Wikipédia Discussão:Verificabilidade/Arquivo/1

Trecho a ser traduzido

No final do subtópico "O ónus da prova", alguém poderia traduzir para o português a declaração do Jimmy. -- Fernando | ⁽⁰⁾ 16:09, 25 Outubro 2006 (UTC)

sugestão de alterações

O MarioM colocou na minha pág. de discussão, algumas sugestões de alteração. Por mim, não há problema em fazer estas alterações. Aqui ficam. LijeØAlso ^msg 07:39, 27 Outubro 2006 (UTC)

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Sugiro também que:

1. Coloque na primeira linha a tabela do princípio. É o mais importante, o resto são comentários. Não faz sentido a tabela estar no meio do texto. Eliminar o título "Política de verificabilidade", basta o título do próprio verbete.
2. Transfira, integrando, os parágrafos Citação: O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade.
   Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas. para "Verificabilidade, e não veracidade". Aliás, este título eu alterava para "Verificabilidade, e não veracidade", para evitar confundir "não veracidade" com "falsidade".

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• Não concordo. -- Fernando | ⁽⁰⁾ 17:38, 27 Outubro 2006 (UTC)

"Verificabilidade" tem a ver com "verificar", "verificação", "atestar", comprovar" etc., que é o mais apropriado para o assunto em questão. Enquanto "veracidade" tem a ver se algo é verdadeiro, ou não. E que pode ser, ou não, um segundo passo após a verificabilidade.

J. C. Veronezzi

Fontes em CD ROM

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/Arquivo/2006/Dezembro#Fontes em CD ROM

Prezados(as),

Um artigo que cite um dicionário (Aurélio) e uma enciclopédia em CD ROM (especificamente, a Microsoft Encarta, mas poderia ser outra qualquer) como únicas fontes, deve ser considerado válido pelo princípio de verificabilidade? Eu não tenho acesso à Encarta (que é paga) para poder checar se o conteúdo do artigo não foi meramente copiado literalmente e colado na Wikipédia. E nem preciso dizer dos problemas que teríamos com a Micro$oft se isso se revelasse verdadeiro...

Atenciosamente,

Al Lemos 20:10, 26 Novembro 2006 (UTC)

P.S.: idêntica é a situação do artigo peixe-elétrico.

Não estou a ver o problema. Não vejo diferença entre citar esse tipo de fontes ou citar um livro. A pessoa também pode copiar o conteúdo de um livro. --JLCA 20:17, 26 Novembro 2006 (UTC)

• Não vejo problema também, apesar de que retirar as informações de uma fonte secundária é o mais apropriado. -- Fernando | ⁽⁰⁾ 20:43, 26 Novembro 2006 (UTC)

E o dicionário Aurélio ou um artigo de enciclopédia não é um fonte secundária? --JLCA 20:48, 26 Novembro 2006 (UTC)

• Lol, tens razão. Viajei. -- Fernando | ⁽⁰⁾ 21:01, 26 Novembro 2006 (UTC)

Pelo que entendí, ele quis dizer que não sabe se o texto pode ser VDA ou não, porque não tem o cd-rom para verificar. --leonardo 12:23, 27 Novembro 2006 (UTC)

Esse é o ponto. Como posso verificar uma fonte a qual só posso ter acesso pagando? Estou partindo do princípio de que tal ponto não poderia ser verificado – exceto pelo próprio autor do artigo. E o usuário em questão, se minha memória não falha, nem regist(r)ou-se ainda - Al Lemos 17:21, 27 Novembro 2006 (UTC)

Não estou a ver a diferença com outro tipo de fonte. Alguém pode escrever um artigo e depois colocar na referência o nome de livro x. A não ser que o livro se encontre numa biblioteca pública, a única forma de ver que a pessoa não copiou é comprar o livro. A questão do plágio ainda não foi de resto abordada aqui; na Wikipédia em inglês descobriram-se montes de páginas com frases que eram o plágio que frases de sites na Internet. --JLCA 21:49, 27 Novembro 2006 (UTC)

Lemos, em casos de suspeita utiliza-se {{suspeito}} até que o autor se manifeste ou o artigo é apagado. Lipe FML 06:39, 29 Novembro 2006 (UTC)

Texto anterior O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/Arquivo/2006/Dezembro#Fontes em CD ROM

Fontes

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral#Fontes PatríciaR ^discussão 21:48, 15 Março 2007 (UTC)

http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Copa_Santa_Tereza_ISS&diff=5224914&oldid=5205491 - isto serve como fonte bibliográfica???? Manuel Anastácio 18:21, 7 Março 2007 (UTC)

Na minha sincera e inocente opinião, não. Afinal, como averiguar a fiabilidade da informação? Alex Pereira^{disc - falaê} 18:22, 7 Março 2007 (UTC)

Definitivamente não. Desafia a política de verificabilidade.--g a f ^msg 19:59, 7 Março 2007 (UTC)

Estive a pensar no assunto: no caso de organizações, como a da Copa citada, não poderíamos aceitar dados fornecidos directamente por essa organização ou por uma conta criada na Wikipédia apenas para esse efeito (caso não tenhamos dados publicados sobre o assunto)? Contactávamos a organização e dizíamos: criámos a conta tal, com a palavra passe tal, que poderá modificar posteriormente para tomar posse da mesma. Depois, todas as edições dessa conta seria consideradas fiáveis, já que eram da responsabilidade da própria organização! Não me parece mal - e parece-me fiável. Sei que pode parecer uma excepção à regra da "pesquisa inédita" mas aqui creio que seria aceitável, já que seriam dados fornecidos directamente por uma instituição credível. Que dizem? Manuel Anastácio 13:16, 8 Março 2007 (UTC)

Se o dado foi mesmo fornecido pela organização não se trata de pesquisa inédita, e poderia ser facilmente verificado através de um contato com a tal organização. Se ainda não sabemos, é necessário assumir a boa fé, pois citar as fontes é opcional (uma recomendação). Se o conteúdo parece mesmo duvidoso, coloca-se {{carece fontes}}. Lipe 2OO7 15:45, 8 Março 2007 (UTC)

Afinal, nem tinha reparado que era um torneio de videogame... LOL. Pensei que fosse de futebol. Manuel Anastácio 16:44, 8 Março 2007 (UTC)

FML, não se faça de desentendido: citar fontes é fundamental para que um artigo siga a Wikipedia:Verificabilidade, uma política oficial (não uma recomendação, como você gosta tanto de dizer). Qualquer universitário, por mais primeiranista que seja, sabe a necessidade disto. --g a f ^msg 01:17, 9 Março 2007 (UTC)

Não é desentendimento, é como deve funcionar a Wikipédia, ou senão não teríamos nem 1% dos artigos que temos. Temos que assumir a boa fé, ser ousados, contribuirmos com aquilo que sabemos, difundir o conhecimento. Se houver algum conteúdo duvidoso ou conflito de edições, aí recorre-se às fontes. É assim que deve ser. --Lipe 2OO7 17:46, 9 Março 2007 (UTC)

Ó FML: Já é a segunda vez que vejo tuas alterações nas assinaturas de outrém. Uma foi agora outra tinha sido com o Nuno, senão me engano. Problemas com o teclado? Lijealso 18:04, 9 Março 2007 (UTC)

Lije, foi um acidente, desculpe. --Lipe 2OO7 06:16, 13 Março 2007 (UTC)

FML: qualquer artigo sem-fontes já apresenta um bom motivo para ser apagado. A credibilidade das informações da Wikipédia se deve às fontes, não aos editores. Se 99% dos artigos não possuem fontes, então eles devem ser todos apagados.--g a f ^msg 15:56, 10 Março 2007 (UTC)

Gaf, você está equivocado. --Lipe 2OO7 06:16, 13 Março 2007 (UTC)

FML, acorda. Lusitana 08:03, 13 Março 2007 (UTC)

Acorda você, eu estou bem acordado. --Lipe 2OO7 12:32, 14 Março 2007 (UTC)

FML: falando com sinceridade, fico extremamente curioso em saber como você acha que um artigo sem fontes pode possuir qualquer credibilidade. Peço, mais uma vez leia com cuidado Wikipedia:Verificabilidade. Onde está o meu equívoco nesta questão? Artigos sem fontes são uma vergonha para a Wikipédia: nossa credibilidade não é criada pela qualidade dos editores (vide o recente caso Essjay), mas ela é obtida por meio da explicitação de fontes. Nós NÃO criamos conhecimento aqui, apenas reunimos aquele que já foi sistematizado.--g a f ^msg 22:20, 14 Março 2007 (UTC)

Texto anterior O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral#Fontes PatríciaR ^discussão 21:48, 15 Março 2007 (UTC)

Artigos = datas (nascimentos/falecimentos)

O texto seguinte foi movido de: Esplanada geral Lusitana 09:03, 9 Maio 2007 (UTC)

Não me parece correcto nos artigos referentes a datas, aparecerer nas secções "nascimentos/falecimentos" nomes de pessoas com links para artigos que não existem. Penso que isso vai contra a política de verificabilidade. Podem ver por exemplo 13 de Setembro. Como saber se a informação é correcta ou não? Cada vez que introduzem um novo nome vamos procurar no google, por exemplo ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 00:27, 1 Maio 2007 (UTC)

Concordo Não tendo as páginas das datas uma secção de fontes, a "verificabilidade" só pode ser exercida consultando os respectivos artigos. Não existindo artigo não deveria existir entrada aqui. O mesmo para o assunto "Lista de arquitectos" que levantei há dias. António 00:42, 1 Maio 2007 (UTC)

Concordo Ozalid 00:44, 1 Maio 2007 (UTC)

Concordo. o mesmo para biografias, eventos e etç... PARG ∽ 00:45, 1 Maio 2007 (UTC)

Concordo--Reynaldo Avaré -✉ 01:02, 1 Maio 2007 (UTC) - É o mesmo caso de: "Lista de arquitectos" (logo aí em cima). Acho eu que em "listas" só deveriam ir o que existam artigos.

Concordo - Para todos os artigos.  Porantim  »  01:22, 1 Maio 2007 (UTC).

Concordo com o Porantim. Alex Pereira^falaê 01:29, 1 Maio 2007 (UTC)

Concordo.--g a f ^msg 01:56, 1 Maio 2007 (UTC)

Concordo. Eu até já tinha proposto isso antes algures, mas estou com preguiça de procurar o link :P -- Waldir ^msg 20:35, 1 Maio 2007 (UTC)

Concordo --Nice ^msg 22:38, 1 Maio 2007 (UTC)

Comentários

Então e os interwikis não poderão servir para a verificabilidade de pelo menos alguns desses nomes? Orelhas 00:57, 1 Maio 2007 (UTC)

Pra mim, interwiki não é fonte. Se assim for, basta me cadastrar em meia dúzia de "pédias" e "construo" uma verdade.  Porantim  »  01:22, 1 Maio 2007 (UTC)

Citação: Reynaldo escreveu: «Acho eu que em "listas" só deveriam ir o que existam artigos» - Talvez não se deva estabelecer uma regra tão rígida. Seriam apagados mais de metade dos links de Lista de Patrimônio Mundial? Orelhas 01:09, 1 Maio 2007 (UTC)

É quase isso... bem verdade que existem listas e listas... é um assunto bem difícil de achar uma solução boa. Veja o comentário que sugeri (aí em cima) no caso de arquitetos do século XXI e isso ocorre com muitas e muitas listas. Temos que achar uma solução no mínimo razoável. --Reynaldo Avaré -✉ 01:27, 1 Maio 2007 (UTC)

<deu conflito>

Uma coisa é uma coisa. Outra coisa é outra coisa. Existe uma lista de Monumentos que são Patrimônio Mundial, elaborado pela UNESCO. Mas não temos uma lista com todos os nascimentos de uma determinada data. Se tem link vermelho, tem que cair fora. Alex Pereira^falaê 01:29, 1 Maio 2007 (UTC)

Creio que está assente que interwiki não é fonte, daí que cada artigo deve ter as fontes próprias. Verificando a lista de património mundial está lá a fonte e é bem reputada como fonte fidedigna: a UNESCO. Nos outros casos sem fontes deverá cair e esperar que seja criado artigo que justifique a reinserção. António 01:35, 1 Maio 2007 (UTC)

Certo. As listas não são todas iguais. Era aí que eu queria chegar. Não se pode fazer regras rígidas demais. O patrimônio fica, os arquitetos saem. E os rios mais extensos do mundo? Não é indicada a fonte. Se se retirar os vermelhos altera-se a posição dos azuis. Em listas ordenadas penso que será de pensar duas vezes anter de retirar. Orelhas 01:51, 1 Maio 2007 (UTC)

Ideia:

• Nos artigos sobre os dias e nas listas, não são permitidas ligações vermelhas
• Nos artigos sobre os dias não são permitidas entradas sobre pessoas que não tenham um artigo próprio
• Nas listas, em geral, não são permitidas entradas sobre assuntos que não tenham um artigo próprio
• Se houver uma lista em que se justifique uma excepção, então os interessados devem propor um critério para essa excepção, que ficará estabelecido no início da lista. A partir daí, sempre que alguém quiser acrescentar alguma entrada ao abrigo da excepção, terá de, na discussão, provar com fontes que a entrada se enquadra na excepção. É um sistema que já está em vigor no artigo Lista de palavras portuguesas de origem árabe (ver último parágrafo do texto inicial e ver início da discussão).

