artykułami konstytuującymi daną książkę. Wtedy rozszerzenie Collection analizuje jej zawartość, i ostatecznie umożliwia jej wydrukowanie, wyeksportowanie, czy cokolwiek innego.

Problem w tym, że takie wygenerowane podstrony mojego brudnopisu zostają dodane do kategorii Książki, tj. do kategorii, w której w przyszłości mogą zostać umieszczone prawdziwe artykuły. Bo fakt, że dotychczas nie utworzyliśmy strony Kategoria:Książki (np. w miejsce istniejącej Kategoria:Utwory literackie, to tylko przypadek. Oprócz tego, Wikipedysta:Beau.bot protestuje, kiedy do kategorii zostają dodane artykuły w przestrzeni Wikipedysta:, i wysyła właścicielom tych podstron wiadomości. IMO, wypadałoby tego uniknąć (tj. przekonfigurować i rozszerzenie, aby przypisywało książki do kategorii o bardziej oczywistej nazwie, typu Książki Wikipedii, i bota, aby powyższe przypisanie ignorował). Ech. Duże rozszerzenie, to i zamieszanie. :) viny.tell // 20:37, 19 lut 2009 (CET)

Z pewnością z zasięgu działania Beau.bot będzie musiała być wykluczona kategoria, w której przechowywane są książki. Nazwę kategorii oczywiście można zmienić - jakieś propozycje? Np. Niemcy, którzy pod koniec stycznie wzięli na swoje barki testowanie tego rozszerzenia dla Wikipedii, zmienili nazwę kategorii na Kategorie:Wikipedia:Bücher. LeinaD dyskusja 20:55, 19 lut 2009 (CET)

Na marginesie: oczywiście kategorii "książki" nie będzie i nie jest to przypadek. Książka to przede wszystkim pewien przedmiot fizyczny, a nas interesują raczej ich teksty; najciekawsze książki jako przedmioty fizyczne mogą być w kategorii "księgoznawstwo", w przypadku manuskryptów "manuskrypty". Do gromadzenia wszystkich tekstów, w tym nieliterackich, służy natomiast Kategoria:piśmiennictwo. Laforgue (niam) 00:26, 20 lut 2009 (CET)

A ja tam lubię ciepły półskórek :P Chętnie głaskam też Konfucjusza wydrukowanego przez Ossolineum na papierze offsetowym żeberkowanym. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 03:16, 21 lut 2009 (CET)

Tłumaczenia

W ostatnim czasie zauważyłem na wikipedii zjawisko tłumaczenia przez niektórych wikipedystów o ograniczonej znajomości angielskiego artykułów z angielskiej wiki, w związku z czym pojawiają się w nich liczne przeinaczenia, czy wręcz rażące błędy. Kilka przykładów:

1. Jardin botanique de la Charme. Oryginał: It is open weekdays year-round plus weekends in the warmer months; admission is free. (Ogród otwarty przez cały rok w dni robocze, a w cieplejszych miesiącach także w weekendy. Wstęp bezpłatny.) PL-wiki: Ogród jest dostępny dla zwiedzających przez cały rok a sezonie letnim, wstęp na teren ogrodu jest darmowy.
2. Tupiza. PL-wiki: Ze względu na dobrą jakość gleby na terenach położonych wokół miasta rozwinęło się rolnictwo, w którym zatrudniona jest duża liczba mieszkańców miasta, także przemysł przetwórstwa rolnego odgrywa istotną role w gospodarce miasta.. Oryginał: Tupiza and its environs are characterized by dramatic red escarpments which jut ruggedly skyward from the coarse, gray terrain; green agricultural land adjacent to the Río Tupiza provides welcome respite from the otherwise arid, thorny surroundings. (Wokół miasta suche, skaliste obszary; jedynie wokół rzeki zielone obszary uprawne. O rozwiniętym rolnictwie, ani o przemyśle przetwórstwa rolnego nie ma słowa).
3. Bitwa pod Lashkagar. PL-wiki: W marcu 2006 roku, znaczące siły Talibów skoncentrowały się w afgańskiej prowincji Helmand w tym wokół miasta Lashkagar. Talibowie rozpoczęli ostrzał miasta z broni rakietowej oraz lekkich moździerzy. Oryginał: A significant number of Taliban militants mounted a frontal assault on a United States-led forward operating base in Helmand province near the town of Lashkagar using small arms fire, rocket-propelled grenades, and mortars. (Znaczne siły Talibów zaatakowały amerykańską bazę wojskową w pobliżu miasta Lashkagar, z użyciem granatników ppanc. i moździerzy).

Autor powyższych artykułów ignoruje zastrzeżenia co do poprawności swoich tłumaczeń, a liczba artykułów z podobnymi błędami rośnie.. Delta 51 (dyskusja) 16:33, 19 lut 2009 (CET)

• Tłumacz był już ostrzegany, a nawet blokowany (co prawda za niegrzeczne wypowiedzi). Proszę o sygnał. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 21:06, 19 lut 2009 (CET)

Wikimania 2009

English: Wikimania 2009, this year's global event devoted to Wikimedia projects around the globe, is accepting submissions for presentations, workshops, panels, posters, open space discussions, and artistic works related to the Wikimedia projects or free content topics in general. The conference will be held from August 26-28 in Buenos Aires, Argentina. For more information, check the official Call for Participation. Cbrown1023 dyskusja 18:39, 22 lut 2009 (CET)

polski: Organizatorzy Wikimanii 2009, tegorocznej edycji międzynarodowej konferencji poświęconej projektom Fundacji Wikimedia, przyjmą prezentacje oraz prezentacje plakatowe poświęcone projektom Wikimedia lub problematyce otwartej treści. Mile widziane są także propozycje przeprowadzenia warsztatów, paneli dyskusyjnych i dyskusji o formule otwartej (open space), jak również dzieła artystyczne. Konferencja odbędzie się w dniach 26.–28. sierpnia w Buenos Aires (Argentyna). Dalsze informacje dostępne są w oficjalnym zaproszeniu do uczestnictwa. viny.tell // 10:24, 24 lut 2009 (CET)

GW ściąga z Wikipedii

Napisałem już o tym tutaj ale powtórzę się, bo uważam, że to poważny problem.
Po raz kolejny gazeta plagiatuje Wikipedię.

Gazeta Wyborcza: W stanie wojennym negatywnie zweryfikowana i przez 8 lat pozbawiona prawa wykonywania zawodu. Prowadziła wiele audycji autorskich m.in. "Twarzą w twarz", "Nasz Parnas", "Polityk też człowiek", Klub Trójki", "Pani Magdo, pani pierwszej to powiem" oraz z Michałem Ogórkiem "Trzeci do pary". Odeszła z Trójki w 2006 roku. Od czerwca 2007 do stycznia 2009 była szefową Redakcji Kulturalno Naukowej w Programie I PR. W 2008 roku zasiadała w jury konkursu dziennikarskiego - Grand Press. ( [2] )

Wikipedia: W Stanie wojennym negatywnie zweryfikowana i przez 8 lat pozbawiona prawa wykonywania zawodu. Prowadziła wiele audycji autorskich na antenie Trójki, między innymi „Twarzą w twarz”, „Nasz Parnas”, „Polityk też człowiek”, Klub Trójki”,„Pani Magdo, pani pierwszej to powiem” oraz z Michałem Ogórkiem „Trzeci do pary”. (...) Od czerwca 2007 do stycznia 2009 była szefową Redakcji Kulturalno Naukowej w Programie I PR. W 2008 roku zasiadała w jury konkursu dziennikarskiego - Grand Press.

Dowód bezsprzeczny: brakuje cudzysłowu dokładnie w tym samym miejscu, przed "Klub Trójki" (w obu wersjach jest tak: Klub Trójki"). Acaro (dyskusja) 20:24, 26 lut 2009 (CET)

• Polecam Wikipedia:Korzystają z Wikipedii i wszystkie narzędzia tam zawarte. Albertus teolog (dyskusja) 22:47, 27 lut 2009 (CET)

Dotacje na książki

Czy Wikipedia dotuje zakupy książek, na podstawie których Wikipedyści piszą i uzupełniają artykuły? Chciałem kupić parę książek z prawa niemieckiego [3] i poedytować tę tematykę. Czy potrzebuję wówczas przedstawić fakturę, żeby odzyskać choć część wydatków? Kto formalnie staje się właścicielem takich książek, Wikipedysta czy Stowarzyszenie? Pozdrawiam 88.156.79.22 (dyskusja) 12:09, 4 mar 2009 (CET)

Niestety, nie mamy środków na zakupy biblioteczne. Serdecznie polecam skorzystanie z zasobów publicznych, np. BN lub BUW. Pundit | mówże 12:13, 4 mar 2009 (CET)Zaprawdę, wybaczcie mi, bo nie wiem, co mówię :) Pundit | mówże 13:05, 4 mar 2009 (CET)

możesz wystartować w wikikonkursie - tutaj maikking dyskusja 12:15, 4 mar 2009 (CET)

Dodam że w przypadku poprzedniej edycji [4] dofinansowano zakup kilkunastu osobom. Oczywiście warto założyć konto na Wikipedii, a faktura (po akceptacji przez komisję) musi być na stowarzyszenie. rdrozd (dysk.) 12:46, 4 mar 2009 (CET)

KSNG

Ponieważ w ostatnim czasie dostrzegam tendencję do stawiania norm KSNG za wzorzec absolutny, niekiedy ponad zdrowym rozsądkiem (prywatna opinia taka), to proponuję zapoznać się ze stanowiskiem poradni językowej PWN: [5]. Poza tym jeszcze świeża wypowiedź tutaj. My mamy np. Pjongjang ToSter→¿? 00:44, 5 mar 2009 (CET)

