Discuție:Miklós Horthy

Pagina Miklós Horthy a fost propusă anterior pentru ștergere, dar discuția a dus la păstrarea ei. Puteți consulta discuția respectivă pentru eventualele comentarii relevante.

• Arhiva 1 de discuţii

Rescriere articol

Este clar că acest articol nu arată aşa cum ar trebui, în mare parte fiindcă are în el două concepţii diferite, nu puse în paralel, ci mai degrabă în serie. Propun să rescriem acest articol, pornind de la cel existent şi de la discuţiile de aici. Ar trebui să aibă capitolele:

• Biografie
  • Tinereţe
  • WWI
  • Perioada interbelică
  • Conflictul cu regele Carol al IV-lea
  • Regimul Horthy în timpul WWII
  • După război
• Horthy şi Holocaustul
• Horthy şi fascismul
• Situaţia românilor, slovacilor, igoslavilor şi maghiarilor din teritoriile primite după 1939
• Bibliografie
• Vezi şi
• Legături externe

Bineînţeles, titlurile pot fi rescrise. Aştept opiniile voastre preliminare (ce mai trebuie scris, ce iese din articol; poate pus într-un articol nou etc.), dar vă rog să ne comportăm civilizat, nu să ne impunem punctul de vedere cu orice preţ.

PS: Mă enervează curcubeul ăla de dedesubt la culme. Avem formate pentru aşa ceva!--Alex:D^Mesaje 28 septembrie 2006 19:57 (EEST)

Articolul ar trebui să ţină în permanenţă focusul asupra persoanei. Evenimentle care au avut loc datorită lui, pot fi tratate mai pe larg în contextul mai larg al evenimentelor din acea perioadă, aşadar în alte articole. --Radufan 29 septembrie 2006 21:41 (EEST)

Atunci ar ramane cele netaiate, iar cele taiate le bagam la Vezi si, dupa ce creeam acele articole. Am observat varianta englezeasca si, intr-adevar mi se pare echidistanta. Mai trebuie adaugata doar problema minoritatilor din teritoriile obtinute, prin prisma ordinelor lui Horthy. Cum putea el sa nu cunoasca situatia evreilor din moment ce aia de la Auschwitz nu mai faceau fata, iar Eichmann a trebuit sa-l tempereze?--Alex:D|^Mesaje 29 septembrie 2006 22:09 (EEST)

În loc de "Horthy şi Holocaustul", cred că ar fi mai bine "Atitudinea lui Horty faţă de evrei". Horty era antisemit, în septembrie 1920 începe numerus clausus la universităţile ungureşti. Legislaţia antisemită a fost înaintată în perioada lui. Un criminal care a participat la uciderea de sute de mii de evrei nu poate să fie tratat ca "salvator" cînd a oprit uciderea evreilor. El n-a oprit ucigările din cauză că avea remuşcări, a văzut că situaţia pe front se schimbă ş-a înţeles că a venit timpul să se despartă de nazişti. Bernstein Leonard 30 septembrie 2006 14:21 (EEST)

A inceput rescrierea

Am inceput sa rescriu articolul la Discuţie:Miklós Horthy/Rescriere. Va rog sa va scrieti parerile AICI. --Alex:D|^Mesaje 2 octombrie 2006 22:38 (EEST)

Am incercat sa ma iau de bibliografia articolului. Este un haos complet. Nu pot nici sa sterg sursele insa multe nici nu pot sa le verific. Unele nu se intelegeau daca sunt articole, daca sunt carti sau ce sunt. Cine a scris articolul a aruncat acolo tot ce a prins atunci cand a fost avertizat ca trebuie sa aduca ceva surse. Per total, trebuie multa rabdare ca sa fie rescris. Eu zic sa incerci sa-l smecheresti cumva astfel incat sa nu trebuiasca sa pierzi timp pretios. Acolo unde e controversat explica mai pe larg, acolo unde e inutil (gen toti copii tatalui lui MH) poti sa stergi fara probleme. --Radufan 3 octombrie 2006 04:12 (EEST)

Propun să mutăm secţiunea "Concentrarea şi deportarea evreilor din ardealul de nord" la articolul România în al doilea război mondial. Este o transpunere în format wiki a unui pasaj de la sfârşitul lucrării de aici: PDF--Radufan 3 octombrie 2006 04:30 (EEST)

Salut

Daca ceva nu este clar in privinta bibliografieii va ajut, dar sa-mi ziceti care-i. Va rog sa nu stergeti nimic, sa modifacati da. Va rog foarte mult deoarece 4 luni am scris acest articol. Puteti sa va orientati dupa wikipedia engleza. --Ovidiu 4 octombrie 2006 00:28 (EEST)

Asta si facem, dar totodata structuram materialul, ca sa fie mai usor de citit. --Alex:D|^Mesaje 4 octombrie 2006 00:45 (EEST)

Bine Alex !