Acho que, assim, conseguimos reduzir vandalismos e propaganda, manter alguma flexibilidade e colocar o ónus da prova de verificabilidade sobre quem quer introduzir qualquer coisa. O que acham? Ozalid 02:02, 1 Maio 2007 (UTC)

Concordo Gostei muito da idéia. por que há listas e listas... Alex Pereira^falaê 02:06, 1 Maio 2007 (UTC)

Concordo --Reynaldo Avaré -✉ 02:22, 1 Maio 2007 (UTC) - Boa idéia!

Concordo -- É preciso manter alguma flexibilidade. Orelhas 02:28, 1 Maio 2007 (UTC)

Discordo Listas sem links vermelhos não são necessárias (as categorias substituem-nas). Mais vale então proibir as listas. PARG ∽ 23:16, 1 Maio 2007 (UTC)

Discordo de listas sem links vermelhos. Para além das listas serem úteis para saber o que ainda há para fazer, segundo esta regras ficávamos sem listas. O que eu acho simplesmente é, link de artigo que ainda não existe e que é acrescentado em lista (de nomes, empresas, etc) deve ser acompanhado de fonte. O que eu costumo fazer é, reverter a edição (quando não é algum nome óbvio, como Da Vinci...), avisar o editor para só voltar a inserir a informação com indicação de fonte credível. Talvez se pudesse pensar numa predef de aviso para estes casos, que são muitos. Lusitana 10:02, 2 Maio 2007 (UTC)

Discordo. Com o PARG e a Lusitana. -- Clara C. ☜ 10:43, 2 Maio 2007 (UTC)

Discordo com o pagamento em massa dos links vermelhos, mas Concordo com a Lusitana - os mesmos devem sempre ser acompanhados de fontes, caso contrário, a menos que a personalidade seja óbvia, deve ser apagada. Belanidia ^Msg!!! 11:07, 2 Maio 2007 (UTC)

Comentários

Concordo que nos dias não deve haver entradas que não possuam artigo. Nas listas acho que não deve haver excepto se baseadas em fonte. Por exemplo o artigo Rios mais extensos do mundo não possui fonte e poderia ser sujeito ao problema referido acima, mas uma busca simples, por ex., à WP:en permite logo encontrar uma fonte para a lista. No artigo Pontes mais extensas do mundo que revi há uns tempos, tive o cuidado de só colocar registos passíveis de serem verificados por uma fonte considerada fiável(naquele caso a "Struturae") e o próprio número de ordem de cada linha é o acesso à fonte respectiva. António 02:39, 1 Maio 2007 (UTC) Em tempo: E especialmente de acordo que, neste caso como em qualquer outro artigo, o ónus da prova da verificabilidade deve recair sobre quem o escreve. António 02:44, 1 Maio 2007 (UTC)

Fiz uma introdução na proposta (a sublinhado). Ainda não é uma proposta formal (tem de se definir um texto concreto), mas já fica a questão das fontes explicitada (a intenção era essa desde o início). Ozalid 03:34, 1 Maio 2007 (UTC)

Nota:

• Infelizmente, há muitas entradas nas datas que têm os links errados para os artigos. Exemplo: acabei de ver o ano 1976, onde tive de corrigir vários links, o que também deu origem a diversos redirects, para evitar futuros links vermelhos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21:23, 1 Maio 2007 (UTC)
• É um trabalho extremamente demorado, para ser feito como deve ser.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 21:39, 1 Maio 2007 (UTC)

PARG: Note que, por exemplo, Rios mais extensos do mundo ou Pontes mais extensas do mundo ultrapassam em muito a "simples" categoria. Não são apenas uma "elencagem" de itens, permitem consultas que as categorias não disponibilizam. António 23:59, 1 Maio 2007 (UTC)

Entretanto já "entrou" mais um arquitecto para a lista criado por um utilizador com o mesmo nome que se registou hoje mesmo. Só falta o contacto para ser uma lista telefónica dos arquitectos... António 00:04, 2 Maio 2007 (UTC)

Bons exemplos de excepção esses, António. De qualquer maneira, a minha opinião é que essas, e não só só essas listas, devem ficar pois são instrumentos de trabalho e não concordo que se apaguem por terem links vermelhos. PARG ∽ 00:09, 2 Maio 2007 (UTC)

Enfim, o PARG tem razão... estamos confundindo listas e categorias.--g a f ^msg 00:58, 2 Maio 2007 (UTC)

E o que fazer com listas de links? Ver por ex. Lista de tunas em Portugal. --Lgrave ^? 13:06, 2 Maio 2007 (UTC)

Será que essas listas de links estão completas? Provavelmente a maioria não estarão. Pode a qualquer altura ser lá colocado um link a vermelho, por isso acho que é de manter.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 23:05, 2 Maio 2007 (UTC)

Não me expressei bem: quando falei em listas de links estava-me a referir links para websites, não links para artigos. Portanto ligações externas. Não esquecer que a wikipedia não é um directório de links. --Lgrave ^? 23:15, 2 Maio 2007 (UTC)

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Conluindo:

• Nos artigos datas (nascimentos/falecimentos) - não devem existir links vermelhos
• Nas listas podem existir links vermelhos

Parece-me que esta conclusão tem o consenso da comunidade. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 12:41, 2 Maio 2007 (UTC)

Errmmmm... eu não acho que não devam existir links vermelhos nos artigos de datas. Do mesmo modo que acontece serem inseridos links vermelhos, também acontece ser criado o artigo antes (do sujeito não-enciclopédico) e acrescentado o link (azul) depois. Ou seja, para mim o importante é a indicação de fontes credíveis. Lusitana 06:25, 3 Maio 2007 (UTC)

Quanto aos artigos compostos somente por links externos, não deveriam existir, aliás já está assente que a Wikipédia não é um directório de links. Lusitana 06:27, 3 Maio 2007 (UTC)

Separar o bife do molho

Vou insistir neste assunto porque, pelos comentários, desconfio que há consenso sobre algumas coisas e que os discordo derivam de mal entendidos. Esqueçam a proposta que apresentei acima. Peço-vos que nos concentremos apenas no primeiro ponto dessa proposta:

Nos artigos sobre os dias e nas listas, não são permitidas ligações vermelhas.

E se eu disser que quando falo em eliminar ligações vermelhas não falo necessariamente em eliminar o texto que estava nessas ligações? Por exemplo, podemos transformar 2220ABC em 2220ABC. Retiramos a ligação, mas mantemos a informação. As listas, podem, assim, conter mais informação do que as categorias. A ideia não é apagar listas. Isto resolve o problema quanto a apagar ligações vermelhas?

Quais são as vantagens de eliminar ligações vermelhas em listas ainda que mantendo o texto?

• Reduz-se drasticamente a criação de novas páginas por mero vandalismo (pessoas que seleccionam as ligações vermelhas e escrevem disparates).
• Detectam-se novos artigos (vandalismos e não só) com mais facilidade, através da mera vigilância da lista, porque os seus criadores terão tendência para criar ligações a esses artigos nas respectivas listas.

O que acham, então, da seguinte reformulação da frase?

Nos artigos sobre datas e nas listas, não são permitidas ligações vermelhas. Isto não implica necessariamente a eliminação do respectivo texto.

Acredito que apenas esta frase pode poupar muito tempo de reversão de vandalismos. Abraço, Ozalid 02:27, 5 Maio 2007 (UTC)

Não concordo com a eliminação de links vermelhos deixando lá o texto. Artigos que vão para eliminar, por exemplo, deixam de ter estes afluentes, mas o texto vai continuar a existir, e este não vai ser identificável exactamente pela falta dos afluentes. Artigos criados com lixo que eram identificados pela passagem de um link vermelho a azul deixam de ser indentificados tão facilmente (a não ser pelas MR ou pelas páginas recentes). Deixar links vermelhos já preprados com o nome correcto do artigo reduz a necessidade de se ter de mover artigos mais tarde e/ou fazer fusões. Links vermelhos incentivam à criação de artigos (tanto bons como maus, é certo, mas também em links azuis é inserido lixo). Acho que o problema que se colocava aqui inicialmente era a colocação de links vermelhos para artigos sem relevância. Na minha opinião isto resolve-se com a exigência de apresentar fontes credíveis, não sendo necessário adoptar-se a regra de "proibidos links vermelhos". O trabalho continua a ser o mesmo: ao ser inserido um link vermelho sem referências (seja no sumário de edição, seja na página de discussão ou no próprio artigo) é feita uma reversão; ao ser serem proibidos os links vermelhos a introdução de um link vermelho será revertida também (ou seja, não vejo redução de trabalho para aqueles que vigiam as páginas dos dias). Na minha opinião o que deve ser analisado é a relevância do link, e não a proibição radical de links vermelhos. Lusitana 08:10, 5 Maio 2007 (UTC)

Concordo integralmente com a Lusitana. Aliás, escrevi abaixo antes dela. -- Clara C. ☜ 08:26, 5 Maio 2007 (UTC)

Houve conflito de edição:P Lusitana 08:28, 5 Maio 2007 (UTC)

Também se pode separar o molho do bife...

Quais são as desvantagens de eliminar ligações vermelhas em listas ainda que mantendo o texto?

• Reduz-se drasticamente a possibilidade de criação de novos artigos em temas considerados relevantes (especialmente porque muitas das listas foram criadas com este específico fim).
• Inibe-se a navegação entre artigos: hoje a ligação está vermelha e amanhã, estará?
• Contribui-se para a existência de páginas sem saída, ou sem entrada. É isso que queremos, em nome de combater os vândalos?

Eu nem intencionava ser irônica, mas não resisto: será que o Ozalid - guindado a administrador tão cedo - não está a necessitar conhecer um pouco mais da filosofia Wiki? -- Clara C. ☜ 07:50, 5 Maio 2007 (UTC)

Sempre a pessoalizar e a atacar, sempre a descer o nível, sempre a criar conflitos onde há discussões saudáveis. A Clara C. não se cansa de ser assim? Ozalid 18:17, 5 Maio 2007 (UTC)

Interessante ver que quando ele é quem pessoaliza as discussões não existe problemas, mas quando são os outros, ele acusa! A criação de conflitos onde não os havia então, nem se fala! Interessante como comportamento para um administrador! -girino 18:30, 5 Maio 2007 (UTC)

Sem comentários. Ozalid 03:05, 6 Maio 2007 (UTC)

Interessante também é notar que o Ozalid sempre tem que emitir a última palavra sobre os assuntos em discussão, nem que seja para dizer: "sem comentários"... -- Clara C. ☜ 01:42, 7 Maio 2007 (UTC)

Pois é, interessante. Das duas uma, ou é arrogância ou é algum estranho conceito de debate que o Ozalid traz de outras andanças. Mas será sempre assim? Que tal escrevermos um artigo sobre o perfil psicológico e psicanalítico do Ozalid? Ozalid 13:23, 7 Maio 2007 (UTC)

Voltando à vaca fria (ao início do tema) com molho ou sem molho

Eu só me referi a artigos "Artigos = datas (nascimentos/falecimentos)", porque acho que a discussão das listas deve ser separada desta.

Para mim nestes artigos colocam-se as seguintes situações:

• Links azuis que apontam para artigos já verificados ou a verificar.
  • Se o artigo for eliminado, os afluentes também devem ser eliminados e não ficam links vermelhos nos artigos "datas (nascimentos/falecimentos)"
• Links vermelhos
  • Como verificar a veracidade da existência dum fulano (ou a sua data de nascimento/falecimento) que não tem ainda um artigo feito (biografia)
    • Se acham que se devem colocar as fontes na página de discussão, porque não exigir que se faça antes um artigo mínimo com a bibliografia em vez disso ? Esse artigo seria verificado como todos os outros. (não dá mais trabalho fazer um mínimo do que escrever as fontes) (ou também vamos andar a ler toda a discussão do artigo, para ver se apresentaram fontes ? Só no exemplo que apresentei, 13 de Setembro existem 62 links vermelhos em nascimentos/falecimentos).
    • Não vi até agora, ninguém apresentar fontes para esses links vermelhos.
  • Que fazer com os links vermelhos já existentes que não apresentam fontes em nenhum lado? Obriga-se a quem vai verificar o artigo, fazer todos esses mínimos (procurando fontes)?
    • solução para o problema:
      • apaga-se o link vermelho ?
      • Deixa-se ficar tudo como está ? (sendo alguns factos verdadeiros e outros umas barbaridades!)

