Discussão:Italianos

Erros

Este verbete esta repleto de erros, inclusive ortográficos e falaciosos. Att. Roberto N.

Deveria ser proibida a admissão de usuários que usam a Wikipédia para inventar teses, números e dados. Muito me abisma usuários de longa data, como Dantadd, estarem por aí a barbarizar artigos. Tais usuários usam de uma suposta credibilidade adquirida pelo longo tempo de permanência na Wikipédia, para colocar informações totalmente duvidosas e, o pior, apagar aquilo que não lhe agrada ou que vá contra a sua, apenas a sua, verdade.

Eis os erros:

• Dantadd afirma haver relação entre italianos e austríacos, pois o Nordeste da Itália esteve sob domínio austríaco.

• Fato: Austríacos não têm nada a ver com italianos. Austríacos são germânicos, italianos são latinos. Áustria dominou uma pequena parte do Nordeste italiano por algumas poucas décadas, nunca tendo contribuído para a etnia italiana. Não há relações entre os povos. Os falantes de alemão na Itália não ultrapassaram os 250.000, em uma população de 60 milhões.

• Dantadd afirma haver relações entre italianos e catalães.

• Fato: Existem mais brasileiros vivendo em terras italianas, 67.187,, do que os tais catalães, meros 20 mil.

• Dantadd afirma que só se pode colocar três imagens em infobox de Grupo-Étnico.

• Fato: Em nenhum lugar está escrito o número limite de imagens em um artigo, ainda mais quando se trata de um artigo sobre uma Etnia. Apenas há a restrição de que a quantidade de imagens não atrapalhe o andamento do artigo, o que não foi o caso. Nada mais justo que colocar fotos de pessoas pertencentes à esse grupo étnico para dar ar de verassidade ao artigo.

Obrigado. Opinoso 18h59min de 25 de Julho de 2007 (UTC)

Primeiro de tudo, você deve me tratar com respeito. Se continuar a fazer ofensas veladas vou abrir um pedido de sanção de conduta.

Segundo: é completamente INSANO relacionar os italianos com os portugueses e não fazê-lo com os austríacos. As trocas, culturais e genéticas entre portugueses e italianos é infinitamente menor do que a existente entre austríacos e italianos. Itália e Áustria enfrentaram-se diversas vezes em eventos bélicos, uma população considerável residente em território italiano é austríaca e as relações sociais são intensíssimas em toda a fronteiras, não apenas no Tirol meridional, mas em todo arco alpino oriental. Basta visitar Údine, Trento, Bolzano e até mesmo Verona para constatar de forma clara. Já portugueses, espanhóis têm com os italianos apenas um passado comum, lingüístico sobretudo. Há séculos, depois do fim do Império Romano, as relações entre Portugal e Espanha com a Itália são muito menores do que as existente entre a Áustria e a Itália.

Terceiro: As imagens não têm um limite nominal, mas têm um limite do bom senso, algo em falta. Se quiser aumentar o número de fotos e fazer uma galeria de fotos, use o Commons, ou - sendo em pequeno numero - use a parte inferior do artigo. A infobox deve conter fotos numa quantidade e tamanho que sem precisar rolar a tela se possa ler pelo menos parte das informações nela contidas.

E melhore seu português, porque dói ler pérolas como à esse grupo étnico para dar ar de verassidade ao artigo (sic). Dantadd✉ 19h29min de 25 de Julho de 2007 (UTC)

Eu não o tratei com desrespeito. Este espaço é para discussões, afinal, você está cometendo erros grosseiros colocando informações enganosas na Wikipédia. Eu não posso permanecer calado à tal fato.

Você precisa aprender a admitir seus erros, não interprete como ofensa. Errar é humano, sabia?

• Dantadd afirma que é completamente INSANO relacionar os italianos com os portugueses e não fazê-lo com os austríacos e que as trocas, culturais e genéticas entre portugueses e italianos é infinitamente menor do que a existente entre austríacos e italianos.

• Fato: A cultura portuguesa é quase que completamente de base italiana ou, historicamente dizendo, de base romana. Praticamente não sobrou nada da cultura Ibérica e Celtíbera após a invasão romana. A língua, a religião e a maioria dos costumes portugueses foram herdados da Itália romana.

