Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:ПОС по тематикам: неакадемичность, атеизм, религия. Запросы о нарушениях участниками правил Википедии следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ЗКА. При подаче запроса просьба уведомлять заинтересованных участников самостоятельно.

Архивы: 2012-2014 (АРК-ПОС) • 2014-2015 • 2016-2017 • 2018-2019 • 2020-2021 • 2022-2023

Здесь можно оставлять ссылки на обсуждения, относящиеся к тематике НЕАРК.

• Гамаюн (масонская ложа) (обсуждение)
• Северное сияние (масонская ложа) (обсуждение)
• Лотос (масонская ложа) (обсуждение)
• Парамасонство (обсуждение)
• Великая ложа Франции (обсуждение)

• SIMPA (обсуждение)
• Северная звезда (масонская ложа) (обсуждение)
• Frères Réunis (обсуждение)
• Астрея (масонская ложа) (обсуждение)
• Международная конфедерация объединённых великих лож (обсуждение)
• L’Étoile d’Oléron (обсуждение)
• Список масонских организаций (обсуждение)*
• Масонские международные организации (обсуждение)
• Полярная звезда (масонская ложа) (обсуждение)
• Москва (масонская ложа) (обсуждение)
• Либеральное масонство (обсуждение)*
• Смешанное масонство (обсуждение)
• Регулярное масонство (обсуждение)*
• Англо-американское масонство (обсуждение)
• Верховный совет России ДПШУ (обсуждение)
• Верховный совет Российской Федерации ДПШУ (обсуждение)
• Феминистское богословие (обсуждение)

Критическая расовая теория

Поскольку опять начались споры, связанные с представлениями о расах в западной науке как о социальном явлении без какой-либо биологической основы, резко отличающимися от таковых в России и Китае (возможно, и в других странах), прошу внимания посредничества к этой ситуации. Дальше будет очень много букв; чтобы было яснее, о чем вообще идет речь, вот предыдущее и текущее обсуждения.

Прежде всего, высказывалось мнение о том, что каких-то серьезных разногласий между западными и российскими антропологами на самом деле нет, и все они отрицают только существование «чистых» рас, неизменных во времени, а сам спор идет только из-за использования самого слова «раса». К сожалению, если посмотреть на определение расы в Британнике (другие «западные» определения в целом аналогичны), то становится понятно, что разногласия здесь принципиальные, а не просто какое-то недопонимание из-за терминов. Вот оно:

«Race, the idea that the human species is divided into distinct groups on the basis of inherited physical and behavioral differences. Genetic studies in the late 20th century refuted the existence of biogenetically distinct races, and scholars now argue that „races“ are cultural interventions reflecting specific attitudes and beliefs that were imposed on different populations in the wake of western European conquests beginning in the 15th century»

Что-то про существование «чистых» представителей рас или неизменность рас во времени я в нем не вижу вообще, зато хорошо вижу камень преткновения: и российские, и западные антропологи признают существование объективных физических различий между людьми, но в России считают возможным на их основании видеть объективно существующие в природе и не связанные с какими-то социальными установками группы (или расы, или антропологические типы — не суть важно) в составе единого вида Homo sapiens, а их западные (на самом деле в первую очередь англо-американские) коллеги не рассматривают такую возможность в принципе.

Теперь об аргументе «генетика не подтверждает биологическую реальность рас» (где имеются в виду расы в целом, а не что-то специфическое наподобие «не подтверждается существование черной/экваториальной расы, в которую входят африканцы и австралийские аборигены»). На этот счет все уже написал Койн: если говорить о типологии рас в стиле Куна, как абсолютно различимых групп с резкими генетическими различиями на уровне подвидов или даже видов, то да, генетика такого не видит. Но что она точно видит, так это то, что человечество вполне уверенно делится на несколько (4-7) генетических кластеров, в целом соответствующим частям света, даже несмотря на то, что генетическое разнообразие внутри каждого из них превосходит расстояния между ними. В частности, население США делится на 4 кластера, и если сравнивать с самоопределением людей (Whites, Hispanics, African-Americans, East Asians), то совпадение получается крайне точное — из 3636 обследованных только у 5 (0.14 %) принадлежность к генетическому кластеру не совпала с самоопределением. Если бы деление на расы было чисто произвольным и не соответствующим объективным реалиям, такая точность была бы невозможна.

На этом можно было бы закончить, но вспомним еще интервью Райха, где он также напоминает, что хотя категории типа «African-Americans» — явно культурные, генетические различия между ними игнорировать также невозможно. И они не настолько малы, как об этом зачастую говорят — «The ancestors of East Asians, Europeans, West Africans and Australians were, until recently, almost completely isolated from one another for 40,000 years or longer, which is more than sufficient time for the forces of evolution to work». При этом он прямо говорит, что на исследователей в этой области оказывают очень серьезное давление, особенно если они изучают связь генетики и интеллекта.

Задавшись вопросом о том, кто стоит за этим давлением, я узнал о существовании критической расовой теории, очень популярной в академических кругах США. но почти неизвестной в постсоветских странах. По определению из Британники, это «intellectual and social movement and loosely organized framework of legal analysis based on the premise that race is not a natural, biologically grounded feature of physically distinct subgroups of human beings but a socially constructed (culturally invented) category that is used to oppress and exploit people of colour». Раз есть подозрения в маргинальности этого тезиса про социальное конструирование, я согласно ВП:ОАИ решил поинтересоваться, как эта теория описывает другие факты, и нет ли там еще каких-то сомнительных утверждений. В итоге нашел столько и такого, что это нужно обязательно вынести на обсуждение здесь.

Начнем с цитаты из самой авторитетной обзорной книги по КРТ с запредельным количеством цитирований — Richard Delgado, Jean Stefancic «Critical Race Theory: An Introduction, Second Edition» (NYU Press, 2012): «For the critical race theorist, objective truth, like merit, does not exist, at least in social science and politics. In these realms, truth is a social construct created to suit the purposes of the dominant group». Очень любопытно. Это случайно не то самое, о чем идет речь в ВП:МАРГ-пушинг (раздел «Нестандартные приемы», п.2)?

Читая дальше, мы узнаем, что определение не только рас, но и расизма в КРТ кардинально отличается от привычного: это не только прямая дискриминация, но и то, что (по мнению КРТ) общество, государство и правовая система в западных странах построена на «белых» ценностях и не учитывает ценности и интересы других рас. Поэтому в КРТ откровенно негативное отношение к ценностям Просвещения, в частности к идее равенства перед законом (не-белые расы изначально поставлены в маргинализованное положение, поэтому относиться к ним так же, как к белым, уже несправедливо).

Напомню, что в КРТ расы определяются общими ценностями, интересами и социальным статусом, а не биологией — в частности, белые объединены тем. что называется whiteness («Quality pertaining to Euro-American or Caucasian people or traditions»). Есть ли whiteness у евреев — не совсем понятно, у Delgado & Stefancic они явно отделяются от белых, но вот здесь вполне убедительно пишут, что т. н. «новый антисемитизм» связан с тем, что у израильтян есть whiteness, а у их противников-арабов — нет. Там же есть такое определение: «Biological view of race: Once popular view that humanity is divided into four or five major groups, corresponding to objective and real physical differences». Странно — то, что я читаю в работах по генетике, на которые ссылается Койн, в точности соответствует этому определению, но тем не менее «генетика опровергает биологическую реальность рас».

А вообще whiteness theory — целый подраздел КРТ, о котором можно почитать вот эту обзорную статью. Из нее мы узнаем, что: "According to the historian Theodore W Allen, for example, the «white race was invented by the „plantation bourgeoisie“ in order to facilitate its oppression of African slaves» (что, простите?), или, например: «Writing as if racism were a uniquely American illness, the American studies scholar George Lipsitz muses that „it must be the content of our character“. Как видите, эта теория подводит нас к крайне одиозному выводу, что расизм — часть национального характера США (и видимо, других „белых“ стран) и за него ответственны все разделяющие „белые“ ценности независимо от политических взглядов. Извините за обилие цитат, но здесь все крайне показательно:

»…For example, the Department of the Treasury recently held a seminar that promoted arguments that "virtually all White people, regardless of how ‘woke' they are, contribute to racism, " and that instructed small group leaders to encourage employees to avoid «narratives» that Americans should «be more color-blind» or «let people’s skills and personalities be what differentiates them.»

Training materials from Argonne National Laboratories, a Federal entity, stated that racism «is interwoven into every fabric of America» and described statements like «color blindness» and the «meritocracy» as «actions of bias.»

Materials from Sandia National Laboratories, also a Federal entity, for non-minority males stated that an emphasis on «rationality over emotionality» was a characteristic of "white male[s], " and asked those present to «acknowledge» their «privilege» to each other.

A Smithsonian Institution museum graphic recently claimed that concepts like "[o]bjective, rational linear thinking, " «[h]ard work» being "the key to success, " the "nuclear family, « and belief in a single god are not values that unite Americans of all races but are instead „aspects and assumptions of whiteness.“ The museum also stated that „[f]acing your whiteness is hard and can result in feelings of guilt, sadness, confusion, defensiveness, or fear.“»

Также советую обратить внимание на творчество вот этого товарища, который излагал все это наиболее последовательно и радикально, и даже издавал журнал с крайне любопытными статьями наподобие «The White Anti-Racist Is an Oxymoron». Или не менее любопытная цитата: «Make no mistake about it: we intend to keep bashing the dead white males, and the live ones, and the females too, until the social construct known as 'the white race' is destroyed». Заметим, что практически вся классическая наука создана как раз «мертвыми белыми мужчинами», и если их открытия «отменить» (тем более, что как выяснилось выше, объективной истины и заслуг все равно не существует), то можете себе представить, какие возможности открываются перед сочинителями всякой маргинальщины.

Во всяком случае до классической литературы уже добрались: «…Traditional literature has been found to have been written by „dead white males“ to serve the ideological aims of a conservative and repressive Anglo hegemony» (это на 5+, такого я даже у Старикова не читал). И до философии тоже: «philosophy as a field or a discipline in modern Western universities remains a bastion of Eurocentrism, whiteness in general, and white heteronormative male structural privilege and superiority in particular». Впрочем, там все содержание сборника просто огонь — особенно понравилось про «деколонизацию образования» путем ченнелинга духа койота. «Цитируется: 1036» — неслабо так, конечно. Впрочем, не менее «интересные» статьи выходили еще в 1990 году — например, про то, что математика — орудие западного колониализма, и что коренным народам нужна своя этническая математика (причем опубликована не где-нибудь, а в «The Foremost English Language Journal on Racism and Imperialism in the World Today»).

Да, еще про деколонизаторов — у кого-то (вроде бы Касьяна, но точно не помню) видел жалобы на то, что сейчас в публикациях в англоязычных журналах нужно быть очень осторожным не только с термином «race», но и, например, с «myth» или «prehistory», потому что это очень-очень offensive to indigenous peoples. После недолгого поиска выяснилось, почему именно: "Words such as ‘myth’, 'mythology' or ‘story’ convey the impression that information from the Dreaming is not true or is trivial, only happened in the distant past, or are fairy tales rather than creation stories. But for First Nations peoples they are true and express «deep and meaningful stories of their ancestors and their ancestral spirits». Потрясающе (и там еще много такого).

И еще немного интересностей. В посте, на котором я ссылался в самом начале, Койн упоминает, что некоторые (пока только некоторые) биологи отрицают не только деление на расы, но и на виды, с той же аргументацией — что это искусственное деление сплошного биологического континуума (в самом деле, собака и волк — это виды или подвиды?). Поинтересовался, что на этот счет думают адепты КРТ, и остался не разочарован: «Ko told the Brooks Institute that the debate about ethical veganism was whether speciesism was just like racism or sexism; she and her sister had framed it around the idea that speciesism and racism were the same thing…» (даже не знаю, как это комментировать)

Можно было бы продолжать, но я уже устал, так что главный вопрос — как все это соотносится с ВП:МАРГ (и особенно ВП:МРМ) и ВП:НЕВЕРОЯТНО, если учесть широкую распространенность подобных взглядов в западной академической среде? Во всяком случае в США уже схватились за голову и требуют запретить преподавание КРТ, да и в некоторых европейских странах тоже (например, министр образования Франции уже высказывался по поводу борьбы с «intellectual frame originating from American universities […] which seeks to essentialise communities and identities, which is something that goes against to our republican model»). Ну и да, другие критические теории обязательно нужно проверять не менее тщательно (по беглому просмотру, дела там обстоят примерно так же). Finstergeist (обс.) 18:33, 25 октября 2024 (UTC)

• @Finstergeist прошу точнее сформулировать ваш вопрос применительно к конкретным статьям или правкам в них. kmorozov (обс.) 19:08, 25 октября 2024 (UTC)
  • Этот вопрос возник конкретно из-за разделов "Антропология" и указания антропологических типов в статьях об этносах. В самом начале я дал две ссылки на обсуждения, в которых эти разделы и указания предлагают массово сносить, ибо ВП:МАРГ (по мнению американских ученых, но не большинства российских). Finstergeist (обс.) 19:59, 25 октября 2024 (UTC)
• "российские, и западные антропологи признают существование объективных физических различий между людьми, но в России считают возможным на их основании видеть объективно существующие в природе..., а их западные...коллеги не рассматривают такую возможность в принципе." опять эта путаница между предметом и объектом (феномен и ноумен): неважно, что там существует "объективно" в природе (ноумен), важно, что оно не представляет интереса для исследования (феномен). Отказались в том числе из-за политической нагруженности и истории ([1][2]), но сейчас это не важно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:28, 25 октября 2024 (UTC)
  • И тут мы опять же приходим к вопросу, почему оно не представляет интереса для исследования в США и Великобритании, но представляет в России и Китае (возможно, и в других странах). Finstergeist (обс.) 14:55, 27 октября 2024 (UTC)
• А поводу КРТ, если это так важно, их там 2 на самом деле КРТ и КТРР, лучше смотреть авторитетные обзорные источники, не связанные с КРТ, в частности, Ritzer, George. Stepnisky, Jeffrey. Sociological theory. 9th ed. — N. Y.: McGraw-Hill, 2014. — ISBN 978-0-07-802701-7. Теории изложены и охарактеризованы на с. 230 и 643-647 (выводы на с. 647). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:28, 25 октября 2024 (UTC)
• Как я уже писал только что на форуме, никакого марга в использовании расового деления как минимум в АИ по медицине нет, это сверхраспространенная практика. AndyVolykhov ^↔ 20:55, 25 октября 2024 (UTC)
• Подключусь к цитированию: заявление Американской ассоциации физических антропологов (AABA Statement on Race & Racism, 2019):

Race does not provide an accurate representation of human biological variation. It was never accurate in the past, and it remains inaccurate when referencing contemporary human populations. Humans are not divided biologically into distinct continental types or racial genetic clusters. Instead, the Western concept of race must be understood as a classification system that emerged from, and in support of, European colonialism, oppression, and discrimination. It thus does not have its roots in biological reality, but in policies of discrimination. Because of that, over the last five centuries, race has become a social reality that structures societies and how we experience the world. In this regard, race is real, as is racism, and both have real biological consequences. Humans share the vast majority (99.9%) of our DNA in common. Individuals nevertheless exhibit substantial genetic and phenotypic variability. Genome/environment interactions, local and regional biological changes through time, and genetic exchange among populations have produced the biological diversity we see in humans today. Notably, variants are not distributed across our species in a manner that maps clearly onto socially-recognized racial groups. This is true even for aspects of human variation that we frequently emphasize in discussions of race, such as facial features, skin color and hair type. No group of people is, or ever has been, biologically homogeneous or “pure.” Furthermore, human populations are not — and never have been — biologically discrete, truly isolated, or fixed.

Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:08, 25 октября 2024 (UTC)

• "Очень любопытно. Это случайно не то самое, о чем идет речь в ВП:МАРГ-пушинг (раздел «Нестандартные приемы», п.2)" - нет, это тривиальное высказывание: то, что в политике и социальных науках нет объективной истины, выяснил еще Ницше. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:16, 25 октября 2024 (UTC)
  • И тем не менее КРТ за такую позицию критикуется вполне широко (см. ту же Британнику). Здесь релятивизм в КРТ тоже выводят из ницшеанства (да, источник консервативный, но это не означает, что все написанное в нем автоматически неверно), но большинство других источников не копают так глубоко и относят эту идею к постмодернизму 1970-х. Finstergeist (обс.) 15:02, 27 октября 2024 (UTC)
    • Всё на свете критикуется. Это социальный активизм, он не занимался вопросами истины. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:07, 27 октября 2024 (UTC)
• Еще цитата, вывод обзорной статьи «Evolution and Notions of Human Race» в сборнике «How evolution shapes our lives: essays on biology and society» (ред. Jonathan B. Losos, Richard E. Lenski, Princeton University Press, 2016), автор — генетик Алан Темплтон ([3]):

the answer to the question whether races exist in humans is clear and unambiguous: no. Human evolutionary history has been dominated by gene flow and admixture that unifies humanity into a single evolutionary lineage. This finding does not mean that all human populations are genetically identical. Isolation by distance ensures that human populations are genetically differentiated from one another, and local adaptation ensures that some of these differences reflect adaptive evolution to the environmental heterogeneity that our globally distributed species experiences. However, most of our genetic variation exists as differences among individuals, with between- population differences being very small. There are no biological races in humans; indeed, despite our global distribution, we are one of the most genetically homogeneous species on this planet.

Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:45, 25 октября 2024 (UTC)

• Как по мне, тут, если абстрагироваться от социальных явлений и смотреть только с позиции науки, случился интересный финт. Изначально расы были определены на основе фенотипа. Потом к этому делению приписали ряд свойств, а заодно наделили этими свойствами каждого представителя каждой расы. Потом доказали, что получилась фигня. И из этого сделали вывод, что рас не существует. Но это примерно как «доказать», что не существует параллельных прямых. Если изначально просто введено определение, что монголоиды — это вот такие люди с такими-то чертами, и из этого дальше не следуют априорные выводы о свойствах индивидуума, то отрицать «существование» такого деления бессмысленно, оно есть по определению. Возвращаясь к тем же медикам: поскольку им это самое деление даёт нередко статистически значимые отличия, и поскольку основные генетические кластеры в целом коррелируют с этим делением, можно предположить, что расовое деление всё же имеет некоторый научный смысл, хотя, конечно, не такой, как считалось в 1930-х. AndyVolykhov ^↔ 22:01, 25 октября 2024 (UTC)
  • В свое время, лет этак 8 назад, мне аргументы о "медицинской полезности" "расового" деления приводили на СО статьи Раса, в частности, для эргономики "очень важно для обеспечить соответствие оборудования антропометрическим данным 98% личного состава (кроме 1% самых маленьких и коротконогих/короткоруких и 1% самых рослых и длинноруких/длинногогих, стандарт, принятый в ВВС США)" (цитата с СО). "оно есть по определению" - конечно есть, но интереса для социальной науки (а также, как выясняется, для физ. антропологии и генетики, не представляет). Я всегда привожу примитивный пример: то, что Иванов принял на грудь в прошлую субботу, это факт, но интереса для науки он не несет. Социальная наука отражает общество, в котором существует и занимается теми проблемами, которые есть - допустим они считают, что расовое угнетение вещь первостепенной важности и этим занимаются; можно их конечно осуждать за "оторванность от реальности" или за что-то, но с каких позиций? С позиций морального совершенства и научного идеала кого? допустим, многочисленные советские исследования рас выявляли какие-то таксономии, делали классификации. Это несло практическую пользу? Ну главным практическим результатом считалось формирование (совершенный вид глагола) советского народа. Где сейчас этот народ? Само по себе "статистически значимое отличие" это всего лишь вариант классификации, а для конвенции о практической применимости этого (как и словоупотребления в 1000 вхождений) недостаточно. Я тоже узнал про себя, что "Caucasien" (фр.) в какой-то клинике, но это было именно по-шнирельмановски: медсестра вписала в карту/анкету. Да, "люди с такими-то чертами", но эти характеристики уже не представляют интереса, это "ноумен", который как "феномен" больше не рассматривается. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:37, 25 октября 2024 (UTC)
    • Для социальных наук, да, расовые различия почти всегда незначимы. Тут я могу согласиться. AndyVolykhov ^↔ 22:42, 25 октября 2024 (UTC)
      • Допишу мысль: я про феномен и ноумен говорю не ради красоты, а потому что (в том числе и в Вашей реплике выше) вопрос ставится о "существовании" /нет, а это неверная постановка вопроса в том смысле, что то, что забили, важнее, а причины (например, мода, безумие, борьба за свободу, объективная реальность, whatever) не имеют значения. То есть само доказывание существования исходит из неверной посылки о науке (то есть, напротив, полагаю, что НЕ нужно доказывать некую "настоящую реальность", от которой якобы отказались). Можно конечно говорить, что расу "изъяли" насильно из биологии, но такие процессы в науках не редкость (например, экономика активно атаковала другие науки, есть термин "экономический империализм") и я бы к этому относился как к погоде. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:56, 25 октября 2024 (UTC)
  • Проблема в другом: монголоиды — люди с такими-то чертами, для этого как раз нельзя установить чёткие критерии, как должно было быть в биологической науке. Речь не в том, что китайцы не отличаются от финнов, а в том, что там настолько плавающие и эфемерные переходы, что нельзя говорить о каких-то категориях (расах). Nikolay Omonov (обс.) 23:36, 25 октября 2024 (UTC)
    • Существование чётких границ не обязательно для того, чтобы деление было научным. Просто надо понимать характер такого деления. Деление, например, по сексуальной ориентации или даже по полу имеет некоторый спектр, но от этого не становится несуществующим. При этом, например, деление по знакам зодиака тоже существует, но никаких различий не показывает, поэтому не научно совсем. А вот деление по расам, как оказывается, с чем-то всё же коррелирует. Опять же, не жёстко обуславливает какие-то характеристики, а коррелирует. Аналогия: мужчины в целом выше и сильнее женщин, но конкретный мужчина может быть слабее или ниже ростом конкретной женщины. AndyVolykhov ^↔ 07:40, 26 октября 2024 (UTC)
      • Здесь и на форуме предложений приведены источники с другим мнением, что корреляцию определить по меньшей мере сложно. В примере негроидной расой (АИ в статье о ней) генетическое разнообразие таково, что считать их какой-то категорией невозможно. Nikolay Omonov (обс.) 08:33, 26 октября 2024 (UTC)
        • Да, именно негроидная раса имеет такую проблему, так как объединяет целый ряд групп, «отделившихся» относительно рано (если представить антропогенез как дерево, как в том же подходе гаплогрупп) и между собой слабо связанных. AndyVolykhov ^↔ 17:52, 26 октября 2024 (UTC)
      • Что касается генетических кластеров, то это здесь приведены первичные исследования (к примеру, в одной из упомянутых работ констатируется, что "differences among major groups constitute only 3 to 5%", но "тем не менее... мы идентифицировали шесть основных генетических кластеров"). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:41, 26 октября 2024 (UTC)
        • Да никто и не говорит (из современных учёных, конечно), что там большие различия. Тем не менее для некоторых случаев они оказываются значимы (а для некоторых — нет). Значит, деление по фенотипу играет некоторую роль. AndyVolykhov ^↔ 17:54, 26 октября 2024 (UTC)
• Во-первых, спасибо вам, очень интересно и познавательно. Источники и их пересказы хорошо бы использовать не только для принятия решения здесь, но и перенести в соответствующие статьи.
  Мне кажется, нужно чётко разграничить два разных вопроса: обсуждение рас и крт. Критическая расовая теория не является творцом ни популяционной концепции рас, ни концепции отказа от рас. Используют, видимо да, но тенденции эти в науки начались задолго до крт. Я сомневаюсь, что все представители AABA являются сторонниками крт и тем более все генетики, которые не выделяют расу как биологическую категорию.
  По расам: конечно, между белыми, чёрными и др. будут генетические различия. Если у людей различается цвет кожи, форма лица и т.д., ясно, что это не от их социального статуса. Это кодируется генетически, передаётся по наследству. Эти люди тысячи лет жили раздельно и накопили и внешние и генетические различия. Речь вообще о другом: нет вразумительных границ, чтобы выделять категории, плюс те же африканцы имеют такое генетическое разнообразие, что в одну расу их не засунуть («даже несмотря на то, что генетическое разнообразие внутри каждого из них превосходит расстояния между ними» — это очевидно ломает привязку кластеров к расам).
  О крт: несколько я понял (утверждать точно не могу), речь о крайних ее представителях. Довольно сложно оценивать все это направление в целом и всё его разом, допустим, признать марг.
  Приведённые вами источники хорошо бы использовать в статье о крт и написать по ним некий общий вид этого явления, и таким путём было бы в итоге проще делать выводы на неарк.
  Тезис о связи расизма с западной культурой тоже авторства не крт и известен ещё с начала антиколониализма.
  Есть еще одна немаловажная тема. Отказу от рас и замене их на допустим те же генетические кластеры (которые совсем не одно и то же) мешает и другая, противоположная крт тенденция, которая, несмотря на изгнание её из науки и основных сми, продолжает иметь большую силу: расизм и шире расовая идентичность. Представления, что «я белый», человек белой культуры, который гордится своей белой принадлежностью, прочно укоренены. От рас на западе окончательно не могут отказаться потому, что эти расы рассматриваются как идентичности, то есть как ценность. Как ценность этнической идентичности в старом свете. Nikolay Omonov (обс.) 00:32, 26 октября 2024 (UTC)
  • "противоположная крт тенденция" - стоит уточнить, что это культурный расизм. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 01:42, 26 октября 2024 (UTC)
    • Не только, но и это тоже. Я имею ввиду также широкий набор традиционных для нового света расовых идентичностей. Nikolay Omonov (обс.) 06:56, 26 октября 2024 (UTC)
  • Да, тоже планирую использовать все это для написания статей - но наверное, лучше будет начать с Воук (политика), потому что источники описывают КРТ как часть critical social justice (aka "вокизм"). Понятно, что все эти движения основаны на более ранних идеях, но как системное явление, активно продвигающее свои идеи, оно оформилось только относительно недавно и существует в основном в развитых англоязычных странах. Тот же Игнатьев - действительно радикал, но в сравнении со Стефанчич и Дельгадо он не предлагает ничего принципиально нового, просто они излагают те же идеи в более умеренной форме. Ну и да, если писать соответствующие статьи, то нужно учитывать итог в этом обсуждении (если какие-то из этих идей маргинальны, то писать статьи по их адептам нельзя). Finstergeist (обс.) 15:08, 27 октября 2024 (UTC)
    • КТРР маргинальными не являются, скорее одними из довольно влиятельных современных теорий, что я показал на основе высоко авторитетного независимого источника, а КРТ это социальный активизм, его вообще нельзя оценивать с тз МАРГ (это примерно как оценивать БЛМ). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:17, 27 октября 2024 (UTC)
• "Из нее мы узнаем, что: "According to the historian Theodore W Allen, for example, the «white race was invented by the „plantation bourgeoisie“ in order to facilitate its oppression of African slaves» (что, простите?)". Я не спец, но посмотрел оригинал, там много эмпирики, объемное (двухтомное) исследование; в предисловии написано, что "In this volume... Allen tells the story of the invention of the “white race” in the late seventeenth- and early eighteenth-century Anglo-American plantation colonies". Да, классификация рас началась с 1775 года (книга Блуменбаха), ну здесь идея, что социальное явление было сконструировано немного раньше (наименование вторично). Ничего странного, что может вызвать недоумение, в этом не вижу; в британнике — 17 век как начало "расы". В общем, здесь надо копаться в источниках, поскольку высока вероятность вырвать высказывания из контекста, построить неверную конструкцию и т.п. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:53, 26 октября 2024 (UTC)
  • А еще раньше изгнание евреев из Испании и как бы расовое отношение к крещёным евреям, сильно тем не менее поражённым в правах (марраны - "свиньи"). Но трактовка этого как расизм не является общепринятой. Да, в основном расизм считается порождением сравнительно поздней формы колониализма, когда белые уже сильно доминировали плюс у них началось развитие науки биологии и надо было объяснить и закрепить сложившееся доминирование. И да, крт правы (хотя опять же к этому выводу пришли задолго до них) конкретно в том, что расизм и понятия раса неразрывно связаны. Конечно, можно сказать, что популяционная концепция рас расизма не предполагает и с ним борется, но так в этой концепции и понятие раса сохраняется чисто номинально, тогда как описывается нечто максимально близкое к западной концепции клинальной изменчивости. Nikolay Omonov (обс.) 07:08, 26 октября 2024 (UTC)
• В заключении обзора (работа указана выше; с.647) Дж. Ритцер ([4]) отмечает, что КТРР пока не являются "теорией" расы и расизма, но имеют потенциал, чтобы оформиться в качестве таковой и расширить их теоретический подход в ближайшем будущем; по его словам, КТРР опираются на старые работы (Дюбуа, Э. Саид), на значимые идеи и теоретические подходы - критическая теория, гегемония Грамши, империя Негри и Хардта, а также развивают собственные идеи (интерсекциональность). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 01:10, 26 октября 2024 (UTC)
• Ритцер (с. 647), отмечая сложность выделения основных черт (а нам, без его опыта, авторитета и умений, намного сложнее) ввиду ранней стадии развития направления, все же приводит 6 признаков КТРР, ссылаясь на другого автора: 1) стремление помимо изучения расы и расизма бороться с социальным неравенством и за социальную справедливость 2) избегание бинарных оппозиций и рассмотрение пересекающихся явлений, что означает разнообразие методов исследований 3) междисциплинарность 4) опора на интерсекциональность, анализ связей между "расой и расизмом, а также гендером, этничностью, классом, сексуальностью и нацией".5) КТРР всё больше опираются на материалистический подход (политическая экономия) в анализе расы и расизма, а также исследуют их связь с глобализацией. 6) Расширение анализа с рассмотрения американского социального обеспечения и системы уголовного правосудия на такие темы, как "национальные государства и национализм, демократия, империя, транснационализм и империализм", что смещает акценты на структуры власти. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 01:36, 26 октября 2024 (UTC)
• По поводу неприятия Америки: Ритцер там же отмечает, что, хотя во многом в центре исследований - США, другие авторы этого направления пытаются рассмотреть расу глобально, и приводит пример исследования ЮАР, Бразилии и Европы. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 01:36, 26 октября 2024 (UTC)
• Прошу прощения, пропустил: Ритцер относит КТРР к теориям, которые "приобрели особую значимость в конце 20 начале 21 веков" (с. 671). Ритцер - человек серьезный, уважаемый, я давно его читаю и ошибок не замечал; если уж он не признал МАРГ, а напротив, отметил "особую значимость" (particular significance), то почему мы должны признавать КТРР МАРГ? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 02:22, 26 октября 2024 (UTC)
• Текст топикстартера старательно отождествляет два вопроса: 1) изначальный вопрос обсуждений на форуме, маргинальны ли присваивания народам антропологических типов вроде «Азербайджанцы относятся к каспийскому подтипу европеоидной расы, обычно рассматривающемуся как разновидность индо-средиземноморской, индо-афганской или индо-памирской расы»; 2) выдвинутый топикстартером вопрос маргинальности КРТ.
  Это два принципиально разных вопроса: мейнстримная западная наука отказалась от попыток деления человечества на антропологические типы по всем признакам сразу (а не по конкретному признаку) ещё в 1950-х, задолго до популяризации КРТ; с таким же успехом можно обвинять критическую теорию в отказе от гомеопатии. Викизавр (обс.) 04:41, 26 октября 2024 (UTC)
  • Насколько я понимаю, возвращаясь к моему вопросу выше, в практической плоскости, применительно к какой-либо статье вопрос о статусе КРТ с точки зрения МАРГ не стоит. Этот вопрос пока пропустим. Но надо понять, как отразить в статьях тот факт, что жители Азербайджана преимущественно внешне отличаются от жителей Зимбабве, и надо ли это вообще отражать. Как я вижу в обсуждении есть попытка доказать, что в современном западном мейнстриме отказались от попыток описать фенотипические различия и для описания таких различий в западной науке нет подходящей терминологии. Так? kmorozov (обс.) 05:56, 26 октября 2024 (UTC)
    • Я уже приводил ссылку на форуме: нет, Caucasian в смысле расы продолжает широчайшим образом использоваться в науке — более 800 ссылок за год только в журналах группы Nature. Пожалуйста, не надо игнорировать этот факт. И да, другой терминологии не придумано. И да, обычно не используется слово «раса». AndyVolykhov ^↔ 07:30, 26 октября 2024 (UTC)
      • Это тоже есть и тоже безусловно должно принимать во внимание, если принимать какие-то решения. Я с этими категориями в медицине (с немного другими названиями, но суть именно такая) столкнулся в совсем не западной стране.
        Мне кажется разница в генетике и разным мед предрасположенностям видна именно в странах с большим расстоянием между группами. Nikolay Omonov (обс.) 08:48, 26 октября 2024 (UTC)
      • Ссылка типа агрегатора на использование слова без содержательных высказываний ничего не обосновывает и не доказывает (и это не факт, а интерпретация агрегатора), мало ли какие слова используются. Нужны современные обзорные источники и цитаты из них, в которых бы утверждалось, что в современной науке "Caucasian=раса" (по существу). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:58, 26 октября 2024 (UTC)
        • Я предполагаю, что участники посмотрят не только на цифру, но и хотя бы на заголовки и абстракты статей, чтобы понять, в каком значении используется слово. А что, есть какие-то сомнения, что в исследованиях Caucasian или Hispanic — это расовые характеристики? Слово «раса», да, стало не принято использовать. AndyVolykhov ^↔ 17:58, 26 октября 2024 (UTC)
          • Если я сейчас например дам ссылку на какой-нибудь сколар (журналы, неважно), где будет миллион вхождений термина "социальный класс" - это не будет означает, что научный консенсус в том, что социальные классы существуют. Относительно них консенсус в том, что это конструкт, которые частично создали ученые и который может быть полезным. Но из миллиона вхождений, заголовков и абстрактов вы этого не узнаете. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:12, 26 октября 2024 (UTC)
      • Насколько я понимаю, под этими терминами там понимаются именно социальные группы, а их использование в медицине оправдывается социально обусловленными различиями в образе жизни. Но вот, например, Райх в интервью выше настаивает, что хотя деление на группы типа "African-American" и явно культурное, генетические различия между ними тоже невозможно игнорировать. Finstergeist (обс.) 14:44, 27 октября 2024 (UTC)
    • По поводу "народов" я на форуме писал, что этничность это категория культуры (идентичность, включающая традиции, общую память,язык итп) и возражал против прямого указания на принадлежность к "расе" или "расовому типу". В ответ были приведены энциклопедии общего плана (конкретно про айнов), которые эти физические характеристики упоминали, в частности используя слово "монголоидный". Насколько я понимаю, традиция подобных описаний в антропологии была распространенной, но постепенно сходит на нет или в основном сошла на нет. Специализированные современные аи по антропологии рассмотрены не были (что я считаю необходимым). При этом меня бы устроило сохранение физических описаний по тем аи типа универсалиса, которые не вызывают априорно недоверия (в отличие от брэ), но без указания на классификацию. Тут вопрос не в политкорректности, а скорее в отказе именно что расовой классификации "народов". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:39, 26 октября 2024 (UTC)
      • Учитывая, что расовых классификаций несколько десятков, такой подход представляется разумным. Можно принять возможность указания явных измеримых антропологических характеристик, включая гаплогруппы. А классификационные попытки, как провоцирующие ненужны споры, убирать. Сказать, что некий народ относится к "индо-памирской расе" приводит к встречному вопросу - по какой классификации, и почему именно по этой. Соответственно, если раздел "Антропология" содержит только классификационные утверждения, его допустимо удалять. Есть возражения против такой схемы? kmorozov (обс.) 10:56, 26 октября 2024 (UTC)
        • В очередной раз предлагаю разрешить удалять утверждения вида "[По такой-то классификации] такой-то народ/этнос относится к такой-то [под]расе". Если после этого раздел окажется пустым - удалять. MBH 11:43, 26 октября 2024 (UTC)
          • kmorozov (обс.) 17:56, 26 октября 2024 (UTC)
        • Да, о генетике вопроса и не было. Но я бы уточнил, что отнесение к "расе" и к "расовому типу", и к "антропологическому типу" (см тут: [5]: "Например, в составе русского народа выделяются ильменско-белозёрский, валдайский, вологдо-вятский, вятско-камский, клязьминский, дон-сурский, степной, средневолжский, верхнеокский, архангельский, онежский и другие типы[14][15], а в составе украинцев выделяют верхнеднепровский, волынский, полесский, карпатский и другие типы и варианты". Или так-то уточнить, что всё это классификации. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:28, 26 октября 2024 (UTC)
  • Более того, что в цитатах из начала темы, что даже в нашей статье написано, что КРТ — это направление в законодательстве [США], а не в академической науке. А в законодательстве США, да, деление на расовые группы, можно сказать, есть. Каким образом КРТ имеет хотя бы какое-то ненулевое отношение к антропологии, чтобы описывать его так длинно на протяжении всей темы, — непонятно совершенно. (Точнее, понятно, что автор темы прочёл авторов мусорных публикаций в основе консервативной паники вокруг КРТ, см. en:2020s controversies around critical race theory, и теперь считает КРТ ответственной за отказ от деления человечества на расы.) stjn 09:22, 26 октября 2024 (UTC)
    • Нет, там написано немного не так: КРТ развилось из т.н. critical legal studies (академического направления в изучении законодательства). Статью в англовики я, разумеется, читал, и она помогла мне с подбором источников, но нельзя сказать, что они в ней "мусорные" или даже в основном консервативные (в той же Британнике сказано, что КРТ критикуется авторами со всего политического спектра). Finstergeist (обс.) 14:38, 27 октября 2024 (UTC)
  • Просто одно связано с другим: приписывание народам каких-то строго определенных антропологических типов действительно может быть маргинальным (хотя бы потому что этносы - не биологическое понятие), но на форумах обосновывали это полным отказом от любого деления человечества на какие-то биологически определенные группы в западной науке. Райх тоже пишет, что идея отказа от понятия рас в генетике появилась еще в 1942 году, но там опять же явно шла речь о социально сконструированных категориях типа "black people". Finstergeist (обс.) 14:48, 27 октября 2024 (UTC)
• Статью Темплтона, насколько помню, обсуждали еще в самом первом обсуждении на общем форуме, и в ней речь идет про конкретную вещь - различия между расами на уровне подвидов. То, что расы обязательно должны быть подвидами или даже видами, не самая распространенная точка зрения и в западной науке. Finstergeist (обс.) 14:52, 27 октября 2024 (UTC)
  • • Да, "this mode of theorizing [о расизме и расе] received an important impetus from the development of “critical race theory” largely in the field of law (Delgado and Stefancic, 2001:3; Valdes, Culp, and Harris, 2002)" (Ритцер, с.643). Но это, как я понял, начальная КРТ, которая потом развилась в КТРР:

Critical theories of race and racism (CTRR) have much in common with critical race theory, including the goal of dealing with social injustices, the reduction or elimination of social inequalities, and a strong focus on intersectionality. However, there are also important differences stemming from the fact that CTRR are rooted much more in the social sciences, including sociology, than is critical race theory with its base in legal scholarship and activism. This difference serves to sensitize CTRR to and involve them in cutting-edge issues in theory such as the relationship between race and racism and agency-structure, political economy, and globalization. Included in or related to globalization is a concern for race and racism as it relates to nation-states, nationalism, and ethnonationalism (Connor, 2007), transnationalism (Remennick, 2007), colonialism, neocolonialism (Go, 2007a), decolonization (Go, 2007b), imperialism, empire, and so on. Thus, while critical race theory focuses on the United States and U.S. law, CTRR have a much broader, even global focus (Ритцер, с.645)

Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:13, 26 октября 2024 (UTC)

• Еще, кмк, важно следующее.
  Отрицание рас не стоит в одном ряду с отрицанием объективной истины. Я не знаю, как крт, но те антропологи и генетики, которые отрицают расы, отрицают не зримые физические различия между, допустим, большинством африканцев и большинством европейцев (ни одна настоящая наука не может отрицать очевидное) - они отрицают именно расы - чёткие категории с границами и чистыми представителями. Никаких границ между расами нет и никогда не было, невозможно выделить чистых представителей, потому что для этой чистоты нет точки отсчёта. Ошибка в восприятии рас исходит из того, что они считаются чем-то древним и неизменным. Якобы в прошлом были некие чистые расы, которые идут едва ли не от эпохи кроманьонцев (а потом эти расы начали смешиваться и всё из-за проклятых проводников толерантности). В действительности по данным палеоантропологии (ещё одна наука, которая говорит в пользу отрицания рас) нынешние антропологические вариации оформились всего около трёх тысяч лет назад, в основном в результате массового расселения земледельческого населения. До этого антропологические вариации тоже были, но они были другие. Поэтому отказ от рас это не отказ видеть различия, это отказ от ошибочных имманентных категорий 19 века. Российская антропология пошла другим путём: вместо отказа от понятия раса, она глобально переопределила этот термин как условное неустойчивое плавающее сочетание популяционных признаков. Разница между западным отказом от рас (и переходом к описанию антропологических признаков как клинальных вариаций) и российским популяционным переопределением рас на самом деле практически отсутствует. Российская антропология точно так же отрицает границы рас и чистых представителей. Спор по большей части сводится к тому, сохранять ли термин раса или нет. В российской науке он пока сохранен, но содержания в нём всё меньше и меньше (сохранение термина расы, возможно, связано с тем, что в России не было расового рабства и практически не было расовой сегрегации, поэтому этот термин не несёт такой негативной коннотации, как на западе). Поэтому изначальный посыл в том обсуждении, что российская антропология это такой заповедник мракобесия (или наоборот объективной истины) неверен. Советская/российская антропология уже давно идёт к тем же выводам, ещё начиная как минимум с Алексеева. Расы как железобетонные категории - это осталось в прошлом не только на западе, но и в России. Сейчас это абсолютная маргинальщина и удел отдельных идеологически мотивированных авторов типа Савельева. Отказ от рас (или их полное переопределение как в России) это отказ от фэнтези 19 века. И да, между российским и западным восприятием рас есть некоторые различия, это я не отрицаю. Nikolay Omonov (обс.) 07:33, 26 октября 2024 (UTC)
• Коллеги, предлагаю дискуссию прекращать по причине её бесплодности. Наблюдаю здесь спор ради спора. Исходный вопрос был вполне конкретный, про судьбу разделов "Антропология". Спор о КРТ, научности понятия "раса" и прочего несколько увёл всех в сторону, при том, что к первоначальному вопросу он имел отношение очень косвенное. Достаточно ознакомиться с оглавлением статьи Расовые классификации, чтобы признать, что предложение @MBH следует принять и тем ограничиться. В противном случае потребовалось бы указать наименее маргинальную классификацию, а такой, очевидно, нет. kmorozov (обс.) 18:03, 26 октября 2024 (UTC)
  • Спасибо. Все же хотелось бы знать допустимо ли в статье об этнических общностях писать "в составе русского народа выделяются ильменско-белозёрский, валдайский, вологдо-вятский, вятско-камский, клязьминский, дон-сурский, степной, средневолжский, верхнеокский, архангельский, онежский и другие типы[14][15], а в составе украинцев выделяют верхнеднепровский, волынский, полесский, карпатский и другие типы и варианты" (Алексеева, Дробышевский, etc). Я полагаю, что нет, но хотелось бы заключения посредника. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:20, 26 октября 2024 (UTC)
    • Заключение выше не отрицает возможности, что та или иная антропологическая систематизация или понятие, как в данном случае Антропологический тип, окажется достаточно значимой, чтобы заслужить отдельную статью. В рамках неё, в соответствии с правилами ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС можно написать что-то в духе выше. То есть, это будет утверждение в контексте данной теории. А в контексте статей о народах подобные утверждения излишни. kmorozov (обс.) 18:28, 26 октября 2024 (UTC)
      • Спасибо за уточнение. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:30, 26 октября 2024 (UTC)
  • Мне кажется, этот конкретный вопрос был сформулирован на Википедия:Форум/Предложения#Раздел «Антропология» в статьях об этносах и там можно по этой теме подвести итог, если вы можете. Тут же, в этой теме, автор сходу начал совсем о другом и в итоге обсуждается по понятной причине другое. Но да, её можно и нужно закрыть, потому что большая часть претензий из начала темы — флуд, к теме признания рас не имеющий никакого отношения. stjn 18:27, 26 октября 2024 (UTC)
  • "предложение MBH следует принять и тем ограничиться" - видимо, да. В дискуссии на ВП:Ф-ПРЕ я тоже выступал за этот вариант, но там вполне обоснованно опасались, что дело может дойти до коврового удаления любой информации об антропологических типах ("расах") из статей. Finstergeist (обс.) 14:33, 27 октября 2024 (UTC)

Итог

В статьи про народы/этносы не следует включать утверждения вида "[По такой-то классификации] такой-то народ/этнос относится к такой-то [под]расе" по причине того, что не показано существование причин, по которым следовало бы отдать предпочтение какой-то или каким-то расовым классификациям. В тех статьях, где такие утверждения присутствуют, они могут быть удалены вне зависимости от указания АИ на эти утверждения, т.к. представляется, что доказать ВП:ВЕС данного факта в контексте статьи о народе/этносе не получится ни в каком случае. В то же время, указанные (или подобные) утверждения могут присутствовать в статьях, посвящённые каким-то отдельно взятым расовым классификациям или типизациям. Данное решение никаким образом не основывается на статусе Критической расовой теории с точки зрения её научности, и опирается лишь на необходимость отражения в статьях нейтральной точки зрения и исключения в них оригинального синтеза. kmorozov (обс.) 15:19, 27 октября 2024 (UTC)