• IMHO nasze podejście powinno być zdroworozsądkowe, a więc zgodne poradnią językową PWN, bowiem wg jej wskazań zapisywane sa nazwy geograficzne we wszystkich encyklopediach PWN. Największych trudności KSNG dostarczają nazwy z obszaru Dalekiego Wschodu, ale już widzę, jak zacznie nam się proponować anglojęzyczną nazwę Al-Kaidy (Al-Queida) i inne dziwolągi. Ostatnio pojawia się coraz częściej (w miejsce tradycyjnego Bombaju) Mumbai, co za ileś lat (po tzw. "usunięciu zbędnych przekierowań") doprowadzi do tego, że czytelnik takiego np. Kipplinga nie znajdzie słowa "Bombaj" w encyklopedii i dojdzie do wniosku, że to jakieś nieistniejące miasto z "Baśni tysiąca i jednej nocy"... belissarius (dyskusja) 02:50, 5 mar 2009 (CET)
• Zwracam uwagę, że poradnia językowa PWN nie jest jakimkolwiek organem normatywnym - prezentowane są w niej osobiste opinie jezykoznawców (czasami rózne porady tam zawarte sobie wzajemnie przeczą), a Jan Grzenia nie jest nieomylną wyroczną (dlaczego jego opinia ma być ważniejsza od opinii kilkunastu innych osób). W błedzie jest Grzenia twierdząc, że Muszę też stwierdzić, że dążenie do standaryzacji nie oznacza prawa do ustanawiania zasad pisowni polskiej obowiązujących powszechnie. Takie ma tylko Rada Języka Polskiego, gdyż już dawno spoza jurysdykcji RJP wyłaczone zostało nazwenictwo geograficzne, które jest ustalane urzędowo, na podstawie osobnych przepisów prawa, przez Komisję Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych (w odniesieniu do nazw z obszaru Polski) oraz przez Komisje Standaryzacji Nazw Geograficznych (w przypadku nazw świata). Myli się Grzenia takze autorytatywnuie stwierdzając, że nazwa typu "Wyżyna Kolorado" powinna byc pisana małą literą - otóż obowiązujące zasady języka polskiego nie precyzują jak powinny być zapisywane nazwy, gdy człon główny (np. Kolorado) jest nazwą nieodmienną - nazwa Kolorado może być w mianowniku (wtedy człon "wyżyna" powinien być zapisany małą literą, ale może być też dopełniaczem, wtedy "wyżynę" nalezy pisać wielką literą). To, że Grzenia czegoś nie znalzł na stronie internetowej RJP nie oznacza, że to nie istnieje - jakiś czas temu strona ta została radykalnie zmodyfikowana i zniknęło z niej wiele wcześniej dostępnych informacji. Warto zauważyć, że w KSNG zasiada A. Markowski, były przewodniczący RJP, obecnie jej członek, a J.Grzenia jest tylko medialnym polonistą, który, ze względu na opór innych polonistów i zastrzeżenia do jego wiedzy i warsztatu, w Radzie nie zasiada. Dodatkowo nie słyszałem, żeby RJP zgłaszała zastrzeżenia do prac KSNG (Grzenia samozwańczym adwokatem Rady ogłaszać się nie powinien). Poza tym słowniki Grzeni pełnie są błędów i innego rodzaju "kwiatków" (wspomina o tym nawet ostatnio KSNG), więc jego zdanie na pewno nie jest czymś przekonywującym. Co do drugiej linkowanej wypowiedzi Grzeni (kuriozum jest juz to, że wydawnictwa z 2006 roku podaje się jako przykład tego, że decyzja Komisji z 2007 nie jest stosowana) to sam pokazuje brak sojej kompetencji: Innym mankamentem przedstawionych nazw jest niekonsekwencja w zapisie. Jeśli zamiast nazwy Niamej zaproponowano Niamey (forma angielskojęzyczna), to dlaczego powinno być Pjongjang, skoro angielska forma to Pyongyang. - może Grzenia nie wie (a skoro nie wie to po co się wypowiada), ale Niamey to nazwa francuska w urzędowym zapisie nazwy tego miasta w Nigrze (gdzie językiem urzędowym jest francuski), a wypowiedź taką, jako typową formę retoryczną stosowaną, gdzy nie ma się nic ensownego do powiedzenia, można zastosować do dowolnie wybranej pary nazw, np. "Jeśli zamiast nazwy Szikago zaproponowano Chicago (forma angielskojęzyczna), to dlaczego powinno być Nowy Jork, skoro angielska forma to New York" lub "Jeśli zamiast nazwy Suwa zaproponowano Suva (forma angielskojęzyczna), to dlaczego powinno być Londyn, skoro angielska forma to London" itd. Reasumująć, tak jak KNMiOF ustala poprawne nazwy obiektów z obszaru Polski, tak KSNG ustala poprawne nazwy obiektów ze świata, a RJP ustala ogólne zasady języka polskiego - każdy z tych organów ma swoje kompetencje i żaden inny w nie nie może ingerować. Chyba autorzy Wikipedii powinni jednak wiedzieć co i gdzie należy sprawdzać, i kto co władny jest ustalać jako normy. Aotearoa dyskusja 09:39, 5 mar 2009 (CET)

Ja się tylko zastanawiam dlaczego komisja działa trochę w oderwaniu od języka. Standaryzacja ma sens tam gdzie nie ma ustalonej pisowni, jednak tworzenie nowych nazw w miejsce tych przyjętych i używanych w wielu źródłach jest trochę dziwne z punktu widzenia przeciętnego zjadacza chleba, któremu przecież Komisja, przynajmniej w teorii, ma pomóc rozwiązywać problemy z odpowiednim nazwaniem obiektów geograficznych... Radomil dyskusja 01:12, 30 mar 2009 (CEST)

Standaryzacja, to zarówno wybór jednej nazwy z kilku stosowanych, jak i proponowanie poprawnych (poprawniejszych) form w przypadku gdy stosowana jest z jakichś powodów błędna. To, że dana nazwa była/jest powszechnie stosowana nie oznacza jeszcze, że jest poprawna (np. jak pamiętam, jak niecenzuralne okreslenie penisa powszechnie pisało się przez h, do czasu, gdy wulgaryzmy zaczęto podawać w słownikach i okazało się, że słowo to należy pisać przez ch), a KSNG podejmuje wiele decyzji, które mogą wydawać się kontrowersyjne, np. do tej pory dyskutowane jest wprowadzenie nazwy Erywań zamiast Erewania, a kilkadziesiąt lat temu kwestia wprowadzenia nazwy Indie zamiast India wywołała gorące dyskusje zarówno w czasopismach naukowych i na łamach ogólnopolskich dzienników. Duże zmiany są zawsze kontrowersyjne, lecz po kilku latach, jak nowe nazwy zaczynają być stosowane w atlasach szkolnych i encyklopediach, nazwy te stają się powszechnie stosowane i mało kto pamięta o poprzednich formach. Aotearoa dyskusja 08:17, 30 mar 2009 (CEST)

Serwer głosowy Team Speak.

Witam,
Informuje, że właśnie rozpoczął swą pracę serwer głosowy wiki (Team Speak). Jego IP to - tools.wikimedia.pl:8767
Wszystkich zapraszam :)
KonradR dyskusja 21:16, 18 mar 2009 (CET)

Zastanawiam się dlaczego poprosiłeś o postawienie tego serwera bez konsultacji na Wikipedii. Nie widziałem nigdzie dyskusji na ten temat. Na kanale IRC pisało Ci kilkanaście osób, że to jest zły pomysł i nie będą tego używać. Po co tworzyć jeszcze jeden kanał komunikacyjny, z którego może będą korzystać 2-3 osoby? Mamy listę dyskusyjną, kawiarenkę, IRC. Beau (dyskusja) 21:50, 18 mar 2009 (CET)

Wikipedia:Pytania merytoryczne

Kto wie dlaczego zarzucono prowadzenie tej rubryki? -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 11:05, 30 mar 2009 (CEST)

• Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje#Zlikwidujmy Wikipedia:Pytania merytoryczne Jeśli pytania nie dotyczą ani korzystania z encyklopedii, ani treści haseł to czytelnicy powinni szukać odpowiedzi gdzie indziej. Inna sprawa, że poza archiwizacją tej strony przydałoby się dopisać dlaczego jest już archiwalna. rdrozd (dysk.) 14:32, 30 mar 2009 (CEST)
• Strona jest archiwalna, gdyż zamieniła się w forum i koncert życzeń. Na stronie dyskusji można co najwyżej podać argumenty za jej zarchiwizowaniem i tyle. Patrol110 dyskusja 20:25, 11 kwi 2009 (CEST)
  • Zrobione. Patrol110 dyskusja 20:35, 11 kwi 2009 (CEST)

1% podatku

Moze warto by zlinowac OPP z nagłówka Wikipedii, jak w zeszlym roku? Juz mialem znajomych ktorzy rok temu przekazali 1% podatku piszacych do mnie, ze zapomnieli jak to sie robilo, i nie moga na wikipedi tego znalezc... --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 18:29, 4 kwi 2009 (CEST)

Zamówienia na fotki

Przyjmuję zamówienia na wykonanie fotek w Atenach. Wiadomość można zostawić w dyskusji. -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 16:02, 5 kwi 2009 (CEST)

Za półtora roku dziesięciolecie Wikipedii i...

Za półtora roku będziemy świętować dziesięciolecie Wikipedii. Mam pewną propozycję, którą warto wstępnie przedyskutować. Jeżeli Wam się spodoba, to należałoby poczynić do niej pewne przygotowania z dużym wyprzedzeniam, a mianowicie...

...uczcić okrągłą rocznicę odsłonięciem czegoś w rodzaju "pomnika" – kolejnego wrocławskiego krasnala, tym razem krasnala-wikipedysty. Wyobrażam go sobie jako skrzata w kapturze, siedzącego po turecku z laptopem na kolanach, może na stosie książek albo na opasłej księdze z emblematem Wikipedii, z wielkim gęsim piórem w kałamarzu. Oczywiście krasnal ten powinien się nazywać Koszałek-Opałek, ponieważ moim zdaniem jako uczony kronikarz, jest on oczywistym protoplastą polskich wikipedystów (dziwne, że nikt tego dotąd nie zauważył).