Ptr. Domnul Bernstein Inca ceva deportarea evreilor a inceput in 1944 cand Germania a ocupat Ungaria, am pus surse, defapt Horthy numai conducea, d-le Bernstein dvs, scrieti lucruri grave de tot il faceti criminal sau nu stiu ce fara sa aveti vre-o baza . Domnul Bernstein, va rog duceti-va la wikipedia engleza si aratati unde este scris la ei ca Horthy era criminalul evreilor, daca era criminal de razboi era condamnat la moarte, masacre anti-romanesti au fost dar eu nu am adaugat-o deoarece exista un articol despre masacrele antiromanesti, Domnul Bernstein, eu am scris din surse credibile, daca nu era horthy cei 200.000 de evrei din Budapesta nu scapau doar horthy a oprit deportarea evreilor, daca va uitati la wikipedia engleza veti observa ca horthy si ungaria a fost felicitata, laudata la ziarul TIMES, si de comunitatea evreiasca din Budapesta confirmat de membri al comunităţii evreieşti, Samu Stern, Dr. Ernő Petó, Dr. Károly Wilhelm, confirmat în scris în 3 februarie 1946, acest statment este la ambasada suedeză din Roma. Asadar si pe Ion Antonescu l-ati facut de UCIGAS, un fapt neadevarat !

Sa numai vorbesc de masacrele anti-palestiniei , Palestina nu are armata voi omorati fara mila copii nevinovati distrugeti absolut totul cu armata evreiasca. Holocaust se face in Palestina.

Eu personal imi cer iertare fata de toti utilizatorii si administratorii români ca am jignit propiul meu popor ROMÂN ! --Ovidiu 4 octombrie 2006 02:20 (EEST)

---

În 7 iulie 1944 Horthy a oprit deportarea evreilor.

Horthy a respins presiunile ultimative a lui Adolf Hitler în privinţa deportarea evreilor, şi cu aceasta a salvat viaţa evreilor din Budapesta 200.000 de evrei. După această respingere, Horthy era forţat de Adolf Hitler să abdice, în favoarea lui fascistul Ferenc Szálasi, acesta cănd hitler a ocupat Ungaria şi Döme Sztójay a devenit prim-ministru şi a legalizat partidul Săgetar-Cruciat a participat la holocaust 450.000 de evrei erau deportaţi. Cănd Ferenc Szálasi a devenit prim-ministru şi conducatorul naţiuni maghiare, în câteva luni a deportat în ghetourle din Budapesta infiinţate sub comanda ministrului de interne Gábor Vajna în jur de 80.000. documente şi victime de evrei, mulţi evrei erau impuşcaţi şi aruncaţi în dunăre. În Ungaria erau 825.000 de evrei au supraveţuit 260.000 de evrei.

După salvarea evreilor din Budapesta de prima dată, şi după întoarcera trenului de deportari la Kistarcsa, în 15 iulie 1944 în ziarul TIMES Vezi aici la englezi despre TIMES era un articol în care Ungaria era lăudată că ultimul adăpost pentru evreii din Europa, şi că "Ungaria a încercat să-i protejeze pe evrei".

Miklós Horthy în 30 iunie 1944 a primit o scrisoare de la regele suedez Gustav V, cu un apel ca să se oprească deportarea evreilor, Horthy printr-o scrisoare i-a transmis o notă în care a menţionat "Totul este sub controlul meu şi garantez că principalele valori umane şi justice vor fi respectate" deportarea evreilor s-a oprit, iar un tren cu 1.600 de evrei a fost oprit la graniţă şi trimis înapoi la Budapesta. Vezi !

---

Radical Hungarian governments under Horthy — mainly the puppet government of Döme Sztójay, appointed after the German occupation — actively participated in the Holocaust. The mass deportation of Hungarian Jews to Auschwitz began on May 15, 1944 and continued at a rate of 12,000 a day until July 9, 1944, when Horthy stopped the transports.

Two Jews who escaped from Auschwitz at the end of April passed details of what was happening inside the camps to officials in Slovakia. Horthy received a translation of their report, called the Vrba-Wetzler report, in May. Details from the report were broadcast by the BBC on June 15 and The New York Times on June 20. World leaders, including Pope Pius XII (June 25), President Franklin D. Roosevelt (June 26), and King Gustaf V of Sweden (June 30), subsequently appealed to Horthy to stop the deportations. On June 26, a member of the Jewish Agency in Geneva sent a telegram to England calling on the Allies to hold members of the Hungarian government personally responsible for the killings. The cable was intercepted by Hungary and shown to Prime Minister Döme Sztójay, who passed it to Horthy. The mass deportations stopped on July 9, after 437,000 Jews had been sent to Auschwitz, most of them to their deaths. Horthy was informed about the number of the deported Jews some days later: "approximately 400 000".

Horthy, under the circumstances, did a great deal more than the non-axis leaders, or the western media. The survival of 200,000 Jews in Budapest until the arrival of the Soviets could not have been possible without Horthy’s active resistance to the German orders, nor without the Hungarian Roman Catholic Church, which handed out false baptism certificates and false IDs in an effort to save the nation's Jews from being deported. After returning the trainload of Jews to Kistarcsa, on July 15, 1944 the The New York Times had an article praising Hungary as the last refuge of Jews in Europe, and that “Hungarians tried to protect the Jews.”

After he was forced to abdicate, and was placed under house arrest by Nazis at the end of 1944, Hungarian cooperation resumed; out of 825,000 Jews before the war, only 260,000 survived.

--Ovidiu 4 octombrie 2006 00:55 (EEST)

Ptr. Domnul Ovidiu,

N-a fost nevoie să caut surse credibile prea departe, le-am găsit în cea ce mia-i scris: "Miklós Horthy în 30 iunie 1944 a primit o scrisoare de la regele suedez Gustav V, cu un apel ca să se oprească deportarea evreilor, Horthy printr-o scrisoare i-a transmis o notă în care a menţionat "Totul este sub controlul meu şi garantez că principalele valori umane şi justice vor fi respectate" deportarea evreilor s-a oprit, iar un tren cu 1.600 de evrei a fost oprit la graniţă şi trimis înapoi la Budapesta." Poţi să-mi explici dece n-a oprit trenurile înainte de 30 iunie 1944 ?