• Итог и его обоснование выглядят противоречивыми. Принцип НТЗ предписывает, что «при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них». Это означает, что представление информации в статьях должно отражать все значимые точки зрения, сопровождая их необходимым контекстом и пропорционально их освещенности в авторитетных источниках. Таким образом, решение полностью исключить упоминания расовых классификаций, представленных в АИ, не только нарушает принцип нейтральности, но и фактически представляет собой цензуру. Это не соответствует требованиям НТЗ, так как в данном случае одна из точек зрения (отказ от концепции расы) получает явное преимущество над другими.
  Кроме того, упоминание оригинального синтеза в данном итоговом решении не имеет логического обоснования. Цитирование фактов из авторитетных источников, без добавления оригинальных идей или интерпретаций, не является синтезом. Отсылка к ОРИСС уместна в случаях, когда материал, поданный без подтверждения АИ, создаёт новые связи или делает выводы, которых нет в источниках. Здесь же речь идет о прямом упоминании информации из АИ, и удаление этих данных противоречит правилам Википедии, где целью является представление всех точек зрения, подкрепленных источниками.
  Таким образом, для соблюдения нейтральности и баланса в статьях было бы более уместно сохранить мнения из разных классификаций, чтобы читатели могли видеть их в соразмерном и нейтральном контексте. — Mike Somerset (обс.) 17:15, 27 октября 2024 (UTC)
  • Здесь нет отказа от концепции расы. Просто расы - это биологическая классификация, а этнос - небиологическая категория, согласно современным представлениям. MBH 17:19, 27 октября 2024 (UTC)
    • К чему тогда такой жёсткий запрет на конкретные формулировки? От чего мы хотим избавиться/защититься?
      Мы ведь не принимаем решений и итогов на каждые достижения науки, к примеру, в медицине — просто пишем наиболее актуальные на текущий момент мнения, но при этом никто не запрещает делать экскурс в историю, поскольку иногда это имело значительные последствия и, возможно, даже уроки-предостережения для будущего.
      Вообще запретная отныне фраза и без отсылок на классификации малоинформативна в современных реалиях, когда народы и этносы перемешиваются. И этот запрет не решает проблемы с разделами типа этого, о которых мы говорили в другом обсуждении (уже запутался в них). — Mike Somerset (обс.) 17:45, 27 октября 2024 (UTC)
      • А в чем проблема с разделами про генетику? Они вполне спокойно существуют и в англовики, а сам факт генетических различий между популяциями не отрицает вообще никто. Правда, у нас я видел претензии к ним в другом месте: они якобы содержат информацию для специалистов, которая только провоцирует неспециалистов на создание маргинальных теорий в духе «ДНК-генеалогии» Клесова (к счастью, это мнение так и не вышло за пределы того обсуждения). Finstergeist (обс.) 20:32, 27 октября 2024 (UTC)
        • Нашёл то обсуждение. Да, тут больше претензий к тому, что формат подачи не для обычного читателя. — Mike Somerset (обс.) 02:47, 28 октября 2024 (UTC)
  • Не знаю, где вы увидели тут отказ от концепции расы. Я констатировал, при наличии весьма немалого числа классификаций, невозможность выбора какой-то одной из них и отсутствие уверенности, что если будет указано несколько, то выборка будет репрезентативной. kmorozov (обс.) 17:26, 27 октября 2024 (UTC)
    • Я констатировал, при наличии весьма немалого числа классификаций, невозможность выбора какой-то одной из них и отсутствие уверенности, что если будет указано несколько, то выборка будет репрезентативной
      Ну если не касаться рас, то я вам написал как это называется — цензура. По такой логике можно всё, что угодно запретить. Впрочем поскольку запрещён лишь конкретный вид формулировки, который, полагаю, быстро найдут как обходить, то смысла оспаривать этот итог не вижу. — Mike Somerset (обс.) 17:50, 27 октября 2024 (UTC)
• @Kmorozov спасибо за итог, но по-моему вы подвели его не в том месте. Такой итог уместен в теме на общем форуме, а эта тема совсем про другое - про статус КРТ, каким мы его примем в рувики. MBH 17:20, 27 октября 2024 (UTC)
  • @MBH это вопрос юрисдикции, как посредник НЕАРК я подвожу итоги здесь. Согласно ВП:ПРИПОС полномочий вводить режим посредничества для каких-либо статей у меня нет, соответственно и итог мой там будет не очень легитимен. Предлагаю как-то решить эту коллизию, а потом воспользоваться данным итогом.
    Что касается КРТ, то, как было установлено, конкретного вопроса по ней (пока) нет. Всё-таки, статус теории как таковой нас интересует косвенно, а прямо - содержание статей. kmorozov (обс.) 17:32, 27 октября 2024 (UTC)
    • Итог на форуме вполне мог подвести я, а тут надо бы иметь итог по маргинальности последних достижений КРТ (это где про отрицание науки и научного метода как продажной девки белизма). MBH 18:09, 27 октября 2024 (UTC)
      • Хотелось бы всё-таки понимать, какую проблему хотим решить. Посредничество не работает в режиме оракула и не занимается истолкованием чего-либо. Прошу предъявить конфликт в статьях. kmorozov (обс.) 19:16, 27 октября 2024 (UTC)
      • Думаю, это можно в другой раз, когда будут написаны нормальные статьи о КРТ и аналогичных теориях. Выше еще выяснилось, что кто-то отделяет КРТ (как чисто активистское движение без претензий на научность) от неких «critical theories of race and racism». Надо разбираться, потому что такое мнение мне до этого не попадалось ни в каких источниках. Finstergeist (обс.) 20:32, 27 октября 2024 (UTC)
        • "Претензии на научность" сейчас мало кого интересуют, от попыток решить проблему демаркации применительно к социальным наукам отказались уже лет 50, с крахом позитивистской традиции (а конкретно - постпозивизма) и приходом конструктивизма (в частности, возникновением АСТ в качестве ведущей парадигмы социологии науки). Так что заявленные цели — борьба с социальным неравенством и несправедливостью скорее идут в плюс (для тех, кто их одобряет, разумеется) и никак академической деятельности не мешает. И кстати в изначальном посте нужно проверять не только цитаты, но и утверждения: например, "откровенно негативное отношение к ценностям Просвещения, в частности к идее равенства перед законом" - данное утверждение является неверным, потому что критика юридического равенства восходит к Марксу, который представлял то самое Просвещение (обратный тезис как раз подпадает под МАРГ). Это не критика Просвещения, а лишь одной из его ветвей, а именно классического либерализма. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:48, 27 октября 2024 (UTC)
          • В оригинале да, критикуется именно либерализм: «critical race theory questions the very foundations of the liberal order, including equality theory, legal reasoning, Enlightenment rationalism, and neutral principles of constitutional law» (и да, деление общества на категории угнетателей и угнетенных взято явно у Маркса, только категории там несколько другие), но в этом списке есть и рационализм Просвещения как таковой. «от попыток решить проблему демаркации применительно к социальным наукам отказались уже лет 50» — и как в таком случае нам различать, что из них МАРГ? Finstergeist (обс.) 21:20, 27 октября 2024 (UTC)
            • 1. "Enlightenment rationalism" не равно Просвещение. КРТ и КТРР сами являются наследниками Просвещения (в том числе Маркса) и доводят до (радикального) логического завершения одну из его ветвей. 2. Совмещение науки и политики, т. е. наличие ценностных ориентиров на измнение общества, тоже имеет источником Маркса и является одним (одним!) из легитимных вариантов стартовой позиции исследователя. 3. Отказ от попыток решить проблему демаркации (которая в основном решалась в рамках позитивистской парадигмы) означает отказ видеть в науке только совокупность высказываний, т.е. способность отделить "научные" высказывания от "ненаучных". Этот отказ означает лишь, что (социальная) наука также является совокупностью (исторически обусловленных) практик, институтов, действий (наука как совокупность действий это версия Вебера). В википедии мы лишь ориентируемся на конвенции научного сообщества как института, которые называем "научным консенсусом". И если вы откроете Ритцера, вы увидите, что он не ставит вопрос, является ли КРТ/КТРР "научной" или "ненаучной", он оценивает, в какой степени теория или теории способна решать те вопросы, которая она перед собой ставит (а также актуальность этих вопросов) в рамках того концептуального аппарата, который она сама создает (в тч через заимствования), есть ли у нее перспективы, развитие и т. д. и т. п. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:46, 27 октября 2024 (UTC)
              • Ну да, как-то так источники и описывают изначальную критическую теорию, которая действительно основывалась на марксизме и взяла из него активизм (совмещение науки и политики), борьбу угнетателей и угнетенных как основную движущую силу истории, и идею культурной гегемонии (кстати, выход в международный мейнстрим этого самого "intellectual frame originating from American universities which seeks to essentialise communities and identities" - тоже вполне себе пример культурной гегемонии).
                • Критическая теория прошла ряд этапов (например, Хабермас считает Маркса ее ранним этапом), и КРТ/КРРТ одно из направлений (но это совсем в широком смысле, если строго - скорее отдельное). Но терминология не суть важна. Тема угнетенных и угнетателей слишком широкая, чтобы ее здесь обсуждать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:59, 28 октября 2024 (UTC)
              • Но здесь есть еще один момент, и он ключевой: КТ - это модернизм, КРТ - уже постмодернизм (по Стефанчич и Дельгадо: "Critique of modernism, a previous system founded on Enlightenment thinking and philosophy, and capitalism"). В Британнике, как оказалось, очень неплохо расписано по пунктам, что "many of the doctrines characteristically associated with postmodernism can fairly be described as the straightforward denial of general philosophical viewpoints that were taken for granted during the 18th-century Enlightenment, though they were not unique to that period" (вот бы наша статья была настолько ясно написанной...) Есть там и про отрицание объективной реальности и истины, универсальной логики и рациональности, природы человека, и вообще "метанарративов", то есть теорий, объясняющих сразу многое в какой-то сфере знаний (разумеется, марксизм - это метанарратив, как и классический либерализм). Собственно, отсюда понятно, откуда растут ноги у всех этих, хм... интересных высказываний в КРТ - про науку и научный метод как "продажную девку белости", что КРТ "ставит повествование над доказательствами и разумом", что "[В постмодернистский период] было обнаружено, что традиционная литература была написана «мёртвыми белыми мужчинами», чтобы служить идеологическим целям консервативной и репрессивной англо-гегемонии" и т.д. и т.п. Вопрос в том, место ли этим высказываниям в ВП. Сомневаюсь, что КРТ так уж консенсусна даже в американских университетах, учитывая, что от постмодернизма не в восторге сторонники самых разных "метанарративов" - и марксисты, и классические либералы, и консерваторы.
                • "КТ - это модернизм, КРТ - уже постмодернизм" это одна из многих классификаций, особого смысла не имеющих. Модернизм обычно ограничивают серединой 20 века, поэтому любое более позднее течение можно называть "постмодернизмом". по поводу ясно написанных - могу порекомендовать мою статью "Постмодерн", там написано в основном ясно (Харви и Иглтон уже не мои вставки). Что касается сомнений в связи с идеологической борьбой, то они понятны, но ничего сверхсложного в написании нет. Вначале используются академические источники (типа Ритцера и еще кого-то) как мясо, а потом после анализа корпуса более попсовых источников и там можно будет найти какое-нибудь золото. По поводу метанарративов не совсем точно: марксизм - метанарратив, классический либерализм - идеология, набор ценностей. Метанарратив должен предлагать всеохватную объяснительную модель, классический либерализм предлагал набор ценностей. В целом предлагаю продолжить у кого-нибудь на СО. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:20, 28 октября 2024 (UTC)
                • Да, дискуссия явно не для этого места (и местами начинает напоминать что-то из научных войн середины 90-х). Как выше уже верно отметили, в ее ходе уже набралось немало материала для улучшения многих статей, чем я и планирую заняться (а если по ходу возникнут еще вопросы, то можно будет обсудить это на СО). Finstergeist (обс.) 20:40, 29 октября 2024 (UTC)
              • "И если вы откроете Ритцера, вы увидите, что он не ставит вопрос, является ли КРТ/КТРР "научной" или "ненаучной" - постараюсь ознакомиться, спасибо. Возможно, по тем же причинам Британника и БРЭ не делают выводы о научности или ненаучности астрологии или гомеопатии (не так давно обсуждалось, почему в статьях о них нет ни слова о том, что это псевдонаука). Finstergeist (обс.) 17:38, 28 октября 2024 (UTC)
                • Не поэтому. Я выше объяснил. Ритцер анализирует по существу и делает положительные выводы. Формально его кодификация КРРТ как влиятельного направления "rooted much more in the social sciences", позволяет считать вопрос закрытым. Вопрос о проблеме демаркации он не рассматривает как утративший актуальность. Скажу иными словами: критерии отделения высказываний, которые бы работали, не нашли (может через сто лет найдут, но пока перестали искать), поэтому остались только соответствие той или иной теории тем задачам, которые ставятся, и признание со стороны других академических ученых в том или ином виде. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:45, 28 октября 2024 (UTC)
                  • "критерии отделения высказываний, которые бы работали, не нашли (может через сто лет найдут, но пока перестали искать), поэтому остались только соответствие той или иной теории тем задачам, которые ставятся, и признание со стороны других академических ученых в том или ином виде" - думаю, это есть смысл добавить в ВП:МАРГ-пушинг, потому что сейчас там только довольно невнятно предлагается ссылаться на социологию науки и Science and Technology Studies (про вторые даже нет статьи у нас). Finstergeist (обс.) 20:43, 29 октября 2024 (UTC)
                    • Отвечу на СО. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:53, 29 октября 2024 (UTC)
            • Критической расовой теории в целом до МАРГа далеко, хотя отдельные учёные из её представляющих могут представлять МАРГ. Надо всё же помнить, что многие американские вузы, американские научные журналы находятся высоко во всяких рейтингах, и даже если что-то доминирует только там, то это всё-таки не МАРГ, а как минимум что-то внутри международного мэйнстрима. С другой стороны, я допускаю, что отдельные теории, опирающиеся на критическую расовую теорию, например, опубликованные только в каких-то недавних диссертациях, пока на мэйнстримность не претендуют. Ну и регион региону рознь. Есть страны, в которых нет никаких вузов, входящих в международные топы, а есть страны, где таких вузов много. И да, в России про критическую расовую теорию слышали, по крайней мере, побольше, чем в США про российское расоведение. Reprarina (обс.) 06:56, 28 октября 2024 (UTC)
  • Да в общем-то неважно, где именно итог подведен, ну что поделаешь, если обсуждение расползлось; итог вполне следует обсуждению, те же аргументы с форума резюмировались. Подвели и подвели. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:35, 27 октября 2024 (UTC)
• Я создал редирект на этот итог, со ссылкой на него можно удалять такие утверждения о связи народов и рас. MBH 19:37, 27 октября 2024 (UTC)

Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/К_лишению_статуса#Подземная_лодка

Нужна оценка посредников неак по поводу соответствия статьи правилам руВП для сохранения статуса ХС, в частности для подземохода Требелева. — Vyacheslav84 (обс.) 18:54, 20 октября 2024 (UTC)

Статья Яхве

Aleksei m внёс правки в статью Яхве, а именно следующее:
Изменил определение с «национальный бог Израиля и Иудеи» на «имя Бога Израиля», ссылаясь на то, что так написано в БРЭ [6], то есть предмет статьи — это имя бога. По мимо этого участник заявил, что статья в данном виде — мистификация и исходя из его позиции должна быть удалена и переписывала под тему «имя бога». Статья Яхве (бог) не значима, потому что нет такой статьи в энциклопедиях, а определения статей должны быть исключительно по энциклопедиям.
В действительности для темы Яхве (имя) уже есть статья тетраграмматон, и таким образом они будут дублировать друг друга. Я считаю странным, что для имени бога статья нужна, а для самого бога — нет. Можно было бы предложить, что нужна только статья Бог в иудаизме и тетраграмматон, а запрос Яхве должен быть лишь перенаправлением. Но Бог в иудаизме монотеистический, когда Яхве таковым не являлся. В научной литературе он понимается как генотеистический. Например, в монографии ed. Avraham Faust «Archaeology and Ancient Israelite Religion» p. 230 сказано следующее
«There is now a significant body of scholarship discussing the ways in which the conception of Yahweh of Israel and Judah slowly absorbed the attributes of other gods and goddess, eventually yielding something like monotheism».
Среди исследований, например, John Day «Yahweh and the Gods and Goddesses of Canaan» где рассказывается о взаимоотношениях Яхве с другими божествами. Монография Francesca Stavrakopoulou «God: An Anatomy» где говорится, что Яхве представлялся как имеющий тело, что противоречит концепции авраамических религий.
Исходя из этого, научные работы концентрируются на рассмотрении темы Яхве как генотеистического бога с переходом в монотеизм, то есть тема определённо значима и нуждается в статье. Иудаизм в действительности появился поздно, и религией Израиля была вариация религии ханаанеев – яхвизм.
В итоге, правка Aleksei m хоть и основана на АИ, но относится к другой теме, для которой есть отдельная статья, и не учитывает последние исследования об Яхве.
Другой правкой Aleksei m была простановка слова «Бог» вместо «бог», но, как я показал выше, Яхве стал монотеистическим богом, а не был им изначально. По предложению Nikolay Omonov, нужно оставить «Бог» только в тех случаях, когда говорится о переходе в монотеизм.
Само обсуждение правок.
Я предлагаю следующее: откатить правки Aleksei m и оставить «Бог» как предложил Nikolay Omonov. Если же вдруг прав Aleksei m, то статью нужно будет удалить и сделать перенаправлением на тетраграмматон. Такая идея об объединении была и отвергнута. — GrugaroLoGran (обс.) 11:51, 8 октября 2024 (UTC)

• Материал на значимую тему со значимыми мнениями, написанный по АИ, при любом решении удалению не подлежит. Вопрос, в какой статье он будет находиться.
  «Бог в иудаизме монотеистический, когда Яхве таковым не являлся» — это не совсем так. Яхве был генотеистическим до определенного времени, после стал монотеистическим. Этот переход как раз отражен в нынешней статье.
  «определения статей должны быть исключительно по энциклопедиям» — это, конечно, не так. Однако энциклопедии как третичные источники в ряде случаев обладают приоритетом в определении предмета, так и в его содержании.
  Яхве определяет как имя не только БРЭ, но и целый ряд энциклопедий, о чем писал Aleksei m (включая авторитетнейшую профильную Мифы народов мира).
  Варианты решения здесь могут быть следующие:
  - рассматривать Яхве как персонажа мифологии/религии независимо от того, генотеистический он или монотеистический. Но тогда нужно объединять с Бог в иудаизме. Кроме того, мы не можем сами что-то рассматривать в противоречие с АИ.
  - выделить нынешнюю статью во что-то вроде Яхве (генотеистическое божество), а название Яхве использовать как дизамбиг (очень непрезентабельный вариант), либо как отдельную статью об имени (что тогда со статьей Тетраграмматон?).
  - оставить как есть сейчас (с вероятным противоречием между определением и содержанием).
  Оптимального варианта я пока не вижу.
  Прошу обратить внимание на эту тему коллегу @Kmorozov, может быть, подвести итог. Коллега Kmorozov, прошу Вас ответить на вопрос, может ли статья в определении содержать «имя Бога Израиля», а дальше рассказывать об образе. С моей точки зрения, здесь противоречие. Имя (термин) может освещаться либо внутри статьи (например, в отдельном разделе), либо выноситься в отдельную статью (но уже есть статья Тетраграмматон) — но не наоборот (в статье о термине рассказано о самом предмете, а в данном случае скорее вообще о другом предмете). Nikolay Omonov (обс.) 12:25, 8 октября 2024 (UTC)
  • С учётом высказанной здесь и на СО статьи аргументации, в первом приближении представляется оптимальным преобразовать Яхве в дизамбиг на основе дефиниций {{О}} преамбулы, с переносом соответствующего контента в новую статью с примерным названием Яхве (генотеистическое божество), остальное в Тетраграмматон. Прошу высказать аргументы против. kmorozov (обс.) 17:45, 8 октября 2024 (UTC)
    • А может Тетраграмматон > Яхве, если энциклопедии определяют последнего именно как имя? Nikolay Omonov (обс.) 18:54, 8 октября 2024 (UTC)
      • А дизамбиг в Яхве (значения)? Такой вариант потенциально более конфликтный, требует больше изменений. Но правомерно поставитьь вопрос о наиболее подходящем названии статьи для имени. kmorozov (обс.) 03:28, 9 октября 2024 (UTC)
        • То есть
          Яхве (значения)
          из которого ссылки на:

• Яхве (генотеистическое божество)
• Тетраграмматон (который переименовать в Яхве)

? Nikolay Omonov (обс.) 04:44, 9 октября 2024 (UTC)

• • • • • • Я бы все-таки предложил рассмотреть как основной вариант, который я обозначил первым. Но, в принципе, и второй неплох. Основное в них - выделение в отдельную статью с отдельным названием генотеистического божества, в предположении, что это отдельный значимый предмет исследований, претензии которого на монополизацию термина "Яхве" пока ещё не очевидны. kmorozov (обс.) 05:10, 9 октября 2024 (UTC)
            • «Яхве был генотеистическим до определенного времени, после стал монотеистическим».
              Иудаизм – это монотеистическая религия, поэтому Бог там исключительно монотеистический, ни о каком генотеизме в иудаизме речи не идёт.
              Яхве – это предтеча Бога в иудаизме, а не одно и тоже.
              Они слишком разные. Сравним их
              Яхве. Глава пантеона: Да. Мифическое происхождение: Точно неизвестно. Возможно, сын Эля. Жена: Ашера. Всемогущий: Нет, но может многое Всезнающий: Нет, но знает многое Уникальный: Нет, но выше других богов Антропоморфный: Да. Важны жертвоприношения: Да Поклонение регулируется священными текстами: В целом, нет Имя: Можно произнести вслух
              Бог в иудаизме: Глава пантеона: Нет. Мифическое происхождение: Вечен. Жена: Нет. Всемогущий: Да. Всезнающий: Да. Уникальный: Да. Антропоморфный: Нет. Важны жертвоприношения: В целом нет, если нет Храма. Поклонение регулируется священными текстами: Да. Имя: Не произносится
              Бог в христианстве: Глава пантеона: Нет. Мифическое происхождение: Вечен. Жена: Нет. Всемогущий: Да. Всезнающий: Да. Уникальный: Да. (Троица неважна). Антропоморфный: Нет. Важны жертвоприношения: Нет. Поклонение регулируется священными текстами: Да. Имя: Отсутствует.
              Таким образом, если вы считаете, что Яхве – это Бог иудаизма, то и Бог в христианстве – Бог иудаизма. Если решите объединить, то тогда почему не объединить с Бог в христианстве?
              Обращаю ваше внимание на то, что в самом иудаизме такого понятие как Яхве нет. Так в БРЭ в статье иудаизм написано следующее:
              «Та­буи­ро­ва­но са­мо про­из­не­се­ние име­ни Бо­жия, т. н. тет­ра­грам­ма­то­на из 4 букв יהוה – «yod, hеy, waw, hеy» (ре­кон­ст­руи­ро­ва­но сто­рон­ни­ка­ми кри­тич. шко­лы как Ях­ве)»
              Таким образом Яхве – это лишь огласовка созданная за пределами иудаизма и задним числом перенесённая на Бога иудаизма. Сами иудеи никаких огласовок не признают.
              «авторитетнейшую профильную Мифы народов мира». Авторитетнейшая, да не очень. Так в вашей статьях Яхве и Йево признаётся их тождественность. Такое сближение Яхве с Йево не считается правдоподобным Smith, Mark S. «The Ugaritic Baal cycle. Volume I.» p. 152. Так же отвергнуто Ю. Б. Циркиным. «Мифы и легенды народов мира» c. 35—36.
              
              Теперь про Тетраграмматон
              
              Обратите внимание, что энциклопедии, которые скинул Aleksei m дают либо статью Тетраграмматон либо статью Яхве. Я считаю, что статья об имени Яхве должна называться исключительно как Тетраграмматон, потому что Яхве это лишь огласовка тетраграмматона. Допустим статья называется Яхве. Тогда в начале будет определение что такое тетраграмма. Лингвистический анализ в Библии тетраграммы. В статье также должна быть глава Вокализация и лишь там начнутся сведения об огласовке Яхве. Есть и другие огласовки. Например, Иегова. В папирусе Амхерст 63 IV-III века до н. э. коэн записал имя, но учёные сделали огласовку имени в папирусе как Яхо, а не Яхве. По мимо этого тетраграмматон используется в искусстве. Например, в церквях. Там про огласовку Яхве вообще речи нет.
              В итоге, тетраграмматон – это более нейтральное и общее название статьи, а Яхве (имя) лишь частный случай.
              Насчёт дизамбига. Он уже как бы есть, потому что на странице Яхве уже стоят шаблоны неоднозначности. Теперь вопрос: а куда должен вести запрос Яхве? Я считаю, что на статью, что выражает сущность предмета, а не лингвистический его разбор. Аналогично запрос Москва отсылает на статью Москва (город), а не Москва (ойконим). Можно было бы сказать, что более частым значением Яхве является его имя, а не он сам, но Яхве (имя) в иудаизме и в христианстве нет. Только если задним числом не переносить его на иудаизм. Любые уточнение в скобках к Яхве это тоже дополнительный дизамбиг. В статье уже стоит шаблон, где написано: «Эта статья — о древнем левантском божестве». GrugaroLoGran (обс.) 12:30, 9 октября 2024 (UTC)
              • «Иудаизм — это монотеистическая религия, поэтому Бог там исключительно монотеистический, ни о каком генотеизме в иудаизме речи не идёт» — я и не говорю о генотеизме в иудаизме. Хотя, опять же, с какого периода АИ отсчитывают иудаизм?
                «Яхве — это предтеча Бога в иудаизме, а не одно и тоже» — Яхве это Бог в иудаизме, имя которого табу.
                Самостоятельно сравнивать что-либо здесь бессмысленно: мы пишем по АИ.
                Впрочем, разбор очень интересный. Единственное: насчет антропоморфизма в христианстве есть некоторые аспекты, связанные с вочеловечением.
                «Я считаю, что на статью, что выражает сущность предмета, а не лингвистический его разбор. Аналогично запрос Москва отсылает на статью Москва (город), а не Москва (ойконим)» — проблема в том, что энциклопедии на значение Москва дают в первую очередь город, а на значение Яхве — имя. Nikolay Omonov (обс.) 12:47, 9 октября 2024 (UTC)
                • Я привёл вам АИ из статьи иудаизм, где сказано, что Яхве – огласовка библеистов. Иудей хоть сто раз произнесёт это имя. Изнутри религиозной традиции это ничего не значит. Если не согласны, то нужно АИ на то, что если иудей произнесёт огласовку Яхве или Иегова или любую другую, то это будет грехом. GrugaroLoGran (обс.) 08:05, 10 октября 2024 (UTC)
                  • Коллега, да я с вами принципиально не спорю. Мне вообще, честно говоря, кажется неправильной ситуация, когда участнику (вам), пишущему на темы религиоведения высококачественные практически статусные (а некоторые статусные) статьи, приходится отвлекаться на эти дискуссии. Nikolay Omonov (обс.) 08:12, 10 октября 2024 (UTC)
                    • Да, мне тоже так кажется. Спасибо за оценку моей работы, Николай. GrugaroLoGran (обс.) 11:03, 10 октября 2024 (UTC)
• Коллеги, ваша дискуссия очень интересна, но мне кажется, что мой вопрос был проигнорирован. Спрошу иначе. Есть ли возражения (если есть, прошу их привести, коротко), чтобы из статьи Яхве выделить контент и сформировать статью Яхве (генотеистическое божество), удалив перенесённый контент из статьи Яхве? kmorozov (обс.) 13:02, 9 октября 2024 (UTC)
  • Я не игнорировал. Это был общий ответ.
    1. Статья Яхве уже написана под тему Яхве (генотеистическое божество)
    2. Особо возражений нет. Нужно тогда, чтобы запрос Яхве выдавал Тетраграмматон и там проставить шаблон неоднозначности. GrugaroLoGran (обс.) 08:06, 10 октября 2024 (UTC)
  • У меня нет определенного мнения на это счет. Да, это мое же собственное предложение - Яхве (генотеистическое божество), но в источниках такого нет. Nikolay Omonov (обс.) 08:13, 10 октября 2024 (UTC)
    • О том, как правильно назвать статью о домонотеистической фазе Яхве можно будет в рамках отдельного обсуждения в рамках КПМ. Основное сейчас разделить разные сюжеты и прекратить борьбу за термин "Яхве". kmorozov (обс.) 08:24, 10 октября 2024 (UTC)
      • Сюжеты и были разделены. Нужно только переименование и перенаправление. Так же, наверное, нужно узнать мнение @Aleksei m. GrugaroLoGran (обс.) 11:02, 10 октября 2024 (UTC)
        • Непонятно, что тогда делать со статьей Иегова. Считаю, что можно написать основное определение в статье Яхве: Яхве — имя Бога в иудаизме, затем написать: также Яхве — имя официального бога Израиля и Иудеи, приведя ссылку на этот словарь ([7]) и не переименовывать. Aleksei m (обс.) 15:45, 10 октября 2024 (UTC)
          • Опять же «Яхве — имя» не подходит для статьи про бога. GrugaroLoGran (обс.) 16:34, 11 октября 2024 (UTC)
            • Такое определение даёт словарь. Не считаю, что слово имя здесь имеет принципиальное значение. Это просто означает, что имя — это название. Aleksei m (обс.) 17:25, 11 октября 2024 (UTC)
              • У меня давно есть этот словарь, и эта статья начинается с разбора имени бога, а уже потом говорит об его культе. Словарь можно добавить, но «Яхве – имя» всё равно не подходит. Нужно иметь ясное определение. Странно писать Александр Пушкин – имя поэта. GrugaroLoGran (обс.) 11:58, 12 октября 2024 (UTC)
• Вы знаете, коллега @Niepodkoloryzowany и я совсем немного подправили первый абзац и, кмк, стало совсем неплохо. Возможно, на этом и имеет смысл остановиться. Nikolay Omonov (обс.) 07:58, 18 октября 2024 (UTC)

Шаблон:Решения посредничества

Коллеги, я переделал шаблон {{АА-ИНФО}}, чтобы он поддерживал не только посредничество ВП:ААК, но и другие — возможно, вам пригодится. Можно поставить на СО статьи {{Решения посредничества|НЕАРК|решения=Указываем такое-то, см. [https://ru.wikipedia.org/?diff=123456].}} и получится

Викизавр (обс.) 16:53, 3 октября 2024 (UTC)

• Спасибо, пригодится! Браунинг (обс.) 20:52, 12 октября 2024 (UTC)

Обсуждение:Атлантида#Масштабное удаление текста с АИ

Прошу посредников разрешить один спор. На мой взгляд мы зашли с оппонентом в тупик - он удалил все гипотезы об Атлантиде, я привел обзорные АИ, он заметил, что это маргинальная первичка, окей хорошо, я нашел еще источники, он заявил, что сами по себе атлантологи маргинальны, ок я нашел для начала источник вообще вне атлантологии кандидата геолого-минералогических наук Томского политеха, теперь он заявил, что этот АИ не пойдет, потому что он рассматривает возможное местонахождение Атлантиды, а не биографию ее сторонников (!). Мол по его мнению в статье про Атлантиду надо описывать не саму гипотезу Атлантиды, а авторов, которые ее искали (т.е. если предыдущие замечания с ними можно было согласиться, то теперь пошла уже игра слов, что вторичные АИ не имеют право рассматривать возможное местонахождение Атлантиды, а обязаны писать о ней исключительно видимо как о авторской выдумке - «Нужны обзорные современные АИ, в которых предметом является не поиски Атлантиды, а изучение авторов, которые её искали, то есть „историография“ Атлантиды.»). На мое замечание, что предметом статьи является сама гипотеза существования Атлантиды (а ее возможное местонахождение это неотъемлемая часть гипотезы), а не биография атлантологов, последовал совет обратиться за разъяснением в другое место. — Vyacheslav84 (обс.) 10:35, 14 сентября 2024 (UTC)

• @Nikolay Omonov таким образом, если по авторитетности Щербакова и Войцеховского с оппонентом еще можно согласиться, по заведомой ненейтральности атлантологов ну допустим да, то запрет на рассмотрение самой гипотезы существования Атлантиды во вторичных АИ и приказ для всех вторичных АИ рассматривать Атлантиду только как творчество пишущих о ней авторов (или даже вообще исключительно только как биографию ее сторонников) явно находится вне рамок руВП. — Vyacheslav84 (обс.) 10:52, 14 сентября 2024 (UTC)
  • Фиксирую обвинения в «игре слов», «запрете», «приказе»
    Явно находится вне рамок руВП идеи участника писать по пропагандисту арийской теории Щербакову.
    Прошу объяснить опытному участнику (мне это сделать не удалось), что значимые маргинальные гипотезы нужно описывать по вторичным АИ. Также прошу объяснить, что не нужно приписывать другим того, о чем они не писали (про некие биографии).
    @Dmartyn80, @Ouaf-ouaf2021, вы писали по близким тематикам, прошу принять участие. Nikolay Omonov (обс.) 11:07, 14 сентября 2024 (UTC)
    • Я вам нашел независимый вторичный АИ, на что вы заявили, что вторичные АИ не имеют право рассматривать гипотезу Атлантиды, а обязаны рассматривать только биографию ее сторонников «Нужны обзорные современные АИ, в которых предметом является не поиски Атлантиды, а изучение авторов, которые её искали, то есть „историография“ Атлантиды.». Чем это еще может являться фраза про изучение авторов, пусть решат посредники. — Vyacheslav84 (обс.) 11:14, 14 сентября 2024 (UTC)
      • Ваш АИ не является независимым и вторичным. Смысл фразы "вторичные АИ не имеют право рассматривать гипотезу Атлантиды, а обязаны рассматривать только биографию ее сторонников" от меня вообще ускользнул. Dmartyn80 (обс.) 11:21, 14 сентября 2024 (UTC)
        • С чего это последний источник стал зависимым и первичным? — Vyacheslav84 (обс.) 11:30, 14 сентября 2024 (UTC)
          • У меня единственный ответ: "с того". Dmartyn80 (обс.) 11:35, 14 сентября 2024 (UTC)
          • Видимо с того, что это сторонник реальности А. Nikolay Omonov (обс.) 12:48, 14 сентября 2024 (UTC)
            • Так и запишем, если вы скажем доктор геологических наук и вас попросили оценить возможность нахождения Атлантиды где-нибудь и вы написали что-то вроде «ну вот материка быть не могло в Атлантике, а вот крупный остров где-нибудь в Средиземном море или на шельфе Британии мог бы быть (может Платон ассоциировал с Критом?), а учитывая, что Платон мог преувеличить, может Атлантида была и островом», то вы сразу стали зависимым и предвзятым, потому что даже помыслить о том, что Атлантида могла быть островом Крит запрещено. — Vyacheslav84 (обс.) 12:55, 14 сентября 2024 (UTC)
              • Вы сами осознаёте шаткость своей позиции? Она ничем не отличается от позиции выдающегося учёного своего времени Рудбека, который захотел доказать возможность того, что Атлантида была в Скандинавии. Наука не рассматривает вероятности, наука оперирует фактами. Притом факт, что Жиров был выдающимся химиком-изобретателем не имеет отношения к его попыткам обосновать версию о гигантском архипелаге в Атлантике. Потому что это далеко выходило за пределы его профессиональных компетенций. То же касается и условного доктора геологических наук. Не говоря о том, что атлантическому мифу порядка трёх тысяч лет, а критской интерпретации, хорошо если 70 или 80. Несопоставимый массив первоисточников и как следствие - вторично-третичных интерпретаций. Dmartyn80 (обс.) 13:27, 14 сентября 2024 (UTC)
    • Участник Vyacheslav84 демонстрирует многолетний паттерн поведения: в принципе не разбираясь в теме, статьи о которой редактирует, он пытается хвататься за первые попавшиеся под руку источники, не умея в принципе определить их контекстуальную пригодность и качество как таковое. Сам он считает меня участвующим в его "травле", поэтому участие в его вразумлении я считаю непродуктивным. Dmartyn80 (обс.) 11:20, 14 сентября 2024 (UTC)
• Я повторю свою реплику в более полном виде, чем процитировал участник.
  Гипотезы, связанные с «реальностью» Атлантиды, в современной науке маргинальны. Нужны обзорные современные АИ, в которых предметом является не поиски Атлантиды, а изучение авторов, которые её искали, то есть «историография» Атлантиды. Значимые маргинальные теории излагаются по (вторичным) АИ Nikolay Omonov (обс.) 11:17, 14 сентября 2024 (UTC)
  • А я повторяю свой вопрос - независимым вторичным АИ запрещено рассматривать саму гипотезу Атлантиды, они имеют право только изучать биографию ее сторонников? Т. е. например геологу запрещено писать "по данным геологической науки Атлантиды в Атлантике не могло быть или она могла быть", он имеет право только написать "вот были сторонники существования Атлантиды, но оценивать эту гипотезу с т.з. науки запрещено".? — Vyacheslav84 (обс.) 11:19, 14 сентября 2024 (UTC)
    • Они не должны изучать биографию, они должны изучать историю идей. Например, есть прекрасная книжка Спрэг-де-Кампа, даже переведённая (хотя и топорно) на русский язык. Но она написана в 1949 году, во многих отношениях устарела, хотя и годна для реалий XVIII - начала ХХ веков. Геологи, занявшиеся на старости лет Атлантидой, АИ считаться не могут. Dmartyn80 (обс.) 11:23, 14 сентября 2024 (UTC)
    • Участник, видимо, не осознаёт, что гипотеза об Атлантиде как некоем геологическом образовании в Атлантическом океане наукой отвергнута и давно, и соответственно, любые современные спекуляции на эту тему, выходящие за пределы истории науки или культурологии, являются маргинальными. Академик Фоменко в своей математической топологии тоже звезда первой величины, но горе тому, кто попытается написать вики-статью, например, про Византию или Китай по его историческим бестселлерам. Dmartyn80 (обс.) 11:26, 14 сентября 2024 (UTC)
      • • Вы невнимательно читали - источник опровергает атлантическую идею, но оппонент категорически против использования любой оценки идеи в вторичке. А оценивать возможность таких идей с т.з. науки запрещено по вашему мнению? Т. е. наука не имеет право давать оценку достоверности таких идей? — Vyacheslav84 (обс.) 11:27, 14 сентября 2024 (UTC)
          • Я очень внимательно прочитал все ваши реплики, в том числе в обсуждении, которое стало причиной обращения в посредничестве. Ваши вопросы как раз демонстрируют, что вы совершенно "не в теме". Наука не занимается оценкой вероятности идей, наука разрабатывает гипотезы на основе наблюдаемых фактов. Dmartyn80 (обс.) 11:34, 14 сентября 2024 (UTC)
          • «оппонент категорически против использования любой оценки идеи в вторичке» — мне уже как-то надоело, что вы приписываете мне того, что я не писал. Nikolay Omonov (обс.) 11:35, 14 сентября 2024 (UTC)
    • Кто писал о биографии? Вы не различаете биографию и историографию? Nikolay Omonov (обс.) 11:43, 14 сентября 2024 (UTC)
      • Где в правилах написан запрет на оценки маргинальной теории с т.з. науки? — Vyacheslav84 (обс.) 11:46, 14 сентября 2024 (UTC)
        • Не знаю. Это не мой тезис. Nikolay Omonov (обс.) 11:47, 14 сентября 2024 (UTC)
          • Вы писали, что в статье должна быть только историография? Историография это только по сути история идеи - т.е. внешняя аналитика запрещена? — Vyacheslav84 (обс.) 11:49, 14 сентября 2024 (UTC)
            • Вы что-то очень своё вычитали в репликах Nikolay Omonov и моих. Dmartyn80 (обс.) 11:55, 14 сентября 2024 (UTC)
• К ВП:МАРГ, например, относятся:
  «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных»
  Для подтверждения, что идея реальности Атлантиды является признанной в науке нужно что-то явно посерьезнее. Что о ней пишут современные энциклопедии например? Nikolay Omonov (обс.) 11:34, 14 сентября 2024 (UTC)
  • Где я писал, что идея Атлантида признана? Очевидно, что она марг. Но для руВП имеет значение, описывается ли она во вторичных АИ или нет. — Vyacheslav84 (обс.) 11:36, 14 сентября 2024 (UTC)
    • Я не писал, что вы писали. Я пишу, что идея её реальности маргинальна. Nikolay Omonov (обс.) 11:39, 14 сентября 2024 (UTC)
      • И как это запрещает ученым оценивать ее с т.з. науки? Даже в правилах четко написано, что для описания маргинальной теории пойдут и опровержения. — Vyacheslav84 (обс.) 11:40, 14 сентября 2024 (UTC)
        • Ну так и предъявите эти опровержения! Dmartyn80 (обс.) 12:01, 14 сентября 2024 (UTC)
    • АТЛАНТИ́ДА (греч. ’Ατλαντίς), ог­ром­ный ост­ров, буд­то бы рас­по­ла­гав­ший­ся за Ге­рак­ло­вы­ми стол­па­ми (Гиб­рал­тар­ским про­ли­вом) в Ат­лан­ти­че­ском оке­ане. - вот пожалуйста указано местоположение с указанием, что оно дано чисто с позиции маргинальной теории. — Vyacheslav84 (обс.) 11:41, 14 сентября 2024 (UTC)
      • Вот это и надо использовать в статье в первую очередь Nikolay Omonov (обс.) 11:45, 14 сентября 2024 (UTC)
        • Повторяю вопрос - по вашему мнению в статье запрещено писать "современные ученые на основ данных науки опровергают Атлантиду по таким-то и таким-то аспектам"? — Vyacheslav84 (обс.) 11:48, 14 сентября 2024 (UTC)
          • Налицо подмена тезиса. Dmartyn80 (обс.) 11:58, 14 сентября 2024 (UTC)
      • Вы почему-то не заметили, что в БРЭ фраза о расположении Атлантиды относится к платоновскому мифу. И вся статья посвящена исключительно Атлантиде как образцу политического мифотворчества. Только в конце есть такая фраза: Атлантида "сде­ла­лась объ­ек­том ис­то­ри­ко-гео­гра­фич. и гео­ло­гич. ра­зы­ска­ний" именно в силу привлекательности мифа. Dmartyn80 (обс.) 12:05, 14 сентября 2024 (UTC)
• [Попытки решить вопрос, существовала ли А. в действительности, неоднократно предпринимались рядом учёных, но неопровержимых доказательств пока нет; нет также и единого мнения относительно местонахождения А. и причин её гибели. Лит.: Жиров Н.Ф., Атлантида. Основные проблемы атлантологии, М., 1964.] БСЭ устаревший источник да, но явно независимый от атлантологов. — Vyacheslav84 (обс.) 11:53, 14 сентября 2024 (UTC)
  • У меня такое ощущение, что для БСЭ сам Жиров эту заметочку и писал. Dmartyn80 (обс.) 12:00, 14 сентября 2024 (UTC)

@Vyacheslav84, я сделаю попытку объяснить ещё раз: идея реальности Атлантиды маргинальна. Её нельзя описывать по первичным источникам. Поскольку тема значима, она может быть описана, но только по вторичным источникам. То есть сторонников идеи её подлинности мы использовать не можем, только тех авторитетных авторов, которые писали об идеях самих сторонников подлинности (это «историография»). А уже в этих вторичных источниках могут быть и оценки. Это как бы очевидно. Про оценки я изначально вообще ничего не писал. Это очередной тезис,который приписали вы мне. Nikolay Omonov (обс.) 11:57, 14 сентября 2024 (UTC)

• Я тоже скажу в последний раз - не нам решать за ученых, к каким выводам им приходить, мы можем только оценить их авторитетность (и да приписать, что большинство ученных против, но вот этот за).. Насчет вторички вы сами должны понимать, что последний источник вторичка. — Vyacheslav84 (обс.) 12:02, 14 сентября 2024 (UTC)
• критика базовой атлантической версии и поддержка критской версии - не атлантолог. — это по-вашему не сторонник? Nikolay Omonov (обс.) 12:03, 14 сентября 2024 (UTC)
  • В правиле о марге сказано о независимости источника от создателя теории, а не об обязательности его отрицания. — Vyacheslav84 (обс.) 12:04, 14 сентября 2024 (UTC)
    • А последнее подразумевается. Если критик МАРГа переходит на позиции критикуемой теории, это выводит его за пределы науки. Dmartyn80 (обс.) 12:06, 14 сентября 2024 (UTC)
  • Правило нейтральной точки зрения — основополагающий принцип проектов фонда Викимедиа и один из пяти столпов Википедии; согласно этому правилу, все значимые точки зрения на предмет статьи должны быть представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью.,Согласно правилу о нейтральной точке зрения и приведённому выше общему принципу взвешенности, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. А вы можете процитировать правило, где написано, что в статье про маргинальную теорию запрещено упоминать положительные мнения из внешних АИ? (обс.) 12:08, 14 сентября 2024 (UTC)
    • Поясните, зачем вы приводите эту цитату? Для нас очевидно, что должны быть существенные точки зрения в АИ. То, что вы пытаетесь использовать, АИ не является. Dmartyn80 (обс.) 12:12, 14 сентября 2024 (UTC)
    • И ещё раз: сторонники маргинальных идеи это первичка. Первичку можно использовать только для иллюстрации вторички. Если предлагаемого вами геолога упоминает какая-то авторитетная вторичка, тогда для иллюстрации можем использовать и саму его публикацию. Nikolay Omonov (обс.) 12:54, 14 сентября 2024 (UTC)
      • И еще раз - положительная оценка не означает, что эксперт априори стал предвзят. Читайте правила, что такое вторичка и первичка. — Vyacheslav84 (обс.) 12:58, 14 сентября 2024 (UTC)
        • Читайте правила, что такое вторичка и первичка и чем она отличается от предвзятости. Nikolay Omonov (обс.) 12:59, 14 сентября 2024 (UTC)
          • Согласен, идите читайте правила, что такое вторичка и первичка. Может тогда узнаете, что анализ мнений об Атлантиде, основанный в свою очередь на первичке Платона явно не первичка. — Vyacheslav84 (обс.) 13:01, 14 сентября 2024 (UTC)
            • Очередная подмена тезиса с вашей стороны и попытка дискредитации ваших оппонентов. Из такой формулировки выпадают те же Жиров, Спенс, Блаватская, для которых Платон был только точкой отталкивания для разработки неких собственных конструкций, которые к Платону имели, мягко говоря, отдаленное отношение. Dmartyn80 (обс.) 13:22, 14 сентября 2024 (UTC)
            • Вы снова приписываете мне того, что я не писал. Сторонники марг теории это первичка.
              Совет читать правила от участника, дискуссия с которым представляет собой объяснение базовых правил, это приятно. Nikolay Omonov (обс.) 13:28, 14 сентября 2024 (UTC)
              • Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых первичный материал перепроверен, корректно использован и структурирован. В статьях можно использовать только опубликованные в надёжном месте первичные источники: например, стенограммы радиопередач, опубликованные на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (к примеру, В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975, см. также первичный текст). Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. — Vyacheslav84 (обс.) 13:53, 14 сентября 2024 (UTC)
                • Можно без простынь текста? Напишите, какие именно книги каких авторов вам не кажутся первичкой по данной теме. Nota bene: Жиров, Резанов, Кондратьев, не говоря о Спенсе и проч. - это именно что первичка, потому что они высказывают собственные версии атлантического мифа, а-приори исходя из существования Атлантиды. И какими бы степенями они не были увешаны, они маргиналы, потому что их система доказательств инспирирована вненаучными причинами и мотивами. Dmartyn80 (обс.) 13:56, 14 сентября 2024 (UTC)
• Лучший источник для нашей статьи, на мой взгляд, этот: [9] По нему и следует переписать статью. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:56, 14 сентября 2024 (UTC)
  • Да тут вопрос то в другом, что оппоненты категорически против любых положительных отзывов, даже явно не противоречащих науки Атлантида=Крит. — Vyacheslav84 (обс.) 13:00, 14 сентября 2024 (UTC)
    • Оппоненты категорически против нарушения рекомендаций АИ и МАРГ - вот теперь выражено верно. Nikolay Omonov (обс.) 13:02, 14 сентября 2024 (UTC)
      • Забыли добавить на своем личном толковании правил. — Vyacheslav84 (обс.) 13:04, 14 сентября 2024 (UTC)
        • Значительно более обоснованных, чем попытка пользоваться советскими естественниками, увлеченными Атлантидой. Dmartyn80 (обс.) 13:23, 14 сентября 2024 (UTC)
        • В чем оно заключается, пояснено видимо не будет.
          Писать по Щербакову как АИ это конечно не личное толкование правил?
          Определитесь, в вашем личном толковании: идея существования А. это маргинальная теория или нет? А то у вас сначала её апологет Щербаков это АИ. Потом цитата БРЭ с вашим утверждением, что А. это марг.
          Потом утверждение: «явно не противоречащих науки Атлантида=Крит». Nikolay Omonov (обс.) 13:36, 14 сентября 2024 (UTC)
          • Мне откровенно уже начинает надоедать абсолютное чтение того, что я не имел в виду, но напишу. Для значимости маргинальной теории нужны внешние независимые АИ, но для самого описания теории внутри статьи пойдут и апологеты. Допустим Щербаков пишет, что есть 2 основные гипотезы, а на него есть внешние аи. Вот можно написать в статье мнение Щербакова, а на него привести мнения внешних АИ. — Vyacheslav84 (обс.) 13:58, 14 сентября 2024 (UTC)
            • А зачем, если Щербаков маргинал? Поймёте вы это, наконец? Dmartyn80 (обс.) 13:59, 14 сентября 2024 (UTC)
            • Я не знаю, что вы имели ввиду. Я вижу только то, что вы написали. Вы этого не писали?
              Мне откровенно уже начинает надоедать приписывание мне, а теперь и коллеге разнообразных утверждений без какого-либо источника, как и повторение со стороны участника одних и тех же вопросов, на которые уже неоднократно были даны ответы. Nikolay Omonov (обс.) 14:05, 14 сентября 2024 (UTC)
• Добавлю список АИ на русском языке, доступных здесь и сейчас.— Dmartyn80 (обс.) 13:43, 14 сентября 2024 (UTC)
  • Видаль-Наке, Пьер. Атлантида [Текст] : краткая история платоновского мифа / Пьер Видаль-Наке ; пер. с фр. А. Лазарева. - М.: Изд. дом Высш. шк. экономики, 2012. - 205, [1] с. : ил., карт.; 21 см. - (Серия Исследования культуры).; ISBN 978-5-7598-0840-4 Dmartyn80 (обс.) 13:43, 14 сентября 2024 (UTC)
  • Панченко, Дмитрий Вадимович. Платон и Атлантида / Д. В. Панченко; АН СССР. - Ленинград : Наука : Ленингр. отд-ние, 1990. - 187,[3] с. : ил.; 20 см. - (Науч.-попул. лит. Сер. "Из истории мировой культуры").; ISBN 5-02-027177-2 Dmartyn80 (обс.) 13:44, 14 сентября 2024 (UTC)
  • Де Камп, Лайон Спрэг (1907-2000). Потерянные континенты [Текст] / Спрэг де Камп. - Москва : Центрполиграф, 2007. - 199 с.; ISBN 978-5-9524-2584-2 Dmartyn80 (обс.) 13:47, 14 сентября 2024 (UTC)
    • Уважаемый Dmartyn80, вы пишите вопросы для того, чтобы я на них ответил? Тогда надо учитывать, что у меня есть две категории википедистов, между которыми очень маленький нюанс. Первым я прощал даже удаление своих статей и всегда к ним прислушивался и второй, которые мне скажем так даже прочитывать комменты не сильно охота. Поэтому если вы реально хотите, чтобы я ответил, надо учитывать тот нюанс. — Vyacheslav84 (обс.) 13:49, 14 сентября 2024 (UTC)
      • Я пишу то, что должно быть в корпусе АИ и содержании статьи. А также разъясняю, почему высказанные вами мысли и идеи ошибочны и не приведут к созданию энциклопедического контента. Если вы не желаете прислушиваться к опытным коллегам только по той причине, что их реплики по той или иной причине вам не нравятся - это тупиковый путь. "Нюансы" я оставлю без комментария. Dmartyn80 (обс.) 13:53, 14 сентября 2024 (UTC)
      • Так это вы писали удалённый текст в статье? Nikolay Omonov (обс.) 14:00, 14 сентября 2024 (UTC)
        • Нет, я вообще статью почти не правил. — Vyacheslav84 (обс.) 14:01, 14 сентября 2024 (UTC)
• Выделю в отдельную ветку. Итак вы снесли раздел с обоснованием, что нет вторички. Я не телепат и соответственно понимаю буквально, что вам нужна именно вторичка (про марг не было ни звука). Ну вот чисто вторичку я принес, если бы написали, что марг я бы не приносил. — Vyacheslav84 (обс.) 14:03, 14 сентября 2024 (UTC)
  • А ничего, что определять, что именно является маргинальщиной, а что нет, - это ваша задача, которую нужно решить ДО того, как начата работа с текстом? Ещё раз повторю завет, который неоднократно на разных площадках в разные годы говорил вам я, и говорил Владимир Соловьёв: не разбираетесь в АИ, обходите тему стороной. Иначе кончится вот этим: кучей потраченного времени и простынями бессмысленных обсуждений. Бессмысленных, ибо вы не слышите и не понимаете аргументов, обращенных к вам.40 килобайт обсуждения!!! Это мини-ИС, на минуточку... Dmartyn80 (обс.) 14:05, 14 сентября 2024 (UTC)
  • Вы принесли первичку. Вам уже неоднократно об этом писали. Более того, в начале темы вы сами написали «я привел обзорные АИ, он заметил, что это маргинальная первичка, окей хорошо» (скорее всего имелся ввиду Щербаков, не уверен).
    Текст, который я «снёс» (что
    вы, необоснованно обвинив меня в нарушении правил, охарактеризовали как «Масштабное удаление текста с АИ» и даже вынесли это в название темы), стоило бы поместить сюда как пример того, как ВП писать нельзя. Значительная часть абзацев вообще без источников. Те что были, в значительной мере уровня того же Щербакова.
    Я понимаю, что, возможно, для вас, в вашем толковании правил, они АИ, но можно ли назвать абзацы без источников «текст с АИ»? Nikolay Omonov (обс.) 14:16, 14 сентября 2024 (UTC)
    • Кстати, я бы по-хорошему снёс свалочное перечисление художественных, мистических и иных текстов, где упоминается Атлантида. Переписать это всё можно по Спрэг де Кампу. Блаватская хоть и МАРГ, но высшего сорта, а вот те же Щербаковы, Алимовы и проч. недостойны упоминания. К.м.к., разумеется. Dmartyn80 (обс.) 14:21, 14 сентября 2024 (UTC)
      • Судя по всему, в обзорных АИ их не видно, поэтому да, видимо, значимость не показана. По Блаватской конечно масса вторичных АИ. Nikolay Omonov (обс.) 14:26, 14 сентября 2024 (UTC)
        • В книге Видаль-Наке в качестве приложения есть большая статья Ю. Литвиненко про "Русскую Атлантиду". Там есть Блаватская, Жиров и т. п. Я думаю, раздельчик или даже раздел ВЕС нарушать не будет (нам все же больше интересна Атлантида в России, чем в Аргентине, Исландии или Южной Корее). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:42, 14 сентября 2024 (UTC)
          • Так в России серебряного века и позднее тема Атлантиды по определению лучше разработана, чем в Аргентине или Исландии. Там и Брюсов отметился, и даже Обручев с Беляевым. Это ВП:КУЛЬТ в чистом виде. Dmartyn80 (обс.) 20:07, 14 сентября 2024 (UTC)
            • Если она лучше разработана, это вполне основание уделить ей место в статье. Поскольку сама Атлантида существует только в культуре, ее присутствие в литературе является важной (значимой; если не важнейшей) частью темы. У меня книга в другом месте, но по картинке на фантлабе, в статье Литвиненко например А. Толстой упоминается, еще авторы; это источник высокой авторитетности, и не вижу ничего зазорного сделать по нему полноценный раздел. Блаватская вообще мировой значимости и тп. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:31, 14 сентября 2024 (UTC)
              • Ну так я с этим и не спорю. Речь о другом: надо уничтожать свалку и писать ИС предельного объёма, треть которого будет занята Платоном и его современниками и предшественниками, а остальное - атлантическим мифом в оккультизме и фантастической литературе и прочем. Источники я предложил на СО самой Атлантиды. Dmartyn80 (обс.) 20:38, 14 сентября 2024 (UTC)
      • Все упоминания Атлантиды сразу идут в корзинку по ВП:ВКУЛЬТ. Если нет вторичного АИ на «Атлантида в культуре» (я думаю, что пару абзацев на эту тему нарыть можно), то добавить можно только произведения об Атлантиде. Pessimist (обс.) 18:55, 14 сентября 2024 (UTC)
        • На эту тему как раз очень большой пласт перекроет Спрэг де Камп. Включая Мережковского, фантастов и культистов. Dmartyn80 (обс.) 20:05, 14 сентября 2024 (UTC)
• Для посредников https://sk.wikipedia.org/wiki/Zden%C4%9Bk_Kukal Зденек Кукал Великие загадки Земли - чешский геолог и океанограф рассматривает острова и подводные возвышенности Атлантики и Средиземного моря в свете гипотезы Атлантиды (кстати он упоминает Жирова как максимально широкий обзор исследований). — Vyacheslav84 (обс.) 18:45, 14 сентября 2024 (UTC)
  • Вячеслав, учитесь искать источники. По-русски есть гораздо лучший набор такого же типа, конкретику посмотрите в библиографиях таких персонажей: Кондратов, Александр Михайлович и Резанов, Игорь Александрович (тот самый доктор-геолог) Dmartyn80 (обс.) 20:23, 14 сентября 2024 (UTC)
• По существу запроса - полагаю, что удаление текста было правомерным, и категоризация снесённого фрагмента как "оригинальный синтез" была корректной. Сплошные первичные источники, либо вообще без источников. Дальнейшее обсуждение предлагаю перенести на СО статьи Атлантида. Актуальным в контексте текущего состояния статьи является решить, как и по каким источникам её писать. Вопрос, безусловно важный, но не имеющий прямого отношения к проблематике посредничества. При необходимости, в разрезе КОИ можно рассмотреть конкретный запрос. kmorozov (обс.) 19:03, 14 сентября 2024 (UTC)
  • Обсуждение:Атлантида#АИ по которым можно написать статусную статью, не вызывающую желания повторить подвиг Зевса Dmartyn80 (обс.) 20:35, 14 сентября 2024 (UTC)
• И. А. Резанов «Атлантида: Фантазия или реальность?» - в книге доктора геолого-минералогических наук рассматривается возможность нахождения Атлантиды в Атлантике и Средиземном море и кстати цитируется Жиров. — Vyacheslav84 (обс.) 09:00, 15 сентября 2024 (UTC)
  • Резанов, хотя и доктор наук, но тоже первичка, потому что доказывает реальность Атлантиды. Если вы заглядывали в обновлённый список литературы, Резанов там представлен в секции сторонников мифа. Жирова много кто цитирует, ибо он основатель современной формы мифа, рядящегося в одёжки большой науки. Dmartyn80 (обс.) 09:39, 15 сентября 2024 (UTC)
• Также у Кондратов, Александр Михайлович есть раздел про Атлантиду в книге "Атлантиды 5 океанов". — Vyacheslav84 (обс.) 06:29, 16 сентября 2024 (UTC)
  • И вы опять не слышите меня. И, видимо, не воспринимаете моих слов вообще. И в библиографию не заглянули. Dmartyn80 (обс.) 08:33, 16 сентября 2024 (UTC)
• И речь в критской гипотезе не идет об Атлантиде, а о том, что могло послужить источником мифа об Атлантиде для Платона. — Vyacheslav84 (обс.) 12:22, 17 сентября 2024 (UTC)
  • Опять подмена тезиса? Зачем тогда критская гипотеза в статье об Атлантиде, если речь не о ней? Вам уже было столько раз в этом обсуждении показано, что вы не в теме, не владеете источниками, но вы не желаете угомониться. Dmartyn80 (обс.) 14:04, 17 сентября 2024 (UTC)
    • Для начала - вы в принципе против раздела "Мнение ученых об Атлантиде"? — Vyacheslav84 (обс.) 16:37, 27 сентября 2024 (UTC)
      • Я не понимаю вашего вопроса. Если вы о Жирове, Кондратове, и прочих - их мнение значит чуть менее, чем ничего, потому что они апологеты существования Атлантиды, и по их "трудам" по правилам Википедии писать ничего нельзя. Dmartyn80 (обс.) 21:02, 27 сентября 2024 (UTC)
      • В несколько иной форме этот вопрос задавался выше, неоднократно; на него давались ответы, неоднократно. Интересно, сколько уже раз? Nikolay Omonov (обс.) 00:28, 28 сентября 2024 (UTC)
• Коллега @Kmorozov, хождение кругами участника теперь продолжается (точнее уже очень долго длится) на КИС. Также им была сделана попытка перенести это на общий форум (с откровенно обвинительным заголовком, кучей придумываний за оппонентов несуществующих цитат и кучей обвинений, без каких-либо попыток их обосновать — как впрочем и здесь), но там её оперативно пресек администратор. Как мне кажется, здесь всё очевидно. Не могли бы Вы подвести итог здесь? Nikolay Omonov (обс.) 20:08, 17 октября 2024 (UTC)
  • Коллеги, поскольку дискуссия довольно разветвлённа и динамика её сложна, уловить нюансы мнений не просто. На основании сложившегося к настоящему моменту у меня впечатлению, суть позиции @Vyacheslav84 я интерпретирую так. Рассматривая Атлантиду в культурологическом контексте, из всех имеющихся наук атлантологию приземлили только в оккультизм. А в то же время, как отмечает участник, есть пласт литературы, в которой Атлантиду рационализируют естественными науками, проводят поверку мифа географией, геологией и океанографией. То есть, Жиров, Кукал и другие ходят по грани, тестируя мысль "а могло ли существовать нечто, по описанию сходное с Атлантидой". Условно, я увидел кучку земли и размышляю, а не инопланетяне ли тут порылись? А может, кроты? Кто знает? Мне кажется, драматизировать и категорически отвергать, "фу, они на послевкусии где-то не полностью отвергают", это через чур пуризм. В статье все необходимые реверансы сделаны. Учитывая, что стараниями коллеги @Dmartyn80 статья приобрела ранее невообразимый вид, не вижу большой беды в добавлении небольшого (в рамках ВП:ВЕС) раздела а-ля "Рационализация мифа об Атлантиде", где немного углубиться в выпуклости Атлантического хребта и прочее. Предлагаю уважаемому коллеге рассмотреть такую возможность. kmorozov (обс.) 04:59, 18 октября 2024 (UTC)
    • Дело не в том, что "фу, они на послевкусии где-то не полностью отвергают", а в том, что Жиров (равно как и проталкиваемые ныне участником Резанов и Кондратов) работали в русле атлантологии (псевдонауки об Атлантиде), на что сейчас в статье есть современный академический АИ. Более того, все три автора приведены сейчас в статье, но по тому же АИ (проблема в том, что участник этот факт игнорирует). Писать статью по самим атлантологам мы очевидно не можем (выше участник пытался ради написания по ним переименовать МАРГ).
      О рационализации в статье есть обширный раздел (раздел об атлантологии, что участник так же игнорирует либо просто не смотрел статью).
      Значимость Кукала не показана (участник просто привел его и дальше по кругу повторяет, что это мнение коконсенсусно без каких-либо попыток это обосновать, если что речь о репликах на КИС, а не только здесь). Почему из всех сотен авторов надо цитировать в статье именно его, при том, что в обзорных источниках его не видно - не ясно.
      Поэтому, если это Ваш итог, прошу скорректировать его с учётом МАРГ, ВЕС и наличия в статье раздела о рационализации. Nikolay Omonov (обс.) 05:45, 18 октября 2024 (UTC)
      • Нет, это не итог, я размышляю. @Nikolay Omonov поясните пожалуйста, какой вы вкладываете смысл в выражение "работали в русле атлантологии". kmorozov (обс.) 05:48, 18 октября 2024 (UTC)
        • В статье сейчас: «Вплоть до начала 1980-х годов коллеги и последователи Жирова — А. Кондратов, И. Резанов, А. Рыбин, Е. Андреева — активно публиковались в журналах „Вокруг света“, „Земля и Вселенная“, „Знание — сила“, „Наука и жизнь“, „Природа“ и в альманахе „На суше и на море“, выпускали научно-популярные книги на тему атлантологии».
          Даже если представить, что они не атлантологии (представить, что об этом нет АИ — нет он есть; Жиров не считается основателем советской атлантологии — нет, считается; Кондратов не писал «Атлантиды моря Тетис», «Атлантиды пяти океанов», «Атлантиды ищите на шельфе», Резанов не писал «Великие катастрофы в истории Земли», «Атлантида с позиций геологии» и прочее) — какой у них вес в многовековой теме Атлантиды? Почему мы должны уделять им внимания больше, чем им уделяет обзорный АИ? Потому что так без аргументации требует участник?
          Но поскольку эти авторы писали то, что они писали, и на их деятельность есть АИ — почему мы должны писать по ним? (повторяю, в статье они приведены, только не по ним самим, а по вторичке). Нужно сделать какое-то особое исключение из МАРГ, чтобы выполнить повторяемые кругами требования участника? Nikolay Omonov (обс.) 06:17, 18 октября 2024 (UTC)
          • Я в раздумьях. Знаете. мне в таких ситуациях всегда вспоминается незабвенный классик, с его вопросом, какие драконы, нулевые, мнимые или отрицательные, интереснее с научной точки зрения. Мне сложно понять, почему Атлантида с точки зрения оккультизма более интересна и научна, чем с точки зрения геологии. С вашего разрешения, ещё подумаю. kmorozov (обс.) 17:03, 18 октября 2024 (UTC)
            • Я Вас не понимаю. Кто говорит, что интереснее или нет? В статье есть об Атлантиде с точки зрения геологии. Nikolay Omonov (обс.) 17:45, 18 октября 2024 (UTC)
              • Поясню на примерах. Есть предметы рассмотрения, с которыми понятно, к каким легитимным наукам они относятся. Например, теорема Пифагора может быть рассмотрена с точки зрения математики, истории математики и (в меньшей степени) истории философии. Применительно к легитимным наукам (список которых, впрочем, не вполне ясно где брать), можно без особого труда сформировать понимание. что есть МАРГ, а что мейнстрим. Но как быть с Атлантидой? Её, как известно, не существует. Атлантологии, как бы мы список легитимных наук не составляли, в нём нет. В таком случае, представители какой научной дисциплины уполномочены рассуждать про Атлантиду? Что такое содержательно "многовековая тема Атлантиды"? Почему лингвисту Кнорозову можно доверить оценивать аргументацию Жирова и рассуждать о смысле диалогов Платона? Чем аргументы химика Жирова хуже? Что химик Жиров затронул ритуалы майя, это он, конечно, зря. Это что касается Жирова, но аналогично можно поставить вопрос и о других, заклеймённых как "атлантологи". Этот момент мне не понятен. Допустим, некто написал статью или книгу в названии которой есть слово "Атлантида". Для меня не понятен ход мысли, рассуждений, выводящих таких авторов из научного поля. Тут можно было бы вспомнить ситуацию с психоаналитикой, где мы выводим из АИ труды собственно психоаналитиков - но почему? по причине их аффилированности, они зарабатывают деньги на своём психоанализе. Сомневаюсь, что Жиров или Кукал получали деньги от атлантов или адептов атлантического культа.
                Исходя из сказанного, я вижу ситуацию в плоскости КОИ. Нет причин, по которым источники, даже со словом "Атлантида" в названии, не могут быть рассмотрены (и, возможно, отвергнуты, а может и не отвергнуты) как легитимный вторичный АИ.
                Суммируя применимость ВП:МАРГ в случае Атлантиды, то мне пока схема применения данного руководства не ясна. Мы имеем подозрения, что некоторые способы трактовки маргинального явления маргинальны. Как бы "МАРГ в квадрате". Сомневаюсь, что руководство даёт для таких случаев ориентиры. kmorozov (обс.) 08:00, 19 октября 2024 (UTC)
                • Чем аргументы химика Жирова хуже? — тем, что он в данном случае выступает ни как химик, а как сторонник псевдонауки. Nikolay Omonov (обс.) 08:33, 19 октября 2024 (UTC)
                  • Ну, это, допустим, что касается Жирова. Он, конечно, сильно свои позиции ослабил своей "научной атлантологией". Но я его взял лишь в качестве примера. kmorozov (обс.) 08:49, 19 октября 2024 (UTC)

