У нас в двух статьях (из одной я уже удалил) используется [https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Осмаев_Адам.jpg вот такое фантастическое фото с викисклада]. Не знаю, с чем сравнивать, разве что с [[Ниязов, Сапармурат Атаевич|Туркменбаши]]. Но ни одна другая персона современности (включая Туркменбаши) у нас ничем подобным не проиллюстрирована. На викисклад обращаться бесполезно — они давно в танке. Нельзя ли что-либо сделать с этим фото, чтоб оно не болталось в русской википедии? С уважением, — [[У:Apr1|Apr1]] ([[ОУ:Apr1|обс.]]) 13:21, 3 октября 2022 (UTC)
У нас в двух статьях (из одной я уже удалил) используется [https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Осмаев_Адам.jpg вот такое фантастическое фото с викисклада]. Не знаю, с чем сравнивать, разве что с [[Ниязов, Сапармурат Атаевич|Туркменбаши]]. Но ни одна другая персона современности (включая Туркменбаши) у нас ничем подобным не проиллюстрирована. На викисклад обращаться бесполезно — они давно в танке. Нельзя ли что-либо сделать с этим фото, чтоб оно не болталось в русской википедии? С уважением, — [[У:Apr1|Apr1]] ([[ОУ:Apr1|обс.]]) 13:21, 3 октября 2022 (UTC)
* "Cropping" до портрета, грузите на тот же викисклад и заменяете фото в рувики. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:50, 3 октября 2022 (UTC)
* "Cropping" до портрета, грузите на тот же викисклад и заменяете фото в рувики. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:50, 3 октября 2022 (UTC)
* С другой стороны, фото явно постановочное, а значит, информативное в смысле самопозиционирования персонажа. --[[Special:Contributions/109.197.206.122|109.197.206.122]] 14:03, 3 октября 2022 (UTC)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
У нас в двух статьях (из одной я уже удалил) используется вот такое фантастическое фото с викисклада. Не знаю, с чем сравнивать, разве что с Туркменбаши. Но ни одна другая персона современности (включая Туркменбаши) у нас ничем подобным не проиллюстрирована. На викисклад обращаться бесполезно — они давно в танке. Нельзя ли что-либо сделать с этим фото, чтоб оно не болталось в русской википедии? С уважением, — Apr1 (обс.) 13:21, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
Там речь об изображениях. Тут же общая категория предлагается для частной категории, что, по-моему, совершенно естественно и правильно. Лес(Lesson) 16:33, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]
1) В данном конкретном случае рассматривается не вопрос категоризации изображений, а вопрос категоризации категории с изображениями. 2) В любом случае, категоризация изображений не является недопустимой. Более того, она является необходимой для патрулированных версий файлов. Jim_Hokins (обс.) 17:23, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]
Требования к отпатрулированным файлам, помимо специфических, включают все требования к отпатрулированным статьям, а те, в свою очередь, содержат необходимость наличия категории (п. 9). Лес(Lesson) 18:25, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]
Топикстартер считает, что "категоризация изображений недопустима". Джим ему на это вполне весомо отвечает, что, во-первых, не недопустима, а, наоборот, необходима, а во-вторых, речь идёт не про страницу файла, а про категорию, которая в соответствии с правилами обязана иметь родительскую категорию, и никаких запретов на это нет. Лес(Lesson) 13:53, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
ВП:УКР заглох
Хочу обратить внимание коллег на то, что посредничество ВП:УКР по-сути перестало функционировать, содержательные итоги по заявкам не подводятся вообще. В итоге самая актуальная тематика работает в стихийном режиме и правым оказывается тот, кто громче обвинит оппонента в нарушении правил. С этим можно что-то сделать? Может быть можно инициировать замену посредников? Или всех всё устраивает? — Водолаз (обс.) 07:07, 30 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Я не возражал против Андрея Романенко, но проголосовал против Helgo13, так как имею основания сомневаться в его непредвзятости. В чём проблема-то? — Водолаз (обс.) 13:44, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
(КР)Вообще обычно голосующий сам решает, как голосовать. Это только на советских партсобраниях голосовали единогласно. Помню, в президиуме, состав которого якобы ещё только предстояло избрать, на стульях заранее раскладывали бумажки, кому куда садиться.Излишне напоминать, чем это закончилось. --109.197.206.12213:50, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
Поддержка Украины и обвинения в адрес РФ
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Бот-архиватор часто расставляет в шаблоне {{Книга}} ссылки на архивы прямо в параметр |страницы (искать примеры тут). Во-первых, это параметр просто не предназначен для заполнения ссылкой, специально для этого есть |ссылка часть . Поэтому крайне нежелательно менять практику заполнения. Во-вторых, часты случаи, когда ссылка просто неверная: бот пихает ближайшую страницу, которую нашёл в архиве (примеры: раз, два, три, четыре, пять). В-третьих, в случаях, когда указан диапазон (напр., 95—98), ссылка даётся только на первое число из диапазона, т.е. не соответствует тому, что требуется (примеры: раз, два, три).
Предлагаю, запретить боту заполнение параметра |страницы в пользу параметра |ссылка часть , а если он не исправит 2-ую и 3-ю проблемы, то и вообще запретить функционал расстановки таких ссылок. Пинг владельцу бота @cyberpower678:. — X0stark69 (обс.) 14:19, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Is that true |страницы can not contain links? I've done it on every other wiki for a very long time without problem and it displays correctly and does not generate an error. Шаблон:Cite book has no documentation - it's unclear if |ссылка часть is for the primary link or page links, because if there are multiple page links how would that work, and how would it designate it as a page link? Can you provide an example citation, how you think it should look? I see раз is wrong, that can sometimes happen when the citation uses the total number of book pages and not an exact page number, this is a garbage-in-garbage-out problem, the citation was badly created. два is OK no problem. три is OK no problem. три is OK no problem. пять is OK no problem. When there are page ranges (95-98), I only link the first page to show the user the start of the range. The reason is the range can be very long and it makes no sense to include only the first and last page of the range, the idea is to get the reader to the start and they navigate from there. Also the bot isn't designed to generate multiple page links in one citation it would be a significant change in the architecture and design goals. -- GreenC (обс.) 15:17, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]
It is not that it generates an error, it is that we have a special parameter (|ссылка часть ~ |chapter-url ) for the purpose of the link to the part of the book that contains information that is verified.
What do you mean «OK no problem». In all four cases the page is not provided in the archive. And the link to the archive doesn't even give any page at all (87 no page, 7 no page) etc. Not mentioning that page 127 is not page 87.
When there is a range then it is often not all pages in the archive, for example here: 95—98 I can see only pages 95, 96. Here 175—179 only pages 175,176.
What I mean is here for example: here. Bot added the link that doesn't show anything, just the front page of the book while the parameter |ссылка часть=http://www.philology.ru/linguistics3/kondrashov-86.htm is already filled and shows what is needed. So archives should be written to the parameter |ссылка часть (it is OK that it will be a link only to the pages needed and not a full chapter of the book). And they shouldn't be written if they don't provide pages or don't have all pages needed, GreenC. — X0stark69 (обс.) 16:04, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]
(|ссылка часть ~ |chapter-url ) is for linking to a chapter that pairs with a |chapter it's for chapters. Unlike chapters there is no separate argument for page URLs. For example, using ссылка часть (chapter-url) without часть (chapter) it looks like: Кондрашов Н. А.Славянские языки. — М.: Просвещение, 1986. The page is not rendered visible. Thus when a citation doesn't have a часть using only ссылка часть would not work.
I am logged in and see something different. Hm.. I need to investigate what's happening in these cases. FYI "page 127 is not page 87" - this is normal. Notice it starts with "n" ie. n127 that is a leaf number and not a page number. Sometimes they are /page/n# - It will redirect to page 87 which for this book can't be determined directly due to limits of OCR scanning.
Found a problem. All of them where I said "OK" are in the collection "librarygenesis" and there was a policy change at Internet Archive how they display. I have disabled linking librarygenesis books for now until I get better information. -- GreenC (обс.) 17:56, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]
That's normal as there is limited preview. Can get around this by going to https://archive.org/details/winfieldscotthan0000jord_g7v7/page/97 which shows 97 and 98. Or, log in and borrow the book which removes the limited preview. It's similar to how Google Books works, the reader navigates to get around the page preview limit, or freely borrows the book for unrestricted access.
Thanks for a thorough explanation. About |ссылка часть you're right it won't work without |часть. Then another suggestion, why don't just use the parameter |ссылка ~ |url for the page of the book? The both links you add duplicate each other when it comes to the content below the actual pages. It is common practice in ru-wiki to give the exact link to the info if it is possible. Beside that, The link on the number is hard to see and aesthetically bad when the first number of the range is linked and the second isn't. It is preferable for links to have its own parameter.