Pomysł wymaga oczywiście przedyskutowania, głosowania, zgody fundacji, powołania komitetu roboczego, załatwienia formalności itd, itp. Co o tym sądzicie? -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 19:44, 10 kwi 2009 (CEST)

• Fajnie, ale czy w kasie Wikimedii są jakieś pieniążki na tego Koszałka? I czy admini z Wrocławia będą Go mężnie bronić przed wandalami lub złodziejaszkami? No i który Wikipedysta odważy się pozować rzeźbiarzowi? Oczywiście dotyczy tylko brodatych Wikipedystów:-))), bo "bezbrodaci" szans nie mają:-))) A tak na serio to byłaby nawet fajna reklama Łikipidii. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 20:50, 10 kwi 2009 (CEST)
  • Taki pomysł na gorąco: krasnal musi być odlany z brązu. Można zrobić ściepę i pozbierać złom miedziany wśród wikipedystów. Jeżeli się sprężymy, to wystarczy i na materiał, i na część kosztów. No i każdy z ofiarodawców miałby satysfakcję, że dorzucił się do krasnala :) -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 21:09, 10 kwi 2009 (CEST)
    • Gdyby tak laptop krasnala był repliką konkretnego modelu, to może np. Apple Inc. lub IBM conieco sfinansuje? -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 21:13, 10 kwi 2009 (CEST)
• pomysl oryginalny, ale... Wlasnie, ale - czy autor zdaje sobie sprawe ze Wroclaw ma juz tych krasnali troche juz dosyc? To byl super pomysl, jak krasnali bylo niewiele, ale od czasu jak zaczela je stawiac kazda firma niemalze, zaczynajac od pierogarni, poprzez pizze hut, banki etc to sie "przejadlo". Teraz, przyslowiowio, krasnali we wroclawiu "jak nasrał", ze sie pozabijac o nie idzie. Czare przelaly te na slupach na Solnym w liczbe kilku(nastu?) sztuk. Zatem - ZA zeby uczcic 10ciolecie wiki jakos wyjatkowo, trwale. Przeciw, by bylo to krasnalowo :) Masur juhu? 05:14, 11 kwi 2009 (CEST)
• Każdy świętuje po swojemu, ja pewnie nie będę mógł stawiać krasnali, więc po prostu solidnie sobie poedytuje, może coś zmedalizuje, albo na OZ cały dzień przesiedze... jest wiele możliwości :) Dawid (dyskusja) 09:13, 11 kwi 2009 (CEST)
• Próbowałem podpuścić wczoraj Jula, bo i z racji brody, i postury nadałby się na modela :-) ale faktycznie - tych krasnali we Wrocławiu jest już dużo. Chyba żeby go tak postawić w Warszawie, w BUW, coby łypał z góry na niszczycieli książek. Albo w BJ. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 17:34, 11 kwi 2009 (CEST)
  • IMO najlepsze miejsce na krasnala to ogród BUWoski :> Mogę wstępnie podpytać dyrekcję, czy w ogrodzie mogą być ustawione obiekty małej architektury ;) Patrol110 dyskusja 20:16, 11 kwi 2009 (CEST)
• Prędzej w Poroninie, siedzącego na kamieniu i liczącego owce - miejsce jakiś czas temu się zwolniło i czeka na nowego "lokatora" :p Radomil dyskusja 18:50, 11 kwi 2009 (CEST)
  • Mam nadzieję, że tak wielkie dla nas święto nie zmieni się w wielką wojnę o miejsce, w którym powinien stanąć krasnal... bądź co bądź ja jestem za Bielskiem ;] Dawid (dyskusja) 19:52, 11 kwi 2009 (CEST)
    • Albo jeśli koniecznie w stolicy... to może ściepa ogólnoświatowa by wykupić nazwę Stadionu Narodowego i nazwać go stadionem... Dziesięciolecia? ;) Radomil dyskusja 20:18, 11 kwi 2009 (CEST)
• Jak krasnal, to tylko Wrocław. Może wrocławiakom krasnale już się opatrzyły, ale krasnal bez wrocławskiego kontekstu to nie to. -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 15:22, 17 kwi 2009 (CEST)
  • Grzegorzu, nie widzę Twojego imienia na liście osób udających się na konferencję do Jadwisina, więc proponuję, abyś zwrócił się do Przykuty (prosił na liście dyskusyjnej o zgłaszanie mu propozycji) z prośbą o rozpatrzenie Twojego pomysłu uczczenia 10-lecia Wikipedii pomnikiem krasnala (Wikipisia:-))) we Wrocławiu. Model do pozowania rzeźbiarzowi już mamy, zresztą Wrocławianina z krwi i kości, autora wielu haseł związanych z Wrocławiem, a i w zarządzie siedzi Wrocławianin, więc pomysł ma spore szanse na realizację:-))) Myślę, że także wypuszczenie z okazji 10-lecia plakatu Wikipedii (też przypomnij o tym Przykucie ode mnie) byłoby dobrym posunięciem marketingowo-strategicznym. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 19:42, 17 kwi 2009 (CEST)
    • Zrobione, dzięki za sugestię. -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 16:46, 19 kwi 2009 (CEST)
• Sympatyczny pomysł. Bez znaczenia gdzie miałby być zrealizowany, ale ponieważ to istoty stadne (por. Siedmiu i Marysia) to może lepiej by był wśód swoich. Albertus teolog (dyskusja) 22:35, 17 kwi 2009 (CEST)
• Ostatecznie jeszcze wikipedyjny koziołek (ale nie matołek!:)) w Poznaniu, edycyjna syrenka w Warszawie i wszelkie inne możliwości. Tylko toruńskiego piernika-redaktora nijak sobie nie wyobrażam :) Ale pomysł krasnalowy mi się podoba :) Magalia (dyskusja) 22:45, 17 kwi 2009 (CEST)
  • Wikipedysta-Piernik? Wypraszam sobie :-) Już lepiej wikipedyczny przewrót kopernikański, albo Wikipedyczny głos w Twoim domu. Albertus teolog (dyskusja) 12:00, 18 kwi 2009 (CEST) (PS. Wtedy t nawet Trzy słowa do redaktora nabiorą innego znaczenia. Albertus teolog (dyskusja) 12:02, 18 kwi 2009 (CEST))
• ...że też jeszcze nikt nie wymienił Krakowa... Ale w Krakowie to by się to nie przyjęło. W Krakowie to jedynie marmurowe popiersie wikipedysty na kolumnie, a już najlepiej cała grupa wikipedystów wyrzeźbiona w brązie. :) Galileo01 Dyskusja 00:51, 18 kwi 2009 (CEST)
• pomysł godny prężnego poparcia ale czy pomniki stawiać temu co jeszcze dyszy?
  • To nie pomnik, raczej "pomnik". Ma być skromny, sympatyczny. Dlatego właśnie krasnal. -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 20:01, 1 maj 2009 (CEST)
• Najlepszym co Wikipedię z okazji 10-lecia mogłoby spotkać to skok jakościowy, tak by sama o swej chwale świadczyć mogła. Najlepiej jakby własnym światłem lśniła, a nie odbitym blaskiem spiżowych pomników. Wystarczyłoby by każdy aktywny wikipedysta do serca wziął postanowienie jubileuszowe w rodzaju "10 haseł wzorcowych na 10-lecie", czy coś... Kenraiz (dyskusja) 13:34, 30 kwi 2009 (CEST)

żeby choć każdy zrobił jedno. Poza tym do tego 10-lecia trochę czasu.... Stefaniak (dyskusja) 19:53, 3 maj 2009 (CEST)

Zakaz edycyjny dla współdomowników

• Zakaz edycyjny dla współdomowników? Czy dopuszczalny? Jak go egzekwować? Wszystkich, którzy chcieliby się odnieść do treści ostatniego werdyktu KA zapraszam do dyskusji tu: [6]. Pozdrawiam Poznaniak1975 (dyskusja) 00:51, 10 maj 2009 (CEST)
  • Strona dyskusji werdyktu to nie miejsce na prowadzenie polemik. Te możesz prowadzić sobie gdzie indziej, np. niedawno Ency stworzył Wikipedia:KA-forum. Co do braku odpowiedzi ze strony KA: sam napisałeś że nie oczekujesz odpowiedzi ani dyskusji. Wbrew temu co piszesz, KA nie jest żadnym Twoim "adwersarzem". Arbitrzy uznali, że wszystko co mieli do powiedzenia, zawarli w werdykcie. Z Twoich wypowiedzi wynika, że nie zapoznałeś się z nim dokładnie. Proponuję też zapoznać się z en:Wikipedia:SHARE. Natomiast sugerowanie przez Ciebie członkom Komitetu Arbitrażowego, że wydając werdykt nie byli bezstronni i kierowali się znajomością z jedną ze stron jest żenujące i nie na miejscu. Nie oczekuj polemiki z tego typu tezami. Nie zamierzam tłumaczyć się przed Tobą, czy piłem z kimś piwo, żartowałem i robiłem sobie z nim zdjęcia. Składając wniosek wiedziałeś, kto zasiada w KA. Wiedziałeś też, że niektórzy z nas uczestniczą w zjazdach i są członkami Stowarzyszenia. Skoro Twoim zdaniem wpływa to na ich bezstronność, trzeba było wnosić o wyłączenie tych arbitrów z rozpatrywania sprawy. Zgodnie z polityką arbitrażu: Użytkownicy, którzy sądzą, że w przypadku któregoś arbitra zachodzi konflikt interesów, powinni złożyć w trakcie procesu arbitrażowego odpowiednie oświadczenie. Arbitrzy nie muszą rezygnować z udziału w sprawie z przyczyn mało istotnych. Ponadto jestem pewien, że gdyby KA uznał niesłuszność nałożonej na Ciebie blokady, nie miałbyś żadnych zastrzeżeń co do składu KA i jego bezstronności. Podnoszenie takich zarzutów po werdykcie jest spóźnione i nie na miejscu. I dla jasności - piszę to we własnym imieniu. Bukaj Dyskusja 12:32, 10 maj 2009 (CEST)