Domnul Ovidiu, poţi să-mi explici ce legătură au părerile tale despre conflictul Israelo-Palestinian cu Miklós Horthy ?

Bernstein Leonard 4 octombrie 2006 22:38 (EEST)

---

Domnul Bernstein, te rog sa citesti la "Horthy in al doilea razboi mondial, am adaugat de ce. Erau doi evrei care au scapat din Auschwitz si l-au informat pe Horthy despre genocidul in masa care s-a petrecea pe atunci (raportul Vrba-Wetzler), defapt au informat lumea nici statele unite nu stia ce se petrece in Auschwitz, Horthy era convins ca era vorba de munca si apoi evreii trimisi se vor intoarce in Ungaria, inca ceva foarte important, in Europa s-a deportat evrei cu mult mai inainte de 1944, apoi regele Gustav, Vaticanul au apelat, dar ungaria era ocupata de germani, gestapoul dicta , tot ei l-au pus pe Döme Sztójay ca prim-ministru papusa lui hitler, dupa aia l-a demisionat, toti criminalii de razboi care au participat la holocaust au fosti condamnati la moarte vezi si la partidul crucilor cu sageti, si Döme a fost condamnat la moarte si executat, Horthy a fost luat la nurnberg ca martor si nu s-a gasit ca era criminal de razboi, a avut si martori comunitatea evreiasca din Ungaria, citeste si o sa gasesti. Daca te uiti la wikipedia engleza o sa observi ca am dreptate, daca stau si ma gandesc bine as zice ca daca Germania ocupa Romania sunt convins ca si in romania putea avea loc deportarea evreilor spre lagherele naziste, István Bethlen a fost prim-ministru 10 ani era un prim-ministru moderat nu era antisemit, horthy a colaborat cu el o vreme destul de lunga. Intra la mine si citeste memoriile lui Horthy, sunt bine documentate.

Anticipat, --Ovidiu 5 octombrie 2006 01:00 (EEST)

Draga Alex, şi despre Bătălia de la Budaörs

Daca poti te-as ruga sa adaugi "Horthy exilat în Portugalia îşi scrie memoriile în 23 de capitole"

Englezii au tradus exact articolul meu despre Batalia de la Budaörs o cercetare de a mea , DA CLICK

Alex, te rog sa adaugi parintii lui Miklós Horthy e o parte din biografie, sau o pui undeva separat la "vezi si"

Anticipat --Ovidiu 4 octombrie 2006 20:08 (EEST)

Ce putem spune, tot în stil pamfletar?'

Curat... Articolul arat' cum Wiki asta este o nora cu trei soacre :-)

ucigările

Caragiale avea dreptate: e firl, e flir.. :-) Alo, la ce kikipedia suntem? Ce număr aţi format? Cine vede dintre cei optsprezece admini cum se scrie în limba hawaiiană Grand Otel Victoria Română ? Dan 4 octombrie 2006 23:00 (EEST)

Dezvoltarea articolului rescris

Articolul este rescris pornind de la editia romana si consultand-o si pe cea engleza. O sa bag si parintii lui Horthy acolo. Am vazu cateva modificari in articol, desi am specificat ca sugestiile sa fie facut aici. Le-am considerat constructive, prin urmare le voi lasa asa. Pozele o sa le bag la sfarsitul actiunii curente, asa ca aveti putintica rabdare sa termin cu rescrierea in prima faza, dupa care o sa o pun in discutie, completam textul, apoi bagam imaginile si mutam totul la articolul principal. As aprecia foarte mult daca nu se fac schimbari prea mari in articolul principal, pentru ca sa ma pot ghida mai departe la rescriere.--Alex:D|^Mesaje 5 octombrie 2006 01:06 (EEST)

---

Alex, eu nu modific absolut nimic, cred ca ar fi bine sa faci ca la Ion Antonescu adica sa inchizi. Da, ai dreptate am vazut la englezi ca acum cateva zile in urma au adaugat (raportul Vrba-Wetzler) doi evrei care au scapat din Auschiwitz si au informat lumea de genocidul care se petrecea pe atunci, raportul a fost translat tradus si in maghiara , dupa aia Vaticanul si regele Gustav au apelat la horthy, apoi pe 7 iulie 1944 a oprit deportarea prin ordin, daca ma gandesc bine cred ca horthy si-a riscat viata, nu e de mirare ca imediat fiul sau a fost rapit de Otto Szkorzeny, iar pe horthy l-au pus in arest de casa in Bavaria. Ok o sa scriu aici daca am ceva bazat.

Horthy stopped the mass deportations in July, after two Jews, Rudolf Vrba and Alfred Wetzler, escaped from the Auschwitz concentration camp, and brought news to the world of the mass murder that was taking place there. Until this, Horthy imperturbably believed that the Jews were sent to the camps for work, and they will return to Hungary after they finish.

