A Educação Na Cidade - Paulo Freire
A Educação Na Cidade - Paulo Freire
A Educação Na Cidade - Paulo Freire
na Cidade
dição
CORTÉZ
EDITORA
Digitalizado com CamScanner
CEARÁ
B i b l i o t e c a *0318
Dados Internacionais de Catalogação na Publicação (CIP) Ce rc t ra l
(Câmara Brasileira do Livro, SP, Brasil)
A
— São Paulo : Cortez, 2001.
Bibliografia
ISBN 85-249-0424-0
5a edição
CORTEZ
EDITORA
!N I VERSIDADE ESTADUAL DO
CEARÁ
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st
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CHAMADA:
349.81
Coordenação editorai: Danilo A.
Q. Morales
PRIMEIRA PARTE
EDUCAR PARA A
LIBERDADE NUMA
METRÓPOLE
CONTEMPORÂNEA
l . Os déficits da ed
brasileira 21
2. Para mudar a cara da escola
3. Projeto pedagógico 41
4. Perguntas dos
trabalhadores do ensino
49
5. Desafio da educação municipal
6. Alfabetização de jovens e adultos
SEGUNDA PARTE
REFLEXÕES SOBRE A EXPERIÊNCIA COM
TRÊS EDUCADORES
Nenhuma parte desta obra pode ser reproduzida ou duplicada sem autorização
expressa do autor e do editor. 1. Autonomia escolar e reorientação curricular
0 1991 by Paulo Freire 2. A educação neste fim de século
Direitos para esta edição 3. Lições de um desafio fascinante
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E-mail: [email protected] Manifesto à maneira de quem, saindo, fica
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CONSIDERAÇÕES PRELIMINARES
Paulo Freire
São Paulo, Primavera 1991
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Paulo Freire era a opção mais lógica. Membro-fundador jornais, de diferentes setores antigovernamentais (incluindo
do PT, membro da Comissão de Educação do partido, membros de
presidente da Fundação Wilson Pinheiro, do PT, e um seu próprio partido) e da burguesia paulista, Freire decidiu que
verdadeiro mito vivo da pedagogia crítica. Os trabalhos de era tempo de reencontrar-se com os clássicos, na intimidade de
Paulo Freire têm reconhecimento nacional e internacional. A sua biblioteca. Também era tempo de continuar sua
obra de Freire tem suscitado múltiplas polemicas, convidando peregrinação intelectual, desta vez não só como uma figura
experimentação educativa e à inovação. Enfim, sua obra tem pedagógica muito significativa, mas sim como um "embaixador
sido objeto de leituras, textos acadêmicos, teses doutorais, no ad honorem" da Secretaria de Educação de São Paulo.
Brasil e no mundo inteiro. Freire não se retira da Secretaria Municipal de Educação
Freire era o símbolo da mudança educativa que o PT porque o modelo que ajudou a traçar e implementar tenha
propunha para a população de Paulo. Ademais, esse educador, fracassado. Ao contrário, ele se retira com a convicção de que
que viera de um exílio de mais de quinze anos, encontrava-se sua tarefa, prática e simbólica, já estava consumada. Aos setenta
em São Paulo, tenho reaprendido o Brasil após regressar e viajar anos, o autor de Pedagogia do Oprimido decide voltar à sua
incessantemente, dando palestras, ouvindo o professor, o biblioteca e às suas aulas na Pontifícia Universidade Católica de
dirigente sindical e político, o camponês, a mulher trabalhadora, São Paulo (PUC-SP).
o trabalhador industrial, o morador da favela, o "Gramsci
Prosseguindo com nossas atividades de elaborar uma
popular" como ele disse anos atrás a Carlos Alberto Torres.
biografia intelectual do educador Paulo Freire, pudemos estydar
No começo da administração petista, ele era um símbolo, e essa sua etapa como tomador de decisões, como administrador.
ainda segue sendo-o. Mas também uma realidade. Vigorosa, Nossas experiências de estudo são diferentes. Durante esse
imaginativa, capaz de sentar-se para discutir as premissas tempo, Moacir Gadotti desempenhou, primeiro, o cargo de chefe
epistemológicas do novo modelo de educação que queria de Gabinete e, depois, foi assessor especial, desfrutando e
implantar com sua equipe de trabalho em jornadas de longas também sofrendo as peripécias da administração pública. Por sua
horas, como visitar uma escola e ouvir pacientemente o zelador, vez, Carlos Alberto Torres, professor da Universidade da
o professor, o vigia, o pai de família, ou então discutir com as Califórnia, em Los Angeles (UCLA), EUA, efetuou, com apoio
crianças que o aprender é gostoso porém requer disciplina. de uma bolsa da National Academy of Education — Spencer ?
Capaz de sentar-se pacientemente em seu escritório para assinar ellowship e do Centro de Estudos Latino-Americanos da UCLA,
quatrocentos memorandos diários, enquanto comentava, com uma pesquisa sobre o processo de tomada de decisões na política
saudades, como desfrutaria esse tempo relendo os clássicos da educativa municipal em São Paulo.
filosofia ou escrevendo os três ou quatro livros que planejava
Como secretário de Educação, Paulo Freire não passou
escrever no momento em que foi convidado por Luiza Erundina.
tanto tempo refletindo teoricamente sobre o poder ou teorizando
Após dois anos da implementação de um novo modelo sobre a politicidade da educação, mas exercendo o poder — se
educativo, consolidando uma equipe de primeira linha, mais bem que delimitado ou fragmentado — mas poder educativo,
experiente e amadurecido que no princípio, cheio de entusiasmo, enfim. Uma nova etapa de Freire como tomador de decisões no
medo e ousadia, e depois de suportar todo tipo de críticas dos
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Brasil, do mesmo modo que havia sido há vinte e seis anos antes buscando uma substantividade democrática; 3) incrementar a
como coordenador da Comissão de Cultura Popular. qualidade da educação, mediante a construção cole tiva de um
currículo interdisciplinar e a formação permanente do pessoal
13 docente; 4) finalmente, o quarto grande objetivo da gestão
O que se fez nesses dois anos e 0 que se continua fazendo
sob a vigorosa e entusiasta direçáo do filósofo Mário Sérgio
cortella, sucessor de Paulo Freire como secretário de Educação 14
na Municipalidade de São Paulo? não poderia ser de outra maneira — é contribuir para
A administração educativa da cidade de São Paulo não é eliminar o analfabetismo de jovens e adultos em São Paulo.
uma tarefa tão fácil. No início de seu mandato, Freire Diversos instrumentos e políticas foram implementados
encontrou 700 escolas, muitas delas em condições bastante para cumprir esses objetivos, incluindo-se desde atividades de
precárias, uma educação municipal de pouca qualidade, reparo e restauração de edifícios e bancos escolares,
servindo a 720 000 alunos distribuídos, por partes iguais, entre profundamente afetados pela falta de investimento na
educação infantil (4-6 anos) e educação ftmdamental (7-14 educação devida à administração anterior, de Jânio Quadros,
anos). No total, 39 614 funcionários da educação municipal até um incremento do material didático para alunos e,
(professores, administradores e pessoal de apoio), ,que representam especialmente, professores, requisitos indispensáveis para
30% do total de servidores públicos da cidade de São Paulo, avançar no sentido de uma educação de qualidade.
constituem um desafio à imaginaçáo administrativa e pedagógica. Entre os instrumentos mais audazes contam-se: a
A cidade de São Paulo, a segunda maior da América Latina implementação, a fundo, dos conselhos de escola, criados mas
depois da Cidade do México e uma das cinco maiores metrópoles não implementados na administração de Guiomar Namo de
do mundo, tem 11,4 milhões de habitantes, dos quais 1,2 milhão Mello no tempo de Mário Covas (1983-1985), onde a gestão
são analfabetos. democrática da escola se negocia (sempre entre tensões de
índole variada); a implementaçáo de um ambicioso plano de
São Paulo é o centro financeiro do Brasil e o Município de reforma curricular baseada na noção de um tema gerador
São Paulo contou com um orçamento, para 1990, de 3,87 bilhões compreendido como uma perspectiva interdisciplinar e
de dólares. A Secretaria de Educação Pública, que por lei muni- cipal sustentado num mecanismo de formação permanente dos
deve receber 25% dos impostos arrecadados no município, contou professores e pessoal de avaliação; e a criação do Movimento
com um orçamento educativo de meio bilhão de dólares. de Alfabetização de Jovens e Adultos de São Paulo (Mova),
iniciativa dos movimentos sociais de São Paulo, como uma
Quatro objetivos marcam a ação da administração Freire em São
maneira de estabelecer uma parceria entre movimentos sociais
Paulo: 1) ampliar o acesso e a permanência dos setores po- pulares
e o setor público.
virtuais únicos usuários da educação pública; 2) de- mocratizar o
poder pedagógico e educativo para que todos, alu- nos, O modelo político-pedagógico que inspira essa administra-
funcionários, professores, técnicos educativos, pais de família, se ção popular em educação é a noção de escola pública popular.
vinculem num planejamento autogestionado, aceitando as ten sóes e Num primeiro documento elaborado pela administração Freire e
contradições sempre presentes em todo esforço participativo, porém publicado no Diário Oficial do Município de São Paulo em
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—- tiverem de utilizá-la como cluindo Os textos de Paulo Freire recolhidos no presente volume
pais e comunidade um espaço para a elaboração de sua cultura. podem ser divididos em duas grandes partes: "Educar Para a
"Não devemos chamar o povo à escola para receber instruções, Liberdade Numa Metrópole Contemporânea" e "Reflexões
postulados, receitas, ameaças, repreensões e punições, mas para Sobre a Experiência Com Três Educadores".
participar coletivamente da construção de um saber, que vai além São textos de briga, de batalha, do cotidiano pedagógico,
do saber de pura experiência feito, que leve em conta as suas político e administrativo. Não constituem uma avaliação
necessidades e o torne instrumento de luta, possibilitando-lhe sistemática de Freire sobre esses dois anos e meio de
transformar-se em sujeito de sua própria história. A participação administração educativa. Essa avaliação será feita num
popular na criação da cultura e da educação rompe com a próximo livro seu, Cartas a Cristina, que Freire foi escrevendo
tradição de que só a elite é competente e sabe quais são as durante a última década.
necessidades e interesses de toda a sociedade. A escola deve ser Os primeiros resultados da política educativa são positivos.
também um centro irradiador da cultura popular, à disposição da A taxa de aprovação foi aumentada de 77,45% em 1988 para em
comunidade, não para consumi-la, mas para recriá-la. A escola é 1990 — o melhor Índice dos últimos dez anos. A imprensa
também um espaço de organização política das classes populares. paulista, a partir de suas próprias pesquisas, informa que a
A escola como um espaço de ensino-aprendizagem será então um Secretaria de Educação de São Paulo é o orgão mais popular da
centro de debates de idéias, soluções, reflexões, onde a Prefeitura Municipal. Os salários do magistério têm sido
organização popular vai sistematizando sua própria experiência. melhorados substantivamente — talvez seja este um dado que
O filho do trabalhador deve encontrar nessa escola os meios de explique a maior produtividade do sistema. Está em fase final de
autoemancipação intelectual independentemente dos valores da elaboração o primeiro esboço de um Estatuto do Magistério,
classe dominante. A escola não é só um espaço físico. É um primeira medida desse tipo na história da educação pública
municipal de São Paulo. Mais de 90 movimentos sociais
clima de trabalho, uma postura, um modo de ser.