As for "librarygenesis", quite a few of them from this collection, especially in the geography-related articles (where I'm editing), so I assume it will not harm to delete gradually all these links on the page-numbers. Also, about erroneous behaviour when a chapter URL exists there are other examples (one, two, three) if it helps. — X0stark69 (обс.) 19:00, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Fixed, the template definition had chapter-url but not |ссылка часть .. I don't disagree with your idea of using url instead of pages .. i will look into how easy it would be to customize for a single wiki. -- GreenC (обс.) 14:16, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Возник спор с участником Johnny Moor по поводу раздела «Отзывы и оценки» статьи Властелин колец: Кольца власти. Участник считает, что в статье должна быть информация о якобы имевшем место факте удаления негативных отзывов о сериале с ресурса IMDb, «включая отзывы с оценкой менее 6 баллов вне зависимости от содержания рецензий». В качестве доказательств приводятся статья из «Российской газеты», статья из Forbes и статья из The Insider. В статье Forbes про удаление отзывов с IMDb вообще нет ни слова, в статье The Insider написано: «Крупнейшей в мире сайт о кинематографе IMDb удаляет отзывы на новый сериал Amazon Prime «Властелин колец: Кольца власти». На это обратили внимание пользователи Reddit. Примечательно, что самим IMDb также владеет Amazon» (и указана ссылка на Reddit). Я пояснил участнику, что Reddit не является АИ, это форумы и там постоянно циркулируют разные слухи и теории заговора. Однако участник считает, что даже если АИ ссылается на какие-то неавторитетные источники, это всё равно АИ. С «Российской газетой» всё ещё интереснее: там безапелляционно заявляется: «Онлайн-кинотеатр Amazon перевёл свою борьбу с неугодными зрителями, критикующими его сериал "Властелин колец: Кольца власти", на новый уровень. Со страницы проекта на крупнейшем киноагрегаторе Сети IMDb пропали все отрицательные пользовательские рецензии. Под цензуру попали рецензии, в которых оценка не превышала 6 баллов из 10. Сейчас страница пестрит текстами, чьи авторы поставили "Кольцам власти" десятку. При этом общий рейтинг сериала сейчас составляет 6,6 на основе 69 тысяч отзывов.», РГ не ссылается ни на какие источники. Я провёл мини-исследование на эту тему, в англовики эта информация не указана, так как основана только на слухах с Reddit и подобных площадок, на английском языке также ни один серьёзный ресурс не подтверждает информацию о цензуре на IMDb. Внимание, вопрос — можно ли считать единственную статью в РГ авторитетным источником в данном вопросе и доказательством удаления отзывов с IMDb. По мне, нет, это фанатские теории заговора, а подобные статьи лишь снижают доверие к сайтам типа rg.ru. Но возможно я ошибаюсь. —Corwin of Amber (обс.) 10:06, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Если АИ ссылается на неавторитетные источники, то это всё равно АИ (но при этом нужно писать как есть в АИ — не как факт, а как наблюдение юзеров реддита). AndyVolykhov↔12:03, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Оценка IMDB (любая) - формируется на отзывах рядовых пользователей и не является авторитетной. В википедии должны использоваться оценки профессиональных критиков. Так что в принципе неважно какая она. - Saidaziz (обс.) 12:23, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]
надо писать не о якобы имевшем место факте удаления негативных отзывов, а о факте появления таких обвинений. По обзорным источникам, которые анализируют эту шумиху. M0d3M (обс.) 13:13, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Шумиха была в основном в рунете, в англоязычных источниках об этом было написано только на паре маргинальных сайтов. А судя по русскоязычной статье читатель может подумать, что реально была какая-то шумиха, а не буря в стакане на Reddit. —Corwin of Amber (обс.) 15:31, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Поддерживаю сказанное Энди выше и добавлю, что сама средняя оценка на IMDB вполне себе отражается в статьях, хотя отдельные мнения зрителей и не авторитетны. Поэтому если кто-то начал этой средней оценкой манипулировать, то при наличии АИ этот факт тоже заслуживает отражения в статье. --Deinocheirus (обс.) 13:46, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Нет доказательств манипулирования этой средней оценкой кроме ссылок на Reddit и статьи некоего Ильи Ёлкина на rg.ru, который не ссылается вообще ни на что. На СО англоверсии статьи это всё обсудили и решили не добавлять в статью сомнительную информацию, а у нас в рувики появился активист, который настаивает на этом. —Corwin of Amber (обс.) 15:31, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]
The insider: «На это обратили внимание пользователи Reddit». РГ: Илья Ёлкин, специальный проект «Кинократия», автор фраз типа «Пользователи Рунета поделились интересным наблюдением: на агрегаторе "Кинопоиск" по рейтингу сериал с миллиардным бюджетом уступил даже отечественному трэш-артхаусу "Зелёный слоник"». Ну окей, сейчас это считается АИ, буду знать. —Corwin of Amber (обс.) 16:40, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Если АИ обращает внимание и обобщает мнение анонимусов, то это самое обобщение может быть вполне АИ-шное. В отличие от самих анонимусов. РГ сильно пожелтела особенно в теме политики, на Инсайдере я пока такого не замечал, нуждается в проверке. Pessimist (обс.) 17:21, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Похоже, кто-то опять дал студентам в качестве лабораторной задание написать статью в Википедии, а они получают зачет любимым студенческим методом копипасты. — Drakosh (обс.) 09:50, 28 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Администраторам оскорблять можно, а виноват всё равно ты
Сегодня я выставил на удаление статью Мемориал Василию Слипаку, созданную администратором Oleg Yunakov. Никаких правил мной нарушено не было, выставление было более чем правомерным, т.к. за исключением источников, не проходящим по ВП:УКР-СМИ, в статье оставалось лишь 4 строчки, где со ссылкой на 2 новостные заметки описывалось открытие мемориала. В обсуждение номинации пришёл Oleg Yunakov и написал реплику, которую я считаю неэтичной. "Вы читали правило на которое даете ссылку? Ну хоть первую строку?" - написал Oleg Yunakov. Насколько это было вежливо? Почему-то он решил, что я все источники в статье считаю неподходящими, хотя в номинации было чётко написано, что не проходят не все источники, а "источники по 2022 году". Далее он написал: "Предупреждаю, что продолжение таких номинаций может быть воспринято как игра с правилами". Какие правила были мной нарушены, чтобы выписывать мне предупреждение?
Я решил указать на неэтичную реплику Oleg Yunakov на ЗКА. Однако другой администратор, Полиционер, вынес итог, в котором ничего неэтичного в высказываниях своего коллеги не увидел, но зато обвинил меня в нарушении правил этичного поведения и выписал мне ещё одно предупреждение. Вроде как выходит, что это Yunakov во всём прав, а я, обидевшись на его реплику, кругом не прав. "Я начальник, ты дурак". И ничего ты сделать не можешь, проглоти и не подавись.
Вы знаете, даже если Вы описываете всё объективно... вот я смотрю на начало Вашей номинации на КУ: "Сплошная новостийщина". Вот не кажется мне эта фраза этичной. Дальше пошла цепная реакция, где уже не поймешь, кто плюнул первым, но эта фраза, как мне кажется, задала тон. Vcohen (обс.) 20:04, 25 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Вот еще раз прочитал ВП:ЭП от первого до последнего предложения (вдруг что-то новое появилось). Фраза "сплошная новостийщина" этого правила не нарушает. Видимо, можно уже вам задать почти без изменений процитированный в начале топика вопрос администратора? И немедленно предупредить о недопустимости необоснованного обвинения в нарушении правил? Логично? Или все-таки нет? Нда... SfeoAC (обс.) 21:47, 25 сентября 2022 (UTC)[ответить]
А нет в реплике, на которую вы отвечаете, никакого обвинения (обоснованного или необоснованного) в нарушении каких бы то ни было правил. Сказано, что фраза неэтична и что именно она задала тон в обсуждении. Просто не надо ходить по грани откровенного хамства («новостийщина», «спискота», «фанфикшн» и прочие «вежливые» определения не нравящихся текстов), а потом ссылаться на узкую трактовку правил, которые этого напрямую не запрещают. Deinocheirus (обс.) 22:33, 25 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Когда и кто определил "новостийщину" (литературщину, компанейщину и пр., т..е. применение соотв. суффикса для вполне литературного выражения отриц. оценки) граничащей с хамством? Я (носитель русского) и близко никакого хамства тут не усматриваю. Как и возможности как-то расширенно трактовать ВП:ЭП так, чтобы такой способ негативной оценки воспрещался. А уж с учетом содержания статьи... Впрочем, это не так и важно. Вы, кажется, контекст не уловили. Я, совершенно понятно, как раз не считаю, что в реплике Vcohen что-либо нарушено. (Как не усматривается какой-либо игры с правилами в номинации на КУ). Я просто воспроизвел (с 3-го предложения) образ мысли участвующих в конфликте администраторов (см. также ниже по треду), для иллюстрации неприемлемости. SfeoAC (обс.) 21:45, 26 сентября 2022 (UTC)[ответить]
ВП:ЭП/ТИП: "Грубый, агрессивный стиль общения". ВП:ЭП — контекстозависимо. Когда вся претензия состоиз из "вполне литературного выражения отриц. оценки" — это не конструктив, это наезд. Siradan (обс.) 07:02, 27 сентября 2022 (UTC)[ответить]
С какой это стати? Одним словом "новостийщина" очевидно заменено предложение "неэнцеклопедическая статья на новостных источниках", причем еще и совершенно справедливо. Никакой грубости, агрессии и т.п. тут и близко нет. А вот "наезд" (см. словарь) это вот как раз из лексикона шпаны/уголовников. SfeoAC (обс.) 22:10, 27 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Разумеется, это informal style. Однако для КУ, например, это слово не является новым. Его в нескольких номинациях использовал, например, коллега Wanderer (номинация, номинация, также обсуждение статьи и свежая тема по Украине). Есть и другие примеры (запрос на установку защиты), всё уже не стал выкладывать. Какой-либо традиции трактовки данного слова как подпадающего под "грубый, агрессивный стиль общения" или как проявления хамства я не увидел. Так что подобные его оценки считаю странными и неожиданными. Eustahio (обс.) 16:36, 30 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Сначала участнику Eustahio угрожали, теперь его оскорбляют, но диффов с угрозами и оскорблениями как не было, так и нет. Если у топикстартера основные претензии к неэтичному поведению оппонента, почему в своём запросе на ЗКА он ноль раз упомянул неэтичность, но зато приписал своему оппоненту угрозы (а теперь ещё и оскорбления)? Почему бы сразу не обвинить участника Oleg Yunakov в вандализме, как это сейчас модно? — Полиционер (обс.) 21:49, 25 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Оскорблений он оппоненту не приписывал, т.к. в шапке никакой конкретный администратор не упомянут, если уж на то пошло. Диффы на конфликт приведены. Из диффов совершенно понятно, какую фразу участник назвал угрозой и какие фразы он расценил как оскорбление. Причем вполне очевидно, что эта его оценка носила субъективный бытовой характер (вне контекста правил ВП:ЭП/НО и ВП:УГРОЗЫ). SfeoAC (обс.) 22:14, 25 сентября 2022 (UTC)[ответить]