Wikipedia en

Anticipat, --Ovidiu 5 octombrie 2006 01:21 (EEST)

Cei doi evrei au ajuns la data de 25 aprilie la comunitatea evreiască din Slovacia şi în aceiaş zi a fost anunţat Castner, conducătorul comunităţi evreieşti din Ungaria. El a vorbit cu guvernele ungure imediat aşa că e dovadă că s-a ştiut de la început că e vorba de exterminare de oameni. După 2 luni, la 25 iunie a primit Horthy o scrisoare de la Papa care îl imploră să înceteze omorîrea evreilor. Mai trec câteva zile, încă câteva zeci de mii de evrei unguri sunt trimişi la exterminare, regele Suedie se amestecă, diplomaţi din ţări occidentale ameninţă, ş-atunci opreşte Horthy trenurile. Horthy a fost un criminal antisemit (deşi fiul lui era căsătorit cu o evreică) la fel ca Antonescu - însă a avut mai nult noroc sau a fost mai viclean, ş-a reuşit să iasă fără pedeapsă. Întâplător nevasta mea a tradus în ebraică cartea scrisă de profesor Rudolf Verba, unul din cei doi evrei... Bernstein Leonard 5 octombrie 2006 19:00 (EEST)

De acord cu Dl Bernstein Leonard. Roamata ^mesaj 6 octombrie 2006 15:45 (EEST)

In sensul ca Horthy a avut norocul sa scape de pedeapsa.Roamata ^mesaj 6 octombrie 2006 15:56 (EEST)

D-le Bernstein, eu iti citez din surse ca WIKIPEDIA = SURSA CREDIBILA, iar tu negi, nu vreau sa continui aceasta discutie este inutil, ti-am zis citeste WIKIPEDIA ENGLEZA ! SI TE ROG TRADUCE-MI DE LA SURSA WIKIPEDIA EVRIESCA, ORI CER UN AJUTOR CA MIE IMI PLACE OBIECTIVITATEA ADEVARUL PRIN SURSE, PE MINE PREA PUTIN MA INTERESEAZA CU CE SE OCUPA NEVASTA TA. ps. cum se face ca mossadul nu l-a prins pe "criminalul de razboi" REGENTUL Miklós Horthy ca sa-l judece doar aveau timp pana-n 9 februarie 1957 ?

--Ovidiu 9 octombrie 2006 15:53 (EEST)

Horthy şi fascismul

La englezi nu exista un asemenea capitol, sa nu repetam greseala mea, eu am pus un capitol "Era Horthy Miklós fascist ?" aici era greseala mea, ca capitolul numai este neutru, enciclopedia informeaza nu-s da cu parerea, scriem faptele, evenimentele, si viata lui, iar cititorul trage singur concluzia, acum se poate citi un istoric dar intre istorici parerele sunt impartite, sa fie maghiar sau roman, ceea ce conteaza ca articolul din punctul nostrul de vedere sa fie cat mai neutru se poate. Anticipat,

--Ovidiu 5 octombrie 2006 04:58 (EEST)

Articolul pare neutru, cu exceptia "Horthy şi situaţia evreilor 1920-1944"

Draga Alex !

• Döme Sztójay (păpuşa lui Hitler), l-a numit pe Andor Jaross ministrul de interne.

• László Baky şi László Endre, erau numiti secretari de stat la minsterul de interne de catre ministrul de interne Andor Jaross,

Aceasta tu ai scris, si este adevarat, dar un om (Horthy) care a fost retinut cu forta la Klessheim iar Wermachtul care a ocupat ungaria a instalat la putere un guvern-marioneta, nu avea cum sa numeasca, si in general Horthy nu numea ministri etc, doar primi-ministrii, in acest caz Horthy nici macar pe Döme Sztójay nu l-a numit prim-ministru. Ministru de interne in guvernul Döme era Andor JAROSS secretarii erau Endre László şi Baky László

"În 1944, Armata Roşie ajunsese la graniţele ungare. Pentru a preveni vreo acţiune a lui Horthy în defavoarea lor, germanii l-au chemat pe acesta în Austria, la castelul Kessheim, pentru discuţii. Însă, o dată ajuns acolo, Horthy a fost reţinut cu forţa de către nazişti. Între timp, pe 19 martie, Wehrmachtul a ocupat Ungaria şi a instalat la putere un guvern-marionetă."

--Ovidiu 9 octombrie 2006 15:43 (EEST)

Vorbele lui Horthy nu lasa indoiala asupra faptului ca el a fost cel care i-a numit de fapt pe Baky si Endre. Si apoi, cum de se face ca Horthy, desi stia de raportul acela din mai, a continuat sa trimita cate 12.000 de evrei pe zi la moarte, si numai dupa presiunile occidentului a oprit deportarile in iulie?--Alex:D|^Mesaje 9 octombrie 2006 18:26 (EEST)

Conspiraţia Sionistă şi filosemiţii

Arata-mi sursa unde scrie clar ca Horthy l-a numit pe Baky si Endre ! daca nu modific !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Eu nu stiu ce sa zic decat ca acest articol nu este deloc neutru ma refer la capitolul respectiv parca ar fi vorba de o conspirtatie Judeo-Sionista, daca esti evreu cer scuze dar vad ca un evreu roman care scrie lucruri grave despre Antonescu si horthy este protejat cu FALSIFICAREA ISTORIEI. Sionismul Iudaic conduce wikipedia ro dar stai asa eu nu ma las daca odata am zis ca apelez si nu m-am tinut de cuvant acum o fac ca este clar ca evreii vreau sa modifice un om care le-au salvat, nu se poate scria ceea ce voi scrieti este revo9ltator ma voi adresa unde trebuie. sa traiasca Jidania, jidanul si jidanii

Am o rugaminte nu doresc sa mai discut cu evrei !