assinaram convênios com a Secretaria de Educação como parte
"A marca que queremos imprimir coletivamente às escolas dogestão
Mova. do Enfim, esses são apenas alguns indicadores da
privilegiará a associação da educação formal com a Resta,
primeira metade PT em educação, sob a condução direta de
rigorosa, uma
educação não-formal. A escola não é o único espaço da
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se não apenas construirmos mais salas de a Ia mas também falta a convivência com palavras escritas ou que com elas tênk as mantemos bem-
cuidadas, zeladas, limpas, alegres, bonitas, ced pequena relação, nas ruas e em casa, crianças cujos pais não lêem ou tarde a própria boniteza do espaço
requer outra boniteza: a livros nem jornais, tenham mais dificuldades em passar da lin do ensino competente, a da alegria de aprender, a da imaginaçãq
guaguem oral à escrita. Isto não significa, porém, que a carência criadora tendo liberdade de exercitar-se, a da aventura de criar. q de tantas coisas com
que vivem crie nelas uma "natureza" difeÉ fundamental, creio, afirmar uma obviedade: os déficits re- rente, que determine súa incom tência absoluta.
feridos da educação entre nós castigam sobretudo as famílias po- Um sonho que tenho, entre um sem-numero de outros, é pulares. Entre os oito milhões
de crianças sem escola no Brasil "semear" palavras em áreas populares cuja experiência social não K/ não há meninos ou meninas das famílias que
comem, vestem e seja escrita, quer dizer, áreas de memória preponderantemente sonham. E mesmo quando, do ponto de vista da qualidade, a oral. Os
grafiteiros que fazem tanta coisa bonita nesta cidade bem
escola "bem-nascidas", brasileira são as atenda crianças plenamente populares às crianças as que a desqualidadeconseguemchamadas que mens
poderiam da indústria ajudar, e do na comércio realização poderiam desta sã financiar.loucura que os hochegar à escola e nela ficar— as que mais
sofrem No Chile, quando lá vivi no meu tempo de exílio, os "seda educação. meadores de palavras" em áreas de reforma agrária foram os
próomemos aqui e agora, nesta conversa, um momento apenas prios camponeses alfabetizandos, que as "plantavam" nos troncos e muito importante,
da da avaliação, 0 da das árvores, às vezes, no chão dos caminhos.
aferição de avaliação do saber dos memnos Gostaria de acompanhar uma população infantil envolvida e memnas que a escola usa, intelectualistas,
formais, livrescos, num projeto assim e observar seus passos na experiência da alfanecessariamente ajudam as crianças das classes sociais chamadas
betização.
favorecidas, enquanto desajudam os meninos e meninas popula- Mas, voltemos ao começo de nossa conversa. Ao assumir a res. E na avaliação do
saber das crianças, quer quando recém-che- Secretaria de Educação da Cidade de São Paulo não poderia deixar gam à escola, quer durante 0 tempo
em que nela estão, a escola, de estar atento aos déficits de que estamos falando. De qualquer de modo geral, não considera o "saber de experiência
feito" que maneira, antes mesmo de pensar na construção de salas ou de as crianças trazem consigo. Mais uma vez, a desvantagem é das unidades
escolares à altura da demanda — caso dispuséssemos, crianças populares. É que a experiência das crianças das classes para este ano, de dotações
orçamentárias ou recursos extraordimédias, de que resulta seu vocabulário, sua prosódia, sua sintaxe, nários — teríamos de enfrentar o desafio
enorme com que a afinal sua competência lingüística, coincide com o que a escola administração anterior nos brindou. Cera de cinqüenta escolas
considera o bom e o certo. A experiência dos meninos populares em estado deplorável — tetos caindo, pisos afundando, instalações se dá
escola Democratizando deveria preocupar-se mais seus com critérios preencher de certas avaliação lacunas do saber de ex-a professoras, tão
carteira maltratadas escolar, de seus assim sequer. zeladores e É não impossível por ou culpa deles, pedir de que suas aos as zelem. diretoras, alunos Nem de
de escolasumasuas
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solicitar várias vezes a quem de direito o reparo das mesmas. Pretendemos na verdade mudar a "cara" de nossa escola. Não
Pretendo a partir de março próximo realizar comfcios ou pensamos que somos os únicos ou os mais competentes, mas
assembléias pedagógico-polftias nas áreas populares em que sabemos que somos capazes e que temos decisão política para Fazê-
mostrarei em vídeo o estado em que recebemos essas escolas lo. Sonhamos com uma escola pública capaz, que se vá constituindo
convidando o povo para uma participação efetiva no cuidado da aos poucos num espaço de criatividade. Uma escola de-
coisa pública. mocrátia em que se pratique uma pedagogia da pergunta, em
Por todos este ano pretendemos sobretudo restaurar as que se ensine e se aprenda com seriedade, mas em que a seriedade
unidades arrasadas, fazendo o possível para manter cuidada a rede jamais vire sisudez. Uma escola em que, ao se ensinarem neces
toda. sariamente os conteúdos, se ensine também a pensar certo.
Ao mesmo tempo, porém, começamos a trabalhar seriamente Evidentemente, para nós, a reformulação do currículo não
com vistas à reformulação do currículo de nossas escolas, cuja pode ser algo feito, elaborado, pensado por lima dúzia de
coordenação entreguei professora Ana Maria Saul, da PUC iluminados cujos resultados finais são encaminhados em forma
(Pontificia Universidade Católica) uma das mais competentes de "pacote" para serem executados de acordo ainda com as
especialistas brasileiras em Teoria do Currículo. instruções e guias igualmente elaborados pelos iluminados. A
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É claro que nada disso se faz da noite para o dia e sem Tudo isso
demanda um grande esforço, competência, condições materiais e
uma impaciente paciência.
Às vezes não posso deixar de rir, quando certas críticas dizem
que não penso "nada de concreto". Haverá muitas coisas mais
concretas do que lutar para reparar 50 escolas esfaceladas?
Haverá algo mais concreto do que pensar teoricamente a
reformulação do currículo? Será que é vago e abstrato visitar tanto
quanto possível as escolas da rede, e discutir seus problemas
concretos com diretoras, professoras, alunos, zeladores?
Finalizando esta conversa gostaria de dizer aos educadores e às
educadoras com quem tenho agora a alegria de trabalhar que
continuo disposto a aprender e que é porque me abro sempre à
aprendizagem que posso ensinar também. Aprendamos ensinando- 26
nos.
2
Para mudar a
Projeto
pedagó$o
Psicologia: Qual é o projeto pedagógico que está sendo implantado
pela Secretaria da Educação na gestão da prefeita Luiza Erundina?
Paulo Freire: Não há administração ou projetos pedagógicos
neutros. Não seria, então, a administração da prefeita Luiza
Erundina que faria exceção a esta regra. Isto não significa,
porém, que, pelo fato de ser sua administração marcadamente
voltada para os anseios e para as necessidades populares, volte as
costas, desdenhosa, aos apelos daqueles segmentos que, na
cidade, por viverem bem, não fazem idéia, quase sempre, do que
significa apenas sobreviver.
É interessante observar, porém, como os que vivem bem
tendem a considerar os que simplesmente sobrevivem como
incapazes, incultos, invejosos, marginais perigosos e a considerar
também como propriedade sua o que a cidade tem de bonito e
bem-cuidado.
Para eles, os que sobrevivem enfeiam a cidade, Erundina
pensa certo. Não pensa assim.
expresse a nossa opção política e o nosso sonho pedagógico. pre_ Paulo Freire: Não é privilégio do nosso projeto pedagógico em marcha
cisamente porque recusamos o autoritarismo tanto quanto a li. possuir caráter ideológico e político explícito. Todo projeto pedagógico é
político e se acha molhado de ideologia• questão a saber é a favor de quê e
cenciosidade, a manipulação tanto quanto o espontanefsmo. E de quem, contra quê e contra
Já disse e agora repito que a democratização da escola não Perguntas dos trabalhadores
pode ser feita como resultado de um ato voluntarista do Secre_ tário, decretado em seu gabinete. do ensino
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Desta forma, o que é ser um trabalhador do ensino hoje no não ficam fora da escola, como se ficar ou entrar fosse uma questão
de opção. São proibidos de entrar, como mais adiante muitas das que
Brasil depende da sua posição político-ideológica, clara ou não
conseguem entrar são expulsas e delas se
bater) de democrático, de descentralizador, de antiautoritário seria urgente, porém, superar 0 sentido propedêutico da seriação
Para mim, argumentos às vezes corretos, válidos, perdem sua — o ensino do 1.0 grau preparando para o do 29 e o deste para 0 39.
cada província de ensino deveria propor uma espécie de
"plenitude" em si mesma de tal modo que, quem fi-csse 0 19 grau,
validade porque deveriam ser..levantados, não contra ela, mas con_
apenas, bem feito, se sentisse capaz de mover-se com os
tra,possfveis distorções dela, confundindo-a com desobrigação do
conhecimentos dele recolhidos e não se sentir frustrado por se haver
Estado diante da educação. Às vezes se fala da municipalização como se
experimentado num tempo de preparação para algo que não ocorreu.
ela tivesse uma certa natureza imutável que necessaria- mente criasse e
estimulasse, por exemplo, o caciquismo" ao nível da luta Sindicato: A transformação da sociedade passa pela escola? Até
política ou a visão e a prática antidialéticas do "focalismo» ao nível da que ponto?
educação. Na verdade, a política clientelista, caciquis- ta, autoritária não Paulo Freire: Tenho dito, desde faz muito tempo, que a
está esperando pela municipalização para exis- tir. A visão focalista educação não é a alavanca para a transformação da sociedade
tampouco. porque poderia ser. O fato porém de não ser, porque poderia ser,
O argumento, por outro lado, de que as comunidades mu- não diminui a sua importância no processo. Esta importância
nicipais não têm competência, quer dizer, não têm gente competente cresce quando, no jogo democrático, partidos progressistas
para gerir seus negócios no campo da educação, da cul- alcançam o governo e, com ele, uma fatia do poder. Neste caso,
tudo o que for possível fazer de forma competente, para introduzir
tura, da saúde etc., também não vale. É coisa óbvia que haja carência das mudanças democráticas no aparato escolar, deve ser feito.
áreas municipais, mas é óbvio também que, tendo de enfrentar suas Formação permanente das educadoras, sem manipulação
dificuldades, elas as superarão e só as enfrentando aprenderão a marchar. ideológica mas com clareza política, deixando iluminada a opção
O que se imporia era um esforço de colaboração efetiva do governo central e progressista da administração. Reformulação do currículo,
dos governos estaduais bem como uma política de intercâmbio entre participação popular na vida da escola, associações de pais,
municipalidades. conselhos de escola etc.
Finalmente, só numa compreensão dialética da relação que se sabe agente transmissor de ideologias?
escoIa-sociedade é possível não só entender, mas trabalhar 0 Paulo Freire: Acho que o papel de um educador
conscientemente progressista é testemunhar a seus alunos,
papel
constantemente, sua competência, amorosidade, sua clareza política, a
gração vertical e horizontal dos conteúdos, a co-educação em to- dos os níveis, Sindicato: como vê a escola de tempo
integral?
coerência
entre o
52 53 que diz e
fundamental da escola na transformação da sociedade. o que faz, sua tolerância, isto é, sua capacidade de conviver com os diferentes
para lutar com os antagônicos. estimular a dúvida, a crítica, a curiosidade, a
Paulo Freire: Há dias passados, noutra entrevista, recebi pet_ pergunta, o gosto do risco, a aventura de criar.
gunta semelhante. Vou me dar o direito de, mais uma vez, repe_
Sindicato: Dê-nos um enfoque das escolas de São Paulo e a
tir-me um pouco. Não me parece possível pensar a prática edu_ perspectiva do PT na administração municipal para essas
cativa, portanto a escola, sem.pensar a questão do tempo, de corno usar escolas?
o tempo para aquisição de conhecimento, não apenas na lação Paulo Freire: Posso dizer alguma coisa sobre as escolas da
educador-educandos, mas na experiência inteira, diária, da criança rede municipal de São Paulo. São 654. Destas, 55 recebemos
na escola. Em excelente dissertação de mestrado, a pro_ estado deplorável. Tetos caindo, poças d'água enormes nas salas
fessora pernambucana Eliete Santiago, hoje secretária de da cidade
do Cabo, próxima ao Recife, analisou, recentemente com lucidez, o
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uso do tempo, na escola, contra a criança popular.
fiação desnuda, fossas entupidas, ratos ameaçadores, apesar da
reclamação que suas diretoras hziam desde começos do ano passado.