«Никакой конкретный администратор не упомянут», — ещё лучше, спасибо за такую трактовку — получается, что участника оскорбил либо его оппонент, либо вообще я (другие администраторы в этой истории не замешаны). Ещё один потенциальный эпизод в копилку нарушений п. 5 ВП:ЭП/ТИП со стороны топикстартера. «Диффы на конфликт приведены», — хотелось бы видеть диффы не просто на конфликт, а на угрозы и оскорбления. «Из диффов совершенно понятно, какую фразу участник назвал угрозой и какие фразы он расценил как оскорбление», — и? Как это снимает с участника ответственность за необоснованные обвинения в нарушениях правил? «Эта его оценка носила субъективный бытовой характер», — звучит просто отлично, и всё бы ничего, только топикстартер отправился на ЗКА, где оценки действий и санкции выносятся на основании правил проекта, а в них чётко разграничено, что есть угроза, а что оскорбление. Итак, резюмируем: в лучшем случае, исходя из ВП:ПДН, можно сделать логически обоснованное предположение, что коллега Eustahio не помнит правила Википедии. — Полиционер (обс.) 22:35, 25 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Если кто-то хочет обидеться — найдёт на что. Ни исходная фраза о «новостийщине», ни ответ оппонента яйца выеденного не стоят чтобы устраивать такой скандал и тратить на это время на двух форумах. Pessimist (обс.) 05:44, 26 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Коллега Eustahio, я вас очень прошу не принимать так близко к сердцу. Сейчас реально очень нервная обстановка со всех сторон, ну и вообще часто обсуждение на КУ не отличается идеальной этичностью, увы. Пожалуйста, возвращайтесь, вы нужны проекту. Возможно, полезно на время отдохнуть от метапедии. AndyVolykhov↔12:01, 26 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Eustahio, в текущей обстановке по теме Украины необходимо максимально точно описывать суть проблемы, ссылаться на конкретные пункты правил со всем необходимым обоснованием. Прочитайте, пожалуйста, Википедия:К_посредничеству/Украина#Взаимодействие_участников. Я, например, так и не понял, в чём суть проблемы. Вопрос в значимости? Отдельных критериев значимости для «новостройщины» (как и для культурных объектов вообще) я не нашёл, полагаю, они сводятся к наличию обзоров по теме в авторитетных источниках (с корректировкой на ВП:НЕНОВОСТИ). -- D6194c-1cc (обс.) 12:36, 26 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Там не новостройщина, а другое слово, смысл которого заключается в том, что "статья была написана по новостным источникам", причём большая часть из них на момент простановки шаблона к удалению не соответствовала требованиям ВП:УКР-СМИ, так как описывала события, происходившие на Украине после 24 февраля текущего года. Без учёта этих источников вообще вставал вопрос, насколько статья удовлетворяет минимальным требованиям и содержит какие-либо нетривиальные факты об объекте, которому она посвящена. Eustahio (обс.) 15:26, 30 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Конкурс "Энциклопедия юных", или Снова траблы от ВМРУ
В качестве члена жюри номер 1 они умудрились взять Аксёнову. Судя по выправленной членами ВМРУ статье о ней - великая энциклопедистка и учёная. То, что она член РАЕН их не смутило и они даже не посмотрели, что же она такого натворила. А она в своей же энциклопедии в первом издании "Аванта+. Энциклопедия для детей. Том 08. Астрономия" отметилась серией статей об астрологии на 8,5 листов, в которой астрологи очень тщательно составляют гороскопы, а учёные не могут их подтвердить т.к. они либо рукожопые, либо проверяют неправильных астрологов. А вот правильные астрологи - составляют правильные гороскопы которые сбываются. Я не знаю, насколько офигел Сурдин, увидев свои статьи по соседству с этим, но во втором издании "Аванта+. Энциклопедия для детей. Том 08. Астрономия" творчество Аксёновой вырезали под корень. --wanderer (обс.) 01:09, 24 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Ну вот, а в первой теме о конкурсе удивлялись, чем мне не угодил список рекомендуемых источников и почему нельзя по ним статьи сразу в Википедию писать. --Deinocheirus (обс.) 01:30, 24 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Спокойно! У Энциклопедии был период уменьшения страниц в переизданиях, чтобы при растущей цене печати сохранить себестоимость книги и, соответственно, цену для читателей. Тома Энциклопедии рекомендованы Министерством образования, статьи проходили многократную проверку. Правило рассматривать все явления, включая острые и спорные, изначально декларировалось в Энциклопедии — Значение (обс.) 14:01, 25 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Не совсем понимаю, о какой передислокации Вы говорите... Министерством образования рекомендовано первое издание тома Астрономия, если Вы об этом — Значение (обс.) 15:55, 25 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Чем жюри не понравилось? Или человек? Это не значит, что можно ложные шаблоны {{Автобиография}} в статью вешать — снова разворачиваете травлю партнёра Викимедиа РУ с ВП:ВОЙ? Проходили уже это, под "благовидными" предлогами. См.Википедия:Опросы/Викимедиа РУ, 2022#Информирование о деятельности Викимедиа РУ. Реплика про "внештатного" сотрудника относится к нарушению ВП:НО и ВП:СОВР. Предлагаю воздерживаться едких комментарев, которые здесь никому кроме вас, Iluvatar, не нужны. На конференции сказано, что том "Астрономия" писал ГАИШ. По спорным и фантастическим темам никто не брался за статьи, М.Д. Аксёнова взяла на себя смелость это написать. И всех устроило. И Минобразования РФ тоже. Но эта смелось не повод для нападков сегодня и тем более здесь. Очередной некрасивый ангажированный шаг? Так дежать, Wanderer777! Уже не первый год с подобными шагами замечены, нарушающими принципы движения Викимедиа. — Niklitov (обс.) 15:19, 24 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Первое. Видимо всех всё устроило настолько, что из 694 стр. первого издания осталось 536 во втором, лишившись астрологии, памяти воды и прочей пурги. --wanderer (обс.) 15:33, 24 сентября 2022 (UTC)[ответить]
1) Слово "пурги" нарушает ВП:ЭП|ВП:ВЕЖ и показывает предвзятость,
Ранее Вы уже были замечены в атаке на статью партнёра Викимедиа РУ с такой же целью. Вся эта некрасивая деятельность привела к тому, что сообщество лишилось ценных призов, при этом ни я, ни Викимедиа РУ не получала ни копейки денег от этой компании — всё было только для сообщества. Niklitov (обс.) 15:44, 24 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Для тех, кто не помнит ту грязную историю. Начало истории - Википедия:К удалению/28 января 2018#ВодоходЪ и его теплоходы, как видим там куча опытных участников, но меня нет. А "лишились призов" - это когда ряд опять же опытных участников возмутились, что для участия в конкурсе нужно было для описания фото обязательно указать коммерческий маршрут Водохода и поместить его в категорию с названием круиза. А в описании конкурса была самая что ни есть беспардонная реклама Водохода. wanderer (обс.) 16:07, 24 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Да-да, изменить по требованию не спонсора, а оргкомитета конкурса за выдачу почти всех призов Вашему спонсору. Мы это пресекли очень жёстко. И у Вас еще хватает совети об этом вспоминать. — Niklitov (обс.) 16:14, 24 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Я не нашёл в той дискуссии ни одной своей реплики, а тем более упоминания того, что у меня есть какой-то спонсор. Поэтому задаю вопросы ещё раз: Кто мой спонсор? Сколько он мне заплатил? Что проспонсировал? -- Alexander (обсуждение) 16:39, 24 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Во-первых, одним из организаторов того конкурса были Вы, а не я, так если СФДП - чей-то спонсор, то только Ваш. Во-вторых, так сколько же заплатил Союз Фотографов Дикой Природы? Кому и за что? -- Alexander (обсуждение) 16:51, 24 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Ваша команда подсунула победителя из СФДП и одала ему почти все призы, все это описано мной и ещё одним представителем оргкомитета. Спонсор этот не от ВМРУ был, а вашей же команды. — Niklitov (обс.) 16:56, 24 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Первые три классифицируются мной с учётом сложившейся ситуации и окружающих условий работы — как вандализм: удаление авторитетных источников, удаление важных фактов о компании под безосновательным соусом "пиар", удаление текста без обсуждения на СО. Явно вы это делали целенаправленно и сегодняшняя атака со скверным пасквилем, нарушающим ВП:СОВР это показала ещё раз. Sealle при этом тоже приложился в таком же духе, да ещё на Викискладе повандалил - удалил ценные фотографии кораблей и деталей кораблей без обсуждения и процедур удаления. — Niklitov (обс.) 16:35, 24 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Подача запроса на ЗКА с просьбой оценить действия участников не является преследованием, а вот очередное безосновательное обвинение нарушает ЭП. Summer(talk)16:42, 24 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Участник не желает признавать ошибочность своих поступков? На которые ему указали ссылками? Да ещё ряд ссылок привели на преследование? Какое же это ВП:ЭП, напрасно вы так, это же ВП:ПОКРУГУ уже запустили для забалтывания темы. Niklitov (обс.) 16:51, 24 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Я, для начала, вообще не очень понимаю, какое отношение этот конкурс имеет к Википедии и зачем его тут обсуждать. Есть спорные правки про Аксёнову — ну обсудите на СО, обсудите с автором. AndyVolykhov↔15:32, 24 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Там довольно часто обсуждают вещи, относящиеся косвенно (например, инициативы Фонда). Никто не носит обсуждение совета поверенных, например, на другие форумы. AndyVolykhov↔18:20, 24 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Ваше обвинение оппонента в нарушении ВП:НТЗ нарушает ВП:ЭП|ВП:ВЕЖ, поскольку ВП:НТЗ относится исключительно к текстам статей. А необоснованные обвинения участников в нарушениях правил сами по себе являются нарушением. Pessimist (обс.) 05:47, 26 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Закрывая глаза на существовании острых и неизученных тем, можно уподобиться французским академикам, которые постановили, что камней на небе быть не может. Существование детских "страшных" историй как части фольклора (освещены в томах по литературе), астрологии как явления с многовековой историей, неудобных страницы политической истории (освещены в томах по истории) — это неоспоримые факты, которые должны быть включены в энциклопедию. Энциклопедия Аванта+ создавалась как издание, которое рассматривает все явления, включая острые и спорные, а значит, особенно требующие изучения — Значение (обс.) 14:01, 25 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Астрология не имеет отношения к науке ([7]), РКИ и исследования показывают отсутствие какой-либо корреляции между датой рождения и качествами человека ([8], [9]). То есть связи вообще никакой нет, а вот дискриминация по астрологическим признакам возможна. А современная астрология основана на психологии, прогнозы составляются так, чтобы любой человек мог одобрительно соотнести с собой большую часть любого прогноза. D6194c-1cc (обс.) 13:18, 26 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Мне всё равно, кто там в жюри, если это даст ещё несколько статей в рувики. Я правильно помню, что мы должны обсуждать статьи и правки, а не авторов и членов жюри. VladimirPF (обс.) 18:58, 26 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. В последнее время в википедии массово появляются статьи, представляющие собой некачественные переводы с английского языка и содержащие в себе значительные остаточные следы машинного перевода. Так, например, в данный момент на ЗЛВ находится статья пирог с дичью которая не только описывает историю исключительно английских пирогов с дичью (с невнятным и кратким упоминанием про Францию), но и содержит пассажи вроде «богатый пирог», «рельефные барельефы», «роскошные дикие животные» и «последовательные булочки». Непонятно, почему читатели Рувики должны видеть на ЗЛВ (которая, вроде бы, своего рода витрина проекта) текст, который они могут легко получить сами, зайдя в англовики и нажав в браузере кнопку «перевести».
Огромен процент статей с околомашинным переводом в недавнем вкладе таких участников, как @José María Pollas:, @Larin ss: (собственно, весь вклад), @Вадим де Голь: (интересно, что раньше всё было нормально, а теперь статьи участники приобрели явную «машинную» примесь), @Nikson Alexander:... Этот список можно продолжать.
Поскольку случайных усилий других редакторов явно недостаточно, чтоб исправить статьи, которые, благодаря невысокому качеству, заливаются с бешеной скоростью, хочется, чтобы был принят некий общий алгоритм действий с такими статьями.