Ponieważ moje wczorajsze uwagi w dyskusji werdyktu są cenzurowane, więc kopiuję je tutaj (6 wcześniejszych uwag pozostało w dyskusji werdyktu):

1. Przynajmniej 7 z 9 obecnych członków KA to koledzy Szwedzkiego ze Stowarzyszenia Wikimedia. Do Stowarzyszenia nie należą chyba jedynie Bukaj i Elfhelm, a może należą a tylko nie wpisali się na listę członków? Tylko Przykuta stanął na wysokości zadania i nie podejmował decyzji w sprawie kolegi ze zjazdów. Chwała mu za to! Jeśli któryś z członków KA widział się w realu ze Szwedzkim, robił sobie wspólne zdjęcia, żartował, pił z nim razem piwo, czy nawet rozmawiał czysto kurtuazyjnie, to jak może mieć teraz obiektywne spojrzenie na wniosek przeciwko niemu wystosowany przeze mnie - osobę, który na zjazdach Wikipedii się nie pojawia? Oczywiście jest to dość trudne, wręcz niemożliwe. pomówienia, ataki osobiste skreślił Staszek99 (dyskusja) 23:53, 10 maj 2009 (CEST)
2. W archiwum spraw nadal straszy jedna z głównych tez: "W gestii wikipedystów leży wpłynięcie na domowników, aby nie działali na ich szkodę." - streszczenie nakazu z werdyktu, że zablokowany użytkownik odpowiada za wszelkie edycje ze swojego komputera w trakcie trwania blokady. Jak miałoby to w praktyce wyglądać? Zablokowany Wikipedysta zabrania współdomownikowi, dorosłemu człowiekowi edytować Wikipedię do czasu upłynięcia blokady? Przecież to naruszenie konstytucyjnych zasad wolności, i to na Wikipedii która szczyci się mianej "wolnej". Można doradzać, apelować, sugerować współdomownikowi ale takie postawienie sprawy jak proponuje to KA jest niekonstytucyjne. Jak jestem w pracy, nawet w łazience czy kuchni to jakim prawem zabronię i jak upilnuję, żeby nikt ze współużytkowników komputera nie edytował Wikipedii? Na osobistym laptopie mogę założyć hasło, ale jakim prawem zabronię i wyegzekwuję zakaz na wspólnym komputerze stacjonarnym? Mam go obwiesić łańcuchem i zamknąć na kłódkę? <ironia> Przykro mi, ale Wasza teza werdyktu jest nielogiczna i łamie Konstytucję a to ośmiesza tylko instytucję Komitetu Arbitrażowego. Poza tym blokada to blokada edycji użytkownika (z jego konta) a nie blokada edycji komputera.
3. Rozumiem obawy, że ktoś zablokowany może podszywać się za współdomownika, ale to już nie mój problem i nie moim zadaniem jest taki problem rozwiązywać. Taka obawa nie usprawiedliwia nielogicznych niekonstytucyjnych werdyktów KA. To się nazywa niedoskonałość systemu na jakim bazuje Wikipedia i trzeba temu przeciwdziałać na inne sposoby, np. wykazując że IP edytował tę samą tematykę co zablokowany, choć i to nie jest dostateczny dowód na omijanie blokady bo domownicy mogą mieć podobne zainteresowania. Potrzebaby więc kumulacyjnie większej liczby podobieństw w edycjach, podobnych błędów ortograficznych, identycznych form ekspresji etc. Najbardziej prawdopodobnym przypadkiem omijania blokady jest przypadek, gdy zablokowany pisze jako IP we własnym imieniu i nie kryje się z tym. Gdy nie ma 100% pewności winy, trzeba niestety wyjść z zasady domniemania niewinności i zakładania dobrej woli. Tak powinno być póki Polska szczyci się mianem państwa prawa. Dodam, że mój współdomownik pisał we własnym a nie moim imieniu, nie edytował tematyki polsko-ukraińskiej czy wojskowej, a i tak mi się oberwało. Takie sytuacje są niedopuszczalne, i to w majestacie KA... Poznaniak1975 (dyskusja) 12:42, 10 maj 2009 (CEST)

Nie chce mi się już mieszać w te Wiki-sprawy (IMO określenie "brudy" byłoby bardziej adekwatne), ale czytając orzeczenie KA w sprawie Poznaniak–Szwedzki lub jak kto woli Szwedzki–Poznaniak, odniosłam wrażenie, że wszystko, co tylko mogło zostać uznane na niekorzyść Poznaniaka – zostało uznane na jego niekorzyść. Wszystko zaś co można było zinterpretować na korzyść Szwedzkiego zostało zinterpretowane na jego korzyść. Przypomnę, że w podobnej sprawie Siałababamak–Picus viridis, KA nałożył karę na Picusa za zlekceważenie Siałababymak i nieudzielenie odpowiedzi na jego prośby o wyjaśnienie. Szwedzki był obecny na Wikipedii, więc tłumaczenie się brakiem czasu, to ... jest śmiechu warte. Nie pierwszy to werdykt KA, który wywołuje co najmniej moje zdziwienie. Zresztą nic mnie już nie dziwi. Myślę, że brak nowych wniosków, to także efekt dotychczasowych werdyktów KA, które rozwiały nadzieje szarych Wikipedystów (na pewno moje), że zostaną sprawiedliwie potraktowani, że ciało KA zechce poszukać rozwiązań, które będą mogły zaakceptować obie strony, a nie tylko jedna. Ideą KA miało być poszukiwanie rozwiązań, a nie karanie. Już sama nazwa na to wskazuje – Komitet Arbitrażowy, a nie Sąd nad Wikipedystami. A te ataki osobiste, ha, ha, ha. Jaka kara spotkała Szwedzkiego za postraszenie Kwietnia "ucięciem głowy"?! Prawie wszyscy administratorzy to widzieli i nikt nie zareagował. To się nazywa po niderlandzku: meten met twee maten. Tyle w temacie. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 10:38, 11 maj 2009 (CEST)

• • Społeczeństwo otwarte i zamknięte – warto przeczytać (link dodany przez IP – patrz historia edycji tej strony), bo to wiele wyjaśnia. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 11:31, 11 maj 2009 (CEST)

Edytowanie spod IP, które podlega blokadzie jest wbrew regułom. Nie jest rolą administratorów rozstrząsanie, czy dycji dokonał współdomownik, haker, czy może przebiegający kot. Nie bardzo zresztą rozumiem, jak brzmi kontrpropozycja - akceptować każde edycje, bo to może być ktoś inny? Przede wszystkim potrzeba zdrowego rozsądku. Pundit | mówże 11:01, 11 maj 2009 (CEST)

Dokładnie tak. Cytując werdykt: Gdyby zgodzić się z koncepcją Poznaniaka1975, wówczas w trakcie toczących się sporów rozemocjonowani wikipedyści mogliby dopuszczać się ataków osobistych jako niezalogowani, a później winą obarczać rzekomych domowników, co prowadziłoby do ich bezkarności. Aha, i nie powinniśmy odwoływać się do artykułu arbitraż (prawo) (jak sama Lidia stwierdziła - nie jest to sąd nad wikipedystami), tylko arbitraż (psychologia) (to hasło jest linkowane w szablonie nawigacyjnym na stronach WP:KA), w którym czytamy: Cechą charakterystyczną tej metody jest obecność trzeciej strony tzw. arbitra, który narzuca rozwiązanie skłóconym stronom. Stąd też werdykty nie podlegają odwołaniu. To tyle w tym temacie. awersowy # 11:35, 11 maj 2009 (CEST)

• • • Dodatkowo: Blokady dotyczą oczywiście LUDZI, a nie nicków. Uprawdopodobnione użycie z IP wystarcza (podobnie jak w procesie sądowym). Teoretyzowanie, że hipotetycznie edycji mógłby być może dokonać ktoś inny prowadzi do wniosku, że tak naprawdę niczego nie można być pewnym, bo w końcu w edycjach nie wymagamy zapisu video online z twarzą redaktora, dowodem osobistym i odciskiem kciuka własną krwią. Pundit | mówże 11:18, 11 maj 2009 (CEST)

• Dla tych, którzy się oburzyli lub chcą wycinać niewygodne wypowiedzi – cytat z Franklina: "Nasi krytycy są naszymi przyjaciółmi; wytykają nam nasze przewiny". Oj, widzę, że już niewygodna wypowiedź została usunięta, ale zdążyłam przeczytać:-)) Dziękuję za link do społeczeństwa zamkniętego. No, cóż – nic dodać nic ująć. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 11:28, 11 maj 2009 (CEST)

  "Każdy może prawda krytykować, a mam wrażenie, że dopuszczanie do krytyki panie to nikomu... Mmmm... Tak nie... Nie podoba się. Więc dlatego z punktu mając na uwadze, że ewentualna krytyka może być, tak musimy zrobić żeby tej krytyki nie było. Tylko aplauz i zaakceptowanie. Tych naszych prawda punktów, które stworzymy." (za: q:Rejs) Tyle na temat krytyki z mojej strony.Gdarin dyskusja 11:47, 11 maj 2009 (CEST)

  • Usunięty wpis pochodzi od użytkownika zza oceanu, który został zablokowany na zawsze, a teraz uporczywie omija blokadę. awersowy # 11:35, 11 maj 2009 (CEST)
• Bo blokady nie mają sensu, ot co. Blokując sporu nie rozwiązujemy, a tracimy edytora – sytuacja strata/strata. Zawsze można edytować z komputera cioci, sąsiada, kolegi, z pracy, z kawiarenki internetowej, z biblioteki, od kogoś zaprzyjaźnionego, z hotelu, z motelu, szkolnej świetlicy itd. Chyba że... Chyba, że zablokujemy wszystkie komputery w USA, aby uniemożliwić wypowiadanie się jednemu ex-Wikipedyście. Na pewno takim posunięciem Wikipedia trafi na pierwsze strony gazet, a jak powiadają spece od image: "Nie ważne, co o tobie mówią; ważne, żeby mówili". A ex-Wikipedysta trafi do showu Larry'ego Kinga i zrobi karierę, z którą łączą się duże pieniądze i odpisze coś od podatku dla Wikipedii – to będzie sytuacja win/win. Polecam wszystkim tabletki Uśmiecholu od Montka. Naprawdę pomagają. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 12:13, 11 maj 2009 (CEST)
• Szokuje mnie cenzurowanie dyskusji, zwłaszcza, że ocenzurowane teksty i tak można przeczytać w historii. Coś tu chyba nie tak z etyką. Irdyb (dyskusja) 15:52, 11 maj 2009 (CEST)