A escola progressista séria não pode estragar o tempo,
Um desalabro, afinal,
botar a perder o tempo de a criança conhecer. Mas, só a partir, me
parece, de um limite mínimo de tempo para a prática escolar é Mas, se o estado calamitoso alcança 55, isto não significa,
possível pensar em como usá-lo de forma produtiva. Esse limite de modo nenhum, que as demais estejam todas em excelente forma.
Todas elas exigem trabalho imediato de conservação para que não
mínimo para mim é de quatro horas. Não vejo como trabalhar
comecem a alcançar níveis de profundo estrago.
eficientemente com turnos de três horas.
Recebemos a rede escolar da cidade de São Paulo revelando as
Neste sentido, uma escola formalmente chamada de tempo integral pode marcas de uma administração que não apenas descuidou de forma
desperdiçar o tempo, do ponto de vista aqui discu tido. A designação tempo
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abusiva, a coisa pública, mas intimidou e violentou as consciências de
educadoras, de serventes, de todos. Erundina encontrou a Prefeitura
endividada, as obras suspensas, os empreiteiros sem receber dinheiro
desde meados do ano passado e a direita a
acusa de incompetente porque as obras estão paradas ... Na
Secretaria da Educação, ao lado da luta imediata para a
recuperação das escolas desfeitas (e sem dinheiro) teríamos, fiéis
à opção de
nosso partido, de começar a pensar em reinventar a escola. Em
mudar sua cara. Para isto, teremos que reformular o currículo e,
nisto, já estamos trabalhando. Por causa disto, por outro lado,
temos também que repensar a administração, melhorar os meios
de comunicação entre os vários setores, pondo-os todos a serviço
da escola que é o espaço frndamental da Secretaria, em que a
prática pedagógica se dá.
Estamos todos empenhados na luta por uma escola pública
municipal competente, em que as crianças percebam que
estudar é tão sério quanto prazeroso. — vivendo
55
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deixar-me arrepiado e ofendido como gente: me deixa
indignado
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radial desa sociedade injusta. üansformação Eu fui um menino cheio de certos anúncios pedagógicos,
Minha sensibilidade me triste quando sei o curiosidade, inquietação por saber, gosto de ouvir, vontade de
número de meninos e de meninas populares em idade escolar no filar, respeito à opinião do outro, disciplina, perseverança,
Brasil, que são "proibidos" de entrar na escola; quando sei que, reconhecimento de meus limites.
entre os que conseguem entrar, a maioria é QPulsa e ainda se diz Minha carreira de educador começou exatamente na minha
dela que se evadiu da escola. Minha sensibilidade açoitada me experiência de quando, bem ou mal, aqueles gostos
deixa horrorizado quando sei que o analfabetismo de jovens e foram estimulados, atendidos ou recusados. Muito jovem ainda, e
adultos vem crescendo nestes últimos anos, quando percebo o pouco tempo depois de haver entrado no curso ginasial, comecei a
desaso a que a escola foi relegada, quando constato qug numa "ensinar" Língua Portuguesa. E foi ensinando os conteúdos
cidade como São Paulo, há aproximadamente um milhão de gramaticais e sintáticos aos alunos que comecei a me preparar para
meninos e meninas nas ruas. Mas, junto ao horror que uma entender que, como professor, se o meu papel não era, de um lado,
ralidade assim me provoa, a raiva necessária e a indispensável propor aos alunos que refizessem toda a história do conhecimento
indignação me dão alento na democrática pela superação se do conteúdo de que eu lhes falava, não era, de outro, Rincionar
esándalo e dessa ofensa. como puro perfilador do conteúdo que eu ensinava. O fundamental
Terra NUOVL• Sua trajetória como educador — como seria desafiar os alunos a perceber que aprender os conteúdos que
surge — a época da ditadura, o exílio. Por que aceitou o convite lhes ensinava implicava que eles os apreendessem como objetos de
a Secretaria Municipal de Educação? conhecimentos. A questão que se colocava não era a de descrever
o conceito dos conteúdos mas desvelá-los para que os alunos
Paulo Freire: Ninguém começa a ser educador numa terça-
certa
assumissem diante deles a curiosidade radical de quem busca e de
feira às quatro horas da tarde, Ninguém nasce educador ou
quem quer conhecer. É bem verdade que, àquela época, a em que
para ser educador. A gente se faz educador, a gente se
este conhecimento do ato de ensinar, a que corresponde uma
forma, como permanentemente, na prática e na compreensão dinâmica e crítica do que é aprender, começava a se
reflexão sobre a prática. dar, não me era possível ainda, falar dele como falo agora,
É bem verdade que a gente tem, desde menino, certos Esta certeza gnosiológica, a de que aprender o objeto, o
gostos, certas preferências por coisas, ou formas de ser, ou de conteúdo, passa pela apreensão do objeto, pela assunção de sua razão
dizer, ou de fazer que, de vez em quando, ou quase sempre, de ser, me acompanha em todas as etapas de minha prátia e de minha
coincidem com a natureza de certos quefazeres, como o reflexão teórica sobre a prática. Na minha experiência de jovem
educativo, por exem- professor, quase adolescente, de Português, no meu trabalho nos
córregos e nos morros do Recife, no começo de minha juventude,
por isso que, às vezes, em face de certos desses gostos, os como educador popular, na formulação dos princípios fUndamentais
mais velhos dizem de meninos ou de meninas que já nasceram do chamado Método Paulo Freire, designação de que não gosto, na
médicos, educadoras ou artistas. Na verdade, porém, ninguém minha atividade de professor universitário, no
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Brasil e fora do Brasil, e no esforço atual de formação permanente
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dos educadores e educadoras da rede municipal de educação que me
dando-se no respeito ao educando, à sua linguagem, à sua identidade
engajo agora, à frente da Secretaria de Educação da cidade de São
cultural de classe, da explicação teórica da defesa da educação que
Paulo, ao lado da excelente equipe com que trabalho
desoculta, que desvela, que desafia; exílio que resultou sobretudo da
Para ser um pouco mais objetivo na resposta à sua pergunta em posta em prática de uma tal compreensão da educação. Foi a prática,
torno de minha trajetória de educador talvez pudesse fazer referência a obviamente, que assustou, nos anos 60, como assusta hoje, as classes
momentos e a pessoas que, direta ou indiretamente dominantes autoritárias e perversas. Foi a posta em prática de uma
educação assim que me levou à prisão, ao afastamento da universidade
As dificuldades que vivi na se não trágica, difícil e a forma como e, finalmente, aos quase 16 anos de exílio.
meus pais se comportaram na confrontação das dificuldades foram As oportunidades que tive de crescer, de aprender, de reverme, no
ambas — as dificuldades e a maneira como meus pais se moveram em exílio, foram tais que, às vezes, Elza, com humor e sabedoria me dizia:
face delas — importantes na minha formação como gente, a que se "Tu devias telegrafar ao general que responde pela Presidência do Brasil
segue a minha formação como educador, sem nenhuma dicotomia entre agradecendo o ensejo que te deram de continuar aprendendo". Ela tinha
elas. A morte de meu pai — quando eu tinha 13 anos, o trauma de sua razão ...
ausência bondade de minha mãe, sua luta para que pudesse estudar. A Nos quase 16 anos de exílio estive fixado em três sftios. Santiago
figura de um excelente educador do Recife, Alufzio Araújo, pai de Ana do Chile, Cambridge, Massachusetts, e Genebra. Daí, como "andarilho
Maria ou Nita, como costumo chamar minha segunda mulher e a quem do óbvio", corri mundo. Dei cursos, seminários, participei de
devo o estudo gratuito em seu colégio, alguns professores cujo conferências, de congressos, assessorei governos revolucionários na
testemunho é lembrado hoje ainda por mim, a chegada à minha vida, África, na América Central, no Caribe, assessorei movimentos de
quando recém-começava meu curso jurfdico na Faculdade de Direito libertação, corri riscos, ganhei amizades, amei, fui amado, aprendi,
do Recife, de Elza, extraordinária mulher e educadora, cuja falta quase cresci. E enquanto tudo isso fiz e tudo isso "sofri", no sentido de a mim
me tirou do mundo para onde voltei trazido pelas mãos de outra não incorporar o que fiz e o que vivi, jamais deixei de ter o Brasil como
menos extraordinária mulher, Nita; dez anos de experiência polftico- pré-ocupação. O Brasil nunca foi para mim uma saudade remota,
pedagógica com trabalhadores de áreas urbanas e rurais de Pernambuco, amarga.
meu trabalho acadêmico, leituras fundamentais, uma certa camaradagem O Brasil de minha pré-ocupação era exatamente o Brasil
com Cristo e com Marx, para espanto de certos cristãos e desconfiança submetido ao golpe militar, pitorescamente chamado de "revolução de
de marxistas ingénuos. Tudo isto são sobretudo os ingredientes que 64" pelos seus executores. Era o Brasil silenciado, com seus
permeiam, tudo isso tem que ver necessariamente com minha trajetória intelectuais progressistas expulsos, com sua classe trabalhadon
como educador. E a tudo isso, com importancia não menos grande, se manietada com homens como Heldcr Câmara, o profético arcebispo
segue o impacto que me causaria a experiencia rica, desafiante, do do Recife e Olinda, ameaçado e cmudccido.
exílio. Exílio que resultou da compreensão teórica da educação como
Todo tempo, porém, de exílio bem-vivido vira tempo de
ato polftico, da cducação como processo de conhecimento, da educação
preparação para a volta. Assim, em junho de 1980 voltamos
democrática fun-
definitivamentc para o Brasil, fixando-nos cm São Paulo.
61
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Num primeiro momento me dediquei ao que chamava 62
prender 0 Brasil Revisitei 0 país todo. De norte a sul, falei bretudo Aceitei, assim, a Secretaria e estou contente porque agi desta
a jovens curiosos do que houve, do que fizéramos de 64. Sinto a forma.
obrigação de escrever ainda sobre isto. Não sei quando e se farei.
Terra Nuova: Fale um pouco sobre o método Paulo Freire
Voltei à atividade docente. Tornei-me professor na Pontifícia
Conscientização ou alfabetização? Como você se posiciona em
Universidade Católica de São Paulo e na Universidade Estadual de
face das críticas que lhe fazzm a este respeito?