В голову приходят, например, такие варианты:
1) Удалять их сразу, чтобы не превращать проект в сборник машпереводов из англовики.
2) Сокращать их до такого состояния, чтоб оставалось два-три грамотно написанных абзаца, с надеждой на дописывание другими участниками когда-нибудь потом.
3) Выбрать двух-трёх-четырёх добровольцев из числа опытных участников для редактирования таких статей на постоянной основе или на конкретный срок, например на месяц, два или три — своего рода дежурство по машпереводам.
Попросил бы не обобщать Sipuha, так как при переводе я стараюсь разобраться в теме и не пользуюсь копи-пастом. Если есть притензии к какой-либо статье всегда готов к критике и исправлениям, вы же помогаете новичкам вроде? А так как ваши статьи не блещут качеством к которому хотелось бы стремиться, то сделанное вами заявление звучит довольно странно. AnoshkoAlexey (обс.) 17:02, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Тоже самое надоедают всякие диванные нытики-удалисты,которые ведут себя агрессивно и не хотят делать правки,зато ныть мол переводы статей с белорусского на русский это прям вырви глаз. Мажор Беларус (обс.) 14:43, 25 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Комментарий: Не совсем понимаю, почему эта тема поднята именно на форуме администраторов, но я за то, чтобы некачественные переводы быстро удалялись, а их авторам выписывался топик-бан на переводные статьи. Емнип, как минимум, нескольким участникам уже даже была выписана бессрочка за подобные переводы. — Jim_Hokins (обс.) 06:52, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Я, честно говоря, просто отключил бы в рувики инструмент перевода статей, потому что это слишком большой соблазн для неопытных участников и не владеющих русским языком иностранцев. В малых языковых разделах этот инструмент оправдан, а наполнять русский раздел безграмотными текстами, до которых ни у кого никогда не дойдут руки, совершенно незачем. Андрей Романенко (обс.) 08:36, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Как мне кажется лучше инструмент делать доступным лишь для опытных пользователей, по крайней мере для автопатрулируемых, а лучше даже для патрулирующих. D6194c-1cc (обс.) 09:26, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Чтобы эти переводы сразу были отпатрулированными и не мозолили глаза патрулирующим;) Скорее уж наоборот, они должны всегда появляться неотпатрулированными. Только вряд ли это технически возможно. Sneeuwschaap (обс.) 09:55, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Конечно, я не о том, такие патрулирующие должны уже быть знакомы с правилами, поэтому в их случае вероятность публикации машинного перевода будет намного ниже. Иначе как они тогда флаг получили, если не знают, что машинные переводы делать не нужно? В принципе то же самое справедливо и для автопатрулируемых, но перевод чужой статьи больше в духе патрулирующего, поскольку параллельно необходимо исправить недостатки в чужой (оригинальной) статье. D6194c-1cc (обс.) 10:41, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Как флаг получили — по «ВП:ПДН», как у нас любят. «Необходимо исправить» — да, исправление недостатков оригинала при переводе бывает. Порядка на 3 реже, чем добавка новых. Sneeuwschaap (обс.) 12:48, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Отключить его надо не поэтому, а потому что он не работает. Вернее, работает так, что даже если тупо скопировать разметку в гугл или яндекс-переводчик, результат получится лучше. Он «съедает» сноски, в нем максимально корявый и тупой интерфейс, по сравнению с которым обычный визуальный редактор — просто идеал, в нём нельзя переключиться в режим кода, нельзя перевести шаблоны при минимальных отличиях между разделами, он закидывает какими-то предупреждениями, не даёт сохранить текст в черновик без предварительной его «доработки» (измените текст, чтобы он на сколько-то процентов отличался от перевода) в безбожно глючащем редакторе и так далее. Просто бесполезный кусок кода, который надо покрасить и выкинуть. Котик полосатый (обс.) 12:46, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
А я пользуюсь из-за автоматического сохранения черновика. Для жителя села, где электричество отключают часто и могут вырубить практически в любой момент, это огромное благо. У меня 3-4 "рукописных" статьи так погибло. Заранее спасибо, Aita45 (обс.) 12:29, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Топик-бан активным пользователям машинных переводов решает проблему. Ресурсов на переписывание у нас нет, а заполнить рувики машинными переводами могут и боты. Так что да, такое творчество сразу на КБУ. Pessimist (обс.) 08:42, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Если честно, я думаю, что большинство таких участников вообще не знают, что в википедии есть собственный встроенный переводчик. Куда вероятнее, что они переводят это всё, например, через гугл хром, дающий возможность полного перевода страниц в браузере, а потом выполняют действие копировать-вставить с минимальными косметическими правками. Так что отключение встроенного сервиса ни к чему особо не приведёт.— Apr1 (обс.) 09:39, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Также я думаю, что на месте таких статей полезно оставлять статьи-заглушки, или действительно набрать бригаду добровольцев для оперативного редактирования подобных статей, или применять опционально либо один, либо другой способ. — Apr1 (обс.) 09:39, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Если создать бригаду исправляющих, вы лишь усугубите ситуацию. Те кто заливают некачественный перевод, заметив, что им помогают, только увеличат количество подобных статей. - Saidaziz (обс.) 10:44, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Это, кстати, интересный вопрос: появляется ли большинство некачественных машинных переводов через инструмент или через копипейст. Я помню, что таких машинных переводов было немало и до появления инструмента, но настолько много их стало после. А мы можем ведь получить статистику на этот счёт? Андрей Романенко (обс.) 10:52, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
1) За быстрые удаления машинных или просто некачественных переводов (соответствующий критерий в КБУ давным давно есть); 2) Против сокращения до стаба— проще написать с нуля, чем редактировать хрень; 3) Только если эти горе-переводчики готовы оплачивать работу редакторов, ибо не фиг поощрять халтуру. Вообще, пора бы уже перестать гоняться за количеством и обращать больше внимания на качество статей. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:10, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Тоже соглашусь, хотел взяться за «Три скобки», но в случае плохого перевода легче уж с оригинала переводить, чем с псевдоперевода. Также и со статьями и абзацами без ссылок, проще заново написать или удалить, чем искать определённый факт в источнике. — Davikch (вклад) 11:24, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Многократно предлагалось, но это не работает. Кроме того есть другие ситуации. Когда дорабатывают машпереводом существующие статьи, но значимые темы. Например Эрнест Хемингуэй (2 , 3 …). Она впервые обрезала его волосы, когда ему было 6 лет При виде этого текста плакать хочется, но издалека он вроде и не так плох. Полностью статью не удалить. Начнешь частично удалять, нарвешься на войну правок, прецеденты уже были. - Saidaziz (обс.) 11:34, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
«За быстрые удаления машинных… ; 2) Против сокращения» — совершенно верно! И бригаду правщиков тоже не наберёшь: чтобы править, надо хотя бы мало-мальски разбираться в тематике. (Добавлю: бывает даже так, что на родном языке хоть немного, но разбираешься, а вот соответствий между родным языком и иностранным именно в этой тематике не знаешь. И всё, приехали.) С уважением, NN21 (обс.) 12:11, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Тут либо вербовать помощника «в теме», либо вообще не браться. В некоторых отраслях в СССР сложился совершенно самобытный подход к, казалось бы, универсальным темам (пример - авиация) - он исключает «перевод со словарём». А в других огромные лакуны, и «всем понятные» английские термины не имеют аналогов - только толкования длиной в две-три строки. Retired electrician (обс.) 15:02, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
ТС правильно обратил внимание на то, что в ЗЛВ слишком часто стали появляться явно некачественные статьи, хотя нехватки в нормальных свежих статьях, вроде бы, нет. С этим тоже что-нибудь бы сделать. — Водолаз (обс.) 11:28, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Тоже сильно интересно, как на заглавную страницу попадает такое. Мне кажется, это более серьёзный вопрос, чем просто плохие переводы, лежащие где-то в недрах Википедии. Статья про пирог, приведённая здесь для примера, хотя видимо и подрихтованная, до сих выглядит как мешанина из описаний и фактов. ~Fleur-de-farine05:44, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Машинный перевод это лишь вершина айсберга имя которому "слепой перевод": некоторые редакторы не считают нужным заглядывать в источники, даже если они приведены и доступны в изначальной версии той википедии из которой переводили статью. Порой "создавая" статью даже механически к нам источник переносят и даже указывают его в сносках, а в него не заглядывают. Притом выкладыванием недопереведенного порой грешат не только новички, но и опытные авторы имеющие разные флаги. И как справедливо замечено в соседней теме порой даже тащат "это" на статусы-- Авгур (обс.) 11:31, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Насчёт не считают нужным заглядывать в источники, даже если они приведены и доступны в изначальной версии: это не всегда легко осуществить, т. к. не все источники доступны онлайн. С уважением, NN21 (обс.) 12:13, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
У меня заканчиваются культурные слова А зачем использовать именно те источники, что указаны в переводимой статье??? Можно использовать и иные или по доступным источникам (как бумажным, так и электронным) написать иную статью-- Авгур (обс.) 12:40, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Мы постепенно переходим к мысли, что в википедии «вообще всё плохо». А по моим наблюдениям, когда «плохо вообще всё», то люди об этом сначала поговорят, а потом горестно махнут рукой и разойдутся. Поэтому предлагаю разбирать айсберг, начав с верхушки. Также была поднята важная проблема о возможности легитимного отката крупных правок, состоящих из машперевода, в изначально нормально написанных статьях. Знаю, по меньшей мере пару участников, которые пару лет тому назад вносили такие правки систематически, и в те времена «закон был на их стороне». Как пример, могу привести кейс про статью бирюза, куда был залит первоначально совсем криво написанный текст (раздел «Синайский полуостров»), однако автор заливки оспаривал удаление своего фрагмента в нескольких местах, в том числе, на форуме, так что добиться удаления этого фрагмента целиком так и не удалось. — Apr1 (обс.) 14:54, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Я не скажу, что всё плохо. Просто из трёх айсбергов ("слепой перевод", "большой брат+министерство правды" и "идущие лесом") потенциально угрожающие рувики это самый коварный. С ним можно бороться, но он кажется таким мелким, что создаёт иллюзию незначительности. А фактически слепой перевод (и машперевод) это путь в ОРИСС. Всем извесно, что Википедия не АИ (даже сама для себя), но почему добавление текста внутри одной версии(пусть даже с фейковыми источниками) это ОРИСС, а перевод текста без проверки источников на фейковость, делает их АИ?-- Авгур (обс.) 16:21, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