Comentário: Penso que os "Artigos = datas (nascimentos/falecimentos)" devem ser considerados como um resumo das datas importantes dos artigos existentes (biografias) e não dos artigos que faltam fazer. (Esta é a minha opinião pessoal !)--João Carvalho ^{deixar mensagem} 15:11, 5 Maio 2007 (UTC)

Concordo plenamente com o João Carvalho. Ozalid 18:29, 5 Maio 2007 (UTC)

Proposta de consenso

Só é possível chegar ao desejável consenso estabelecendo pontos de partida comuns(se não puderem ser estes teremos que "recuar" até algo que nos una).

Atrevo-me a supor que todos estaremos de acordo com estes aspectos:

1-Ligação vermelha-uma ligação vermelha só deve ser criada para artigos relevantes no contexto e que se suponha que cumprem critérios para a elaboração de um artigo enciclopédico. Supondo-se que quem criou a ligação vermelha estudou de alguma forma o assunto, é desejável, mas não obrigatório, que crie com brevidade pelo menos um artigo mínimo sobre o assunto que referenciou.

2-Esta Lista de eventos/nascimentos/falecimentos, como qualquer outra lista, é mais que uma simples categoria pois, além de relacionar eventos/pessoas fornece uma pequena informação complementar sobre o assunto.

3-Tal como qualquer artigo, uma lista está sujeita às regras gerais do livro de estilo da wikipédia e das suas políticas e recomendações nomeadamente a verificabilidade.

Se concordarmos com isto, proponho um consenso nestes termos aplicável a todos os artigos de listas:

1-É legítimo que uma lista tenha uma "ligação vermelha", sendo desejável que esta dê origem rapidamente a um artigo, mesmo que mínimo;

2-É exigível a indicação de fontes para as ligações vermelhas incluídas numa lista, sendo dispensável a explicitação das mesmas para "ligações azuis" desde que se encontrem no respectivo artigo.

3-Deve haver o maior cuidado ao remover ligações vermelhas. Apesar de poderem ser um "convite" ao vandalismo, são também um convite à elaboração de novos artigos um pilar da filosofia da wikipédia: "você pode criar um artigo, já".

4-As ligações vermelhas em listas, desde que não referenciadas com fonte aceitável, poderão ser questionadas por qualquer editor. De acordo com as políticas de civilidade da wikipédia é aconselhado que seja acrescido "carece de fontes" e concedido um período de tempo para que o autor da entrada as indique. Não as indicando poderá ser removida.

António 18:20, 5 Maio 2007 (UTC)

Também Concordo com esta proposta. Dificulta um pouco o trabalho, mas sempre é melhor do que o estado em que estamos... Ozalid 18:28, 5 Maio 2007 (UTC)

Eu pensava que este era o ponto actual da situação =). Só relativamente ao ponto 4 tenho as minhas dúvidas; se é acrescentado um link vermelho para José da Silva (nascido em 1985) sem referências, acho preferível retirar de imediato o link, avisando o editor para o recolocar somente se acompanhado de fontes (ou se criar o artigo onde existam essas fontes/referências). É que se se avisar primeiro e ficar à espera que sejam indicadas referências, além de entretanto ser difícil ter sempre presente que é preciso ir ao artigo confirmar, o mais provável é ficar sentado à espera. Lusitana 07:23, 7 Maio 2007 (UTC)

Sobre o ponto 4: Eu acho que é sempre útil avisar os autores de uma qualquer edição antes de alterar o que foi colocado(mesmo que indevidamente, excepto vandalismos). Em casos mais evidentes de ligações indevidas(como seria o tal José da Silva, esperando que não fosse o famigerado Antonio Jose da Silva) talvez o mais eficaz seja mesmo remover e deixar mensagem. Texto alternativo.

4-As ligações vermelhas em listas, desde que não referenciadas com fonte aceitável, poderão ser questionadas por qualquer editor podendo ser removidas se houver a convicção que não respeitam as regras de inclusão na lista. De acordo com as políticas de civilidade da wikipédia é aconselhado que o autor da inclusão seja informado da sua retirada e da necessidade de referenciar fontes fiáveis para que possa novamente ser incluída.

Estará melhor assim? António 12:36, 7 Maio 2007 (UTC)

Afinal estamos completamente de acordo! Devo ter entendido mal as frases da Lusitana, pois pareceu-me que defendia um ponto de vista diferente do meu. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 12:40, 7 Maio 2007 (UTC)

É porque não lêem com atenção o que eu escrevo ;) Por mim assim está bem. Lusitana 09:56, 8 Maio 2007 (UTC)

Tenho que pedir ajuda à Belanidia na língua gestual--João Carvalho ^{deixar mensagem} 12:48, 8 Maio 2007 (UTC)

texto anterior O texto seguinte foi movido de: Esplanada geral Lusitana 09:03, 9 Maio 2007 (UTC)

Foto do garoto

Achei a foto extremamente apelativa e de mau gosto nesse contexto. --Lipe λ _FML 16h13min de 20 de Maio de 2008 (UTC)

Concordo ►Onjack^msg 16h46min de 28 de setembro de 2010 (UTC)

Revisão do artigo pelas normas do Acordo Ortográfico de 1990

Em conformidade com a deliberação da comunidade, segundo a qual, a partir do primeiro dia de 2009, as normas do Acordo Ortográfico de 1990 devem passar a ser utilizadas nas páginas oficiais da WP-pt — menus, políticas, recomendações, resolução de problemas, guias de ajuda, FAQ e glossário —, assim como na página principal e nos títulos de todos os artigos, procedi à devida revisão ortográfica deste artigo. Cumprimentos e votos de Bom Ano de 2009, Manuel de Sousa (discussão) 01h17min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

Mudando parâmetro do aviso do topo

O aviso diz atualmente: "Atenção: esta página contém uma política oficial da Wikipédia lusófona que foi decidida desde o início, como fundamento do projeto (ver votação)."

Só que isso não é verdade, já que apenas em 2006 essa página foi incluída, após votação, como política do projeto na Wikipédia lusófona. De fato, até na en.wiki, apenas em meados de 2003, dois anos depois de iniciado o projeto por lá, houve uma movimentação para torná-la política. A verificabilidade não está prevista nos fundamentos da Wikimedia Foundation e, apesar de ser seguida (apenas por alguns editores) desde o início, não foi "decidida desde o início", como diz o texto.

Assim, tomo a liberdade de modificá-lo para "Atenção: esta página contém uma política oficial da Wikipédia lusófona, decidida por votação." Kleiner ^msg 21h06min de 1 de julho de 2009 (UTC)

RODAPÉS

Não consigo colocar rodapés e textos que mostrem a veracidade das informações.

Duvida

Ola, eu estou a criar um artigo de uma instituição e, para isso, fui ao site dela, copiei a informaçao e alterei um pouco o conteudo: mudei a ordem de algumas frases e/ou palavras para fazerem mais sentido e tambem alterei outras coisas. Quem lê as alteraçoes fica a saber o mesmo que ficava se lesse o texto original. Acham que eu posso publicar isso?? P.S.:Eu referi o site da instituiçao nas referencias. --Themrkiko (discussão) 00h32min de 6 de fevereiro de 2011 (UTC)

Verificabilidade deveria ser revisto

Em alguns casos (e até por motivos óbvios) não necessitaria uma fonte (ou uma fonte fiável). Alguns usuários levam a Verificabilidade muito a sério e acabam apagando algumas informações como eu disse, óbvias. Felipegaspars^msg 13h51min de 14 de junho de 2011 (UTC)

Afirmações robustas requerem fonte robustas, por isso, antes de afirmar que "em alguns casos (e até por motivos óbvios) não necessitaria uma fonte (ou uma fonte fiável)", seria necessário:

1. Que casos são esses? Um exemplo só não basta, é preciso ser uma porcentagem significativa.
2. Que motivos óbvios são esses? Que atestou a obviedade?
3. Por que não necessitariam de uma fonte, se isso vai contra um dos princípios inafastaveis do projeto?
4. Que fontes não-fiaveis você está sugerindo sejam utilizadas, e qual é o grau de confiabilidade que você supõe elas tenham?

Como vê, dizer que "deveria ser revisto" sem demonstrar porque deveria ser revisto não ajuda na hora de avançar a discussão.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 14h57min de 14 de junho de 2011 (UTC)

O ensaio do Paulotanner aborda esse ponto em "Afirmações de amplo conhecimento geral" com base em WP:FF#Material não atribuído. Esse ponto já está escrito em nossas políticas, só não está desenvolvido nos 4 pontos q o maddox falou (e por isso causa mts problemas). Rjclaudio ^msg 15h22min de 14 de junho de 2011 (UTC)

A parte da política que diz "Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído." ajuda um pouco nessas situações.--Mister Sanderson 16h08min de 14 de junho de 2011 (UTC)

O "ensaio" do "Paulotanner" não tem relevância alguma ao projeto, o que importa são as políticas. WP:V é política não-negociável do projeto (e de todos os projetos da Fundação Wikimedia). Evidente que há de se ter algum bom senso, das duas partes; assim como algo pode ser "de conhecimento geral", deve-se ter em mente que esse conhecimento "geral" não é o mesmo a todos os editores do projeto. RafaAzevedo ^disc 21h12min de 15 de junho de 2011 (UTC)

O ensaio é uma interpretação da WP:V e WP:FF exatamente na parte das políticas que dá margem a interpretação: Citação: Rafa escreveu: «há de se ter algum bom senso» e Citação: Rafa escreveu: «esse conhecimento "geral" não é o mesmo a todos os editores do projeto». Obviamente que ninguém vai usar o ensaio como justificativa para algo, mas sendo este baseado em regras e sendo razoável a interpretação, se usa o ensaio para indicar uma interpretação de WP:V e WP:FF, que são políticas oficiais, assim como quem for contra vai indicar outro ensaio ou seus próprios argumentos para mostrar a sua interpretação de WP:V e WP:FF. Isso é válido pq a política dá margem a discussão, se fosse uma política totalmente objetiva nem existiria o ensaio. Rjclaudio ^msg 00h38min de 16 de junho de 2011 (UTC)

Expansão da secção WP:VPV

== Quando é que uma fonte é necessária ==

=== Material contestado ou que provavelmente venha a ser contestado ===

Todas as citações e todo o material contestado ou que provavelmente venha a ser contestado têm que ser atribuídos a uma publicação fiável usando uma nota bibliográfica no texto. Cite as fontes claramente e de forma precisa, com números de página quando apropriado.

=== Ónus da prova ===

A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material. Pode retirar qualquer material que careça de uma fonte fiável que directamente o apoie. A velocidade com que isto deve acontecer depende do material e do estado geral do artigo. Editores poderão objectar se remover material sem dar tempo de providenciar referências. Tem sido sempre boa prática tentar encontrar e citar fontes por si mesmo. Não deixe material não referenciado ou referenciado pobremente em um artigo se ele puder prejudicar a reputação de pessoas vivas.

Proponho adicionar este trecho traduzido de en:Wikipedia:Verifiability de modo a tentar explicar melhor quando se deve, pode e tem que retirar material sem fonte. GoEThe (discussão) 14h47min de 17 de agosto de 2011 (UTC)

• Concordo, assim fica mais claro João Sousa ^DC 16h07min de 17 de agosto de 2011 (UTC)

• Fico neutro no "Tem sido sempre boa prática tentar encontrar e citar fontes por si mesmo." se isso puder ser usado como um (dos) argumentos para bloqueio. Uma coisa é boa prática (recomenda-se arrumar vc mesmo) outra é obrigação (só pode retirar se vc não puder arrumar) ou má fé (vc está removendo sem nem tentar arrumar) que podem levar a bloqueio (está indicando para eliminação sem arrumar -> desrespeito a política de edição + má-fé = bloqueio). Rjclaudio ^msg 16h15min de 17 de agosto de 2011 (UTC)

Discordo O trecho «Editores poderão objectar se remover material sem dar tempo de providenciar referências. Tem sido sempre boa prática tentar encontrar e citar fontes por si mesmo.» pode ser inócuo e positivo numa comunidade onde haja bom senso e racionalidade, mas não aqui, onde isso seria uma porta aberta para os abusadores. E, lamento muito, Goethe, até agora tenho tido a melhor das impressões do seu trabalho e opiniões aqui, e quem me conhece sabe que não sou de teorias da conspiração, das panelinhas, ou do que quer que seja, mas dificilmente poderia ter escolhido pior altura para fazer esta proposta, pois a ideia que passa é querer arranjar argumentos para o bloqueio em que insistiu e, digam o que disserem, está muito mal justificado. --Stegop (discussão) 17h22min de 17 de agosto de 2011 (UTC)

Não sabia que mudanças de política poderiam ter efeitos retroactivos, mas a política de edição está em vigor há muitos anos. Justo será que esta política refira a existência de essa outra política. A altura é precisamente a melhor por ter notado essa falha nesta política. Mesmo esta não referindo a outra, a outra existe e está em vigor. GoEThe (discussão) 17h53min de 17 de agosto de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Pergunta GoEThe, o trecho que propôs não é contraditório com a política em si? Veja:

“

Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.