Что есть МАРГ, а что мейнстрим? Атлантиды, как Вы сами пишете, как известно не существует. Это и есть мейнстрим. Жирова никто не клеймил атлантологом. Он сам так себя называл и открыто продвигал эту «науку» (то есть псевдонауку).
Причем здесь название книг «Атлантида»? Речь об их содержании.
«Для меня не понятен ход мысли, рассуждений, выводящих таких авторов из научного поля» — эти авторы выведены из научного поля научным консенсусом и уже давно и не нами, равно, как, например, уфологи.
Причем здесь получение прибыли? Далеко не все деятели псевдонауки делают это за деньги. Вы сами пишете, что атлантология наукой не является. На каком основании мы должны использовать как источники писания её адептов? В статье прямо сейчас есть АИ, которые относят её к псевдонауке. По предлагаемой Вами логике, почему бы не писать об НЛО по уфологам, о плоской Земле по её адептам. Против использования Жирова напрямую как источник сразу несколько причин, которые неоднократно были названы в этом обсуждении: это и очевидный МАРГ, и устаревший по времени источник, и первичный источник (мы не пишем о мифе по адептам самого мифа, это будет ОРИСС); против использования малоизвестных атлантологов — также ВЕС.
Для меня эта ситуация удивительна, особенно на неарк. Nikolay Omonov (обс.) 08:55, 19 октября 2024 (UTC)

• • • @Kmorozov Да, вы правильно уловили, моя позиция «ученые решили выяснить, могла ли в принципе существовать Атлантида и на основе данных науки пришли к выводу, что нет». Т.е. они не сколько рационализировали миф, а сколько проверили его инструментами науки. Позиция оппонентов, как вы правильно заметили, «нельзя даже в принципе допускать даже для научной проверки саму мысль про Атлантиду (только как оккультизм), поэтому ученым в принципе нельзя было делать проверку гипотезы, потому что она допускает запретную мысль про Атлантиду вне оккультизма». Т. е. да оппоненты считают запретным любое использование Атлантиды вне рамок оккультизма, хотя академическая наука критикует и опровергает Атлантиду именно как псевдонаучную теорию, а не оккультное учение. Насчет снесенного куска два нюанса. Сначала оппоненты обвиняли его в маргинальном синтезе, а потом заявили, что в статье допустима только мейнстримная точка зрения о невозможности Атлантиды. Я нашел академические АИ как на совокупность рассмотрения всех локализаций Атлантиды, так и отрицательные мнения о ее возможности в данных АИ (самое забавное, что часть этих АИ предложили и сами оппоненты). После этого оппоненты начали в упор игнорировать все замечания по существу и закидывать обсуждение тоннами текста с выискиванием формальных придирок к моим словам. — Vyacheslav84 (обс.) 13:16, 19 октября 2024 (UTC)
      • Обращаю внимание на совершенно открытые подмены тезиса. Теперь уже не только мои и коллеги, но и посредника.
        «Позиция оппонентов, как вы правильно заметили, нельзя даже в принципе допускать даже для научной проверки саму мысль...» — посредник такого не писал, мы такого не писали. Участник либо не понимает, о чем речь, либо пытается ввести других в заблуждение. Nikolay Omonov (обс.) 13:36, 19 октября 2024 (UTC)
• @Dmartyn80, коллега, прошу прокомментировать, что является мейнстрим, а что МАРГ в отношении Атлантиды. И теперь совершенно очевидно, что нужна отдельная статья Атлантология, где прямо в преамбуле будет по современным источникам расписано who is who. Nikolay Omonov (обс.) 09:03, 19 октября 2024 (UTC)
• Я не понимаю, адептом чего является Жиров сотоварищи. Одно дело уфологи и плоская земля, но вот они адепты чего? kmorozov (обс.) 09:05, 19 октября 2024 (UTC)
  • Адепты псевдонауки "атлантологии". Все это сейчас подробно расписано в статье.
    Поиски реальной Атлантиды, как и прочих мифических земель и тайных цивилизаций это такая же классическая и общеизвестный маргинальщина уровня рен-тв, как какие-нибудь летающие пирамиды или планета Нибиру.
    Впрочем, предлагаю подождать ответа писавшего статью коллеги. Nikolay Omonov (обс.) 09:12, 19 октября 2024 (UTC)
  • Вот, к примеру:

• Feder, Kenneth L. Encyclopedia of Dubious Archaeology: From Atlantis to the Walam Olum : [англ.]. — Bloomsbury Academic, 2010. — 292 с. — ISBN 0313379181. — ISBN 9780313379185.
  «A popular undercurrent in fringe archaeology concerns the ostensible presence of a lost civilization hidden somewhere in the proverbial dim mists of time. This lost civilization is usually portrayed as having been amazingly and precociously advanced, possessing technological skills as yet still not developed even by our modern civilization and paranormal capacities of which we are not even aware. This lost civilization (or civilizations) is usually presented as the mother culture of all subsequent, historically known civilizations, having passed down their knowledge to them. The lost civilization was, tragically, destroyed, through either a natural cataclysm or some catastrophic technological mishap, and has been somehow hidden from us».
  «There isn’t a scintilla of physical evidence that anything of the kind occurred. There is no archaeological evidence of a supersophisticated civilization 10000 years ago—no gleaming cities, no factories powered by Earth energies».
  АИ по атлантологии и конкретным её продвигателям в статье в соответствующем разделе.

Nikolay Omonov (обс.) 09:17, 19 октября 2024 (UTC)

• Главным грехом Жирова и товарищей было не доказательство существования древних земель, ныне затопленных морем в результате всяческих геологических пертурбаций или даже падения комет/астероидов. С этим никто никогда не спорил, а изучали, наоборот, активно. Главное то, что они с упорством, достойным лучшего применения, пытались связать эти события или с Платоном, или с разнообразной мифологией. Я расписал в разделе о методе атлантологов, как это делается. В итоге, сторонники эгейской Атлантиды не знают, что им делать с конкретной цифирью из "Крития" и 9000-летней древностью из "Тимея", и начинают подгонку геологической реальности под древний текст. Или выкидывать из текста то, что им лично не подходило. Причем, не будучи ни текстологами, ни античниками, ни иными спецами, читали древних как техническую инструкцию (содомский грех, общий для всех математико-естественников, идущих в гуманитарию, исключения архиредки). А Кондратов, как было принято в эзоповы 70-е, под видом критики псевдонауки атлантологии пытался исподволь проводить собственные идейки, что разных Атлантид в разные геологические эпохи было много. Dmartyn80 (обс.) 13:49, 19 октября 2024 (UTC)
  • Кстати, Кондратов - гуманитарий широкого профиля, одно время работал в группе Кнорозова по дешифровке хараппской письменности. Dmartyn80 (обс.) 14:24, 19 октября 2024 (UTC)
    • Ага, геологи... Nikolay Omonov (обс.) 15:15, 19 октября 2024 (UTC)

• Понимаете, Джимбо нам не завещал никакого взгляда по Проблеме демаркации. Лично я, например, склоняюсь к позиции Фейерабенда, и потому задаю все эти вопросы. Прошу понять и простить. Мне не очевидно, что как-то рассуждать нельзя, только потому, что кто-то что-то об этом сказал. Видимо, не только Кнорозов, но всё же. Поэтому и предлагаю рассматривать каждый АИ отдельно и специально, а не наклеивая ярлыки. kmorozov (обс.) 09:27, 19 октября 2024 (UTC)
  • Мы действительно сейчас говорим о Википедии, где есть правила и руководства? Причем здесь философы и личное мнение? Вы предлагаете отказаться от всех сложившихся правил и опираться только на то, чего писал или не писал Джимбо?
    Речь не о ярлыках, а о характеристике явлений и демаркации. Называть уфолога уфологом это ярлык? Между наукой и псевдонаукой есть вполне зримые различия.
    Речь не о Кнорозове и ещё ком-то, а об общем мейнстриме современной науки.
    Даже если кто-то считает это ярлыком, мы не пишем от своего имени, мы пишем по АИ и опираемся на научный мейнстрим.
    Рассматривать каждый АИ (это не АИ) отдельно — так я и коллега выше писали по каждому из этих авторов. В статье они описаны по АИ.
    Ваши вопросы и мысли это Выше полное право, но Вы же предлагаете их как руководство, что писать в статье? Nikolay Omonov (обс.) 09:46, 19 октября 2024 (UTC)
    • Коллега, давайте не будем ходить по кругу. Я ясно обозначил, что не знаю, в чём состоит научный мейнстрим по вопросу Атлантиды. Какая наука уполномочена делать по ней суждения я тоже не знаю. Я попытался вам донести свою позицию по-разному и, считаю, что высказался достаточно, повторяться не буду. Ответа на свои вопросы я не получил. kmorozov (обс.) 09:57, 19 октября 2024 (UTC)
      • Я как раз не хожу кругами, я веду с вами диалог. Я также пытался вам донести свою позицию по-разному.
        На какие именно вопросы я не ответил?
        Вы сами формулируете это как размышления, а потом оказывается, что я на что-то должен был ответить, но не ответил.
        Какая наука уполномочена рассматривать Атлантиду? Поскольку вопрос касается различных сфер, то видимо различные науки. Вот только ни история, ни геология, ни другие науки не считают Атлантиду реальностью. Если отдельно взятый геолог (пока он, насколько я понимаю, единственный геолог из числа приведённых) что-то писал много лет назад, из этого ничего не следует.
        Вопрос тут предельно прост: нам даже не надо решать, какая наука уполномочена, потому что ни одна наука не рассматривает её как реальность. То есть какую науку вы не возьмёте, ответ будет один и тот же, не ошибетесь.
        Консенсус об Атлантиде отражён в числе прочего в энциклопедиях. Здесь тоже все очевидно. Nikolay Omonov (обс.) 10:19, 19 октября 2024 (UTC)
        • Я нигде не писал, что жду ответов именно от вас. Я писал, что занимаюсь формулированием позиции. Дабы не возникло ощущения, что я забыл о вопросе, счёл необходимым свои размышления обозначить. То, что вы на них откликнулись и поделились в ответ своим мнением - большое спасибо, мне это помогло. kmorozov (обс.) 10:30, 19 октября 2024 (UTC)
          • Позволю себе написать пару суждений прямо здесь. Мне удивительна только одна формула: что непонятно, каков научный мейнстрим и какая наука уполномочена. По-моему, и в нынешней редакции статьи, и в том наборе АИ, который привёл я (с активным участием @Ouaf-ouaf2021:), и с которым согласился Nikolay Omonov, и даже в энциклопедиях, начиная от Паули-Виссова и ЭСБЕ, консенсус приведён именно в том виде, в каком существует уже лет двести: Атлантиды не существует физически и никогда не существовало как физического объекта. Отсюда следует, что уполномочены выводить суждения в первую очередь гуманитарии - специалисты по Платону, авторским творением коего Атлантида, собственно, является, специалисты по философии античности и нового времени, по общественной мысли, массовой психологии и истории псевдонауки. Поруганный за незнание геологии Кнорозов как раз кристально ясно выразил очень простую мысль: любой специалист, который утверждает, что Атлантида таки существовала, но называлась не так, и была не там - выходит за пределы науки и ступает на скользкий путь псевдонауки. Геология не отрицает, что возможно исчезновение и затопление островов. Но любой геолог и иной естественник, который подступается к Атлантиде, оказывается в положении школьника, который заглядывает в конец задачника, то есть миф об Атлантиде первичен, а геология вторична. Даже если это археолог уровня Спиридона Маринатоса или сейсмолог уровня Галанопулоса. Пример про Фоменко и новую хронологию в третий раз повторять не буду. Коль скоро до критического объёма осталось 16 килознаков, воля ваша, я готов написать и раздел по геологии, ибо в 1978 году Индианский университет собрал и гуманитариев, и естественников, и выводы у них получились вполне себе однозначные. Dmartyn80 (обс.) 13:05, 19 октября 2024 (UTC)
            • Коллега, на самом деле, а не могли бы Вы написать такой раздел? Nikolay Omonov (обс.) 13:41, 19 октября 2024 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Научный мейнстрим в том, что Атлантида это миф. Это прямо сказано в Британнике, БРЭ, массе АИ, использованных в статье.
  Насколько я понял (может это не так? нужны цитаты или обобщающие выводы), требуемые @Vyacheslav84 авторы не рассматривают её как миф, а ищут её за пределами Атлантики. Vyacheslav84 утверждает, что они отрицают существование А. Nikolay Omonov (обс.) 13:52, 19 октября 2024 (UTC)
  • И как мнение ученых о невозможности существования Атлантиды противоречит утверждению, что она миф? Я понимаю, если бы ученые заявили, что Атлантида Платона была, а как вы нашли противоречие между «Атлантиды быть не могло» и «Атлантида это миф» вообще ума не приложу (!!!). Вообще не так - я просил АИ на принципиальный запрет на само рассмотрение возможности существования Атлантиды. Т.е. академические источники высшей авторитетности, где было бы написано "рассмотрение самой возможности существования Атлантиды абсолютно неправильно и недопустимо с точки зрения науки". Я уже приводил цитаты из этих ученых, где они черным по белому писали, что Атлантиды ни в одном месте Атлантики существовать не может. Не ищут, а оценивают другие версии, в чем тут противоречие я тоже не понимаю. Оценили одну версию, отвергли, оценили другую версию, нашли, что одним из источников для Платона мог быть минойский Крит - они не пишут, что минойский Крит был Атлантидой Платона, они пишут, что одним из источников для Платона могли послужить древние легенды о Крите, которые Платон кардинально переработал и исказил. И если бы вы читали источники, то увидели бы, что авторы пишут о кардинальном несовпадении минойского Крита с Атлантидой Платона по ряду ключевых параметров (например, Атлантида Платона намного больше минойского Крита, катастрофа Санторина произошла намного позже даты Платона). Да, они пишут, что отдельные элементы минойского Крита совпадают с Атлантидой Платона, но только отдельные элементы. — Vyacheslav84 (обс.) 19:03, 19 октября 2024 (UTC)
    • «АИ на принципиальный запрет на само рассмотрение возможности существования Атлантиды» — этот тезис придумали вы сами. Сами и ищите на него АИ.
      Мой тезис в том, что А. наука должна рассматривать этот вопрос, рассматривала его и пришла к выводу, что А. это миф. Подтверждение в энциклопедиях.
      Вы привели фрагментарные цитаты трёх авторов, из которых ничего толком не понятно, какую точку зрения они разделяют, и объявили их консенсусными и обязательными для статьи. Nikolay Omonov (обс.) 19:30, 19 октября 2024 (UTC)
• Выше коллега пишет:
  Кондратов пытался «проводить собственные идейки, что разных Атлантид в разные геологические эпохи было много».
  @Vyacheslav84, вы пишете о том, что приведенные вами авторы, включая К., отрицают существование Атлантиды.
  Я правильно понимаю, что здесь некоторое противоречие? Nikolay Omonov (обс.) 13:59, 19 октября 2024 (UTC)
  • Можно конкретную книгу Кондратова с конкретной страницей на данную цитату? — Vyacheslav84 (обс.) 18:53, 19 октября 2024 (UTC)
    • Это не цитата. Читайте внимательнее, это пишет не К., а коллега его пересказывает. Nikolay Omonov (обс.) 19:24, 19 октября 2024 (UTC)
      • Вы не первый год в руВП и знаете, что при любом сомнении от википедиста просят точную ссылку на цитату. — Vyacheslav84 (обс.) 19:27, 19 октября 2024 (UTC)
        • Вы не первый год здесь и должны знать, что такое бремя доказывания. Кто требует добавить цитату К. в статью? Вы. Кто должен показать необходимость этого? Вы. Так и покажите, каково его мнение и не выборочное цитированием. И ещё покажите, насколько часто и много его цитируют другие специалиств, чтобы можно было определить его вес. Nikolay Omonov (обс.) 19:36, 19 октября 2024 (UTC)
• @Dmartyn80, участник берёт одну цитату и утверждает, что К. вовсе отрицал существование А. Мне кажется или что-то здесь не так? Nikolay Omonov (обс.) 19:40, 19 октября 2024 (UTC)

Коллеги, вы оба сейчас ничего полезного не добавляете к дискуссии, извините. Ещё и отвлекать Dmartyn80 от более полезных дел нет смысла. — Браунинг (обс.) 19:45, 19 октября 2024 (UTC)

• Спасибо за закрытие этой ветки. Мнения высказаны. Думаю, нужно остановить вот это вот всё и просто дождаться решения посредника. Nikolay Omonov (обс.) 20:19, 19 октября 2024 (UTC)

Итог

1. Ход событий

1.1. 13 сентября 2024 на СО статьи Атлантида Vyacheslav84 начал обсуждение правомерности удаления участником Nikolay Omonov всех имевшихся на тот момент гипотез о расположении Атлантиды в предположении, что "ее возможное местонахождение это неотъемлемая часть гипотезы".

1.2. 14 сентября 2014 года обсуждение перешло в НЕАРК, причём Vyacheslav84 дополнительно отметил факт затруднения нахождения консенсуса по поводу того, какие источники позволят существовать в статье упомянутым гипотезам.

1.3. На тот момент удалённый фрагмент очевидным образом, не содержа обобщающих источников, нарушал ВП:НЕВСЁПОДРЯД (не ВП:ОРСИНТЕЗ, как утверждалось в обсуждении). После краткого, но бурного обсуждения, в тот же день посредник kmorozov подтвердил корректность удаления фрагмента, а участник Dmartyn80 приступил к доработке статьи.

1.4. 6 октября Dmartyn80 счёл работу завершённой и выставил статью на КИС. Структура статьи и подбор источников отражают тезис, сформулированный ОА как "Атлантиды не существует физически и никогда не существовало как физического объекта. Отсюда следует, что уполномочены выводить суждения в первую очередь гуманитарии - специалисты по Платону, авторским творением коего Атлантида, собственно, является, специалисты по философии античности и нового времени, по общественной мысли, массовой психологии и истории псевдонауки". Также коллега Dmartyn80 сделал верное замечание, что "любой геолог и иной естественник, который подступается к Атлантиде, оказывается в положении школьника, который заглядывает в конец задачника, то есть миф об Атлантиде первичен, а геология вторична".

1.5. Не обнаружив в доработанной статье ни удалённого ранее фрагмента, ни его же в переработанном виде, Vyacheslav84 высказался в секции "Против" номинации КИС. Исходя из последующего обсуждения, его позиция сводилась к отражению в каком-то виде имеющихся гипотез о локализации Атлантиды. Vyacheslav84 настойчиво обращал внимание оппонентов, что в ряде источников данные гипотезы изложены с естественно-научной точки зрения и обоснованно отвергнуты.

1.6. Оппоненты участника Vyacheslav84, Nikolay Omonov и Dmartyn80, безуспешно пытались доказать, что с учётом статуса атлантологии как псевдонауки, сама постановка вопроса в парадигме "существовала ли некогда населённая людьми область суши, своей судьбой сходная с известной от Платона Атлантидой", вне зависимости от предлагаемого ответа, не является научной. В виду бесплодности дискуссии, 19 октября она была прекращена бюрократом Vladimir Solovjev.

2. Анализ ситуации

2.1. В настоящее время единственной дисциплиной, в качестве предмета своих исследований заявляющей Атлантиду, является атлантология. Методом атлантологических исследований является сбор и систематизация информации, каким-либо образом относящейся к Атлантиде. Исторический очерк атлантологии приводится в статье Атлантида.

2.2. Общепризнанно, что атлантология является псевдонаукой, что предполагает не использование, а лишь имитацию научного метода. В то же время атлантология не едина, и наиболее респектабельной её разновидностью является восходящая к Н. Ф. Жирову "научная атлантология", продолженная после смерти основоположника А. М. Кондратьевым, И. А. Резановым, А. Войцеховским, А. М. Городницким и другими. Объединение современных российских атлантологов, РОИПА, включает также деятелей оккультной направленности, что совершенно дискредитирует атлантологию как потенциальную область науки. Следует отметить, что на момент появления основополагающего труда Жирова в 1964 году печальная судьба атлантологии не была предрешена. В заключении автор цитирует слова академика В. А. Обручева, обозначившего выяснение судьбы Атлантиды как важную научную задачу.

2.3. Рассмотрение текстов атлантологов в качестве потенциальных ВП:АИ представляет обширную и не простую задачу. С учётом изложенного в п. 2.2 возникает обоснованное сомнение в их качестве, однако согласно ВП:ОАИ "не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому". Применительно к трудам атлантологов это означает, что, как и в любом тексте, в них могут быть как истинные, так и ошибочные утверждения. Проблема в том, что отсутствие качественного научного процесса не позволило скорректировать выявленные ошибки.

2.3.1. В частности, труд Жирова "Атлантида: Основные проблемы атлантологии" содержит многочисленные ошибки, выходящие за область компетенции Жирова как химика. Тем не менее, отдельные историографические главы, например глава 8 об эзотериках, могут быть рекомендованы к использованию. Имеет смысл в статье Атлантида уточнить, что сам Жиров был сторонником Азорской локализации.

2.3.2. В частности, книга Алима Войцеховского "Загадки Атлантиды" (2010) содержит достаточно сбалансированный раздел "История атлантологии". С другой стороны, данный труд содержит совершенно не критическое изложение эпопеи псевдо-внука Генриха Шлимана, что резко подрывает доверие к данному источнику.

2.4. В текущей редакции статьи Атлантида данные о возможных локализация погибшего континента представлены в соответствии с их весом в не-атлантологических источниках, и они не столь малы: аргументы Жирова охарактеризованы подробно (см., однако, п. 2.3.1 выше), работы его последователей упомянуты, перечень наиболее популярных предлагаемых локализаций на настоящее время приведён в сноске-комментарии по Федеру. Поэтому расширение статьи информацией о локализации за счёт сведений атлантологов представляется избыточным.

2.5. Информация о локализациях, изложенная по работам советских атлантологов могла бы быть включена в потенциально возможную статью Гипотезы о локализации Атлантиды, однако существование источников, обеспечивающих выполнение ВП:ОКЗ (в части "независимых") на данный момент не очевидно. Среди источников, представленных на рассмотрение их нет.

2.6. Разъяснение участника Dmartyn80 в п. 1.4 представляется адекватным выражением научного консенсуса по поводу Атлантиды.

2.7. Утверждение участника Vyacheslav84 в п. 1.1 в отношении атлантологических источников представляется не соответствующим научному консенсусу.

3. Итог

3.1. Учитывая, что участнику Vyacheslav84 были даны адекватные, и даже избыточные разъяснения, которые не были услышаны, на него накладывается топик-бан на темы, связанные с Атлантидой, сроком на 1 год.

3.2. Дискуссия участника Nikolay Omonov с Vyacheslav84 быстро стала повторяющейся, велась в довольно абстрактных терминах, явно стала бесплодной, и при этом затруднила работу коллег, особенно когда продолжилась на ВП:КИС. Посредники настоятельно рекомендуют обоим участникам не вступать в подобные споры и предупреждают, что при продолжении такого поведения может быть введён обоюдный персональный топик-бан на общение Nikolay Omonov и Vyacheslav84 во всей Википедии.

Настоящий итог подведён как консенсус посредников. kmorozov (обс.) и Браунинг (обс.) 21:11, 19 октября 2024 (UTC)

• kmorozov, Браунинг, прошу прощения за тормознутость -ТБ КИС Атлантиды, естественно, включает? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:40, 20 октября 2024 (UTC)
  • Да, естественно. Браунинг (обс.) 15:44, 20 октября 2024 (UTC)
  • Тема - это понятие предельно широкое. В данном случае под ним понимается ведение обсуждений в любых пространствах (в личном - можно), а также правку статей смежной тематики. Если возникнут сомнения в степени смежности - обращайтесь, решим контекстуально. Расшифровывать долго, мы полагаемся на ВП:НИП и ВП:ПДН участника. kmorozov (обс.) 15:46, 20 октября 2024 (UTC)
    • Понял, спасибо! Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:50, 20 октября 2024 (UTC)
• Спасибо большое уважаемым посредникам за данный итог и всесторонний анализ ситуации. Единственное, я бы со своей точки зрения хотел отметить, что с моей стороны продолжающаяся дискуссия с участником Vyacheslav84 была вызвана его многократно повторяющимися, по моему мнению, не соответствующими действительности утверждениями о действиях меня и другого коллеги. Альтернативой было молчать и не отвечать на данные не соответствующие действительности утверждения, что я в тот момент счёл не верным. Я самостоятельно не инициировал подобной дискуссии с участником, лишь (с моей точки зрения) вынужден был отвечать.
  Никакого желания попадать в подобные ситуаций с такими повторяющимися в мой адрес утверждениями и участвовать в таких дискуссиях у меня нет, и написанное мной не означает несогласия с итогом. Я написал это с целью объяснить данные свои действия. Nikolay Omonov (обс.) 16:30, 20 октября 2024 (UTC)
• Планирую написать в ЛП статью про книгу Жирова с его концепциями локализации Атлантиды. — Vyacheslav84 (обс.) 17:54, 20 октября 2024 (UTC)
  • Не возражаю. Когда закончите, обозначьте мне на СОУ, поучаствую в рецензировании. kmorozov (обс.) 17:57, 20 октября 2024 (UTC)
    • Хорошо. — Vyacheslav84 (обс.) 18:47, 20 октября 2024 (UTC)
• Коллеги, Атлантида такая популярная тема, по которой хорошо было бы не терять эту историю обсуждения и итог. Предлагаю сделать на нём редирект ВП:АТЛАНТИДА — по аналогии с ВП:ШЕЛЕЗЯКА Pessimist (обс.) 14:57, 21 октября 2024 (UTC)
  • +1 Nikolay Omonov (обс.) 15:01, 21 октября 2024 (UTC)
  • Поддерживаю. Перенаправление создано.— Александр Румега (обс.) 08:43, 26 октября 2024 (UTC)

Письмо В. М. Молотову для членов Политбюро от 19 марта 1922 года

Добрый день. Прошу помощи и посредничества в связи с конфликтом с участником Wlbw68 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в данной статье.
Я уже формулировал претензии на СО статьи, здесь перескажу: в статью об историческом документе, участником Wlbw68 вносятся деструктивные изменения с целью создать у вики-читателя впечатление, что документ этот, якобы, фальшивый. В статье архивный документ упорно именуется “сочинением”, в преамбуле используется шаблон на “литературное сочинение”, там же хаотично проставлена куча неверных датировок документа, в качестве АИ к ним используются публикации 70-х годов, до открытия советских архивов, в то время как правильная дата написания документа точно известна со времён открытия архивов. Проставить нормальную дату участник Wlbw68 не даёт с аргументами “из песни слов не выкинешь”.
Документ при этом храниться в РГАСПИ с корректным делопроизводственным номером, есть архивная опись и т.д. Он публиковался в официальном печатном органе ЦК КПСС, в различных сборниках документов. Кроме этого самого письма в дело № 22947 содержаться и другие документы, к примеру вот это письмо к документу за подписью Ленина, в то время как в статье упорно повторяется что никакой подписи Ленина нет (на самом письме действительно нет, но есть на сопроводительных документах). Попытки добавить один из этих документов в статью со ссылкой на сборник документов в качестве АИ были участником Wlbw68 удалены с аргументацией что “это всё ваши фантазии”.
Ещё в статье сознательно искажены некоторые детали публикаций. Например в сообщении о публикации в официальном партийном журнале «Известиях ЦК КПСС» написано (без АИ), что документ там был опубликован не из партийного архива, а перепечатан из некоего первоапрельского номера парижской газеты, что откровенная неправда – это можно видеть просто почитав журнал. Там стоит ссылка на архив, а не на французскую газету.
В качестве “АИ” участник Wlbw68 вставляет ссылки на различных коммунистических публицистов и депутатов Госдумы от КПРФ, в частности в этом источнике сообщается что данный документ подбросили в архив во времена Горбачева по указанию Яковлева (доказательств нет естественно). Короче говоря статья страшно замусорена лишней информацией, имеющей целью запутать читателя, чтобы у того создалось впечатление что с данным документом ничего не понятно – дата не известна, публикуется он, якобы не по архивам, а не пойми как, никаких автографов на нём нет и т.д. Всё это неправда, как я выше указал.

Чего я хочу достичь:
1) Полностью переписать преамбулу, чтобы в ней не было никаких намёков на то, что якобы архивным документам верить нельзя. Свои вариант я пытался предложить
2) Навести порядок с датами – убрать из преамбулы все даты ссылающиеся на публикации 70-х годов и поставить настоящую дату - дату в которую документ был написан, известную точно
3) Убрать выражение “сочинение” по отношению к архивному документу, заменить шаблон “литературное произведение”
4) Навести порядок разделом о публикациии в «Известиях ЦК КПСС»
5) Добавить файл с автографом Ленина
6) По возможности подсократить подробности с публикациями (какие примечания публиковались вместе с документом, кто в них кого цитировал )нужные только для того чтобы запутать читателя
7) По возможности оценить ссылки на депутатов и публицистов КПРФ в качестве АИ
Таким образом моя цель – чтобы статья не использовалась участником Wlbw68 в качестве трибуны для пропаганды маргинальных конспирологических теорий. Akerlea Velázquez (обс.) 09:46, 18 июля 2024 (UTC)

• Поддержу данный запрос. Я вижу по странице обсуждения систематические претензии по этой статье, где участник Wlbw68 упорно пишет ориссы и маргинальщину.
  В частности, типичным оригинальным исследованием явялется раздел «Публикации письма», где почти все сноски — либо первичные источники, либо документы эпохи, а раздел «Авторство» — проталкивание маргинальной теории на неавторитетных источниках.
  Любые попытки изменений участник Wlbw68 отменяет, а на СО в качестве аргументов пишет собственные рассуждения о предмете статьи. Pessimist (обс.) 10:42, 18 июля 2024 (UTC)
• Я никому не навязываю никакую точку зрения в статье, а лишь наиболее подробно излагаю факты в ней. Выбор всегда пусть делают читатели. Что касается истории публикации Письма, то картина здесь весьма безрадостная, тёмная и политизированная. Письмо было выложено в самиздате с датой 19 февраля, затем публикована Струве в 1970 году с датой 10 февраля. Обе даты 19 февраля и 10 февраля это даже до издания Декрета об изъятии церковных ценностей и, тем более, до Шуйских событий. Ладно самиздат, но Струве как человек, позиционирующий себя как историк, обязан был проверить датировку. Струве в комментарии к Письму обвинил большевиков в ограблении церквей в 1922 году — с научно-юридической точки зрения невежественное и политизированное обвинение. До 1990 года Письмо издавали с датой 10 февраля или без даты. В 1990 году Письмо было издано в журнале «Известия ЦК КПСС» как перепечатка из издания Струве (о чем написано в самом журнале «Известия ЦК КПСС») и была изменена дата на 19 марта. После Перестройки Письмо стали тиражировать в разных изданиях РФ, причем с повторением обвинения Струве в ограблении большевиками РПЦ в 1922 году, используя как синонимы три взаимоисключающие термина: грабёж, конфискация и реквизиция (что вообще ни в одни ворота, учитывая факт, что с научно-юридической точки зрения, категорически неверно). При этом никто из публикаторов не видел сам исходник сочинения и не поинтересовался как документ под грифом «строго секретно» оказался в Париже в 1970 году? Скан был выложен только в 2020 году. И сразу возникли вопросы: откуда копии, где подпись Ленина, или хотя бы Володичевой; почему нет пометок членов Политбюро, а есть пометка не члена Политбюро да ещё под печатным текстом, почему Письмо не упоминалось на заседании и т. д., и т. п. В итоге имеем совершенно тёмную историю появления Письма без подписей, которое используют в политических целях. Попытки доказать наличие подписи Ленина сводятся моим оппонентом к наличию надписи на конверте неизвестным подчерком «в архив», подчерк этот не похож на подчерк Ленина. Как можно установить, что это подчерк принадлежит какому-либо определенному человеку — непонятно. Но я готов добавить изображение конверта в статью, естественно с атрибуцией мнения. Перекроить статьи и переписать её для чего? — В угоду политическим предпочтениям? Wlbw68 (обс.) 10:43, 18 июля 2024 (UTC)

Хорошо, вот вам опись дела 22947 (это того самого в котором хранится и письмо) на сайте ГИС УИАД, которая была создана Федеральным архивным агентством - там среди перечня документов имеется, цитирую: "пометка В. И. Ленина: "в архив" с подчеркиванием в тексте надписи секретаря - на конверте к материалам по этому вопросу". Уж там то люди, которые всю жизнь в этих архивах проработали, могут почерк Ленина отличить? Его уже давно установили этот почерк, это только для вас почему-то загадка. Собственно там и устанавливать ничего не надо - документ взят из бывшего архива Ленина, у него есть точный архивный адрес, вы ведь понимаете что для того чтобы сфальсифицировать документ и подбросить его в архив (как говорят ваши "источники") нужно не только документ подделать, полетит вся нумерация во всём архиве - каждому документу присваивается делопроизводственный номер, его заносят в реестр, где указаны его реквизиты, копии документа рассылаются в другие инстанции, которые присваивают документу свой входящий номер и т.д и т.п.
По поводу дат - это опять типичная ВП:ВЕШ, попытка за горой лишней информации скрыть факты, ну вот при чём тут Струве, публикации в 70-х годах и прочее? Да, когда-то этот документ (полвека назад, до открытия советских архивов) публиковали с ошибками в датировке, по другому и быть не могло, архивы были недоступны, документы переписывались, тайно вывозились, перепечатывались, накапливались искажения, но эти ошибки уже давным-давно исправлены, дата документа известна точно и именно её и надо публиковать в преамбуле. По поводу публикации в «Известиях ЦК КПСС» - открываем журнал на 174 странице, статья "К 120 летию со дня рождения В . И. Ленина” и читаем там (в преамбуле):

Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС готовит к изданию XLII Ленинский сборник, в который войдут еще не опубликованные документы Владимира Ильича <..> Документы из переписки В. И. Ленина с Л. Д. Троцким были изданы за рубежом: The Trotsky papers 1917 — 1922. Paris, V, П, 1920—1922. Письмо В. И. Ленина В. М. Молотову для членов Политбюро ЦК РКП(б) от 19 марта 1922 г. было опубликовано по неизвестной нам копии в газете «Русская мысль» (Париж) 1 апреля 1971 г. со ссылкой на перепечатку из «Вестника русского студенческого христианского движения» № 98. Остальные документы ранее не печатались.