  Że co proszę? Czyli Twoim zdaniem osoby podlegające banowi, jeżeli się wpisują z IP, mają mieć dalej prawo wypowiedzi??? Nie chodzi o cenzurowanie wypowiedzi (to samo powiedziane przez innego Wikipedystę jest ok) - po prostu musimy szanować zasady, ban to ban. Co do idei zniesienia blokad - wydaje mi się z gruntu szkodliwa, zawsze w społeczności trafiają się szkodnicy i zwykli trolle, jeżeli nie będzie na nich metody, tym bardziej się rozzuchwalą. Pundit | mówże 19:08, 11 maj 2009 (CEST)

  Ja na teorii się nie znam, ale wygląda na to, że każdy ma swoją własną etykę. Moja mi mówi, że kneblowanie gęby przeciwnikowi w dyskusji jest nieetyczne. Blokady są po, żeby unieszkodliwiać wandali, a nie tych co mają odmienne zdanie. Wbrew temu, co niektórzy twierdzą, kawiarenka to JEST forum dyskusyjne, a jeśli zarządzający tym projektem uważają inaczej, to niech zmienią zasady wypowiadania się tutaj. Np wprowadzą uprawnienia do zabierania głosu. Wtedy będą mogli skutecznie się pozbyć niewygodnych dyskutantów.Irdyb (dyskusja) 12:04, 12 maj 2009 (CEST)

  Ale tak właśnie teraz jest. Każdy ma prawo zabierania głosu, dopóki go nie utraci - i dlatego KAŻDA edycja banity powinna być usuwana. Nie chodzi o treść, tylko o poszanowanie sankcji. Pundit | mówże 12:08, 12 maj 2009 (CEST)

  Właśnie, że chodzi o treść, bo przecież wg treści próbujesz zidentyfikować banitę, gdy edytuje spod IP. Już tak kiedyś było, że niektórym zabraniano publikacji pod własnym nazwiskiem, bez względu na to co zawierała. Ale np gdy Strugaccy mieli "blokadę", to jednak mogli wydać powieść dla dzieci pod pseudonimem. Ja te czasy zresztą doskonale pamiętam. W Łodzi ten urząd był na Piotrkowskiej. Jako student chodziłem tam z ulotkami naszego klubu turystycznego. Doskonale wiedzieliśmy, co można napisać, żeby pan z urzędu nam nie wykreslił. Czasami specjalnie wstawialiśmy coś, żeby mu zrobić przyjemność. Ale myślałem, że te czasy już minęły.Irdyb (dyskusja) 12:57, 12 maj 2009 (CEST)

  Litości - bany i bloki na Wikipedii naprawdę nie są powrotem stalinizmu i cenzury z czasu socjalizmu realnego. I, co może Cię zadziwić, funkcjonują IDENTYCZNIE na innych Wikipediach, w tym także na krwiożerczo kułackiej angielskiej. Banita nie ma prawa uczestnictwa w projekcie - COKOLWIEK chce powiedzieć, niezależnie od treści. Jest WYGNANY i kropka. Jeżeli chcesz to zmienić - proszę bardzo, wymagać to będzie konsensusu i głosowania, ale na razie takie reguły obowiązują: osoby z blokiem/banem nie mają prawa wypowiedzi. Swoją drogą, odwaga mocno staniała, łatwo płyną kombatanckie opowieści... Ale cieszę się, że mamy wolność słowa, nawet kiedy dzięki niej jestem porównywany do totalitarnego cenzora. Pundit | mówże 13:12, 12 maj 2009 (CEST)

  Jeśli usunięcie tekstu po 2 minutach nazywasz wolnością słowa, to gratuluję samopoczucia. A co do kombatanckiej odwagi, to to, co opowiadałem, nie było żadną odwagą, bo za to nie było żadnych konsekwencji. Taki był mechanizm działania. Konsekwencje by były, gdybyśmy wydrukowali coś bez zezwolenia. Strugaccy też nie dostali bana za to, że ich książka nie podobała się cenzorowi, tylko za to, że ją wydrukowali w RFN. Co do prównywania, to może nie zauważyłeś, ale mechanizm jest ten sam, tylko technologie mają inne ograniczenia, tutaj na niekorzyść cenzorów. I jeśli uważasz, że ja nadużywam wolności słowa, to przecież też masz odpowiedni guzik.Irdyb (dyskusja) 14:02, 12 maj 2009 (CEST)

  Nie rozumiesz zasad. Usuwany tekst jest jedynie konsekwencją bloku/banu - nawet peany na cześć administratorów są w takich przypadkach kasowane. Treść kompletnie nie ma znaczenia. Jeżeli nie akceptujesz polityki banowania/blokowania Wikipedii - po pierwsze możesz próbować przekonać społeczność do ich zmiany, po drugie możesz projekt opuścić. W ustroju totalitarnym i jedno i drugie było po prostu niemożliwe - stąd uważam szermowanie takimi porównaniami za zwyczajnie niesmaczne. Ale istnienie takich wypowiedzi i głoszenie takich poglądów jest kosztem wolności słowa, który oczywiście jestem gotów ponosić. Pundit | mówże 14:09, 12 maj 2009 (CEST)

  Niesmaczne to jest nie widzieć do czego to zmierza. Przecież nikt nie wie, czy ipek, to osoba z blokadą. A może ja też mam blokadę pod innym nikiem. W ten sposób wkrótce trzeba będzie zablokować wszystkich, bo może udzielają gościny banicie. A zasady dotyczą programowej blokady, a nie detektywistycznych działań. Co do opuszczenia projektu, to jestem tu krótko, ale widziałem już całe mnóstwo zniechęconych, opuszczających projekt. Też już kilka razy chciałem to zrobić, ale potem wracałem. Obiecywałem sobie nie brać udziału i nie czytać żadnych dyskusji. No cóż słabość. Ale teraz jest okazja, możesz mnie zablokować na zawsze za niesmaczne porównania. Tylko jak już zablokujesz wszystkich, to kto będzie, za darmo, pisał artykuły?Irdyb (dyskusja) 14:36, 12 maj 2009 (CEST)

  1) Wikipedia jest darmowa i otwarta, ale ograniczeniu może podlegać i jedna i druga ta cecha, jeśli zakłócają one tworzenie encyklopedii. Wikipedia nie jest także żadnego rodzaju forum dla nieregulowanej wolności słowa. Fakt, że Wikipedia jest otwartym, samozarządzającym się projektem nie oznacza, że częścią jej celów jest badanie zdolności trwania społeczności anarchistycznych. Naszym celem jest tworzenie encyklopedii, nie testowanie granic anarchizmu., źródło: WP:CWNJ#ANARCHIA, 2) Użytkownicy powinni pamiętać, że nadrzędnym celem ich edycji jest tworzenie encyklopedii. (...), źródło: WP:CWNJ#FORUM. awersowy # 15:12, 12 maj 2009 (CEST)

  • Trochę trudno mi przełknąć porównanie, np. Poznaniaka do szkodnika lub trolla, po tym jak napisał tyle haseł, że aż policzyć je nie jest łatwo. Blokady to są dla takich osób, które wypisują brzydkie wyrazy lub wymazują treść hasła. Zalogowanego użytkownika z wkładem merytorycznym należałoby traktować z szacunkiem i dążyć do rozwiązania problemu innymi metodami, np. można zablokować tymczasowo edytowanie spornego hasła i poprosić obie strony o przedstawienie swoich argumentów na stronie dyskusji hasła i przedyskutowanie ich. Rolę administratora widzę w pokierowaniu tą dyskusją, tak aby nie stała się zbyt gorąca i nieprzyjemna oraz na udzieleniu pomocy w osiągnięciu NPOV. Co się zaś tyczy edytowania spod IP, to przecież nie mamy pewności, kto to jest. A ja wiem, że czasami nawet starzy (stażem) Wikipedyści sobie "strzelą" spod IP. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 19:46, 11 maj 2009 (CEST)
    • Nie porównuję nikogo konkretnie do trolla, czy szkodnika, po prostu zauważam, że na takowych potrzebne są silne sankcje, podobnie jak na wszystkich, którzy per saldo szkodzą projektowi, np. jątrząc i antagonizując redaktorów (niezależnie od ich własnego wkładu). Co do edytowania spod IP - wiesz, "smoking gun" w kryminalistyce też zdarza się rzadko, a mimo to sądy orzekają. Brak pewności nie oznacza bliskich jej przesłanek. W świecie realnym nie wyobrażam sobie sytuacji, w której doświadczony Wikipedysta ma złośliwego domownika, który dodatku uaktywnia się tylko w okresach jego bloków. Natomiast bardzo szkodliwe byłoby dopuszczenie zbanowanych i zablokowanych do hasania po Wikipedii spod IP, bo może przypadkiem to nie oni. Pundit | mówże 20:25, 11 maj 2009 (CEST)
• Ja jednak byłabym za stosowaniem ulgowej taryfy dla użytkowników z wkładem, bo dla mnie wkład się liczy i dla Wikipedii też się liczy, chociaż wiem, że w życiu najczęściej bywa tak, że wkład się nie liczy, o czym masowo przekonują się ludzie przechodzący na emeryturę, porzucane żony po 20 latach prania mężowi skarpetek itp. sytuacje i to jest przykre. Zaraz zabronię mojemu złośliwemu domownikowi edytowania Wikipedii pod groźbą rozwodu, tym bardziej, że zamiast "proszę" mówi "prosię", no i wyobraź sobie, gdyby napisał do jakiegoś administratora: "Ty, prosię, nie atakuj mojej żony". I tym żartobliwym akcentem kończę naszą wymianę zdań. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 21:15, 11 maj 2009 (CEST)
  • Za jazdę po pijanemu zabierają (czy mają zabierać) samochody. Współmałżonek takim zatrzymanym na poczet grzywny autkiem też nie pojeździ. Nie widzę specjalnej różnicy - ot, skutki uboczne środka zabezpieczającego. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 21:35, 11 maj 2009 (CEST)
    • Spokojnie, auta we współwłasności małżonka nikt nikomu nie zabierze :) Nawet po 20 latach prania skarpetek. Pundit | mówże 21:37, 11 maj 2009 (CEST)
• a jeśli w domu jest kilka komputerów, np. laptopów i każdy z domowników korzysta z jednego. Co wtedy ? Stefaniak (dyskusja) 21:58, 17 maj 2009 (CEST)
  • Jeśli z jednego komputera edytuje więcej, niż jedna osoba, zazwyczaj się z tym nie kryją. A różne laptopy mają zazwyczaj różne systemy/przeglądarki. Szwedzki (dyskusja) 22:03, 17 maj 2009 (CEST)
    • Właśnie. Jak pewnie niektórym wiadomo, małżonka niżej podpisanego posiada własne konto i edytuje z niego na własny rachunek. Gdybym hipotetycznie dostał blokadę, to oczywiście, że mogłaby edytować nadal - nawet jeśli występowałaby w roli mojego obrońcy (i na odwrót - gdyby to Ona została zablokowana). Jednak wpis spod IP jest anonimowy (zwłaszcza jeśli jest to IP zmienne) - skąd ktokolwiek, nawet CU ma wiedzieć, że to fizycznie inna osoba coś napisała, a nie wikipedysta X? awersowy # 22:34, 17 maj 2009 (CEST)
      • No cóż, współdomownika trzeba sobie wychowac. Kontargument w sprawie wsoółwłasności ^^ jest trochę nie na miejscu, bo zajęcie samochodu osoby niepozostającej w związki małżeńskim dotyka rodzeństwo, rodziców czy potomstwo (nawet jeśli mama kupiła mi samochód, to już nim nie pojeździ, jeśli był na mnie zarejestrowany i złapali mnie na przekroczeniu). A co do odpowiedzialności zbiorowej - taka na przykład "Masa krytyczna" szkodzi nie tylko kierowcom samochodów osobowych, ale zwykłym przechodniom, którzy nie mogą dostać się do własnego domu. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 02:32, 18 maj 2009 (CEST)