--Ovidiu 9 octombrie 2006 19:01 (EEST)

O întrebare pentru Alex

De ce Miklós Horthy nu i-a deportat pe Iudei inainte de Germania sa ocupe Ungaria ? de ce ???? Patronul era doar Hitler cum se face ca presiunele au avut efect, oare nu i-a fost frica de Hitler ? sau cum adica Ungaria ocupata de germani a oprit deportarea judeilor fara frica ? Horthy sub ocupatia germana era mai puternic ca Hitler si masina GESTAPOULUI ?

Si cum se face ca lui Ferenc Szálasi nu i-a fost frica ?????????

--Ovidiu 9 octombrie 2006 19:31 (EEST)

Aia cu Horthy a numit e scrisa de dr. Oliver Lustig, care a facut cercetari asupra holocaustului (printre altele, a publicat un articol intitulat „Denaturari si falsificari care jignesc si profaneaza memoria victimelor teroori horthyste”, ca raspuns la o istorie a Transilvaniei, scrisa prin anii 80 sub egida Academiei Ungare si care prezenta o serie de falsificari si omisiuni grosolane. Stii tu, cum au obiceiul iredentistii maghiari sa scrie istorie). Tu nu vezi ca insusi Horthy a recunoscut fapta? Pentru citat, ai jos sursa. Nu-s evreu, ci crestin ortodox, asta nu ma impiedica insa sa discut cu evreii, intr-adevar, nu cu cei pusi pe falsificari ale istoriei sau care sar in sus cu „romanii - popor antisemit”, ci cu cei seriosi. Horthy a facut deportari in lagare inca din 41, iar anterior a dat, prin guvernul sau, o serie de legi antisemite. Stii care-i treaba? Toate minoritatile au avut de suferit, nu numai evreii. Numai ca ei au stiut sa faca asa incat crimele de razboi impotriva lor sa fie recunoscute si dezaprobate in lumea larga. Szalasi a fost intradevar fascist, spre deosebire de Horthy, care sa zic c-a fost antisemit, dar conservator.--Alex:D|^Mesaje 9 octombrie 2006 19:39 (EEST)

---

Alex, eu nu vorbesc despre crimele comise impotriva romanilor din ardealul de nord, este clar ca s-a falsificat, eu cred ca fiecare tara scrie istoria cum vrea, nu asta-i poanta, te-as ruga sa modifici acolo ca nu este adevarat ca Horthy i-a numit secretari de stat, nu stiu dar din punctul tau si al nostru de vedere sa fie cat mai neutru se poate. Eu vorbesc de sursa care scrie ca horthy i-a numit. --Ovidiu 9 octombrie 2006 20:02 (EEST)

Uite mai sus, am dat dr. Oliver Lustig si titlul articolului, bineinteles ca nu am pus de la mine, interesul e sa scot pdvn, nu sa bag cercetare originala. Nu pun nici un pic de patima, intr-un fel sau altul, in aceste articole, merg doar pe surse scrise de oameni care se pricep in domeniu. Inainte de a rescre acest articol, personal, nu stiam mai nimic de Horthy (in afara de clasica faza cu regenta si situatia Ardealului de Nord), deci nu puteam sa ma apuc sa inventez. Ovidiu,. stii cumva maghiara? Am vazut la wikipedia in maghiara ceva despre Horthy si fascismul. Nu e o gresala ca bagam acest capitol, fiindca lumea trebuie sa judece dupa marturiile ce i se pun in fata. Si inca o rugaminte. Ai putea pune ceva bibliografie pentru Batalia de la Budaörs, fiindca cel care a tradus articolul in engleza mi-a cerut asta, si eu nu stiu ce sa-i scriu.--Alex:D|^Mesaje 9 octombrie 2006 20:12 (EEST)

Alex, Oliver Lustig

Oliver Lusting este un evreu care a supravetuit holocaustul el nu poate fi o sursa obiectiva, iti zic la precizie de un milion la suta ca Horthy nu l-a numit pe Endre si Baky secretari. Te rog modifica, macar un cuvant. sau iti aduc eu o sursa unde tot un evreu scrie exact ce zic eu. --Ovidiu 9 octombrie 2006 20:20 (EEST)

Pai atunci e mai bine, punem ambele surse fiindca asa e politica wikipedia. Insa nu se explica atunci vorbele lui Horthy pe care le-am pus in articol.--Alex:D|^Mesaje 9 octombrie 2006 20:43 (EEST)

---

Nu se explica ca nu a existat asa ceva, Alex, tu ai tradus din maghiară ? Sau cum ? --Ovidiu 9 octombrie 2006 21:47 (EEST)

---

Alex, ai verificat  ? batalia Budaörs

--Ovidiu 9 octombrie 2006 21:05 (EEST)

Jidanca Lévai Jenő

Jidanca Lévai , in articol scrie la pagina 99-100, ori jidanca a mintit ori sursa e falsa. Acolo scrie Magyarorzságon si nu Magyarországon, o greseala. a doua greseala zsidosors, corect e Zsidósors, sursa nu este credibila si nevereficabila. a treia greseala acolo scrie ienö , corect Jenő

Alex, am adaugat la bibliogarfie "sursa" ta de unde ai copiat in diferite capitole "Oliver Lusting alias Geocities yahoo"

Alex de unde tu ai citat si ai complectat capitole este de la GEOCITIES YAHOO aceasta inseamna ca site-ul de unde ai copiat toate articolele erau de pe un BLOG sau web-site, incearca si tu sa-ti faci un blog sau un site e pe gratis tot la fel va apare este grav de tot ca tu te orientezi dupa un site yahoo fara autor , fara semnatura nici macar stilul scrisului nu se aseamana cu alui Oliver Lusting iti dau exemplu "s-a" sau "s'a" ultimul stil este folosit pe site-ul respectiv. Rog pe toti moderatorii sa verifice sursa respectiva inaintea publicarii."