Caso não saiba, os portugueses, assim como os espanhóis, franceses, etc, são considerados latinos pois sua cultura deriva basicamente dos italianos e, provavelmente você não sabe, os latinos eram um povo itálico que habitava os arredores de Roma.

Dantadd parece desconhecer por completo a História da Europa...é lamentável.

• Dantadd afirma que há uma grande população austríaca na Itália e que houve trocas culturais e genéticas entre ambos os países.

• Fato: População de origem austríaca na Itália é apenas de 200 mil, dentro de uma população de 60 milhões. Não há nada de semelhante entre as culturas italianas e austríacas.

Caso a Itália fosse irmã gêmea da Áustria, o austríaco de nascimento Hitler teria incluído os italianos entre os povos arianos, o que nunca ocorreu, muito pelo o contrário, os nazistas consideravam os italianos e todo o resto do mundo como sendo de raça inferior.

Dantadd precisa estudar mais sobre II Guerra Mundial.

• Dantadd afirma que as imagens não têm um limite nominal, mas têm um limite do bom senso.

• Fato: Bom senso vem de casa um, o que parece bom para você pode não ser para outros.

Dantadd precisa aprender a viver em comunidade e a saber dialogar de forma mais humana.

Obs: Peço desculpas se Dantadd não compreende bem meu português. Tentarei escrever de uma forma mais popular da próxima vez, está bem?

Um abraço.Opinoso 19h53min de 25 de Julho de 2007 (UTC)

Você já está escrevendo de forma popular, cometendo erros ortográficos em quantidades que fariam corar uma criança de primário. Alguém que escreve "verassidade", "à esse", "à tal fato" não pode ter a pachorra de se arrogar cultura e instrução. Dantadd✉ 20h15min de 25 de Julho de 2007 (UTC)

Bom, Dantadd parece estar querendo me agredir, por isso não vou tentar mais dialogar com o usuário Dantadd, pois parece pensar apenas em si, e não no bem da Wikipédia. Já pedi ajuda à alguns administradores, e espero por eles. Abraço. Opinoso 20h32min de 25 de Julho de 2007 (UTC)

Quem me agrediu foi você, me chamando "vândalo" aqui e em páginas de outros usuários. Isto sem falar na sua empáfia ao me tratar como um moleque de quinze anos. Você cometeu diversos erros ortográficos e ainda age como se fosse eu que não entendesse seu "discurso erudito". Tenha santa paciência. Aprenda a usar a crase, depois faça de conta que é erudito. Dantadd✉ 20h35min de 25 de Julho de 2007 (UTC)

Sobre seção "Norte e Sul".

Vi vários erros na seção em relação a fatos históricos incorretos. Primeiramente, a Roma Antiga não teve influência de germânicos ou outros povos no Sul, muito menos sob domínio, sendo que tal influência ocorreu de fato com a queda de Roma e consequentes invasões, iniciando a Idade Média (cerca de 450 AD). Em relação a etnias, o Norte da Itália recebeu povos germânicos, como os Góticos (Godos)e Langobardos, e o Mezzogiorno teve influência de Bizantinos e árabes durante o Reino da Sicília. Deve se levar em conta questões geográficas e o fato da Unificação italiana ter causado maiores problemas econômicos no Sul. Por questões geográficas o "milagre econômico do séc. XX" ocorreu com maior intensidade no Norte.

A seção "Norte e Sul" talvez precise de fontes de referencia abertas ou então deveria ser deletada, para evitar controvérsias no futuro. As atuais fontes são passagens de um livro sem acesso público, além de estarem incorretas e não respeitarem o "Ponto-de-vista neutro".

Não remova informações porque você não gosta delas ou porque julgue que estejam erradas. E não existe nenhuma regra na Wikipédia dizendo que apenas fontes abertas podem ser usadas. Aliás, este livro é facilmente encontrado na internet, basta procurar. Xuxo (discussão) 21h19min de 16 de janeiro de 2011 (UTC)

Já que a seção vai ter conceitos errôneos e preconceituosos, baseados em fonte sinistra, sem sentido algum, vou deletar a seção. É um insulto para italianos e seus descendentes, o que está escrito na Seção "Norte e Sul". Se voltarem com esses trechos errados, vou deletar de novo até que algum moderador da Wikipedia seja alertado.