• Szczerze mówiąc zupełnie nie pojmuję całej tej dyskusji. U mnie w domu są trzy komputery, ale do łba by mi nie przyszło, by korzystać z córki czy syna, by omijać cokolwiek. Podobnie w pracy - mam do dyspozycji 13 komputerów, więc teoretycznie mógłbym nadawać z każdego z nich, ale po co? Po słynnej awanturze polsko-ukraińskiej Birczanina "poproszono" mnie - podobnie jak Poznaniaka1975 o wyłączenie się z dyskusji (mimo, że moja akurat wypowiedź była tzw. "głosem rozsądku"), do czego dostosowałem się, bo "vox populi, vox dei". Wstępując w szeregi wikipedystów zgadzamy się na obcowanie z określonymi zasadami. Łamanie ich grozi konkretnymi konsekwencjami, a przecież nic prostszego, jak tychże zasad nie łamać. Dziwi mnie, że nie pojmuje tego tak doświadczona wikipedystka jak Lidia. Autor całego zamieszania wciągnął w całą tę awanturę rzekomych czy prawdziwych domowników, co nie jest żadnym argumentem, bowiem ban dotyczy nie osoby fizycznej, a numeru IP. A co do wkładu, droga Lidio, wielu z nas już odeszło i pewnie wielu odejdzie niezależnie od wkładu, że wspomnę choćby tylko "Żelaznego Kangura", którego wkład był - i pozostanie - jednym z największych na pl-wiki. Rzecz w tym, że wybitne indywidualności zwykle nie mieszczą się w wąskich ramach struktur, gdzie obowiązują ramy i bariery. Róznica tylko w podejściu do sprawy: akceptuję i się dostosowuję, lub: ja wiem swoje i nikt mnie nie przekona. Ci drudzy odchodzą, a szkoda. belissarius (dyskusja) 06:12, 18 maj 2009 (CEST)
• Nie jest prawdą, że ban dotyczy nie osoby fizycznej, a numeru IP. Mógłbyś to łatwo sprawdzić gdybyś chciał. Ban dotyczy osoby, a nie IP ! O ile namierzą inny IP. A co do przestrzegania zasad: mógłbyś wskazać jakim zasadom miały służyć te spiskowe mroczne teorie o spisku herszta, nawoływania do dożywotniego zablokowania kogoś, o kimś ponoć niektórzy wiedzą, ale nawołujący nie powie kto, ale ów herszt musi być zablokowany itp. I to wszystko przy totalnym zerze dowodów "Obawiam się jednak, że ma przed sobą jakiś bardzo

konkretny cel. Jaki? Nie wiem, ale chyba trzeba podjąć jakieś kroki zaradcze..." : [7] [8]. Ciekawe, że w tym przypadku jakoś nikt banem nie rzucił, za nawoływanie do samosądu. --Piotr967 podyskutujmy 10:42, 18 maj 2009 (CEST)

• Nie jest też prawdą, że usuwający tekst wie kto go napisał. Można zidentyfikować piszącego metodami śledczymi, ale to wymaga odpowiedniego aparatu i dużego wysiłku, czego ten projekt (tak mi się przynajmniej wydaje) nie przewiduje. Zdarzyło mi się kiedyś coś napisać i podpisać się czterema tyldami nie będąc zalogowanym. Mój tekst został usunięty po kilku minutach chociaż nie miałem żadnej blokady. Uznałem wtedy, że to moja wina, bo się nie podpisałem. Moim zdaniem nie podpisanie się w dyskusji jest tak samo naganne, jak usuwanie wypowiedzi przeciwnika. Rozumiem, że wprowadzenie dobrych obyczajów w takim projekcie jak wikipedia jest bardzo trudne i wymaga dużo cierpliwości, a przede wszystkim zrozumienia u uczestników projektu. Tymczasem administratorzy wybrali inną drogę, zamiast cierpliwie tłumaczyć, awanturników ignorować, postanowili reagować siłą. Nie znam wszystkich wypowiedzi w poszczególnych sporach, ale odnoszę wrażenie, że w wiele z nich zakończyło się demonstracją siły przez administratorów. Nie wiedziałem wcześniej, że te dyskusje toczą się też gdzie indziej. Przeczytałem wątek który cytował Piotr967. Czy to nie trąci paranoją. O jaką władzę tu chodzi? Jakie kliki? O większości wikipedystów nie wiadomo nic, nawet jakie mają wykształcenie. Kim mają zamiar rządzić te kliki? Bo przecież jeśli problemem władzy jest, czy umieszczać szablon ostrzegawczy, jak to miało miejsce w przypadku sprawy Kwietnia, to to jest tylko śmieszne. Przy czym poważne, budzące emocje spory, są załatwiane w sposób rozsądny i przyzwoity, jak np. sprawa polsko-ukraińska. Nie wydaje mi się też, żeby wikipedia przekształcona pod rządami jakiejś kliki w narzędzie propagandy odniosła sukces w oddziaływaniu na społeczeństwo. Raczej przestanie być uważana za źródło obiektywnej wiedzy. O co więc chodzi? Irdyb.83.24.42.145 (dyskusja) 13:25, 18 maj 2009 (CEST) PS.Zobaczcie wkład z mojego IP (który jest dynamiczny). Zrobiono dwie edycje już w 2006. Na pewno nie moje.Irdyb. 83.24.42.145 (dyskusja) 13:44, 18 maj 2009 (CEST)

Informacja

Strona Wikipedia:KA-forum została po złożeniu przeze mnie takiego zapotrzebowania usunięta przez administrację w ciągu kilku minut. Ency (replika?) 15:08, 12 maj 2009 (CEST)

Dziękuję w imieniu administracji za docenienie naszego, często tak niedocenianego, wkładu. Twoja pochwała motywuje nas do jeszcze szybszej i wydajniejszej pracy. Gdarin dyskusja 15:44, 12 maj 2009 (CEST)

Sorry, ale Ty Gdarinie kpisz, czy rzeczywiście odbierasz uwagę Encego jako pochwałę? Jakoś nie mogę się zorientować. Gdybyś zechciał wyjaśnić. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 09:30, 13 maj 2009 (CEST)

Lidio dociekliwa :-)) , sądzę że większość zainteresowanych sprawą dostrzega istotę kilku zdarzeń poprzedzających to, o którym poinformowałem, jak i istotę jego samego, a zgrabne erystycznie komentarze odprowadzające w bok jak najbardziej pozwalają odczytać nastawienie ich autorów do tej istoty, więc Twoje pytanie wydaje mi się retoryczne. Natomiast jako żem człek nastawiony pozytywnie, to jestem rad, że moją informację udało mi się skomponować chyba idealnie wikineutralnie, bez słowa komentarza czy wartościowania (ani jednego przymiotnika). Serdecznie pozdrawiam, Ency (replika?) 23:12, 13 maj 2009 (CEST)

Fair use

W dniu dzisiejszym z commons zniknęło około 150 godeł i herbów państwowych, a także herbów miejskich i jednostek administracyjnych (w związku z dyskusją: commons:Commons:Deletion requests/Template:Vector-Images.com (2nd request)). Nie jest to pierwszy tego typu przypadek, a efekty widoczne są tu. Zwracam się w związku z tym z pytaniem czy nie lepiej byłoby dla polskiej wikipedii, częściowo zezwolić na grafiki na licencji fair use, przy zastrzeżeniu, że tylko godła i herby państw, miast, jednostek administracyjnych (ew. loga instytucji i przedsiebiorstw) itp. mogłyby być pod nią zamieszczane.