В части оценки как орисса или нет орисса, АИ или не АИ никакой разницы между перетаскиванием текста из одной статьи в другую внутри русской ВП и переводом из иновики нет вообще. Pessimist (обс.) 16:30, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Вы правы я оговорился. Разумеется речь о Мистификации. Ну вот если мы добавим в статью инфу и снабдим её фейковыми источникам, мы же создадим мистификацию (или используя вневикипедийную терминологмю "совершим подлог" (в вики-терминологии термин подлог об ином)), но вот почему-то при переводе добавлять абыкакие (возможно фейковые) источники иожно. Да уж лучше статья вообще без источников, чем с "липой" так честнее.-- Авгур (обс.) 17:46, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
А это все агитирующуе куда-то идти. Раньше были "Идущие вместе" теперь тоже с разных сторон агитируют куда-то идти. Вот и пусть они идут лесом-полем, полем-лесом. Может куда нибудь и выйдут. Как в своё время вышли сначала трое из леса, потом трое в песках, а затем и в долине. Главное чтобы в свое строевые коллонны других маршировать не загоняли-- Авгур (обс.) 17:46, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Зачем использовать «именно те»? Затем, что, как сами уже сказали, на выходе получится иная статья. Плюс порой немалые труды на поиск альтернативных источников. Плюс риск не найти искомое. С уважением, NN21 (обс.) 09:52, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
1)Ну и чем плохо, что наша статья став иной благодаря иным источникам после доработки перевода по источникам будет лучше? Вот я сейчас дополняю статю об одном короле. В двух разделах статья избранная!!, хотя напрочь проигнорирован профильный источник (упомянут, но проигнорирован) и поэтому несколько лет человека не описаны, но вот первый раздел (занимая 1/5 статьи) состоит из цитат желтушного источника "слухискандалырасследования". Мне вот это тоже переводить "нулюдижепроверили" или писать по тем реальным источникам (что я пусть и с компьютера и пусть в автопереводе своими глазами читал)? Ответ думаю очевиден 2) В рамках тематических недель я занимаюсь поиском источников по теме и как правило их нахожу, даже по тем темам которые мне малоинтересны (ну бывает возникаеет затык с кулинарией). Нет я кнечно допускаю эгоистическую мысль, что "моё интернет-кунфу круче вашего", но большинство необходимых для перевода источников доступны. Алгоритм прост: а) смотрим указанные источники. Часть из них по ссылкам доступны для чтения целиком б) другие доступны частично или у них известны названия в) забиваем доступное в один посковик/в другой поисковик. Играемся с поисковой выдачей и находим д) ищем в национальных интернет-библиотеках (например Треккани, Галлика, РНБ) или электронных национальных энциклопедиях. (В отношении людей живших в прошлом помогает, в отношении географии чуть хуже).-- Авгур (обс.) 16:21, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Если искомое не находится, может, его и не должно быть в статье? Даже предполагая добрые намерения, все мы люди, человеку свойственно ошибаться — автор в иновики мог перепутать, неправильно понять прочитанное. Deinocheirus (обс.) 18:21, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
В рамках обсуждения я провёл эксперимент, который показал, что номинатор при переводе не смотрел информацию в АИ, а просто скопировал и ссылки и АИ. К чести номинатора после моих замечаний он проверил информацию и внёс изменения, за это я публично говорю ему: Спасибо за сотрудничество. В том же обсуждении были высказаны сомнения в целесообразности требовать контроля АИ при переводе на русский язык: мол, в иноязычном разделе не дураки сидят и они уже всё проверили. VladimirPF (обс.) 14:59, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
> мол, в иноязычном разделе не дураки сидят и они уже всё проверили Ага-ага. и у нас в любой статье всё проверено, бери и тащи с гарантией качества. Хорошая шутка. Pessimist (обс.) 15:12, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Строго говоря, тут есть интересный феномен: если использован необщедоступный источник, то увеличиваются шансы на то, что материал реально писался по нему (но при этом всё равно всегда есть шансы, что получилось ВП:Письмо Дяди Фёдора, что источник поставлен «для красоты» или что автор статьи ошибся при переносе информации). В любом случае, общедоступные источники точно проверять надо, и тщательно. AndyVolykhov↔11:00, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Перевод к выверке имеет очень отдалённое отношение. Взять чужую статью из рувики или взять чужую статью из англовики — разницы нет. В обоих этих случаях можно одновременно с доработкой либо провести выверку, либо положиться на автора. -- Klientos (обс.) 11:12, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Спасибо топикстартеру за тему. Я двумя руками за мгновенное удаление статей с машпереводом, топик-бан активистам этого дела и отключение соответствующего инструмента в Википедии. Машперевод — зло. — Dlom (обс.) 19:46, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Тема поднимается, мягко говоря, не впервые, а воз и ныне там. Регулярно просматриваю новые статьи по ряду близких мне тем; процент «недопереводов» удручающ. Улучшать, переписывать – руки опускаются: поток нескончаем. Обвешивать ругательными шаблонами, как показывает практика, бесполезно: авторы либо не реагируют, либо реагируют не улучшением статьи, а спорами, оправданиями и т.п. Писать на СО особо плодовитым поставщикам машпереводов пробовала не раз и замечала, что там и без меня всё испещрено такого же рода предупреждениями и увещеваниями, совершенно ни на что не влияющими. Вынесение на КБУ и КУ при наличии значимости проблематично – кривизна даже откровеннейшего машперевода очевидна не всем и не всегда – а КУЛ и так переполнен. Но главная проблема в том, что, во-первых, всё это изобилие системно не отслеживается и не оценивается; во-вторых, критическое к нему отношение, по моим ощущениям, чрезвычайно снижено (показателем, действительно, могут служить статьи в ЗЛВ: к ним привлечено внимание всего сообщества, но даже в период нахождения на заглавной топорно переведённые статьи никаких санкций на себя не навлекают). Сейчас наши строгие правила против машперевода существуют сами по себе, в отрыве от реальности. А реальность — появление, изо дня в день, всё новых и новых статей с переводом если не стопроцентно автоматическим, то недалеко от него ушедшим (и это, кстати, само по себе проблема: где граница между «маш-» и не «маш-»?). То, что машперевод — зло, признают все или почти все, но планомерной борьбы с этим злом не ведётся. Не знаю, реализуемо ли это, но нужен какой-то проект по отслеживанию и оцениванию переводных статей, с немедленным отсеиванием явного кошмара. Для начала поддерживаю предложение отключить инструмент, если при этом не пострадают добросовестные «переводчики» — сама никогда им не пользовалась, но, возможно, есть авторы, которые с его помощью создают что-то достойное. — Lumaca (обс.) 21:21, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Обычно те, кто устраивает скандал из-за машинных переводов, воюют лишь за своё субъективное представление о стиле. Потому доверия всем этим заявлением «в последнее время… засилье» нет. Множество раз это на форумах поднималось. Обычное вечно-зелёное предложение. На «последовательные булочки» можно отреагировать вполне обычным методом: предупреждения => блокировка. Iluvatarобс05:41, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
С одной стороны «засилье маш-переводов — зло» и я поддерживаю ограничение бездумного переноса статей из иноязычных проектов. С другой стороны прямой запрет на переводы это путь в самоизоляцию. Мы все понимаем, что в ру-вики существует перекос в контент так или иначе связанный с ру (не в дословном, а в широком понимании этой приставки). Привлечение переводом из инояз-вики позволяет компенсировать перекос и обогатить содержательную часть ру-раздела. Если честно, я не вижу приемлемого решения проблемы «запретить нельзя переводить». Как возможный вариант, переносить все вновь созданные переводы из основного пространства в специальное (инкубатор?) для первичного модерирования. Но как отличить перевод от простой вновь созданной статьи? Шаблон?- это зависит от знаний и доброй воли автора. В общем, я не знаю где поставить запятую во фразе «запретить нельзя переводить» и не понимаю, как контролировать реализациию этой запятой. Одно знаю точно: прямой запрет только усложнит ситуацию и заставит всячески маскировать переводы. VladimirPF (обс.) 06:48, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Против отключения инструмента, матерюсь, но пользуюсь. За топик-баны за массовые некачественные статьи. За повышение планки качества на ЗЛВ. Ignatus10:51, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Можно подумать над техническими решениями, например, введением флага «переводчик» и предоставлением доступа к инструменту перевода только обладателям этого флага; на остальные статьи, имеющие признаки перевода, бот пусть ставит предупреждающие шаблоны, которые могут снять участники с флагом «переводчик», если они проверили качество. Для начала флаг можно выдать всем ПАТам или даже АПАТам, но снимать за выявленные грубые ошибки надо нещадно. AndyVolykhov↔11:03, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Не знаю, что делать, но проблема с машпереводами в рувики есть — и крайне серьёзная. Я год назад пытался вести список машпереводчиков, чтобы вычищать статьи, выносить предупреждения и потом подавать на блокировку, см. ПРО:УС-МП, но один я не потянул, а всем как-то было пофиг. Викизавр (обс.) 11:17, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Проблема с некачественными переводами — часть более общей с низкокачественными статьями. Нужно повышать ценз качества, расширять КБУ или хотя бы применимость имеющихся, более энергично бороться с авторами низкокачественного контента. Конкретно же переводы из других языковых разделов — порочная практика, пережиток ранних этапов развития раздела. Боберт (обс.) 11:59, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Комментарий: Не нужно запрещать переводы. Нужно переводить с англовики, девики, фрвики и других разделов. Взаимно обогащать рувики и другие разделы. Посмотритестатистику. Но перевод будет лучше, если понимать тему и язык. Я против погони за количеством в ущерб качеству. Я, например, долго и мучительно создаю статьи. Даже если статья готова, я никогда сразу не переношу в основное пространство. Стараюсь ещё пару раз вычитать и всё проверить. Мне проще исправить или оформить существующую. Oleg3280 (обс.) 14:45, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
На ранних этапах развития раздела обычно создаются хоть какие-то статьи и побольше, о качестве статей и машинности перевода никто особо не думает. Это делается в надежде, что потом всё допишут и исправят. Поэтому машинный перевод сейчас для Рувики явный регресс. Задача погони за цифрами сейчас точно не стоит. С тем же успехом можно заливать машперевод ботами, статистика сразу вырастет. См. также Закон Гудхарта. Proeksad (обс.) 18:44, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Proeksad. Ещё раз повторяю. Я против погони за количеством в ущерб качеству. Я против слепого машперевода. Цитата выше была о переводе в целом. Поэтому я и прокомментировал. Oleg3280 (обс.) 19:02, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Можно через фильтры правок как в английской Википедии повысить требования к использованию инструмента перевода контента. Думаю, это будет нормальное решение — АПАТы не должны машпереводы и так публиковать, а все остальные не смогут. Хотя конечно с учётом того, что это решение не одно сообщество применяет, лучше б оно было на уровне движка (@Amire80). stjn15:15, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Как уже предложили многие другие, если статью легче удалить, чем исправить, незачем её оставлять в пространстве статей. Её надо не отмечать, а скорее удалять или переносить в пространство участника. Кто хочет писать об этой теме, тот пусть и трудится над исправлением, а не оставляет это другим участникам. И пусть делает это не в основном пространстве, а в черновике. А участников, которые слишком часто публикуют плохие переводы в основное пространство надо предупреждать и блокировать.