Campinas. Escrevi, mas sobretudo falei muito
Paulo Freire: Insistir em que toda leitura da palavra é
sempre precedida de uma certa leitura do mundo talvez seja a
Há algo importante que fiz meses antes de voltar. Na Europa melhor maneira de começar a tratar a questão que você me
ainda me tornei membro-fundador do Partido dos Trabalhadores Partindo da leitura do mundo que o alfabetizando fiz e com a
(PT), de cuja administração municipal em São Paulo sou hoje qual vem aos cursos de (leitura que é social e de classe) a leitura
secretário da Educação. Era a primeira vez que me filiava a um da palavra remete o leitor à leitura prévia do mundo, que é, no
partido, com ficha, nome, endereço. Tudo certo. Tudo legal. É que, Rindo, uma releitura.
pela primeira vez, na história deste pafs, um partido nascia de
A palavra, a frase, o discurso articulado não se dão no ar. São
baixo para cima. O Partido dos Trabalhadores nascia não
históricos e sociais. É possível, em culturas de memória
recusando os chamados intelectuais por ser intelectuais, mas
preponderante ou exclusivamente oral, discuúr, em projetos de
os intelectuais e autoritários que se amoram em donos da
educação popular, a criticidade maior ou menor contida na leitura
verdade da classe trabalhadora e da revolução. E, como jamais
do mundo que o grupo popular esteja fizendo num dado momento,
aceitei esse tipo de intelectual arrogante, me senti à vontade, desde
sem a leitura da palavra. O que não me parece possfvel é fizer a
o princípio, como modesto do PT.
leitura da palavra sem relação com a leitura do mundo dos
E por que aceitei ser secreúio da Edua#o da cidade de São Por isso é que, para mim, todo processo de
Paulo? alfabetização de adultos implica o desenvolvimento crítico da
Em primeiro lugar, porque sou secretário de uma administrz#o leitura do mundo, que é um quefiz.er político conscientiz.ador. O
do Partido dos Trabalhadores e particularmente da prefeita que estaria errado, e jamais sugeri que fosse feito, seria negar aos
Erundina- Isto é, porque posso dizzr, em programas de e aos dfabetizandos o direito que eles têm de alâbetizar-se porque, em
jomzis e ódios, que, na Secretaria da e injunções políticas não se nome da politiza#o necessária, não houvesse tempo pra a
sobrepõem ao direito de ninguém. Em segundo lugr se não tivesse alfibetização estricto sensu-
aceito o convite honroso teña, por uma questão de coerência, de Nem a leitura da palavra apenas, nem só a do mundo.
retirar os meus de impressão, deixar de escrever e silenciar zé z Terra Nuova: QLEis suas diretrizzs como secretário e como vê
mone- E este en um preço muito alto. Aceitar o convite é isso no contexto das administrações Fistas?
Paulo Freire: Estou convenddo, como e é óbvio as do o PT
o que disse e fr--, que não vou podemdizer, de que administrações progresnsas
era o único aminho distantes, frias, indiferentes à quesúo da educa#o popular. São
administrações que têm de a questão do prestí#o
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63 chamada "de cooperação" que, distorcidamente, porém,
da escola pública pela luta em favor de sua melhoria, sua pretenda impor a nós suas opções em nome da ajuda que nos
vez, passa pelo respeito proñlndo aos educadores e por possa dar.
formação permanente. Na verdade, não há de neutras. por
A questão do analfabetismo de jovens e de adultos está isso mesmo é que elas, também, têm de estar claras com relaéo
ligada aos déficits quantitativo e qualitativo de nossa educação. 64
Escolas em quantidade insuficiente para atender a demanda
popular oito milhões de crianças no Brasil fora da escola
elitista, longe das expectativas das classes populares. e dministrações com que procuram e das quais estudam projetosPara
educação
conviver bem com qualquer organização exigimos pouco•, que nos
Cada ano que passa a tendência é aumentar o número de
analfabetos jovens e adultos que provêm, de um lado, dos tratem com respeito.
milhões proibidos de entrar na escola, de outro, dos que,
reprovados escola, são dela expulsos. Por isso é que, ao atacar a
questão do analfabetismo de jovens e adultos, é imperioso:
a) que o façamosdesem o caráter emergencial que às
vezes se dá às É preciso, pois,
pensar em mo inserir os alfabetizandos no sistema regular de
ensino;
b) que lutemos no sentido de: I) superar o déficit
quantitativo de nossa escola e II) superar os Índices de um
reprovação através de um ensino adequado e eficiente na escola
básica. as ad-
Nada disso se da noite para o dia, mas se fará
Terra Nuova: Como você vê o papel das organizações
governamentais de cooperação da Europa em relação com
ministrações petistas?
Paulo Freire: Vejo sempre bem qualquer organização de
coopera#o européia ou não desde que as relações que se
estabeleçam entre as de um lado, e nós,
administrações petistas, de outro, sejam relações de mútuo
respeito. Relações dialógicas em que possamos juntos, aprender
juntos. Verei' pelo contrário, mal, qtnlquer organiz.ação
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sistematização e socialização das diversas iniciativas contribuindo
assim para um fecundo processo de intercâmbio entre os diversos
pafses.
Icae: O que o senhor poderia dizer pensando em um
7
milhã de pessoas que não podem ler e escrever no sentido
da impor. tância da alfabetização para motivá-los a se
História como
alfabetizarem? Em outras palavras: como o fato de ler e
escrever pode contribuir para que eles tenham moradia,
comida, trabalho? possibilidade
Paulo Freire: O analfabeto, principalmente o que vive
nas grandes cidades, sabe, mais do que ninguém, qual a
importancia de saber ler e escrever, para a sua vida como Elói Lohmann: Como é possível a Pedagogia do
um todo. No entanto, não podemos alimentar a ilusão de oprimido hoje, considerando que a realidade atuai da
que o fato de saber ler e escrever, por si só, vá contribuir educação brasileira é totalmente diversa da do início da
para alterar as condições de moradia, comida e mesmo de década de 60?
trabalho. Paulo Freire: Me parece óbvio que a pergunta se refere
Essas condições só vão ser alteradas pelas lutas coletivas não ao livro Pedagogia do Oprimido, mas a uma certa
dos trabalhadores por mudanças estruturais da sociedade. compreensão da educação que se compromete com a
Para finalizar, acho que seria importante, durante todo o necessária emancipação das classes oprimidas.
trabalho do Ano Internacional da Alfabetização, insistirmos e Há n aspectos a ser considerados numa reflexão sobre o tema.
lutarmos para que este grande esforço tenha continuidade no Poderíamos discutir, por exemplo, a pedagogia do oprimido pondo-se
tempo e na luta pela construção de uma educação pública e em prática no interior do sistema escolar brasileiro, da escola de 19
popular, grau, da do 29 ou 39, pensar em torno dos obstáculos materiais,
orçamento, condições físicas das escolas como pensar sobre os não
menos materiais obstáculos, de ordem ideológica, com os quais nos
confrontamos ao tentar pôr em prática uma educação em favor da
emancipação das gentes. Poderíamos ainda discutir o mesmo esforço
em favor de uma tal prática educativa fora do sistema escolar, no
campo da educação informal e ou
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Creio que uma afirmação de ordem geral poderá ser feita: a 72
pedagogia do oprimido, não o livro que escrevi, mas a com.
idéias que combate ou que defende. Nega-se, afirma-se, cresce,
preensão da educação em favor da emancipação permanente dos seres
imobilia-se, envelhece assim ou é sempre novo. Essas idéias, por
humanos, considerados como classe ou como indivíduos, se põe
outro lado, as fazedoras do mundo histórico e cultural, material, do
como um quefazer histórico em consonância com a também
educador. Elas expressam as lutas sociais, os avanços os recuos
histórica natureza humana, inclusive, finita, limitada.
que se dão na história mas, também, se fazem força atuante de
É precisamente porque é histórica, dando-se na história e mudança do mundo. Há uma relação dialética entre 0 mundo
sendo vivida por seres históricos que, ao fazê-la, de certa forma material que gera as idéias que podem interferir no mundo que as
se refazem, que as formas de pôr em prática a pedagogia do gera.
oprimido como a do opressor variam no tempo e no espaço. Evidentemente, não poderia eu escapar a isso. Mais do que a
Há um aspecto que considero fundamental que diz respeito dramaticidade, a tragicidade do Nordeste em que nasci e cresci, os níveis
à posta em prática de uma pedagogia do oprimido. Refiro-me profundos de exploração das classes populares, a malvadez das classes
necessidade que têm as lideranças político-pedagógicas dominantes, a perversidade das estruturas sociais, o silêncio imposto às
progressistas de detectar os níveis em que se vem dando a luta classes populares, a que se juntava como reforço uma educação livresca e
de classes nesta ou naquela sociedade. São estes níveis que autoritária, tudo isso indicou a mim um caminho a seguir, como educador
explicam o "atual estado" em que se encontra a educação aqui e, portanto, como oco o da busca de uma educação denunciante da
ou ali. opressão e anunciante da liberdade, o de uma pedagogia da indignação.
Para terminar tomaria um obstáculo fortíssimo a qualquer Do Recife ao exílio, do exílio ao Brasil de novo, em todo esse tempo de
esforço de educação democrática em favor das classes andarilhagem, este vem sendo 0 meu compromisso. E porque este é o
populares, nos anos 60 como hoje, ao qual, porém, daremos compromisso com um futuro se construindo no presente que se
resposta diferente agora. Refiro-me à ideologia autoritária e transforma, aprendi na caminhada que é condição fundamental para
elitista que nos marca e sufoca. continuar caminhando estar sempre aberto à É assim, curioso e
Enquanto o elitismo autoritário ou o autoritarismo elitista aberto ao novo, que venho aprendendo mais do que esperava como
são próprios do educador reacionário se tornam a negação do secretário de Educação da Cidade de São Paulo há cinco meses.
educador progressista. Em 60 como agora se impunha e se Reconhecendo o já conhecido e conhecendo 0 não suspeitado, minha vida
impõe aos educadores progressistas que diminuam a distancia vem sendo nestes meses um suceder de dias em que quase nada me passa
entre o "discurso avançado" e a prática tradicional e autoritária. despercebido. No fundo um tempo penoso e intensamente gostoso, como
é todo tempo de conhecer e de gestar, de fazzr e de refazer.
Elói Lohmann: Como o senhor vê a sua trajctória c a da
própria educação, do Recife ao mundo c agora a São Paulo? Elói Lohmann: O senhor sempre assessorou projetos revolucionários
de educação. no entanto esteve e está pouco tempo no poder. Como se
Paulo Freire: Nenhum cducador faz sua caminhada indifcrente ou processa essa relação, da sua proposta pedag6gica c agora o senhor como
apesar das idéías pedagógicas dc seu tempo ou de scu espaço. Pelo poder? Secretaria dc Educação
contrário, faz sua caminhada desafiado por essas 73
uc oao Paulo é um órgão de razoáveis proporções como
administrativa. como se esse processo de nâmica político-
pedagógica em contrapartida a um
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Paulo Freire: Me parece importante começar a classes dominantes, mas, afinal, enquanto dominantes,
terminam por ajustar a máquina burocrática a seus interesses. O
faz: a de eu me achar agora no poder. Rigorosamente, estou
difícil pôr esta burocracia a serviço dos sonhos progressistas de
governo municipal de são Paulo, à frente de sua Secretaria de 0
que, na verdade, me dá um pouco de não o poder. Isto não um governo popular e não-populista.
significa, de maneira alguma, agora o mesmo poder que tinha Elói Lohmann: O que difere, na prática, a proposta do PT em
antes. Tenho mais do que tinha antes, mas bastante menos do que relação às demais propostas pedagógicas?
ingenuamente se
Paulo Freire: Não gostaria de fazer nenhuma comparação
entre a nossa maneira de encarar a administração da educação e
Na verdade, somos um governo progressista que não pode da coisa pública em geral e a de outros partidos. Gostaria, sim, de
fazer tudo com que sonha. sublinhar alguns pontos que são caros para nós, enquanto
De qualquer maneira não vejo contradição no fato de, hoje, administração petisca. Um deles é o que entendemos por
como Secretário de Educação Municipal, tentar realizar algumas participação. Para nós, a participação não pode ser reduzida a uma
das propostas ou pôr em algumas das idéias por que me venho pura colaboração que setores populacionais devessem e
batendo há tanto tempo. No governo municipal, aproveito o poder pudessem dar à administração pública. Participação ou
que dele decorre para realizar, no mínimo, parte do velho sonho colaboração, por exemplo, através dos chamados mutirões por
que me anima. O sonho de mudar a cara da escola. O sonho de meio dos quais se reparam escolas, creches, ou se limpam ruas ou
democratizá-la, de superar 0 seu elitismo autoritário, 0 que só pode praças. A participação para nós, sem negar este tipo de
ser feito democraticamente. Imagine você se eu pretendesse colaboração, vai mais além. Implica, por parte das classes
superar o autoritarismo da escola autoritariamente. populares, um "estar presente na História e não simplesmente
nela estar representadas". Implia a participação política das
basta você estar convencido do acerto de suas idéias e do acerto de classes populares através de suas representações ao nível das
sua prática. você precisa demonstrá-lo e os demais. Diria até que, opções, das decisões e não só do fazer o já programado. Por isso é
em muitos você precisa converter. que uma compreensão autoritária da participação a reduz,
Além de não ser uma contradição procurar concretizar velhas obviamente, a uma presença concedida das classes populares a
aspirações político-pedagógicas à frente da Secretaria da Educação certos momentos da administração. Para nós, também, é que os
conselhos de escola têm uma real importância enquanto
É claro que não é fácil. Há obstáculos de toda ordem verdadeira instância de poder na criação de uma escola diferente.
retardando a transformadora. O amontoado de papéis tomando Participação popular para nós não é um slogan mas a expressão e,
ao mesmo tempo, o caminho de realização democrática da cidade.