[1]

• Free blog
• Free web site
• Easy site building tools
• No technical knowledge required

In primul rand Oliver Lustin nu are titlul de "Dr.", 2, siteul respectiv de unde copiezi nu este scris de Oliver Lustin, 3, acolo au adaugat surse ca Lévai Jenő, am citit dansa nu a scris ca Horthy l-a numit pe Baky secretar de stat, dinpotriva a scris ca sub presiunea lui hitler Döme si ministrul de interne Jaross l-a numit pe Lásló Baki si László Endre, tu nu ai adaugat de exemplu pe ministrul de interne al ungariei si nici pe László Baky, de ce ? nu este corect te orientezi dupa o sursa necunoscuta fara semnarea autorului ca autorul nu este Oliver Lustin asta este deja clar, tu ai adaugat la citatul tau "Lévai Jenő" foarte grav ca tu ai citat site-ul respectiv fara autor si nu pe "Lévai Jenó Magyarországon Zsidósors" de ce nu pui sursa corecta ? pai asta inseamna manipulare si chiar falsificarea autorului.

Daca scrii ca sursa e Lévai Jénő arata-ne unde a scris ceea ce tu ai citat despre Endre László ! Daca nu ma adresez unde trebuie ! Si te rog scrie sursa de unde copiezi, ti-am lasat-o jos.

Unica ta sursa ? incredibil, trebuie sa cercetez daca este adevarat chestia aia cu Endre László, in nici o carte de istorie nu exista citatul tau. Am citit sursa ta si nu este precizat sursa documentului, la muzeul Terror Háza nu exista acest document si nici macar in cartiile de istorie române. Inca ceva tot ce ai adaugat ai lutat-o de la aceasta sursa. Pai fa un copy-paste si anuleaza tot articolul, este si chestia de dreptul de autor. cum de www.geocities.com au avut accesul la niste documente foarte suspecte iar istoricii români si chiar la Presedintele României adica pe site nu apere un asemenea citat ? De ce nu este mentionat de unde si cand a facut rost de acest document sau documente aici este vorba de falsificari am citit este vorba de un evreu care a supravetuit holocaustul Dr. Oliver Lusting, iar tu explotezi, este un mare paradox doar Baky si Endre au incercat lovitura de stat impotriva lui Miklós Horthy, CITESTE SURSA MEA, SCRISA DE UN Jurnalist EVREU, TESU SOLOMOVICI BAZAT PE SURSE CREDIBILE (Editura Hasafer 2003) etc.

De ce nu este scris pe acest site (de unde tu copiezi) cine a tradus in limba romana ? sau mai bine zis cine-i autorul articolului ? eu inteleg ca tu te documentezi numai dupa o sursa incare tie iti convine, din pacate alte surse nu vad, doar faci un serviciu pentru evrei si falsificarea istoriei. de ce adaugi surse diferite daca totul e copiat de pe un site si mai ales fara semnatura autorului ?

• "Magazin Istoric" Nr. 5, Mai 1987. Denaturari ni falsificari care jignesc ni profaneaza memoria victimilor terorii hortisteSursa lui Alex da click

--Ovidiu 10 octombrie 2006 17:28 (EEST)

Am folosit exact textul, dar nu de pe site, ci din Magazin istoric. Acolo, Oliver Lustig e trecut ca dr., iar toate citatele lui sunt cu sursa. Articolul aparut pe net cred ca e acelasi, nu am avut rabdare sa-l citesc pe tot. Si alt lucru, nu am copiat decat citatele. Restul am prelucrat. E foarte bine ca vii si tu cu surse, aici nu incercam sa aflam adevarul, punem doar parerile care exista si lasam cititorul sa traga concluzia. Voi incerca sa elimin greselile de limba din textul tau, si sa elimin anumite lucruri care se repeta (d. ex. faptul ca Horthy a aparut ca martor in Procesul de la Nurnberg). Daca nu reusesc sa fac in seara asta treaba, atunci te rog pentru maine seara, sa nu faci modifici la articolul rescris, pana termin cu corecturile.--Alex:D|^Mesaje 10 octombrie 2006 20:26 (EEST)

---

Alex, daca te uiti pe site o sa observi ca totul ce ai scris inclus citatele sunt scrise exact pe site cum tu le-ai scris, cum se face ? Am citit cartea lui Lévai Jenő la pagina 90-100 nu am vazut nici un fel de citat de catre Horthy la adresa lui Endre, atunci ori sursa e gresita ori tu ai gresit. Ok, te astept sa corectezi , dar te rog sa nu uiti de parintii lui horthy asa cum mi-ai promis, m-as bucura daca ma ajutai cu memoriile lui Miklós Horthy. Sa ne consultam cu totii inainte de publicam, ca putem sa avem neplaceri daca niste maghiari din romania vor pune PVDN.