”

Os grifos são meus, mas é claro pra mim que o texto da política não permite as exceções que você propõe: não há concessão possível de ser feita à política de verificabilidade. Seja para dar tempo pra alguém arrumar uma fonte, seja para só permitir eliminar o que "pode ser contestado" (algo que, em si, é redundante, pois tudo o que não tem fontes pode ser contestado...). A política, corretamente, protege quem lê e não quem edita. Onde estou entendendo errado? José Luiz ^disc 21h42min de 17 de agosto de 2011 (UTC)

Não, o texto actual é que não transmite bem a sua intenção ideal, e gera conflito com outras políticas, como a já referida Política de edição e o Presuma a Boa Fé. As políticas devem proteger o processo de construção da Wikipédia. Obviamente informação claramente falsa pode e deve ser apagada, mas para quando há dúvida deve-se assumir a boa fé e pedir ao autor ou outros para inserir fontes que a suportem, quer directamente ao autor, quer colocando {{carece de fontes}}. Pode ser contestado, claro, mas é preciso ter bom senso. Se eu começar um artigo com "Ghandi foi um político indiano" você apagava? Colocava "carece de fontes"? Ou acrescentava ao artigo? GoEThe (discussão) 06h38min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

OK. Não seria o caso então de propor a alteração mais ampla para que ela transmita o que deve transmitir? E, uma vez feita a proposta, trazê-la aqui pra discutir, pois não sei se a sua opinião é a de todos? Apenas acrescentar o trecho como pode aumentar a confusão, dado o conflito que passa a existir entre ele e o trecho que eu destaquei. No teste que propôs, eu me preocupo muito mais em avisar o leitor que o que ele está lendo não é confiável do que qualquer outra consideração (inclusive proteger o processo, atrair editores ou o que seja) - menos e melhores artigos é o meu motto. No caso, eu provavelmente colocaria a tag para avisar o leitor, mas se fosse algo como "Haiaku é um cavaleiro do zodíaco", eu provavelmente colocaria para ESR, por mais óbvio que isso pareça óbvio pra alguém. Mas isso tem a ver com o que eu acredito e acho que não entra aqui. José Luiz ^disc 07h06min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Achei que era isso que estava a fazer. Se achasse que a mudança que proponho era incontroversa, não teria aberto uma discussão. Quanto à sua religião, um dia irá perceber que a verdade está no meio. GoEThe (discussão) 07h57min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Mas só acrescentar o trecho que propôs, sem mexer no trecho que indiquei, não vai deixar a política inconsistente em si mesma? É isso que estou tentando dizer. Entendi sua intenção ao trazer aqui, sem dúvida. José Luiz ^disc 10h01min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

O trecho que indicou não é o que está em WP:VPV? Sinceramente, não estou a perceber. Qual é a incompatibilidade? GoEThe (discussão) 10h47min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

A primeira seção da política declara, inequivocamente, seu objetivo. A redação tal como está (e destaquei acima) não admite uma exceção da forma como propõe ("quando a fonte é necessária" ==> a única resposta possível é "sempre" lendo WP:VPV). Assim, se você propõe acrescentar no texto a exceção, entendo que ela deve ser declarada logo na abertura, como parte integrante da política. Caso contrário, abre-se o caminho para as "brechas", que os colegas abaixo estão lembrando: sempre alguém poderá argumentar que "pode ter" não é "deve ter", provocando discussões intermináveis sobre o que "espírito da lei" vs. "letra da lei". Política não pode ter dubiedade (exceto se quisermos trabalhar com jurisprudência, mas isso é pra outro dia). Não acha? José Luiz ^disc 12h07min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Acho que está a haver algum problema na comunicação. Logo na introdução já está este texto: "Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas. Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão." Será que a confusão está no título da secção? Porque a política é a página toda, não apenas a secção WP:VPV. GoEThe (discussão) 12h12min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Sem dúvida! Na minha visão, a política está declarada na seção intitulada "Política de Verificabilidade" e todo o resto é texto para ajudar a explicar o que ela quer dizer. Este texto deveria aprofundar e estreitar o entedimento da política geral e não expandir ou generalizar. Como quando vemos o conjunto constituição + leis: estas jamais podem expandir o conteúdo daquela, só estreitar. Não é assim que vê? José Luiz ^disc 12h37min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Não, vejo essa secção como um resumo da política, algo como o "This policy in a nutshell". Um atalho útil para compreender a política, mas não substitui a leitura da política completa. Vejo em particular que o palavreado da secção mudou há muito no original e não está presente em mais nenhuma versão das que eu consigo ler. GoEThe (discussão) 12h53min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Acho que agora concordamos. Eu também vejo assim e por isso que acho que a sua proposta deveria mexer também nesta seção, deixando ela mais coerente com o espírito do resto do texto. Agora se há consenso sobre este espírito, aí é outra coisa. José Luiz ^disc 13h03min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Então ficaria a proposta substituir a secção completamente pelo meu texto? E depois vê-se se há consenso para isso. GoEThe (discussão) 13h14min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Discordo, pois o que este texto propõe é incluir trechos de outras políticas na de verificabilidade, e em parte abre brechas para o descumprimento dela própria. --Mister Sanderson 21h58min de 17 de agosto de 2011 (UTC)

Não há qualquer brecha para o seu descumprimento. Quando houver um trecho sem fonte, qualquer um pode pedir uma fonte, e se não for apresentada, retirar a informação. Se for obviamente falso, pode retirar na hora (o mesmo no caso de Biografias). Agora, se for óbvio e fácil prover essa informação, é encorajado que os próprios a coloquem nos artigos. Fazer ligações a outras políticas não é o mesmo que incluir trechos de outras políticas. GoEThe (discussão) 07h57min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Não, não há brecha... Para muitos editores, o que há é uma porta escancarada! Há-de ir-se muito longe com esta mentalidade do "podes ser calão e borrifares-te para as políticas e recomendações, que dificilmente alguém vai fazer muito mais do que encher-te a página de discussão de avisos; mas se descobrires alguma coisa errada, das duas uma, ou chafurdas na porcaria dos outros para a limpares, nem que o tema não te interesse nem te pareça relevante enciclopedicamente, ou calas-te bem caladinho se não queres ter chatices". --Stegop (discussão) 11h41min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Não percebo o seu tom. Alguém aqui está a desrespeitá-lo? Agradeço então que comunique com os outros do mesmo modo que espera que desconhecidos comuniquem consigo. Se alguém insistir em colocar informação duvidosa sem fonte apesar de avisado, os métodos usuais para tratar desrespeitos insistentes às políticas aplicam-se. Em que é que a mudança que proponho impede isso? GoEThe (discussão) 11h48min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

O que ocorre é que você deu o direito dos editores oporem-se à eliminação de conteúdo não verificado, permitindo a permanência de texto por tempo indefinido enquanto estes alegarem buscar referências. Ora, elimina-se a informação, e depois recoloca-se com referências, se forem encontradas. Assim, o artigo não perde informação e permanece confiável. Também, porquê encorajar que os que pretendem eliminar a informação busquem referências para ela, sendo que a política diz que o ônus da prova não cabe a esses? Não vejo necessidade destas ligações para outras políticas. --Mister Sanderson 20h19min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Como é que o artigo não perde informação se a elimina? Ónus de prova não quer dizer que se possa eliminar toda a informação que não tiver fontes. Se fosse assim não teríamos as predefinições {{sem fontes}} e {{carece de fontes}}. GoEThe (discussão) 09h28min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

Sobre a eliminação que não elimina: Citação: WP:V escreveu: «Se você quiser requerer uma fonte para uma edição não referenciada, uma boa ideia será mover essa edição para a página de discussão. Alternativamente, poderá colocar a predefinição {{Carece de fontes}} logo após o material alvo de disputa ou colocar o aviso {{Sem-fontes}} no topo do artigo. [...] Outro método será tornar invisível aos leitores, o conteúdo não referenciado, utilizando a marcação a seguir ao mesmo, até que fontes fiáveis tenham sido providenciadas.» Sobre a eliminação de informações sem fontes: Citação: WP:V escreveu: «Se determinada informação num artigo não for baseada em fontes reputadas, fiáveis e independentes, a Wikipédia não deverá incluir essa informação.» --Mister Sanderson 19h55min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

Discordo completamente, mais o que afirmou em cima ao dizer que se alguém escrever "Ghandi foi um político indiano" não iria objectar mesmo não tendo referencias, só demonstra que não abarca todas os problemas que podem advir desta proposta. Porque? Simples eu se fosse Sul-africano, e nunca tivesse ouvido falar do impacto internacional de Ghandi, mas estuda-se advocacia, iria eliminar completamente essa afirmação, pois para mim seria "Ghandi foi um advogado e político Sul-africano". De facto tal proposta, é propicia à inserção de vandalismos recorrentes. O que de facto deveria ser melhorado na politica de verificabilidade é aquilo que causa mais discussões, que é concretamente o que é uma fonte fiável, pois dizer apenas fonte fiável é sujeito a milhares de interpretações, deveria ficar muito bem claro o que é uma fonte fiável e o que não é. Isso sim é que seria importando discutir. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 19h05min de 20 de agosto de 2011 (UTC)

Isso é simplesmente absurdo, pois se alguém retirasse essa informação estaria de facto a contestar a informação e ela poderia ser reposta com uma referência. Se quem colocou "Ghandi foi um advogado e político Sul-africano" quisesse reinserir essa afirmação também teria que citar uma referência. Onde está a permissão de vandalismos recorrentes? GoEThe (discussão) 09h28min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

Discordo acompanho os que se opõe pelas mesmas razões. Fabiano ^msg 21h34min de 21 de agosto de 2011 (UTC)

• Concordo com a inclusão, inclusive até achei que tal trecho já estivesse na documentação. Nada mais é do que a codificação do bom senso, que todos aqui deveriam ter. Parece-me claro que este pequeno trecho não pode (nem deve) ser usado para a manutenção de lixo, especialmente se o negrito no pedaço indicado acima for mantido na página de WP:V. RafaAzevedo ^disc 10h52min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

Pois é GoEThe, é isso mesmo que quero dizer, é que seja uma afirmação ou outra, ambas necessitam de referências, pois os chamados conhecimentos globais, que defendeu lá em cima e que não necessitam de referência, dependem dos povos e das suas culturas. Por outras palavras, eu quis demonstrar é que o que é óbvio para um brasileiro, pode não se óbvio para um português ou um angolano e vice versa. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 13h18min de 22 de agosto de 2011 (UTC)

• Discordo veementemente dessa proposta. Quem vai definir o que é contestável? O GoEThe? A política é bem clara: Tudo tem que estar coberto por referências. Se em algum lugar se afirma o contrário não é a política que tem que ser alterada, mas sim a página com a incongruência. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 00h09min de 28 de agosto de 2011 (UTC)
  • Comentário O Goethe propôs colocar o que está em WP:EDITAR, não vai mudar nada, em termos de prática, só vai dizer o que sempre existiu. Então, entendendo tudo o que escreveu ao pé da letra, todos os artigos que estão nessa categoria deveriam ser eliminados? E se WP:EDITAR está errado, acredito que deva procurar reformular, chegando a um consenso antes. Pc^msg 21h39min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
    • Repito-me: "A política é bem clara: Tudo tem que estar coberto por referências".
    • Se a partir você presume que os artigos sem fontes devem ser eliminados ao invés de referenciados, é uma dedução sua. O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade. Disso eu não presumo nada, é bem claro: Tuodas as páginas que estão na wikipédia devem ter fontes. Se não tem fontes na página, essas fontes tem que ser inseridas. Se não tem fontes, você não tem que entender nada que eu escrevi, mas sim seguir WP:VPV e exigir essas fontes. Se essas fontes não existem, você também não tem que entender ou se pautar nada do que eu escrevo, uma vez que eu sou um mero usuário, mas sim seguir o que determina a política de eliminação, a qual deveríamos estar todos sujeitos. Cumrpimentos, Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 21h55min de 29 de agosto de 2011 (UTC)
      • Na verdade, entendeu mal o que eu escrevi. Mas e se as fontes não são inseridas? Vale lembrar que um monte de pessoas removem informações por não ter fontes e conforme WP:VPV, tem que remover. E se não forem encontradas as referencias ou não quer procurar, como muitos por aqui? Devem ser removidas? No caso, WP:VPV permite isso, mesmo se não procura nada. Quando diz que tudo deve ter uma fonte, está dizendo que o que não tem fonte não tem lugar na wikipédia. Ou estou entendendo mal o que você fala? Se não tem lugar na wikipédia, o que se faz? BSREs não tem lugar na wikipédia e são removidas. A mesma coisa vai acontecer, colocando ao pé da letra o que escreve, aos artigos que não tem fontes. (se escrevi algo errado, é que estou com sono, ok?)Pc^msg 01h09min de 30 de agosto de 2011 (UTC)

Não há regra que nos valha, aqui na Wikipédia ou em qualquer outro lado, se não for aplicada com um mínimo de bom senso! "Ninguém" vai contestar que "Gandhi foi um indiano", mas se isso acontecer, a probabilidade de ninguém aparecer com uma fonte a comprovar tal coisa é muito remota. Neste tipo de discussão as pessoas parecem esquecer-se que a esmagadora maioria dos casos em que se evoca a falta de fontes para remover texto é em casos muito mais bicudos e polémicos. Se atualmente, sem essa porta entreaberta para contestar remoções de trechos não referenciados, é aquilo que se sabe, imagino o que será com essa ressalva, com todos os especialistas em procurar a mínima abertura para irem contra o espírito das políticas e recomendações!