74 Na medida em que nos afirmemos na prática democrática da
nosso tempo, os mecanismos administrativos emperrando a participação, estaremos nos afastando cada vez mais, de um
dos projctos, os prazos para isto, para aquilo, um deus. nos- 75
acuda. DC fato, a burocracia que está af prejudica até mesmo
C
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lado, das práticas elitistas, antidemocráticas, de outro, das menos antidemocráticas práticas basistas. Bem sei que não é encarar projetos ou
viver a participação popular como SEGUNDA PARTE de governo e como ideal político. Não é fácil sobretudo tradições autoritárias
que precisamos superar o que não se pode fazer no puro discurso contraditado por práticas autoritárias.
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sar do avanço representado, são apenas o infcio do que imagino que o a apropriação, pelos educadores, dos avanços científicos do
deve scr a mudança da escola. conhecimento humano que possam contribuir para a qualidade da
escola que se quer.
Ana Maria: O senhor é adepto da formação permanente do
professor. Quais os programas de treinamento e atualização dos
80
professores que já foram concretizados?
Este programa assume múltiplas e variadas formas. Será prida
Paulo Freire: Nesta administração, um dos programas a formação que se faz no âmbito da própria escola, com pequenos
prioritários em que estou profundamente empenhado é o de do grupos agrupamentode educadores ou com grupos ampliados,
formação permanente dos educadores, por entender que os resul-
educadores necessitam de uma prática político-pedagógica séria e
competente que responda à nova fisionomia da escola que se
busca construir. adores que atuam nas escolas; envolve a explicação e análise da
Seis são os princfpios básicos do programa de formação de póttia pedagógica, levantamento de temas de análise da prática
educadores desta Secretaria:
1) O educador é o sujeito de sua prática, cumprindo a dag6gia considerando a reflexão sobre a prátia e a reflexão teória.
ele criá-la e recriá-la. Várias açóes já foram concretizadas. Destaco o trabalho
2) A formação do educador deve instrumentalizá-lo para sistemático dos grupos de formação com educadores da educação
que ele crie e recrie a sua prática através da reflexão sobre o seu
lham com alfabetização. Já foram desenvolvidas açóes de formação
cotidiano.
c•oordenadores pedagógicos no sistema. Tive 0 empenho de
3) A formação do educador deve ser constante,
me encontrar pessoalmente com educadores (diretores, coordenadores
sistematizada, porque a prática se faz e se refaz.
pedagógicos) e com todas as professoras de grandes áreas da cidade
4) A prática pedagógica requer a compreensão da própria (Zona Sul e Zona Norte) para explicitação da política pedagógica desta
gênese do conhecimento, ou seja, de como se dá o processo de gestão.
conhecer. Ana Maria: O senhor se propôs a buscar nas universidades o
5) O programa de formação de educadores é condição para apoio, sem ônus para o Município, dos professores ao projeto
o processo de reorientação curricular da escola. educacional da Prefeitura. Quais as adesões já conseguidas e qual a
colaboração específica que estão prestando?
6) O programa de formação de educadores terá como eixos
Paulo Freire: Logo no início desta gestão, comecei a trabalhar
básicos:
com equipes de professores universitários de diferentes áreas do
o a fisionomia da escola que se quer, enquanto horizonte da nova conhecimento que convidei para discutir as propostas de mudança da
proposta pedagógica; escola.
o a necessidade de suprir elementos de formação básica aos
educadores nas diferentes áreas do conhecimento humano;
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Entendo que a universidade tem uma responsabilidade social a dc sobrepor um conhecimento a outro. O que se propóe é que o
cumprir junto aos demais graus de ensino e uma contribuição conhecimento com o qual se trabalha na escola scja relevante e
fundamental a dar no que diz respeito à compreensão do significativo para a formação do educando,
conhecimento, às perspectivas de avanço nas diferentes dimensões Isso não deve e não pode scr feito através do depositar
do informações para os alunos. Por isto repudio a "pedagogia
bancária" e proponho e dcfcndo uma pedagogia ctftico-
conhecimento bem como nas questões de formação dos profissionais dialógica, uma pedagogia da pergunta. A escola pública que
que atuam nas redes de ensino. desejo é a escola onde tem lugar de destaque a apreensão
Considero também que a aproximação da universidade com a crítica do conhecimento signifiativo através da relação dialógica.
escola permite que a própria universidade se aproprie de um É a escola que estimula o aluno a rxrguntar, a criticar, a criar;
81 onde se propóe a construção do conhecimento coletivo,
conhecimento da realidade que a fará repensar 0 seu articulando o saber popular e o saber crítico, científico,
mediados pelas experiências no mundo.
de cooperação PUC-SP técnica e no Unicamp.mesmo teor (laqtlclc I tenho professores, feito com bem as como equipes nas comunicações
que trabalham que dirctamcnte cenho feito com a res-os USP, com a
Ana Maria: O senhor sempre priorizou a dialógica' peito da política educacional desta Secretaria, nesta gestão. no ensino, que é a
incorporação da visão de mundo do aluno, Não há condições de dizcr que csta proposta já foi concrecorno parte do processo educativo.
Corno a participação do aluno tizada, porém asseguro que as açóes desta Secretaria estão e estarão voltadas
para que esta perspectiva venha concretizando-se como Paulo Freire: A da "relação dialógica" no ensinouma caracterf$tica
fundamental da mudança da escola.
que permite o respeito à cultura do aluno, à valorização do co-Ana Murid.• O senhor disse, há alguns anos (dez./82), que nhccimento que 0
educando traz, enfim, trabalho a daa escola tem que reflctir as necessidades e expectativas da popuvisão do mundo do educando é
dúvida urn dos eixos fun-lação em rclaçáo à escola e que os professores são intérpretes dessas (lamentais sobre os quais deve se apoiar a prática
pedagógica dcexpcctativas. O que foi concretizado para que a população pudesse professoras e professores. Esta proposta é séria c dizer o que quer da
escola?
83
82
C
permanente dos educadores para que sc possa revertrabalho realização de plenárias pedagógicas. Estas são grandes encontros
Freire: Continuo afirmando que a po cessidades e que ocorrem aos sábados entre dirigentes de SME das mais
expectativas em relação à escola. As Pulação pes que trabalham diferentes instâncias e a comunidade. No primeiro semestre
nas diferentes instâncias da SME Municipal de Educação) ocorreram duas dessas plenárias: uma que reuniu populares da
precisam conhecer essas necessidades expectativas e considerá- Zona Leste e outra, que discutiu com populares da área mais
las no processo que deve levar à mudan central da cidade. Além destes dois grandes encontros, registrados
em vídeo, tenho aceito com prazer convites para discutir com
comunidades diversas, por solicitação de escolas, dos Núcleos de
Duas ações principais têm sido desenvolvidas cretaria para
Afio Educativa ou mesmo por iniciativa e organização
que se possa conhecer o que a população quet da escola, bem
como as críticas que têm em relação à mesma. delas foi a
instalação, em todas as escolas dos conselhos de escola com
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Ana Maria: Logo após a sua posse, 0 senhor disse que não aumentos, dado que a receita foi insuficiente, considerando o volume
havia vagas suficientes nas escolas municipais, nem condições de obras necessárias para o reparo das escolas. Neste mês, no entanto,
para construir escolas na medida do necessário. Teve, então, a o piso salarial que será proposto aos professores será elevado de NCz$
idéia de transformar espaços vazios em salas de aula (salões de 337,00 para NCz$ 701,26. Isto significa que neste momento São Paulo
igreja, por exemplo). vagas conseguiu com medida e quais os tem o maior piso nacional de salário para o magistério. De setembro
em diante, o reajuste será feito mensalmente, de acordo com o índice
espaços Qual a avaliaÑo preliminar da experiência?
do Dieese*. Sabemos que no Brasil, hoje, com exceçáo de uma
Paulo Freire: A necessidade de vagas para atender as que pequena parcela da população, os trabalhadores como um todo têm
estão fora da escola, em São Paulo, é tão grande que precisarfamos salários insa-
de 546 novos prédios para atendimento dessa demanda.
Nesta gestão houve um aumento de 6,39% geral de Refere-se ao Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Sócio-
matrículas na rede em seus cursos regulares de Econômicos, com sede em São Paulo.
o graus. 85
84 mica do país corroídos que privilegia pela inflação
De um lado houve um compromisso em uma ação efetiva exclusivamente decorrente a classeda
desta Secretaria em ocupar as classes ociosas das escolas,
principalmente aquelas do período noturno. Por outro lado foram Municipal de que o senhor acha à gestãoque
criadas 17 classes comunitárias de Educação Infantil que fincionam em na
mudou na
equipamentos sociais diversos da sociedade civil tais como: salões de
sindicato, igreja, sociedade de amigos de bairro. Quero destacar que Paulo Freire: Considero que 0 que já mudou
esta Secretaria está assumindo, a partir deste mês, 960 classes de Municipal de em relação à gestão anterior, a perspectiva
Educação de Adultos, o que significa o atendimento a 26000 novos
educandos. Destas 960 classes, 40% fincionam em equipamentos
que se imprime na polftica pedagógiq desta gestão. O
sociais outros que não os prédios escolares existentes. Aceito esta combate ao elitismo, ao autoritarismo, ao telismo são
solução como transitória e a única viável, no momento, para a principais no horizonte desta administrafio No entanto
ampliação do atendimento. Assumo, porém, o compromisso com uma penso que melhor poderão responder a esta os educadores
atenção a essas classes que terão todo o apoio administrativo e
pedagógico, de modo a garantir um trabalho educativo de boa qualidade e funcionários. sugiro que perguntem a eles.
junto aos educandos. Desta forma, preliminarmente, considero a Ana Maria: Quais são os seus planos para os próximos
experiência positiva.
meses? O que considera prioritário?
Ana Maria: O senhor considera que conseguiu recuperar os salários
dos professores e funcionários da Secretaria Municipal de Ensino? Acha Paulo Freire: Para os próximos seis meses tenho como
que eles estão satisfeitos? metas: Dar continuidade à administração por colegiados,
Paulo Freire: Os salários tiveram crescimento real nos 4 primeiros procurando tornar realidade as idéias de representatividade
meses da administração (até abril/89). Isto representou
e participação. Ampliar 0 trabalho da SME junto aos
300% de aumento em relação ao piso salarial de dezembro/88. Não foi Núcleos Regionais de Planejamento e intensificar as
possível, nos meses de maio a julho, manter o mesmo ritmo dos
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plenárias pedagógicas possibilitando maior participação da Promover concurso para operacionais e professores dos níveis
população organizada nas deci- 1 e 11.
Prosseguir as obras de construção de 8 escolas novas.
DesenQ1dear, junto às escolas, 0 trabalho de Reorientação Prosseguir a reforma de 39 escolas iniciadas no 19 semestre.