В ContentTranslation можно изменить конфигурацию и повысить требование к проценту неисправленного перевода. Это уже помогло нескольким языкам, например индонезийскому. Для этого надо просто попросить на Фабрикаторе, и @Stjn хорошо умеет это делать. Амир Э. Аарони (обс.) 18:46, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Честно говоря, по недавнему опыту использования ContentTranslation с беларусским языком (не очень позитивному: уж очень сильно недовизред в этом инструменте усложняет работу, иногда хотелось то же самое, но в режиме вики-текста, чтобы не нужно было корячиться) мне не кажется, что предложенное решение с увеличением требований к неисправленному переводу чем-то поможет. Скорее, просто помешает переводить с родственных русскому языков без купирования проблемы с плохими переводами. stjn21:33, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Подтверждаю. При переводе факты обычно никто не проверяет. Я один раз так начал переводить, но я обычно проверяю факты, в итоге пришлось много чего переписывать. D6194c-1cc (обс.) 10:42, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
█ — «первый мир», █ — «второй мир», █ — «третий мир» (Внимание: карта даётся как отрицательный пример того, как делать не надо.)
Увы, увы! Знаю примеры, скажем так, странностей, которые после перевода «переезжают» к нам. Например, недавно из статей «Первый мир», «Второй мир» и «Третий мир» пришлось удалить карту этих самых «миров» ввиду полной неадекватности (в первый мир зачисляются Иран, страны юга Африки, в третьем мире оказались Ирландия, Швеция и Ирландия Финляндия; список ляпов нетрудно продолжить). Посчитал за «нашу разработку». Ан нет: в английской Википедии мне снова встретилась та самая карта! С уважением, NN21 (обс.) 15:13, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Добавить Швецию в страны третьего мира, а ЮАР и страны близ него + Таиланд в страны первого — это вообще не разбираться в теме. На этой карте ни одного правильно раскрашенного региона нет... Майк (обс.) 16:57, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]
@NN21 @МВФ карта правильная, просто значение этих терминов со временем изменилось, вы хоть название файла прочтите (альянсы Холодной войны на 1975-й год). Изначально Первым миром назывались страны, входящие в холодную войну в прозападный военный блок, Вторым - в советский, Третьим - неприсоединившиеся. Швеция не присоединялась к западному военному блоку, а тогдашний шахский Иран был сателлитом Британии и США, карта абсолютно правильна. С тех пор смысл этих слов поменялся: понятие второго мира вымерло, первым миром стали называть наиболее развитые, богатые, демократические и внешнеполитически близкие страны, а третьим - слаборазвитые страны. В этом смысле Швеция не третий, а первый, а Иран вышел из западной сферы после революции-1979. MBH22:28, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Коллега, значения терминов маленько изменились. Но не столь радикально, чтобы Иран оказался в странах первого мира, а Швеция — третьего. (Найдёте ли Вы источник, в котором они именно так классифицируются?) А название файла я ещё раньше Вашего прочёл. Оно для меня — дополнительное доказательство неадекватности карты. В 1975 году, насколько мне память позволяет судить, первым миром именовались развитые капиталистические страны, вторым миром — социалистический лагерь, а третьим — всё прочее (развивающиеся страны). С уважением, NN21 (обс.) 09:46, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Первый мир — это «развитые капиталистические страны Западной Европы и Северной Америки, а также Австралия, Новая Зеландия и Япония. Они первыми вступили в стадию устойчивого долговременного экономического роста». (Терминологический словарь библиотекаря по социально-экономической тематике. — С.-Петербург: Российская национальная библиотека. 2011.) С уважением, NN21 (обс.) 09:57, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Желающим предлагаю также ознакомиться с исторической справкой по употреблению все трёх терминов из «Новой философской энциклопедии»:
Подробнее
ВТОРОЙ МИР — один из терминов (наряду с первым, третьим, четвертым мирами) политологии, описывающий деление всех стран мира на определенные категории в зависимости от стадии их развития. Термином “второй мир” обозначали либо всю совокупность стран социалистического содружества, либо СССР и его восточно-европейских союзников по Варшавскому Договору. В теориях модернизации, индустриального общества и конвергенции утверждалось, что завершение индустриализации в любой стране неизбежно ведет к определенным следствиям. В ходе нее происходит социальная трансформация всего общества, которая выражается не только в становлении массового производства товаров и услуг, возникновении и усилении позиций новых общественных групп—интеллектуальной элиты, слоя кадровых высокопрофессиональных управленцев, но и в своеобразной унификации процедур управления производством и обществом, в доминировании инструментальной рациональности при принятии решений над всеми иными, в том числе идеологическими, мотивами и т. д. Ряд стран, завершивших подобную трансформацию к нач. 1-й мировой войны, как правило, включался в состав т. н. первого мира. Страны социалистического лагеря, значительная часть которых в 50-е гг. все еще не выходила по основным параметрам социально-экономического развития за рамки аграрно-индустриальных государств, но имела предпочтительные шансы для развития и завершения процесса индустриализации, были отнесены к т. н. второму миру. (Это прежде всего СССР и страны Восточной Европы—ГДР, ЧССР, Венгрия, Польша, Румыния и Болгария, а также Китай.) Предполагалась возможность постепенной конвергенции социально-экономических (но не политических) систем стран этой группы с системами стран первого мира прежде всего за счет усвоения рационально-бюрократических механизмов управления производством и социальной сферой, а также утверждения ценностей общества потребления. Третий мир в данной схеме составляли аутсайдеры модернизационной гонки—независимые государства Латинской Америки, Азии, освобождающиеся от колониальной зависимости страны Азии и Африки. В дальнейшем (70—80-е гг.) термин “второй мир” приобрел несколько иной смысловой оттенок, стал, как правило, употребляться советологами и политологами (3. Бжезинским и др.) в отношении стран—участниц Варшавского Договора с целью четко отграничить их как от первого мира, вступившего в новую фазу своего развития—в “постиндустриальное”, “информационное”, “технотронное” и т. п. общество (см. Постиндустриальное общество), базирующееся на стремительном развертывании НТР и адаптации к ее результатам, так и от третьего мира, постепенно расслаивающегося на страны, успешно осуществившие социально-экономическую модернизацию и преодолевшие порог бедности (новые индустриальные страны), на собственно третий мир и на ряд наиболее бедных государств Азии, Африки, Океании, практически не имеющих шансов для самостоятельного долгосрочного и поступательного' развития (т. н. четвертый мир). Термин “второй мир” фактически вышел из употребления в кон. 80-х гг. в связи с крушением т. н. социалистического содружества.
А вот краткое определение второго мира: «Второй мир— название социалистического лагеря в период „холодной войны“ в отличие от третьего мира развивающихся стран». (Геоэкономический словарь-справочник. — Одесса: ИПРЭЭИ НАНУ. В. А. Дергачев. 2004.) С уважением, NN21 (обс.) 10:25, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Наконец, желающие могут ознакомиться с ещё одним довольно основательным материалом по той же теме.
Подробнее
ТРЕТИЙ МИР (Third World) — страны, расположенные главным образом в Азии, Африке и Латинской Америке и Карибском бассейне, многие из которых были колониями до середины 20-го столетия, а сегодня обнаруживают более низкие уровни индустриализации и общего жизненного уровня, чем промышленно развитые. Термин впервые был использован в начале 1950-х гг. и принят политическими лидерами «третьего мира», участвовавшими в движениях за независимость против европейского колониализма. Он нес положительную нагрузку: политически и экономически их страны будут развиваться иным путем, чем «первый мир» — Западная Европа и США, а также «второй мир» — СССР и советский блок. Впоследствии термин стал отражать отрицательные аспекты бедственного жизненного уровня, большого социального неравенства, экономического застоя и политической неустойчивости, поэтому многие люди, проживающие в этих странах, сегодня обижаются на применение к ним данного термина. Альтернативы, предпочитаемые некоторыми авторами, включают слаборазвитые, неоколониальные, менее развитые страны (МРС), угнетенные нации, периферию или неприсоединившиеся страны. Недавнее появление новых индустриальных стран рядом со странами, которые находятся в застое или беднеют (иногда упоминаемыми как «четвертый мир»), дальнейшее разделение между социалистическими и несоциалистическими государствами выдвинули на первый план проблему неопределенности такого общего термина по отношению к разнообразному конгломерату стран. Тем не менее, он все еще имеет широкое социальное научное и общее употребление. Делались разные попытки, чтобы отличить «третий мир» и качественно, и количественно (см. Томас и др., 1994), а Уорсли (1984) отстаивал его полезность. См. также Социология развития; Зависимая индустриализация; Недоразвитость; Центр и периферия.
Большой толковый социологический словарь.— М.: АСТ, Вече. Дэвид Джери, Джулия Джери. 1999.