Alguém consegue explicar como é que é possível ser difícil arranjar fontes para um texto que foi preparado consultando... fontes? Será que ninguém enxerga que o espírito do princípio da verificabilidade não é "indicar fontes", mas sim que todos os textos se devem basear em fontes? Bem sei como é chato e trabalhoso fazer uma referenciação detalhada de fontes, mas uma coisa é eu não usar notas de rodapé em tudo quanto é parágrafo, outra completamente diferente é aquilo que se vê nas contestações de ESR a dizer "estou começando o artigo, logo mais vou providenciar fontes".

Existindo histórico, o conteúdo removido pode ser reposto em qualquer altura. Mas há um pormenor crucial que toda a gente se esquece nestas discussões: em rigor não faz sentido absolutamente nenhum isso de "procurar fontes": como é que quem não escreveu o texto vai adivinhar que fontes foram usadas? Essa história do "procure fontes" acaba por ter o efeito perverso de que o que se faz na maior parte das vezes é pegar em qualquer coisa encontrada no Google que vagamente comprova uma parte ínfima do que está escrito e, "pronto, já está, já tem fontes". Isso não é de todo compatível com um projeto sério e de qualidade que rejeita frontalmente (e até de forma absurdamente radical, como se pode ver nas discussões de EAD) qualquer tipo de pesquisa inédita.

Partindo do princípio que quem contesta o conteúdo que quer remover usa do bom senso e de boa fé, em muitos casos será porque os seus conhecimentos o fazem duvidar do que está escrito. Assim sendo, qual é o sentido de sugerir que o cético é que tem que procurar fontes documentação que comprove o que está escrito é verdadeiro?

E que tal se se tivesse em consideração que Wikipédia:Presumir a boa fé se aplica tanto a quem insere conteúdo como a quem duvida de um trecho sem fontes? --Stegop (discussão) 03h43min de 30 de agosto de 2011 (UTC)

Concordo com a inclusão do texto proposto. Ele deixa claro que retirar conteúdo unicamente por não ter fontes sem uma avaliação mínima da sua validade é contrário tanto ao espírito do projeto como à sua tradição. E com isso, dissipa qualquer dúvida existente sobre a conciliação de WP:V com WP:EDITAR, que diz não ser correto apagar sumariamente conteúdo válido apenas por estar sem fontes. Mostra que conteúdo sem fontes (que seja claramente válido a uma enciclopédia) só deve ser eliminado imediatamente quando se tratar de biografias de pessoas vivas (e mesmo assim, quando tal conteúdo estiver sendo (ou puder ser) usado para denegrir a imagem do biografado). "Traduzir corretamente a política equivalente da en.wp" foi uma sugestão até dada por um outro editor, para outra política já discutida há algum tempo... Engraçado como a sugestão para clarificar uma política parece não servir para clarificar outra... Kleiner ^msg 20h57min de 1 de setembro de 2011 (UTC)

Alteração do resumo

Desabafo politicamente incorreto: é mesmo típico duma certa mentalidade comum por aqui que, voluntária ou involuntariamente, envida todos os esforços para que seja sempre, não só possível, como também fácil evocar o próprio texto das políticas para que elas possam ser desrespeitadas. Um exemplo disso é essa história de "entretanto a remoção pode ser contestada se não for dada oportunidade para a exigência ser atendida". O que faz isso no resumo? O essencial da política não é a primeira parte? Não... Como há alguns que só lêem o resumo, vamos garantir que quem não quiser cumprir a política porque tem preguiça de incluir fontes ou porque não cumpriu a política (se usou fontes para escrever o texto, não há qualquer dificuldade em incluí-las) possa encontrar argumentos para ir contra o espírito da política logo no resumo.

Concordo completamente com WP:AUDAZ, mas isto de alterar texto de páginas que resultaram de consenso e têm afixado no topo "política oficial" sem perguntar antes a opinião dos outros... --19h05min de 1 de setembro de 2011 (UTC)

Pra início de conversa, o tal resumo foi colocado apenas alguns meses atrás em uma política que existiu sem resumo algum por uns 5 anos (não vou ficar copiando e colando diff aqui, quem quiser verifique no histórico). E há meros 15 dias foi adicionado ao simples texto "Os artigos na wikipédia devem conter apenas material que tenha sido publicado em fontes fiáveis e que seja verificável", o texto "Qualquer editor pode remover conteúdo que não atenda a esta exigência."

Agora eu é que pergunto: qual o objetivo da adição deste texto no resumo? Se eu presumir a má-fé, direi que foi com um objetivo parcial e contrário ao espírito deste projeto, o de legitimar retiradas sumárias de conteúdo válido, pelo único motivo de estarem sem fontes, qualquer que seja tal informação. E diria agora que o editor Stegop, com a reclamação acima, tem este mesmo objetivo parcial e contrário ao espírito do projeto. Mas, presumi a boa-fé e supus que o editor MisterSanderson quis apenas complementar o resumo. Portanto, pensei ser de bom tom deixar claro que a remoção de conteúdo apenas por estar sem fontes é possível, mas não é incentivada, tal como expliquei no sumário de edição da minha alteração. E o fiz usando um trecho quase ipsis litteris da própria política.

Vou ainda supor que o editor Stegop, ao postar "Concordo completamente com WP:AUDAZ, mas isto de alterar texto de páginas que resultaram de consenso e têm afixado no topo "política oficial" sem perguntar antes a opinião dos outros..." esteja se referindo ao MisterSanderson, que foi o responsável por colocar o resumo no início da página sem perguntar antes a opinião dos outros... Kleiner ^msg 20h41min de 1 de setembro de 2011 (UTC)

Nesse contexto, causa espanto que aproximadamente 20% de todo o conteúdo da wikipédia em português esteja pelo menos marcado com alguma predefinição denotando a ausência de fontes e a nossa wikipédia seja reconhecida internacionalmente como uma "wikipédia de segunda classe"? Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 21h11min de 1 de setembro de 2011 (UTC)

Essa proporção é semelhante a outras Wikipédias de "primeira classe". O link que apresentou não diz em lado nenhum que é reconhecida em qualquer parte senão pelos próprios wikipedistas lusófonos como de segunda classe. GoEThe (discussão) 21h28min de 1 de setembro de 2011 (UTC)

Acrescentei sobre a remoção pois a política diz desde a primeira frase que apenas informações verificáveis devem constar nos artigos. Assim, não faz o menor sentido dizer que a frase acrescentada ao resumo tem por objetivo alterar o funcionamento da política de forma que me beneficie, se estou apenas resumindo o que ela afirma. Perceba o peso de algumas ideias nesta política: só há uma frase na política toda dizendo que há a possibilidade de algum editor contestar a remoção, enquanto há várias outras dizendo diretamente que somente informações verificáveis são aceitas. Também, há uma diferença significativa entre dizer "tenha em mente que alguns editores poderão objetar essa remoção pelo facto de não ter sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes" e "a remoção pode ser contestada se não for dada oportunidade para a exigência ser atendida": uma afirmação alerta para a possibilidade de discordâncias, e a outra autoriza a contestação. Se eu presumir a má-fé, direi que foi com um objetivo parcial e contrário ao espírito deste projeto, o de legitimar mantenimentos sumários de conteúdo inválido, pelo único motivo de estarem sem fontes, qualquer que seja tal informação. Mas, presumi a boa-fé. --Mister Sanderson 22h17min de 1 de setembro de 2011 (UTC)

Primeiro: se uma informação é citada apenas uma vez na política, que diferença faz?

Segundo: não há diferença nenhuma nas duas frases citadas: ambas alertam para a possibilidade de discordâncias E as autorizam. Isso é óbvio. Ao ver o que diz a política em inglês (da qual a nossa foi traduzida) isso fica ainda mais claro. Ou por acaso as contestações seriam proibidas? Se não fossem autorizadas, não faria sentido algum sequer citar a possibilidade de que isso aconteça, já que não seria legítimo.

Terceiro: por mais má-fé que se presuma à minha ação, é um problema de interpretação de texto entender que isso de alguma forma seria "legitimar mantenimentos sumários de conteúdo inválido". Essa afirmação nem sentido faz (o que seria "mantenimentos sumários"? quem alguma vez na Wikipédia já tentou "manter conteúdo inválido pelo único motivo de estarem sem fontes"?). Kleiner ^msg 23h02min de 1 de setembro de 2011 (UTC)

Primeiro: um resumo busca reunir apenas as ideias principais do texto, deixando de fora ideias complementares não-essenciais que podem ser conferidas na versão completa.

Segundo: As contestações não são proibidas nem autorizadas expressamente nesta política. A frase que alerta para a possibilidade de alguém contestar é uma apelação para o bom-senso do editor, para que este, apesar de ter o direito de remover informações não-verificáveis, não o faça de forma inflexível, atrapalhando editores que estejam interessados em buscar fontes. É dito para ter em mente que editores possivelmente objetarão a remoção, não que a remoção não deve ser feita se alguém contestar, apenas que é bom-senso não fazê-la neste último caso. Claro, sua afirmação também não diz isto diretamente. O que ocorre é que uma afirma que "podem contestar", e a outra afirma para ter em mente que "pode acontecer de contestarem".

Terceiro: era apenas uma tentativa de retribuir o descumprimento-que-não-descumpre Wikipédia:Presumir a boa fé, não precisa fazer sentido. Sobre "mantenimentos sumários de conteúdo inválido, pelo único motivo de estarem sem fontes": é o que usuários fariam se fosse proibido remover informações não-verificáveis enquanto alguém estivesse buscando fontes: por exemplo, poderia ser algo absurdo que teria de ser mantido porquê de tempos em tempos alguém diria estar buscando fontes robustas, pois segundo este alguém o absurdo na verdade é uma afirmação tão extraordinária que é até difícil achar fontes fiáveis para ela, já que os locais normais onde encontram-se informações são muito inferiores à afirmação acrescentada, sequer tem capacidade de fazê-la. --Mister Sanderson 23h48min de 1 de setembro de 2011 (UTC)

Gostaria de discutir melhor o terceiro ponto respondido, mas vou fazê-lo em momento em local mais confortável. Vou apenas manifestar minha discordância sobre sua opinião de que a frase na política seja diferente da que foi colocada no resumo: tanto uma como a outra querem dizer exatamente a mesma coisa. Ambas as redações querem dizer que existe a possibilidade de que haja contestação e querem dizer que não é errado que elas existam.

Vou fazer um paralelo com a política de eliminação pra deixar mais claro. Dizer: "qualquer administrador pode apagar uma página indicada para ESR" dá a entender que qualquer ESR, por qualquer motivo, pode ser apagada imediatamente por um administrador. O simples leitor habitual pode fatalmente interpretar dessa forma (que não pode impedir uma eliminação indevida). Então é importante explicar que pode ocorrer de a) alguém discordar desta indicação e b) que qualquer um pode fazer isso. Se a redação dessa explicação será "talvez pode ocorrer de quem sabe um editor por acaso querer impgunar a ESR", ou se será "qualquer editor pode impugnar a ESR", não faz diferença alguma, ambas passam a mesma mensagem (a possibilidade e a consequente permissão para tal ação). Resumindo: se alguém vai se fincar em impugnações equivocadas ou infundadas, é tão previsível quanto alguém se fincar em defender eliminações indevidas clamando "qualquer administrador pode apagar uma página indicada para ESR".