Prover as escolas com os conjuntos de carteiras necessárias e
ar, promovendo discussões organizadas de todos os
demais materiais básicos para o trabalho escolar. Promover o
educadores da rede já nos dias 21 e 22 de agosto. desenvolvimento e o acompanhamento dos Conselhos de
Ampliar a autonomia da escola possibilitando a Escola e dos Grêmios Livres.
descentralização do orçamento para as escolas, ampliando o
adiantamento direto de verbas que possam ser gerenciadas Prosseguir com a participação em trabalhos
pelas próprias intersecretariais, garantindo uma ação integrada das açóes
das diferentes secretarias.
Estimular a autonomia das escolas permitindo que as
Preparar uma ação organizada visando deflagrar, em 1990,
mesmas elaborem os seus planos de trabalho e apresentem
o Projeto Mova-São Paulo, que se constituirá em uma
projetos que venham a melhorar a qualidade da escola.
grande ação com o objetivo de diminuir significativamente
Implantar em dez escolas, com garantia de expansão para o número de adultos analfabetos na cidade de São Paulo.
E
todas as demais, até 0 final da gestão, um trabalho m síntese, há muitos planos que em consonância estarão
Vol
interdisciplinar com 0 apoio dos Núcleos de Afio Educativa das tados para a mudança da escola e para a formação
equi- permanente dos educadores.
86
da Diretoria dc Orientação Técnica da SME c com a
assessoria dos professorcs das universidades.
Estabclcccr cscolhas dc prioridades no atendimento à C
demanda e alocar rccursos orçamentários, humanos e
materiais neccssários.
Desenvolver os programas de formação permanente de
pessoal, com múltiplas modalidades priorizando a formação
permanente de alfabetizadores e de professoras de Educação
Infantil e 53s séries; oportunizar aos educadores da rede, em
geral, a freqüência a programas que atualizem a formação
básica, porém balizados pelas diretrizes desta Secretaria.
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A educação neste
fim de século
Moacir Gadotti: Paulo, o Ministério da Educação de Portugal
está encaminhando uma série de perguntas que gostaria de ver
respondidas para a leitura dos jovens professores de Portugal.
Em síntese, estas perguntas procuram avaliar o que é o seu
pensamento, hoje, a atualidade do seu método, de sua filosofia,
para a construção da educação da sociedade do futuro. Você
afirmou, certa vez, que "a capacidade do amor é fantástica". O
Ministério da Educação de Portugal pergunta: Qual a dimensão
pedagógica do seu entendimento do amor? Como "futuriza" sua
estratégia numa sociedade altamente tecnológica? Como é que você
vê a contribuição do educador, hoje, para a construção de uma
sociedade solidária?
Paulo Freire. Acho que uma das boas coisas que um jovem,
uma jovem, um adulto, um homem velho, qualquer um de nós
tem como tarefa histórica, é assumir o seu tempo, integrar-se,
Inserir-se no seu tempo. Para isso, porém, mais uma vez, eu
chamo a atenção dos moços para o fato de que a melhor maneira
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uc razcr um concurso de cujo resultado dependia um d Ana Maria, ou simplesmente Nica, como a não chegou a
galgar sua carreira profissional e me umas aulas etn torno mim para substituir Elza ou para continuá-la da mesma forma
da matéria. como não cheguei à sua vida para substituir Raul majar seu
102
Nica não chegou para substituir Elza nem para continuá-la.
Paulo Freire: Muito forte, muito forte, mas, ao mesmo te] Chegou para, como disse a mim e de mim em excelente livro
pop tinha muita doçura. E a doçura a que me refiro não "reinventar das perdas, a vida, com amor". seu ,
nenhuma conotação negativa. É um ingrediente necessário à Carlos Torres: Ela é diferente...
vet- Paulo Freire: Sim, ela é diferente.
Carlos Torres: Ela também foi sua aluna, tempos atrás.
como a ternura em Guevara. Carlos Torres: Ela sabia
Paulo Freire: Sim, ela foi minha aluna no então chamado
amar... "curso de ginásio", no colégio de seu pai, no Recife. Aluna de
Paulo Freire: Sim, ela sabia amar. Língua Portuguesa. Eu sou doze anos mais velho do que ela e era
Um dia, porém, mesmo mergulhado em muita dor, decidi mais jovem do que Elza.
viver de novo. Viver se pôs diante de mim como dever, como Há algo importante também nisso tudo: que eu tenha sido
direito e como gosto também. Viver e amar. Descobri então ai. capaz de começar tudo de novo.
guma coisa que é, para mim, hoje, óbvia: quanto mais você
Essa capacidade de começar sempre, de fazer, de reconstruir, de
amou e você ama, tanto mais você pode amar. Quanto menos
não se entregar, de recusar burocratizar-se mentalmente, de entender e
você amou e ama tanto menos pode amar. Amo de novo. Outra
de viver a vida como processo, como vir-a-ser, é algo que sempre me
mu• lher me ajudou a voltar à vida a que tenho direlto clamo, e
acompanhou ao longo dos anos. E é uma qualidade indispensável
ante a qual
também a um bom professor. Começar sempre, não importa que de
novo, com a mesma força, com a mesma energia. Me lembro ainda da
alegria com que, numa mesma manhã, falava a cinco turmas diferentes
de alunos sobre o mesmo conteúdo. Se não me era possível, na aula das
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sete da manhã, dizer uma coisa dos adjetivos e, na das nove, dizer outra Para continuar ainda alongando-me na resposta à sua pergunta
totalmente contrária, me era possível e necessário mover-me nos devo falar-lhe de outro momento fundamental para a minha formação
tempos diferentes com a mesma alegria, a mesma curiosidade de quem de educador que tem que ver, por isso mesmo, com minhas
aprende e de quem ensina. O professor tem o dever de reviver", de preocupações com os problemas da educação, É o exato momento
"renascer" a cada momento de sua prática docente para que os que costumo chamar de meu reencontro com frababadores rurais e
conteúdos que ensina sejam algo vivo e não noções petrificadas ou o urbanos. Que quero dizer com reencontrar os trabalhadores rurais e
que Whitehead chama inert ideas.** urbanos? Na minha infância havia tido como companheiros de
Mas, finalmente, foi estabelecendo ou vivendo relações docentes brinquedos, de futebol nos gramados livres, de banhos de rio,
com grupos de estudantes, foi ensinando-lhes gramática meninos populares, filhos de trabalhadores do campo e de
trabalhadores urbanos. Aprendi muita coisa da vida dura da pobreza
Freire, Ana Maria Araújo. Analfabetismo no Brasil. São Paulo, Inep/Cortez Editora, dos morros e dos córregos com eles e suas famílias.
1989. Quando tinha vinte e cinco anos fui convidado a trabalhar
Whitchead, A. N. The Aims ofEducation and Other Bsays, Londres, pp. 1-2. numa instituição de serviço social que atendia a operários urbanos e a
pescadores e cujas atividades de natureza educativa me levavam às áreas
103
portuguesa, que comecei a me tornar um professor. E f • do- rurais e urbanas também, próximas do Recife.*
me professor que, necessariamente, vim me f cador. Há algo
que, do ponto de vista da azendo01 tornan do processo em
que vim me tornando um educador, um edil, de fundamental Confederação ao serviço Nacional social das Indústrias, da
importância. Refiro-me ao 0 que tenh0 apoderou de mim e a Indústria,no Brasil., instituição privada, criada pela
que jamais renunciei quase-vfcio patece
por que fazia isto. Era como se fosse uma espécie fui].de
inqsutientsoe prática. No começo, possivelmente, eu não
soubesse levando-me a pensar, a indagar, em torno do que eu
mais pensava a prática a que me entregava tanto mais e melhor 104
Se, na infância, convivi com filhos de camponeses e de operários
compreendia o que estava fazendo e me preparava para urbanos, agora, aos vinte e cinco anos, no Sesi, passei a conviver com
sempu:epraticar pescadores, com obreiros urbanos, com camponeses. É por isso que
falo de reencontro.
melhor. Foi assim que aprendi a procurar sempre e auxílio da Reencontro que, sem dúvida, marcou, de forma rica, minha vida.
teoria com a qual pudesse ter Talvez possa dizer hoje, sem medo de errar, que os anos que passei
melhor prática amanhã. Foi trabalhando, quase diariamente, com camponeses, com operários de áreas
assim também que nunca dicotomizei teoria de prática, urbanas de Pernambuco, meu Estado, cometendo erros e equívocos, mas
percebendo-as jamais isoladas uma da outra, mas em permanente também aprendendo como melhorar a prática, foram anos fundamentais para
o desenvolvimento de muitas de minhas idéias de hoje. Para a minha
formação de educador. Diria finalmente, para fechar minha resposta à sua importância, não é suficiente para oferecer-me um ' saber que
pergunta, que, sem aqueles anos de aprendizado com camponeses, alcance a raison d'être das relações entre os objetos. A prática não é
pescadores e obreiros urbanos de que fez sempre parte o exercício crítico de a teoria de si mesma. Mas, sem ela, a teoria corre o risco de perder
pensar a prática, dificilmente teria escrito, anos depois, a Pedagogia do 0 "tempo" de aferir sua própria validade como também a
Oprimido, em Santiago do Chile, em tempos de exílio. possibilidade de refazer-se. No fundo, teoria e prática, em suas
Carlos Torres: Obrigado, Paulo. Deixe-me colocar a você outra relações, se precisam e se completam. Neste sentido, há sempre,
questão, que nasce de seus próprios comentários. Você esteve sempre embutida na prática, uma certa teoria escondida, projeto teórico
experimentando-se com você mesmo, com sua imaginação, com seus nascendo não de uma prática concreta, a prática
próprios sonhos.
Como você mesmo disse, você foi uma criança curiosa. Como veria
você esta noção de experiência de vida, tão importante, segundo você, no A questão para mim é como desvelar a prática no sentido de
desenvolvimento de sua própria pedagogia do oprimido, associada à ir conhecendo ou reconhecendo nela a teoria pouco ou ainda não
noção de teorização sistemática e rigorosa nas ciências sociais e na percebida. Eu ainda diria, o ponto é como descobrir, na
educação? É possível partir de sua própria experiência, tomando-a como
objeto do pensamento, para, então, mover-se até a esfera ou a província da prática, a rigorosidade maior ou menor com que nela nos
teoria social? aproximamos dos objetos, da realidade sobre que agimos, o que
Paulo Freire: Me parece que sim, Gostaria de sublinhar a excelência nos
desta questão, de natureza epistemológica. Sua pergunta salienta o acerto
de uma das minhas lutas permanentes de não me deixar seduzir pela
tentação das dicotomias em que "saber de experiência feito". A própria tarefa de desvelar d]a
nos perdemos e já não podemos compreender o mundo, prática, de examinar a rigorosidade ou não com qu•e atuamos, a
105 exatidão de nossos achados, é uma tarefa teórica ou de prática
l'rática-teoria, saber popular-conhecimento científi lho teórica. Por isso, falei tanto, no começo de nossa conversa, no
manual-trabalho intelectual, mundo, leitura da palavra-leitura quase-vfcio de pensar a prática a que jamais renunciei. Pensar a
do mundo são alguns indi. cotomizáveis que costumamos prática enquanto tarefa teórica ou Por isso, quanto mais penso
separar de maneira formal criticamente, rigorosamente, a prática de que participo ou a
prática de outros, tanto mais tenho a possibilidade, primeiro, de
compreender a razão de ser da própria prática, Segundo, por
isso mesmo, me vou tornando capaz de ter prática melhor.