На все эти ваши реплики всё ещё можно ответить той моей репликой, на которую вы отвечали. Непонятно, к чему вы написали столько текста, чтобы быть опровергнутым репликой, на которую вы отвечали. Вы приводите современные значения слов из современных словарей, раньше они была иными. MBH23:32, 25 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега! Поскольку текста действительно много, а вчитываться, понятное дело, некогда, даю краткую выдержку из "Новой философской энциклопедии", вышедшей более двадцати лет назад (полностью можно прочитать выше): «Термином „второй мир“ обозначали либо всю совокупность стран социалистического содружества, либо СССР и его восточно-европейских союзников по Варшавскому Договору». С уважением, NN21 (обс.) 16:56, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Само по себе забавно, как деятели прошлого из примитивной геополитической модели сделали порядковые названия, а из них получилась даже не классификация, а своего рода школьное обзывательство. Те, кто не первые, те - не очень. Мало кто воспринимает это как что-то академическое или объективное. И уже сколько лет затронутые этим трендом бегают, и доказывают кто жираф, а кто нет. Но на сколько сильно само принятие порядковых названий геополитических зон в странах второго и третьего мира? Я про принятие в строгих академических источниках. Не является ли всё это раздуванием значимости из полит.жаргонизма, сделанного "в главной стране первого мира"? Не то, чтобы жаргонизмы не значимы для Википедии, но надо и меру знать. Halfcookie (обс.) 11:19, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Есть ли у Вас желание переработать указанные мною статьи? Можно было бы вместе заняться (сейчас или немного позже). С уважением, NN21 (обс.) 13:04, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Я считаю довольно некорректным таким образом складировать участников, но вклад коллеги Humbulumba уже довольно давно вызывает вопросы по поводу качества создаваемых им статей. Написал TakingOver // Связь // Правки10:53, 25 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Из тех же этических соображений не называю в этой теме ни одного конкретного участника. Но вместе с тем считаю, что чёрный список злостных машпереводчиков и пристальное наблюдение за их вкладом хотя бы в какой-то мере сократит поток машпереводов. — Lumaca (обс.) 16:57, 25 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Да, проблема с машпереводами точно есть и это нельзя отрицать. Предложение отключать встроенный переводчик считаю абсурдным: горе-переводчики будут пользоваться ещё менее приспособленными для этого инструментами, проблему таким способом не решить. Да ещё и пользуются им добросовестные участники (многие коллеги выше, да и я сам порой использую его, правда, без использования, собственно, машпереводчиков). Словом, не вариант. Нужно поднимать планку качества статей (всё-таки сейчас в рувики достаточное количественное освещение большинства аспектов, пора взяться уже и за качественное наполнение), наказывать тех, кто упорно пишет некачественные статьи. В идеальном варианте «в вакууме» было бы хорошо любителей машпереводов закрыть под наставничество, чтобы статьи писались в ЛП под строгим надзором наставников. Но на каждого из десятков активных авторов таких переводов просто не хватит наставников. Сразу же блокировать... как вариант, но слишком уж жестоко выходит. Топик-баны — может сработать, практика уже есть, но, опять-таки, нужен глаз да глаз за тем, чтобы они никак не обходились.Что же касается самих статей... может, сделать шаблон, который будет чем-то средним между БУ и шаблонами типа нынешнего {{плохой перевод}}? Например, есть статья — очевидно плохая калька с иноязычной. На неё вешается этот шаблон, дескать, если за nный срок (допустим, месяц) перевод не вычистят, статью сможет удалить любой ПИ/ПИ+/А по какому-нибудь С2. Как мне кажется, такой вариант даёт возможность и доработать статью заинтересованным участникам, и более-менее сдерживать поток таких вот недоделок. Написал TakingOver // Связь // Правки06:43, 25 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Помнится, в каком-то из обсуждений подобный вариант уже предлагался. Мне тоже кажется правильным, чтобы шаблон о плохом переводе запускал некий отсчёт с оговоренным сроком, а не просто так висел. Но в любом случае кто-то должен а) поставить этот шаблон б) следить за дальнейшим улучшением/неулучшением статьи в) по истечении срока реализовать итог. Просто склад «проклятьем заклеймённых» переводов у нас имеется и так; в нём тысячи страниц и их статус годами не меняется: никто их не дорабатывает и не удаляет. Необходимо признать, наконец, проблему не просто существующей, а одной из насущнейших, и бороться с ней всем сообществом. — Lumaca (обс.) 08:41, 25 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Насчёт третьего есть вариант: после истечения этого срока шаблон будет помещать статью либо в отдельную категорию, которую будут мониторить участники с возможностью удалять страницы, либо в категорию БУ по С2. Первое... ну, да, нужны люди, которые готовы клеймить такие «шедевры», но думаю, что кто-то да найдётся: вандалоборцев у нас не то чтобы пруд пруди, но они есть, так что и «машиноборцы» наверняка найдутся).Сравнивать текущую свалку статей с шаблоном «плохой перевод» и то, что должно выйти при таком варианте, не совсем корректно, так как нынешний шаблон ни к чему, по сути, не обязывает: ну да, висит, ну да, перевод плохой, ну и ладно, кто-то другой исправит. Шаблон со сроком всё равно как-то да будет стимулировать потенциальных «улучшаторов» к действию. Не побудит к действию — статью просто удалят, ничего смертельного не случится. Написал TakingOver // Связь // Правки10:45, 25 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Тут ещё важны градации степени ужасности перевода. Стопроцентный «маш-» можно и просто на КБУ отправлять, без предварительных процедур и церемоний. Однако бывают тексты формально вроде бы и связные, но как начнёшь вникать или, тем паче, сравнивать с оригиналом, тут-то и вылезают прелести. И это — более сложный случай, поскольку при поверхностном взгляде проблемность текста может не быть очевидной. Регулярно вижу новые статьи с полубессмысленным переводом из иновик и такого же рода вставки в уже существующие статьи, отпатрулированные вроде бы опытными участниками. Более того: периодически случается перепереводить недопереводы (оригинал обычно нетрудно найти) даже в статьях добросовестных авторов. Для меня совершенно непостижимо, как (а, главное, зачем) можно публиковать текст, явным образом лишённый смысла, но это массовое явление. И пока сообщество относится к нему терпимо (не могу поверить, что я одна систематически натыкаюсь на переводную галиматью), оно и будет процветать. Для начала я бы призвала потенциальных «машиноборцев» хотя бы активнее пользоваться имеющимся инструментарием — шаблоны, КУ, КБУ, КУЛ — в отношении замеченных ими недопереводов. — Lumaca (обс.) 12:13, 25 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Безусловно. Надеюсь, эта тема побудит коллег по цеху присоединиться к борьбе с такого рода википедийной чумой (в том числе и меня, а то слишком я горазд языком чесать...).Ну а публикуют это из-за банальной халатности и лени. Статейку-то написать охота, в том числе для удовлетворения каких-то личных амбиций, а париться и искать источники — лень. Вот и берут готовое. А на качество готового (как и оригинала, так и русскоязычного итога) зачастую забивают. Написал TakingOver // Связь // Правки13:37, 25 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Возникла ситуация что некоторые участники не просто переводят, но и сознательно в правке с переводом же ставят шаблон о некачественном переводе, например: 1, 2, 3. Казалось бы, если уж осознаешь что плохо переводишь, то поработай над собой а не продолжай делать такую работу, которую следом проверять - сизифов труд? Вот и что с этим делать? Katia Managan (обс.) 20:40, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Тоже сталкивалась с таким. Степень абсурдности подобного modus operandi для меня настолько запредельна, что я так и не решила для себя, что с этим делать. — Lumaca (обс.) 09:30, 30 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Ну, когда человек чувствует, что лучше не может, и просит помочь, это лучше, чем когда он делает плохо и заметает это под ковер. Википедия - коллективный труд, каждый делает что может. Нет требования, чтобы один человек создал избранную статью в одиночку. Vcohen (обс.) 15:06, 30 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Не надо выгораживать участников занимающихся подобной деятельностью. И вот обязательно нужно ввернуть про избранную статью. Кто здесь требует избранную статью? Хотя бы попробуйте написать несколько строк самостоятельно (это заливщикам машпереводов). - Saidaziz (обс.) 16:43, 30 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Да, многое упирается в то, что критериев нет, и если у одних «последовательные булочки» вызывают негодование, то другие настаивают, что «всё ведь и так понятно» (уж не знаю, насколько при этом кривя или не кривя душой). Из моего опыта:
– вынесение на КУ при значимости темы встречает сопротивление («это надо не удалять, это надо улучшать»); кроме того, зачастую, чтобы осознать неадекватность перевода, его нужно сравнить с оригиналом, а это могут/хотят делать не все.
– вынесение на КУЛ приводит к зависанию там или косметическим стилевым правкам, после которых текст перешагивает уровень плинтуса, но остаётся топорным (кому охота весь его переписывать? лучше написать что-то своё с нуля).
– простановка шаблона типа {{грубый перевод}} и диалог напрямую с автором оборачиваются (если автор вообще реагирует) уверениями, что перевод не машинный, что писавший очень старался, и просьбами указать, что именно не так (опять же, проще самому весь текст переписать, чем по каждому предложению расписывать недостатки).