Trazendo o paralelo para o assunto em discussão: da mesma forma, se alguém vai se fincar em constestações equivocadas ou infundadas de textos sem fontes que foram corretamente removidos é tão previsível quanto ocorrerem remoções de conteúdo equivocadas ou infundadas (como por exemplo, dizer que a WP:V o autoriza a branquear imediatamente, sem necessidade de qualquer consenso, a página Lácio, um único exemplo dentre dezenas de milhares possíveis). Kleiner ^msg 14h15min de 2 de setembro de 2011 (UTC)

Kleiner, era mais positivo que em vez de provar pela milésima vez que é bom em retórica assentasse os pés na terra e, em vez de exercícios de retórica, visse pragmaticamente o lado prático da questão. Qual é a eficácia de, no resumo, ou seja, na única parte que muitos vão ler, estar a lançar a confusão chamando a atenção para que a remoção de conteúdo sem fontes pode ser contestado? É claro que aqui, ainda mais que noutros lugares tudo pode ser contestado. Um resumo deve conter o que é essencial e, ao contrário do que muitas vezes transparece na sua argumentação e de outros (não, não o estou a acusar de má fé, estou apenas a constatar o que para mim é óbvio e escusa de vir argumentar que tenho que o provar), o princípio condena sumariamente a existência de trechos sem fontes e a sua existência só é tolerável enquanto não houver contestação.

A história de "poder ser contestado" é acessório e em larga medida seria dispensável se imperasse o bom senso, na medida em que na prática mais não faz do que alertar que poderá haver exceções, nomeadamente as que dificilmente serão contestadas por se assumir fazerem parte do "conhecimento geral" ou que são facilmente verificáveis mesmo que não haja fontes.

Um resumo é isso mesmo, um resumo, é onde se pode ler a parte mais essencial do texto, pelo que é absurdo acrescentar uma frase à qual aqueles que não querem cumprir a política se vão agarrar.

Por último: a inclusão do resumo por parte do M. Sanderson foi errada por não ter consultado ninguém, mas não tem comparação com a sua insistência após eu ter desfeito a sua edição do resumo por algo que é semelhante à inexistência de fontes num artigo: haver ou não contestação faz toda a diferença! --Stegop (discussão) 23h57min de 1 de setembro de 2011 (UTC)

Stegop, eu é quem peço que assente os pés na terra e veja o lado prático da questão: qual é a eficácia de, no resumo, ou seja, na única parte que muitos vão ler, estar a lançar a confusão chamando a atenção para que qualquer um pode remover conteúdo sem fontes? Um resumo deve conter o que é essencial e, ao contrário do que muitas vezes transparece na sua argumentação e de outros (não, não o estou a acusar de má fé, estou apenas a constatar o que para mim é óbvio e escusa de vir argumentar que tenho que o provar), o princípio condena expressamente a remoção de trecho sem fontes unicamente porque está naquele momento sem fontes, especialmente quando não é dada oportunidade para a indicação de fontes necessária.

A história de "poder ser removido" é acessório e em larga medida seria dispensável se imperasse o bom senso, na medida em que na prática mais não faz do que alertar que poderá haver exceções, nomeadamente as remoções de trechos sem fontes que dificilmente serão contestadas por se assumir tratar-se de informação alheia ao "conhecimento geral" ou não se encontram nem há perspectiva de que sejam encontradas fontes num futuro próximo.

Um resumo é isso mesmo, um resumo, é onde se pode ler a parte mais essencial do texto, pelo que é absurdo acrescentar uma frase à qual aqueles que não querem cumprir a política se vão agarrar (no caso, a frase que permitiria qualquer um remover qualquer texto sem fontes).

(Não usei suas palavras pra fazer chacota nem nada parecido: foi pra deixar evidente que a mesmíssima argumentação contra meu texto pode ser usada contra o texto do MisterSanderson, pelo que: ou concordamos que ambos os textos são dispensáveis, ou concordamos que o primeiro não pode ficar sem um outro que o explique adequadamente)

Por último: você desfez a edição alegando que o texto ainda estava sob discussão - o que é evidente que não é verdade, basta ver que o texto existe desde 2006 na página. Assumi que você apenas confundiu as bolas por causa da recente proposta do Goethe. Portanto, não havia nenhuma razão para não voltar o texto anterior. Mas, se agora você está dando uma nova justificativa para se opor ao texto, aí a conversa é outra... Kleiner ^msg 14h15min de 2 de setembro de 2011 (UTC)

A frase não autoriza a remoção de "qualquer informação sem fontes", mas autoriza "qualquer um a remover informações não-verificáveis". Há diferença entre não ter fontes e não ser verificável, como a introdução da política explica: nem todo material precisa ser atribuído, apenas o que tem a possibilidade de ser contestado, precisando este de referências que suportem o texto diretamente. A política diz várias vezes que os artigos devem conter apenas material verificável, e especialmente em Citação: a política escreveu: «Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.» diz que qualquer um pode remover se o requisito não for atendido. --Mister Sanderson 14h48min de 2 de setembro de 2011 (UTC)

Citação: A frase não autoriza a remoção de "qualquer informação sem fontes", mas autoriza "qualquer um a remover informações não-verificáveis". Há diferença entre não ter fontes e não ser verificável, como a introdução da política explica: nem todo material precisa ser atribuído, apenas o que tem a possibilidade de ser contestado, precisando este de referências que suportem o texto diretamente. Perfeito, absolutamente perfeito. Entretanto, há editores que fecham os olhos a isso. Vou até repetir, parafraseando: "Uma informação não ter fontes não é obrigatoriamente uma informação que não pode ser verificada". É precisamente por isso uma informação que não seja suspeita de ser falsa ou inválida não pode ser eliminada unicamente porque não tem fontes naquele momento X. Acho que isso bastava pra encerrar a discussão. Mas, fica agora claro que dizer simplesmente "qualquer editor pode remover conteúdo que não atenda a esta exigência" pode ser mal interpretado (propositadamente ou não) e levar a comportamentos indesejados, como remoção sumária de conteúdo válido (= de valor enciclopédico) pela única alegação de falta de fontes. Kleiner ^msg 18h50min de 2 de setembro de 2011 (UTC)

Mas esta autorização para remover qualquer conteúdo não-verificável está no texto da política... --Mister Sanderson 19h03min de 2 de setembro de 2011 (UTC)

?????? - Mas o que foi você e eu acabamos de falar? Não concordamos há pouco que "estar sem fontes" nem sempre quer dizer "não ser verificável"? Também está no texto da política que a remoção justificada na falta de fontes pode ser feita, mas com isso igualmente pode haver objeção se não for dado tempo razoável para se providenciar as fontes necessárias. Quando lemos WP:BPV e WP:EDITAR, e principalmente o trecho equivalente en en:WP:V fica claro que a velocidade com que essa remoção será feita irá depender do texto e do artigo onde o texto está. Informações fantásticas sem fontes podem ser retiradas imediatamente (é algo óbvio), bem como informações difamatórias sobre pessoas vivas. Já informações plausíveis, de valor enciclopédico, neutras, ou sobre pessoas vivas que não as denigram, estas só devem ser removidas após aguardar algum tempo (se esse tempo será de cinco dias ou cinco anos, mais uma vez dependerá do texto e do artigo)... Se não há nenhum outro motivo para retirar o texto sem fontes imediatamente, simplesmente não o faça imediatamente (pra mim isso é óbvio também, as infelizmente se vê aqui que não é para os demais). É isso que esta política quer dizer, é isto o que as demais políticas relacionadas (EDITAR, BPV, NPI, etc...) aludem, é isto o que pensavam e discutiam os votantes da política, e é isso o que a política anglófona deixa muitíssimo claro e que esta política deveria igualmente deixar, tal como é proposto no tópico acima. Se duvida, posso colocar aqui diffs e mais trechos da WP:V e de outras políticas que evidenciam esse espírito.

┌─────────────────────────┘ A princípio informações sem fontes não são verificáveis. O bom-senso e discussão com outros editores em casos específicos é que abre as exceções. A política não diz que podem haver objeções, mas que é preciso ter em mente que elas podem ocorrer. A diferença entre estas duas é que a primeira autoriza, e a segunda não apoia nem impede, apenas alerta para a possibilidade. Mas, independente disto, ela determina que os artigos devem conter apenas informação verificável. Para que isto ocorra é pré-requisito impedir a gravação de informações não-verificáveis ou dar o direito de removê-las, e a política faz este segundo. A política em inglês é para a wikipédia em inglês, não vale nada aqui, e não tem porquê resumir outras políticas nesta página, ou não faria sentido cada uma ter sua página própria. --Mister Sanderson 20h20min de 2 de setembro de 2011 (UTC)

Citação: A política não diz que podem haver objeções, mas que é preciso ter em mente que elas podem ocorrer. Enquanto você não entender que a política está permitindo tais objeções ao dizer "objeções podem ocorrer", a discussão não anda, porque você baseia seus argumentos nisso, e eu baseio os meus no contrário disso. Para provar meu ponto de vista, posso citar o texto no qual este foi baseado (se não sabe, a política votada foi um tradução quase literal da política na en:wiki). Posso citar o entendimento dos que aprovaram esta política. Posso mostrar como minha interpretação torna WP:V coerente com as demais políticas e que seu entendimento a torna discrepante em relação às demais. E por aí vai.

Daí você tem três opções:

a) Ouvir meus argumentos e se convencer ou ouvir meus argumentos e depois tentar me convencer do contrário.

b) Aceitar desde já que o que eu digo é o certo e partimos imediatamente para discutir um novo texto ao resumo, se necessário. (não que eu acredite que isso aconteça, mas não deixa de ser uma opção).

ou c) Simplesmente bater o pé; a discussão termina inconclusiva, sem consenso quanto ao resumo, e aí deixaremos ele como está hoje (ou partimos para outra forma de decisão, se ainda houver interesse em mudá-lo).

Imagino que será a última opção, mas aguardarei, posso ser surpreendido... Kleiner ^msg 20h41min de 2 de setembro de 2011 (UTC)

Wikipédia:Votações/Verificabilidade#Senso comum, nos idos de 2006, já mostra que a política foi votada pra ir contra justamente isso que você está defendendo... De que um usuário poderia "contestar" a exigência de fontes... Não é isso... Nunca foi isso... Tudo deve estar coberto por fortes, sempre, por mais óbvio que seja. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 21h21min de 2 de setembro de 2011 (UTC)

Ninguém aqui até agora falou em contestar a exigência de fontes. Muito menos tem ninguém defendendo isso. De fato, se você ler mais atentamente e entender o que estou realmente defendendo, perceberá que o link apontado por você não faz nada mais que reforçar meu ponto de vista. Kleiner ^msg 21h59min de 2 de setembro de 2011 (UTC)

Desisto... Aliás, já deveria ter desistido há muito tempo. Para que as coisas fiquem mais claras, e só porque acabar com esta política vai envolver muitas complicações por parte da Wikimedia, sugiro que explicite no resumo: "apesar disso, ninguém é obrigado a indicar fontes, pois o mais que lhe vai acontecer é chamarem-lhe menino feio e irem queixar-se à professora." --Stegop (discussão) 14h52min de 2 de setembro de 2011 (UTC)

Ou, alternativamente, "...se você retirar conteúdo cujas fontes não estejam indicadas ou, heresia máxima, tentar apagar um artigo sem fontes, serás bloqueado. Ou não, também... Uma votação poderá se sobrepor a esta política sempre que alguém entender que precisa votar. Enfim, faça como achar melhor. Esta política só vale para pessoas de bom senso." José Luiz ^disc 17h22min de 2 de setembro de 2011 (UTC)

hahahahahahah boas, boas as piadas acima... Tenho outra alternativa: "Deixar pra colocar referêncais um outro dia, pode dar adeus ao texto. Quem não cita fontes é tudo spammer ou não sabe do que fala e você é só mais um ignorante que vem editar na Wikipédia sem ler as 50 políticas da casa. Não importa que o que tá sem os numerozinhos seja algo óbvio, a política deixa a gente apagar o que quiser (não sabe ler não?) e se tiver achando ruim, azar o seu..." Kleiner ^msg 18h58min de 2 de setembro de 2011 (UTC)

Não há nada de engraçado nisso. Não há regras fixas, pelo que ninguém é obrigado a saber que tem que citar fontes ao incluir novo conteúdo, logo, não procede a sua afirmação. Por outro lado, "uma votação poderá se sobrepor a esta política sempre que alguém entender que precisa votar" (ou à outras políticas também, como as normas de conduta, basta ver o que foi afirmado aqui)... Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 19h19min de 2 de setembro de 2011 (UTC)

Claro que minha afirmação não procede, foi uma piada. Assim como não procedem as piadas anteriores. Se alguém tenta transformar a piada em realidade, não quer dizer que elas procedam... Kleiner ^msg 19h37min de 2 de setembro de 2011 (UTC)

Como eu apontei acima, não há "piada" nas afirmações feitas pelo Zé e pelo Stegop... Posso apontar mais de uma dúzia de páginas que refletem exatamente a ideia de que essas "piadas" já se "transformaram em realidade". Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 21h21min de 2 de setembro de 2011 (UTC)

(conflito de edição)

Deixem as piadas para os profissionais. GoEThe (discussão) 19h21min de 2 de setembro de 2011 (UTC)

Proposta de uma pequena mudança

Olá editores! No tópico #Alteração do resumo logo acima, uma boa parte da discussão foi focada em um trecho da política autorizar diretamente a objeção ou apenas alertar para a possibilidade de que alguém a realizasse, sem interferir nesta possibilidade. Foi afirmado que esta política foi traduzida quase literalmente da política em inglês, e fui conferir isto alguns dias atrás. Constatei a seguinte tradução foi realizada para o trecho a que me refiro:

Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida. No entanto, tenha em mente que alguns editores poderão objectar essa remoção pelo facto de não ter sida dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.