Consideremos a primeira dicotomia a que fiz referênciaseu:es.e Assim, pensar minha experiência como prática inserida na
social é trabalho sério e indispensável, O que é lamentável,
a Não há para mim como superestimar ou repito, é separar mecanicamente o mundo da prática do mundo
timar uma ou outra. Não há como reduzir uma à outra Uma da teoria. Pensar que a prática teórica só pode ser feita no
implica a outra, em necessária, contraditória e processual relação. universo "casto" das academias, distante, bem distante da
Em si mesma, imersa na recusa à reflexão teórica, a prática, de sua
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realidade concreta lá fora. Erro tão funesto quanto negar a
importância do sério esforço teórico da academia. Paulo Freire: Não gostaria de lhe dar a impressão de, tando um
Todo o tempo anterior ao em que escrevi a Pedagogia do tema na verdade tão complexo e sério como este, valar para posturas
Oprimido e o tempo mesmo em que a escrevi foram tempos simplistas. A compreensão necessária das lações entre texto e contexto,
plenos de prática sobre que pensei teoricamente. palavra e mundo, sendo já em si uma compreensão de natureza teórica,
Nunca pude entender a leitura de textos sem a compreensão demandando uma prática com ela coerente, não é suficiente para resolver 0
do contexto dos textos. Nunca pude entender a leitura e escrita da impasse a que você se refere. É importante que eu tenha esta
palavra sem a "leitura" do mundo que me empurrasse à "reescrita" compreensão mas é Klndamental, indispensável, que me forme
do mundo, quer dizer, à sua E quando falo em mundo não falo cientificamente para vivê-la ou para praticá-la. No fundo, é a mesma
exclusivamente das árvores e dos animais, que também amo, das exigência que se faz à prática de pensar a prática. A prática de pensar a
montanhas, dos rios. Não falo exclusivamente da natureza de que prática desprovida de sério e instrumental teórico se converteria num jogo
sou parte mas das estruturas sociais, da política, da cultura, da estéril e enfadonho. Muitas reuniões de avaliação da prática realizadas por
história, de cuja feitura também faço parte. grupos de militantes que atuam em áreas populares se esvaziam e fenecem
Carlos Torres: Obrigado por sua resposta. Entendo que o por esta razão. Lembro-me, agora, de uma experiência que tive, anos atrás,
momento da e o momento da teoria são dois momentos com um grupo de jovens dedicados que trabalhavam, numa área popular de
São Paulo, com alfabetização. Fui convidado por eles a visitá-los. Queriam
diferentes, mas relacionados porque, em você pode
discutir comigo "alguns, diziam eles, dos obstáculos que estavam
tornar-se capaz de desvelar o componente teórico da prátia...
encontrando no desenvolvimento de seu trabalho". O problema central que
Paulo Freire: Sim, sim.
tinham era 0 desinteresse da maioria dos educadores que compunham a
Carlos Torres: E teorizando em torno da prátia você pode
equipe de base a que se começava a juntar um ou outro anúncio de
tornar-se capaz de ter melhor práticz. Mas, naturalmente, você
desistência do compromisso. Perguntei-lhes se costumavam reunir-se
entende, e o tem dito várias vaes, que há diferentes complexidades
sistematicamente para avaliar o que faziam. "Sim", disseram, "mas, há
em ambos os momentos. O momento da teoria articulação lógica
de conceitos, demanda tempo para reflexão. Isto tem sua lógica
quase dois meses, as reuniões vêm se tornando razão de cansaço e não mais
própria. O momento da por outro lado, exige intuição, tomada de de satisfação como antes. Há quase dois meses, continuaram, não se avança
decisão rápida. Tudo isso, naturalmente, coloca a muitas pessoas nada nas reuniões. Os relatos dos problemas são os mesmos e não se fala
condições insuperáveis para ligar os dois momentos referidos — o de solução, de
da prática e o da teoria. E você se Não se apontam as possfveis razões para as dificuldades"
107 O que ocorria é que, até certo momento, a liderança do grupo tinha
conhecimentos teóricos suficientes para, no
Diaital
põe na posição de que, lendo o texto e lendo o contexto encontra 108
talvez a metodologia, talvez uma aproximação atravést']
de pensar a prática dos companheiros, desvelar com eles os obsóculos
e a mison d'être dos mesmos. De repente, a liderança começou a
sentir-se como se estivesse perdida. Na verdade, lhe faltava então
avançar teoricamente para, poder iluminar a prática sobre que
procurava pensar com os militantes, mas já não podia. De fato, não é
possível trabalhar hoje com alfabetização, não importa se de crianças
ou de jovens e adultos, sem um mínimo de intimidade teórica com
Piaget, Vigotsky, Luria, Emilia Ferreiro, Madalena Freire Weffort,
Ana Teberosky, Constance Kamii, Esther Gros, Magda Soares, para
falar só nestes e nestas. Ou com a prática e também a teoria de Vera
Barreto e Fátima Freire Dowbor.
Talvez fosse interessante, para salientar mais uma vez a relação entre
prática e teoria, chamar a atenção para o fato de que não é possível prática
sem sua programação que pode ser refeita durante o processo permanente
de sua avaliação. Praticar implica programar e avaliar a prática. E a prática
de programar, que se alonga na de avaliar a prática, é uma prática teórica.
Todos os anos em que estive trabalhando com pescadores,
trabalhadores rurais e urbanos de Pernambuco, anos de importância capital
para o que viria fazer tanto tempo depois, foram anos não apenas de fazer
mas de quefazer, quer dizer, de práxis, de teoria e prática, de ação e de
reflexão, de programação e de avaliação.
Você fez referência em sua última fala à intuição. Gostaria de
insistir num ponto. Para mim é impossível conhecer rigorosamente com
desprezo à intui#o, aos sentimentos, aos sonhos, aos desejos. É o meu
corpo inteiro que, socialmente, conhece. Não posso, em nome da
exatidão e do rigor, negar meu corpo, minhas emoções, meus
sentimentos. Sei bem que conhecer não é adivinhar mas conhecer passa
também por adivinhar. O que não tenho direito a fazer, se sou rigoroso,
sério, é fiar satisfeito com minha intuição. Devo submeter o objeto dela
ao crivo rigoroso que merece, mas jamais desprezá-lo. Para mim, a
intuição
109
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faz parte da natureza do processo do fazer e do pensar critica_ compreender a realidade e chegando a conclusões. Acrescentaria
que, quanto mais você
Há um ponto que envolve a questão
da prática e da teoria, da prática e de sua programação e 110
avaliação a que gostaria também de referir-me. Trata-se da
facilidade com que especialistas que nada tiveram com o liga o processo de intuição à sua reflexão lógica, tanto mais a
desenvolvimento de uma certa prática, no campo das ciências reflexão lógica se torna intuitiva. Lidando com esta espécie de
sociais, às vezes até totalmente estranhos cultura em cujo seio se oposição, de aparente oposição entre os dois termos, você se torna
deu a prática, são chamados para avaliá-la. O descaso pelos mais unificado na maneira de entender a realidade que inclui não
sentimentos como deturpadores da pesquisa e de seus achados, o somente 0 momento de reflexão, mas 0 momento empático de
medo da intuição, a negação categórica da emoção e da paixão, a compreensão e de sentimento com o resto das pessoas que você
crença nos tecnicismos, tudo isto termina por nos levar a está tentando compreender. E isso é muito importante em
convencer-nos de que, quanto mais neutros formos em nossa educação, naturalmente.
açáo, tanto mais objetivos e eficazes seremos. Mais exatos, mais Relacionando compreensão, sentimento e prática, permitame,
cientistas, nada ideólogos nem "jornalistas", portanto. agora, fazer-lhe uma pergunta em torno de uma palavra que você
usou durante um largo tempo mas que, de alguns anos para cá, dos
Não quero negar a possibilidade de um especialista estranho
começos dos anos 70, você deixou de usar. Refiro-me à palavra
ao contexto onde se deu ou se está dando uma certa prática fazer
conscientização. Que significa ela para você e por que deixou de
parte de uma equipe avaliadora com acerto e eficácia. Sua
usá-la?
eficácia porém vai depender da capacidade que tenha de abrir-se
à "alma" da cultura onde se deu ou se está dando a experiência e Paulo Freire. Creio poder começar dizendo que uma das
não apenas da capacidade, também necessária, de apreender a qualidades que desenvolvemos em nós, no processo que se foi
racionalidade da experiência por meio de caminhos múltiplos. tornando histórico-social e no qual — começamos foi a
Abrir-se a "alma" da cultura é deixar-se "molhar", "ensopar" das capacidade a nos tornar de olharbi — mulheres e
águas culturais e históricas dos indivíduos envolvidos na homens curiosamente, indagadoramente, o mundo em volta,
experiência. contemplá10, assustar-nos, com 0 que nos preparávamos para
mais tarde nos "espantar" diante dele, atuar sobre ele e perceber
Carlos Torres. Me agrada enormente sua expressão coisas ao atuar, ao olhar, ao contemplar. Aprender coisas sobre
metafórica "molhar-se", "ensopar-se" nas águas culturais e elas porque fazendo-as, ao mudar o mundo em torno.
históricas. Molhar-se de uma tal forma significa mergulhar no mudar, de transformar 0 mundo natural de que emergimos, de
mundo dos sentimentos e, ao mesmo tempo, ensaiar uma que decorre a criação do mundo da cultura e da história que,
compreensão teórica do que está se dando. Por outro lado, Paulo, feito por nós, nos faz e refaz, que venho chamando escrever o
penso ter uma indiscutível importância a referência que você fez mundo antes mesmo de dizermos a palavra e muito antes ainda
em certo momento de sua fala à relação entre intuição e de escrevê-la.
conhecimento rigoroso. É que, quanto mais você relaciona uma
Jim e Andra, meus bem-amados pastores alemães, também
com o outro, tantO mais sua intuição se torna "educada", se faz
olham e vêem as jabuticabeiras do quintal de nossa casa, em cuja
mais logicamente articulada em observando e procurando sombra costumam defender-se das tardes acaloradas de São Paulo.
estendi longamente sobre isto em dois outros "livros falados" Uma dessas virtudes indispensáveis a uma ou a um educador
publicados no Brasil e nos Estados Unidos, e um deles também em progressista é a coerência entre o discurso e a prática. Diminuir a
espanhol. Refiro-me a Por Uma Pedagogia da Pergunta, com distância entre um e outra é um exercício que se impõe a nós.
Antonio Faúndez, e Alfabetização, Leitura da Palavra e Leitura do Uma coisa é falar ou escrever sobre as relações democráticas e
Mundo, com Donaldo Macedo, criadoras entre professores e alunos, e outra é reprimi-los porque
Carlos Torres: Obrigado por sua resposta. O que você, em última fazem uma pergunta incômoda ao professor.
análise, defende é que o professor seja realmente demo-
Uma coisa é falar bonito sobre democracia e outra é permitir que
crático, nem autoritário nem licencioso. sua classe, em nome da democracia, se transforme numa de. sordem
Em promovendo essa democrática substantividade, como você que inviabiliza a mínima produção de algo.
diz, temos de estar despertos quanto à distinção entre "currículo Uma coisa é falar da seriedade da docência, da rigorosidade
escondido" ou oculto e currículo explícito. Não há dúvida em mim
de que você se bate por um currfculo explfcito com uma particular acadêmica, da necessária ética, e outra é pôr na bibliografia su gerida
espécie de conteúdo, com uma particular metodologia etc. aos alunos livros citados em obras recém-publicadas, mas ainda não lidas.
Que há em torno do currículo oculto? Que há em torno das
relações sociais ao nível das salas de aula? Que me dizes dos
valores implícitos nas relações, muitas vezes "não-faladas",
silenciosas entre professores e estudantes? Pensemos agora um pouco sobre o currículo oculto. Creio
Paulo Freire: Talvez, Carlos, tenhamos alcançado agora em
nossa conversa um de seus importantes momentos. Não apenas que a primeira aproximação que fazemos ao conceito para desnu- dá-lo em
pensando em torno do contexto brasileiro mas internacional, também. frente a nós nos revela quanto sua "intimidade" se acha carregada ou recheada
Para tratar sua questão ou o conteúdo dela me sinto obri- de um sem-número de preconceitos que terminam por, de um lado,
opacizar a realidade sobre que tra- balhamos ou de que falamos, de outro, por
* Educação Como da Liberdade, Rio, Paz e Terra, 1967. Há edição francesa L nos fazer um tanto míopes, o que dificulta a nossa visão da realidade. É
'Éducation, Pratique de La Liberté, Paris, Les Éditions du Cerf, 1975. por isso mesmo que o currículo oculto é mais forte às vezes que o explfcit0
na sua execução.