Как видите тут читателям сообщают, какие документы из публикуемых ранее печатались (за рубежом, в СССР никакие не печатались). Про пресловутое письмо сказано, что оно было опубликовано в газете «Русская мысль» в 1971 году по неизвестной редакторам копии. Т.е. вывезенная за границу копия по которой там напечатали этот документ им не известна. По всем правилам русского языка это предложение можно понять только так и никак иначе. Под самим документом на странице 193 стоит архивная ссылка - ЦПА ИМЛ, ф. 2, on. 1, д. 22947; машинописный. текст. Такая же ссылка стоит под каждым документом в этом журнале, показывая таким образом из какого именно архива и фонда был взят документ. Весь смысл в историческом разделе этого журнала был в том чтобы тамвпервые публиковать документы из партийных архивов. Это именно так и было заявлено, одно из явлений Перестройки. Ни о каком перепечатке из издания Струве тут и речи не идёт как видите. Akerlea Velázquez (обс.) 11:31, 18 июля 2024 (UTC)

• Интересно, читаем по вашей ссылке:
• «Дело 22947. Ленин В. И., Молотов В. М. Письмо В. И. Ленина В. М. Молотову для членов Политбюро ЦК РКП(б) о необходимости борьбы с реакционным духовенством и мещанством и проведения кампании по изъятию церковных ценностей, с предложением принять на Политбюро специальное решение по этим вопросам; с упоминанием М. И. Калинина, Ф. Э. Дзержинского, патриарха Тихона, Л. Троцкого, И. Уншлихта, с приписками о секретности данного письма и о посылке его всем членам Политбюро на голосование, - надпись В. М. Молотова о своем согласии с письмом В. И. Ленина и с предложением провести изъятие ценностей только по тем губерниям и городам, где имеются крупные ценности, - пометка В. И. Ленина: "в архив" с подчеркиванием в тексте надписи секретаря - на конверте к материалам по этому вопросу. Подписи под письмом и приписками: Ленин. Подпись под предложением: В. Молотов. 19 марта 1922 г Горки. 1)Письмо, приписки и подписи В. И. Ленина (принято по телефону М. Володичевой) - текст машинописный, надпись, предложение и подпись В. М.олотова - автограф красными чернилами (8659/1731 лл.1-4); 4 лл. 2) Письмо, приписки и подписи В. И. Ленина - машинописная копия (8659/1730 лл.1-4); 4 лл. 3) Пометка и подчеркивания В. И. Ленина - автограф синим карандашом, конверт (8659/1731); 1 л.»
• Меня интересует, где указанная на сайте следующая информация в скане: „ Подписи под письмом и приписками: Ленин“? То есть должно быть несколько подписей и несколько приписок Ленина. Wlbw68 (обс.) 12:57, 18 июля 2024 (UTC)

Вы знаете, мне это дальше в таком ключе обсуждать не интересно. Вся история с этим документом - это просто иллюстрация психологических стадий принятия неизбежного. Сначала когда не было документа, а только копии, конспирологи кричали, что настоящего документа не существует, когда появились фотокопии и сканы документа, заявили, что он поддельный,а где автограф Ленина мол, когда нашелся и он, стали (уже в вашем лице) придираться к окончаниям, а почему там во множественном числе стоит? Ну что это такое?Вы мне сами на СО только что выговаривали что я якобы разницы между подписью и автографом не вижу, а теперь сами в них запутались. В вашей цитате ясно сказано : текст машинописный, следовательно и подпись под этим документом тоже машинописная, а во множественном числе она потому что Ленин два раза подписался - один раз под самим письмом, а второй раз под просьбой разослать его членам Политбюро. Это на скане документа ясно видно. Автограф Ленина в данной описи обозначен как "пометка".Akerlea Velázquez (обс.) 13:28, 18 июля 2024 (UTC)

• Нет, я не запутался. Текст, действительно машинописный. Подпись: https://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/0encyc.htm На скане документа действительно дважды напечатано слово «Ленин», только это не подпись. Возможно авторы сайта понимали под подписью машинописный текст. М-м, но всё-же словари русского языка такой вариант исключают, «подпись» от слова «подписывать». Wlbw68 (обс.) 13:50, 18 июля 2024 (UTC)
  • Что касается психологических стадий принятия неизбежного, то мне честно говоря всё-равно: подлинный документ или подложный. Исследователь при рассмотрении любого вопроса должен быть нейтральным, не имеющим каких-либо предпочтений: идеологических, политических, религиозных. Целью написания статьи было изложить : историю появления документа и историю его публикации, естественно нельзя было обойти стороной и описание самого документа. Wlbw68 (обс.) 13:59, 18 июля 2024 (UTC)
    • Осталось только напомнить, что ваше исследование следовало публиковать не в Википедии. Pessimist (обс.) 14:05, 18 июля 2024 (UTC)
      • Вы чего добиваетесь? Моей бессрочной блокировки, банов для меня? Ждете от меня неосторожных слов, сказанных вам в ответ, чтобы написать очередной ЗКА против меня? Ходить за мною по пятам в ВП и постоянно задираться и придираться не лучшее занятие. Любой человек, редактирующий статьи в ВП является неизбежно исследователем вопроса: он ищет информацию, рассматривает и сопоставляет мнения авторов, выделяет основное и т. п. Исследованиями не занимаются только пропагандисты, которые пишут статьи в ВП под определенную идеологию. Wlbw68 (обс.) 14:35, 18 июля 2024 (UTC)
        • Да, я считаю, что вас нужно обессрочить, поскольку ваша деятельность наносит вред достоверности Википедии — как в обсуждаемой статье, где вашими усилиями процветают орисс и маргинальщина.
          И таких примеров десятки. Часть вашего деструктива ограничена блокировками и топик-банами, но к сожалению это систематически вылезает в другим местах — там, где вас ещё не заблокировали.
          Любой человек, который пишет статьи по истории по правилам, пересказывает вторичные научные источники по теме. Вы занимаетесь собственными интерпретациями первичных документов и опираетесь на неавторитетные и маргинальные источники — в угоду собственным взглядам на предмет статьи. И так вы действуете практически везде, где я с вами пересекался — ещё до вашей бессрочки и после того как вас из неё выпустили. Pessimist (обс.) 16:07, 18 июля 2024 (UTC)
          • Поэтому вы ходите за мною по пятам в ВП и постоянно задираться и придираться, ищя моих неосторожных слов для ЗКА? Интересно, что вам известно о моих взглядах и главное откуда? Кроме моей твердой убежденности против любых национализмов и ксенофобий, о которой я писал, вы ничего о мне не знаете и знать не можете. В отличии от вас я не желаю вам бессрочной блокировки. Но отношусь к вашей деятельности в ВП отрицательно, поскольку считаю её откровенно политизированной и идеологизированной. «после того как вас из неё выпустили» — расцениваю данную фразу как нарушение этики. Так можно писать про животных, а не про людей. Похоже для вас я не попадаю в категорию не то что коллег по ВП, но даже людей. Конечно, это ваш выбор проявлять или не проявлять добрые намерения по отношению к другим редакторам ВП. Остается вопрос целеполагания при подобном отношении к иным редакторам. Если целью является изгнать из ВП всех не единомыслящих, то тогда надо продолжать википреследование. Wlbw68 (обс.) 20:49, 18 июля 2024 (UTC)
            • Когда я вижу в статьях и обсуждениях то, что я написал, я это озвучиваю и аргументирую. Я читаю то, что вы пишете в обсуждениях — этого достататочно чтобы знать о вас всё, что необходимо для моих выводов. Pessimist (обс.) 04:10, 19 июля 2024 (UTC)
    • «Исследователь при рассмотрении любого вопроса должен быть нейтральным, не имеющим каких-либо предпочтений» — вы выступаете в ВП как исследователь? Nikolay Omonov (обс.) 06:41, 19 июля 2024 (UTC)
      • Да, приходится неизбежно это делать, например, для статьи Бабушкин (Москва) пришлось поднимать источники, сопоставлять и анализировать чтобы установить, что до 1939 года город официально назывался не Лосиноостровск, а Лосиноостровская. Или тоже, например, для статьи Болниси до революции официально населенный пункт назывался не Катериненфельд, а Екатеринофельд (Катериненфельд это калька с немецкого — Katharinenfeld). Я не понимаю, что плохого в проведении небольших исследований для улучшения качества той или иной статьи? Если кому-то не нравится слово исследование, то пусть назовет подобные действия анализом или сопоставлением различных источников.— Wlbw68 (обс.) 08:15, 19 июля 2024 (UTC)
        • Вопрос, первичные ли это источники или вторичные относительно предмета статьи. Nikolay Omonov (обс.) 08:25, 19 июля 2024 (UTC)

• "Выбор всегда пусть делают читатели." Из конкурирующих мэйнстримных в академической среде версий — пожалуйста. А общепризнанную и МАРГинальную версию представлять читателям как две равновероятные не надо. Тем более не надо расписывать аргументацию сторонников МАРГинальной теории, которую, судя по всему, даже не разбирали в академической литературе сторонники общепризнанной (что свидетельствует не о том, что она хорошая, а о том, что она незначимая), опуская при этом аргументацию сторонников общепризнанной. Reprarina (обс.) 15:43, 18 июля 2024 (UTC)

• Вот типичный пример. К.и.н. старший научный сотрудник Института истории СО РАН Петров и д.и.н., академик РАН с 1992 года Покровский считают, что на документе подпись Ленина.
  Но разве это АИ? Во-первых, участнику и так прекрасно видно, что «подчерк» Ленина совсем другой. А во-вторых, с тем, что это подпись Ленина, не согласен некто Соломон Воложин. Образование — высшее техническое, научной степени нет, в академической среде никогда не работал, научные публикации — несколько статей по искусству плюс доклады в Пушкинской комиссии при Одесском доме ученых.
  Понятно же кто тут ВП:ЭКСПЕРТ, а кто ВП:МАРГ по теме? Pessimist (обс.) 10:57, 18 июля 2024 (UTC)

Между прочим, у этого самого Воложина, аргументы о поддельности документа сами по себе откровенно бредовые. Так один из основных аргументов у него состоит в том, что машинописный текст якобы напечатан поверх приписки Молотова. То есть сначала некто подписал пустую бумажку, а потом к ней припечатали текст на машинке? Даже если кто-нибудь и захотел бы изготовить фальшивый документ, более нелепого способа не найти. Впрочем дальше там у Волошина ещё рассуждения, что приписка Молотова, наверное, подлинная, а машинописный текст - нет. Цирк короче. Akerlea Velázquez (обс.) 13:37, 18 июля 2024 (UTC)

• Добавлю, что сейчас в статье ещё вдобавок идет война правок, в которой участник Wlbw68 защищает вот такой вариант написания названия в определении и карточке. Тот факт, что статья называется иначе и вообще письмо было опубликовано, о чём написано прямо тексте, участник игнорирует. Разумеется, никаких аргументов к тому чтобы статья называлась «Письмо В. М. Молотову для членов Политбюро от 19 марта 1922 года», а определение начиналось с названия «Неизданное письмо В. И. Ленина членам Политбюро» нет и быть не может. Это типичная игра с правилами, по сути переименование предмета статьи в обход ВП:КПМ.
  Поведение участника в этой статье очень напоминает его действия в статьях Голод в Поволжье (1921—1922), Изъятие церковных ценностей в России в 1922 году, Иоанн Кронштадтский, в которых он бессрочно заблокирован. Pessimist (обс.) 11:21, 18 июля 2024 (UTC)
• Выглядит как очевидная МАРГинальная теория, не требующая в статье много места. Следует упомянуть в статье аргументы Покровского, почему письмо является подлинным, а аргументацию сторонников теории можно убрать, так как вряд ли она является значимой для упоминания (то есть разобрана во вторичных АИ). Reprarina (обс.) 15:30, 18 июля 2024 (UTC)

Итог

Аргументы топикстартера и его единомышленников убедительные, а действия Wlbw68 (обс. · вклад) в этой статье мне кажутся не полезными для статьи и энциклопедии: его источники действительно выглядят не то что бледно, а просто никак по сравнению с источниками оппонентов. Это ВП:ДЕСТ. Налагаю на Wlbw68 бессрочную частичную блокировку на эту статью и её СО (в духе Арбитраж:Разблокировка участника Wlbw68). Браунинг (обс.) 20:23, 19 июля 2024 (UTC)

• Согласен с итогом, но хотел бы высказаться ещё более определённо: действия участника У:Wlbw68 в статьях Письмо В. М. Молотову для членов Политбюро от 19 марта 1922 года и Шуйское дело (возможно, не только этих), имеют признаки POV-Pushing, что проявилось и в данном обсуждении, в попытках разъяснения участником своей исследовательской позиции. В связи с этим считаю необходимым дополнительно:

• в статье "Письмо В. М. Молотову для членов Политбюро от 19 марта 1922 года" сократить первые 2 раздела за счёт исторических обсточтельств;
• принять предложения 1-6 топикстартера;
• в статье Шуйское дело, раздел "Расследование и реакция руководства страны" вычистить тенденциозное источниковедение по Письму (если есть где-то ещё, то и там).

Также хочу предупредить участника Wlbw68, что считаю ведение обсуждений по существу с ним не целесообразным (как бы это печально не звучало), и прошу его полемику не возобновлять, аргументов не требовать. Всё это верный путь к бессрочной блокировке. kmorozov (обс.) 02:53, 20 июля 2024 (UTC)

• К сему добавлю, что нарушение ВП:МАРГ было добавлено участником в статью Шуйское дело, имеющую статус ХС. И там никто из его оппонентов не догадался даже выставить предупредительный шаблон. Таким образом, эта статья существенно дискредитировала Википедию длительное время.
  Чтобы такое профилактировать нужно, как минимум, снимать с участника флаг автопата. Но если участник с опытом более 10 лет делает из статей трибуну для пропаганды маргинальных взглядов, то нет никакого смысла ходить за ним и вычитывать его «исследования». Снятие флага — это для малоопытных, а не для ветеранов. Единственный инструмент защитить Википедию от таких сочинений и тем более в случае, когда участник не осознает проблему в своей деятельности и продолжает считать себя во всём правым — бессрочная блокировка. Pessimist (обс.) 16:06, 20 июля 2024 (UTC)

К итогу

Понятно: вместо обсуждения очередная блокировка. В чем убедительность — не понял. Какие вторичные АИ, в которых описано Письмо и история его появления и публикации, и на основании которых можно дополнить статью предложили оппоненты? — Я их до сих пор не видел.— Wlbw68 (обс.) 20:44, 19 июля 2024 (UTC)

Иисус Христос

Прошу посредников принять решение, может ли статья в самом начале содержать текст типа:

«Иису́с Христо́с (др.-евр. יהושע‏‎‬, Йешу(а), исходная форма — Йехошуа, „Бог помощь, спасение“; др.-греч. Ἰησοῦς Χριστός; церк.-слав. і҆и҃съ хрⷭ҇то́съ)»

Возникли разногласия об уместности др.-евр. варианта в самом начале статьи.

По источникам:

БРЭ (онлайн): «Иису́с Христо́с (греч. Ἰησοῦς Χριστός) (около 7-6 до н. э. — около 30 н. э.), еврейский проповедник, в христианстве — Сын Божий и Мессия. Иисус — греческая транслитерация еврейского имени Йешуа…».

Мифы народов мира: «„Иисус“ — греч. передача еврейского личного имени Йешу(а) [jesu(a), исходная форма — Йегошуа, Jehosua, „бог помощь, спасение“, ср. Иисус Навин]» (как отметил Baccy, здесь речь об имени Иисус, а не о персоналии; однако, как хочу отметить я, статья о персоналии — и у нас статья о персоналии).

Православная энциклопедия: «ИИСУС ХРИСТОС [греч. ᾿Ιησοῦς Χριστός], Сын Божий, Бог, явившийся во плоти». И далее, намного ниже по тексту: «К основным проблемам изучения этих текстов относятся: возможность отнесения именно к И. Х. каждого из упоминаний о Йешуа (или Йешу) га-Ноцри, в особенности в случае использования различных эпитетов…».

ЭЕЭ: «ИИСУ́С (на иврите יֵשׁוּ, Иешу, יֵשוּ הַנָּצְרִי, Иешу ха-Ноцри — Иисус из Назарета; 4 г. до н. э.? — 31 г. н. э.?), еврейский проповедник…» (Baccy писал, что это статья скорее об историческом Иисусе. Однако в этой статье есть и о христианских представлениях, то есть предмет статьи, по моему мнению, тот же, что и в рассматриваемой статье).

PWN: «Jezus Chrystus [gr. Iēsoús < hebr. Yě(hô)šû‘a ‘Jahwe zbawieniem’, skrócone do Yěšû‘], Jezus z Nazaretu, ur. między 8 a 7 r. p.n.e., zm. 7 IV 30(?) r. n.e., założyciel i centralna postać chrześcijaństwa, które uważa go zarazem za człowieka i wcielonego Syna Bożego».

Башкирская: «ИИСУС ХРИСТОС (от др.‑евр. jehosua — спаситель, греч. Christos помазанник), согласно христ. вероучению, Богочеловек…».

Большая китайская (не знаю, как из нее скопировать текст). Nikolay Omonov (обс.) 07:43, 12 июля 2024 (UTC)

• @Pessimist2006, @Baccy, предлагаю принять участие в обсуждении.
  Baccy, свою позицию Вам, думаю, лучше изложить самому.
  Моя точка зрения в том, что статья в самом начале должна содержать оригинал имени персоналии. Nikolay Omonov (обс.) 07:46, 12 июля 2024 (UTC)
  • На мой взгляд это правильно. Оригинальное имя (имя при рождении — если оно отличается от имени под которым стала известна персона) в статьях Википедии всегда приводится не просто в преамбуле, а сразу же после написания известного имени. Примеров с дополнительными именами и тем более оригинальным именем в первой фразе тысячи, из наиболее известных:

• Сталин, Иосиф Виссарионович, кроме настоящей фамилии даже прозвище в молодости указано.
• Ленин, Владимир Ильич, кроме настоящей фамилии также приводится двойная.
• Рузвельт, Франклин Делано, указано даже прозвище "ФДР".

Если есть АИ, которые подтверждают такой подход в отношении Иисуса, то я не вижу повода от него отказываться. Pessimist (обс.) 08:14, 12 июля 2024 (UTC)

• @Rijikk, возможно, Вам тоже будет интересно. Nikolay Omonov (обс.) 08:02, 12 июля 2024 (UTC)
• «Jesus … It is the Greek name for the Aramaic Yeshua, Hebrew Joshua. It is found in the Greek Old Testament, for example, long before the Gospel writers lived and is a common name in the writings of the Jewish historian Josephus.» — Bart D. Ehrman (2012). Did Jesus Exist?: The Historical Argument for Jesus of Nazareth. HarperOne. ISBN 978-0-06-208994-6.
  У меня к этому только один вопрос. Почему «бог помощь», если имя содержит тетраграмматон в корне и буквально значит «Яхве — спасение»? В Викисловаре указали такую цепочку заимствований: «Ancient Greek Ἰησοῦς (Iēsoûs), from Biblical Hebrew יֵשׁוּעַ (Yēšū́aʿ), a contracted form of יְהוֹשֻׁעַ (Yəhōšúaʿ, „Joshua“), from הוֹשֵׁעַ (hōšḗaʿ, „Hosea“) with the „addition“ of יהוה („YHWH (Yahweh)“), therefore meaning „Yahweh is salvation“.» Aisha8787 (обс.) 08:35, 12 июля 2024 (UTC)
  • Да, в польской энциклопедии (выше): «hebr. Yě(hô)šû‘a ‘Jahwe zbawieniem’». Nikolay Omonov (обс.) 08:51, 12 июля 2024 (UTC)
    • Pessimist, зачем писать Иису́с Христо́с (др.-евр. יְהוֹשֻׁעַ‬‏‎, Йегóшуа)? Йегошуа относиться только в имени Иисус, а не к Иисус Христос? Aleksei m (обс.) 18:08, 12 июля 2024 (UTC)
      • Выше есть источники об этом. Nikolay Omonov (обс.) 18:20, 12 июля 2024 (UTC)
        • Где написано, что Йегóшуа — это перевод имени Иисус Христос? Вы не ответили на вопрос. Aleksei m (обс.) 18:28, 12 июля 2024 (UTC)
          • Не Иисус Христос, а Иисус.
            И не перевод, а в обратную сторону источник.
            «Иисус — греч. передача еврейского личного имени Йешу(а) [jesu(a), исходная форма — Йегошуа, Jehosua»
            Но именно этот Иисус. Выше есть и другие источники, см. выделено жирным.
            ««Христос» — перевод на греческий язык слова мессия (арам, mesiha, евр. masiah, «помазанник»)»
            Обе цитаты из Мифы народов мира. Nikolay Omonov (обс.) 18:33, 12 июля 2024 (UTC)
            • Получается, что Йегошуа есть передача словосочетания Иисус Христос, а не Иисус. Aleksei m (обс.) 18:51, 12 июля 2024 (UTC)
              • Нет, не так. Мифы народов мира дают оригинал и для Иисус, и для Христос. В преамбулу можно включить такое краткое пояснение. Иисус от такого имени. Христос от такого слова. Nikolay Omonov (обс.) 18:55, 12 июля 2024 (UTC)
      • Вопрос не понял. Его имя при рождении Йегóшуа, Йешу, Йешуа, а не Иисус. Папа с мамой его со всей очевидностью не называли ни Иисус, ни Иисус Христос. Pessimist (обс.) 18:57, 12 июля 2024 (UTC)
      • Как я понимаю ситуацию, с рождения его имя было Йешуа или Йеhошуа или какой-то иной вариант того же имени на древнееврейском или арамейском. Авторам АИ виднее. В течение жизни он явил чудеса; был признан Иоанном Предтечей; люди поняли, что он Мессия (Машиах). При переводе нарратива (устного или письменного) на греческий из Йешуа (или иной вариант) получился Иисус (греческий не буду копировать), а из Машиах - Христос.
        Задача в том, чтобы отразить оригинал имени по АИ. Nikolay Omonov (обс.) 19:08, 12 июля 2024 (UTC)
        • Правильно ли я вас понимаю, что вы считаете, что יְהוֹשֻׁעַ‏‎ (Йехóшуа) и Ἰησοῦς Χριστός — это написание на еврейском и греческом имени Иисус Христос? Aleksei m (обс.) 20:35, 12 июля 2024 (UTC)
          • Нет. Я привёл источник. Nikolay Omonov (обс.) 20:51, 12 июля 2024 (UTC)
            • Зачем тогда пишите Иису́с Христо́с (др.-евр. יְהוֹשֻׁעַ‬, Йехóшуа, др.-греч. Ἰησοῦς Χριστός)? Aleksei m (обс.) 20:58, 12 июля 2024 (UTC)
              • Я же только что ответил, что для второго слова тоже стоит дать оригинал. Nikolay Omonov (обс.) 21:20, 12 июля 2024 (UTC)
                • Почему не даёте? Aleksei m (обс.) 21:25, 12 июля 2024 (UTC)
                  • Потому что начато посредство. Nikolay Omonov (обс.) 21:35, 12 июля 2024 (UTC)
          • Можно добавить и этимологию титула «христос». Согласно древнегреческо-русскому словарю Дворецкого И. Х., χριστός (множ. χριστοί) значит «помазанник». В Септуагинте так переводили слово מָשִׂיחַ машиах. Напр., в Левите (ὁ ἱερεὺς ὁ χριστὸς — «священник помазанный», Лев 4:5, 4:16, 6:22) и в книге Самуила/Царств (χριστὸς κυρίου — «помазанник господа», 24:6/7, 24:10/11). Aisha8787 (обс.) 00:08, 13 июля 2024 (UTC)
• Мой ответ и разъяснение моих же действий и логики. Основная причина следующая: нарушение традиции оформления, принятой как на постсоветском пространстве, так и в академическом поле западного пула, что вызывает за собой немедленное искажение фактов, а ввиду проставления АИ для поддержки —см. внизу об сущности материала в этих АИ — вопрос о нейтральности и прочем участника правки, породившей данный спор, — имеется в виду Nikolay Omonov.

• Для начала, во избежание непонимания и лишней писанины, обозначу некоторые понятия: 1) определение — то, чем в ВП является первое предложение; 2) двухсоставное имя — имя из двух слов; 2) сабж — «Иисус Христос» (как основатель христианства), но не «Иисус».
• Теперь о принципах оформления определения сабжа в АИ (третичных): 1) имя на русском; 2) в скобках — первым пунктом идёт имя на языке оригинальных текстов (здесь грекоязычный Новый Завет); могут быть добавлены написания, важные для предмета статьи (предмет статьи Иисус Христос (христианство)), например, латынь, сирийский, ц.-слав.; 3) для сабжа в определении далеко не всегда принято приводить написание на древнееврейском; 4) тем более не принято в определение приводить древнееврейское написание лишь первой части имени сабжа, да ещё с этимологией и переводом (это всегда сопутствующая информация, но которая отражается позже в тексте АИ, а в ВП — в отдельном разделе об имени сабжа). Здесь речь не о статье «Иисус». Напоминаю об отсутствии древнееврейских текстов о сабже времён I века, об отсутствии огласовок и соответственно об отсутствии информации об оригинальном звучании древнееврейских имён. То есть недопустимо ни просто некое древнееврейское имя в определении, ни его этимология и перевод.
• Теперь об АИ. Сразу уточню: третичные АИ (особенно советского и постсоветского времени) не имеют подразделов: есть определение, а дальше в виду третичности максимально краткое тезисное изложение, а потому наличие в одном абзаце не означает, что эти же предметы должны быть рядом (в одном абзаце, в преамбуле) в ВП. Так вот. БРЭ — определение соответствует заявленному и принятому в ВП. Про древнееврейское имя без его оригинального написания говорится позже (= раздел об имени в ВП). Мифы народов мира — то же самое. Православная — то же самое. Оксфордский A dictionary of the Bible Браунинга — то же самое. Большая китайская — то же самое. Башкирскую по данному вопросу АИ не считаю. Польская удивительна тем, что даже нет греческого написания двухсоставного имени. Краткая еврейская энциклопедия — вопрос об идентичности подымать? Также там изложена та информация, которая темы (Иисус Христос + христианство) не затрагивает в своём начале и по существу относится к статьям Исторический Иисус и Историчность Иисуса. Это те АИ, которые были подняты в ходе обсуждения на СО страницы о сабже.
• Как видим, традиционным является написание определения в форме: имя на языке энциклопедии (греческое написание имени) + отдельный раздел или отдельный тезис (иногда пара тезисов) про происхождение имени, в том числе про версии, касающиеся древнееврейского возможного исходника. Не принято про сабжа вставлять наряду с греческим древнееврейское написание одной части его имени, не говоря про этимологию и АИ.
• Участник, открывший обсуждение, написал, что ВП не АИ для самой себя, когда я попытался привести аналогии. Однако на НЕАРК, ввиду реплики коллеги Pessimist, я попробую вновь: Рузвельт и иже с ним не удачные примеры, ибо две части имени сабжа имеют разную природу; где аналогичное оформления для Иосифа Флавия, Иисуса Навина и т.д. по нарастающей?! Также рекомендую взглянуть на оформление определений об этих персоналиях в статьях о них в БРЭ. И раз затронули тему основополагающих фигур в религии и двухсоставных имён, то где аналогичное оформление для таких, как Иса ибн Марьям, Будда Шакьямуни (где про Сиддхартху? + неверный перевод Шакьямуни)?! Вопросы риторические, но всё вместе комплексная проблема: одна проблема — один подход, но, конечно, на основе АИ. А по последний я привёл традиционное в АИ написание определения для сабжа. И считаю, что это должно быть универсальным в рамках ВП: имя на русском (имя на языке текста, оригинала для имени) + разбор этимологии и переводы в отдельном разделе про имя.
• Угрозу, ультиматумы, забалтывания и хождения по кругу от коллег, являющихся заинтересованными сторонами в вопросе, оставляю без ответа. Требую обязательного участия коллеги kmorozov в решении данного вопроса, ибо, в том числе и из-за тематики, доверяю ему даже больше, чем себе. С уважением, Baccy (обс.) 20:32, 12 июля 2024 (UTC)

UPD. Прошу посредников принять во внимание и следующие слова. В ходе словопрений на данной странице я вынужден добавить пару моментов к своему изначальному пояснению. Во-первых, как оказалось, судя по репликам участника Nikolay Omonov, если не главным, то одним из главных правил для своей правки он считает правило ВП:Преамбула, которое, однако, ничего не говорит о необходимости внесения в определение предмета статьи, например, предполагаемой версии первой части его двухсоставного имени и этимологии. Главный аргумент участника в данном моменте — значимость факта из приведённого правила. Однако, как показано, почему-то большинство третичных АИ не считают этот факт достаточно значимым для внесения в определение сабжа. Ответ участника на просьбу привести цитату из правила: «Такого места самого собой нет. Есть значимый факт. … В руководстве о преамбуле сказано о значимости факта. Я не вижу там, что ее структура должна соответствовать отобранным вами источникам». Тем не менее структура была избрана по-своему, хотя в правиле это не обозначено вовсе. Об АИ: в первую очередь речь шла о Мифах народов мира и БРЭ, приведённых самим участником и в которых иная структура. Во-вторых, было приведено мнение о некой общей конвенции оформления статей в Википедии: имя персоны при рождении, если оно отличается от имени, под которым персона известна, приводится за ним в скобках. Считаю обязательным заметить: этот пункт определения в оформлении статей о персоналиях древности не может быть сравним с оформлением персоналий XIX—XX веков и т. д., как и сами персоналии. В академической среде такого не принято, ибо антропонимика древности явление, отличное от эпох последующих. Когда были приведены примеры несоответствия этой конвенции, такие как Иса ибн Марьям, Будда Шакьямуни, Аврам и Сара, Хеопс, Хефрен, Лао-цзы, Сыма Цянь, ответ был простым (и я считаю, опровергающим общность этой конвенции): «Несомненно могут быть статьи в которых такое оформление не сделано». Baccy (обс.) 08:17, 13 июля 2024 (UTC)

• @Baccy обвинение меня в ненейтральности и неком «прочем» так и останется голословным, как и высказанное ранее обвинение в подлоге? И характеристика всего, что я пишу и всех приведённых мной АИ как «забалтывание»?
  @Pessimist2006, коллега, посоветуйте, что здесь делать? Подавать на ЗКА, ФА? Мне надоело это терпеть Nikolay Omonov (обс.) 20:48, 12 июля 2024 (UTC)
  • В рамках принудительного посредничества это предмет рассмотрения посредниками. Pessimist (обс.) 20:55, 12 июля 2024 (UTC)
    • То есть посредники должны дать оценку и его поведению в отношении меня тоже? Nikolay Omonov (обс.) 21:01, 12 июля 2024 (UTC)
      • Если вы сделаете заявку на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА Pessimist (обс.) 21:02, 12 июля 2024 (UTC)
  • Крестовый поход за помощью продолжается))) Baccy (обс.) 22:19, 12 июля 2024 (UTC)
    • Вы, как я смотрю, на эпитеты не скупитесь. ЭП написано не для вас? Nikolay Omonov (обс.) 22:47, 12 июля 2024 (UTC)
• Я не очень понял какие проблемы у нас с Иосифом Флавием и Иисусом Навином. В обеих статьях есть их еврейские имена, хотя тот же Флавий несомненно более известен с именем на греческом. И с Христом ровно та же ситуация. Не понимаю почему мы должны упираться именно в оформление статьи в БРЭ при наличии ряда АИ, которые подкрепляют общую конвенцию — давать имя при рождении сразу за более известным именем персоны. Pessimist (обс.) 20:52, 12 июля 2024 (UTC)
  • Потому что участник в реплике выше собрал из своего понимания источников некую теорию, за нарушение которой обвиняет меня в подлоге, ненейтральности, а любые попытки диалога называет забалтыванием. Nikolay Omonov (обс.) 21:03, 12 июля 2024 (UTC)
  • Насчёт Иосифа Флавия и Иисуса Навина. Марк, Вы текст моего ответа хоть прочитали? Там я привожу эти статьи в пример как несоответствие правке Nikolay Omonov, которую я отменил, о лишь первом имени и его разборе. Это раз. Два — где там этимология из той же правки коллеги? Ибо по отношению к имени «Иисус» содержание его правки это этимология. В-третьих, об именах остальных забыли?! Против полных древнееврейских имён в определении этих статей ничего против не имею. Одна проблема — нет такого двухсоставного аналога для сабжа. Ещё раз: Иисус Христос статья об одном, здесь речь о том, что идёт из Нового Завета, и потому еврейское написание одной части двусоставного имени в определении неверно (см. разбор АИ), а вот Исторический Иисус уже о иной стороне вопроса. Имя, данное при рождении, нам известно из грекоязычных источников, причём тут древнееврейский вариант? Когда не было ни огласовок, ни самих аналогичных текстов? Этимология имени это иное, для раздела об имени. С уважением, Baccy (обс.) 22:19, 12 июля 2024 (UTC)
    • Там я привожу эти статьи в пример как несоответствие правке Nikolay Omonov
      Странно, а я думал, мы обсуждаем может ли имя при рождении на еврейском стоять в преамбуле сразу за более известным именем. То есть я думал мы обсуждаем как писать статью, а не какую-то отдельную правку, которую я вообще не понимаю зачем нужно обсуждать. В этих двух статьях все соответствует конвенции писать имя при рождении следом за известным.
      Одна проблема — нет такого двухсоставного аналога для сабжа
      Я не вижу в этом никакой проблемы. Речь о человеке, который родился с одним именем, а стал известен под другим. То, что более известное имя было двухсоставным, никак не отменяет наличие имени при рождении.
      Имя, данное при рождении, нам известно из грекоязычных источников
      Я не знаю откуда это имя известно вам, но я не читаю на греческом, поэтому мне оно известно из русскоязычных источников. Откуда они его взяли — не моего ума дело, достаточно того, что эти источники несомненно авторитетны по данному вопросу. Pessimist (обс.) 22:30, 12 июля 2024 (UTC)
      • Почему я упомянул правку участника Nikolay Omonov. Потому что с неё всё и завертелось. И проблема, которую в первую очередь я здесь вижу и с чем пришёл сюда, это наличие еврейского имени в скобках после русского "Иисус Христос". Главная позиция - чтобы его там вообще не было, как в приведённых не только мною, но и противостоящей стороной АИ. Про Вашу ремарку про греческое имя я просто промолчу, ибо не вижу в ней смысла для данной дискуссии, где этот вопрос важен. С уважением, Baccy (обс.) 22:42, 12 июля 2024 (UTC)
        • Главная позиция - чтобы его там вообще не было, как в приведённых не только мною, но и противостоящей стороной АИ.
          В приведенных источниках это имя есть. Что такое «там» и почему его должно быть «вообще» — пока непонятно. Pessimist (обс.) 22:48, 12 июля 2024 (UTC)
          • Там - это в определении. А так оно есть и в статье о сабже, в разделе об имени. Как и в приведённых АИ: в них оно либо также в разделе об имени, либо если, так скажем, места маловато и всё крайне тезисно, далеко не рядом с определением, что при учёте характера третичного АИ никак не подразумевает определение в ВП или даже ВП-прембулу. Во втором случае это лишь тезисная выжимка раздела об имени, и только. С уважением, Baccy (обс.) 22:53, 12 июля 2024 (UTC)
            • Преамбула — краткое содержание статьи. Поэтому наличие некоей информации в теле статьи никак не говорит о том, что преамбуле этого быть не должно. В остальном мы уже движемся по кругу. Имя при рождении должно быть в определении, так в Википедии оформляются все статьи о персонах, где имя при рождении отличается от известного. Примеры Флавия и Навина в качестве корректных вы привели сами.
              https://ru.wikipedia.org/?diff=138904380 Pessimist (обс.) 23:00, 12 июля 2024 (UTC)
              • Так же наличие некоей информации в теле статьи никак не говорит о том, что в преамбуле это должно быть. «так в Википедии оформляются все статьи о персонах» — сказка, примеры приведены уже в этом обсуждении: Иса ибн Марьям, Будда Шакьямуни. И ещё раз подчеркну: примеры Флавия и Иисуса Навина привёл лишь как примеры отсутствия этимологического интереса и написания на еврейском лишь первой части русского имени. С уважением, Baccy (обс.) 00:25, 13 июля 2024 (UTC)
                • Вы уже ив коллегу бросаетесь своими эпитетами. Сказка - в отношении его тезиса. А представьте себе, диалог можно вести совершенно иначе. Например, написать, что вы не согласны, что не видите этого. Нет? Nikolay Omonov (обс.) 02:35, 13 июля 2024 (UTC)
                • Несомненно могут быть статьи в которых такое оформление не сделано. Но если вы попробуете убрать у Сталина фамилию Джугашвили, то быстро убедитесь что тут сказка, а что нет. Я прекрасно понимаю, что вы вовсе не собирались подтверждать примерами, что имя при рождении должно быть в преамьуле и даже в опредлении. Но так получислось, что подтвердили. Pessimist (обс.) 06:56, 13 июля 2024 (UTC)
  • Теперь об АИ. БРЭ до этого устраивало стороны, теперь уже нет. Как знакомо в Википедии. Я привёл пример оформления и в прочих АИ, начав с указанных в правке участника Nikolay Omonov. И что, они тоже не подходят? И что же тогда за ряд «АИ, которые подкрепляют общую конвенцию — давать имя при рождении сразу за более известным именем персоны», и почему эта конвенция считается общей? И почему им должно отдаваться предпочтение? Два последних вопроса, думаю, являются чрезвычайно важными в этой дискуссии. @Pessimist2006: Прошу ответить. С уважением, Baccy (обс.) 22:19, 12 июля 2024 (UTC)
    • Эти АИ были приведены в дискуссии (начиная с Краткой еврейской энциклопедии). Конвенция считается общей просто потому, что я видел я видел её в сотнях статей и впервые за 16 лет вижу дискуссию по данному вопросу. Ранее никто такой подход под сомнение не ставил.

      Сообщение Baccy от 22:19, 12 июля 2024 (UTC):

      БРЭ до этого устраивало стороны, теперь уже нет.

      ВП:ОАИ может утешить того, кто привык опираться на один источник по любому вопросу. По содержанию статей в большинстве случаев БРЭ вполне пригодна, по оформлению — не припомню чтобы на неё опирались. А уж для отмены стандартного оформления статей о персоне — это вообще никакой аргумент. Pessimist (обс.) 22:33, 12 июля 2024 (UTC)
      • КЛЭ видел, и я объяснил подробно, что она здесь не АИ и не пример для использования. Других третичных АИ в дискуссии не было или не заметил даже при перепроверке. Буду рад, если укажете. Такую конвенцию общей признать не могу, ибо с 1999 года во множестве третичных АИ и на самых разных языках видел многократно иное. Примеры приведены. С уважением, Baccy (обс.) 22:45, 12 июля 2024 (UTC)
        • Я говорю о конвенции оформления статей в Википедии: имя персоны при рождении, если оно отличется от имени, под которым персона известна, приводится за ним в скобках.
          Возможно этот подход отличается от тех третичных источников, которые вы видели, но вы собственноручно привели в качестве нормативного примера две статьи, где эта конвенция соблюдена. Ну и я тоже привел пару примеров. Вот еще: Максвелл, Роберт.
          Если вы данную конвенцию считает нужным изменить, то делать это следует путем обсуждения на общих формах, а не по одной статье в посредничестве.
          Что касается «КЛЭ видел, и я объяснил подробно, что она здесь не АИ» — по данному вопросу вы ничего подробно не объяснили и до тех пор пока нет соотвествующего решения на КОИ это в обсуждаемой теме АИ ничуть не хуже БРЭ. Pessimist (обс.) 22:54, 12 июля 2024 (UTC)
          • • Выше я написал про несоответствие этой конвенции примерам из ВП и про примеры, которые Вы используете в совершенно ином ключе. И да. В академической среде примеры как анализа, так и описания с оформлением персоналий персоналий глубокого прошлого и последних веков отличаются. Надеюсь, заметите. КЛЭ предвзята, вот и весь ответ. Достаточно взглянуть на статью об Иисусе. Сказки об её нейтральности и академичности (подразумеваю научный непредвзятый подход и широкий охват АИ) оставьте в стороне, для КОИ действительно. Речь там о той же проблеме, что и в наших статьях об историчности Иисуса и иже. Но не о сабже. С уважением, Baccy (обс.) 00:25, 13 июля 2024 (UTC)
              • КЛЭ предвзята, вот и весь ответ.
                Это не ответ. Это просто ни на чем не основанное утверждение. Ну или сказка, если использовать вашу терминологию. По обсуждаемому вопросу (имя персоны при рождении) никакой предвзятости в этой сттаье нет. Pessimist (обс.) 06:59, 13 июля 2024 (UTC)
• Напоминаю об отсутствии древнееврейских текстов о сабже времён I века
  Я бы сказал, что и греческих, не говоря уже церковно-славянских текстов, именно I века у нас некоторый недостаток. Это основание не писать указанные имена? С каких пор мы пишем статью по первоисточникам I века? Pessimist (обс.) 21:03, 12 июля 2024 (UTC)
  • Хорошо, но I—II века, хотя есть и лишь I-го. Вы решили к датам придраться? Про ц.-слав. и латынь я описал критерий включения, и речи об их временных рамках не вёл. Про первоисточники I и соседних веков — да, пишем, в обработке вторичных АИ. Не так ли? С уважением, Baccy (обс.) 22:19, 12 июля 2024 (UTC)
    • Я полагаю, что наличие или отсутствие древних источников не влияет на решение что писать в преамбуле примерно никак. Это вообще не аргумент при наличии вороха третичных, не говоря о вторичных источниках, он лишь засоряет обсуждение. Pessimist (обс.) 22:23, 12 июля 2024 (UTC)
      • Разумеется, я имел в виду и третичные. Причём их в первую очередь. Если у нас в ВП по ГОСТам и т. д., значит оформление определения тоже должно быть по образцу, академическому, конечно. И не обязательно из внепостсоветского пространства (про оформление). С уважением, Baccy (обс.) 22:26, 12 июля 2024 (UTC)
        • ГОСТа по данному вопросу (как писать имя персоны в определении) не существует. Этот вопрос решается традицией единообразия при оформлении статей. И тот, кто считает, что в каком-то случае нужны исключения этой традиции, должен привести крайне веские причины. Пока я такой причины не вижу. Pessimist (обс.) 22:36, 12 июля 2024 (UTC)
          • ГОСТы просто приведены как пример, на что зачастую опирается ВП при оформлении. В одних случаях ГОСТы, в других их функциональные аналоги и т. д. Здесь примеры их третичных АИ как минимум. С уважением, Baccy (обс.) 22:48, 12 июля 2024 (UTC)
            • В разных третичных источниках этот вопрос решается по-разному. В Википедии же принято единообразие. https://ru.wikipedia.org/?diff=138904380 Pessimist (обс.) 22:56, 12 июля 2024 (UTC)
• «Краткая еврейская энциклопедия — вопрос об идентичности подымать?» — вот с этого момента поподробнее. О чем речь? Nikolay Omonov (обс.) 21:07, 12 июля 2024 (UTC)
  • То же, что с дореволюционными православными и библейскими энциклопедиями: тогда же антииудаизм и антисемитизм, а в КЛЭ конца XX века — братья-христиане, прошу к столу?! Нет, та же проблема, направленность другая. Baccy (обс.) 22:19, 12 июля 2024 (UTC)
    • Такие вопросы решаются на КОИ. Ещё на СО я писал, что статья ЭЕЭ не только об историческом Иисусе. У. Baccy это проигнорировал. Nikolay Omonov (обс.) 23:02, 12 июля 2024 (UTC)
      • Примеры, коллега, примеры. И да, сравните ещё объём инфы про исторического Иисуса и той, которая 100%-но про Иисуса Христа как основателя христианства. Утверждение без доказательств я практически всегда игнорирую. Baccy (обс.) 00:25, 13 июля 2024 (UTC)
        • После решения на КОИ можно будет об этом говорить. Nikolay Omonov (обс.) 01:30, 13 июля 2024 (UTC)
          • Ваша очередь доказывать. Baccy (обс.) 03:12, 13 июля 2024 (UTC)
            • См. в реплике ниже. Аргументов я сейчас приводить не могу. Допускаю, что вы правы или не правы. Решат посредники Nikolay Omonov (обс.) 06:40, 13 июля 2024 (UTC)
    • Я пока не уловил какая именно «та же проблема» вас беспокоит. Мы имеем дело с академической энциклопедией. Суть вашей претензии не раскрыта и с таким основанием выкидывать её из АИ будет несколько странно. К какому столу редакторы забыли пригласить христиан — это действительно на КОИ лучше рассказывать. Pessimist (обс.) 23:08, 12 июля 2024 (UTC)
      • Описал выше. Повторюсь: КЛЭ предвзята, вот и весь ответ. Достаточно взглянуть на статью об Иисусе. Сказки об её нейтральности и академичности (подразумеваю научный непредвзятый подход и широкий охват АИ) оставьте в стороне, для КОИ действительно. Речь там о той же проблеме, что и в наших статьях об историчности Иисуса и иже. Но не о сабже. И даже если тема сабжа подымается, это не означает, что статью можно использовать для примера оформления определения. Ибо основная тема её иная. С уважением, Baccy (обс.) 00:25, 13 июля 2024 (UTC)
        • Как интересно участник разбрасывается заявлениями и источниками. Есть его теория на основе выбранных лично им источников. Все кто сомневается в теории фальсификаторы. АИ, которые не соответствуют теории, не академичны. Я не вижу, что речь преимущественно об историческом Иисусе. Пока есть только голословное заявление. Возьмите текст, проанализируйте, сравните с текстами других АИ. Только на КОИ, потому что это профиль данного форума. Если там будет решение, тогда отбрасываем этот источник. Ваш тезис, что там тема другая. Не надо пытаться спихнуть доказывание вашего тезиса на других. Nikolay Omonov (обс.) 02:03, 13 июля 2024 (UTC)
          • Ваша очередь доказывать. Ибо Вы так и ничего не доказали: всё осталось на уровне Вашей пустой болтовни. О забалтывании напомнить? Вопрос риторический.
      • А этот паттерн: своя не совсем ясная теория и т.п. здесь регулярно Nikolay Omonov (обс.) 23:17, 12 июля 2024 (UTC)
        • @Baccy, что я должен доказывать? Снова ваш собственный тезис об историческом Иисусе? Вот оно и ваше хождение по кругу Nikolay Omonov (обс.) 05:20, 13 июля 2024 (UTC)
• «Угрозу, ультиматумы, забалтывания и хождения по кругу от коллег, являющихся заинтересованными сторонами в вопросе» — а кто вам угрожал, ставил ультиматумы и т. п.?
  Или вы предполагаете, что это будет? А как же ПДН?
  Обратите внимание, что я, открывая эту заявку, ни словом не упомянул ваши беспочвенные обвинения в мой адрес. Подумал, ладно, обойдусь. Но вы перенесли обвинения сюда. В чем цель?
  По поводу вашей теории, как должна выглядеть преамбула и прочее, я вижу анализ недостаточного количества источников, чтобы делать такие глобальные выводы, и отбрасывание неподходящих под теорию источников.
  «вызывает за собой немедленное искажение фактов» — а это вообще где??? Ссылку предоставьте Nikolay Omonov (обс.) 21:17, 12 июля 2024 (UTC)
  • На СО обсуждения страницы о сабже всё это было — по моему мнению, и если потребуют посредники приведу примеры. Вам этого делать не буду, ибо Вы снова продолжаете свой паттерн поведения. Где ответы по существу? Мало АИ? По-Вашему, их хватало для аргументации правки. Искажение фактов — посмотрите дифф Вашей правки, отменённой мной. У читателя создаётся впечатление, что об Иисусе Христе, именно об Иисусе Христе, речь шла ещё в древнееврейских памятниках до Нового Завета — ибо первое имя на иностранном (лишь одно невообразимо для двухсоставного) свидетельствует о языке памятника, ставшего оригиналом для имени. Предсказания, пророчества и прообразы здесь не имеются в виду, это иной кластер. Baccy (обс.) 22:19, 12 июля 2024 (UTC)
    • Ни на СО, ни в статье никаких подлогов и искажения фактов нет. Есть искажение вашей к тому моменту (моменту внесения мной вызвавшей обвинения правки) ещё не высказанной теории о том, как должна выглядеть преамбула. В этом каюсь.
      Какое 'впечатление' создаётся у вас это не проблема ВП. Я писал по АИ, а не по вашим толкованиям.
      «ибо первое имя на иностранном (лишь одно невообразимо для двухсоставного) свидетельствует о языке памятника, ставшего оригиналом для имени» — совершенно необязательно. Первое имя на иностранном может говорить и о реконструкции этого имени в устной традиции и просто об оригинале имени не обязательно в письменном памятнике. Не нужно выдавать ваши толкования за истину.
      Про возможное решение по вопросу двусоставного имени я писал в этом обсуждении выше.
      Для аргументации правки АИ хватило. А для вашей масштабной теории, построенной на анализе источников, очевидно нужно анализировать источники. И не семь штук или сколько их там.
      Паттерн - ваш паттерн - перенесли сюда вы. Nikolay Omonov (обс.) 23:12, 12 июля 2024 (UTC)
      • «Я писал по АИ» — я считаю, что показал, что это чушь (намеренная или нет). В приведённых Вами АИ определение дано по-иному, а то, что в их теле встречается древнееврейское написание имени, это не означает, что это должно быть в преамбуле и тем более идти первым. «Первое имя на иностранном может говорить и о реконструкции этого имени в устной традиции и просто об оригинале имени не обязательно в письменном памятнике» — да ну? А примеры можно из третичного АИ из того же языка для персоналии, известной по греческому/латинскому написанию? И примеры именно из определения, без КЛЭ. Вы обвиняете меня в бездоказательности, будьте добры, предъявите доказательства, что мои слова лишь толкования, толкования… «Для аргументации правки АИ хватило» — ещё раз, далеко не первый раз напишу: нет, не то, что не хватило, их не было вовсе — доказательства приведены. И после этого Вы спрашиваете, откуда у меня взялись мысли о подлоге (= фальсификации)? Baccy (обс.) 00:25, 13 июля 2024 (UTC)
        • «это не означает, что это должно быть в преамбуле и тем более идти первым» — ваш собственный вывод. Ссылку на правила?
          «А примеры можно из третичного АИ из того же языка для персоналии, известной по греческому/латинскому написанию? И примеры именно из определения, без КЛЭ.» — а не слишком ли много требований вы предъявляете, причём отобранных лично вами и удобных персонально для вашей теории? Теория подтверждает сама себя?
          Я смотрю, вы умышленно ставите мне собственные условия и стремитесь навязать правила своей теории.
          В эти игры играйте где-нибудь в другом месте. Здесь существуют руководства и правила. Впрочем, ваше отношение к ним уже давно ясно.
          «нет, не то, что не хватило, их не было вовсе — доказательства приведены» — АИ были и вы этого не можете не знать. Перенос значимой информации из тела АИ в преамбулу ВП согласно ВП:Преамбула фальсификацией не является и являться не может. И об этом вы тоже не можете не знать. Именно этот перенос вы и назвали фальсификацией. Вопрос только в целях этого обвинения. Если вы не понимаете, что такое фальсификация, что ей является, а что нет, можно спросить коллег.
          Коллега @Pessimist2006, я взял информацию из тела АИ и перенёс её в начало статьи как значимую, руководствуясь ВП:Преамбула. Являются ли мои действия или их результат фальсификацией?
          «предъявите доказательства, что мои слова лишь толкования, толкования» — это я должен предъявлять? Это ваша задача, причём не с выбранными лично вами аналогиями и отобранными удобными лично вам источниками, а с опорой на правила. Nikolay Omonov (обс.) 01:38, 13 июля 2024 (UTC)
          • Вы снова так ничего и не ответили по существу. Лишь обвинения и перекладывания с больной головы на здоровую в плане доказательств. Я свои привёл, Вы ни единого.
            «Коллега Pessimist2006, я взял информацию из тела АИ и перенёс её в начало статьи как значимую, руководствуясь ВП:Преамбула» — Вам, смотрю, уже и посредники не нужны)) Скованные одной цепью… или целью?! Укажите в ВП:Преамбула точное место, согласно которому в статье о сабже после его имени на русском должно идти в скобках древнееврейское одиночное имя, да ещё с этимологией и с АИ, которые говорят в пользу совершенно иного построения? Или мне и доказательства правоты Ваших же слов самому в правиле искать, чтобы доказать, что Вы не голословны? Нет уж, сказали А, говорите и Б: приведите просто место из правила. Baccy (обс.) 03:12, 13 июля 2024 (UTC)
            • Такого места самого собой нет. Есть значимый факт. Про иное построение: ещё раз повторю, по заданным вами правилам и интерпретациям никто бегать не будет. В руководстве о преамбуле сказано о значимости факта. Я не вижу там, что ее структура должна соответствовать отобранным вами источникам. Nikolay Omonov (обс.) 05:14, 13 июля 2024 (UTC)
    • А по существу все просто:
      ВП:ПРЕАМБУЛА:
      «Преамбула — самая читаемая часть статьи, она должна быть конспектом остальной части статьи. В первом предложении преамбулы должна содержаться самая важная информация о предмете статьи».
      Оригинал имени относится к такой важной информации. А ваши толкования, впечатления, теории это очень важно и ценно, но не для написания статьи. Nikolay Omonov (обс.) 23:21, 12 июля 2024 (UTC)
      • Только в третичных АИ (в том числе приведённых Вами, кроме, конечно, КЛЭ и поляков) совсем иное. Я Вам указал выше две статьи о важнейших персоналиях для двух мировых религий, найдите в них оригинал имени. Иса, кстати, это не оригинал имени. Baccy (обс.) 00:25, 13 июля 2024 (UTC)
      • Кстати, насчёт общепринятой конвенции (в терминах коллеги): @Pessimist2006: вспомните об Авраме и Саре и посмотрите такие статьи, как Хеопс, Хефрен, Лао-цзы, Сыма Цянь… Ничего не удивляет? Baccy (обс.) 03:12, 13 июля 2024 (UTC)
        • Ещё раз, по введённым лично вами указаниям и вымышленным вами правилам никто бегать не будет.
          Возьмите свою теорию, доведите её до уровня консенсуса на соответствующих форумах. А пока действуют правила и руководства АИ, Преамбула и т. п. Диктовать монополию вашей до конца даже не сформулированной теории у вас не получится.
          Как пишется в третичных источниках я примеры приводил. Неугодные вы отбрасываете. После такого вольного обращения с АИ говорить с вами в общем-то не о чем.
          Кроме того, преамбула в ВП пишется по наиболее значимым фактам. Вам об этом уже писали два участника. Ваша реакция? Снова одно и то же по кругу.
          Здесь не мне нужно доказывать. Я действую согласно ВП:Преамбула. Здесь вам нужно доказывать, что оригинал имени не является значимым.
          Либо доказывать и закреплять через консенсусные решения на соответствующем форуме вашу теорию. А уже потом требовать ее соблюдения другими участниками Nikolay Omonov (обс.) 01:47, 13 июля 2024 (UTC)
• Разумеется наличие нескольких недоработанных и плохо написанных статей не может считаться опровержением общей конвенции. Сотни статей с нарушением ВП:АП не могут быть доказательсnвом допустимости нарушения авторских прав. Тем более, что некоторые из этих примеров конвенцию не опровергают, а подтверждают (Авраам), а некоторые не подтверждают вообще ничего, поскольку такой статьи просто нет (Сара - это статья об имени, а ссылка, приведенная участником, ведёт вообще в никуда).
  Мне не известны ни одно разрешение разногласий по вопросу наличия имени при рождении в преамбуле, которое бы разрешилось его удалением - за все 16 лет моего участия. А те, что я видел, всегда заканчивались наличием имени при рождении в определении персоны.
  Утверждение, что подход к описанию персон древности и современности принципиально отличается не подкреплено примерно ничем. В обсуждаемых источниках, в том числе и тех, которые были представлены учатсником Baccy, имя при рождении Иисуса, разумеется, есть. Вопрос лишь в оформлении - следует ли нам отказаться от стандартизации оформления в этом вопросе и идти в каждой конкретной статье за конкретными источниками или, при наличии источников имени при рождении, использовать стандартное оформление определения. До сих пор по известной мне практике приоритет был за вторым подходом, а решений в пользу первого подхода не видел ни разу. Pessimist (обс.) 08:33, 13 июля 2024 (UTC)