Defina "conceitos errôneos e preconceituosos". Desde quando mostrar a realidade é preconceito? Preconceito é querer esconder a verdade e criar uma ficção em cima. Você se sente ofendido porque existe (fato) um certo preconceito dos italianos do Norte contra os do Sul? Qualquer um que conheça o mínimo da cultura italiana sabe disso, a não ser que a pessoa viva num conto de fadas de Terra Nostra ou lixos do gênero, que reportam uma Itália que talvez nunca existiu.

Ademais, a sua constante remoção de conteúdo válido é característica de vandalismo. O fato de você não gostar do conteúdo da sessão e querer removê-lo arbitrariamente de forma constante é passível de resultar talvez num bloqueio da sua conta.

Seja ao menos um pouco civilizado e, ao invés de apagar as sessões devido a mostrar informações que você não gosta ou que talvez você não saiba (por conhecer pouco de Itália), deveria usar a págia de discussão antes de criar uma guerra de edições. Xuxo (discussão) 17h10min de 19 de janeiro de 2011 (UTC)

Xuxo, você está sendo incoerente simplesmente por deixar o texto da seção sem alterações. Primeiro vou citar os fatos incorretos. A Roma Antiga não teve influência significativa de germânicos ou outros povos no Sul, muito menos esteve sob domínio de tais povos, sendo que tal influência ocorreu de fato com a queda de Roma e consequentes invasões, iniciando a Idade Média (cerca de 450 AD). Eu não formulei tal conceito, é o consenso. Outro erro: a Lombardia tem o dobro da renda da Calábria, não o triplo; é só ver os artigos em italiano das duas regiões. Um erro gritante que fere o "Ponto de vista neutro" e a política da Wikipedia de evitar termos racistas, é quando o autor (José Bergonha) diz que "os europeus considerados "melhores", ou seja, os germânicos ou anglo-saxões". De quem é essa idéia e onde está a fonte? Onde o autor encontrou tal idéia? Citações como essa devem ser eliminadas. Você, deixando o texto sem correção, com fonte de referência obscura (fonte fechada, sem acesso), e várias citações de preconceito étnico, viola várias regras de Edição da Wikipedia. Posso não ser um especialista em cultura italiana, mas o consenso, a idéia justa, eu exercito nas minhas edições. Baseado nos preceitos do ponto de vista neutro e para evitar conflitos futuros, vou colocar no começo da seção um aviso de Revisão. Se o aviso de Revisão for deletado, sem haver alteração, vou comunicar a um mediador.

PS: Vi que você fez ataques diretos à mim, dizendo que eu não conheço a realidade italiana e que eu sei pouco sobre a Itália. Você, deixando o texto nesse estado (e volto a repetir), ferindo várias regras de Edição, mostra que sabe pouco também.

GustoBLSJP (discussão) 23h54min de 19 de janeiro de 2011 (UTC)

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Algumas dicas para qualquer editor: Pelo artigo se tratar de um grupo étnico, evite comparações pejorativas, parciais, com qualquer outra Etnia. Evita que o ódio se espalhe. Tentem usar fontes de referência enciclopédicas, científicas, confiáveis, para que o consenso seja expresso.

Obrigado. GustoBLSJP (discussão) 23h16min de 22 de janeiro de 2011 (UTC)

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Troquei aviso de "Seção Controversa" por "Parcial", em ===Norte e Sul===. Os motivos são os que eu já argumentei. GustoBLSJP (discussão) 03h20min de 4 de março de 2011 (UTC)

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Refiz a seção com base nos artigos da Wikipédia e no Wikipédia:Princípio da imparcialidade, deletando detalhes desnecessários ou conflitantes. GustoBLSJP (discussão) 04h42min de 11 de março de 2011 (UTC)

Seção Norte e Sul

Toda a citação da comparação econômica entre Norte e Sul deve ser deletada, e mantida apenas as citações das formações culturais e étnicas, para respeitar o Ponto de Vista Neutro. Não é relevante em termos étnicos. Comparações econômicas regionais podem ser encontradas no artigo Itália e em Economia da Itália.

GustoBLSJP (discussão) 00h29min de 26 de maio de 2011 (UTC)

Argentina em primeiro ?