121
Um professor, por exemplo, pode estar teoricamente claro quanto ao
gado a repensar alguma coisa de que tenho falado em
respeito que deve a seus alunos, à sua identidade cultural, mas o poder da
seminários dentro e fora do Brasil e a que tenho feito
ideologia autoritária que vive nele introje-
pensar sm
autonomia internacional nacional, espalhando-se local, quando pela maioria o que se das tem estrutu-é um
como posto. Consideremos educador, Em muitos devo aspectos, o segundo estar porém, desperto aspecto ele da com escapa quesúo. relação a mim,
Naturalmente,ao como problemape-
capitalismo
ras sociais, mentais, políticas éticas e morais da América Latina? dagogo, a você, como cientista social e educador também. O que Como você relaciona
as duas críticas: uma, a falta de siste- podemos fazer enquanto tais é chamar a atenção de quem nos matização, a outra, a perspectiva nacional ou
de politicidade da educação?Cada cia em um face dos do aparentemente global. No findo menores isso tem com que indiscutível ver com importân-a questão
Paulo Freire. Consideremos o primeiro aspecto da questão. da totalidade e das parcialidades que a constituem em contradiPenso que poderia dizer com
humildade que escritores, pensado- tórias relações umas com as outras.
res, aqueles e aquelas que dizem e escrevem alguma coisa ou dis- Indiscutivelmente, o erro não está em considerar as parciaseram ou escreveram, nem
sempre têm algo a dizer, com, pelolidades, o erro não está na busca da compreensão do que se dá menos, aparência de novidade. Mas creio também
que é não sóno nível local, regional ou nacional, mas em cair no que costumo legítimo mas necessário re-dizer para melhor dizer o dito nem
chamar de visão focalista da realidade O de fato acordo de constatar com a qual a inter-per-
sempre posto com clareza nos primeiros escritos. demos nacionalização a compreensão da economia da totalidade. não põe por terra a necessidade de
Depois de ter escrito a Pedagogia do Oprim• não tenho compreender o que se dá aqui e agora, no nível local, regional e
apenas — pelo menos do ponto e vista e minha própria apre- nacional em função mesma do que esteja se dando no internaciação — re-dito, buscando maior
claridade de pensamento, coisas cional.
ditas no livro, mas tenho também avançado na compreensão mais A questão da politicidade da educação independe da intercrítica da prática educativa. E
tenho feito isto ora em entrevistas, nacionalização ou não da economia. A politicidade da educação artigos, ora em alguns livros que costumo chamar de
"livros fa-faz parte da natureza mesma do ser da educação. Ela é úo política lados", em que tenho estabelecido diálogos, para mim ricos, comaqui
e hoje quanto nos Estados Unidos da América do Norte,
outros intelectuais, não apenas brasileiros, hoje e lá, Tem sido tão polftia na Europa quanto na Ásia. Não
Talvez alguns desses críticos não tiveram oportunidade de importa onde e quando se deu, mais complexamente ou menos,
mum. Nada mais do que isto.meses depois que sua administração começou, qual é a sua ava-
129
128
liação? Quais são as alegrias, as tristezas de não apenas ser homem companheiras de equipe. Difícil por causa dos obstáculos
político mas um homem numa posição política? co do 0 risco de ser inúmeros de natureza ideológica, burocrática, política,
menos preciso, permita-me a pergunta nestes termos: Qual é a financeira, por causa do desânimo a que às vezes se entregam
avaliação de Freire, não somente escrevendo em torno do poder, servidores desesperançados em face de tantas promessas não-
mas Freire estando no cumpridas de administraçóes anteriores. Difícil, mas possível.
Daí o movimento em
Paulo Freire. Esta é, Carlos, não apenas importante também uma Partido dos Trabalhadores.
bonita questão. Não tenho dúvida de que teria muitas coisas a dizer a você
sobre o núcleo de sua pergunta. Tenho, na verdade, falado bastante e 130
respondido por escrito a
que se oscila entre sofrimento, dor, alegria e esperança. Não
um sem-número de jornais e revistas, rádios, televisões, brasileiros e transcorre um dia na cotidianidade da administração sem que se
estrangeiros, ao longo destes catorze meses. viva a experiência daquela oscilação. No fundo, estamos todos
envolvidos na luta por mudar, como me agrada dizer, a "cara" da
Começaria lhe dizendo que, ao ser convidado pela prefeita
escola. Fazê-la, além de pública, popular e democrática.
eleita, quando ainda não empossada, Luiza Erundina, para fazer É natural, portanto, que, diariamente, vivamos pedaços de
parte de seu governo, fri tomado por dúvidas, receios, alegrias, noção de
alegria e soframos porções de dor também. Hoje mesmo, quando
dever, esperanças, sonhos, gosto do risco, necessidade de ser coerente deixava o meu gabinete para vir gravar esta conversa com você,
com tudo o que até então havia escrito e dito f sobre educação, confiança uma de minhas assistentes veio a mim e disse-me: "Tenho boas
no meu partido, o PT,* admiração e respeito por Erundina, por sua
seriedade como política e como gente, sua competência, sua notícias, Estamos nos aproximando do fim dos reparos mais urgentes
das escolas que encontramos terrivelmente deterioradas" De fato, ao
honradez. assumirmos a secretaria encontramos 60% das seiscentas e cinqüenta
Não me era possível, realmente, dizer não. Mas, apesar de e sete escolas necessitando de sérios consertos. Grande parte delas,
minha experiência de exílio, que me possibilitou participar de perto precisando de restaurações em quase todas as suas dependências e
do esforço de reconstrução de sociedades partejadas pela luta de algumas delas necessitando quase de ser reconstruídas. Ao mesmo
libertação de seus povos, me surpreendi ainda com tempo, porém, encontramos várias escolas não acabadas, algumas
o quanto é difícil mudar algo, Dificil mas possível. Esta é uma bem distantes até de estar acabadas, com placas de inauguração em
constatação que venho fazendo ao lado de meus companheiros e setembro de 1988, dois meses antes das eleições municipais da
Digitalizado com CamScanner
cidade de São Paulo ... Até o fim desta administração a rede escolar terá os arrebentadas, destroçadas em pátios escolares como se estivessem à
problemas que a cotidianidade da casa de qualquer um de nós pode ter. Uma espera de virar fogueira. Atacamos simultaneamente os dois
goteira que até ontem não havia; um curto-circuito inesperado, um déficits — o da quantidade, inicialmente no capítulo da restauração
refrigerador que parou de física da rede, e o da
Por outro lado, a decisão política de mudar a "cara» da escola não qualidade da educação. Provavelmente uma das razões de nosso
esperou, para começar a ser posta em prática, que as escolas fossem todas acerto esteve aí — enfrentar, ao mesmo tempo, os dois problemas
refeitas, que superássemos os déficits incríveis de carteiras escolares, milhares, que são, de fato, indicotomizáveis.
entre as quais aproximadamente quinze mil se encontravam empilhadas, 131
Cozo você sabe, não podemos a questão da qualidade um sem-número de medidas, a primeira delasprefeita Erundina foi "desarquivar" os
conselhos, que comepmos
&
Elários das e educadores, sem pensara instalar, através de um sério trabalho de esclarecimento em torpermanente, em
tomo de cujo processo lamen- no do seu papel e de sua importância.
temos empo para Elar hoje. Considerando nossas tradições autoritárias, era de se esperar Coz..=uimos, com vistas a essa
formação, a contribuição de que, em alguns asos, a autoridade hipertrofiada de algumas die professores & UniveEidade de São Paulo (USP), da retoras
de escolas tentasse asfixiar o conselho no seu nascimento. Univezid2de de São Paulo (PUC-SP) e Uni- Em outros casos, ao contrário, o
conselho nascente poderia tentar
Estadual de Campinas através de convênios a asos exacerbação que, tudo de indicava, seu poder seriam e procurar a minoria,
abafar conselhos o da diretora. e direçãoEm
que fimamos com os reitores das respectivas universidades de escolas começariam a aprender a como lidar com a tensão
senzlid2de.
escolar. Foi isto o que aconteceu na prátia. Hoje já se pensa e
Apurados os melhor resultados desempenho do primeiro da década. ano de Diminuímos administração,os até
guem mesmo os conselhos já se trabalha de escola na criação das diferentes de "federações" regiões ou que zonas, congre-ou
conseguimos o
índices de reprovação básicas. É das crianças entre a 13 e a 23, e entre a 39 distritos pedagógicos em que nos dividimos administrativamente. e a 4 séries
preciso reconhecer também que o empenho Essas prováveis "federações" serão ou se tornarão espaços em que desenvolvido nesta direção por outra
importância. ver madas com por os nós, resultados Medidas mesmo tomadas obtidos.às vezes por de aquela maneira administração diferente, têm
e reto-que mita-me Não repetir, tenho dúvida de insistir, nenhuma tanto da quanto
necessidade possamos, que em temos, prátiasper-
conselhos, conselhos escolar mais deliberativos, da participação tarde, à comunidade aos que pais, eles às mães, local, podem a alunos, viabilizar, à
comunidadeenquant0 pomos popular-conhecimento quase sempre em aadêmico face das relações de que prática-teoria, emergem as úo sabedoriaconhe-
Jânio Quadros e, que, substituindo a do Sr. a Covas, administração precedeu,do Sr. cidas posições: de um lado, as basistas; de outro, as elitistas, a nos
simplesmente arquivou a iniciativa. Um dos primeiros atos daque já fiz referência.
133
132
Gostaria de deixar claro que, no meu entender, a da tensão, em
favor, por exemplo, da teoria, implicando a miação da prática ou vice- saber acadêmico, a ruptura em favor da autoridade ou da liberdade,
versa, a ruptura da tensão em favot da sabedoria popular ou das bases qualquer delas trabalha
populares em cuja prática se gera aquela sabedoria ou em favor do
Creio que uma das nossas brigas, como educadores progres-culturais dominantes e obrigando-se também a dominar a Ifngua sistas, é aprender a
nos tornar menos raivosos com relação ao nacional.Que diria você, agora, depois de ter-se tornado um "andabasismo c ao elitismo mas sem deixar
jamais de estar em prontidão rilho do óbvio", por tantos anos discutindo em terras diversas
cfpios subjetividade-objetividade, epistemológicos como com a discussão expressões entre concretas teoria da e prática,prática
alfabetização, Terceiro Paulo Mundo?Freire: ora realizados As questões em sociedades ligadas à linguagem industrializadas sempre ou medo
política como basismo e elitismo. Isto, aliás, me faz recordar suas tocaram e jamais deixaram de ser uma preocupação em minha discussões em
cultural Um das dos classes problemas socialmente que enfrentamos subordinadas hoje se constitui é que o e capitalse ex-
endeusando-o, já nada tem a dizer.de outro, entre os que, agora, afirmam que Marx
pressa num tipo de linguagem diferente da linguagem veiculada Naturalmente muitas coisas que Marx afirmou têm que ser nas escolas porque a
linguagem destas, mais usualmente que não,repensadas. Marx na verdade não era Deus, nem pretendia sê-lo.
137
136
Uma coisa é reconhecer a complexidade de certas sociedad
experimentando um nível de capitalismo altamente avançado es
demanda 0 refinamento dos instrumentos marxistas de análise
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AULO FREIRE fez 70 anos dia 19 de setembro de
1991. Se me perguntassem quem é
Paulo Freire, a primeira coisa que eu diria é que ele
é um homem feliz, que fala com as mãos. Ele fala com a