--Ovidiu 10 octombrie 2006 21:09 (EEST)

Antisemit paranoid şi surse de bază

• Ovidiu greşeşte în mod fundamental, WIKIPEDIA = NU E SURSA DE BAZĂ. Wikipedia se bazează pe ce se scrie în ea şi cîteodată cei care scriu, scriu prostii sau încearcă să "repare" istoria, să ascundă crimele "eroilor".
• Cartea lui Verba "I escaped from Aushwitz" e sursă de bază, a scris-o un martor, profesorul universitar Rudolf Verba.
• Cine are idei preconcepute sau e paranoid sau e pur şi simplu tîmpit nu poate să descifreze cursul istoriei - eu scriu aici pentru ceilalţi.
• Dacă Horty a fost "salvator" de evrei ce motiv are "o conspirtatie Judeo-Sionista" să-l atace?
• Ovidiu a întrebat: "De ce Miklós Horthy nu i-a deportat pe Iudei inainte de Germania sa ocupe Ungaria ? de ce ????" Raspunsul e simplu pentru cine a citit cartea lui Verba, la Aushwitz au fost aduşi evrei din toată Europa în mod organizat de nemţi. Cînd Verba a fugit de acolo a venit rîndul evreilor din Ungaria. Verba a anunţat asta încă înainte de sa început deportarea lor. Anunţul ăsta a fost trimis întâi la Ungaria la data de 25 aprilie.
• Ovidiu spune că Horty n-a ştiut că evrei sunt omorîţi la Aushwitz, el a crezut că ei lucrează acolo şi o să se întoarcă în Ungaria... Ce inocenţie... Regimul lui Horty a confiscat toate bunurilor evreilor deportaţi şi le-au împărţit între ei, casele evreilor, mobila lor, hainele lor, totul - ei ştiau bine de tot că n-o să se întoarcă evrei. Admiralul Horty credea că milioane de oameni intră în micul orăşel Aushwitz, ce inocenţie...
• Eu ştiu că atunci cînd un partener de discuţie devine grosolan şi atacă pe bază de naţiune sau de religie (evrei devin jidani), asta înseamnă că a înţeles că n-are dreptate şi nu vrea să recunoască asta.

Bernstein Leonard 10 octombrie 2006 22:34 (EEST)

---

Domnul Bernstein, eu nu v-am atacat "atac la persoana" dvs, da ! Puteti sa scrieti 20000 de pagini despre holocaust faptul este ca Horthy a oprit deportarea. PUNCT. Interesant ca lui Ferenc Szálasi nu i-a fost frica a dus-o pina la capat, iar fricosul de Horthy a oprit, nu i-a fost frica de hitler, nu ia fost frica de faptul ca ungaria a fost ocupata de hitler. Mai bine citeste ce a scris Tesu Solomovici, un jurnalist evreu, drept demn si foarte obiectiv a scris un articol bazat palaria jos lui Tesu Solomovici tot evreu, eu nu jignesc cu nimic cand scriu jidan, nu ma crezi ? uita-te la dex, imediat o pun.

DEX: JIDÁN, jidani, s.m. (Pop. şi peior.) Evreu. – Jid (reg. „evreu“ < sl.) + suf. -an.

De ce evreii maghiari din ungaria nu vorbesc limba Idish ? De ce evreii romani vorbesc limba Idish ? De ce evreii maghiari iubesc patria adica Ungaria ? in ungaria sunt peste 200.000 de evrei, in romania 10000 de evrei batrini ? da, ca voi nu respectati tara unde v-ati nascut. In romania nu a fost holocaust iar Ion Antonescu era salvatorul evreilor, eu nu vorbesc despre evreii maghiari din transilvania, de ce poporul Ashkenazi uraste poporul Sefaradi ? de ce faceti discriminarii ? de ce ? de ce in wikipedia ebraica nu este scris tot ce tu scrii aici ? te-am rugat sa-mi traduci dar intre timp ma ajutat un evreu sa clarific situatia. Tu defapt cauti spalarea creierului prin fel de fel de povesti care nu apar in wikipedia ebraica de ce ? Ce faceti voi in palestina ? acolo este holocaustul adevarat, un popor fara armata, voi bombardati si impuscati fara mila copiii palestinieni, ce facea statul israel fara cadourile din SUA ? iti spun eu, nu mai exista israelul voi cautati despagubiri de la romani de aceea dvs, ca evreu de origina romana scrieti despre evreii maghiari din ungaria care nici nu va baga in sama. Ps. voi ati deportat 500.000 de palestinieni majoritatea din orasul Yaffo linga tel-aviv.

"Eu colaborez la Wikipedia ebraică, în special cu privire la România" se vede ! The Palestinian Refugees Massacres and Expulsions

"Jaffa was boiling: every second that passed you heard a new rumour, and after every minute the imaginary tales and lies became bigger, finally, they were accepted as definite truth by the public. At sunset, many of the Mufti henchmen patrolled the streets in private and lorry cars, calling upon the people: oh! men, oh! heros; Help..Help.., stop the Jewish attack! They have attacked your brothers in the Manshiya; they pillaged their properties; burned their holdings and raped their women and girls. They have committed awful acts of horror and brutality

Uitati-va in oglinda de crimile voastre.