• Коллеги-посредники, прошу учесть весь кластер правок участника Nikolay Omonov в данной теме на предмет ответа по существу, ибо я заявляю, что вижу лишь забалтывание, ПОКРУГУ, нарушения ЭП, приказной тон (как известно, никто никому в Википедии ничего не должен, ну разве, кроме господина Nikolay Omonov) и ложь («Как пишется в третичных источниках я примеры приводил» — указанные в правке участника АИ ничего не подтвердили, там совершенно иной тип и логика расположения материала; отвергнул я лишь три АИ из позже приведённых, причины этого изложены выше). На память всем — кластер правок участника на данной странице за 13 июля 2024 года от 00.00 (UTC). Для понимания паттерна поведения и общения участника: (иду вслед за памятью) наиболее типичные черты — почти полное отсутствие ответов по существу; хождение ПОКРУГУ; забалтывание; перекладывание с больных плеч на здоровые (в стиле «доказательств не приведу, ибо прав изначально, а вот ты должен, ибо твои неверны, ибо я так решил, и ты должен сделать то-то, и тогда поговорим»); редкие, но угрозы; ЭП; клич на помощь; постоянные попытки придирками к словам и угрозами о ФА и тд создать видимость ответа и ведения достойной дискуссии. Человек не приводит опровержений и доказательств, но требует их от уже изложившего. Думаю, пока лучшим выходом будет не реагировать на реплики участника Nikolay Omonov и, увы, Pessimist до ответа посредников, возможно — до появления иных, нейтральных сторон. Baccy (обс.) 03:12, 13 июля 2024 (UTC)
• Коллеги-посредники, прошу учесть всё беспочвенные обвинения со стороны @Baccy на этой странице и на СО обсуждаемой статьи.
  Начиналось всё с того, что я внёс по источникам правки а преамбулу. В АИ они стояли в теле статьи. Ввиду значимости фактов (имя в оригинале) я перенёс их в преамбулу. Данная правка была отменена У:Baccy с обвинением меня в подлоге. На то же СО участник назвал все мои последовательные аргументы и новые АИ «забалтыванием». Участник игнорирует определение подлога и продолжает многократно повторять свои обвинения здесь, добавив обвинение в ненейтральности и лжи. Это и есть прямые нарушения ВП:ЭП/ТИП. Обвинение во лжи я также считаю явным нескрываемым оскорблением (ВП:НО).
  Проблема в том, что ответы противоречат выстроенной им персональной теории, которую он собрал на основе выбранных им источников и отбрасывания неподходящих (см. первую реплику участника здесь).
  Моя апелляция к правилам и необходимости обсуждать авторитетность АИ на КОИ названа приказным тоном
  «и ложь («Как пишется в третичных источниках я примеры приводил» — указанные в правке участника АИ ничего не подтвердили, там совершенно иной тип и логика расположения материала; отвергнул я лишь три АИ из позже приведённых, причины этого изложены выше)» — отвергнуты АИ совершенно безосновательно. На что указывал и коллега (в отношении ЭЕЭ).
  «Как пишется в третичных источниках я примеры приводил» — это моя фраза, если участник не понимает, означает не ложь, а несогласие с его интерпретацией.
  «угрозами о ФА» — это не угрозы, а просьба коллеги о совете.
  Паттерн участника У:Baccy в беспочвенных обвинениях, игнорировании правил и руководств (АИ, ПРЕАМБУЛА, ЭП), проталкивание вместо правил своей вышеупомянутой теории.
  Паттерн также в этой фразе: «Человек не приводит опровержений и доказательств, но требует их от уже изложившего». Участник требует доказательств в рамках его персональной теории. Когда я апеллировал к ВП:Преамбула, согласно которой в преамбуле дб наиболее значимые факты, участник продолжил в очередной раз хождение ПОКРУГУ, повторяя свою избирательную к источникам теорию. Судя по паттерну, участник считает, что авторитетность высокоавторитетных энциклопедий можно опровергнуть без КОИ, парой неясных фраз или недоказанным утверждением, что ЭЕЭ описывает не этого, а лишь исторического Иисуса.
  «создать видимость ответа» — я не пытаюсь создать ни у кого никакой видимости. Я обращаюсь к ВП:Преамбула, а не теории участника. Спорить с его теорией в рамках выбранных лично им аналогий и отброшенных им источников нет никакого смысла.
  «редкие, но угрозы» — а вот этот вообще интересное обвинение. Доказательств снова не будет?
  «придирки к словам» — это, когда вы обвиняете меня в подлоге, а я смею возражать?
  «пока лучшим выходом будет не реагировать на реплики участника Nikolay Omonov и, увы, Pessimist» — это совет самому себе или рекомендация другим участникам? В духе не слушайте никого, кроме его и его теории.
  «Скованные одной цепью… или целью?!» — а это уже обвинение в адрес коллеги @Pessimist2006. Его тезис участник также назвал «сказкой». Что же это за цель такая, которой мы скованы? Снова брошенное обвинение останется без доказательств?
  «до появления иных, нейтральных сторон» — обвинение уже коллеги в ненейтральности.
  Паттерн У:Baccy и в том, что я открыл это обсуждение без упоминаний его обвинений в мой адрес на СО, вежливо пригласил его, надеясь на конструктив. Я сильно ошибся, участник перенес свои обвинения сюда и продолжает накидывать новые. Nikolay Omonov (обс.) 04:45, 13 июля 2024 (UTC)
• @Baccy, по существу, мой вам ответ такой. Частично придётся повторить, что писал раньше, часть новые мысли. Идея вашей теории, насколько я понял в том, чтобы отражать преамбулу, в особенности вызывающие разногласия моменты, по ряду ведущих АИ. Сама по себе идея неплохая. Однако прежде чем её реализовать она должна быть принята на уровне некого консенсуса. Проблема в том, чтобы отвергнуть определённые АИ нужно решение на КОИ. Возможно, вы в своих аргументах правы, возможно, нет. Опровергнуть ваши доводы я в данный момент действительно не могу. Здесь нужен серьёзный анализ. Но и принять не могу по той же причине: нужен серьёзный анализ. Поэтому нужен КОИ. Не для того чтобы отмахнуться от ваших аргументов (которые могут быть релевантными), а потому что вопрос более сложен. По этой причине я в настоящий момент ориентируюсь на ВП:Преамбула. Другой вариант: без КОИ, если ваш вариант будет принят посредниками. И это не риторика: я вполне допускаю, что будет так. Но, думаю, что это решение будет только в отношении данной статьи. Если решать глобально, нужно менять или уточнять ВП:Преамбула. Что, вероятно, тоже неплохая идея. Nikolay Omonov (обс.) 06:27, 13 июля 2024 (UTC)
  • Данная тема и открытое обсуждение это сказка о потерянном времени. Есть АИ, в преамбулах которых: „Иису́с Христо́с (греч. Ἰησοῦς Χριστός)“ , это нужно и оставить в преамбуле, далее есть разделы в статье поясняющие происхождение обеих частей имени. Все просто, понятно. Обсуждать нечего. Вместо этого начинается внесение в круглые скобки половины имени на современном иврите и транслитерация половины имени с иврита в преамбуле. Данные действия — вредные, без АИ и приводят к пустым разговорам, а затем к беспочвенные обвинения в адрес Baccy и прочее от Nikolay Omonov и Pessimist, действующим в ВП в паре. Если цель участия в ВП — распространение научных знаний, то лучше писать статьи; если цели иные, тогда нужно устраивать ненужные разборки и отнимать время у других участников. Wlbw68 (обс.) 10:33, 13 июля 2024 (UTC)
    • Очень убедительно и главное хорошо обосновано источниками и правилами. Pessimist (обс.) 10:37, 13 июля 2024 (UTC)
• Необычно видеть, как опытные участники упорно бьются из-за одного имени в преамбуле. Может быть, стоит спокойно оценить ситуацию, привести свои аргументы и выслушать мнение кого-то третьего? Rijikk (обс.) 22:40, 13 июля 2024 (UTC)

• @Rijikk: Уважаемый коллега, Вы всё верно оценили и дали справедливый совет. К сожалению, я пришёл к этому мнению лишь менее суток назад. Надо было остановиться и ожидать посредников (либо иную, нейтральную сторону) сразу после того, как изложил своё понимание и привёл аргументы или хотя бы после ответа на самый первый пул вопросов к моей изложенной позиции. Однако маловато ума, точнее, разума, для того оказалось. Будем ждать. С уважением, Baccy (обс.) 00:00, 14 июля 2024 (UTC)
• Спасибо. Я хотел бы дезавуировать всё, высказанное мной по отношению к коллеге Baccy. К слову, судя по последней реплике, под ненейтральностью коллега, видимо, имел ввиду просто ненейтральность в данной дискуссии, то есть принадлежность к одной из сторон спора, что соответствует действительности. Nikolay Omonov (обс.) 04:58, 14 июля 2024 (UTC)

Итог

Коллеги, добрый день! Начну с нескольких общих соображений, из которых будет вытекать резолютивная часть. Учитывая, что уже сказано многое, а я в отпуске и во времени не стеснён, позволю себе не быть кратким.

1. Википедия, как известно, имеет дело с феноменами реального мира в том виде, как они освещены в АИ. Некоторые феномены просты, и можно считать, что формально авторитетные источники по нему формируют единый нарратив, а все прочие источники, которые в доминирующий нарратив не вписываются, маргинальны. Есть, очевидно, и сложные феномены, обсуждение которых происходит в рамках разных нарративов.
2. Вопрос, "что есть истина" в данном случае, я оставляю за скобками, но замечу, что в руВП очень сильна схоластическая тенденция предполагать существование объективной истины, отражённой в неких источниках максимальной авторитетности, идеально - изданная в прошлом году в издательстве Оксфордского университета монография профессора Х из университета Y Лиги плюща. Разумеется, таких источников полно, но утверждать, что они формируют некий единый нарратив, нельзя. Поэтому все призывы в дискуссии выше привести на какой-то спорный тезис АИ, я просил бы имплицитно снабжать запросом АИ на подтверждение, что данное АИ отражает всеобщий научный консенсус. Всеобщий в том смысле, что отражающий мнение всех научных школ, возникших относительно феномена Иисуса Христа за истекшие 2000 лет. Моё частное мнение, что таких могучих АИ не существует. Применительно к рассматриваемой проблеме, упомянутый выше профессор Х в своей безусловно авторитетной монографии может как-то Иисуса называть, и даже на древнееврейском, но это будет авторитетным высказыванием в рамках соответствующей научной школы, и верным высказыванием в рамках её нарратива.
3. В обозначенной парадигме решение поставленного вопроса вытекает из определения предмета статьи Иисус Христос. Я бы его определил двояко: 1) обобщающая статья для обширного подсемейства статей христианской тематики 2) Иисус с точки зрения христианства.
4. Исторически сложилось, что отдельный научный дискурс посвящён рассмотрению Иисуса как физического лица, и в руВП на эту тему есть статьи Исторический Иисус Христос, Историчность Иисуса Христа и Вопрос о внешности и национальной принадлежности Иисуса Христа. Именно в этих статьях мог бы рассматриваться вопрос об имени Иисуса при рождении и как его называли мама с папой. А в рамках статьи "Иисус Христос" папа у Иисуса голубь, а сам Иисус персонаж древнегреческой, латинской, сирийский, коптской, эфиопской, но в наименьшей степени древнееврейской литературы.
5. Соответственно, в статье "Иисус Христос" древнееврейское написание его имени это факт малой значимости. А в статье Иисус (имя), например, большой. Или в статье про его национальную принадлежность, наверное, средний, учитывая широкий спектр мнений. Очевидно, что для статьи в ЭЕЭ он максимальный.
6. Отдельно хочется отметить, что гипотетическая попытка записать слова "Иисус Христос" на иврите выглядит абсурдно, учитывая отрицание статуса Иисуса как мессии в иудаизме.
7. Таким образом, ответ: нет, не может, не уместно. Рекомендую также доработать статью, чтобы её предмет был однозначно определён. kmorozov (обс.) 12:37, 15 июля 2024 (UTC)

• • Сомнительный тезис про «абсурдность» в шестом пункте. Знаете ли вы о существовании мессианского иудаизма? Последователи этого религиозного течения записывают «Иисус Христос» как Yēšūʿ HaMašīaḥ (יֵשׁוּעַ הַמָּשִׁיחַ). Древнееврейское написание имени важно для понимания исторического и культурного контекста фигуры Иисуса, и игнорирование этого аспекта может привести к неполноте информации. Aisha8787 (обс.) 13:32, 15 июля 2024 (UTC)
    • Не знал, и потому проявил излишнюю категоричность. Думаю, данная информация общей картины не меняет. Как было отмечено, за 2000 лет об Иисусе сложилось немало точек зрения. Но надо ли их упоминать в преамбуле - сомневаюсь. kmorozov (обс.) 15:47, 15 июля 2024 (UTC)

Абу Бакр аль-Багдади

Огромный текст о семье, большая часть может быть мистификацией. Я прошу посредников рассудить. В проекте «Ислам» я уже просила помощи и не дождалась ответа. Обсуждение_проекта:Ислам#Семья_Абу_Бакра_аль-Багдади. Aisha8787 (обс.) 23:38, 28 февраля 2024 (UTC)

Итог

@Aisha8787: вы правы. Правьте смело, коль скоро никто не возразил. Кроме того, очень похоже, что весь текст про семью откуда-то скопирован, а это запрещено, и тогда текст можно и нужно просто сносить целиком. Браунинг (обс.) 00:17, 3 марта 2024 (UTC)

Силантьев, Роман Анатольевич

Прошу уважаемых посредников рассмотреть данный вопрос. Прошу посредника-администратора colt_browning до вынесения взвешенного и нейтрального решения, ввести в статье особый режим редактирования или поставить защиту, в целях соблюдения ВП:СОВР («Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения»). Tempus /// ✉️ 14:22, 6 мая 2023 (UTC)

• Это Панчин слабый источник на определение псевдонаучности изысканий Силантьева? Pessimist (обс.) 14:59, 6 мая 2023 (UTC)
  • Давайте лучше на Обсуждение:Силантьев, Роман Анатольевич, а то Engelberthumperdink тут не может писать. Браунинг (обс.) 15:01, 6 мая 2023 (UTC)

Итог

Подведён на СО статьи. Браунинг (обс.) 16:57, 18 мая 2023 (UTC)

Оспаривание итога

Коллеги-посредники Alexander Roumega, kmorozov и Divot, поскольку участник Ahasheni решил пойти по формальному пути, вместо того, чтобы дождаться ответа посредника, я буду вынужден исходя из пункта 2 регламента посредничества оспорить данный итог (особо отмечаю для участника Ahasheni, которому, видимо, это неизвестно, что п. 4 регламента прямо запрещает обращение на ВП:ОАД), хотя и был готов обсудить всё без формального обращения, поскольку, на мой взгляд, коллегой Браунингом при подведении итога не были и принятые во внимание вполне определённые вещи, включая и приведённую мной статью Пасечник А. Ф. Некоторые аспекты реализации государственной политики по противодействию экстремизму в Камчатском крае (на примере деятельности агентства по внутренней политике и агентства по делам молодёжи Камчатского края) // Вестник КРАУНЦ. Гуманитарные науки. — Петропавловск-Камчатский: Камчатский государственный университет имени Витуса Беринга, 2021. — № 1 (37). — С. 88–95.. Чтобы не перегружать данную страницу, отмечу, что замечания были высказаны мной здесь. Если потребуются ещё какие-то разъяснения, то предлагаю вести обсуждение там. На время подведения итога прошу кого-нибудь из посредников отменить данную правку, либо повторно закомментировать текст, чтобы не было противоречий с п.1 регламента. Tempus /// ✉️ 04:56, 19 мая 2023 (UTC)

• Я не вполне понимаю, ко мне-то какие претензии? Я предложил правку на СО статьи, в Итоге она была одобрена, я её внес. Если будет другой итог, который эту правку отвергает, ну, тогда и уберём. Что тут скрывать/отменять да и причём тут атеизм и религия? Ahasheni (обс.) 05:22, 19 мая 2023 (UTC)
• Обращаю внимание посредников, что в отношении данной статьи участник Tempus находится в конфликте интересов, информация была приведена на СО. Pessimist (обс.) 06:58, 19 мая 2023 (UTC)
• 🤷‍♂️ Имеете право.
  Я рассматриваю оспаривание итога как подобие кассации, а не апелляции, так что отменять правку Ahasheni, по-моему, не надо.
  Аргументы, которые вы упоминаете в оспаривании, особенно новые, на мой взгляд, неубедительные. Регламент позволяет мне не выписывать все соображения на этот счёт. Браунинг (обс.) 09:53, 19 мая 2023 (UTC)
  • > оспаривание итога как подобие кассации, а не апелляции
    Так было всегда во всех посредничествах, которые я припоминаю — ВП:ЛГБТ и ВП:УКР в том числе. Решение посредника действует до тех пор пока не отменено. Pessimist (обс.) 10:07, 19 мая 2023 (UTC)

Шаббат-шабаш

Уважаемые посредники, прошу вас взглянуть на СО и вынести решение о том, следует ли указывать в преамбуле статьи «Шаббат» синоним «шабаш». Правка. В обсуждении данного вопроса я привела словари Ожегова, Ефремовой, Ушакова, Словарь трудностей русского языка, Словарь омографов, подтверждающие, что «шабаш» является синонимом слова «шаббат». Однако, есть пара участников, протестующих против включения этого синонима. Валидных аргументов против, основанных на каких бы то ни было источниках, приведено не было.

С уважением, Мария Магдалина (обс.) 07:47, 15 апреля 2023 (UTC)

Ответил на странице обсуждения статьи. Если у коллеги кончилась аргументация — это не причина выносить обсуждение на различные форумы, но я не против того, чтоб и другие участники посмотрели и убедились в несостоятельности аргументации коллеги. А то, что коллега обвиняет меня в нарушении ВП:ПРОТЕСТ (что полностью беспочвенно, как можно с лёгкостью убедиться, посмотрев мою объективную аргументацию), это уже вопрос нарушения ВП:ЭП со стороны коллеги, за что ей последнее предупреждение. — Prokurator11 (обс.) 08:09, 15 апреля 2023 (UTC)

Запрос по поводу конфликтной ситуации к посредникам — это не «выносить обсуждение на различные форумы». С вашей c STUDENT57 стороны ни единого аргумента, основанного на ВП:АИ, приведено не было. Ни одной ссылки. Только ориссные рассуждения и апелляция к тому, что для кого-то этот термин может быть «оскорбительным» (что и есть ВП:ПРОТЕСТ). Даже ваше личное утверждение о том, что я якобы не привела «ни одного авторитетного источника синонимичности терминов „шабаш“ и „шабат“ в современном языке» не соответствует действительности (ссылки выше, пометок устар. там нет). «Нарушение ВП:ПРОТЕСТ» — несуществующая вещь, так как это не правило, а уведомление проекта, что определённую информацию читатели могут посчитать неприемлемой. Что не повод для цензуры.

Ваши сообщения в целом читаются как агрессия. Предупреждения здесь выносят только посредники.

Дальнейшее продолжение дискуссии и споры ради единого слова в статье не вижу смысла вести. Я всё сказала, решение остаётся за посредниками. Мария Магдалина (обс.) 12:33, 15 апреля 2023 (UTC)

Где Вы увидели ВП:ПРОТЕСТ в моей аргументации? По поводу переноса обсуждения сюда — см. ВП:ПАПА. Вы отказались отвечать по существу на мою аргументацию на СО (апеллируя к термину «орисс», проверьте означает ли это термин то, что вы думаете, что он означает), а следовательно, уже нарушив правило ВП:ВОЙ, предполагающее возврат статьи в доконфликтную редакцию, а не отмену отмены, как поступили Вы, ещё и пренебрегаете предписанными процедурами достижения консенсуса, что не оставляет выбора, кроме как вернуть статью в доконфликтную редакцию. Но мне не к спеху, пусть и другие участники выскажутся, если кому-то интересно. — Prokurator11 (обс.) 14:33, 15 апреля 2023 (UTC)

• К сожалению не смог найти словари в сети, чтобы прочитать, а то, что предлагается очень интересны, там нет слова ШАББАТ, но есть только ШАБАШ.

Если следовать логики этих источников, то следует изменить миллионы статей и книг, где используется слово ШАББАТ. А может быть внёсший данное изменение в статью участник даст пример использования на русском языке слова ШАБАШ, как день отдыха у иудеев? Раз нет, то и разговора нет. Ставить знак равенства между выходным днём и шабашем ведьм, по меньшей мере не верно. В данном случае миллионы книг и статей, где используется слово ШАББАТ и отсутствие статей, где слово ШАБАШ используется, как синоним, это ссылка на авторитетные источники. Обсуждаемая статья называется ШАББАТ. STUDENT57 (обс.) 17:29, 15 апреля 2023 (UTC)

• • Синонимы к слову ШАББАТ STUDENT57 (обс.) 17:41, 15 апреля 2023 (UTC)
• Значение «обязательный отдых в субботу у евреев» для слова «ша́баш» в русском языке является первичным. Это фиксируется этимологическим словарём Фасмера и толковым словарём Даля. Значение «праздник-оргия колдунов и ведьм» присоединилось позднее (у Даля оно даже не упоминается). Согласно «Историко-этимологическому словарю» П. Я. Черных, это значение вошло в русский язык не непосредственно от еврейского слова, а через Польшу, Западную Украину и украинский язык. Современные толковые словари, причём не только отдельных авторов, но и академический четырёхтомный «Словарь русского языка» ИЛИ РАН, ставят значение «субботний отдых, предписываемый еврейской религией» первым без всяких стилистических помет. То есть это основное значение слова «ша́баш» в русском языке с научной точки зрения. Значение «ночное сборище ведьм» снабжается указанием на ограниченную область применения: «в средневековых поверьях».— Yellow Horror (обс.) 18:52, 15 апреля 2023 (UTC)
  • Понятно. Значит по-русски шаббат - это шабаш. Я вас правильно понял? Приведите мне хоть один пример статьи или книги, где такое встречается STUDENT57 (обс.) 08:26, 16 апреля 2023 (UTC)
    • Евреи // Славянская энциклопедия. XVII век / Авт.-сост. В. В. Богуславский. — М.: Олма-Пресс, 2004. — Т. I. А-М. — С. 423. — 708 с. — ISBN 5-224-02249-5. — ISBN 5-224-03659-3. Похожа иллюстрация с подписью «Еврейский шабаш» на изображение пляски ведьм на Лысой горе?— Yellow Horror (обс.) 14:35, 16 апреля 2023 (UTC)
      • Простите, но на заборе тоже всякое пишут, а за забором дрова лежат. Слово «энциклопедия» в данном случае означает именно третичный научный источник или для красоты к сочинению приставлено? «В. В. Богуславский» — это специалист в иудаике? Олма-Пресс, насколько мне известно, издает что ни попадя, от научной литературы до полноценных фриков. Pessimist (обс.) 17:23, 16 апреля 2023 (UTC)
      • Вы считаете это источником? Какие пляски могут проходить в еврейский шаббат? А если это шабаш, то он явно не еврейский. Это просто противоречит предписанию иудеям, как они должны себя вести в субботу. А там не написано случайно, что евреи добавляют кровь в мацу? STUDENT57 (обс.) 20:23, 16 апреля 2023 (UTC)
    • Привел ссылки на статьи в Краткой российской энциклопедии и Словаре православных терминов сразу в статье. А уж книг-то, где это слово просто упоминается в контексте иудаизма - море разливанное, начиная с s:Принцесса Шабаш (Гейне; Майков), и заканчивая книгами о Каббале. Но вот в источниках по иудаизму и религии более свежих, чем 19 век, этот термин почти не попадается, тут Deinocheirus прав. Я отсмотрел десяток таких у себя дома - шабаш в значении шабат нигде не встретился; в гуглокнигах - нашлось два тематических источника не зашкаливающей авторитетности, а я долго искал: 1 2 (обс.) — Шуфель (обс.) 12:06, 20 апреля 2023 (UTC)
      • Зачем ограничивать поиск изданиями по религии и иудаизму? Слово «шабаш» — не еврейское и не принадлежит иудейской религии. Это продукт взаимодействия соседствующих этнокультурных групп, инкорпорированный русским литературным языком. Проще говоря, это русские так назвали еврейскую традицию избегать труда в субботние дни. Поэтому годятся любые издания по русской культуре и её истории. Например, вполне серьёзный «Энциклопедический словарь российской жизни и истории: XVIII-начало XX в», составленный профильным специалистом, историком повседневности и материальной культуры.— Yellow Horror (обс.) 11:36, 11 мая 2023 (UTC)
      • Ну и, чтоб уже наверняка закрыть тему, вот термин «шабаш» в совершенно однозначном контексте «субботнего отдыха, предписываемого еврейской религией» в научном сборнике, опубликованном никем иным, как Израильской академией естественных и гуманитарных наук: [10].— Yellow Horror (обс.) 19:26, 24 мая 2023 (UTC)
  • Это может быть основным значением слова «шабаш» сколько угодно. Но толковые, орфографические и прочие словари ничего не говорят нам о частоте словоупотребления. «Шабаш» в значении «шаббат» — это редкость такая, что в преамбуле статьи, где концентрируются главные факты по теме, не заслуживает упоминания. Можно привести в пример помимо еврейских энциклопедий также Православную энциклопедию и академическую энциклопедию «Народы и религии мира» — ни там, ни там в релевантных статьях еврейский день отдохновения не только не называют «шабаш» - это слово не приводится даже в качестве синонима. Deinocheirus (обс.) 00:58, 17 апреля 2023 (UTC)
    • Мало ли чего где нет. В БСЭ 2-го издания шабаш вполне себе есть, и первым значением указано всё то же: «Субботний отдых, предписываемый религией иудаизма». Насчёт «редкости такой», я уже говорил: если быть городским жителем, (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) то да, конечно «редкость». А вот простой народ помнит родной язык лучше. В 2011—2012 в Латвии проводилось исследование отражения контактов с еврейским населением в фольклоре жителей Латгалии, значительной частью русскоязычных. Исследователи отмечают:

      Также большинство информантов выделяют субботу как еврейский праздник, часто называя ее «шабаш» и отмечая, что в этот день евреи не работали, лавки были закрыты.

      — Андрушкевич В., Гехт М. Рассказы о еврейских праздниках // Утраченное соседство: Евреи в культурной памяти жителей Латгалии Материалы экспедиций 2011–2012 годов / Отв. ред. С. Амосова. — М., 2013. — С. 179. — 382 с.

      — Yellow Horror (обс.) 12:34, 17 апреля 2023 (UTC)
      • Последний том БСЭ второго издания вышел 65 лет назад. Я не знаю, чем это релевантнее ЕЭБЕ, которая обоснованно критикуется ниже в обсуждении как устаревшая. Что до жителей Латгалии, из приведённого отрывка достаточно очевидно, что исследователи рассматривают «шабаш» не как литературную норму, а как диалектизм — и не факт даже, что именно русского языка, последнее уже относится к вашим собственным догадкам. Deinocheirus (обс.) 13:55, 17 апреля 2023 (UTC)
    • Действительно, в источниках по теме, более свежих, чем 19 век, этот термин почти не попадается. Я отсмотрел десяток таких у себя дома - везде суббота/шаббат; в гуглокнигах - нашлось два тематических источника не зашкаливающей авторитетности, а я долго искал: 1 2. Но тем не менее, в современных словарях присутствует без помет "устар.", с БСЭ2 не век прошел, а КРЭ и вовсе свежее. Названия предмета статьи, в т.ч и редкие и уже устаревшие (Эукарио́ты, устар. «эвкарио́ты» - и т.п.) мы довольно стабильно в преамбуле указываем. На вопрос "как в русском языке называется суббота у евреев" ответ "шабаш" пусть относительно редкий, и, по-видимому, начинающий устаревать, но не неправильный. Шуфель (обс.) 12:57, 20 апреля 2023 (UTC)
      • Могу также добавить, что «Большой энциклопедический словарь» под редакцией Прохорова, «Большой российский энциклопедический словарь» и его онлайн-наследник последовательно поддерживают всё то же мнение о порядке значений слова «Шабаш». БЭС в последний раз подвергался профессиональной переработке при подготовке издания 1997 года, что уж точно не «век назад». БРЭС выходил как минимум до 2009 года, что там у него с подготовкой изданий я не в курсе.— Yellow Horror (обс.) 08:39, 23 апреля 2023 (UTC)
• По моему не учёному мнению, не следовало было добавлять столь неоднозначное слово, как шабаш в преамбулу статьи.

Можно было добавит абзац - этимология слова в средние века в русском языке. Тогда не возникли бы вопросы. STUDENT57 (обс.) 08:36, 16 апреля 2023 (UTC)

• Коллега Yellow Horror, основным значением слова «жид» является еврей. Основным значением слова «ментура» является милиция. Из этого следует, что нужно указывать эту информацию в преамбуле статье Евреи и Милиция, соответственно? Не следует путать вопрос синонимичности как таковой, которой место в Викисловаре или в специализированном разделе «Этимология», построенном не только из лаконичных словарных определений, и вопросом узнаваемости в современном языке, а также вопросом значимости информации именно для преамбулы. И приведите, пожалуйста, источник Вашему утверждению о «научной точке зрения». То, что словарь дескриптивно сообщает, что в языке некоторое слово, помимо прочего, значит нечто, не делает это определение научным или нормативным.— Prokurator11 (обс.) 09:48, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Слова «жид» и «ментура» имеют в словарях помету «сниж.». А значение «субботний отдых, предписываемый еврейской религией» для слова «шабаш» входит в нормативный русский язык. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) — Yellow Horror (обс.) 14:35, 16 апреля 2023 (UTC)

В современный русский язык это не входит. В черносотенный русский язык начала 20-го века вполне. Опять же повторяю: статья шаббат — не про термин «шабаш». Можно создать статью про термин «шабаш» в Викисловаре и там изложить все значения этого слова. То, что одним из значений слова «шабаш» является день еврейского отдыха — не причина вставлять этот термин в преамбулу статьи: нет ни одного авторитетного подтверждения узнаваемости слова шабаш термином, определяющим шаббат, в современной авторитетной религиоведческой литературе по теме. — Prokurator11 (обс.) 16:02, 16 апреля 2023 (UTC)

• Вы таки оспариваете компетентность ИЛИ РАН в вопросах вхождения значений слов в современный литературный русский язык?— Yellow Horror (обс.) 16:17, 16 апреля 2023 (UTC)

Я считаю, что словари русского языка являются авторитетным источником для возможных нормативных или дескриптивных вопросов словоупотребления и правописания, но не истиной в последней инстанции относительно вопроса, какая информация о предмете статьи (описывающей некий термин или феномен, хоть научный, хоть религиоведческий, а хоть и любой иной) должна находиться в преамбуле.

Словарь может содержать информацию, что термин «букашка» означает с русском языке насекомого. Это основание для утверждения, что нормативное названия класса насекомых в энтимологической русскоязычной терминологии — «букашки»? Это основание вставлять в преамбулу статьи Насекомые разъяснение «в русскоязычных толковых словарях также букашки»? Нет. А то, что словарь Ожегова (заметьте, без пометок о просторечности) определяет, что «зад» — это то же, что ягодицы, вынудит Вас внести в преамбулу статьи Ягодицы пометку «также зад»? Надеюсь, что нет. То, что у определённого предмета или явления есть синонимичное наименование, не превращает синонимы в неотъемлемую часть преамбулы. В таком контексте следует искать не словари, а ответить на вопрос, является ли термин «шабаш» в профильной современной литературе о явлении шаббата узнаваемым и принятым наименованием шаббата. Ответ очевиден — нет. — Prokurator11 (обс.) 16:35, 16 апреля 2023 (UTC)

• Нет, ответ не очевиден, потому что вы не привели вообще никаких ссылок, подкрепляющих это утверждение. Фактически вы предлагаете поверить вам на слово. На правах посредника — Браунинг (обс.) 16:38, 16 апреля 2023 (UTC)

Рад наконец-то готовности обсудить по существу. Пожалуйста: начиная с Еврейской энциклопедия Брокгауза и Ефрона (с. 897 = с. 455 pdf-файла), следуя через ещё так где-то 651 000 результатов поиска и заканчивая Краткой еврейской энциклопедией. Где фигурирует «шабаш» в справочной литературе о иудаике? Пожалуй, в основном, лишь в отрицательном смысле или в источниках, нарочито использующих устаревший термин для стилистических целей. — Prokurator11 (обс.) 17:00, 16 апреля 2023 (UTC)

• Извините, но ничего не мешало начать приводить источники ещё на СО статьи. Древняя Еврейская энциклопедия БиЕ — явно не аргумент против современных словарей, с тех пор в языке всё поменялось десять раз. Одна ссылка на запрос в Гугл просто не информативна, понятно, что любой может загуглить одно слово, но какой вывод из каких конкретно результатов поиска предлагается делать? Вполне возможно, что по сути вы правы, но аргументация-то должна быть нормальная. Вот Краткая еврейская энциклопедия, которую привёл Pessimist, это хоть что-то. — Браунинг (обс.) 17:28, 16 апреля 2023 (UTC)

Моя аргументация состояла в том, что бремя доказывания обоснованности добавления столь очевидно неадекватной информации, возлежит на том, кто эту информацию добавляет путём войны правок, не утруждаясь указать ни одного авторитетного источника по профильной теме кроме непрофильных словарей, которые, как я уже изложил выше (см. комментарий о букашке и заде), не могут быть обоснованием внесения такой информации в статью по простым законам формальной логики. — Prokurator11 (обс.) 17:41, 16 апреля 2023 (UTC)

• Ключевой момент в вашей аргументации — «очевидная неадекватность», с которой я не согласен. Без неё остаётся ситуация, в которой ваши оппоненты привели АИ (которые могут в конечном итоге оказаться ошибочными, но это надо доказать хоть чем-то, кроме ссылок на очевидность и собственный языковой опыт), а вы (до того, как в дискуссии появилась Краткая еврейская энциклопедия) — нет. В вашем распоряжении Гугл со всеми его поисковыми операторами, НКРЯ, Киберленинка, Либген — где-то ведь, наверное, есть данные о том, как сейчас по-русски называется шаббат. Браунинг (обс.) 20:00, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Та же «Краткая еврейская энциклопедия» уверенно подтверждает происхождение слова «шабаш» в русском литературном языке от одного из еврейских диалектов (nаmely, от идиша).— Yellow Horror (обс.) 23:45, 17 апреля 2023 (UTC)

• Русский язык для меня родной, но утверждение, что «шабаш» — синоним «шабата» является для меня новостью. Даже если это и так, то обычно определение в статье не дает перечень всех синонимов. Почему это понадобилось в данном случае мне пока непонятно. В статье о шабате в Краткой еврейской энциклопедии никакого шабаша нет вообще, не говоря уже в преамбуле. Pessimist (обс.) 16:49, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Как носитель языка, я тоже очень удивлюсь, если окажется, что это «шабаш» в словарях — что-то большее, чем исторический артефакт. — Браунинг (обс.) 17:28, 16 апреля 2023 (UTC)
• Отдельно хотелось бы отметить, что со стороны противников упоминания термина «шабаш» в статье Шаббат, как синонимичного (в своём основном значении) названию статьи, до сих пор не было представлено ни одного источника, подтверждающего «неадекватность», «оскорбительность» и т.п. негативные характеристики, самопроизвольно присвоенные ими этому термину. Что, на мой взгляд, возвращает вопрос о рассмотрении их действий в русло ВП:ПРОТЕСТ.— Yellow Horror (обс.) 12:50, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Давайте рассмотрим действия сторонников упоминания этого слова именно в преамбуле энциклопедической статьи «Шабат» как синонима. Учитывая, что ничего, кроме словарей русского языка, в качестве аргументов не представлено. Соответственно, не показано ничего, что как-то оправдывало бы использование этого слова за пределами Викисловаря или, как максимум, текста статьи в соответствующем тематическом разделе.
    Какая тут присутствует мотивация я гадать не стану, но явно не энциклопедическая. Pessimist (обс.) 13:23, 17 апреля 2023 (UTC)
• Ага, теперь значит упоминание основной причины распространённости представления о шабаше как «ночном сборище ведьм», где они поклоняются дьяволу, пляшут с чертями, целуют козла под хвост и творят всякое прочее, будет вымарываться из обсуждения как «неэтичное поведение». Видимо, все присутствующие получили знание об этом значении слова из чтения протоколов судебных процессов над ведьмами XV-XVII веков, или из научных исследований этих протоколов, или накрайняк из нестареющих (в отличие от БСЭ) произведений Чехова, Гоголя и Пушкина. И используют это слово в быту, когда нужно найти причину скисания молока в подозрительных манипуляциях с метлой соседки, содержащей чёрного кота. Тот факт, что активное распространение новых жанров приключенческой литературы, внедряющей такое значение слова «шабаш» в массовое сознание, в русскоязычном пространстве началось менее 40 лет назад, мы будем старательно игнорировать. И поведёмся на желание отцензурировать термин, описанный как в академических изданиях, так и в школьных словарях русского языка, только за то, что без всяких объективных причин он неприятен некоторым до такой степени, что за его употребление в качестве названия еврейской субботней традиции готовы кого-нибудь взорвать. Ведь именно эта неприязнь нынче является подлинно «энциклопедической мотивацией», а вовсе не желание дополнить так называемую «свободную энциклопедию» информацией, подтверждаемой так называемыми «авторитетными источниками».— Yellow Horror (обс.) 18:21, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Пожалуйста, избегайте обсуждения или прозрачных намёков на то, что происходит в голове у других участников, с которыми вы разговариваете здесь — что они знают или не знают, какой у них кругозор, что они собираются делать и т. п. Обсуждайте не авторов, а содержание статей.
    Если вам не нравится моя модерация этого обсуждения, пожалуйста, обращайтесь на ВП:ЗКА или откройте отдельный запрос к другим посредникам на этой странице. Браунинг (обс.) 18:56, 17 апреля 2023 (UTC)
    • Ага. То есть, намекать на вполне объяснимую ограниченность кругозора нельзя, а вот писать прямым текстом о «явно не энциклопедической» мотивации — можно. Я всё понял, спасибо за разъяснения.— Yellow Horror (обс.) 20:05, 17 апреля 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Попытка представить аргументацию оппонентов как ВП:ПРОТЕСТ — здесь явное нарушение ВП:ПДН и переход на личности. Любую дискуссию об оправданности или неоправданности наличия определённой информации в статье можно искусственно пытаться представить как цензуру, но при таком раскладе в таком случае само правило ВП:НЕСВАЛКА — это тоже цензура. Озвучивание мнения о неадекватности внесения определённого термина в преамбулу в значении несоответствия контексту — легитимное утверждение при любой дискуссии, так что реплики о «цензуре», предназначенные добавить аргументу эмоциональную окраску, здесь несостоятельны и неуместны. Желательно, коллега, выдвигать обоснованные аргументы, а не скрывать их отсутствие за оскорбительными обвинениями. — Prokurator11 (обс.) 02:54, 18 апреля 2023 (UTC)

Пожалуйста, оставьте квалификацию чужих действий с точки зрения нарушения правил дискуссии ответственным лицам. Если бы ваш собеседник был неопытным участником, который не знал бы о правилах, имело бы смысл ему о них сообщить, но это не так. — Браунинг (обс.) 10:45, 18 апреля 2023 (UTC)

• • Я не знал, что Высоцкий[11][12] — это «менее сорока лет назад». Или я чего-то не понимаю и Высоцкий — скрытый жидомасон, таким образом внедрявший в сознание советских граждан понятие о еврейском празднике, а ведьмы и ведьмаки — это не более чем прикрытие? Deinocheirus (обс.) 13:52, 20 апреля 2023 (UTC)
• Попробую рассмотреть ситуацию более подробно с учётом уже накопленной аргументации. Теоретически синоним «Шабаш» относительно «Шабат» может находиться в трех местах: в Викисловаре, в преамбуле статьи «Шабат» и в тексте статьи «Шабат».
  1. В преамбуле он со всей очевидностью находиться не может по двум причинам. Во-1, в статьях Википедии не принято описывать в преамбулах синонимы и антонимы, а для омонимов вообще существует отдельный класс страниц. Во-2, выше показано, что при описании темы «Шабат» в энциклопедической статье современной научной энциклопедии «шабаш» вообще не упоминается.
  2. В теле статьи теоретически «шабаш» находится может. Но, согласно ВП:НЕСЛОВАРЬ мы описываем не лингвистику, а объекты реального мира. Для того чтобы включить описание синонима в тело статьи, необходима не констатация синонимичности в словаре, а описание во вторичных научных источниках связи между основным предметом статьи и его синонимом. См. описание термина юдофобия как синонима термина антисемитизм. На данный момент таких источников не приведено.
  Таким образом, до приведения вторичных научных источников, описывающих связь между «шабат» и «шабаш», нахождение термина «шабаш» в энциклопедической статье Шабат недопустимо по ВП:НЕСЛОВАРЬ. Место для синонима - в Викисловаре. Pessimist (обс.) 05:45, 18 апреля 2023 (UTC)
  • В преамбулах сотен тысяч статей Википедии приводится несколько вариантов названия предмета статьи. Практика приведения в преамбулах равнозначных синонимов зафиксирована, в частности, в руководстве Википедия:Оформление статей, и ни одно из положений ВП:НЕСЛОВАРЬ этой практике не противоречит. Источников, подтверждающих синонимичность основного значения слова «шабаш», существующего в литературном русском языке на протяжении столетий, неологизму «шаббат» было приведено более чем достаточно, опровергнуты они не были. Таким образом, не представлено никаких причин для исключения термина «шабаш» из преамбулы статьи Шаббат, кроме явно выраженных протестных настроений нескольких участников, к которым теперь явно присоединяется ещё и ВП:НЕСЛЫШУ в виде последовательного игнорирования целого корпуса академических лингвистических источников.— Yellow Horror (обс.) 10:34, 18 апреля 2023 (UTC)
    • >В преамбулах сотен тысяч статей Википедии приводится несколько вариантов названия предмета статьи
      Вероятно вас не затруднит показать такие синонимы в качественных статьях — с использованием исключительно словарей, а не вторичных АИ по теме статьи.
      >существующего в литературном русском языке на протяжении столетий
      >Тот факт, что активное распространение новых жанров приключенческой литературы, внедряющей такое значение слова «шабаш» в массовое сознание, в русскоязычном пространстве началось менее 40 лет назад, мы будем старательно игнорировать.
      Полагаю, это прекрасный аргумент к тому, что любые источники более чем 40-летней давности, считать устаревшими.
      Если единственный профильный современный научный источник в энциклопедической статье по теме этот синоним не упоминает — стало быть его значимость для данной темы равна нулю. А лингвистические источники — прекрасный аргумент для Викисловаря. Pessimist (обс.) 10:47, 18 апреля 2023 (UTC)
      • Никакие правила и руководства Википедии не препятствуют использованию в ней научных лингвистических источников. Никакие положения ВП:НЕСЛОВАРЬ не препятствуют приведению в преамбуле статьи подтверждённых такими источниками альтернативных названий её предмета. Таким образом, Ваше требование убрать из преамбулы статьи Шаббат альтернативное название её предмета, поскольку оно, якобы, уместно только в Викисловаре, не основано на правилах Википедии.— Yellow Horror (обс.) 11:27, 18 апреля 2023 (UTC)
        • То есть содержательных аргументов почему данный незначимый факт нужно внести в преамбулу статьи Шабат у вас нет. Спасибо, этого достаточно.
          Никакие правила и руководства Википедии не препятствуют тому чтобы не использовать лингвистические источники для наполнения преамбулы энциклопедической статьи. А энциклопедический источник показывает что именно так и следует поступить. Pessimist (обс.) 13:23, 18 апреля 2023 (UTC)
          • Ваша аргументация некорректна. Утверждение, будто отсутствие подтверждаемой надёжными источниками информации в отдельно взятом источнике препятствует внесению её в статью Википедии, прямо противоречит Цели Википедии, выраженной в Первом и Втором Столпах.— Yellow Horror (обс.) 14:41, 19 апреля 2023 (UTC)
            • Вы игнорируете ВП:Значимость факта, я уже указывал на это выше. Pessimist (обс.) 15:04, 19 апреля 2023 (UTC)
• На мой взгляд, "шабаш" - это не синоним слова "шаббат", а другой вариант транскрипции/произношения одного и того же слова, но с устоявшимся в русском языке другим значением, отличным от слова "шаббат". Можно говорить о том, что "шаббат" - синонимичное слово к одному из значений слову "шабаш", но оно указывает на одно из возможных (но достаточно редкое в современном русском языке) значение слова "шабаш" (это как раз не тема этой статьи). Если мы обратимся к статье Шабаш (значения), то оно там упоминается, но со ссылкой на источник 1940 года (словарь Ушакова). В современных источниках может упоминаться этимологическая связь этих слов. Но если мы возьмем синонимы к слову "Шаббат", то здесь слово "Шабаш" не является синонимом "Шаббат" в своем основном значении, такое утверждение вводит читателей в заблуждение, синонимическая связь между словами не взаимна и скорее связана с эмимологией, чем с реальным словоупотреблением в современном русском языке. Но это все тонкости филологии, это больше тема для словарной статьи, но статьи "Шабаш", а не "Шаббат". В статье "Шаббат" можно как-то упомянуть об этимологической связи этих слов, но явно не в преамбуле. Утверждение, что "шабаш" употребляется в значении "шаббат" или наоборот "шаббат" употребляется в значении "шабаш" вводит читателей в заблуждение. Упоминание о пометке "син." нужно принимать во внимание только с учетом того, что здесь имеется в виду (в некоторых источниках указано), а не формально "если есть - значит обязательно пишем". — Igrek (обс.) 11:29, 13 июня 2023 (UTC)
  • Ваше суждение отличается от описания значений слова «шабаш» в современных академических словарях русского языка, которые указывают значение «субботний отдых, предписываемый еврейской религией» первым без всяких стилистических помет. Таким образом, утверждение, будто «шабаш» не употребляется в (том же) значении (что и) «шаббат», несостоятельно.— Yellow Horror (обс.) 12:22, 13 июня 2023 (UTC)
    • Кто, по Вашему, употребляет "шабаш" именно в этом значении? — Igrek (обс.) 13:24, 13 июня 2023 (UTC)
      • Примеры использования "шабаш" именно в этом значении в современных энциклопедических и научных источниках есть выше по теме.— Yellow Horror (обс.) 13:53, 13 июня 2023 (UTC)
        • В этих источниках говорится о практике употребления в этом значении в прошлом, причем не близком. Никаких фактов, что в современных литературных, религиозных, научных источниках или в разговорной речи это слово употребляется в этом значениии не было приведено. Вы делаете акцент на формальных вещах, которые могут быть серьезными доказательствами, если бы не полное отсутствие наличия фактических доказательств, которые показывают, что информация в этих источниках по прежнему актуальна. — Igrek (обс.) 14:25, 13 июня 2023 (UTC)
          • Википедия пишется по надёжным, предпочтительно академического уровня, источникам, а не по «фактическим доказательствам».— Yellow Horror (обс.) 17:38, 13 июня 2023 (UTC)
            • В данном случае Вы просто делаете акцент на том, что формально правильно, но фактически уже устарело. В источниках религиоведческой тематики очень часто можно встретить неточности и устаревшую информацию в очень авторитетных академических источниках. Именно об этом говорили здесь уже много участников. — Igrek (обс.) 04:30, 14 июня 2023 (UTC)
              • Даже если бы Вы были правы насчёт устаревания словоупотребления «шабаш» в значении «субботний отдых, предписываемый еврейской религией» (на самом деле нет, пока к такому заключению не придут учёные-лингвисты), это не отменяет имеющейся в Википедии практики включать подтверждаемые надёжными источниками устаревшие названия основного предмета статьи в преамбулу с соответствующей пометой. Все попытки обоснования «ненужности» упоминания термина «шабаш» в преамбуле статьи шаббат — чистейшей воды ВП:ПРОТЕСТ.— Yellow Horror (обс.) 08:08, 14 июня 2023 (UTC)
                • Лично я с такой практикой (для устаревших и малоупотребительных синонимов) не знаком. Это просто практика, не основанная на правилах или есть соответствующий пункт в правилах? Прямой связи с ВП:ПРОТЕСТ я не вижу, возможно, это просто Ваше восприятие спорного вопроса. — Igrek (обс.) 07:45, 19 июня 2023 (UTC)

Итог

Показано, что источники о шаббате называют его шаббатом. В то же время словарная запись о слове «шабаш» действительно ничего не говорит о том, насколько это слово значимо в значении шаббата. (Этот аргумент важен!) (И, кстати, второе значение в словаре не обязательно «побочное».) Преамбула — не сборник синонимов (сомнительной актуальности). Упоминание слова «шабаш» удалено из преамбулы. Браунинг (обс.) 00:20, 20 июля 2024 (UTC)

Вопрос о подлинности реликвий

Перенесено со страницы ВП:НЕАРК-ЗКА. — Браунинг (обс.) 19:44, 9 октября 2022 (UTC)