Мне представляется, что могло бы помочь следующее:
1) ведение «чёрного списка» авторов (см. выше список Викизавра), замеченных в неоднократной публикации некачественных переводов;
2) периодический контроль сообществом продукции этих авторов и, при рецидивах, блокировка или запрет на переводы;
3) возможно, самое важное: наличие, наряду с КУ и КУЛ, инстанции по оценке именно переводных статей, где сообщество подтверждало или отменяло бы вердикт поставившего шаблон {{грубый перевод}}, {{машинный перевод}} и т.п. В противном случае оценивание перевода и последующий диалог с автором становится делом одного участника, которому приходится единолично доказывать автору, что он не из вредности к нему прицепился и что перевод объективно плох. Если при вынесении статьи на условный КОП («К оценке переводов») несколько участников подтверждают некачественность перевода и за определённый срок существенных улучшений не происходит, статья удаляется. — Lumaca (обс.) 10:42, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Машинный перевод должен удаляться по КБУ#C2, но нередко никто просто не хочет возиться и на машперевод закрывают глаза. Проблема ещё и в том, что автору как бы даётся время на доработку [Не касается статей, созданных недавно (они могут быть в процессе перевода)], но он или она не дорабатывает, а через какое-то время уже мало кто проверяет. Вынос из ОП вместо закрывания глаз логичный шаг Proeksad (обс.) 15:45, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Должен, и все с этим согласны, но кто и каким образом выносит вердикт о «машинности»? В текущей практике — один участник, которому на глаза попалась проблемная статья. Если автор статьи начинает доказывать, что перевод не машинный, дальнейшие переговоры и аргументация ложатся бременем на этого же участника. Кроме того, перевод и вправду может быть не машинным, но при этом крайне кривым. Поэтому было бы хорошо, если бы проблемные статьи сразу попадали в поле зрения сообщества и кто-то ещё подтверждал вердикт, после чего — удаление. Вынос из ОП — тоже вариант. — Lumaca (обс.) 16:57, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Машинный перевод происходит из иновик (иначе это нарушение АП) и найти его просто — берёте статью из иновики и прогоняете её в популярных переводчиках. Если сплошные совпадения, то да, машперевод. Майк (обс.) 03:52, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Это я понимаю. Но бывают случаи, когда перевод не стопроцентно маш-, однако, по моим меркам, достаточно ужасен, чтобы подлежать удалению. Другие же могут считать, что недостаточно. Кроме того, систематического отслеживания и проверки переводных статей у нас попросту не ведётся и, несмотря на строгость правил, недопереводы загружаются пачками. — Lumaca (обс.) 09:45, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Против запрета, я в основном статьи пишу на родном, а потом перевожу на русский и большинство из них потом становятся статусными. И запретом переводчика вы мне просто палки в колеса будете ставить. — Venzz (обс.) 10:35, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Не удалят. И бессрочки не будет. Вон статьи в начале обсуждения, приведенные в качестве примера машперевода, до сих пор синие. Никто не рвется их удалять. - Saidaziz (обс.) 04:39, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Много ли это даст? Во-первых, у АПАТ такие переводы тоже не то, чтобы прям редкость. Во-вторых — забить в гугл- или любой другой переводчик текст иноязычной статьи и итог через Ctrl+C—Crtl+V перекопировать в Вики можно легко и без инструмента. Майк (обс.) 05:58, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Помнится одного автора таких работ блокировали (точнее, дали ему возможность писать только в ЛП с последующим переносом наставником), хотя там и другие проблемы были. Но для этого пришлось аж всей администрацией обсуждать проблему. Майк (обс.) 05:25, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Возможно, есть смысл зайти с другого конца и решать вопросы со статьями с машпереводом по следующей процедуре. Если в статье обнаружен машперевод, то она выгружается из ОП либо в лп участника, либо в инкубатор (возможно ли перемещать в инкубатор статьи из ОП?) и там находится, пока её кто-нибудь не перепишет. Потому что, пребывая в основном пространстве, такие тексты просто дискредитируют проект. Вот например, сегодня я переписал статью о художнике-импрессионисте Дарио де Регойосе (не исключаю, что ошибки все равно остались, в том числе и в имени, но тем не менее). Однако, до этого статья шесть месяцев провисела в ОП с фразами вроде «Реальная академия художеств» (вместо королевской; спасибо, что не Рояльная академия и не академия Рояльных искусств, уже хоть что-то), а преамбула была украшена следующей фразой: Его работы включают « Пасео де Альдерди Эдер» (1894 г.), « Пенаас де Дурангуэсадо», « Испана Негра: жертвы праздника» (1894 г.), «Меркадо де Вильярнака де Ория» (1909 г.), Галлинеро (1912 г.) и Поллуелос (1912 г.) Про картину «Ночная Ла Конча» из галереи предпочитаю деликатно промолчать. Шесть месяцев в ОП - не многовато ли для ночной Ла Кончи жертв Испана Негро? С уважением, — Apr1 (обс.) 20:07, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]
О, шесть месяцев… Мне и на реликты многолетней давности случается натыкаться. Тоже периодически переписываю, но океан недопереводов неисчерпаем, а перлы могу цитировать сотнями. Вероятно, для многих это далеко не самая страшная беда Википедии, но лично меня ничто так в последние годы не удручает, как заявленное в теме «засилье некачественных переводов». — Lumaca (обс.) 20:49, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Почему, собственно, я возражаю против полного удаления таких статей? Потому что они могут натолкнуть других участников на мысль заняться чем-то, чем они, в принципе, заниматься не планировали, и не стали бы переводить статью с нуля. Например, две из трёх статей в стартовом посте я сегодня вечером несколько подправил. Тем не менее, поскольку время участников не бесконечно (чего не скажешь о количестве машпереводов, фактическом и, особенно, возможном), то от заливки машперевода до исправления могут проходить месяцы или даже годы. Поэтому я и предлагаю заливать такие статьи в какое-то отдельное пространство (возможно, в инкубатор) где они не будут индексироваться поисковыми системами. Также я думаю, что можно воссоздать что то вроде Проекта:Исправление переводов в несколько новом статусе: теперь он мог бы работать с переводами вне основного пространства и переносить их в ОП. — Apr1 (обс.) 21:59, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Зачем вообще заливать и потом ещё хранить машперевод в какое-либо пространство для кого-то там, который ещё и не планировал заниматься темой этой статьи? Пусть тот самый «кто-то там» занимается тем, чем планировал и что ему нравится. Машперевод — это ведь такое добро, которое несложно произвести (при необходимости!) тому, кто запланировал заняться, то есть написать ту самую новую (качественную!) статью. Ведь, как следует из вышесказанного, большинству проще писать статью с нуля, чем вычитывать галиматью машпереводную. Если вам легко и интересно переделывать машпереводные статьи — великолепно, молодец, вперёд, но боюсь таких, как вы, найдётся мало, тем более для функционирования некой инстанции, выверяющей чьи-то машпереводы. У вас огромный фронт такой работы, но надо этот конвейер всё-таки остановить. — Dlom (обс.) 08:33, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Что касается текущих процедур КУ и КУЛ, то они явно недостаточны. Позавчера, кажется, я вынес на КБУ (не на КУ) статью Анийский католикосат из которой ничего нельзя понять об описываемом предмете. Тем не менее, статья и ныне там, хотя отличается бессвязным содержанием. Удаление через КУ еще в десять раз дольше и всё время пребывания там статья остаётся доступной для пользователей проекта — Apr1 (обс.) 22:05, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]
А вот тут например генерал Хастатов пострадал от добродетельной дамы, которая увеличила текст статьи раз в десять придав ему (без всякого перевода) крайне трудный для чтения вид. Столыпин, Александр Алексеевич — аналогично. Недостатчно просто повесить шаблон КУЛ и уйти, в таких случаях нужно все таки что-то делать. — Apr1 (обс.) 22:12, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Соглашусь с тем, что имеющихся процедур недостаточно. Более того: чтобы что-то сделать с некачественным переводом, надо его сперва диагностировать как таковой, а этим мало кто занимается. Множество раз сталкивалась с тем, что запредельно кривые переводы висят месяцами, а их авторы тем временем преспокойно штампуют новые. Поэтому я и считаю, что отлавливание недопереводов должно быть не делом отдельных особо въедливых участников, а одной из основных задач всего сообщества. Удалять или выносить из ОП — не знаю, есть свои минусы и в том и в другом. Но должны быть санкции достаточно суровые, чтобы отбить у «авторов» охоту продолжать в том же духе. Если бы я была сторонним читателем и несколько раз наткнулась на машинную белиберду, в моих глазах Википедия была бы скомпрометирована раз и навсегда. — Lumaca (обс.) 09:42, 23 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Проблема некачественных / машинных переводов англовики при всей своей многолетней истории не имеет реального решения, в связи с чем здравомыслящие участники давно свели своё участие в настоящем языковом разделе к минимуму. — Ghirla-трёп-16:46, 25 сентября 2022 (UTC)[ответить]
К нулю, к нулю сводите, зачем вам какой-то минимум. Я помню, как в английском языковом разделе вы сводили именно к нулю, будьте последовательны и с другими разделами, чем они лучше. — ssr (обс.) 13:30, 26 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Мне в общем-то наплевать и воевать за эти статьи я не буду, но пусть заинтересованные коллеги посмотрят, если есть желание. Суть ситуации: кто-то сообщил об ошибке (ушло в архив, искать лень): на странице приведённой в заголовке статьи помещён современный логитип спортивной организации, а не тот, что был 100 лет назад. Я проверил — действительно. Поскольку подходящего логотипа я не нашёл, я отредактировал статью, заменив в карточке логотип на изображение кубка из статьи. После этого автор статьи коллега КвинтФабийМаксимнаписал на моей СО о своём несогласии — я ответил, но он мой ответ проигнорировал и вернул не соответствующий эпохе логотип. Я воевать не хочу и даже обсуждать не хочу — мне это малоинтересно. Но желающие могут проверить и исправить (или оставить, как есть). У меня всё, я умыл руки. — 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱05:55, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Никакой войны нет - требование о замене логотипа объективно и давно принято к исполнению. Аутентичный логотип Петербургской футбол-лиги найден в виде нагрудного значка здесь и размещён на хронологически первых страницах Чемпионата Санкт-Петербурга по футболу 1901, 1902, 1903, 1904 (на данный момент). На более поздние страницы предполагается поместить при редактировании этих страниц в хронологическом порядке ввиду выявшихся уточнений и дополнений. КвинтФабийМаксим (обс.) 14:05, 13 сентября 2022 (UTC)[ответить]
А неважно, представляете, потому что она является точной копией значка времен Российской империи - двумерного произведения искусства до 1917 года, не имеющего страны происхождения, и, следовательно, находящегося в общественном достоянии, и сама (фотография) поэтому также находится в общественном достоянии. КвинтФабийМаксим (обс.) 19:31, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Продолжение темы
Файл:Sankt peterburg ff-pr.jpg, размещённый в карточке указанной статьи, не соответствует критериям добросовестного использования. Все статьи о соревнованиях, куда он включён, относятся к другой исторической эпохе, когда такого логотипа не существовало (да и город был Ленинград). И существенное в критериях КДИ - оправдано использование файла в статье, предметом описания которой является содержимое иллюстрации, то есть в данном случае - именно статья Федерация футбола Санкт-Петербурга. В иных статьях по КДИ этот файл не может использоваться. И поскольку статьи о федерации нет, то я полагаю, что файл подлежит удалению. — 193.233.70.4812:25, 14 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Совершенно не факт. К тем годам, когда эта сборная выступала в значимых соревнованиях (1910-е — 1930-е), данный логотип явно не относится, а в современный период в статье значится только один непонятный матч 1997 года, о котором ничего не известно, в том числе имела ли к нему отношение городская федерация. --85.249.17.1100:58, 22 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Это матч, посвящённый столетию российского футбола - как это ничего не известно?). тут, например). В значимых соревнованиях сборная выступала и в 50-е, и в 70-е. В настоящее время существует куча действующих сборных Санкт-Петербурга (молодёжных, юношеских и т.п.), участвующих в официальных соревнованиях - их формированием занимается данная федерация. Впрочем, под её эгидой также совершенно точно проводится Чемпионат Санкт-Петербурга. Но если уж и в основном турнире федерации недобросовестно использовать ее логотип - ну что ж тогда... выжгите его калёным железом, раз таковы правила Википедии - "dura lex, sed lex" - теперь уж я умыл руки) КвинтФабийМаксим (обс.) 15:37, 26 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Форум — Вниманию участников
. В июне Niklitov и некто, скрывающийся под ником Prostranstvo "улучшают" статью про Аксёнову, а в августе они же создают статью про конкурс с денежными призами, где Аксёнова член жюри номер 1. --wanderer (обс.) 15:09, 24 сентября 2022 (UTC)
Исправлено), Салюми, Муниципальный музей изящных искусств Санта-Крус-де-Тенерифе (
Комментарий: Не совсем понимаю, почему эта тема поднята именно на форуме администраторов, но я за то, чтобы некачественные переводы быстро удалялись, а их авторам выписывался топик-бан на переводные статьи. Емнип, как минимум, нескольким участникам уже даже была выписана бессрочка за подобные переводы. — Jim_Hokins (обс.) 06:52, 18 сентября 2022 (UTC)
За быстрые удаления машинных или просто некачественных переводов (соответствующий критерий в КБУ давным давно есть); 2) 
Против сокращения до стаба— проще написать с нуля, чем редактировать хрень; 3) Только если эти горе-переводчики готовы оплачивать работу редакторов, ибо не фиг поощрять халтуру. Вообще, пора бы уже перестать гоняться за количеством и обращать больше внимания на качество статей. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:10, 18 сентября 2022 (UTC)
— 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 05:55, 13 сентября 2022 (UTC)