Está errado. http://web.archive.org/web/20080227022729/http://www.migranti.torino.it/Documenti%20%20PDF/italianial%20ster05.pdf

Estudos genéticos

Eu removi a seção "estudos genética" que eu mesmo colocara, anos atrás, porque esses estudos estão desatualizados. Posteriormente, colocarei novos estudos melhores. Xuxo (discussão) 00h47min de 9 de outubro de 2017 (UTC)

Número de descendentes de italianos no mundo

Proponho retirar o número de "descendentes" e colocar apenas o número de cidadãos italianos em cada país. Esses números de descendentes são, invariavelmente, fictícios, inventados por alguém, e depois replicados sem a devida preocupação em saber de onde foram tirados. No caso dos Estados Unidos, Canadá ou Austrália, ainda há alguma respeitabilidade, pois o número é baseado na autodeclaração nos censos (muito embora haja margens para erros, pois há pessoas que mentem sobre sua ancestralidade, pessoas que acham que são uma coisa e são outra ou pessoas que são filhas adotivas e não sabem disso etc). Por sua vez, no caso do Brasil ou da Argentina, o número de descendentes é completamente inventado, sem nenhuma base em pesquisa de censo, genética ou demográfico.

O que mais chama a atenção é essa mania de dizer que o Brasil tem a "maior população italiana do mundo", quando qualquer estudo imigratório mostra que o Brasil foi o sexto país que mais recebeu italianos no mundo, atrás de Estados Unidos, França, Suíça, Argentina e Alemanha, conforme tabela abaixo:

Emigração italiana (1870-1970)[1]
País de destino	Número de emigrantes recebidos (em milhões)
Estados Unidos	5,6
França	4,1
Suíça	3,0
Argentina	2,9
Alemanha	2,4
Brasil	1,5
Império Austro-Húngaro	1,1
Canadá	0,6
Bélgica	0,5
Austrália	0,4
Venezuela	0,2
Grã-Bretanha	0,2
Europa	12,5
Américas e Austrália	11,5
Total	24

Ora, se os Estados Unidos receberam quase 4 vezes mais italianos que o Brasil, como pode o Brasil ter mais descendentes de italianos que os Estados Unidos? Claro, alguém pode argumentar que a taxa de natalidade dos italianos no Brasil foi muito maior, ou que a taxa de retorno para a Itália foi maior nos Estados Unidos ou que a taxa de mortalidade dos italianos no Brasil era menor. Primeiro, que para haver uma discrepância tão grande entre o número de imigrantes recebidos e o número de descendentes, a taxa de natalidade dos italianos no Brasil teria que ser várias vezes maior que nos EUA, mas não há evidência disso, ainda mais se levando em consideração que a qualidade de vida no Brasil sempre foi pior do que nos Estados Unidos. Mas, mesmo assim, demandaria um estudo muito bem aprofundado e pormenorizado para dizer que o Brasil tem mais descendentes de italianos que os EUA, mesmo o último tendo recebido muito mais italianos que o Brasil. Esse estudo, porém, simplesmente não existe, o que existem não números jogados ao vento, sem explicar de onde vêm.

Ademais, boa parte dos descendentes de italianos apenas têm uma ancestralidade italiana remota, e não têm mais nenhuma ligação com a Itália. Não são culturalmente italianos. O que faz de uma pessoa ser italiana ? Ter um pentavô de 150 anos atrás ?

Agora, quando se pega o número de cidadãos italianos, o Brasil aparece exatamente em sexto lugar, atrás dos mesmos Estados Unidos, França, Suíça, Argentina e Alemanha, compatível com o fato de ter sido o sexto principal destino de imigrantes italianos historicamente:

Argentina 691 481
Alemanha 651 852
Suíça 558 545
França 373 145
Estados Unidos 354 305
Brasil 316 699

Proponho, então, colocar na infobox apenas o número de cidadãos italianos e, talvez, criar um parágrafo para tratar do número de descendentes, mas alertando que apenas no caso de Estados Unidos, Canadá ou Austrália, o número é baseado na autodeclaração nos censos; e no caso de Brasil ou Argentina, os números não têm explicação de onde são tirados. Tal regra também pode ser adotada em outros artigos, como portugueses, alemães etc. Xuxo (discussão) 15h50min de 13 de maio de 2022 (UTC)

@Xuxo Concordo. Chronus (discussão) 04h15min de 23 de maio de 2022 (UTC)