На странице Лука (евангелист) Aleksei m ведет войну правок. Он пытается добавить в статью следующую информацию: „В настоящее время считается, что мощи апостола Луки находятся в базилике Святой Иустины в Падуе (Италия).“ Ситуация с мощами Луки следующая — в XIX веке французские археолог М. Л. Лаланн и писатель Ж. О. С. Коллен де Планси насчитывали 8 тел и 9 голов, находящихся в разных местах, которые выдавались за мощи апостола Луки. В конце XX века, как сообщает ПЭ, для изучения одних из таких останков, находящихся в Падуе, была образована научная комиссия, которая в течение двух лет занимались вопросом подлинности мощей святого. Согласно заключению научной комиссии, нет никаких доводов против того, что это мощи апостола Луки. Замечу, что здесь очень обтекаемая формулировка, комиссия не подтвердила, что останки принадлежат Луке, а лишь написала, что нет никаких доводов против того, что это мощи апостола Луки. Прошу оценить авторитетность данного источника, насколько научна была данная комиссия и ответить мне на вопрос: какие существуют научные способы определения подлинности останков (возраст которым 1500—2000 лет) неизвестного человека, неизвестно где и когда умершего, неизвестно где похороненного, и неизвестно как оказавшиеся в каком-то месте? И как из 8 тел и 9 голов, которые духовенством все выдавались за подлинные на протяжении не одной сотни лет, можно найти настоящие останки? И естественно, возникает вопрос для других подобных случаев.— Wlbw68 (обс.) 15:08, 9 октября 2022 (UTC)

Я не веду войну правок. Также прошу посредников оценить авторитетность изданий XIX века, которые приводят информацию неизвестно откуда взятую. Aleksei m (обс.) 16:01, 9 октября 2022 (UTC)

• • Понятно, что никто не согласится с тем, что он ведет войну. ;-) Вы вносите информацию достаточно экстравагантного характера, цитата выше. Кем считается? И как вообще можно считать принадлежат / не принадлежат останки человеку? Это типа: «мы верим»? — Но тогда это уже не наука, а нечто иное. В обычной жизни если находят труп, то проводят судебно-медицинскую экспертизу. Без неё говорить ни о чем ни приходится. Далеко не всегда судебно-медицинская экспертиза идентифицирует труп. Но как можно научно определить, что останки принадлежат конкретному человеку, жившему ~ 2000 лет назад — я не знаю. Возможно вы или кто-то иной сможет это объяснить. — Wlbw68 (обс.) 16:22, 9 октября 2022 (UTC)
    • Приведите ссылки, где я веду войну правок. Считается — католиками и православными. В Православной энциклопедии не написано, что было установлено, что останки принадлежать апостолу Луке. Aleksei m (обс.) 16:30, 9 октября 2022 (UTC)
      • Так там и не написано, что останки принадлежат апостолу Луке. ;-) Неужели есть какое-то соборное постановление в Православной церкви об останках Луки, где они находятся? Прилагательные «научный», «учёный» используется всем кому не лень в наше время. Я читал вашу ветку дискуссию о Заридзе и пирометре и она меня позабавила. Особенно мне понравился титул «Глава объединения православных учёных». :-) Это надо же такое придумать. :-) Православные учёные и православная наука это альтернатива просто учёным и науке? ;-) — Wlbw68 (обс.) 16:45, 9 октября 2022 (UTC)
        • С вашей точки зрения можно дойти до того, что все мощи до XX века считать неистинными. Участники в Википедии не должны ничего доказывать, они пишут то, что написано в авторитетных источниках. Aleksei m (обс.) 16:52, 9 октября 2022 (UTC)
          • Участники ВП должны излагать написанное в АИ. Жития святых и ПЭ, на мой взгляд, на это не тянут. Если нет научных доказательств подлинности тех или иных мощей, то так и нужно писать: мощи, приписываемые такому-то такими-то лицами, и это будет вполне нормально для ВП. Например, останки, выдаваемые за мощи Серафима Саровского. Не было не судебно-медицинской экспертизы при идентификации останков. Кроме того, в СССР был учёт и контроль, в музеях у каждого экспоната был инвентарный номер, существовала главная инвентарная книга музея, периодически проводилась инвентаризация и никаких бесхозных экспонатов не было. Этим останкам неоткуда было взяться. Но здесь ещё интереснее: якобы нашли останки, но даже нет их фотографии. Вопрос: а вообще что-то находили и они вообще есть? :-) — Wlbw68 (обс.) 18:00, 9 октября 2022 (UTC)
            • Во-первых, вы сами используете Православную энциклопедию при написании статей. Во-вторых, у вас нет доказательств её неавторитетности на основании других источников. Ваши мнения мне неинтересны. Aleksei m (обс.) 18:43, 9 октября 2022 (UTC)
              • Да использую, но при определенных условиях и далеко не всегда. Есть в ней откровенно плохие, не научные статьи. Целиком ПЭ считать АИ/не АИ не стоит. В ней есть конкретные статьи и каждая из них требует отдельного обсуждения: кто автор и какие факты в статье согласуются с АИ. Бо́льшая часть статей в ПЭ, по моему мнению, не АИ. Если мои мнения вам не интересны, то это не значит, что у всх остальных такое же отношение к моему мнению. Мне ваше мнение, как и мысли, и логика очень интересны. С интересом и вниманием всегда вас читаю.— Wlbw68 (обс.) 20:46, 9 октября 2022 (UTC)
• Не вижу в фразе „В настоящее время считается, что мощи апостола Луки находятся в базилике Святой Иустины в Падуе (Италия)“ криминала. Она не подразумевает, что кто-то располагает истинным знанием относительно того, какие из новозаветных текстов написал тот, чьи останки находятся в Падуе, и написал ли. "В настоящее время считается" - насколько я вижу, тот факт, что есть такое мнение, никем не оспаривается. Факт, что считается что-то ещё ("8 тел и 9 голов") означает только то, что жизнь сложна, и её многообразие, будучи подкреплённым АИ, может быть отражено на страницах ВП. Вопрос научного определения (чьи останки, написал ли он евангелие от Луки или хотя бы Деяния) - к ВП отношения не имеет, мы не комиссия по установлению фактов. kmorozov (обс.) 16:47, 9 октября 2022 (UTC)
  • Я не нашел в вами цитируемой фразе имени существительного. Где оно? Кто конкретно так считает? Эта фраза нуждается в уточнении, в атрибуции. Именно это я и предлагаю сделать. «Жизнь сложна» — интересно, и что у человек может быть 9 голов как у Змея Горыныча? Мне вспоминается шутка Понасенкова на эту тему — у Предтечи 10 голов, но только 3 из них подлинные. :-)— Wlbw68 (обс.) 18:00, 9 октября 2022 (UTC)
    • Нуждается в атрибуции - согласен. Вполне корректным будет вести дискуссию в направлении уточнения формулировок и проверки авторитетности АИ. Ещё раз поясню свою мысль. У человека может быть только одна голова это так же верно, что лошади едят овёс и сено. Это никто оспаривать не будет. Но от этого утверждение "некоторые люди считают (считали), что в месте Х (X1, X2. ...) лежит голова человека Y" не становится менее истинным. Как и ранее в других случаях, призываю вас не увлекаться выведением всех и всего на чистую воду, это не конструктивный подход. В ВП целью является не установление истины, а точность пересказа АИ. kmorozov (обс.) 18:50, 9 октября 2022 (UTC)
      • Мне не нужно выводить на чистую воду вопрос о мощах-дубликатах, это сделал ещё Кальвин в книге Трактат о реликвиях, позднее по мощам-дубликатам Планси составил подробный словарь в трёх томах: Dictionnaire critique des reliques et des images miraculeuses. Да, вопрос об атрибуции, уточнении фактов, об АИ и о научности фактов. По моему мнению, при наличии мощей-дубликатов невозможно из них научным путём выделить единственные мощи и определить научным путем их подлинность. Поэтому название «научная комиссия», используемое в статье ПЭ, не свидетельствует об авторитетности данной статьи. Можно ли и нужно ли использовать в статье ВП данную информацию о мощах статьи из ПЭ и каким образом пусть решат посредники. Что касается мнения всей Церкви (Католической/Православной) о подлинности тех или иных мощей, то чтобы вписать это в статью ВП нужны какие-то официальные документы, статьи из ПЭ явно не достаточно. При отсутствии таковых, думаю, что вопрос о подлинности любой реликвии аналогичен вопросу о подлинности Туринской плащаницы: никто не мешает любому верующему верить, что реликвия подлинная и молиться около неё. Здесь дело вкуса.— Wlbw68 (обс.) 20:46, 9 октября 2022 (UTC)
        • Научность комиссии надо выводить не из авторитетности ПЭ, а из АИ, которыми в статье в ПЭ утверждение подтверждено. А именно, материалы конференции "San Luca Evangelista testimone della fede che unisce: Atti del Congr. intern., Padova, 16-21 ottobre 2000". Насколько можно судить по доступным в интернете обрывкам, это было довольно серьёзное предприятие. Предлагаю покопать в эту сторону, т.к. в любом случае в тех материалах найдётся что-то полезное для нашей статьи. kmorozov (обс.) 05:10, 10 октября 2022 (UTC)
          • Мероприятие «Святой евангелист Лука: свидетель веры, которая объединяет» было серьезным с точки зрения католических богословов. Собрались и в течении 6 дней делали доклады. Одни из этих докладов были посвящены Евангелию от Луки, другие Деянием святых апостолов, третьи иконографии, четвертые гимнографии, и т. п. Большинство из этих вопросов не имеют отношения к способу определения подлинности мощей. В ПЭ описано, что было определено относительно останков с научной точки зрения: возраст останков ~ между II и IV вв, пыльца греческого происхождения, митохондриальная ДНК. Это никак не подтверждает, что это останки именно Луки. Остальное: как и когда попали останки в Падую это лишь догадки-предположения. С научной точки зрения здесь нет доказательств того, что останки принадлежат конкретному человеку. Есть зато свидетельство Августина: „Alii membra martyrum, si tamen martyrum, venditant“ (De opere monachorum, 400). — „Другие продают тела мучеников, если они действительно мученики“. Конец 4 века — во всю торгуют мощами неизвестного происхождения. Поэтому в Падуе могут быть останки какого-угодно человека, как и в других местах, претендующих на обладание подлинными мощами. Отсюда 8 тел и 9 голов. — Wlbw68 (обс.) 10:39, 10 октября 2022 (UTC)
            • Коллега, постарайтесь меня услышать, пожалуйста. Вы всё мешаете в кучу. Тут несколько вопросов: 1) Можно ли знать, глядя на останки, какие книги Нового завета написал он при жизни - нет нельзя. Это относится к кому угодно, ни по моим и по вашим останкам тоже никто не поймёт, с какого ip он писал в википедии. Тут нечего обсуждать, это спор ради спора. 2) Считает ли кто-то, что эти останки принадлежат Луке? Являются ли они предметом поклонения в этом качестве? Этот вопрос вполне решается средствами АИ. 3) Предпринимались ли научные усилия что-то выяснить относительно падуанских останков? Тоже можно обсудить, не только по той конференции (она, видимо, заслушала результаты исследований той комиссии). Опираясь на АИ (если есть) можно отразить, что они выяснили, и не надо утрировать, что они выяснили сколько голов у кого было, не доводите до абсурда. Что они выяснили, то и отразить, если есть АИ. kmorozov (обс.) 12:15, 10 октября 2022 (UTC)
    • В настоящее время текст статьи меня устраивает. Но есть другой существенный вопрос о мощах в целом. В каком-то месте N есть некие останки, обладатели этих останков считают их мощами святого Y. В другом месте L есть некие останки, обладатели этих останков считают их мощами этого же святого Y. С научной точки зрения ни первое, ни второе утверждение не доказуемо. С научной точки зрения первое исключает второе, если например, это два черепа. Когда с научной точки зрения подлинность мощей не доказуема (а таких случаев большинство, например, Серафим Саровский, Екатерина Александрийская, Варвара Илиопольская и т. д. много, много раз...), то я предлагаю не писать категорично в статьях: «мощи святого Y находятся в месте N», а делать в таких случаях в статьях оговорку: «на обладание мощами святого Y претендует место N». Для чего? — Для того, чтобы соблюсти научность и нейтральность изложения в ВП. Здесь вопрос деликатный, с одной стороны, не нужно обижать тех, кто верит в подлинность мощей, например, Серафима Саровского в Дивееве, а с другой стороны, на основании лишь заявлений служителей культа без научных подтверждений и доказательств нельзя всем остальным людям категорично навязывать чью-то веру в ВП: «мощи святого Y находятся в месте N», как к сожалению это делалось в СМИ РФ на протяжении последних 30 лет: благодатный огонь сошёл с неба, в Москву прибыл пояс Богородицы, мощи святого Y (без документов) нашли в каком-нибудь музее или морге. — Wlbw68 (обс.) 22:19, 13 октября 2022 (UTC)
• Войну правок Aleksei m не вёл: возвращая свой текст, он внёс в него изменения, как минимум попытавшись учесть ваши замечания. Предмета для ЗКА тут нет. Поэтому переношу на НЕАРК-ПОС (формально вы пишете про КОИ, но вопрос источника смешан со многими другими). NB: существует шаблон {{кем?}}, если непонятно, кем считается, стоит использовать его, а не удалять всё сразу. — Браунинг (обс.) 19:44, 9 октября 2022 (UTC)

Польско-литовская оккупация Москвы

Прошу посредников определить правильность добавляемой участником Wlbw68 в статью Польско-литовская оккупация Москвы информации о том, что духовенство, во главе с патриархом Гермогеном, присягнули королевичу Владиславу ([13]). Это не подтверждают источники. Например, у Соловьева написано (Глава 7):

Патриарх сильно противился признанию Владислава, и хотя гетман был уже в восьми милях от Москвы, однако бояре отписали ему, что не нуждаются в его помощи, и требовали, чтобы польское войско не приближалось к столице.
Патриарх все настаивал на избрании русского православного царя.
Патриарх объявил боярам относительно избрания королевича: «Если крестится и будет в православной христианской вере, то я вас благословляю; если же не крестится, то во всем Московском государстве будет нарушение православной христианской вере, и да не будет на вас нашего благословения».
27 августа на половине дороги от польского стана к Москве происходила торжественная присяга московских жителей королевичу Владиславу; здесь, в двух шатрах, где стояли богато украшенные налои, присягнули в первый день 10000 человек; гетман с своей стороны именем Владислава присягнул в соблюдении договора. На другой день присяга происходила в Успенском соборе, в присутствии патриарха; сюда пришли русские тушинцы, прибывшие под Москву с Жолкевским, — Михайла Салтыков, князь Мосальский и другие. Они подошли под благословение к патриарху, тот встретил их грозными словами: «Если вы пришли правдою, а не лестию и в вашем умысле не будет нарушения православной вере, то будь на вас благословение от всего вселенского собора и от меня грешного, если же вы пришли с лестию, с злым умыслом против веры, то будьте прокляты». Салтыков со слезами на глазах стал уверять Гермогена, что будет у них прямой, истинный государь, и патриарх благословил его. 

Таким образом, не написано, что патриарх Гермоген присягал Владиславу, а написано, что он благословил, чтобы царем был Владислав и то при условии, что он станет православным.

Далее у Соловьева написано, что патриарх Гермоген благословил изгнать поляков из Москвы (Глава 8):

Посланные виделись с патриархом, получили от него благословение на восстание.
Мы видели, что прежде нижегородцы увещевали балахонцев оставаться верными тому царю, который будет на Москве, не затевая из-за искателей престола междоусобной брани, но теперь царя на Москве не было, его место заступал патриарх, блюститель веры, и патриарх призывал к восстанию.
Если города еще не совершенно отказывались от присяги Владиславу, то духовенство говорило решительнее.

Участник Wlbw68 считает приведенное лишним ([14], [15], [16]). На СО статьи мне писать в общем-то нечего.

Считаю, что в статье должно быть написано:

Особую роль в рассматриваемых событиях сыграл патриарх Гермоген. Первоначально патриарх Гермоген признал Владислава царем при условии, что он станет православным. Однако, после того как этого не произошло, патриарх Гермоген призвал народ изгнать поляков из Москвы.

Aleksei m (обс.) 20:59, 12 мая 2022 (UTC)

• Соловьев излагает достаточно часто официальную точку зрения клана Романовых. А вот что пишет очевидец событий митрополит Арсений Элассонский, здесь всё гораздо интереснее:

Бояре же и весь народ московский с патриархом [Гермогеном], с архиереями и священниками обсудили наперед и предпочли иметь царем и великим князем их Москвы сына великого короля Сигизмунда Владислава. И сговорившись друг с другом, удалили царя Василия из царского дворца и отправили его и царицу Марию в старый дом его. И спустя три дня, вопреки его желанию, постригли его в монахи, назвавши его Варлаамом. Равным образом постригли в монахини и царицу Марию. Царя монаха Варлаама заключили в Чудовском монастыре, т. е. [Алексея] чудотворца, а царицу - в женском монастыре Иоанна Предтечи. И по окончании царствования Василия Шуйского вышел из Москвы великий боярин князь Феодор Иванович Мстиславский и многие другие с ним бояре и дьяки и многие из синклита, в воскресение, и соединились с полководцем великого короля Станиславом Жолкевским, и повели речь о мире. И согласившись друг с другом, они произнесли между собою страшную клятву, чтобы никто не был изменником, пренебрегши условия. Итак, услышавши это, царь Димитрий снова бежал в Калугу с немногими солдатами, потому что все поляки оставили его. Конечно, ради прочной верности они написали и грамоты по-русски и по-польски, заключающие в себе границы и чин царства, дабы они были неподвижны и нерушимы великим королем и царем Москвы и всей России Владиславом, сыном его. И когда установилась дружба и великий мир между русскими и поляками, явился в Москву великий полководец Станислав Жолкевский и все войско его и обдумывали, что предпринять относительно царя Димитрия, потому что он снова царствовал в Калуге и над всею Северскою землею. Итак, в это время отправил патриарх кир Гермоген и архиереи, и бояре, и весь синклит двора, и весь народ Москвы митрополита ростовского кир Филарета, великого боярина князя Василия Голицына, князя Даниила и Захария Ляпунова из Рязани и Томило, великого дьяка дворца, и архимандритов, игуменов, протопопа, и священников, и диаконов, царских секретарей, и купцов с грамотами и многочисленными подарками по чину и чести к великому королю Польши Сигизмунду на поклон и с просьбою относительно сына его Владислава, высказывая удовольствие и желая, чтобы он царствовал над ними и был царем и великим князем Москвы и всей России.

Это же подтверждают документы: Договорная запись, данная польскому гетману С. Жолкевскому (август 1610) Договорная запись польского гетмана Станислава Жолкевского, заключенная в обозе под Москвой с российскими боярами 17 (27) августа 1610 и это подтверждает историк Николай Карамзин:

Среди Девичьего поля, в сени двух шатров великолепных, стояли два олтаря, богато украшенные; вокруг олтарей Духовенство, Патриарх, святители с иконами и крестами за Духовенством Бояре и сановники, в одеждах блестящих серебром и золотом; далее бесчисленное множество людей, ряды конницы и пехоты, с распущенными знаменами, Ляхи и Россияне. Все было тихо и чинно. Гетман с своими Воеводами вступил в шатер, приближился к олтарю, положил на него руку и дал клятву в верном соблюдении условий, за Короля и Королевича, Республику Польскую и Великое Княжество Литовское, за себя и войско. Тут два Архиерея, обратясь к Боярам и чиновникам, сказали громогласно: «Волею Святейшего Патриарха, Ермогена, призываем вас к исполнению торжественного обряда: целуйте крест, вы, мужи Думные, все чины и народ, в верности к Царю и великому Князю Владиславу Сигизмундовичу, ныне благополучно избранному, да будет Россия, со всеми ее жителями и достоянием, его наследственною державою!» Раздался звук литавр и бубнов, гром пушечный и клик народный: «Многие лета Государю Владиславу! Да Царствует с победою, миром и счастием!» Тогда началася присяга: Бояре и сановники, Дворянство и купечество, воины и граждане, числом не менее трехсот тысяч, как уверяют, целовали крест с видом усердия и благоговения.

Гермоген действительно принял самое деятельное участие в избрании на русский престол польского королевича католика Владислава, благословил москвичей присягать Владиславу и принимал присягу и послал посольство к королю Сигизмунду, упрашивая последнего прислать своего сына на русское царство. Конечно все эти исторические свидетельства и документы не вписываются в государственную концепцию скрепоносного государственного праздника День народного единства, но что поделать если пропаганда РФ не стыкуется с историей? — Wlbw68 (обс.) 23:43, 27 мая 2022 (UTC)

Польша наградила, Украина вручила медали, Россия назвала "шарлатаном"

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Польша наградила, Украина вручила медали, Россия назвала "шарлатаном". Викизавр (обс.) 10:46, 28 февраля 2022 (UTC)

Здравствуйте! Речь идет о Кашпировском. В 2011 году Украина признала его заслуги, в качестве автора новой философской концепции о возможностях психологического воздействия на соматические заболевания,[17][18][19][20]назвала основателем психолого- аналитического направления в науке "Программирующие ситуации", [проф. кафедры биомедицинской кибернетики факультета биомедицинской инженерии НТУ "КПИ" академик д.м.н. Яценко. доклад "Современные концептуальные подходы к проблемам управления личностью". — г. Киев: Материалы второй международной научно- практической конференции «Медицинская психология: достижения, развитие и перспективы»(Свидетельство № 362 от 24 апреля 2013 года), 21-22 ноября 2013 года.], отметила, что он первым предложил использовать телепсихотерапию [21][9][22][Решение ученого совета института психологии им. Г.С. Костюка НАПН Украины от 26.06.2014][23][24][25]для лечения соматических заболеваний. Медали ему и дали за оздоровление нации. В базисной статье Кашпировский, на основании российских СМИ, представлен, как шарлатан и обманщик, это вступает в противоречие с признанием на Украине и в Польше. Поэтому я написала украинские аргументы в Участница:Nella.hohlova/Черновик , против ярлыков "шарлатан" и "псевдонаука". Против меня на страницах Обсуждение:Кашпировский, Анатолий Михайлович выступили уважаемые участники Википедии ( см. Обсуждение "Кашпировского никто и никогда не признавал лже-наукой" и другие обсуждения, оставленные без ответа). Один из них сказал, что у меня нет никаких шансов в арбитраже, потому что решение уже заранее готово. Другой сказал, что даже маленькие кусочки из моего черновика не имеют никаких шансов на публикацию, потому что мой Черновик чудовищен и нарушает все правила Википедии. В основной статье так до сих пор нет ни слова о трех годах телепередач в Польше и наградах от Украины, весь тон и все содержание базисной статьи входит в противоречие с информацией о признании на Украине, поэтому я рассмотрела со всех сторон такую спорную и неординарную личность, как А.М. Кашпировский в своем Черновике. Я заранее согласна, что Черновик надо доработать с учетом критики. Я подчинюсь решению арбитров и с облегчением займусь написанием других статей, если мой Черновик и правда так чудовищен, ни один источник из базовой статьи я не убрала, я их (базовые источники) обсудила с аргументами от других источников, чтобы была видна взвешенность моего Черновика. — Эта реплика добавлена участницей Nella.hohlova (о • в)

• Кашпировский — это не тематика российско-украинского конфликта, это тематика неакадемических исследований, перенёс в соответствующее посредничество. Викизавр (обс.) 10:47, 28 февраля 2022 (UTC)
  • Вы же мой оппонент в обсуждениях, зачем было так торопиться, пусть бы этот перенос сделал кто-то более нейтральный. Nella.hohlova (обс.) 12:13, 28 февраля 2022 (UTC)
    • Я вполне поддерживаю решение о переносе. Украинское посредничество тут не при чём, и ему сейчас и без того забот выше крыши. AndyVolykhov ^↔ 13:04, 28 февраля 2022 (UTC)
      • Доброе утро! Во всяком случае надеюсь на то, что доброе, вчера у нас в Хайфе было пять взрывов, оказались учения на Средиземном море, и израильское правительство крайне осторожно подбирает слова. Я не выступаю против переноса из украинско- российского конфликта в НЕАРК, хотя прежде чем поместить запрос в украино- российский конфликт, я долго (с 24 февраля могу делать только одно- слушать новости) раздумывала. Nella.hohlova (обс.) 07:38, 1 марта 2022 (UTC)
      • Я сдаю Мариуполь. Нравится статья Кашпировский такая, какая она есть- пусть будет так. Я, 22 марта 2022 года, снимаю свой запрос о посредничестве.
        Спасибо, Анатолий Михайлович, что ваши сеансы 1989 года помогли мне в 2022 году (неисчислимое облегчение и отказ от обезболивающих), мужу (простатит, артроз суставов), моей внучке(зрение). Я ничем не могу отблагодарить Вас, я добросовестно разобралась в вопросе вашей травли, но мне не удалось убедить оппонентов в авторитетности источников о наградах от Украины и о трехгодичном положительном опыте Польши.
        Участница:Nella.hohlova/Черновик Nella.hohlova (обс.) 10:01, 22 марта 2022 (UTC)
  • А у меня (Израиль) теперь не грузятся источники летна ру и газета ру, на основании которых написана базисная статья про "шарлатана" и "прохиндея". Их заблокировали. Nella.hohlova (обс.) 22:54, 2 марта 2022 (UTC)
    • Сегодня уже не заблокированы. Nella.hohlova (обс.) 08:52, 4 марта 2022 (UTC)
    • Ну и что? А у меня не грузится медуза и Бибиси. Читайте через VPN. ZALT (обсуждение | вклад) 21:12, 5 марта 2022 (UTC)
  • Признаю свое поражение. Отказываюсь от посредничества. Участница:Nella.hohlova/Черновик Nella.hohlova (обс.) 10:03, 22 марта 2022 (UTC)
• Украина вручила, Польша наградила. Одна беда - нет ни одной приличной научной публикации про необычные и прямо феерические достижения этого товарища. А тут они ну прям просто необходимы. И награды эти не значат ничего пока подтверждения из научных АИ. Поскольку заявляемое там ну очень необычно и очень серьезно, то и публикации тут должны быть ну очень серьёзные - даже не то что первый квартиль по WOS, а его верх. — El-chupanebrei (обс.) 09:58, 4 марта 2022 (UTC)
  • > И награды эти не значат ничего пока подтверждения из научных АИ.
    Это ваше личное мнение , что государственные награды именно Украины ничего не значат и что именно их надо подтверждать именно в научных источниках?
    > заявляемое там ну очень необычно и очень серьезно
    Это ваше личное мнение? Не так необычно, если быть экспертом в психотерапии. Я убеждаю лично Вас, кандидата биологических наук, в том, в чем не сомневаются психологи, психотерапевты, имеющие звания академиков. И про несерьезность статьи [26] дайте пожалуйста аргументы. Nella.hohlova (обс.) 14:37, 4 марта 2022 (UTC)
    • Нет, это вовсе не личное мнение. Если награды есть, то о них должно быть написано в научных АИ.
      А заявляемое там действительно необычно (не будем абсурдничать и вредничать) и требует оценки в независимых научных публикациях. ZALT (обсуждение | вклад) 21:15, 5 марта 2022 (UTC)
      • Сошлитесь пожалуйста на правило, что государственные награды нужно подтверждать в научных журналах. Nella.hohlova (обс.) 21:22, 5 марта 2022 (UTC)
  • Корректируя (задание для новичков) статью Циклооктен, в которой не было проставлено ни одного источника с 2017 года, я поняла, что в Википедии очень много программистов, но мало химиков, биологов, психологов, женщин. Поэтому складывается такая абсурдная ситуация в Википедии, когда против академиков выступают кандидаты не их наук и успешно одерживают верх, потому что оказывается в мире много "странного" по их понятиям. Вы оппонировали мне в Обсуждении. Хотелось бы выслушать и других арбитров. Nella.hohlova (обс.) 15:10, 4 марта 2022 (UTC)
    • > в Википедии очень много программистов, но мало химиков, биологов, психологов, женщин. — ну и к чему вы это пишите. Какое отношение это имеет к теме обсуждения? ZALT (обсуждение | вклад) 21:19, 5 марта 2022 (UTC)
      • Я не могу контролировать пренебрежительное отношение ко мне, как к женщине, но я чувствую разницу в обсуждении, когда меня намеренно игнорят. Я чувствую предвзятое отношение к наградам Украины. Я чувствую недоверие к программистам (Вы тоже программист?) в вопросах психотерапии. А давайте я извинюсь за все, что я чувствую, как за неэтичное поведение, не имеющее отношение к основной теме. Я задала вопрос по научной статье. Извините за неэтичное поведение, что со статьей. Nella.hohlova (обс.) 21:47, 5 марта 2022 (UTC)
  • А давайте я извинюсь за все, что я чувствую, как за неэтичное поведение, не имеющее отношение к основной теме. Я задала вопрос по научной статье. Извините за неэтичное поведение, что со статьей. Nella.hohlova (обс.) 21:48, 5 марта 2022 (UTC)
    • Статья [27] авторства Максименко, Сергей Дмитриевич ссылается на различные работы по психологии, среди которых только один источник, изучавший Кашпировского - это работа того же самого Максименко, Сергей Дмитриевич. Максименко - друг или коллега Кашпировского, по крайней мере на сайте последнего все завешено статьями этого самого Максименко. Статья эта опубликована в журнале, в составе редколлегии которого мы находим Заступник головного редактора – Максименко С. Д. Справедливости ради - статья проходит по разделу "дискуссии". Короче, все это выглядит как очередной Петрикгейт. Macuser (обс.) 14:45, 6 марта 2022 (UTC)
      • Спасибо, что посмотрели статью. Я согласна, что похоже на Петрикгейт. Но конечные результаты - разные. У Петрика- конечный результат это признание его трудов не научными. У Кашпировского- конечный результат это государственные награды Украины и использование его концепции в трудах ученых. По статье Кашпировский "шарлатан". Это точка зрения СМИ, на основании высказываний в интервью некоторых физиков (не психотерапевтов!!!) без ссылки на научные журналы. Однако совсем не шарлатаном считали Кашпировского множество ученых.
        Для психотерапевтов то, что он делал, вообще не казалось странным в русле профессии.[28]
        Не только Максименко уважает Кашпировского. Вот, например, академик д.м.н. Яценко В.П. полностью поддерживает концепцию Кашпировского, опираясь на нее в своей работе. [проф. кафедры биомедицинской кибернетики факультета биомедицинской инженерии НТУ "КПИ" академик д.м.н. Яценко. доклад "Современные концептуальные подходы к проблемам управления личностью". — г. Киев: Материалы второй международной научно- практической конференции «Медицинская психология: достижения, развитие и перспективы»(Свидетельство № 362 от 24 апреля 2013 года), 21-22 ноября 2013 года.] Nella.hohlova (обс.) 15:01, 6 марта 2022 (UTC)
        • С точки зрения физики никакие "энергии" не могут передаваться от "доктора" к "пациенту" через телевизор. В нашей статье сейчас нигде не написано, что К - шарлатан. Там нигде в тексте нет "псевдо". Гипнозом нельзя лечить травмы - вам, конечно, перестанет быть больно, но через некоторое время начнется воспаление и вы умрете, надо обеззараживать, бинтовать, зашивать, вот это все. Точно так же гипнозом нельзя лечить множество других болезней. В статье присутствует совершенно оправданная критика. Я не знаю за что К наградили в Польше и Украине, возможно это как победивший Петрик, а возможно он таки спас каких-нибудь заложников или стал как-то избирательнее гипнотизировать. Никто, кроме самого К не пишет о его философии - это может быть и красивая, но безумно примитивная конструкция для его "сеансов". Вам никто не мешает добавлять в статью о К факты, вроде его работы в Польше или наград, но создавать выспоренную статью с философией и теоретической базой не получится. Macuser (обс.) 21:14, 6 марта 2022 (UTC)
          • 1.Вы совершенно правы- с точки зрения физики никакие энергии не могут передаваться через телевизор. Поэтому они и не передаются. Механизм воздействия другой, но излечения происходят. На это я привела источники, в отличие от СМИ, по которым написана статья.
            2.Статья Максименко описывает не механизм действия, а его результат, а именно - процент излечения ( 38%), перечень проходящих болезней (простатит и т.д., всего 700 наименований). На это есть источники, не только Максименко, но и польские и украинские. СМИ, по которым написана статья, просто высмеивают, публикуют ложь и обвиняют в прохиндействе.
            3. Мои оппоненты в обсуждении прямо говорили мне, что Кашпировский это псевдонаука, поэтому у статьи такой тон. Это их личный вывод. И хотя я доказала, что разбора на Комиссии по псевдонауке не было, личное мнение моих оппонентов осталось и влияет на нейтральность статьи.
            4. И гипнозом и другими методами психотерапии можно лечить травмы и болезни. Можно обезболивать и делать операции. И никто не умирал раньше, не умирает и теперь. На это я привела источники, а Вы- нет.
            5. Я не хочу обсуждать Петрика, потому что это против правил. Мы здесь обсуждаем Кашпировского. Причем не его самого, а источники, по которым написана статья.
            6. Критика в статье не подтверждена аргументами, не подтверждена научными исследованиями и публикациями в научных журналах, а также представлена не психотерапевтами. На критику есть опровержение, и я привела опровергающие источники.
            7. На каком основании мы можем оставить статью в неизменном виде, сделав вывод, что статья нейтральна, если она умаляет или умалчивает обо всех достижениях Кашпировского и рисует его негативный образ неподтвержденными фактами? Nella.hohlova (обс.) 01:58, 7 марта 2022 (UTC)
            • Хронический простатит — вялотекущее заболевание с периодическими обострениями, которые в подавляющем большинстве случаев разрешаются и без лечения. Именно такие заболевания очень любят шарлатаны всех мастей, выдавая самопроизвольное облегчение состояния пациента за чудесное излечение. И да, гипнозом простатит не лечится. Ни острый, ни хронический, никакой.— Yellow Horror (обс.) 12:39, 7 марта 2022 (UTC)
              • Гипноз (погружение в сон) для излечения простатита, как и остальных 700 болезней, задокументированных в исследованиях по К., не обязателен (см. источники в Участница:Nella.hohlova/Черновик разделе "И гипноз и транс" ), но обязателен транс, во время которого К. воспроизводит программирующую ситуацию (см. источники в Участница:Nella.hohlova/Черновик в разделе "Саморегуляция"). Nella.hohlova (обс.) 07:46, 8 марта 2022 (UTC)
                • В источниках не вижу ни одного репрезентативного исследования на сравнение эффекта сеансов Кашпировского с эффектом медикаментозного лечения или хотя бы с эффектом плацебо. Впрочем, это совершенно не удивительно: инфекционные заболевания не лечатся «воспроизведением программирующих ситуаций» и другими псевдонаучными словесами.— Yellow Horror (обс.) 18:12, 8 марта 2022 (UTC)
                  • > В источниках не вижу ни одного репрезентативного исследования на сравнение эффекта сеансов Кашпировского с эффектом медикаментозного лечения или хотя бы с эффектом плацебо.
                    Если я правильно поняла, поправьте меня если не так- Вы подвергаете сомнению возможности психотерапии по сравнению с медикаментозным лечением?
                    В разделе "Ситуативное моделирование Кашпировского это поведенческая психотерапия" Участница:Nella.hohlova/Черновик приведены источники (в частности учебник по психотерапии 1961 года), а в мои компетенции не входит ликбез по психотерапии.
                    Если речь идет о конкретно новых заболеваниях, список которых, по сравнению с учебниками по психотерапии, был расширен благодаря сеансам К., то см. источники раздела "Практические результаты сеансов" Участница:Nella.hohlova/Черновик.
                    Если речь идет о конкретно научных исследованиях, то я описала их в разделе "Научные исследования и научная критика" настолько глубоко, насколько хватило моей компетенции. Думаю, что для Википедии будет вполне достаточно мнение компетентных академиков, не только Максименко, весь список приведен, сформулированное просто: "Сеансы дают положительный эффект". Возможно Вы найдете источник, который будет критиковать мои источники, опровергать их научно. Тогда они в обязательном порядке должны быть включены в статью. Nella.hohlova (обс.) 10:20, 9 марта 2022 (UTC)
                    • Вы поняли правильно, но очевидно не до конца. Я подвергаю сомнению, что психотерапевтическая методика Кашпировского превосходит по эффективности лечения не только медикаментозную терапию, но хотя бы эффект плацебо. Я не вижу никаких доказательств такой эффективности. В том, что телевизионный психотерапевтический сеанс, в принципе, может иметь положительный эффект, сомневаться бессмысленно. Как говорится, «если врач поговорил с пациентом, и тому не стало лучше, то это плохой врач». Но выдавать незначительные психосоматические эффекты за радикальное исцеление от хронических заболеваний с циклическим течением — ничто иное, как шарлатанство, сколько бы псевдонаучных публикаций не пытались под него подвести.— Yellow Horror (обс.) 17:05, 9 марта 2022 (UTC)
                      • > Я подвергаю сомнению, что психотерапевтическая методика Кашпировского превосходит по эффективности лечения не только медикаментозную терапию, но хотя бы эффект плацебо.
                        Есть такое мнение- я вставила его в Участница:Nella.hohlova/Черновик, как мнение СМИ, не подтвержденное научными исследованиями.
                        > В том, что телевизионный психотерапевтический сеанс, в принципе, может иметь положительный эффект, сомневаться бессмысленно.
                        Осознаете ли Вы, что Кашпировский был первым?
                        > ...выдавать незначительные психосоматические эффекты за радикальное исцеление от хронических заболеваний с циклическим течением — ничто иное, как шарлатанство,
                        Есть такое мнение- я вставила его в Участница:Nella.hohlova/Черновик, как мнение СМИ, не подтвержденное научными исследованиями. Nella.hohlova (обс.) 18:40, 9 марта 2022 (UTC)
                        • Научными исследованиями должно подтверждаться превосходство претендующей на научность методики лечения над эффектом плацебо, а не отсутствие такого превосходства. Требование опровергать не доказанное является демагогической манипуляцией, называемой «инверсия презумпции». Ещё раз настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с разделом правил ВП:МАРГ#Сопоставимость источников.— Yellow Horror (обс.) 20:58, 12 марта 2022 (UTC)
                          • > Научными исследованиями должно подтверждаться превосходство претендующей на научность методики лечения над эффектом плацебо, а не отсутствие такого превосходства.
                            А Вы, как эксперт, в состоянии оценить доказательства превосходства? Тогда для Вас первичный источник- материалы международных конференций. см. раздел "Научные исследования и научная критика". Участница:Nella.hohlova/Черновик Но по требованию Википедии для не экспертов, кем Вы и являетесь, лучше вторичные источники, например, такие, как пояснения к наградам Украины для К., которые опираются на те самые первичные Международные конференции. ВП:ПРОВ. Nella.hohlova (обс.) 15:16, 17 марта 2022 (UTC)
                            • Ваши argumentum ad hominem в отношении моей квалификации тут неуместны и нарушают правило ВП:ЭП. Вместо них я хочу увидеть ссылки на результаты независимых научных исследований, соответствующих современным стандартам доказательной медицины, и подтверждающих, что положительные эффекты дистанционной психотерапии по методике Кашпировского достоверно превосходят плацебо-эффект.— Yellow Horror (обс.) 16:59, 17 марта 2022 (UTC)
                              • Почему вопрос ставите так: "Сеансы К. должны превосходить плацебо- эффект"? Действие К. и плацебо аналогичны- об этом пишет академик Максименко. см. Научные результаты и научная критика. Потому что лечит не К. и не плацебо, а лечит наша способность к саморегулированию. Nella.hohlova (обс.) 23:31, 17 марта 2022 (UTC)
                              • > Ваши argumentum ad hominem в отношении моей квалификации тут неуместны и нарушают
                                То есть Вы- эксперт? То есть Вы- психотерапевт? Nella.hohlova (обс.) 00:22, 18 марта 2022 (UTC)
                              • Логика исследований. Крепкая В.П.
                                кандидат медицинских наук (Киев)
                                О результатах лечения женщин (по собственным наблюдениям) Материалы 1 Укр конференции «Психотерапевтический и духовный феномен
                                А.Кашпировского»
                                (1991 год, г.Киев) Nella.hohlova (обс.) 00:32, 18 марта 2022 (UTC)
                          • > Научными исследованиями должно подтверждаться превосходство претендующей на научность методики лечения над эффектом плацебо, а не отсутствие такого превосходства.
                            Почему именно над эффектом плацебо? Разве не лучше будет контрольная группа? Nella.hohlova (обс.) 00:24, 18 марта 2022 (UTC)
            • Требование научных исследований, опровергающих действенность методики Кашпировского, в отсутствие соответствующих международным медицинским стандартам независимых исследований, доказывающих её действенность, не соответствует правилам Википедии: см. Википедия:Маргинальные теории#Сопоставимость источников.— Yellow Horror (обс.) 12:43, 7 марта 2022 (UTC)
              • Кашпировский предложил маргинальную теорию (см. источники в Участница:Nella.hohlova/Черновик раздел "Преамбула" и "Травля"). В базисной статье Кашпировский нет описания его маргинальной теории, из-за чего статья выглядит нелогичной. Критика ученых- физиков (см. раздел "Критика" Кашпировский), отличается от критики со стороны психотерапевтов, которую я предлагаю использовать, как более экспертную (см. раздел Научные исследования и научная критика в Участница:Nella.hohlova/Черновик). Nella.hohlova (обс.) 08:11, 8 марта 2022 (UTC)
                • Вы вполне можете добавить критику со стороны психотерапевтов отдельными абзацами,
                  так же и описание маргинальной теории может быть добавлено по авторитетным источникам (не с сайта самого К !) отдельным блоком.
                  Если (и когда) такого (не отраженного в нашей сегодняшней версии статьи) материала окажется много, то его можно будет уже и в преамбуле обозначить.
                  Пока же в вашем черновике полная каша - от ваших собственных пояснений до совершенно странных источников, вот, например hetman.tv - видеоблог Игоря Кравчука. Что это за телекомпания? Гугл такой не знает. Текст там чисто журналистский - с явными заимствованиями от самого К и явно без понмания медицинской специфики. Зато там написано, за что К наградили на Украине - и это не за медицинские достижения, а за то, что человек хороший, хочет болезни лечить - имидж Украины подымает. Macuser (обс.) 13:20, 8 марта 2022 (UTC)
                  • 1.> Вы вполне можете добавить критику со стороны психотерапевтов отдельными абзацами,
                    Критика психотерапевтов относится к телепсихотерапии. Но мне не удалось в обсуждении прийти к консенсусу по поводу добавления в преамбулу фразы по телепсихотерапии. Была озвучена причина- К.- это псевдонаука, никакой телепсихотерапии не было и нет.
                    2.
                    > описание маргинальной теории может быть добавлено по авторитетным источникам.
                    см. п.1. Не удалось прийти к консенсусу по добавлению. Была озвучена причина: К. это псевдонаука, а значит никакой теории у К. нет и быть не может, и ничего добавлено не будет ни при каких обстоятельствах. см. Обсуждение раздел "Преамбула". Мне пригрозили блокировкой за забалтывание.
                    3.
                    > совершенно странных источников, вот, например hetman.tv - видеоблог Игоря Кравчука.
                    У меня мало опыта в Википедии. Допустим, это не АИ. Значит его можно убрать. Мне трудно было найти вторичные источники на украинские государственные награды- из этого я делаю вывод о травле К.
                    Вывод: Нельзя оставить статью в старом виде.В статье должна быть написана другая преамбула. К. в Википедии из-за своей маргинальной теории. Если бы маргинальной теории не было, он так бы и сидел в своей маленькой Виннице, а не был бы известен на весь мир. Nella.hohlova (обс.) 18:53, 8 марта 2022 (UTC)
                    • Вам все правильно ответили - не надо добавлять ничего в преамбулу, пока все не удостоверятся в том, что критика исходит из АИ, от авторитетных психотерапевтов.
                      Аналогично никакой теории добавлять не нужно, нужно взять авторитетный источник и по нему добавить описание. Вряд ли в источнике описание будет озаглавлено "теория", но если будет и источник будет признан авторитетным - то у вас есть шансы.
                      Сперва надо доказать тезис о маргинальной теории, а потом менять преамбулу. Скорее всего, никакой теории нет, а К просто "обманщик", совершенно не обязательно злонамеренный шарлатан, а просто попавший в струю телевещания гипнодоктор, возможно он и сам не особо осознавал разницу между "вылечить неизлечимые болезни" и "получить много бабла от телесеансов". Macuser (обс.) 21:53, 8 марта 2022 (UTC)
                      • 1
                        > .Вам все правильно ответили - не надо добавлять ничего в преамбулу, пока все не удостоверятся в том, что критика исходит из АИ, от авторитетных психотерапевтов.
                        Преамбула и критика - два разных раздела. Поэтому, чтобы не смешивать, поговорим сначала о преамбуле.
                        Преамбула в статье Кашпировский нелогично сформулирована, в ней содержатся ложные данные. Прошу разобраться с ложными данными. ВП:СОВР.
                        > Аналогично никакой теории добавлять не нужно, нужно взять авторитетный источник и по нему добавить описание. Вряд ли в источнике описание будет озаглавлено "теория", но если будет и источник будет признан авторитетным - то у вас есть шансы.
                        Я это уже сделала в разделе "Трактовки "Феномена Кашпировского". Как он это делает?" Участница:Nella.hohlova/Черновик. Жду конструктивного разговора по источникам.
                        > Скорее всего, никакой теории нет, а К просто "обманщик", совершенно не обязательно злонамеренный шарлатан, а просто попавший в струю телевещания гипнодоктор, возможно он и сам не особо осознавал разницу между "вылечить неизлечимые болезни" и "получить много бабла от телесеансов".
                        Здесь не место дискуссии о ваших предположениях, поэтому приложите источники пожалуйста. Со своей стороны я описала из источников теорию в разделе Саморегуляция.
                        Участница:Nella.hohlova/Черновик. Жду конструктивного разговора по источникам. Nella.hohlova (обс.) 09:23, 9 марта 2022 (UTC)

• Преамбула - кратчайшая выжимка статьи. Если там что-то нелогично, то надо не добавлять, а убирать.
• Раздел черновика "Трактовки "Феномена Кашпировского". Как он это делает?" - не содержит никакой теории феномена. Там только признание различных аспектов его деятельности.
• Раздел "Саморегуляция" содержит теорию как с точки зрения самого К так и c независимых точек зрения. Однако эта теория не следует из источников - никой саморегуляции, Алиева и "Гипноза нет" в статье theguardian (сноска 3, первая в разделе) нет. Следующая сноска в разделе obozrevatel.com тоже не содержит саморегуляции, Алиева и "Гипноза нет". Там гипноз вроде даже есть, как один из каналов. Дальше я не разбирал - двух подложных (не соответствующих тексту, который они якобы подтверждают) источников достаточно.
• Когда источники не совпадают с текстом черновика получается, что текст выдуман вами из головы и никакой теории, изложенной независимыми АИ, как я и говорил, нет.