Original {{{{{língua}}}}}: Any edit lacking a source may be removed, but some editors may object if you remove material without giving people a chance to provide references.

Alguns dias atrás, alterei o texto da política por pensar que omitir estava no sentido de ocultar as fontes presentes em um artigo, e não de acrescentar texto ao artigo sem mostrar as fontes, como percebe-se que era a intenção original da política. Penso que outros editores compartilham da mesma interpretação que eu fiz, já que minha alteração não foi revertida, sequer questionada.

Pelos dois motivos apresentados acima, proponho que o trecho da política seja alterado para o seguinte:

Qualquer edição que careça de fontes pode ser removida, porém essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.

Esta proposta também muda um pouco o sentido do trecho, que anteriormente, considerando o que atualmente penso ser a intenção original da política, autorizava editores simplesmente a objetar que não havia sido dada a oportunidade para obtenção de fontes, enquanto o que propus autoriza a objeção quando a oportunidade não tiver sido dada. Isto insere um pouco mais de bom senso, impedindo que informações sejam mantidas somente porquê alguém disse que não teve chances de encontrar fontes, mesmo que as tivesse. Ao mesmo tempo, não autoriza editores a ignorar a objeção somente porquê acham que já foi dada a chance necessária. A discussão entre os editores envolvidos em cada caso é que determinaria o que exatamente seria essa chance.

Gostaria de saber a opinião dos demais editores. --Mister Sanderson 21h18min de 7 de setembro de 2011 (UTC)

Só mudaria o "qualquer edição". Não seria "qualquer conteúdo"? Já q a edição pode ter sido feita a um bom tempo atrás, o que está sendo removido não é a edição (que muitas vezes nem sabemos qual é, e outras são várias edições) e sim o conteúdo. Rjclaudio ^msg 01h04min de 8 de setembro de 2011 (UTC)

Concordo. --Mister Sanderson 01h53min de 8 de setembro de 2011 (UTC)

• Comentário Dizer que uma edição visando cumprir WP:VPV pode ser contestada... Que "remoção poderá ser objectada" é abrir ainda mais a porteira... Sugiro traduzir o que a wp.en realmente quis dizer... Que "alguns editores podem apresentar oposição"... E não que remover trechos sem fontes é algo que pode ser questionado... Se for, tirem do Huggle a reversão "por adição de informação de origem duvidosa sem fontes"... Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 02h45min de 8 de setembro de 2011 (UTC)

Nada contra a sugestão: Citação: «Ao mesmo tempo, não autoriza editores a ignorar a objeção somente porquê acham que já foi dada a chance necessária. A discussão entre os editores envolvidos em cada caso é que determinaria o que exatamente seria essa chance.» Perfeito. Como perfeito é o exemplo involuntariamente dado pelo Maddox: Origem duvidosa de uma informação sem fontes, por exemplo, é motivo perfeitamente válido para uma remoção sumária, sem esperar. Se alguém fizer objeção, espera-se argumentos para tal edição não ser duvidosa. Aí é um caso de se ver se tal argumento é razoável (e aí recoloca-se a informação, até mesmo com um "carece de fontes" se for necessário) ou se o argumento é tão duvidoso quanto a própria informação que se quer recolocar (e aí a informação só volta com fontes, sem lenga-lenga). Ou seja, "a discussão entre os editores envolvidos em cada caso é que determinaria o que exatamente seria essa chance", tal como se propõe.

Portanto, o Huggle pode permanecer desta forma, coexistindo sem contradição com o texto proposto pelo MisterSanderson. O que não pode é seu usuário chamar qualquer adição de informação sem fontes de "origem duvidosa". Quem usa tal justificativa para remover conteúdo também tem que ser capaz de explicar porque a informação seria de origem duvidosa, caso seja questionado. Kleiner ^msg 13h55min de 8 de setembro de 2011 (UTC)

Quem define o que é "origem duvidosa"? Quem resolve que é hora de inverter o ônus da prova? Quem vai definir o limite de WP:EDITAR na hora de bloquear os usuários que resolverem remover informações sem fontes? Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 14h09min de 8 de setembro de 2011 (UTC)

1-A comunidade, caso a caso, normalmente usando o bom senso. 2-Ninguém, já que o ônus da prova é sempre de quem quer manter a informação. 3-O administrador, uma pessoa que foi escolhida pela comunidade por externar razoabilidade em suas decisões. É natural aqui, se um IP branquear um único artigo sem fontes, sem justificar, é bloqueado como vândalo, sem que ninguém se preocupe em abrir uma discussão de bloqueio. Isto mostra que a comunidade em geral confia na razoabilidade destes bloqueios com base em WP:EDITAR. Kleiner ^msg 14h22min de 8 de setembro de 2011 (UTC)

Ou seja, se, por exemplo, 10 usuários resolverem que a controvérsia do título de campeão brasileiro de futebol de 1987 não existe e resolverem decretar ou o Flamengo ou o Sport o único campeão em determinado artigo, sem adicionar fontes, e eu for o único a remover tal informação posso ser bloqueado se um administrador achar "razoável"?

Se "o ônus da prova é sempre de quem quer manter a informação", então por que "essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes"? Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 15h06min de 8 de setembro de 2011 (UTC)

1-Sim, se os 10 usuários dizem que a informação está correta (sem que ninguém mais tenha dito previamente o contrário, muito importante salientar isto), fica evidente que uma remoção sumária apenas por estar sem fontes será contestada ("objectada"). Assim, sabendo disso, seu papel não é o de remover sumariamente a informação sem fontes, mas sim de primeiro solicitar que as fontes sejam inseridas dentro de X dias, sob pena de ser (aí sim) removida (espera-se que o tempo do X seja proporcional à dificuldade de se encontrar fontes: neste exemplo específico, diria que um dia seria mais q suficiente). Se após ter sido dado um prazo razoável, ainda assim não for colocada nenhuma fonte, aí sim já não caberia nenhum bloqueio por violação de WP:EDITAR após a remoção (pelo contrário, caberia bloqueio a quem quisesse reinserir a informação sem fontes). Entretanto, considero esta situação fora da realidade, já que é altamente improvável que 10 editores apareceriam na discussão de um artigo para dizer que "tal coisa é assim e pronto" sem apresentar fontes. Talvez um ou até dois, mas dificilmente 10. Mas enfim, cada caso é um caso.

2-Porque dar tempo para que se arranjem fonte não transfere o ônus da prova para ninguém. Colocar {{carece de fontes}} e estipular um prazo razoável para se inserir fontes continua obrigando o autor da informação a referenciar o artigo se quiser ver seu texto mantido. Quem quer remover continua sem obrigação alguma de procurar as fontes necessárias (embora seja uma prática comum e muito bem vista que o próprio requerente adicione a fonte requerida, principalmente quando este sabe que a informação é verdadeira e uma fonte é fácil de se achar, numa pesquisa rápida no Google, por exemplo). Kleiner ^msg 15h43min de 8 de setembro de 2011 (UTC)

Diante das respostas do Kleiner, discordo veementemente da alteração proposta. Sem fontes, sem verificabilidade, sem espaço na wikipédia. Não acredito que uma política que supostamente deveria garantir aos leitores que o "material foi já publicado por uma fonte fiável (...) porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas" já abra descaradamente a porteira pro que "é contestável", sem definir de forma objetiva o que é contestável... Basta reunir mais editores e tudo deixa de ser contestável... A política é bem clara ao firmar que "toda informação deve apresentar uma fonte, até aqueles fatos que todos nós sabemos que ocorrem"... Novamente: Permitir que os usuários e não fontes independentes definam o conteúdo é ir contra tudo que a wikipédia deveria representar... Uma coisa é a frase "Marte é um planeta" não ter fontes... Ou um usuário inserir uma informação sem providenciar a devida fonte quando essa pode rapidamente ser acrescida... Outra totalmente diferente permitir que alguém saia inserindo conteúdo sem providenciar uma fonte e ainda dizer que preciso dar um prazo para que as fontes sejam providenciadas antes de remover esse mesmo conteúdo... Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 16h18min de 8 de setembro de 2011 (UTC)

Parece-me que você não compreendeu que "cada caso é um caso". Você acha correto (ou melhor, acha minimamente sensato) deixar que alguém apague o artigo Papagaio de pronto, sob a justificativa "falta de fontes"? Que em vez de simplesmente marcá-lo como tal para que o autor ou algum interessado corrija, seja simplesmente apagado imediatamente? Ou seja, que nenhuma adição de informação sem fontes ocorra em qualquer artigo da Wikipédia? Me desculpe, mas isso sim vai "contra tudo o que a Wikipédia deveria representar" (Citação: WP:EDITAR escreveu: «No entanto, uma das grandes vantagens dos sistemas Wiki é que versões iniciais incompletas ou mal escritas de artigos podem evoluir para refinadas obras-primas através do processo de edição colaborativa. Isto concede à nossa abordagem uma vantagem sobre outros meios de produzir produtos finais similares. Assim, a inclusão de versões iniciais ainda mal acabadas deveria ser encorajada o quanto for possível.») Kleiner ^msg 16h53min de 8 de setembro de 2011 (UTC)

Parece-me que você não compreendeu que não existem dois pesos e duas medidas... A wikipédia não é um repositório desordenado de conteúdo... "Toda informação deve apresentar uma fonte, até aqueles fatos que todos nós sabemos que ocorrem"... Sem fontes, sem verificabilidade, sem espaço na wikipédia. Simples assim... Como eu acabei de dizer, e Z, Fabiano e Stegop disseram muito bem antes de mim: uma coisa é um artigo verificável não ter fontes que podem ser facilmente fornecidas... O que está sendo proposto aqui é permitir que os usuários saiam inserindo conteúdo sem fontes e abrir ainda mais a porteira pra administração bloquear quem exige fontes... Quem vai definir o que é contestável e quem vai definir o que é um prazo razoável? O nível de amizade do administrador com o usuário na hora de bloquear? "O ABC conhece as políticas e vai ser bloqueado por duas semanas", o "XYZ só vai levar um aviso"... Tudo tem que ter fontes. Se não tem, tais fontes devem ser acrescidas. Se tais fontes não forem acrescidas, tal informação deve ser removida. A Wikipédia deve ser verificável, neutra e desprovida de pesquisas inéditas... Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 17h09min de 8 de setembro de 2011 (UTC)

Tudo tem que ter fontes, assim como tudo tem que estar num português claro, assim como tudo tem que estar sem erros gramaticais, assim como tudo tem que estar wikificado, assim como tudo tem que estar categorizado... Nem por isso deixamos de tolerar erros gramaticais quando a informação é válida, nem por isso deixamos de tolerar artigos sem categoria, etc... Ninguém está propondo permitir que insiram conteúdo sem fontes, porque isso já é permitido (não no sentido de considerar correto, mas no sentido de preferir consertar em vez de apagar imediatamente). Uma frase válida estar sem fontes não é o mesmo que VDA ou um parágrafo em alemão (conteú do que deve ser eliminado sumariamente). Uma frase válida estar sem fontes é o mesmo que um artigo com um português ruim ou com pequenas falhas de tradução (conteúdo em que se deve avaliar o que dá pra salvar - e salvar o que dá). Você diz "uma coisa é um artigo verificável não ter fontes que podem ser facilmente fornecidas"... Ora, não é exatamente caso a caso que se definirá se as fontes são facilmente ou dificilmente fornecidas? Torno a perguntar: Você acha correto (ou melhor, acha minimamente sensato) deixar que alguém apague o artigo Papagaio de pronto, sob a justificativa "falta de fontes"? Que em vez de simplesmente marcá-lo como tal para que o autor ou algum interessado corrija, seja simplesmente apagado imediatamente? Kleiner ^msg 17h33min de 8 de setembro de 2011 (UTC)