Zwracam przy tym uwagę, że zgodnie z informacją na Commons większość opisów herbów nie podlega prawu autorskiemu, w przeciwieństwie do ich graficznej interpretacji. Warunkiem korzystania z herbu na wolnej licencji byłoby narysowanie go według opisu, zamieszczonego w odpowiednim dokumencie, lecz różniącego się od wersji używanej oficjalnie, co w większości przypadków mijałoby się z celem umieszczenia danego herbu (bądź godła). Poza tym ochrona wszelkiego rodzaju symboli wynika z ich natury, tzn. mają reprezentować swojego właściciela, a ich istnienie na wolnej licencji pozbawione byłoby sensu, w przeciwieństwie np. do zdjęć na nie-wolnych licencjach, których celem jest np. przyniesienie dochodu ze sprzedaży właścicielowi. Delta 51 (dyskusja) 12:02, 24 maj 2009 (CEST)

mam wrażenie, że sprawa jest dyskutowana już tutaj - http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Kasowanie_grafik_na_Commons . Stefaniak (dyskusja) 08:47, 25 maj 2009 (CEST)

Potrzebny drugi opiekun

Czy ktoś z administratorów lub Wikipedystów (chyba też mogą:-))) zechciałby dołączyć jako drugi opiekun Poczekalni do Adama, który samotnie opiekuje się tym miejscem na Wikipedii? Przydałby się jakiś prosty szablon do podsumowywania głosów merytorycznych za i przeciw oraz tych, które można zakwalifikować jako neutralne, aby dla każdego było jasne, jak zapadła decyzja co do "być albo nie być hasła" oraz prosty sposób dodawania linku do tejże dyskusji (archiwizowania jej) na stronie dyskusji hasła. Plus, aby uniknąć nieporozumień i niesnasek przydałaby się kontrola podjętej decyzji (zakwalifikowania głosów i ich zliczenia) przez drugą osobę, tak jak to ma miejsce w aptece:-))) Uwagę na ten problem zwrócili już wcześniej Tescobar i Grzegorz Petka, niestety obaj są od pewnego czasu nieaktywni. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 16:52, 31 maj 2009 (CEST)

Przypominam, że obecnie Poczekalnia nie działa na zasadzie zliczania głosów. Natomiast to, co mi w niej najbardziej przeszkadza, to że nie mogę jak w dawnym SDU śledzić dyskusji dla poszczególnych artykułów - to nieracjonalne utrudnienie, bo nie wszyscy chcą co parę dni przeczesywać całość. Pundit | mówże 17:03, 31 maj 2009 (CEST)

Co do zliczania głosów, to może nie jest to tak oczywiste jak za czasów Roo72, ale w sumie podejmując decyzję opiekun kieruje się wkładem merytorycznym wypowiedzi tych, którzy zabrali głos. Dlatego, aby rzetelnie i bezbłędnie ten wkład ocenić Poczekalnia potrzebuje doświadczonego Wikipedysty, aby pomóc Adamowi. Poczekalnia to jak taśma produkcyjna i za dużo pracy na jednego opiekuna. Śledzenie dyskusji ułatwiłby szablon lub dodanie obok merytorycznego wpisu "Za" lub "Przeciw", bo w tym wszystkim trudno się połapać także mnie. Czy masz może jakiś pomysł? --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 17:40, 31 maj 2009 (CEST)

Najprościej byłoby wrócić do rozwiązania technicznego z czasów SDU, tj. dla każdego hasła osobna strona, zagnieżdżana ("zasysana") do jednej zbiorowej - wtedy możemy śledzić KONKRETNĄ stronę. Pundit | mówże 19:52, 31 maj 2009 (CEST)

Co ważniejsze można tą konkretną stronę podlinkować w uzasadnieniu skasowania dzięki czemu każdy zobaczy przebieg rozmowy.Plushy (dyskusja) 23:41, 31 maj 2009 (CEST)

Ja tam czasem załatwiam sprawy w poczekalni - tyle że na ogół trochę mi niezręcznie, bu w zbyt wielu kwestiach sam się wypowiadam. A podział na podstrony postulowałem już jakiś czas temu (mniej więcej co drugi dzień czy to przy wpisywaniu się w dyskusji, czy przy przenoszeniu do załatwionych mam konflikt edycji). Za podstronami przemawia oczywiście i to, że można wtedy w sensowny sposób archiwizować dyskusję. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 10:30, 4 cze 2009 (CEST)

• tak, nie ma wątpliwości, że podział na poszczególne strony przypisane do każdej propozycji usunięcia jest sensowny i na pewno przydatny. Co do szablonów - niedawno powstał nowy szablon w moim ogródku (pda i panm) i to mi wszystko śmierdzi biurokracją. Myślę, ze możemy już zaufać Adamowi, ze decyzje podejmuje słusznie i obyć się bez szablonów, któe będą klepały jeden temat w kółko (wypadł, nie wypadł). Drugi opiekun rzeczywiście może być potrzebny, choć nie widzę, żeby Adam się "nie wyrabiał" ;); ale na pewno jakieś odciążenie mu pomoże. Co do tej wzajemnej "kontroli" - bardzo dobrze - dwóch opiekunów, najlepiej takich, któzy mają ze sobą szybki kontakt, będą mogły przeprowadzić wewnętrzną kontrolę jakości, przez co decyzja pdojęta pzrez dwa punkty widzenia zyska na wartości. Stefaniak (dyskusja) 11:13, 11 cze 2009 (CEST)

Google Books - linkowac czy nie

Takie zagadnienie. Jak wiadomo GB udostepnia ksiazki. Ladne skany itd. Mozna zatem, jak tylko dana ksiazka/rozdzial sa dostepne, linkowac w szablonach "cytuj" do tego materialu, zeby ulatwic czytelnikom weryfikacje materialow. Ale sa pewne ale.

Dziwnym trafem Google przyznaje, ze skanujac czyjes ksiazki opiera sie na prawie amerykanskim. Użytkownicy międzynarodowi. Implikuje to dwie sprawy. Pierwsza to, ze wiekszosc materialow jest dostepna tylko dla sieci z USA (stad pytanie nr. 1 - linkowac, skoro wiekszosc swiata dostepu nie ma?). Druga to prawa autorskie. Otoz, co jest smieszniejsze, GB nie tylko opiera sie na prawie amerykanskim, ale co wiecej jesli tego sie nie zastrzeze, to GB zaklada domyslna zgode na skanowanie ksiazek. To niby wynik porozumienia i procesu sadowego (link dalej). Tu mozna przeczytac ze GB nie uznaje sobie roszczen autorow/wydawcow, ale jak chcemy mozemy sobie nasza ksiazke "zastrzec". Jakby to dotyczylo wylacznie dziel wydanych w USA, mozna by uznac to za OK, ale GB skanuje ksiazki wydane takze w innych krajach. Ja sprawdzilem np angielskie. GB wnioskuje, ze jak USA ma porozumienia dotyczace ochrony PA z innymi krajami, to wtedy takie dziela podpadaja pod uzgodnienia poczynione w sądzie (tzw. "settlement" w tekscie. Wyraznie widac odnosniki, ze moze to tez dotknac wydawcow i autorow zagranica!).

Reasumujac. Moim skromnym zdaniem leca sobie w kulki. Ale ja prawnikiem nie jestem. Pytanie zatem: czy linkowac, skoro materialy dostepne sa tylko z USA, czy linkowac skoro sa te watpliwosci co do praw aut. rozstrzygniete (wlasciwie nei rozstrzygniete, to wynik ugody w sadzie) na korzysc Google przez amerykanski sad? Czy tez moze powinnismy przestrzegac YouTube'owego konsensusu - czyli nie linkujemy do YT, bo generalnie oni sobie za nic maja PA? Prosze o rozdzielenie aspektu technicznego (dostepnosc) od etycznego (prawa aut.). Masur juhu? 03:51, 4 cze 2009 (CEST) ps. gwoli wyjasnienia. Oczywiscie goly link nigdy nie moze robic za zrodla, ale moze byc dodatkiem do danych bibliograficznych (isbn, autor, tytul, rok i miejsce wydania etc. Przyklad (przepraszam, za bezczelna promocje, ale nie mam innego pod reka: Operacja Reservist#Bibliografia), zatem sprawa nie jest dokladnie taka sama jak z YT, gdzie jak link zniknie to zniknie tez i jedyne zrodlo. Masur juhu? 03:51, 4 cze 2009 (CEST) ps2. skoro GBooks moze, czemu Wikibooks (serwery sa w USA) by nie moglo? Masur juhu? 03:51, 4 cze 2009 (CEST)

• Moim zdaniem zdecydowanie linkować. Google właśnie bardzo dba o to, żeby nie łamać prawa i dlatego niektóre materiały u nas są niedostępne, ale na oko jakieś 90% wydawców, którzy zgadzają się na "limited preview", daje zgodę na cały świat - i dzięki temu można sobie np. kilka rozdziałów książki przeczytać za darmo, często tak korzystam. Pundit | mówże 09:12, 4 cze 2009 (CEST)