--Ovidiu 10 octombrie 2006 23:11 (EEST)

D-le Ovidiu si d-le Bernstein, pe cat poate suna de crud, adevarul este ca Wikipedia nu se vrea un spatiu interesat de parerile voastre sau a oricarui alt utilizator. E de admirat ca sunteti foarte implicati in subiectele pe care le tratati, insa va rog pe amandoi sa va abtineti de la astfel de discutii inutile si contradictorii. Daca doriti un forum de discutii acesta nu este locul potrivit. Ovidiu, daca decizi sa devii intolerant fata de opiniile altora, te rog sa te abtii sa comentezi altfel voi fi nevoit sa-ti blochez accesul si nu vreau asta. Nu ataca pe domnul bernstein sau pe nimeni altcineva pt.ca nu-ti convine opinia lui. Prea des invoci opinii personale nejustificate de argumente si asta gnereaza discutii interminabile, inutile si stres pt.cine colaboreaza. D-le Bernstein, va rog si pe dvs. sa va expuneti argumentele fara sa intrati pe terenul disputei de opinii. Nu trebuie sa dovediti nimanui ca Ovidiu nu are dreptate in opiniile lui si nu are rost sa va impacientati inutil. Opiniile sunt una, sursele sunt alta. Nu trebuie sa scriem noi istoria, au scris-o altii mai competenti ca noi. Atunci cand discutia devine razboi de opinii se pierde scopul enciclopediei. Postati mai degraba argumente credibile, surse, citate care sa contrazica teze expuse de altii si nu de voi. Si nu va mai luati de persoana nimanui.--Radufan 11 octombrie 2006 13:59 (EEST)

Câteva aspecte tematice și de organizare a textului

Articolul s-ar cuveni micșorat. Pasajele referitoare la deportările evreilor, la activitatea lui Eichmann, Veesenmeyer, precum și a liderilor Consiliului Evreiesc și a altor comitete sunt mult prea detaliate. Detalierea de așa anvergură se cuvine făcută în articolele dedicate lui Kasztner, Vrba, holocaustului din Ungaria etc. Prea multe reluări (repetiții). În schimb nimic despre activitatea lui Raoul Wallenberg, diplomatul suedez din celebra familie de industriași și bancheri omonimă. Textul de sub titlul "Horthy și fascismul" nu conține nimic care să justifice atare titlu. Simpla repetare de câteva ori în articol a enunțului vag, neexplicat nici el, că Horthy era un conservator cu oarece înclinație spre dreapta spectrului politic nu e suficientă. Mai ales că, pe de altă parte, e subliniat "apolitismul" său pe parcursul regenței (șefiei statului). În fine, pasajul "Atrocități împotriva maghiarilor, 1944" — l-am mutat la sfârșit — nu are legătură cu tema articolului. IMHO, ar trebui pus pe o pagină wikipedică adecvată subiectului ("represalii împotriva popoarelor cu guverne fidele Axei").--Geneastorga 3 iunie 2007 22:31 (EEST)

Lévai Jenő

Cartea Zsidósors Magyarországon (1948) nu pare a fi o carte cu continut pur istoric. Considerand ca autorul cartii a fost deportat in 1944, acelas an in care Horthy l-ar fi numit in functie pe Baky, si totus stie ce i-a spus Horthy personal lui Baky, e suspect.

http://hu.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9vai_Jen%C5%91

In plus: anul punlicarii cartii (1948 - cand Ungaria a fost sub ocupare sovietica) nu ajuta la credibilitatea citatului. Ar trebui investigat daca nu este vorba de o carte de fictiune. Daca da nu-s are locul intr-un articol Wikipedia (e ca si cum articolul despre episcopul Richelieu ar contine citate din Cei trei muschetari de Dumas)

A, si citatul contrazice ce e scris mai sus in articol:

„...Însă, o dată ajuns acolo, Horthy a fost reținut cu forța vreme de 1-2 zile și ulterior practic deposedat de o mare parte din puteri. Germania era decisă să evite o ”a doua Italie", ieșită din Axă în 1943, așa că a pregătit din septembrie 1943 Planul Margarethe, în virtutea căruia, la 19 martie 1944, opt divizii germane, venind din zonele Belgrad, Zagreb, Viena și Cracovia, au ocupat Ungaria. Sub presiunea Germaniei, Horthy a fost nevoit să procedeze la schimbare a guvernului. Un guvern-marionetă a fost instalat la putere, pe 23 martie 1944, condus de premierul Döme Sztójay. Horthy a rămas șef al statului. (Pe larg, v. mai jos.)”

„ Suveranitatea Ungariei exista din 19 martie 1944 numai pe hârtie. În calitate de martor citat Horthy declara la Nürnberg (T/1246): germanii deveniseră șefi de facto ai statului ungar.”

„László Baky, susținut de Gestapo și SS, încercase printr-o lovitură de stat să ajungă la putere" "La 4 iulie 1944", scrie Braham, "Horthy l-a rugat pe Edmund Veesenmayer" (emisarul plenipotențiar al lui Hitler în Ungaria) "să retragă Gestapoul, ca suveranitatea Ungariei să poată fi restabilită. El și-a exprimat totodată nemulțumirea pe care o resimțea față de Sztójay și disprețul pe care îl avea pentru Baky și Endre (responsabilii cu deportările evreilor).”