Sua argumentação carece de maior sustentação... Primeiro porque Papagaio possui fontes... Segundo porque não se "tolera" nada disso do que você falou... As marcações ({{Sem cat}}, {{Revisão}}, etc) demonstram justamente o contrário... De que isso não é "tolerável", mas sim um problema que deve ser resolvido... "Tolerável" é um artigo não ter imagens, por exemplo... Você torna a perguntar e eu torno a responder: Se um artigo não tem fontes, estas fontes devem ser fornecidas, devem ser incluídas no artigo. Se estas forem não forem fornecidas, se não houver o que incluir no artigo, este deve ser removido. Você pode até não ser obrigado a incluir uma fonte pra dizer apenas "o céu é azul", mas é obrigado a incluir referências se quiser explicar porque o céu é azul. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 20h02min de 8 de setembro de 2011 (UTC)

Se considera aquelas ligações externas no artigo como fontes para o que é dito lá, tudo bem, não vou discordar. Isso é o de menos. Exemplos substitutos não faltam: Arara. A resposta dada não tem nada a ver com a pergunta (você acha correto deixar alguém apagar um artigo perfeitamente válido, como Arara, sem qualquer discussão, apenas por não ter fontes?). Você diz que minha argumentação não se sustenta, mas nem percebe que ela não só se sustenta como você a reforça ainda mais. Afinal, a marcação {{sem fontes}} demonstra que a falta de fontes é um problema que deve ser resolvido (e que o conteúdo com tais marcações não precisa ser necessariamente apagado enquanto não é resolvido). Se você não concorda com o nome "tolerância" (que está correto, por sinal) para tal "espera" por correção, isso também é o de menos, use o nome que quiser no lugar. O fato é que tal "tolerância" (isto é, marcar para esperar uma correção em vez de apagar) é permitida e incentivada tanto pela tradição do projeto quanto pelas regras (como previsto em WP:EDITAR, em WP:CITE, em WP:BIO e em tantos outras páginas, mesmo aqui em WP:V, embora não tão explícito - e explicitar é o que se propõe aqui). Como digo mais abaixo, que fique claro que me refiro sempre a conteúdo enciclopédico... Conteúdo inapropriado ou não-aproveitável deve ser, obviamente, eliminado sem lero-lero. Kleiner ^msg 20h42min de 8 de setembro de 2011 (UTC)

No trecho proposto, nada me impediria de, por exemplo, se houvesse uma etiqueta de carência de fontes por tempo considerável no artigo Arara, propor a eliminação semirrápida por não atender à exigência que esta política faz de que todo conteúdo deve ser verificável. Mas alguém poderia dizer que não foi dada a chance para encontrar fontes: como perfeição não é um requisito, se os editores que escreveram o artigo estão satisfeitos com ele, não vão se preocupar em acrescentar fontes ou fazer outro tipo de alteração até que alguém mostre estar incomodado com algum aspecto da página. Assim, seria possível motivar os editores interessados no tema a aperfeiçoar o artigo, ao invés de simplesmente eliminar. Também, se ninguém se interessasse em melhorá-lo depois de algum tempo, a eliminação seria inquestionável, como é atualmente (se é que é). --Mister Sanderson 22h53min de 8 de setembro de 2011 (UTC)

Exatamente, Mistersanderson. É exatamente isso. No caso específico de Arara, você não poderia colocar para ESR por se encaixar na descrição "Artigos com longo histórico e muitos editores.", que impede ESR e obriga PE. Entretanto, demais artigos com uma etiqueta de carência de fontes por tempo considerável podem perfeitamente ser levados para ESR (ou PE, quando não puder ser ESR). Espera-se que, sendo sabido que o assunto é enciclopédico, preferir melhorá-lo a indicá-lo para eliminação (às vezes melhorá-lo é tão simples que dá menos trabalho que indicá-lo para eliminação), mas de fato, isso já não é algo proibido (diria que é até uma outra tradição do projeto - não uma boa tradição, mas é uma). Kleiner ^msg 10h55min de 9 de setembro de 2011 (UTC)

E que tem a ver WP:RDI com este assunto? Kleiner ^msg 17h38min de 8 de setembro de 2011 (UTC)

Considerando que "antes de tudo, os artigos da Wikipédia devem ser enciclopédicos", e que inegociável que "a Wikipédia não é local apropriado para inserir opiniões, teorias ou experiências pessoais. Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possível nas informações que inserem", tem tudo a ver. Não se "negocia" verificabilidade, não deveria haver "regime de exceção". Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 20h02min de 8 de setembro de 2011 (UTC)

Quando falava/falo de conteúdo válido, achei que já estava claro que tratava de conteúdo "enciclopédico"... WP:RDI não tem nada a ver com o que postou. WP:RDI trata de informação à toa, imprópria a uma enciclopédia na forma e/ou no conteúdo, e isso independe de ter fontes ou não. Informação com fontes pode ser "desordenada" e informação sem fontes pode ser "ordenada" ("enciclopédica"). Igualmente, "opiniões, teorias ou experiências pessoais" são conteúdo igualmente impróprios (com algumas exceções, é claro, em que tais opiniões e teorias tenham relação e relevância ao artigo). Logo, não é necessário nem mesmo invocar WP:V para eliminar tais conteúdos. Caso ainda não tenha percebido, me refiro sempre a conteúdo válido (isto é, que não haja motivos para duvidar de sua utilidade para a Wikipédia). Não se "negocia" verificabilidade como não se "negocia" o uso da norma culta. E ainda assim conteúdo de fontes e conteúdo com erros gramaticais não são eliminados sumariamente, mas corrigidos quando isso é possível. Kleiner ^msg 20h42min de 8 de setembro de 2011 (UTC)

Só artigos precisam de fonte?

Nem tão acima, nem tão abaixo... A presente redação fala que "Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada", ignorando listas, tabelas e cronologias... Mas os critérios para anexos destacados precisamente estipula que os anexos devem cumprir com o princípio da verificabilidade.

Sugiro a seguinte redação:

As páginas de conteúdo enciclopédico (artigos, listas, cronologias, etc) deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 14h54min de 8 de setembro de 2011 (UTC)

Acho que essa edição do Z resolve a questão, não?

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 15h30min de 8 de setembro de 2011 (UTC)

Discordo. Não existe isso de "anexo não precisa de fonte porque a fonte está no artigo listado ali". Se fosse assim, dificilmente artigos como História da Suécia, Economia da Índia e similares precisariam de fonte, pois as fontes já foram quase sempre mencionadas em outros artigos. Reverti a alteração feita até que se chegue a um consenso, até porque não reconheço no editor em questão (nem em qualquer outro, for that matter) autoridade para alterar por conta própria a documentação do projeto sem sequer discutir o assunto com a comunidade. RafaAzevedo ^disc 15h15min de 11 de setembro de 2011 (UTC)

Discorda a da redação proposta ou da alteração do Zorglub? Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 15h44min de 11 de setembro de 2011 (UTC)

Da alteração do Zorglub, peço desculpas se não fui claro. Apoio a alteração do trecho, claro. RafaAzevedo ^disc 16h49min de 11 de setembro de 2011 (UTC)

Caro Rafa, aconselho-o seriamente a ir ao oftalmologista, pois não está a ler o que eu escrevo, ou se calhar não se dá ao trabalho. Pode indicar onde é que eu disse ou escrevi essa absurda afirmação de que os anexos não precisão de referências? Em lado nenhum, o seu problema é que como não sabe usar anexos embebidos, pois para si tal coisa não existe, não lhe passa pela cabeça que os mesmos muitas vezes, tem as referencias no artigo principal e não no anexo em si, apenas fiz essa ressalva no texto, para que aquelas pessoas, como você, que não sabem usar anexos embebidos, tenham em atenção o facto e verifiquem antes de cometerem assassinatos, como você tradicionalmente faz, pois nunca se dá ao trabalho de ler a informação, assim que vê algo que não lhe agrada, reverte mesmo que tudo o resto esteja correto. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 17h27min de 11 de setembro de 2011 (UTC)

Se você me aconselha um oftalmologista, eu lhe aconselho um psiquiatra ou psicólogo, pois não de hoje que você parece descontar suas frustrações, complexos e problemas nos outros editores da Wikipédia. Ninguém aqui tem a ver com seus problemas pessoais nem é obrigado a aguentar seu mau humor, muito menos a aguentar reações exageradas, ofensivas e intempestivas sempre que é confrontado por você. A hora que estiver disposto a respeitar as regras do projeto, entre elas WP:V e Wikipédia:Normas de conduta, talvez seja possível algum diálogo consigo; até lá, deixo-o 'falando com a mão'. RafaAzevedo ^disc 22h04min de 11 de setembro de 2011 (UTC)

Não é por nada... Mas será que se está a ver ao espelho? é que está exactamente a descrever as suas atitudes... Eu ao pé de si, não passo de iniciado, nem a aprendiz chego. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h44min de 12 de setembro de 2011 (UTC)

Falando de algo sério, ou seja da redacção das regras, recoloquei-as exactamente como estavam antes de se iniciar esta discussão, pois já que um certo editor não está de acordo que se altere nada sem se discutir primeiro o assunto, logo vamos discuti-lo, mantendo a redacção inicial.

1. Acho que aqui ninguém está contra o facto de que Anexos devem, obviamente, ter referências, isso nem se discute. O problema é onde elas se colocam.
2. Os anexos são utilizados de duas formas. Uma como artigo anexo para consulta, outro como artigo embebido no artigo principal.
3. No artigo anexo, apesar de estar associado a um artigo (ou pelo menos deveria estar, pois se assim não for não deveria ser um anexo), este é independente do artigo principal e é claro e evidente que as referências devem permanecer no mesmo. Acho que quanto a isso estamos todos de acordo.
4. Os anexos embebidos, devido à sua estrutura (o serem criados para serem lidos directamente no artigo e não como um artigo anexo independente), muitas vezes, partilham as mesmas referências que se encontram no corpo do artigo, ou seja, as referências não se encontram no anexo em si, mas existem referências para o anexo no artigo principal. Tal acontece para não existir redundâncias nas referências, o que é improprio e confuso.
5. O que eu acrescentei, foi uma ressalva a isso, podendo o texto ser alterado de forma a que fique mais compreensível.
6. É de notar que o Stegop, criou uma predf, para ser colocada nos anexos embebidos, para se poderem distinguir dos outros. Penso que deveria existir uma ressalva também sobre isso em que fica-se claro que determinado tipo de anexo é embebido ou não, para que dessa forma se pudesse verificar o respectivo anexo no corpo do texto e comprovar se teria referências ou não.

Acho que agora ficou claro não? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h01min de 12 de setembro de 2011 (UTC)

Imagem de mau gosto

Já que estão querendo mudar isso, que tal remover aquela imagem de mau gosto do africano faminto? Albmont (discussão) 13h36min de 12 de setembro de 2011 (UTC)

• Concordo plenamente... Um flagrante desrespeito aos direitos de personalidade... A imagem está totalmente fora de contexto... Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 14h28min de 12 de setembro de 2011 (UTC)
• Discordo, não vejo mau gosto na figura. --Mister Sanderson 23h53min de 15 de setembro de 2011 (UTC)
• Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Para exemplificar uma coisa que todos sabemos que ocorre, mas que ainda assim deve ser referenciada, talvez até mesmo por causa desta "distância". --Mister Sanderson 00h09min de 16 de setembro de 2011 (UTC)

Todos sabemos que o céu é azul, também. E aposto que uma ilustração dessas não incomodaria ninguém. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 01h09min de 16 de setembro de 2011 (UTC)

Essa afirmação não precisa de fontes fiáveis. --Mister Sanderson 01h26min de 16 de setembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Não só precisa de fontes fiáveis - porque a) o céu não é azul, mas sim nos aparenta ser azul durante o dia por causa de fatores externos; e b) o céu pode ser vermelho, laranja, estrelado, etc - como acabou me dando uma ideia que talvez resolva essa questão. Vejam esse novo conjunto de imagens no diff. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 20h44min de 16 de setembro de 2011 (UTC)

As novas imagens ficaram boas e explicaram melhor o que se pretendia. Agora concordo com a alteração. --Mister Sanderson 20h48min de 16 de setembro de 2011 (UTC)

mudança no texto

está sendo debatida uma alteração no texto da política: Wikipédia:Esplanada/propostas/Proposta de retificação de contradição na Política de Verificabilidade (18mai2012). participem! Tetraktys (discussão) 21h46min de 18 de maio de 2012 (UTC)