• Źródłem informacji jest publikacja, a sposób jej udostępniania przez podmiot niezależny od Wikipedii nie ma znaczenia dla możliwości wykorzystania takiego źródła i dokonujących cytowania. Naruszyć prawa autorskie moglibyśmy tylko plagiatując treści udostępniane przez GB. Jeśli cytowanie odbywa się prawidłowo – reszta nas w zasadzie nie obchodzi. Wszak link do GB ma charakter tylko pomocniczy wskazujący na jedną z możliwości dotarcia do źródła (innym jest wizyta w bibliotece). Kwestię tego czy GB postępuje legalnie powinien zająć się sąd. Dopóki winny nie zostanie uznany za winnego – można z GB korzystać... Kenraiz (dyskusja) 10:10, 4 cze 2009 (CEST)
  • ja wiem, ze wiki jest niewinna i bedzie niewinna :) Chodzilo mi o podejscie. Rownie dobrze moglibysmy na potege linkowac do YT, ale tego nie robimy. Tam tez materialy wisza, dopoki sie "nie udowodni winy" (czyli sie wydawca np nei upomni). Masur juhu? 02:27, 5 cze 2009 (CEST) ps. co do sadow to przytoczylem pewne kuriozum, ktorego moj scisly umysl nie moze pojac. Wykladnia amerykanska obejmujaca wydawcow spoza. Ale ok. Tak tylko sie pytam. Sonduje. Masur juhu? 02:27, 5 cze 2009 (CEST)
    • Masur, bez przesady - w google books wydawcy sami się zgadzają na publikację. Pundit | mówże 08:01, 5 cze 2009 (CEST)
      • eh... widze, ze nie przeczytales tego co pisalem, ani linkow. Wlasnie chodzi, ze sie wcale zgadzac nie tzreba. Wystarczy sie nie nie zgodzic :) Ale ok - jak mowilem, tylko sonduje. Bardziej mnie inetersowal aspekt linkowania w kwestii dostepnosci tych materialow dla poslkiego uzytkownika. Masur juhu? 17:22, 5 cze 2009 (CEST)
        • No więc, z tego co wiem, to nie. Tj. to o czym piszesz dotyczy tylko danych bibliograficznych, żeby dać limited preview, trzeba zgody. Nie, żeby to miało duże znaczenie - większość liczących się wydawców współpracuje z google, czego nie można poiedzieć o youtube. Pundit | mówże 21:23, 5 cze 2009 (CEST)
• Oczywiście, że linkować. Jakoś nie słyszałem też o lawinie pozwów sądowych od zagranicznych wydawców względem Googla. Poza tym nie jesteśmy od tego, żeby decydować, czy Google postępuje etycznie, czy nie. Czy mamy usunąć link zewnętrzny do strony Łukaszenki na stronie Białoruś, bo postępuje on nieetycznie i łamie prawa człowieka? Olaf @ 08:16, 5 cze 2009 (CEST)

Zakaz

Zarządzenie Prezesa i Naczelnego

Do redaktorów i dziennikarzy Angory, Angorki i Peryskopu

Przypominamy:

Obowiązuje nas całkowity zakaz powoływania się na Wikipedię!

Są tam błędy. Wpadliśmy już 4 razy!

Wikipedią można się posłużyć jako wstępnym przewodnikiem, ale później należy każdy fakt sprawdzić w poważnych i uznanych źródłach! (pogrubienia moje)

Nieprzestrzeganie będzie słono kosztować!

Prezes i Naczelny

Łódź 15.06.2009

Angora, 28 czerwca 2009 r., str. 11.

Ten zapis daje sporo do myślenia. Aha0 (dyskusja) 20:09, 23 cze 2009 (CEST)

Nie ma co myśleć – przecież zawiera błędy, więc o co chodzi? pjahr @ 20:22, 23 cze 2009 (CEST)

Ten wpis wygląda mi na żart, bo:

• Angora z 28 VI jeszcze nie wyszła skoro dziś jest 23 VI, więc skąd Aha wie? Wikiwywiad?
• Kuriozalny byłby sposób komunikacji naczelnego z pracownikami własnej gazety via ogłoszenia w tejże gazecie. Równie dobrze można spodziewać się ogłoszenia od naczelnego w gazecie: portier naszego dziennika proszę zaraz przyjść do szefa.
• Jeśli wpadli na wiki tylko 4 razy, to znaczy, że praktycznie nie korzystają z wiki:) A ja wiem, że korzystają b. często. --Piotr967 podyskutujmy 20:30, 23 cze 2009 (CEST)
  • Właśnie mam tę Angorę przed sobą, wyszła z datą 28 czerwca, a ogłoszenie jest takiej samej treści jak napisał Aha0. Natomiast jaki jest cel tego ogłoszenia to nie jestem w stanie powiedzieć. Qwark >>Dyskutuj<< 22:12, 23 cze 2009 (CEST)
    • W Wikipedii są lepiej i gorzej opracowane hasła, to normalne. Także błędy się zdarzają. Pytanie tylko gdzie są te poważne i uznane źródła, a już raczej na pewno nie są za darmo. Mogli zgłosić do "Zgłoś błąd", to zostałyby poprawione. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 23:01, 23 cze 2009 (CEST)
    • Ja tam przyłapałem ostatnio nawet C. Blaira na kłamstwie (!) więc chyba żadne źródło nie jest wiarygodne. louve (dyskusja) 23:19, 23 cze 2009 (CEST)
      • • Też już wyłapałam 4 pomyłki w różnych materiałach źródłowych, pod którymi podpisało się kilka osób z tytułami. Zdarza się więc nawet najlepszym. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 00:17, 24 cze 2009 (CEST)
• Nabyłem rzeczoną gazetę i faktycznie Aha nie żartował, pisze jak wół. Zasadniczo Prezes i Naczelny wyjął mi z ust opis wiki i sposób korzystania z Wiki (i nawet nie podał źródła i autora, czyli mnie:). Ale przy pełnej akceptacji jego diagnozy, to jednak cóż za dziwaczne obyczaje: gazeta z datą z przyszłości, komunikaty dla pracowników zamiast wewnętrzną komunikacją idą via gazeta .... Pytanie Qwarka o cel takiego załatwienia sprawy jest ciekawe. Może by się przyznał ten wikipedysta, który nadepnął Prezesowi i Naczelnemu na odcisk?:) --Piotr967 podyskutujmy 00:23, 24 cze 2009 (CEST)

• Może napiszemy jakieś podziękowanie dla prezesa, że Angora zdecydowała się przestać plagiatować teksty z Wikipedii? Przykuta (dyskusja) 00:27, 24 cze 2009 (CEST)
  • P.S. Swego czasu plagiat znalazł bodajże kpjas - przedruk biogramu Michnika - ani be, ani me o autorach. Przykuta (dyskusja) 00:31, 24 cze 2009 (CEST)

A plagiatowali? Są na to jakieś precyzyjne przykłady? Bo, że zrobili przedruk całego artu z wiki, to nie plagiat (o ile dali źródło) - o ile wiem, to Angora właśnie na tym polega, że drukują całe przedruki, choć jak to rozwiązują prawnie to do dziś nie mogę zrozumieć. Prawie cały numer zawsze to właśnie przedruki. --Piotr967 podyskutujmy 00:35, 24 cze 2009 (CEST)

Konflikt edycji. O ile pamiętam, to b. często ukazywały się w Angorze teksty podpisane na bazie wikipedii, podpisane bez autorów, jednak z zaznaczeniem (wikipedia) czy jakoś podobnie. To owszem złamanie licencji GFDL i w zasadzie też praw autorskich, ale nie plagiat, bo nie przypisali sobie autorstwa. Nawiasem mówiąc w przypadku druku, to nawet podanie autorstwa nie ratuje nikogo, mieli jeszcze obowiązek podać pełny tekst licencji GFDL. 7 stron A4. Ale o tym lepiej nie pisać, bo to antyreklama wiki, a nie Angory. --Piotr967 podyskutujmy 00:40, 24 cze 2009 (CEST)

• • tutaj info o numerach. Później już chyba podawali "Wikipedia" (nie wiem, jak w tych). Walczyć oczywiście nie ma sensu, bo to byłaby antyreklama otwartości. Ale przy przejściu na CC? Zakładam hipotetycznie, aczkolwiek mogę się mylić, że naczelny po prostu tak widzi rozwiązanie problemu - bezpieczniej nie robić przedruków niezgodnie z licencją (podanie Wikipedii, to prawie jak podanie - znalezione w internecie, bo autorów się nie podaje) - a nie jest to kwestia tylko samych błędów. Dziennikarze i tak puszczają teksty zawierające błędy, bo nie mają czasu na ich sprawdzanie/wyszukiwanie (nie mówię o prasie specjalistycznej, która specjalistów do recenzowania zatrudnia). Przykuta (dyskusja) 12:35, 24 cze 2009 (CEST)
• No ale o co wam chodzi? Przecież każdy kto chce zrobić coś porządnego powinien tak używać Wikipedii. Jeśli w głupich referatach szkolnych nie należy się na to powoływać bo nauczyciele zwracają uwagę że to źródło wtórne to czemu w gazecie powinni?Plushy (dyskusja) 07:17, 24 cze 2009 (CEST)

strona edycji

ze strony edycji zniknęła informacja 'prosimy podawać źródła'. dlaczego ? __ Krochmal (dyskusja) 01:26, 3 lip 2009 (CEST)

Galanteria = Sklep

Już o tym pisałem, bez większego odzewu, a to zaczyna wołać o pomstę do Nieba. Ktoś zabawia się w przekierowania nazw artykułów najwyraźniej nabijając sobie licznik, a nikt nie reaguje. Coraz więcej linków wyświetla się na zielono, coraz częściej bez sensu. W artykuliku Giemza napisałem dawno temu, że jest to delikatna skóra służąca do produkcji galanterii skórzanej - rękawiczek itp. Teraz Galanteria stała się nagle sklepem. Nie ma to żadnego sensu. Galanteria to rodzaj eleganckich wyrobów, a nie sprzedaż! W sumie drobnostka i pewnie przeszedłbym nad tym do porządku dziennego, ale podobne przekierowania mnożą się w zastraszającym tempie. Dla mnie jest to odmiana wandalizmu, któremu trzeba wreszcie położyć kres. Czyżby zabrakło u nas adminów? belissarius (dyskusja) 05:15, 3 lip 2009 (CEST)

Ja tylko w kwestii formalnej: galanteria przekierowuje do sklepu od 28 gru 2004, więc to "nagle" chyba nie bardzo tu pasuje :-) Może wyłącz w swoich preferencjach opcję Kolorowanie na zielono linków wewnętrznych do przekierowań, wówczas problem - w jakimś stopniu - zniknie... pjahr @ 07:13, 3 lip 2009 (CEST)

Błędne przeniesienia zawsze można wycofać. Mintho (dyskusja) 07:44, 3 lip 2009 (CEST)

I po krzyku ;-)) - nie ma faktycznie bzdurnego przekierowania, jest króciutkie, ale hasło. Pzdr., Ency (replika?) 09:49, 3 lip 2009 (CEST)