Macuser (обс.) 16:55, 11 марта 2022 (UTC)

• 1.> Преамбула - кратчайшая выжимка статьи. Если там что-то нелогично, то надо не добавлять, а убирать.
  Пока в статье не отражены три года телесеансов в Польше и награды от Украины- статья логична. Если добавить Польшу и Украину- статья сразу становится нелогичной. Убирать надо слово "экстрасенс". Nella.hohlova (обс.) 08:09, 17 марта 2022 (UTC)
• > Раздел черновика "Трактовки "Феномена Кашпировского". Как он это делает?" - не содержит никакой теории феномена. Там только признание различных аспектов его деятельности.
  Совсем не признание! Там все трактовки российских СМИ и объяснение почему они недостаточны. Там все трактовки со стороны психотерапевтов- и объяснение почему они недостаточны. Сама теория К. в разделах "И транс и гипноз." "Саморегуляция." "Поведенчская психотерапия." "Телепсихотерапия". Nella.hohlova (обс.) 08:14, 17 марта 2022 (UTC)
• > Раздел "Саморегуляция" содержит теорию как с точки зрения самого К так и c независимых точек зрения. Однако эта теория не следует из источников - никой саморегуляции, Алиева и "Гипноза нет" в статье theguardian (сноска 3, первая в разделе) нет. Следующая сноска в разделе obozrevatel.com тоже не содержит саморегуляции, Алиева и "Гипноза нет". Там гипноз вроде даже есть, как один из каналов. Дальше я не разбирал - двух подложных (не соответствующих тексту, который они якобы подтверждают) источников
  достаточно.
  То есть я имела наглость выйти на арбитраж с подложными источниками?
  1. В Гардиан есть про саморегуляцию- там это подано, как слова Кашпировского. У меня была цель рассмотреть со всех сторон, а не представить подложные источники. ВП:ПДН.
  2. Гардиен не проставлен, как источник на Алиева и на утверждение, что "нет гипноза". Там другой источник.
  Я вообще не стараюсь опровергать гипноз. См. раздел "И гипноз и транс". Участница:Nella.hohlova/Черновик
  3.obozrevatel.com это источник на награды по Украине и на научные тезисы за что наградили К.
  ВП:ПДН
  Приведите отрывок текста с моими источниками, чтобы разговор был предметным. ВП:ПДН! Nella.hohlova (обс.) 08:35, 17 марта 2022 (UTC)

• • • • • • • • • • > Пока же в вашем черновике полная каша - от ваших собственных пояснений до совершенно странных источников
                    Нет там моих собственных пояснений, все из источников. Nella.hohlova (обс.) 18:42, 9 марта 2022 (UTC)
                    • Вы их стерли только что [29] Macuser (обс.) 16:21, 11 марта 2022 (UTC)
                      • Я учла ваше замечание и стерла свои объяснения сразу после вашего замечания о "каше в моем Черновике". Я признаю, что стерла. Наверное, надо было выразить прежде Вам благодарность за то, что увидели ненужный контент. Давайте я сейчас поблагодарю Вас. Сначала я ответила, потом вспомнила- да есть. Вы молодец, но это не значит, что я говно. ВП:ПДН. Я улучшаю Черновик по замечаниям. Я сделала еще несколько изменений. Моя цель - объективная информация. ВП:ПДН. Статью пишут совместно. Я не хотела делать войну правок в статье о К. Но мой Черновик- это не война правок) Я и дальше буду улучшать Черновик по вашим замечаниям. Nella.hohlova (обс.) 08:48, 17 марта 2022 (UTC)
              • А я думаю, что требование научных исследований, опровергающих действенность методики Кашпировского, соответсвует правилу ВП:СЛУХИ Nella.hohlova (обс.) 07:54, 10 марта 2022 (UTC)
                • Смотря, какие заслуги К в статье не раскрыты - если он лечил, то надо подтверждать действенность, а если он маргинал - то, наверное, недейственность? Эффект плацебу, хотя и слабый, но не обязан быть положительным, если вы не чувствуете боли и не идете к зубному врачу - дырка в зубе только растет. Даже если найти исследования, что К эффект сопоставим или сильнее чем плацебу, критики утверждают, что это негативный эффект при соматических заболеваниях. Macuser (обс.) 17:14, 11 марта 2022 (UTC)
                  • > критики утверждают, что это негативный эффект
                    Дайте источник на это утверждение и вставлю этот источник в свой Черновик. Nella.hohlova (обс.) 20:56, 11 марта 2022 (UTC)
                    • Уже есть в статье: вера в чудодейственные возможности целителей кончается для больных печально. Болезнь запускают. Macuser (обс.) 22:22, 12 марта 2022 (UTC)
                      • Ну вот видите: все точки зрения в статье я отразила. Поэтому насколько полнее и объективнее моя статья в Черновике, чем базисная. Nella.hohlova (обс.) 08:00, 13 марта 2022 (UTC)
          • Вы не дали рецензию на два доклада Яценко. Nella.hohlova (обс.) 13:53, 20 марта 2022 (UTC)
          • Ответ по Яценко? Nella.hohlova (обс.) 06:56, 22 марта 2022 (UTC)
      • Пора подводить итог. Выскажитесь прямо пожалуйста. Это АИ. Nella.hohlova (обс.) 08:11, 21 марта 2022 (UTC)
        • Эта статья - АИ на взгляды Максименко, АИ на то, что у Кашпировского есть высокопоставленные друзья в украинской академии. Но не на эффективность "лечения" гипнозом через телевизор. Macuser (обс.) 11:33, 21 марта 2022 (UTC)
          • Яценко? Nella.hohlova (обс.) 06:24, 22 марта 2022 (UTC)
            • заходим в гугл и гуглим яценко "Современные концептуальные подходы к проблемам управления личностью" - два хита - на сайте К и на этой странице. На сайте К много фоток Яценко+К. Читаем доклад: "На кафедре биомедицинской информатики [...] проводится мастер класс" (дальше описывается содержание мастер-класса). Тут даже обсуждать нечего - реклама. Macuser (обс.) 10:02, 22 марта 2022 (UTC)
              • Конечно. Nella.hohlova (обс.) 10:05, 22 марта 2022 (UTC)
  • Вы были правы. Отказываюсь от посредничества. Участница:Nella.hohlova/Черновик Nella.hohlova (обс.) 10:04, 22 марта 2022 (UTC)
• Участник:Macuser
  > Когда источники не совпадают с текстом черновика получается, что текст выдуман вами из головы и никакой теории, изложенной независимыми АИ, как я и говорил, нет.
  Это очень серьезное обвинение. Процитируйте отрывок моего текста и будем разбираться. ВП:ПДН Nella.hohlova (обс.) 08:39, 17 марта 2022 (UTC)
  • Раздел "Саморегуляция" содержит теорию как с точки зрения самого К так и c независимых точек зрения. Однако эта теория не следует из источников - никой саморегуляции, Алиева и "Гипноза нет" в статье theguardian (сноска 3, первая в разделе) нет. Следующая сноска в разделе obozrevatel.com тоже не содержит саморегуляции, Алиева и "Гипноза нет". Там гипноз вроде даже есть, как один из каналов. Дальше я не разбирал - двух подложных (не соответствующих тексту, который они якобы подтверждают) источников достаточно. - я говорю о первом же параграфе раздела. Macuser (обс.) 14:00, 18 марта 2022 (UTC)
    • > Раздел "Саморегуляция" содержит теорию как с точки зрения самого К так и c независимых точек зрения. Однако эта теория не следует из источников - никой саморегуляции, Алиева и "Гипноза нет" в статье theguardian (сноска 3, первая в разделе) нет.
      Вот цитирую гардиан. Эта газета высмеивает, не раскрывая суть, саморегуляцию.
      > Кашпировский, который в свои 70 лет может похвастаться внешностью и энергией человека, который моложе его на два десятилетия, начинает почти часовой монолог, затрагивая такие разные темы, как самопрограммирование, Чингисхан и неприглядные вагинальные родинки.
      Высмеиванию "русского" и "советского" в источнике гардиан я уделила место и время в Участница:Nella.hohlova/Черновик. Автор статьи выставляет русских людей дурачками, продавливая мысль, что это исключительно русская традиция верить в магию. Я бы противопоставила автору гардиан три года телесеансов в Польше, год во Вьетнаме, ведь в этих странах нет русской традиции верить в шаманов и начинать войну по их указаниям. Надо знать, что 25% всех людей на Земле легко внушаемы независимо от того- русские они или нет, на этот факт я проставила источник. Nella.hohlova (обс.) 11:53, 19 марта 2022 (UTC)
      • Вот видите - не саморегуляция, а самопрограммирование, нет никаких идей которые до Кашпировского выдвинул Х. Алиев, и люди, оказывается, внушаемые! А сноски у вас подтверждают фразу, что гипноза нет. Macuser (обс.) 11:37, 21 марта 2022 (UTC)
        • Хочу выразить Вам благодарность за это замечание. Оно заставило меня заняться этой фразой. Итог: Метод Ключ. Связь между тем, что К. был тренером сборной по тяжелой атлетике и излечениями во время сеансов против энуреза детей на Украине в 1989 году. К. опирался на опыт Х. Алиева. Сделаем перерыв в дискуссии- сейчас сделаю жестче и понятнее текст Черновика. Nella.hohlova (обс.) 11:50, 21 марта 2022 (UTC)
        • > А сноски у вас подтверждают фразу, что гипноза нет.
          А он есть))) К. вынужден защищаться от травли, но нам нечего бояться, мы можем говорить правду, потому что пора осознать, что мы из себя представляем) Nella.hohlova (обс.) 11:53, 21 марта 2022 (UTC)
    • > "Есть внутренняя сила", возвращающая к норме,[24] и Кашпировский провозглашает своей целью так воздействовать на зрителя, чтобы возбудить в нем саморегуляцию, идею которой до Кашпировского выдвинул Х. Алиев.
      В первом параграфе на первое предложение проставлен источник 24, не гардиан! Nella.hohlova (обс.) 13:51, 20 марта 2022 (UTC)
      • Максименко аффилирован с К, он опубликовал статью в журнале, где сам же и главред и ссылается только на свои исследования. Его идея, что К - это что-то вроде гипнотической гомеопатии, которая "работает". Ну так об этом и надо писать - что есть академик, который активно поддерживает К на Украине. Macuser (обс.) 23:44, 21 марта 2022 (UTC)
        • Так отказываются написать про Максименко, про Яценко, Звонникова(Россия), Бехтереву(Россия) и т.д.- много академиков поддерживают К. Отказываются. Nella.hohlova (обс.) 06:28, 22 марта 2022 (UTC)
        • > Ну так об этом и надо писать
          Напишите? Nella.hohlova (обс.) 06:58, 22 марта 2022 (UTC)

Коллеги, я посмотрел ссылки на "признание" Кашпировского в качестве автора новой философской концепции о возможностях психологического воздействия на соматические заболевания, и не нашел там ни одной заслуживающей внимания. Поскольку это вопрос академический, предъявите научные работы в авторитетных академических журналах, где признаются его методы. Не заздравные речи "прошла презентация", и т.п., а научный разбор его метода. Верифицируемые исследования, серьезные рецензии, и т.п. Награды, телепередачи, и пр, здесь к делу отношения не имеют. У нас награды получали "академик" Лысенко и "академик" Петрик, а передачи про НЛО из созвездия Ориона и экстрасенсов идут десятилетиями. Если коротко, "награды Украины" и "передачи в Польше" - это факт личной биографии Кашпировского, и именно так он может и должен быть отражен в статье. А вот его научный метод должен быть оценен академическими учеными. Причем, поскольку его вклад претендует на революционность, то согласно ВП:МАРГ нужны не беллетризованные заметки, пусть даже на сайте какой-то академии наук, а достаточное количество нормальных академических публикаций. Divot (обс.) 16:13, 13 марта 2022 (UTC)

• >1. ...я посмотрел ссылки на "признание" Кашпировского в качестве автора новой философской концепции о возможностях психологического воздействия на соматические заболевания, и не нашел там ни одной заслуживающей внимания.
  Прежде чем ответить я хотела бы уточнить о чем речь- об обращении на арбитраж или о Участница:Nella.hohlova/Черновик. Вы слишком туманно выразились.
  2.
  > Поскольку это вопрос академический, предъявите научные работы в авторитетных академических журналах, где признаются его методы.
  Государство Украина выдало К. медали и написало за что. Я привела источники, описывающие за что именно был награжден К. Сошлитесь на правило, что академическое признание требуется на государственные награды Украины.
  3.
  > Не заздравные речи "прошла презентация", и т.п., а научный разбор его метода. Верифицируемые исследования, серьезные рецензии, и т.п.
  Обращаю ваше внимание,
  как участвовавшего в написании статьи Первая международная конференция по талышеведению с источниками вида "Сборник материалов первой конференции Талышоведения, Ер.-2006, АЦ «Митк», центр Иранистики, 122 стр.",
  на мои источники такого же качества, а именно международные конференции, в которых прямо выражено признание заслуг Кашпировского, что и описано в разделе "Научные исследования и научная критика" Участница:Nella.hohlova/Черновик.
  Я недавно дополняла статьи Водород-4 и Водород-5, до меня написанные на основании результатов, представленных на международных конференциях и основанных на одном единственном докладе. Только К. требует такого серьезного научного подтверждения или ваша и две вышеуказанных статьи по термоядерному синтезу тоже?
  3.
  > У нас награды получали "академик" Лысенко и "академик" Петрик,
  Да, согласна, что получали награды и Лысенко и Петрик, поэтому в статьях про них раскрыта суть того, что они делали и что именно было не так. В статье про Кашпировского - не раскрыта. Я в Участница:Nella.hohlova/Черновик раскрываю суть в разделах "Саморегуляция", "Телепсихотерапия" с приведением вторичных источников. Но мне грозят блокировкой даже за одно обсуждение сути воздействия Кашпировского.
  4.
  > передачи про НЛО из созвездия Ориона и экстрасенсов идут десятилетиями.
  К. принимал участие в передаче против экстрасенсов. см. источники в разделе "Биография", 2009 год в Участница:Nella.hohlova/Черновик . Этой информации нет в статье Кашпировский, потому что если вставить эту информацию- то как же тогда оправдать то, что в преамбуле Кашпировский назван экстрасенсом в противоречие определению. В обсуждении мне было указано, что ни одна буква из моего Черновика не будет опубликована.
  5.
  > Если коротко, "награды Украины" и "передачи в Польше" - это факт личной биографии Кашпировского, и именно так он может и должен быть отражен в статье.
  А почему эти факты не были отражены раньше? Потому что будет противоречивым в статью Кашпировский вставить факт о трех годах (1990-1993) телепсихотерапии в Польше, ведь К. критикуют за последствия всего шести сеансов, шедших три месяца в 1989 году.
  Оказалось, что Польша опровергает критику, а именно:
  -предположения возможных осложнений,
  -только кратковременное облегчение,
  -нанесение ущерба людям из-за запускания болезней,
  -якобы увеличение числа больных в психиатрических клиниках.
  В Польше всего этого на протяжении трех лет не было.
  В обсуждении мои оппоненты не смогли ответить мне в разделах "Польша" и "Награды Украины", поэтому, за неимением аргументов, пригрозили блокировкой.
  6.
  > А вот его научный метод должен быть оценен академическими учеными. Причем, поскольку его вклад претендует на революционность, то согласно ВП:МАРГ нужны не беллетризованные заметки, пусть даже на сайте какой-то академии наук, а достаточное количество нормальных академических публикаций.
  У К. нет научного метода.
  У К. есть результаты.
  Ученые предложили трактовки этих результатов.
  См. раздел "Трактовки "Феномена Кашпировского". Как он это делает?"Участница:Nella.hohlova/Черновик. Nella.hohlova (обс.) 13:25, 14 марта 2022 (UTC)

Да, Кашпировский требует особого подхода согласно ВП:МАРГ (идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных) и ВП:НЕВЕРОЯТНО. Для подтверждения его метода, даже в виде результата, нужна не просто какая-то научная конференция, коих сейчас развелось, а значимая конференция, с известными организаторами и статусом. Первая международная конференция по талышеведению не утверждает что талыши прилетели с Марса или являются рептилоидами, никаких революционных утверждений там нет.

Метод Кашпировского, что в России, что в Польше, что в Папуа-Новой Гвинее ненаучен пока не будут предъявлены серьезные отзывы на эти методы. Divot (обс.) 08:11, 17 марта 2022 (UTC)

• > Да, Кашпировский требует особого подхода согласно ВП:МАРГ (идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных) и ВП:НЕВЕРОЯТНО.
  Для меня, как не экспрта, невероятно само понятие "талыши". Вы- эксперт по талышам, вам неверояна психотерапия. Я потратила 3 мес, чтобы в обсуждениях донести до участников неоспоримые аксиомы психотерапии из учебника 1961 года. Учебники были признаны ими неавторитетными источниками. С Вами мы тоже начали с ликбеза по психотерапии. Все академики, теперь уже Вами, признаны пособниками, заподозрены в нечистых замыслах и, на основании этого, признаны не АИ. "Талышей не было и нет. Ваша конференция по талышам не АИ."- вот пример аргументов по К. Так мы и разговариваем, как глухие. Nella.hohlova (обс.) 09:09, 17 марта 2022 (UTC)
• По термоядерному синтезу нет аргументов опровергать международные всякие конференции? Nella.hohlova (обс.) 09:10, 17 марта 2022 (UTC)

Термоядерный синтез - общепринятая вещь в физике. Каким образом учебник 1961 года подтверждает опыты Кашпировского, непонятно. Он в 1961 уже ставил опыты?

Давайте предметно. Где можно посмотреть ваши тезисы и ссылки? Какой именно текст вы хотите внести в статью? Divot (обс.) 14:42, 17 марта 2022 (UTC)

• А Вы не хотите на свой вкус переделать статью о К.? Все материалы, все источники, все точки зрения я дала в Участница:Nella.hohlova/Черновик. Достаточно вывести статью из ненаучного поля в научное, где ей и место. По поводу термоядерного синтеза. Когда я увидела в проекте Химия, что требуется доработка статьи Водород-4- я поразилась. В те времена, когда я училась на кафедре "Технология изотопов и особо чистых веществ", мы знали только о дейтерии и тритии. Прошло 30 лет- и на основании одного единственного доклада на Международной конференции в Википедии появилась статья Водород-4. И так как я кое-что знаю по этому вопросу- я и проставила тот самый источник по конференции, который был в статье, а также добавила информацию из других. Так что Водород-4 это такое невероятное, что Вы даже себе не представляете. Переделайте статью о К. по всему готовому, на свой вкус. Любая переделка будет лучше, чем то, что есть сейчас. Внесите свой вклад в науку! Пожалуйста! Nella.hohlova (обс.) 15:03, 17 марта 2022 (UTC)

"мы знали только о дейтерии и тритии" - вы знали о стабильных изотопах: дейтерии и тритии. А так, изотопов может быть много, ничего невероятного в их существовании нет. Если долго и сильно бомбпрдировать соответствующими ядрами, когда-то получим и Водород-5, наверное.

Ваш вариант статьи с самого начала не соответствует правилам Википедии. Согласно ВП:МАРГ "Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле". А в вашей версии, Кашпировский - психотерапевт, автор философской концепции, основатель направления в науке, и пр, и только потом "вне рамок научной концептуализации". На самом деле должно быть "психотерапевт, методы которого критикуются как лженаучные". То, что вы пытаетесь сделать, это пов-пушинг. Divot (обс.) 12:43, 18 марта 2022 (UTC)

• 1.
  > "мы знали только о дейтерии и тритии" - вы знали о стабильных изотопах: дейтерии и тритии.
  Что психотерапия, что изотопы- Вы проявляете одинаковые компетенции. Тритий радиоактивен и опасен для здоровья человека.
  2.
  > когда-то получим и Водород-5, наверное.
  Я повторю свой вопрос про компетенцию. Уже получены и есть статьи в Википедии Водрод-5,6,7. После статьи о Тритиевой воды я буду работать над Водород-6
  3.
  > Ваш вариант статьи с самого начала не соответствует правилам Википедии. Согласно ВП:МАРГ "Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле".
  Вы предлагаете не решать никак противоречие в оценках вклада К. между странами, предлагаю перенести запрос на арбитраж в конфликт с Украиной
  4. > А в вашей версии, Кашпировский - психотерапевт, автор философской концепции, основатель направления в науке,
  Представьте источник, который пишет, что гос. награды Украины были даны К. не по заслугам, и я вставлю этот источник в Участница:Nella.hohlova/Черновик.
  5. > На самом деле должно быть "психотерапевт, методы которого критикуются как лженаучные".
  В статье представлена критика от Неэкспертов. Мнение эксперта и врага К. Карвасарский, Борис Дмитриевич см. раздел "Не хватает разных точек зрения, нет источников с мнением психотерапевтов. Отношение к Кашпировскому со стороны психотерапевтов" в Обсуждение:Кашпировский, Анатолий Михайлович было оставлено без ответных аргументов.
  Представьте источник, который пишет, что гос. награды Украины были даны К. не по заслугам, и я вставлю этот источник в Участница:Nella.hohlova/Черновик.
  > То, что вы пытаетесь сделать, это пов-пушинг.
  Я рассмотрела К. со всех сторон. Украина и Польша должны занять место в статье. Nella.hohlova (обс.) 07:00, 20 марта 2022 (UTC)

• > Каким образом учебник 1961 года подтверждает опыты Кашпировского, непонятно. Он в 1961 уже ставил опыты?
  Учебник опровергает ваше слово "невероятно", потому что уже в 1961 году был известен процент успеха психотерапии при лечении, например, астмы (78%). К. учился по этому учебнику и расширил список болезней, поддающихся психотерапии. см. раздел "Поведенческая психотерапия" в Участница:Nella.hohlova/Черновик. Nella.hohlova (обс.) 15:25, 17 марта 2022 (UTC)

Это ваши личные домыслы о "учился по этому учебнику и расширил список болезней, поддающихся психотерапии". АИ ничего подобного не говорят. Divot (обс.) 12:45, 18 марта 2022 (UTC)

• Про список из 700 болезней см. источники в разделе "Научные методы и научная критика" в Участница:Nella.hohlova/Черновик . Nella.hohlova (обс.) 06:52, 20 марта 2022 (UTC)

Коллега, я смотрел вашу стать. Она негодная с точки зрения Википедии. Вот, например, "констатировала изменения в химизме крови зрителей[37], смотревших сеансы Кашпировского" со ссылкой на несуществующий адрес "Роман Перин. Гипноз и мировоззрение". Я нашел эту книгу, это плохая беллетристика. Что за химизм крови? Результаты анализов и выборка наблюдения где? Предъявите. Ничего подобного к книге нет, во всяком случае я не нашел.

"Поддерживали Кашпировского академик хирург Иоселиани Г.Д.;[27][30][38]академик Амосов Н.М.;[22][23]академик Максименко С.Д.;" со ссылками на такую же негодную беллетристику. Например, проверяем про Амосова. Ссылка на газетную статью где говорится "Как не вспомнить слова академика Николая Амосова, адресованные Анатолию Кашпировскому: "Пусть исчезнут помехи Вашему таланту"". То есть мы должны довериться какой-то макулатуре, которая ссылается на непонятную реплику Амосова. Где сказано при каких обстоятельствах? Может это тост на банкете, мало ли кому с бокалом в руках желают успехов?

Короче говоря, это я вам говорю как посредник, подобные источники и подобные методы натягивания авторитетности Кашпировского на глобус, противоречат правилам Википедии. Divot (обс.) 07:21, 20 марта 2022 (UTC)

• 1.
  > констатировала изменения в химизме крови зрителей[37], смотревших сеансы Кашпировского со ссылкой на несуществующий адрес "Роман Перин. Гипноз и мировоззрение". Я нашел эту книгу, это плохая беллетристика.
  Ссылку поправила, спасибо за замечание. Статья Кашпировский, Анатолий Михайлович написана на основе беллетристики, например Сергей Гамаюнов. «Будённовск. 10 лет спустя», Кругляков "Что с нами происходит" и т.п. "Куда уходят маги". Получается, что Вы проталкиваете определенную точку зрения, одобряя такую беллетристику, которая рисует только негативный образ К..
  > Что за химизм крови? Результаты анализов и выборка наблюдения где? Предъявите. Ничего подобного к книге нет, во всяком случае я не нашел.''
  "Химизм крови"- это так заумно выражалась академик Бехтерева. Что Вам должна предъявить академик Бехтерева?
  > Поддерживали Кашпировского академик хирург Иоселиани Г.Д.;[27][30][38]академик Амосов Н.М.;[22][23]академик Максименко С.Д.;" со ссылками на такую же негодную беллетристику. Например, проверяем про Амосова. Ссылка на газетную статью где говорится "Как не вспомнить слова академика Николая Амосова, адресованные Анатолию Кашпировскому: "Пусть исчезнут помехи Вашему таланту".
  То есть мы должны довериться какой-то макулатуре, которая ссылается на непонятную реплику Амосова. Где сказано при каких обстоятельствах? Может это тост на банкете, мало ли кому с бокалом в руках желают успехов?
  ))) Сколько негативных догадок на факт о том, что уважаемое в научном мире имя Амосова есть на эпиграфе монографии К. с пожеланием исчезновения помех в работе. Честный Амосов вполне осознавал травлю К.
  > Короче говоря, это я вам говорю как посредник, подобные источники и подобные методы натягивания авторитетности Кашпировского на глобус, противоречат правилам Википедии.
  Я против, чтобы у меня был такой посредник после ваших заявлений о том, что Тритий это стабильный изотоп.
  Вы опровергаете прописные истины. Nella.hohlova (обс.) 08:04, 20 марта 2022 (UTC)

• Участник:Macuser
  > Смотря, какие заслуги К в статье не раскрыты - если он лечил, то надо подтверждать действенность, а если он маргинал - то, наверное, недейственность?
  Надо подтверждать недейственность. Этим и занимались, для этого и проводили исследования , получали результат по излечениям. В 2011 году что-то произошло, после чего Украина признала однозначный положительный эффект лечения К. и наградила за оздоровление нации. Наука не может на сегодняшний день полностью объяснить феномен К. Но это не повод поливать его грязью и помещать в статью о нем ложные факты. Так, чтобы убрать ложь о Буденовске я потратила огромное количество времени и сил. см. Обсуждение:Кашпировский, Анатолий Михайлович, раздел "Буденновск". Вся статья написана в негативном тоне, а Буденновск- лишь маленькая часть. Сейчас также умаляются заслуги К. в Буденновске, но хотя бы не представлен образ К., как труса, падающего в обморок и уносимого из больницы на руках прокурором Гамаюновым, чья цитата была признана АИ. Nella.hohlova (обс.) 09:29, 17 марта 2022 (UTC)
  • Украина признала однозначный положительный эффект лечения так где она признала? Источник? Везде пишут, что Украина наградила его за улучшение образа государства - что он такой хороший, о людях заботился. То, что его забота привела к какому-то эффекту разве где-то написано? Macuser (обс.) 17:09, 17 марта 2022 (UTC)
    • > Везде пишут, что Украина наградила его за улучшение образа государства - что он такой хороший, о людях заботился. То, что его забота привела к какому-то эффекту разве где-то написано?
      Он получил медали за оздоровление нации. Я думаю, что это за излечение детей от энуреза- цифра очень внушительная- под 1 млн. см. раздел "Биография" 2011-2012 год, а таже "Трактовки "Феномена Кашпировского". Как он это делает?" Участница:Nella.hohlova/Черновик Nella.hohlova (обс.) 23:09, 17 марта 2022 (UTC)
      • "Он получил медали за оздоровление нации" - ну так и надо написать "Он получил медаль такую-то". Это факт. А вот корреляцию между медалью и собственно оздоровлением нации должны отметить заслуживающие уважения АИ. Divot (обс.) 12:47, 18 марта 2022 (UTC)
        • > корреляцию между медалью и собственно оздоровлением нации должны отметить заслуживающие уважения АИ
          У медали есть название и оно звучит так: "За оздоровление нации". "Обозреватель"- авторитетное СМИ на Украине, дало пояснение к медали, которое я и перенесла в Участница:Nella.hohlova/Черновик. Nella.hohlova (обс.) 07:05, 20 марта 2022 (UTC)
      • Важно не то, что вы думаете, а то, как вы думаете: нация - это много народу. Если нация оздоровилась, то будут многочисленные АИ на это, и думать, что медаль за оздоровление связана с фактическим оздоровлением проходит утиный тест - это самая очевидная гипотеза. Если же АИ на то, что кто-то излечился нет, то думать, что медаль связана с излечением можно, но это ВП:ОРИСС и писать об этом в википедии нельзя. Macuser (обс.) 13:56, 18 марта 2022 (UTC)
        • > Важно не то, что вы думаете, а то, как вы думаете: нация - это много народу.
          Вы правы в статье Кашпировский, Анатолий Михайлович не отражены дети, вылечившееся от энуреза, получившие облегчение чернобыльцы и афганцы. Это все отражено в источниках, описывающих за что К. был награжден гос. наградами Украины.
          > Если нация оздоровилась, то будут многочисленные АИ на это.
          В Израиле даже археологические заметки вуалируют, чтобы возрастом человеческих черепов в 1 млн. лет не травмировать чувства верующих (в Израиле сейчас 5782 год от сотворения даже не человека, а всей Вселенной). Отсутствие многочисленных АИ не уничтожит факт гос. наград Украины и формулировок в описании к ним: "Новое направление в науке, первый в телепсихотерапии, метод программирующей ситуации".
          > Если же АИ на то, что кто-то излечился нет, то думать, что медаль связана с излечением можно, но это ВП:ОРИСС и писать об этом в википедии нельзя.
          Есть АИ на излечение. см. раздел "Научные исследования и научная критика". Каждый тезис подтвержден АИ. Nella.hohlova (обс.) 07:20, 20 марта 2022 (UTC)
          • Политическая ангажированность археологических исследований хорошо исследована. Вот, например. Найдите подобные исследования по К! Macuser (обс.) 23:51, 21 марта 2022 (UTC)
            • Вы предлагаете мне найти источник травли К.? КГБ? Источники, которые я нашла по травле- лишь косвенно обвиняют политиков, которые дали приказ травить К. в СМИ. Травля видна по голословным обвинениям. Хотели только сами пользоваться? Интересы медицины, ненужные лекарства, ненужные хирурги, долгожители. Государству это не надо? Пенсии платить нечем? У меня нет источников на все эти догадки, поэтому они не отражены. Nella.hohlova (обс.) 05:30, 22 марта 2022 (UTC)

Коллеги, на правах посредника. Я посмотрел версию коллеги Nella.hohlova (Участница:Nella.hohlova/Черновик ). Даже поверхностный анализ показывает, что версия не соответствует правилам Википедии (см. реплики выше). Там негодные источники, отдельные нагугленные цитаты про Кашпировского непонятного происхождения и авторитетности, выдаваемые за мнения специалистов, и т.п. Все это полностью противоречит правилам ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Давайте закрывать эту страницу и двигаться дальше. Если у коллеги Nella.hohlova есть предложения по изменениям в оригинальной статье, прошу предлагать конкретную формулировку с указанием источников. Анализировать ее версию статьи целиком не вижу смысла. Divot (обс.) 07:32, 20 марта 2022 (UTC)

• > Даже поверхностный анализ показывает, что версия не соответствует правилам Википедии (см. реплики выше).
  Вы не ответили на главный вопрос данного арбитража, а именно вопрос о том, что есть разная оценка вклада К. Есть факт- гос. награды Украины. В статье нет об этом информации, попытка внести информацию даже на уровне Обсуждения- натолкнулась на угрозы блокировки.
  > Там негодные источники, отдельные нагугленные цитаты про Кашпировского непонятного происхождения и авторитетности, выдаваемые за мнения специалистов,
  Давайте уточним все-таки про источники запроса на арбитраж. Их не так много- вот список, чтобы по списку было видно, что это не АИ.
  1.Почетные имена Украины- элита Державы [30]]
  2. Золоті сторінки Української медицини [[31]]
  3. газета "Обозреватель" [[32]]
  4. Доклад академика Яценко [[проф. кафедры биомедицинской кибернетики факультета биомедицинской инженерии НТУ "КПИ" академик д.м.н. Яценко. доклад "Современные концептуальные подходы к проблемам управления личностью". — г. Киев: Материалы второй международной научно- практической конференции «Медицинская психология: достижения, развитие и перспективы»(Свидетельство № 362 от 24 апреля 2013 года), 21-22 ноября 2013 года.]]
  5. д.м.н. академик Яценко В.П. доклад "Матрица памяти нормы" в аспектах эмбриогенетики и психологической кибернетики. — Киев: Материалы конференции «Современные достижения медицинской информатики» 13-14 июня 2013 г., г. Киев, 2013.
  5. Решение ученого совета института психологии им. Г.С. Костюка НАПН Украины от 26.06.2014
  6.Влодзимеж Пёнтковски ; Ягода Джезиор ; Рафал Оме. Listy do Kaszpirowskiego: spojrzenie socjologiczne [[33]]
  7. Лента.ру. Игорь Дмитров. «Навсегда останусь охотником за людьми» [[34]]
  8. Коммрсант "Лечение уже началось", 2020 [[35]]
  9. Академик Максименко, д.п.н. Кочарян "Феномен Кашпировского. Попытка рефлексии" [[36]]
  10. Материалы 1-й Укр. науч.-практ. конф., Киев, 28—30 янв. 1991 г. Психотерапевтический и духовный феномен А. М. Кашпировского: Материалы 1-й Укр. науч.-практ. конф., Киев, 28—30 янв. 1991 г. / Междунар. центр психотерапии. — М.: Б. и., 1992. — 307 с. / Междунар. центр психотерапии. — М.: Б. и., 1992. — 307 с.. — Киев, 1992. — 307 с.
  11. Шенкман "Феномен Кашпировского" [[37]]
  12. "Один, два, три- Кашпировский" (польск.) [[38]]
  13. Газета. ua Анатолий Кашпировский по телевизору лечил энурез [[39]]
  14. Комсомольская правда "Кашпировский засудил своих обидчиков
  /[[40]]
  15. Аргументы и факты «Даю установку!» Как Кашпировский мог дистанционно проводить обезболивание?[[41]]
  16. Академик Бехтерева "Магия мозга" [[42]]
  17.Т. С. Богданова, В. Д. Сошников. Бессоница или три месяца с Кашпировским. — Л.: Има- пресс., 1990.
  > Если у коллеги Nella.hohlova есть предложения по изменениям в оригинальной статье, прошу предлагать конкретную формулировку с указанием источников. Анализировать ее версию статьи целиком не вижу смысла.
  Да. У меня очень простое предложение. Вставьте информацию про гос.награды на Украине так, чтобы статья была логичной. Сейчас в статье описания всех достижений К. идут со словом "якобы", для чего найдены источники в СМИ, тон статьи негативный, суть того, что он делал не раскрыта, есть только намёки на магию и колдовство. Вас устроило это описание, и не устроило любое упоминание ученых и описание к наградам Украины, в котором есть научные определения.
  Вставьте информацию о трех годах телесеансов в Польше (совсем почти не обсуждали эту информацию в данной ветке) так, чтобы раздел "критика" не противоречил ей, потому что все, что написано в разделе "критика" опровергается Польшей (не было переполнения психиатрических клиник Польши, эффекты излечения были долговременными, католическая церковь не травила К., но наоборот предоставляла костелы для телесеансов, не было судов с обвинениями в ущербе для здоровья).
  > Анализировать ее версию статьи целиком не вижу смысла.
  Ок, я помню Ваш анализ "Тритий это стабильный изотоп" (на самом деле не стабильный. Период полураспада ~ в районе десятка лет). Я помню вашу статью Первая международная конференция по талышеведению, источники у которой аналогичны моим.
  Итог: Останется след от того, что мои источники будут публично названы неавторитетными. Наряду с утверждением, что Тритий это стабильный изотоп. Nella.hohlova (обс.) 08:53, 20 марта 2022 (UTC)

Пройдемся по вашим источникам, посмотрим их авторитетность по научным достижениями Кашпировского.

1 - какой-то гугл переводчик, ничего не открывает.

2 - Золотые страницы Украинской медицины / Вестн. конфедерация журналистов; сост. В. В. Болгов. Журналисты составили какой-то сборник, не имеет отношения к науке, не АИ

3 - газета "Обозреватель". Не АИ. Да еще и ссылка на интервью самого Кашпировского, вообще не АИ

4 - "Доклад академика Яценко" - не вижу текста доклада

5 - "доклад "Матрица памяти нормы" в аспектах эмбриогенетики и психологической кибернетики" - не вижу текста доклада

6 - книга "Listy do Kaszpirowskiego : spojrzenie socjologiczne" непонятной авторитетности. Издательство Марека Лося, не университет, не академическое. Не АИ

Лента.Ру с интервью с Кашпировским, Коммерсант с фотогаллереей, короче говоря, не АИ, а макулатура

Резюмируя, приведенные вами ссылки, это не АИ.

Еще раз повторю. Если вы хотите внести что-то в статью, приводите конкретно вносимую фразу и корректные ссылки. Divot (обс.) 00:10, 21 марта 2022 (UTC)

P.S. Кочарян, Максименко "Феномен А. М. Кашпировского: попытка рефлексии" анонсируется как "Ключевые слова: А. М. Кашпировский, психотерапия, гипноз, энергетическое воздействие, информационная медицина, матрица памяти нормы.". Давайте сразу определимся что это - паранаучная ахинея. Нет никаких "энергетических полей" (если речь не о физике) и "матриц памяти нормы". Это типичное псевдонаучное словоблудие. Divot (обс.) 00:56, 21 марта 2022 (UTC)

• 1.> Пройдемся по вашим источникам, посмотрим их авторитетность по научным достижениями Кашпировского.
  1 - какой-то гугл переводчик, ничего не открывает.
  Почетные имена Украины- элита Державы [[43]]
  Давайте вместе исправим ошибку- у меня открывается. Прислать скриншот?
  Кое- какие источники Вы вообще пропустили. 1 Международная Укр. конференция.
  У меня приведены 17 источников, Вы, пожалуйста, буду очень признательна если не сочтете за труд, поставьте напротив каждого источника "не АИ", чтобы разговор был конкретным. Ведь надо же с чем-то конкретным выходить на итоги. Должен остаться цифровой след.
  2.
  > 2 - Золотые страницы Украинской медицины / Вестн. конфедерация журналистов; сост. В. В. Болгов. Журналисты составили какой-то сборник, не имеет отношения к науке, не АИ
  Это вторичный источник на награды Украины. Он не должен иметь отношение к науке. Не принимается.
  3.
  > газета "Обозреватель". Не АИ. Да еще и ссылка на интервью самого Кашпировского, вообще не АИ
  Вы сказали не АИ про главное СМИ Украины. Это вторичный источник на награды. Теперь это надо зафиксировать. Не принимается.
  4.> книга "Listy do Kaszpirowskiego : spojrzenie socjologiczne" непонятной авторитетности. Издательство Марека Лося, не университет, не академическое. Не АИ.
  Утверждения, на которые проставлен этот источник, не требуют научную авторитетность, потому что подтверждается информация по датам, по польской награде. Не принимается.
  5.> Лента.Ру с интервью с Кашпировским, Коммерсант с фотогаллереей, короче говоря, не АИ, а макулатура''
  Своим замечанием Вы перечеркиваете абсолютно все источники (их всего 31) исходной статьи. У Вас ложный посыл о невероятном , поэтому Вы требуете научных доказательств на то, что описано в учебнике. Не принимается.
  5.> Еще раз повторю. Если вы хотите внести что-то в статью, приводите конкретно вносимую фразу и корректные ссылки.
  Определимся с источниками, тогда будут конкретные предложения.
  > P.S. Кочарян, Максименко "Феномен А. М. Кашпировского: попытка рефлексии" анонсируется как "Ключевые слова: А. М. Кашпировский, психотерапия, гипноз, энергетическое воздействие, информационная медицина, матрица памяти нормы.". Давайте сразу определимся что это - паранаучная ахинея. Нет никаких "энергетических полей" (если речь не о физике) и "матриц памяти нормы". Это типичное псевдонаучное словоблудие.
  Рассуждения о псевдонауке с вашей стороны мне кажутся слишком самонадеянными (тритий?)
  Вы начинаете разбирать научную статью, как будто имеете на это право. Дайте источник, разбирающий эту статью, не нарушайте принципы Википедии.
  > Это типичное псевдонаучное словоблудие.
  Это слова академика в научной статье. Поэтому, если хотите рассказать про словоблудие, то через источники пожалуйста. Если это не АИ, так и напишите, пожалуйста. Не принимается. Nella.hohlova (обс.) 08:06, 21 марта 2022 (UTC)

• > А так, изотопов может быть много, ничего невероятного в их существовании нет. Если долго и сильно бомбпрдировать соответствующими ядрами, когда-то получим и Водород-5, наверное.
  Я хочу спросить в связи с вышеприведенной цитатой Участник:Divot. Почему не бывает стыдно за такие высказывания? Почему не бывает извинений после таких высказываний? Человек легко берется судить про изотопы и про психотерапию, допуская явные промахи в связи с пробелами или отсутствием знания предмета. Ну есть же здесь физики- пусть скажут! Должны же быть какие-то критерии отбора для посредников!
  Почему именно таким людям, не краснеющим за такие высказывания, дано рассуждать об "ахинее, которую несут академики".
  Я хочу донести до арбитров раздела НЕАРК.
  Кашпировский- спорная фигура, и я отразила все аспекты его деятельности. Его никогда не рассматривали на комиссии по лже- науке. Личное убеждение о том, что К. это ВП:Невероятно заставляет моих оппонентов признавать одни и те же источники авторитетными, если они голословно осуждают К. и неавторитетными, если тон статей нейтральный.
  Академик Симонов П.В. сомневающихся в обезболивании Кашпировского отсылал к томам монографий и к учебникам узнавать о психотерапевтическом обезболивании[27].
  В обсуждении я столкнулась с тем, что каждый дискутирующий опровергал учебники 1961 года, мне доказывали, что слово "якобы" нейтрально, а слово "экстрасенс" применимо к человеку, который отрицает это.
  Я хочу услышать от Участник:Divot признание в том, что он просто не имеет права рассуждать об изотопах, о стабильном Тритии, так как не имеет отношение к этой области знаний. Нельзя быть на каждой свадьбе женихом и на каждых поминках покойником.(пословица)
  Я привела достаточно научные источники, их не должны обсуждать неспециалисты в психотерапии на таком же уровне, на котором обсуждается стабильный Тритий (в кавычках, так как это ложная информация с подачи Участник:Divot ). Nella.hohlova (обс.) 10:36, 21 марта 2022 (UTC)

Еще раз. Разбирать ваши источники и искать какой из них АИ, при том, что первые семь таковыми не являются, никто не обязан. Это ваша прямая обязанность приводить качественные АИ. Вот вы приведите конкретную формулировку, сопровождаемую корректными и авторитетными источниками, тогда и поговорим. Пока нет предмета обсуждения. Divot (обс.) 20:37, 21 марта 2022 (UTC)

• То есть Вам не стыдно за тритий? Ваш посыл по источникам строится на том, что К. это ВП:НЕВЕРОЯТНО.
  Идею саморегуляции до Кашпировского выдвинул Х. Алиев (Метод Ключ), который сам базировался на идеях психолога XIX-XX века Эмиля Куэ. Тот, в свою очередь, использовал идеи гипнотезера Бернхейм, Ипполит.
  Это не было невероятным уже в 19 веке.
  К итогам. Я не собираюсь тратить свое время на борьбу с ветряными мельницами. Дискуссия окончена, академики ниспровергнуты, тритий стабильный изотоп. Закончили обсуждение. 7 источников из 17 не АИ- это ваш итог. Остальные 10- АИ. Я привела свои аргументы- Вы свои, тритий остался стабильным. Кто подбивает итог? Nella.hohlova (обс.) 05:50, 22 марта 2022 (UTC)
• > Вот вы приведите конкретную формулировку, сопровождаемую корректными и авторитетными источниками, тогда и поговорим.
  Предлагаю убрать слово "экстрасенс" из преамбулы, так как по определению это человек, который декларирует, что он экстрасенс. К. отрицает, что он экстрасенс. Nella.hohlova (обс.) 06:38, 22 марта 2022 (UTC)

• Насчет экстрасенса согласен. Но дело тут не в его мнении, а в том что такая формулировка предполагает наличие самой экстрасенсорики. Divot (обс.) 20:52, 22 марта 2022 (UTC)
  • Слово экстрасенс можно написать, как мнение СМИ, но не в преамбуле. Ни один учёный, ни один психотерапевт не назвал К. экстрасенсом. Смотрите пожалуйста аргументы в Обсуждение:Кашпировский, Анатолий Михайлович#Экстрасенс vs врач- психотерапевт Nella.hohlova (обс.) 22:23, 5 августа 2022 (UTC)

Грамота от Российской Думы в 2013 году

Новое. Я не знала о том, что в 2013 году Комитет по Охране здоровья Государственной Думы Российской Федерации наградил Кашпировского грамотой за многолетний труд на благо здоровья, за то, что тот, будучи врачом- психотерапевтом, всегда оставался в рамках науки. Упомянули открытый Кашпировским уникальный способ психологической стимуляции самовосстановления организма. Деятельность не медицинская, но эффективная. Nella.hohlova (обс.) 11:36, 7 августа 2022 (UTC)

Евангельские христиане

У меня два вопроса об этой статье. 27 ноября я проставила запрос источника на обобщённое определение евангельских христиан как последователей "библейского буквализма", имея ввиду движение евангеликов (в описании обоснование). 2 декабря участник LukaE без объяснения сделал отмену. Я не наблюдала за этой страницей и заметила это спустя две недели. Обратилась к участнику на СО статьи. Он не ответил.

Тем временем я просматривала источники и обнаружила, что по источникам статьи вообще должно быть две, а не одна. Евангельские христиане определяются в источниках как движение в России, а евангелики это общее название более широкого (межденоминацимонного) западного движения. Эти движения, возможно, родственные, но они разные, поскольку евангельские христиане это именно российское направление. В какой мере евангельские христиане имеют отношение к евангеликам, нужны источники. Если имеют, то это как бы дочерняя ветвь. В Православной энциклопедии есть две разные статьи: евангелики и евангельские христиане. У нас стоит как АИ статья о евангеликах, в заголовке же евангельские христиане. Я думаю, что должно быть две статьи, а не одна. При этом вводить в определение буквальное соблюдение Библии или же библейский буквализм источниками не обоснованно, поскольку евангелики бывают разные (я с этим столкнулась, работая над другими статьями). В англоязычном разделе есть даже такое: While the doctrines of inerrancy and infallibility are cornerstone doctrines for many quarters of the US Evangelicalism, it is not so for many Evangelicals around the world, for whom God only is inerrant and infallible. [13][14] "For many British evangelicals, inerrancy was American in origin, exotic in its implications, and was associated with various obscurantist attitudes and beliefs for which British evangelicals had no enthusiasm."[15] (цитата Макграт, Алистер).

Прошу в этом разобраться: либо вернуть запрос источника, либо удалить буквальное соблюдение из определения сразу. По второму вопросу: что нужно делать по поводу разделения, я не в курсе: писать на страницу к разделению или же это можно решить здесь. На СО статьи я написала это тоже, но участники, вероятно, неактивны сейчас. — Roxy (обс.) 21:31, 18 декабря 2021 (UTC)

Коллега Roxy, вы обратите внимание на дизмабиг перед статьей "У этого термина существуют и другие значения, см. Евангельские христиане (прохановцы).". Так что все нормально. Статья, о которой вы говорите, в самом деле статья о евангельских христианах, как евангеликах. А есть вторая статья - о евангельских христианах (прохановцах), как российском движении евангельских христиан. Путаница с названиями действительно имеет место. Она вызвана чисто историческими объективными причинами. Для исправления, насколько возможно, этой путаницы перед названием статьи помещён дизмабиг. Читайте дизамбиг— LukaE (обс.) 04:29, 19 декабря 2021 (UTC)

Вы имеете ввиду отдельные группы/движения евангельских христиан, но не общую статью о евангельских христианах в России, которая бы объединяла это, как в Православной энциклопедии (см. ссылку выше). Впрочем, это не отвечает на вопрос, почему наша статья называет евангеликов евангельскими христианами. Множество источников называют евангельскими христианами исключительно российских евангелистов. Евангелики - evangelicals и евангелкализм - evangelicalism это широкое движение на западе, которое не ограничено одной демоминацей. Вот что важно: евангельские христиане это узкая группа (причем источники относят это именно к России, повторю), в то время как евангелики это широкая группа и они не называются евангельскими христианами. — Roxy (обс.) 20:02, 19 декабря 2021 (UTC)

Вы "плаваете" в теме. Потрудитесь сначала хотя бы прочитать статью о прохановцах и предшественниках, пашковцах. И вас многие вопросы отпадут.— LukaE (обс.) 23:00, 19 декабря 2021 (UTC)

Попробую еще раз объяснить. Раньше, когда речь шла о России, а не Западе, евангельскими христианами называли исключительно ЕХ-прохановцев. В последние два десятилетия термин "евангельские христиане" стал применяться и как калька evangelical Christianity, и по-прежнему применяется в отношении бывших прохановцев. Это есть объективная реальность. от меня-то вы что хотите?— LukaE (обс.) 23:10, 19 декабря 2021 (UTC)

Я вижу проблему как раз в том, что название евангельских христиан устойчиво применяется к российским евангелистам (по-моему, не только к прохановцам, но это не суть важно). Это уже усвоенный термин в таком значении. При перенаправлении с евангеликов на статью с таким названием нет ясности, что речь идет не об этой деноминации, а о более широком движении, куда включены разные деноминации. Мне кажется плохим вариантом такая путаница. При этом на самом деле целый ряд источников утверждают, что евангельские христиане это направление протестантов в России. У вас есть источник, где евангельскими христианами названы евангелики запада? (Вот о кальке evangelical Christianity у вас есть источники)? — Roxy (обс.) 18:48, 20 декабря 2021 (UTC)

Источник про "ЕХ как евангеликов", ну, навскидку, вот, например. Кстати, газета "Мирт" - это вообще издание евангельских христиан именно как евангеликов. По поводу «название евангельских христиан устойчиво применяется к российским евангелистам не только к прохановцам» - с середины 20 века оно применяется еще и к пятидесятникам и позднее - к российским харизматам. Когда их движение вычленилось из среды проханоцев и баптистов, то они во избежание путаницы и для соблюдения приличий именовали себя ХВЕ (христиане веры евангельской) или, реже, ХЕВ (христиане евангельской веры). Но сейчас уже традиционно (особенно харизматы) называют себя евангельскими христианами. Как на бытовом уровне, так и в названиях поместных церквей используют — LukaE (обс.) 05:33, 21 декабря 2021 (UTC)

Я не вижу в этой статье ничего о том, что "евангельские христиане" на русском языке это термин, идентичный "евангеликам". Но главное: статья снова о российском контексте, а меня интересует западное понятие. (Кроме того, "Мирт" это все же не академическое издание, хотя статья по истории, и для изложения истории, возможно, подходит. Но снова это о России). — Roxy (обс.) 08:40, 21 декабря 2021 (UTC)

"Я не вижу в этой статье ничего о том, что "евангельские христиане" на русском языке это термин, идентичный "евангеликам"". - Первый абзац, первое предложение: "В данной статье предлагается рассмотреть слабые стороны позиции представителей евангельского сообщества". В данном предложении автор подразумевает именно евангеликов, а не баптистов или прохановцев (которых сейчас в первозданном виде просто не существует). Если у вас есть аккаунт в фейсбуке, могу познакомить с автором и он вам сам скажет, кого подразумевал— LukaE (обс.) 09:56, 21 декабря 2021 (UTC)

Вообще нужно понимать, что Проханов (сам выходец из баптистов) создавал изначально свое движение как движение евангеликов (в западном смысле). И тесно сотрудничал с Всемирным евангелическим альянсом. Просто у нео не получилось объединить ВСЕХ российских евангеликов и, в первую очередь, российских баптистов. И у Проханова получилось то, что получилось: вместо объединения всех российских евангеликов - своя конфессия, которая по сути была вторым вариантом русского баптизма.— LukaE (обс.) 05:46, 21 декабря 2021 (UTC)

В том и дело. — Roxy (обс.) 08:40, 21 декабря 2021 (UTC)

Кстати, для формулировки кто такие "евангельские христиане" может взять за основу формулировку с сайта Всемирного евангелического альянса? — LukaE (обс.) 05:51, 21 декабря 2021 (UTC)

Определение с сайта может писаться только с атрибуцией, так как это не вторичный источник.— Roxy (обс.) 08:40, 21 декабря 2021 (UTC)

Ну вот вы пишете о евангельских христианах: "...в дальнейшем — близкое к баптизму (по мнению ряда экспертов — вариация баптизма)". Сразу же возникает вопрос, были ли отличия еваегельских христиан от баптистов хотя бы на раннем этапе в России. Но даже если сперва и были, при объединении с баптистами это де-факто баптизм, и вы сами пишете: "по мнению ряда экспертов, вариация". А евангелики это не баптисты в узком смысле слова. — Roxy (обс.) 19:19, 20 декабря 2021 (UTC)

Отличия (прохановцев от баптистов) очень небольшие были (в догматике, в литургии, в традиционном устройстве общин), но в рамках вариативности направлений баптизма. Баптизм ведь тоже совсем не абсолютно однороден, как и православие, и католицизм и многие другие направления христианства (за исключением тоталитарных). Я думаю, что даже внутри РПЦ различия между разными поместными церквями бОльшие, чем между средними российскими баптистами и средними прохановцами.— LukaE (обс.) 05:33, 21 декабря 2021 (UTC)

Хотя, вероятно, evangelical Christianity стали переводить как "евангельские христиане". Но проблема в том, что множество русскоязычных источников евангельскими христианами называют движение в России, в то время как evangelicals это очень широкая группа, куда входят разные деноминации (см. в англо-вике). Поэтому евангельские христиане на русском языке это не то же самое, что evangelical Christianity. — Roxy (обс.) 20:25, 19 декабря 2021 (UTC)

Список источников. Евангельские христиане определяются как движение в России, помимо Православной энциклопедии, еще: Энциклопедия религий (Забияко, Красникова, Элбакян, 2008), Реформинация и протестантизм (Смирнов, 2005), а также на Академике: Большой энциклопедический словарь (2000), Энциклопедический словарь (2009), Иллюстрированный энциклопедический словарь (1998) и старые источники: Большая советская энциклопедия, Советская историческая энциклопедия. По-моему, это достаточно внушительный список. — Roxy (обс.) 20:48, 19 декабря 2021 (UTC)

Православная энциклопедия - это точно не тот источник, который следует использовать. Равно как и БСЭ, и Советская энциклопедия. Советую опираться на справочные издания (их несколько) за авторством или под редакцией Митрохина, который был профильным специалистом самого высокого уровня в этой теме. Хотя они немного устарели, но лучше их нет.— LukaE (обс.) 23:00, 19 декабря 2021 (UTC)

Я просто проиллюстрировала, что источников — целый ряд. Православная энциклопедия вполне на нормальном уровне излагает, но я не предлагаю опираться на один источник.— Roxy (обс.) 18:51, 20 декабря 2021 (UTC)

Что касается запроса источника, то лучше найдите свой (адекватный источник). Я не помню, кто создал прежнюю формулировку, на мой взгляд, она неудачная. И по-моему она создана не на источниках. Но англоязычная, которую вы приводите, еще хуже. Попробуйте создать внятную формулировку, основанную на источниках. — LukaE (обс.) 04:38, 19 декабря 2021 (UTC)

Вы не ответили, зачем вы удалили запрос источника. Запросы источника не удаляются просто так. Тот, кто писал это определение, должен был найти источник. Если нет источника, то не надо это писать. Я просто вижу, что это не может быть обобщающим определением, потому что евангелики разные. Я не предлагала пока никаких определений. Нужно поискать источники и написать по ним. С моей точки зрения, евангелики определяются акцентом на рождение свыше, которое они понимают как акт, связанный с обращением. А библейские тексты они понимают неодинаково. — Roxy (обс.) 20:12, 19 декабря 2021 (UTC)

Как минимум, на русском языке есть статья в Православной энциклопедии, откуда можно взять определение. Там еще два источника в тексте. Что в них сказано, неизвестно. Можно искать на английском вдобавок. — Roxy (обс.) 20:16, 19 декабря 2021 (UTC)

Если вы про эту статью, https://www.pravenc.ru/text/180930.html то первый абзац можно взять за основу. Но настораживает, что 1. определение основано на отрицании 2. все-таки в свете последних десятилетий это уже и российский термин (в том смысле, что используется в России относительно российских религиозных объединений), поэтому нет резона делать чрезмерный упор на явления англоязычного мира.— LukaE (обс.) 01:12, 20 декабря 2021 (UTC)

Значит, вы возражаете уже не только против названия, но и против содержания? Я считаю, должны быть разные статьи. Статья должна быть именно о западном движении. А если есть источники на то, что российское движение родственно этому, то можно в статье указать. Но обратите внимание: евангелики это движение, которое не ограничено одной деноминацией. Это очень важно и как раз из-за того, что в России евангельские христиане это одна деноминация, мне и не нравится, что статья носит такое название. (Что касается источников на определение, то оптимально найти несколько, в том числе на английском. Но Православная энциклопедия, на мой взгляд, вполне на религиоведческом уровне). — Roxy (обс.) 18:48, 20 декабря 2021 (UTC)

• Понятие евангеликов. Вот я нашла кусочек текста в Большой российской энциклопедии в статье о протестанизме: "В 19 в. наметилась тенденция к размыванию границ протестантских церквей. В англоязычном мире этому способствовал ривайвелизм – движение, призывавшее христиан к покаянию и личному обращению. Результатом стало появление т. н. евангеликов (evangelicals)... Евангелики, появившиеся в США в 19 в., проповедуют внеденоминационное личное обращение, «рождение свыше» при особом действии Бога, изменяющего сердце верующего, веру в крестную жертву Христа и активное миссионерство. Консервативное крыло евангеликов создало диспенсационализм, либеральное – социальный евангелизм (изменение социальной реальности с целью приближения её к Царствию Божию). Т. н. неоевангеликализм появился в 1940-х гг., объединив тех, кто критиковал либеральных евангеликов за нравственный релятивизм, а консерваторов – за закрытость и выступал за активную проповедь совр. средствами. Неоевангеликализм породил в США многочисл. популярные телепрограммы (телеевангелизм) и т. н. мегацеркви...". Проблема этого описания в том, что оно сосредоточено на США. Хотя понятно, что в США центр, но в целом евангеликализм связан не только с США. Кроме того, исторические корни глубже 19 века. Вот есть еще такой источник (как я понимаю, это статья из энциклопедии, только выложена на этом сайте). И еще вот тут статья неплохая (автор вроде авторитетный, как дополнительный источник мне показалось нормально). Евангеликов описывает множество англоязычных книг. Вопрос в том, что evangelical это устойчивый термин на английском, но "евангельские христиане" в России связаны с демоминацией. Поэтому непонятно, почему статья должна называться так, а не "евангеликализм". Хотя это правда, что "евангельские христиане" это более по-русски привычно, но термин-то в источниках связан с движением в России, а не на западе.— Roxy (обс.) 09:02, 21 декабря 2021 (UTC)

Определение из БСЭ небесспорное, скажем так. Например, "проповедуют внеденоминационное личное обращение" - тут явно нужна расшифровка, ибо человек, не погружённый в тему, просто не поймет о чем речь. "Консервативное крыло евангеликов создало диспенсационализм" - ну, создали, да. Они много чего создали. Зачем такой упор на диспенсационализме, который не является общепринятым для всех евангеликов? Причем, если говорить конкретно о диспенсационализме, то причем здесь "консервативные"? И либеральные, вероятно, в этом участвовали. Ну и так далее.— LukaE (обс.) 09:34, 21 декабря 2021 (UTC)

В целом, решив взяться за эту статью, вы беретесь за непростую задачу - и в связи с путаницей, и в связи с нехваткой адекватных источников и в целом в связи с тем, что явление постоянно меняется. Но если хотите, пишите. Я за вас писать не буду. Но буду доброжелательно присматривать. Готов консультировать. Предлагаю обратится к посреднику за подведением итога здесь. Будут вопросы, пишите на СО статьи. — LukaE (обс.) 09:34, 21 декабря 2021 (UTC)

Формулировка определения евангеликов с сайта Всемирного евангелического альянса все-таки мне больше всего нравится как, как самая адекватная. Коротко, ёмко, точно и по делу: "Evangelicals emphasize the importance of an individual and personal relationship with God that is not defined by any political, cultural or social association, nor automatically given by way of nominal membership of any specific denomination.

Instead, evangelicals are recognized by their high regard for the Bible as the Word of God that guides their daily lives; the conviction that salvation is only received by faith through Jesus Christ who died on the cross and was resurrected to life; that God is triune as Father, Son and Holy Spirit; and a few other core beliefs as found in WEA’s Statement of Faith.

Finally, evangelicals want to share the Good News (in Greek: evangelion) of Jesus Christ with others, serve those who are in need and speak up for the marginalized. Their highest commandment is to love God, and to love their neighbor as themselves".— LukaE (обс.) 09:43, 21 декабря 2021 (UTC)

Кстати, сам факт, что российские пятидесятники и особенно харизматы (давно уже обогнавшие в численности евангельских христиан-баптистов) определяют себя как "евангельские христиане" - это и есть проявление евангеликализма. Ибо пятидесятники и харизматы в силу различий в богословии и церковных практик никак не могут подпадать под определение "прохановцев". Но под определение "евангельские христиане" (в смысле "евангелисты" или евангелики) они вполне подходят и в этом нет противоречий— LukaE (обс.) 12:47, 21 декабря 2021 (UTC)

Лука, правила википедии требуют писать статьи по обобщающим источникам. Сайт Всемирного евангелического альянса таковым не является. Поэтому я считаю, что давать определение в преамбуле на основании этого источника не соответствует правилам. Было бы допустимо использовать его в тексте статьи с атрибуцией. Но не в качестве обобщающего определения, тем более, в преамбуле. Энциклопедия обобщающим источником является, поэтому на нее опираться можно. Православная энциклопедия также является обобщающим источником (там в конце статьи список литературы, то есть авторы не просто сами что-то писали). Worldmark Encyclopedia of Religious Practices, ссылку на статью откуда я также привела, тоже является обобщающим источником. Выходит, что вы обобщающие источники не принимаете, а предлагаете первичный. По вопросу о протестантах в России пятидесятники, харизматы, как правило, называют себя несколько иначе (например, "христиане веры евангельской", а не "евангельские христиане", то есть все же устойчиво название евангельских христиан связывается с баптизмом, что в вашей же статьи как раз отражено и это же отражено в источниках). — Roxy (обс.) 16:26, 22 декабря 2021 (UTC)

• @Alexander Roumega:, @kmorozov:, @colt_browning:, просьба, чтобы кто-то разобрал эту дискуссию. — Roxy (обс.) 16:32, 22 декабря 2021 (UTC)
  • Разве есть необходимость? У вас как будто идёт вполне конструктивный обмен мнениями. Браунинг (обс.) 16:35, 22 декабря 2021 (UTC)
    • Участник Лука выше сказал: "Предлагаю обратится к посреднику за подведением итога здесь". Видимо, он не видит больше смысла вести диалог. — Roxy (обс.) 16:39, 22 декабря 2021 (UTC)
    • Дискуссия завершена. Меня волнует вот что. Нормально удалять запрос источника? Запрос так и не вернулся, при этом спорный и явно неверный текст на месте. Предлагаю обобщающие источники, участнику они не нравятся. Аргументов против источников нет, а просто не нравится что-то в них. Вместо того, чтоб опираться в первую очередь на академические источники предлагается протестантская газета "Мирт". В преамбуле при этом: "Термин «евангельские христиане» в российском контексте трактуется неоднозначно. В 2019 году в академическом сообществе развернулась активная полемика о необходимости уточнить значение этого термина...". Предлагается общаться с кем-то оф-вки. Зачем мне это нужно? А в конце такое: "В целом, решив взяться за эту статью, вы беретесь за непростую задачу. Но если хотите, пишите. Я за вас писать не буду". Вообще-то, я просто хотела удалить неверное утверждение без источника. Буду я еще что-то писать или не буду это не имеет значения. Участник сначала сам предлагает написать определение, а когда я подбираю источники, пишет вот такое. В "консультациях" я не нуждаюсь. Я не против работы с источниками, но я против того, чтоб личные мнения предлагались вместо этого.— Roxy (обс.) 06:52, 24 декабря 2021 (UTC)
    • Практический вопрос. Подавляющее большинство источников на английском. Насколько правильно переводить evangelicals как "евангельские христиане" в свете дискуссии выше? Как перевести это слово? Притом, как минимум, в двух найденных источниках (БРЭ и Православная энциклопедия) сказано "евангелик". (Возможно, есть другие источник. Просто в интернете при беглом поиске найдены эти два). — Roxy (обс.) 07:07, 24 декабря 2021 (UTC)
      • " Насколько правильно переводить evangelicals как "евангельские христиане"..." Roxy, переводить могут по разному и "евангельские христиане" - один из вариантов, при этом на постсоветском пространстве именно оно используется в качестве самоидентификации, другие варианты могут рассматриваться просто как калька с английского. — Igrek (обс.) 13:24, 11 января 2022 (UTC)
        • По-моему, все названия это калька, включая "евангельских христиан". Просто к ЕХ привыкли из-за того, что это название используется направлением, которое включает баптизм (ЕХБ). Но это направление - одно из, а не единственное. В России же этот термин в академических источниках связывается именно с ними. Вот в чём я вижу сложность. Если писать статью, то источники мы найдём в основном англоязычные, и там будут "evangelical" ("евангелики"). Этот термин в англоязычной литературе очень распространён. Отсюда я и задаю вопрос о переводе. Это не то, чтоб сильно горело сейчас решать. Просто, если бы в будущем кто-то стал дополнять статью по источникам, то неизбежно встанет вопрос, как лучше или правильнее переводить слово. — Roxy (обс.) 13:45, 11 января 2022 (UTC)

• Хотелось бы напомнить о моём запросе. Как минимум, проблема в ОРИССе в определении. Другие темы этой дискуссии тоже тоже актуальны, но второстепенны. Я подавала запрос из-за того, что прямо в преамбуле нахожу ОРИСС, а участник запрос АИ отменил (обратно не вернул, хотя вроде бы признаёт, что писали без источника). Как эту проблему в вашем посредничестве решать, не нарушая регламент, я не знаю. Отсюда и обращение к посредникам. — Roxy (обс.) 10:31, 8 января 2022 (UTC)
• На данный момент ОРИСС убрал участник Igrek. — Roxy (обс.) 13:29, 10 января 2022 (UTC)

Шаблон:Неканонические православные юрисдикции

С подачи коллеги @DayakSibiriak хотелось бы обсудить несколько вопросов в связи с этим шаблоном:

1. Поскольку основная статья для этого навигационного шаблона - всё та же Православные церкви вне общения со Вселенским православием, предлагаю переименовать сам шаблон ровно таким же образом.
2. По какой-то причине, в этом шаблоне исторические институции (не действующие в настоящее время) помечены зачеркнутыми. Это вредит читаемости и плохо сотносится с шаблоном {{Православные церкви}}, где такие же истотрические образования помечены годами их активности (что существенно информативнее). Предлагаю привести обсуждаемый шаблон к тому же виду. В пояснении внизу шаблона сейчас сказано "Зачёркиванием отмечены структуры прекратившие своё существование либо урегулировавшие свой статус". Выражение "урегулировавшие свой статус" содержит имплицитное не вполне нейтрально-корректное обобщение. Насколько я понимаю, там очень разные ситуации были.
3. Коллега @DayakSibiriak обратил внимание, что шаблон удаляется из статей о старообрядческих церквях. Я этого не заметил - хотелось бы увидеть diff-ы.
4. Используемое в шаблоне определение "Осколки РПЦЗ" выглядит несколько ненейтральным - скорее прнебрежительным.

-- Kaganer (обс.) 10:29, 24 ноября 2021 (UTC)

Поддерживаю по всем пунктам. Очевидно предложение о переименовании не вызовет ни у кого возражений — это технический вопрос, просто после переименования основной для шаблона статьи ни у кого руки не дошли сделать то же и с шаблоном. DayakSibiriak (обс.) 10:42, 24 ноября 2021 (UTC)

• Я не нашел случаев удаления шаблона из статей - где Вы это заметили?-- Kaganer (обс.) 10:45, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Благодарю за проверку, значит мои данные устарели и сейчас проблемы нет. DayakSibiriak (обс.) 14:26, 24 ноября 2021 (UTC)

• @Artemis Dread, @Чръный человек - к сведению.-- Kaganer (обс.) 10:49, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Этот шаблон содержит лишь малую часть подобных юрисдикций. ~ Чръный человек (обс.) 10:56, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Принято. А каков критерий включения/невключения и почему это важно для текущего обсуждения?-- Kaganer (обс.) 11:00, 24 ноября 2021 (UTC)
      • Критерий включения оказался очень прост: туда включили всё те юрисдикции, статьи о которых были созданы. ~ Чръный человек (обс.) 21:45, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Касательно переименования — однозначно поддерживаю.
  • Касательно перечёркивания — вариант с датами уместен, но предлагаю их выделять также косым шрифтом. Однако, хочу напомнить, что шаблон и не должен быть информативным — он создан исключительно для навигации.
  • «урегулировавшие свой статус» и «Осколки РПЦЗ» — какая альтернатива?
  • «шаблон содержит лишь малую часть подобных юрисдикций» — да, он создан для навигации в существующих в Википедии статьях— Artemis Dread (обс.) 15:27, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Логично и содержание, типологию церквей в шаблоне привести в соответствие со списком в основной статье с АИ (за исключением того, что в списке названы и церкви о коих еще нет статей). Тут обновленцы в национальных, там в реформистских, нет раздела "истинно православные", и др. Если номинатор, коллега Kaganer считает также, он может добавить про это в запросе, одновременно можно вообще убрать пункт о старообрядцах (как выяснилось неактуальный, моя ошибка). DayakSibiriak (обс.) 00:16, 25 ноября 2021 (UTC)
• Все пункты выглядят разумными. Для справки отмечу, что название Православные церкви вне общения со Вселенским православием утверждено итогом посредника НЕАРК в обсуждении Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС/Архив/3#Википедия:К переименованию/31 марта 2016#Неканоническая православная юрисдикция → Альтернативное православие. Браунинг (обс.) 12:07, 24 ноября 2021 (UTC)
• @Kaganer: Чръный человек выполнил ваш пункт 1, сделаете 2 и 4 тоже? Браунинг (обс.) 15:16, 13 октября 2024 (UTC)
  • да, запланировал себе.-- Kaganer (обс.) 16:37, 15 октября 2024 (UTC)

ВП:К удалению/25 марта 2021#Велс (мифология)

Есть 6-летняя проблема со статьёй Велс (мифология), которая уже ходила по ВП:КУ → ВП:КОБ → снова ВП:КУ. Статья о божестве литовской мифологии, вымышленном Иванов и Топоровым в рамках их спорной «теории основного мифа». Проблема что во всех известных работах они, как и ВСЕ другие исследователи до них и их коллеги тех лет, считали, что у божества Велняс были разные огласовки имени (Vélnias, Vélenas or Vélinas, Velas or Véls, Velns, Vielona). Но в энциклопедии «МНМ» Иванов-Топров вдруг выдели отдельное божество-дубль с именем «Велс», с отсылкой к своей теории. При этом единственным АИ сославшись на исследователя Гимбутас, которая такого разделения не делала, наоборот особо отметила в первой же строке своей статьи, что это лишь огласовки одного божества.
То есть, статья Велс (мифология) — типичное ВП:МАРГ и ВП:ОМ, согласно правилу отдельной статьи быть не должно, но согласно значимости теория может упоминаться в основной статье.
Я запросил у оппонентов (уже который раз) хоть какие-то АИ, окромя Иванова-Топорова. Но за 6 лет не предоставлено ни единого исторического АИ о существовании этого божества, и существования 2 литовских божеств с идентичными функциями и именами с одним корнем «Вел».
Оппоненты принципиально нарушают ВП:НЕСЛЫШУ/ВП:ПОКРУГУ, игнорируя аргументы и запросы АИ.
В самой статье уч. Положительный герой ставит абсурдный запрос АИ, этим заявляя будто бы в литовской мифологии существовало 2 разных идентичных божества, но АИ не приводит. Vladis13 (обс.) 18:11, 22 ноября 2021 (UTC)

• Коллеги! Честно говоря, я в некоторой растерянности, потому что подробнейшим образом всё уже сказано здесь. Коллега Vladis13 сделал дополнение в статью, где пишет не существует исторических источников что существовало два различных бога с корнем «Вел» в имени, которые были настолько схожи и одновременно являлись противниками Перкунаса. Естественно, я прошу указать источник, на основании которого коллега делает такие заявления. Этого требуют правила ВП:СИ и ВП:ПРОВ, которым я и следую. В самой статье уч. Положительный герой ставит абсурдный запрос АИ, этим заявляя будто бы в литовской мифологии существовало 2 разных идентичных божества, но АИ не приводит. Каким образом коллега Vladis13 приходит к такому выводу и на основании чего выдвигает свои обвинения, я не понимаю. Думаю, такой эмоциональный подход объясняется усталостью коллеги. Поэтому приветствую его обращение сюда. Надеюсь, это поможет прийти к разумному разрешению проблемы со статьёй. С уважением, Положительный герой (обс.) 13:05, 24 ноября 2021 (UTC)
• Коллега @Vladis13 в своих рассуждениях не опирается ни на какие источники кроме себя самого. Причиной его уверенности в своей правоте является то, что его рассуждения внешне вполне логичны. Например он удивляется, как же так, в Литве существовало 2 разных бога, которые были при этом «скотьими богами/пастырями загробного мира» и противниками Перкунаса. Причём оба этих разных бога имели бы в имени корень «Вел». Скажите, а вас не удивляет, что в Скандинавии два ВЕРХОВНЫХ бога имели в имени один корень, оба отвечали за размножение (в грубом смысле этого слова) да еще и были близнецами, только вот один из них был мужиком, а другой бабой? И противники у них был общие. Язычники - они такие, в каждом дереве сидит собственный бог, тут корней на всех разных не напасешься. Macuser (обс.) 13:29, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Если существование таковых богов в скандинавской мифологии подтверждается историческими источниками и независимыми научными АИ, тогда они заслуживают отдельных статей.
    Но данный случай — типичное ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:МАРГ. Вся аргументация участников Положительный герой и Macuser сводится к ВП:МАРГ-пушинг пункт 4.

    АК:722 6.3.4. В тех случаях, когда претендующая на научность теория не удостоилась критики научного сообщества, следует предполагать, что признание сообщества отсутствует.

    Vladis13 (обс.) 18:05, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Если существование таковых богов в скандинавской мифологии подтверждается историческими источниками - ну так у нас и есть про них статьи. Или вы настолько не в теме, что не поняли, о каких богах идет речь? Macuser (обс.) 00:44, 25 ноября 2021 (UTC)
      • Коллеги! Вся проблема в том, что мнение коллеги @Vladis13 о маргинальности теории Иванова-Топорова основано исключительно на его собственном анализе существующих АИ. В научном мире теория хорошо известна, подробно разбирается в АИ. Мнения о ней отражены в статье Основной миф. В тех случаях, когда претендующая на научность теория не удостоилась критики научного сообщества, следует предполагать, что признание сообщества отсутствует. Эта информация не соответствует действительности и вводит в заблуждение участников проекта. Но я по-прежнему считаю, что такой эмоциональный подход объясняется усталостью коллеги. Поэтому очень прошу администраторов откликнуться на это обращение и помочь прийти к разумному разрешению проблемы со статьёй. С уважением, Положительный герой (обс.) 14:43, 27 ноября 2021 (UTC)
        • В начале темы жирным шрифтом. Vladis13 (обс.) 20:37, 27 ноября 2021 (UTC)
          • Коллеги! Чтобы избежать дальнейшего ВП:ПОКРУГУ, прошу ещё раз ознакомиться с моим ответом участнику @ Vladis13. Налицо типичное ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП. Последнее укладывается в классическую схему: В более общем виде, некий участник может требовать удаления или маргинализации информации о значимых точках зрения (что является нарушением ВП:НТЗ) на основании того, что цитируемые источники не соответствуют личным представлениям участника об авторитетности или нейтральности (хотя они могут соответствовать стандартам сообщества на этот счёт). Положительный герой (обс.) 11:10, 19 декабря 2021 (UTC)
• В Václav Blažek «Encyklopedie baltské mytologie» s. 196 сказано следующее:
  *velinas/*Velinas/*velnias/Vȩlns — восточнобалтийское «дьявол, черт» и Velns как член троицы верховных балтийских богов наряду с Диевой/Диевасом и Перкунасом/Перконом. Лит. vẽlinas 'дьявол, черт', с различными сокращенными вариантами vélnias, velnas, veln(t)s, véls id., velinuvà 'злой дух', velniavà & velniuvà, архаически также velinuvà 'ад; черти; хаос'; vȩlns 'дьявол, черт'.»
  А Виелона, как я понимаю, это вообще богиня. s. 201
  «Велиуона (у Ласицкого написано Виелона) — старолитовская «богиня духов предков». Впервые божество было описано Я. Ласицким в книге De Diis (op. cit.) со словами: «Виелона - божество душ, которому здесь приносят жертвы, чтобы погрузить мертвых в сон». Имя образовано от лит. veliónis «неживой», veliónė «нежить». — Эта реплика добавлена участником GrugaroLoGran (о • в)
  • @GrugaroLoGran, что из этого следует по вопросу удаления? Nikolay Omonov (обс.) 09:57, 10 октября 2024 (UTC)
  • Если Блажек объединил, то, наверное, стоит тоже объединить. Хотя дискуссия явно давняя, может что-то я упускаю. GrugaroLoGran (обс.) 11:06, 10 октября 2024 (UTC)

Итог

Мне очень не понравилось, как себя вёл Vladis13 в обсуждениях этого вопроса. Хамил, преуменьшал признанность теории основного мифа (хотя, конечно, список интервики статьи Теория основного мифа производит впечатление) и одновременно преувеличивал важность вопроса о её «маргинальности» для вопроса о Велсе, а также превратил викистатью в полемический блогопост со всеми этими «не существует исторических источников, что в литовской мифологии существовало два различных бога» без ссылок. Не надо так делать.

В то же время по сути вопроса он прав, на мой взгляд. Отдельность Велса чётко провозглашают следующие источники:

• Николаева и Сафронов кратко, со ссылкой на «Мифы народов мира» Иванова и Топорова. Свидетельство, что версия о Велсе имеет некоторое внимание, но не привносит ровно никакой новой информации. Сафронов — академик РАЕН, кстати.
• Комиссаров очень походя и со странным упоминанием балтийских славян, которое свидетельствует, что он (кто бы это ни был) не слишком глубоко погружался в вопрос, и да, тоже со ссылкой на МНМ.
• Детально — Курьянов и Баранов. Но про Велса тоже только со ссылкой на МНМ. Действительно, цитируют статью «Мифов народов мира» про Вельняса, а пишут, что будто бы про Велса. При этом Баранов — студент, а Курьянов вообще-то специалист по Крыму, а не Балтии.
• И, наконец, сами Иванов и Топоров. Прежде всего, когда мы говорим о фольклорных персонажах, иногда в принципе невозможно сказать чётко, «существовали» два разных персонажа или один и тот же под разными именами (или много похожих образов сливались и разделялись под похожими именами). В МНМ авторы сгруппировали сведения о персонажах с похожими именами в две отдельные статьи. Но это было в известной степени произвольное решение, и не стоит придавать ему слишком много значения. На это указывает и то, что единственный источник статьи в МНМ, Гимбутас, действительно, прямым текстом отождествляет Велса и Велняса. А главное, что это один абзац из МНМ, на мой взгляд, просто не обеспечивает ВП:ОКЗ.

Было бы хорошо найти ещё литовские и другие балтийские источники на Велса, но пока есть только Гимбутас и вот поляк Блажек ещё.

Таким образом, статью Велс (мифология) следует удалить. Информация о Велсе из МНМ уже есть в статье Велняс, надо только её почистить от полемики лично викиучастника Vladis13 с Вяч. Вс. Ивановым и В. Н. Топоровым. Про то, что Блажек считает Виелону отдельной богиней, можно упомянуть там же. Браунинг (обс.) 16:39, 13 октября 2024 (UTC)

• Спасибо, что уделили внимание теме. Только не стоило упоминать личностные инсинуации, этим засоряя тему, к тому же без ссылок («хамил»). Замечу, что я называл маргинальной только статью Иванова/Топорова «Велс» в МНМ строго в рамках правила ВП:МАРГ, и требую АИ от оппонентов согласно этому правилу. И я не называл теорию «основного мифа» маргинальной, как вы пишите, и не критиковал её больше чем сказано в Теория основного мифа#Критика. Vladis13 (обс.) 12:06, 14 октября 2024 (UTC)
  • А это не инсинуации, это я как посредник и администратор информирую, как делать не надо, чтобы не получить санкции. — Браунинг (обс.) 17:23, 19 октября 2024 (UTC)

Этот итог сделан окончательным. Подвёл итог на КУ. — Браунинг (обс.) 17:23, 19 октября 2024 (UTC)

• Спасибо! Конец 10 лет моих просьб привести АИ, согласно ВП:МАРГ и АК:722 6.3.4, что было многолетним издевательством. Какое облегчение. Vladis13 (обс.) 21:08, 19 октября 2024 (UTC)

Предложение об учреждении статуса "консультант-посредник"

Предлагаю обсудить возможность учреждения в рамках посредничества НЕАРК статуса "консультант-посредник" (или "консультант посредничества"). В чем-то это будет аналог подводящих итоги на ВП:КУД. Эта идея не нова, подобные предложения уже были, и в рамках посредничества ВП:УКР непродолжительное время был один консультант посредничества. Но я предлагаю уже готовый проект с конкретными предложениями о полномочиях. Ниже излагаю свое видение их полномочий.

1. Консультанты-посредники имеют право:
   1. Подводить предварительные итоги.
   2. Предлагать сторонам конфликтам варианты урегулирования "по согласию сторон", до подведения итога посредником. В случае согласия в этом случае оформляется "итог по согласию сторон", который может быть отменен в случае присоединения к запросу других участников конфликта, но не требует подтверждения посредником.
   3. В комментариях к запросам, оформленных как комментарии на правах консультанта-посредника, указывать ссылки на правила, решения АК, итоги по подобным запросам, а также на другую информацию (с обоснованием уместности их применения в этом запросе), которая будет полезна при подведении итога посредниками.
2. Консультанты-посредники назначаются после обсуждения кандидатуры на странице посредничества консенсусом посредников или консенсусом администраторов на Форуме администраторов. Срок обсуждения - месяц/две недели.
3. При принятии решения посредниками НЕАРК на основании консенсуса посредников (оспаривание итогов, назначения посредников, внесение изменений в регламент и некоторые другие вопросы) голоса консультантов-посредников не учитываются, но они могут высказывать свои мнения и предложения наравне с другими участниками.

Просьба высказывать свои мнения и пожелания. На мой взгляд, наличие участников с таким статусом позволит быстрее принимать решения и разгрузит посредников. А консультанты-посредники в будущем могут претендовать на статус полноправных посредников. Не очень опытным участникам также желательно попробовать себя в качестве посредника в роли подводящего предварительные итоги, или комментируя актуальные запросы, предлагая сторонам варианты урегулирования спорных вопросов "по согласию сторон". — Igrek (обс.) 09:23, 24 сентября 2021 (UTC)

• Коллега, а сейчас что-то мешает заинтересованным не-посредникам писать предытоги? И не очень пойму, кто-то конкретно имеется в виду, есть какие-то желающие этим заниматься? Викизавр (обс.) 10:28, 25 сентября 2021 (UTC)

  Цель предложения - привлечь дополнительных участников к подведению итогов и разрешению конфликтов. Писать регламент под определенных участников - явно неправильно. — Igrek (обс.) 11:36, 25 сентября 2021 (UTC)

Мнения исламоведов Аюба и Мохамммеда в статье Иса ибн Марьям

Прошу вынести посредническое решение по состоявшему обсуждению. Tempus /// ✉️ 14:22, 18 апреля 2021 (UTC)

Матрона Московская

Alexandrine, прошу подвести итог обсуждению: [44], [45], [46]. Участник SergioOren не привел цитаты, подтверждающие им написанное. Считаю, что достаточно текста, размещенного в разделе Канонизация.

О жизни Матроны известно прежде всего из книги «Сказание о житии блаженной старицы Матроны», написанной Зинаидой Ждановой (1917—2007), вместе с матерью проживавшей семь лет в одной комнате с Матроной в Староконюшенном переулке и наблюдавшей за духовной деятельностью Матроны. Книга была издана массовым тиражом в 1993 году Ново-Голутвинским женским монастырём и содержит необычные и богословски искаженные сведения. Кроме того, книга содержала не подтверждённую документально историю встречи Матроны со Сталиным.
Этот текст подвергся резкой критике со стороны членов Синодальной комиссии по канонизации святых: её председателя митрополита Ювеналия, председателя издательского совета епископа Тихона (Емельянова), игумена Дамаскина (Орловского), диакона Андрея Кураева, посвятившего сборнику воспоминаний о Матроне под редакцией Ждановой немало страниц в книге «Оккультизм в Православии». Книга Зинаиды Ждановой изъята из продажи в Покровском монастыре.
Синодальной комиссией была назначена экспертная группа, которая составила канонический текст жития блаженной Матроны, убрав недостоверные, на взгляд экспертов, и несоответствующие официальному богословию сведения. Эта версия жития в настоящее время размещена на православных сайтах: «Православие.ru», «Седмица.ru», сайте Покровского монастыря.

Вся критика относится к Сказанию о житии блаженной старицы Матроны. Источник Открытые Медиа считаю неавторитетным. Цитата Кураева неверная, так как не всё, что связано с культом Матроны является фейком. Aleksei m (обс.) 13:57, 18 апреля 2021 (UTC)

• Aleksei m, я вам неоднократно указывал, но ничего не могу поделать с вашим (неэтичная реплика скрыта) . Вплоть до того, что когда есть эталонная цитата Кураева, вы продолжаете говорить о том, что вам ничего не приведено. Источник ОМ авторитетный, и не так важно, что считаете лично вы. Авторы — известные журналисты, статья выполнена профессионально, критики или опровержения она не снискала, материал был неоднократно перепечатан и использовался для вторичных публикаций. Вашу деятельность в Википедии, увы, считаю ангажированной — о чём свидетельствует ваш личный раздел Обсуждений (неэтичная реплика скрыта) . В частности, даже в обсуждении данного конкретного вопроса вы редактировали мои ответы, чтобы скрыть этот факт. Приведённый вами отрывок, конечно, вполне может оставаться в статье. Я ничего не имею против него. Однако он не имеет отношения к тому, о чём говорится в обсуждаемом нами с вами разделе, о чём я неоднократно вам писал — мы говорим не о критике канонизации и личности М.М., а именно о критике культа её почитания и том общественном фоне, который вокруг него существует. Ещё раз повторюсь, мне, по большом счёту, всё равно критика эта позитивная или негативная. Просто каждому, кто хоть немного интересуется клерикальной жизнью РФ известен данный контекст. Вы же предлагаете вымарать упоминания о нём, будто его и нет. С этим я категорически не согласен. — SergioOren (обс.) 08:42, 19 апреля 2021 (UTC)

Я вам также писал, что то, что вы пишите нет в источниках. Кураев также критикует Сказание о житии блаженной старицы Матроны. Aleksei m (обс.) 09:57, 19 апреля 2021 (UTC)

Феминистское богословие

Прошу посредников (A.Vajrapani Divot, Alexander Roumega, Helgo13) разрешить спор о переводе и интерпретации цитаты на СО статьи «Феминистское богословие» (ссылка). Я указал на то, что считаю интерпретацию цитаты, приведённую в статье, некорректной, и предложил свой вариант перевода, по которому можно было бы выстроить более корректную интерпретацию и включить её в статью. Участница Мракья поддержала моё предложение, участник Shamash высказался против, но отказался объяснять суть своей претензии. DrHolsow (обс.) 07:33, 22 сентября 2020 (UTC)

Комментарий Shamash

Я не первый раз замечаю попытки переписывания фрагмента с исключением некоторых его положений участником DrHolsow под предлогом неточности перевода. Один из ярких примеров — многобайтное обсуждение с последующим удалением из статьи термина «гомосексуалист» в статье другой тематики [47]. Как можно увидеть по его правке, если не принимать во внимание удаление термина «гомосексуалист», сами по себе косметические изменения явно не стоили того огромного обсуждения с вынужденным участием других редакторов  [#], и выглядят странно на фоне этого обсуждения.

Сейчас ситуация отчасти схожа, но здесь уже идёт речь о грубом искажении источника, игнорировании аргументов на СО с последующим введением в заблуждение в мой адрес на этой странице. Согласно утверждению участника, якобы я «отказался объяснять суть своей претензии», тогда как суть претензий неоднократно была изложена на момент заявления участника DrHolsow — это избирательное цитирование им источника в сочетании с исключением ключевых положений текста источника.

Что касается сути вопроса, вот текст статьи: «Методы прочтения и интерпретации Библии данным направлением богословия осуществляются в рамках идеологического критицизма и являются маргинальными».

Вот текст источника: «Ideological criticism is a quite diverse reading strategy. It is employed by the many liberation theologies (Latin American, Black, feminist, postcolonial, queer), which all seek to take the experiences of the oppressed group they represent as the critical principle for hermeneutics, the marginal position from which the biblical texts are read».

Нетрудно заметить, что ключевым предметом рассмотрения является идеологический критицизм, вот отдельная статья о нём — en:Ideological criticism. Далее по тексту цитаты источника говорится, что подобный метод толкования практикуют ряд «теологий освобождения», включая феминистическая теология и квир-теология в качестве критического принципа герменевтики, то есть истолкования библейского текста, и что такая позиция прочтения является маргинальной.

Что делает участник: он переписывает фрагмент таким образом, что уже не идеологический критицизм является маргинальной концепцией толкования, но… феминизм является угнетенной группой [48], при этом демонстративно высказывает «непонимание» сути проблемы даже после того, как на избирательное цитирование им текста источника и вывод за пределы фразы её ключевых положений обращается внимание на СО — Обсуждение:Феминистское богословие.

Я считаю действия участника некорректными, а заявления — вводящими в заблуждение. Вниманию A.Vajrapani и Alexander Roumega. — Shamash (обс.) 08:59, 23 сентября 2020 (UTC)

• Феминизм является угнетённой группой?.. Это забавно, конечно. Я вообще-то написал, что женщины являются угнетённой группой. Это напрямую следует из источника (the many liberation theologies [Latin American, Black, feminist, postcolonial, queer] <...> the experiences of the oppressed group they represent — хм, кто же в статье о феминистском богословии oppressed group?).
  Чтобы доказать, что под «маргинальной позицией» подразумевается идеологический критицизм, нам придётся разобрать исходное английское предложение синтаксически. По вашей трактовке, как я понял, предложение следует разбирать так: It is employed by <...>, [it is] the marginal position, то есть что it is employed и что it is marginal position. За весь свой опыт чтения англоязычных текстов никогда не видел таких случаев, чтобы однокоренными членами выступали пассив и имя (например, *The house is built and a hospital. Это почти как у Драгунского: я люблю котят и бабушку.) Очевидной альтернативной трактовкой является такая: to take the experiences <...> as the critical principle for hermeneutics, the marginal position, то есть to take the experiences и to take the marginal position (использовать опыт угнетённой группы и их маргинальное положение/позицию в качестве герменевтического принципа). DrHolsow (обс.) 09:59, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Я изучал герменевтику и немного владею вопросом. Не существует опыта угнетенной группы как герменевтического принципа. Герменевтика — это толкование библейского текста as is. Если и осуществляется толкование библейского текста с некоей «угнетенной позиции», то именно об этом и говорится как об идеологическом критицизме. Причем этот термин имеет вполне конкретное наполнение. Так вот, прочтение и истолкование библейского текста что с позиции угнетенной группы, как утверждаете вы, что с позиции идеологического критицизма, как утверждает и обобщает источник, всё это описано категорией «the marginal position from which the biblical texts are read». И что не имеет ничего общего с вашей попыткой переписывания текста. Shamash (обс.) 10:07, 23 сентября 2020 (UTC)

Примечания

Комментарий уч. Igrek

• Я в этой тематике не являюсь посредником, поэтому выскажу свою точку зрения на правах участника. Спор возник по вопросу правильного перевода или интерпретации текста. При этом выяснилось, что оба участника по разному восприняли значение последней части сложноподчиненного предложения. Сложность в том, к чему отнести выражение "the marginal position" - к выражению "Ideological criticism" или к «oppressed groups». Если проанализировать возможные значения "the marginal position", то оно может переводится и как "(это) маргинальное положение" (в обществе) и как "(эта) маргинальная позиция" (точка зрения). Возникает вопрос, присутствует ли в англоязычном тексте явная двусмысленность, исходя из грамматики и семантики этих слов? Или двусмысленность присутствует только если мы не принимаем ко вниманию контекст абзаца и статьи в целом? Или может там вообще нет двусиысленности, если принимать во внимания и контекст и грамматику и семантику слов? Если в тексте есть двусмысленность, то его следует оставить и в переводе. Если возможно только одно значение или вероятность другого значения крайне мала, то это тоже следует учесть, перевод не должен вводить в заблуждение читателей.

• На мой взгляд, если ситуация явно неоднозначная, то принимать решения в пользу только одной точки зрения, игнорируя возможность правоты другой, было бы неправильно и ненейтрально. Поэтому предлагаю внимательно разобраться в этой ситуации. На данном этапе предлагаю каждому изложить своё восприятие этого текста и спокойно обсудить каждую точку зрения. — Igrek (обс.) 08:58, 24 сентября 2020 (UTC)
  • Я не против оставить двусмысленность в выражении «маргинальная позиция» (что в любом случае не означает «маргинальные методы»). Впрочем, Alexandrine на СО рассказала, что нашла довод в пользу одной из интерпретаций: Если посмотреть этот же источник в основой статье для данного случая (с.228, «Feminist Biblical Interpretation»), то там явно говорится о том, что термин «маргинализация» относится к группе («appeal to women's experience — particularly the experience of oppression and marginalization by men — is predominant among feminist hermeneutics»). По-моему, довод довольно убедительный. DrHolsow (обс.) 10:13, 24 сентября 2020 (UTC)
    • Этот арнумент в пользу того, что женщины могут рассматриваться как маргинальная группа и поэтому вариант, при котором маргинальная позиция связана с точкой зрения женщин, может рассматриваться как допустимый. Но это не исключает другие точки зрения. Наш коллега Shamash предлагает другой вариант, и акцент делает не на том, что Ваш вариант совершенно невозможный, а на то, что с точки зрения логики изложения мысли автора, придаточное предложение указывает на главное подлежащее главной части предложения, а не на одно из дополнений в главном предложении (в этом случае их несколько). И этот аргумент пока не опровергнут. — Igrek (обс.) 11:34, 24 сентября 2020 (UTC)
      • Я вроде бы уже об этом написал выше. Вы это же имеете в виду? Если да, то, по-моему, такого варианта с чисто языковой точки зрения никак быть не может, что я попытался показать.
        А Shamash, между прочим, как раз вроде и настаивал на том, что мой вариант ошибочный и искажает смысл источника. DrHolsow (обс.) 16:04, 24 сентября 2020 (UTC)
    • Это довод в пользу интерпретации фрагмента, который мы не используем. В данном случае обсуждается другой фрагмент, в котором конструкция выведена так, что можно пытаться истолковать в произвольную сторону. Усредненным выходом может быть пересказ фрагмента образом, пересказывающим его, но исключающим толкование. То есть ваш вариант, предложенный на СО, тут не подойдет, вы именно что толкуете, как правильно понимать фрагмент. Вероятно, наиболее здравый подход, это пересказ конкретного тезиса рекомендованным способом — «упомянуть также о том, что имеет место „идеологическая критика“ и прочтение библейских текстов с „маргинальных позиций“ (можно об этом написать близко к оригинальному тексту)». Shamash (обс.) 10:42, 26 сентября 2020 (UTC)
      • «Фрагмент, который мы не используем» — это какой фрагмент и фрагмент чего? Может быть, вы имеете в виду, что по отрывку из статьи о феминистской интерпретации Библии нельзя делать вывод об интерпретации отрывка из статьи об идеологическом критицизме? Но почему нет? Один и тот же источник, одно и то же понятие, да и статья о феминистской интерпретации Библии имеет к теме вики-статьи более прямое отношение. Вполне убедительный довод, если не предполагать у авторов источника раздвоение личности. Можно дополнить вики-сноску цитатой из статьи о феминистской интерпретации, чтобы исключить недопонимание у читателей вики-статьи. Туда же — и аргумент о том, что такую интерпретацию грамматически не получить из исходного предложения (который вы не прокомментировали). Получается уже два аргумента в пользу такой интерпретации.
        В любом случае, как бы вы предложили изменить мой вариант на СО? (и не удобнее ли, кстати, там продолжать обсуждение?) DrHolsow (обс.) 11:15, 26 сентября 2020 (UTC)
        • Зачем вы задаете вопросы и высказываете непонимание в том, что для вас предельно понятно? «После» не значит «вследствие», это классическая логическая ошибка или демагогический прием. Представление себя маргинальной группой никак не противоречит факту маргинального толкования отрывка в категориях идеологического критицизма, тем более что это написано в тексте источника. Я не прокомментировал ваши рассуждения о грамматике, поскольку мне они представляются всё тем же софизмом: разночтением как раз и является вопрос, что является предметом рассмотрения, соответственно, что здесь подлежащее, а что дополнение. Вам об этом Igrek уже сказал, хотя немного по-другому.
          Исходя из сказанного, поскольку спорным вопросом является присутствующий в статье текст, а не всё, что может быть вместо него, могу предложить максимально близкий к источнику пересказ:
          «Методы прочтения и интерпретации Библии данным направлением богословия осуществляются в рамках идеологического критицизма, который является способом прочтения библейского текста с маргинальных позиций». Shamash (обс.) 12:17, 26 сентября 2020 (UTC)
          • По-моему, ваш вариант — то же самое по сути, что и мой, только более казённым языком (методы осуществляются?) и про угнетённую группу ничего нет. А вы говорите, максимально близкий к источнику пересказ. Разве это не обрезка и игнорирование ключевых положений источника?)
            Представление себя маргинальной группой не противоречит факту маргинального толкования отрывка в категориях идеологического критицизма... при чём здесь это вообще? Статья Feminist Biblical Interpretation как раз по теме вики-статьи. Это и есть феминистское богословие. В ваших интересах улучшение статьи или спор относительно конкретной цитаты? Если первое, то мне неясно, почему вы отказываетесь признавать, что marginal относится к маргинализированной группе, что чёрным по белому там написано. DrHolsow (обс.) 16:00, 26 сентября 2020 (UTC)
            • Это здесь при том, что если в одном фрагменте говорится о маргинальной группе, то это автоматически не означает, что в другом отрывке не говорится о маргинальной практике прочтения. Это предельно очевидно. Черным по белому написано «the marginal position from which the biblical texts are read», что логически естественно для истолкования с позиции идеологического критицизма, но никак не с позиции «угнетенной группы». Герменевтика как дисциплина с двухтысячелетней историей (это если не брать ветхозаветный период толкования) не имеет в своем понятийном аппарате таких вещей как «истолкование с позиции угнетаемой группы женщин». Это изнасилование здравого смысла и герменевтики заодно.
              Если оставить предложенную мною цитату, то она фактологически и логически уместна даже если бы принять вашу точку зрения, согласно которой это истолкование с позиции «угнетаемой группы женщин», поскольку и в этом случае это истолкование с позиции идеологического критицизма, который является надмножеством для феминистического истолкования, т.е. все той же маргинальной позиции прочтения.
              С учетом вашего замечания текст:
              Прочтение и интерпретация Библии данным направлением богословия осуществляются в рамках идеологического критицизма, который является способом истолкования библейского текста с маргинальных позиций. Shamash (обс.) 17:21, 26 сентября 2020 (UTC)
              • Поставлю вопрос так: в статье о феминистской интерпретации Библии речь идёт о феминистском богословии? DrHolsow (обс.) 18:51, 26 сентября 2020 (UTC)
            • "Если первое, то мне неясно, почему вы отказываетесь признавать, что marginal относится к маргинализированной группе, что чёрным по белому там написано" DrHolsow, marginal здесь относится к позиции, что может означать как позицию в обществе, так и позицию как точку зрения. Как раз именно об этом идет здесь спор. И коллега Shamash настаивает на том, что это следует, как я писал выше, "с точки зрения логики изложения мысли автора". Даже если с точки грамматики последняя часть предложения указывает не на идеологический критицизм непосредственно (как Вы обосновывали выше), то она может указывать на принцип герменевтики или опыт угнетаемой группы, а не на положение угнетаемой группы в обществе. В этом случае и принцип герменевтики и опыт угнетаемой группы - это все связано с главным понятием (идеологический критицизм), которое характеризует позицию в вопросе герменевтики. Т.е. не сама позиция группы в обществе определяет взгляд, а рассмотрение текста сквозь определенный мировоззренческий фильтр, в качестве которого могут быть определенный политические взгляды, идеология и т.п. — Igrek (обс.) 08:07, 27 сентября 2020 (UTC)
              • Совершенно верно, именно об этом идет речь. Shamash (обс.) 08:15, 27 сентября 2020 (UTC)
              • Я имею в виду, что это чёрным по белому написано в статье Feminist Biblical Interpretation, которая имеет прямое отношение к тему статье и по смыслу пересекается с обсуждаемой цитатой, и которую потому странно не принимать во внимание. DrHolsow (обс.) 08:20, 27 сентября 2020 (UTC)
                • Ну почему же не принимается во внимание? Ничто же отвергает того, то Вы говорите. Говорится о том, что это имеет отношение, но не непосредственно, а через определенный подход к прочтению (истолкованию) Библии. — Igrek (обс.) 08:45, 27 сентября 2020 (UTC)
                  • Почему это имеет отношение „не непосредственно“, мне не совсем ясно, в статье Feminist Biblical Interpretation всё написано вполне конкретно. А информацию оттуда можно смело добавлять в вики-статью о феминистском богословии. DrHolsow (обс.) 09:34, 27 сентября 2020 (UTC)
                    • Потому что не все женщины, которые находятся в угнетаемом положении являются феминистками, и не все феминистки поддерживают феминистское богословие, а только незначительная их часть. Поэтому, в любом случае это будет маргинальная точка зрения, как бы мы не толковали это спорное предложение. Предложение говорит о том, что только определенный подход к истолкованию текста Библии ведет к феминистскому богословию, а не просто маргинальное положение в обществе. Игнорировать эту главную мысль этого предложения - это не замечать хобота у слона, а делать акцент на хоботке у мухи. — Igrek (обс.) 12:34, 27 сентября 2020 (UTC)
                      • При чём здесь женщины и феминистки и поддержка богословия? Речь о том, что феминистское богословие рассматривает женщин через феминистскую оптику как угнетаемую группу. Рассуждения такого рода никак не приводят нас к „маргинальности“ этой точки зрения. То, что это является главной мыслью и что этот смысл вообще в предложение заложен — ваше мнение, не вполне понятно на чём основанное. DrHolsow (обс.) 13:25, 27 сентября 2020 (UTC)
                        • Эта точка зрения является явно маргинальной с точки зрения обычной статистики (незначительное меньшинство). Но спор о другом - говорит ли спорный текст именно об этом. О главной мысли: это не мое мнение, а смысл главного предложения, придаточное предложение - просто уточнение к сказанному прежде. — Igrek (обс.) 13:46, 27 сентября 2020 (UTC)
                          • Ну, тогда точка зрения очень многих социальных групп может называться маргинальной, вне зависимости от её содержания, просто статистически :) Впрочем, женщины — не статистическое меньшинство. А речь о том, что position — позиция женщин в феминистской оптике (а не только феминисток). DrHolsow (обс.) 16:11, 27 сентября 2020 (UTC)
                            • Вы сами себе противоречите: просто женщины как «угнетенное меньшинство» не занимаются толкование Библии с маргинальных позиций. То, что вы сейчас говорите, это аргумент в пользу того, что ваше толкование ошибочное, а первоначальное, присутствующее в статье — полностью верное, его не нужно переписывать даже таким сильно компромиссным способом, который я предложил, идя вам навстречу и чего, как я вижу, вам показалось мало. Shamash (обс.) 16:29, 27 сентября 2020 (UTC)
                      • Вы как будто спорите с источником и предлагаете ему свою трактовку. Статья Feminist Biblical Interpretation даёт вполне однозначную информацию по сути обсуждаемого предложения. Если мы считаем, что у нас есть разногласия по статье Ideological Criticism, то по статье Feminist Biblical Interpretation, кажется, разночтений быть не может. DrHolsow (обс.) 13:27, 27 сентября 2020 (UTC)
                        • Если в другой статье говорится о том, что Вы увидели в спорном тексте, то это еще не значит, что спорный текст именно это и говорит. — Igrek (обс.) 13:47, 27 сентября 2020 (UTC)
                          • Но это тоже факт о феминистском богословии, и его можно включить в статью на этом основании. Я предлагал расширить сноску, дополнив цитатой Feminist Biblical Interpretation. DrHolsow (обс.) 16:05, 27 сентября 2020 (UTC)
                        • Вы слышите себя? Ваше толкование противоречит логике изложения (автору, предмету, и просто рациональному смыслу).
                          Маргинализация со стороны мужчин с точки зрения феминизма не влечет за собой маргинальную позицию толкование самими феминистками с их точки зрения. Согласно вашей гипотезе феминисток маргинализируют и после этого они как маргинализированная группа толкует Библию с маргинальных позиций. Это попросту абсурдно. Не бывает толкования с маргинальных позиций маргинализированной группы, бывает просто маргинальное толкование в контексте идеологического критицизма. Внимание, ключевой момент: идеологический критицизм сам по себе является критикой общераспространенных идей, как это следует из источника к статье en:Ideological criticism. Именно он сам маргинален и есть.
                          В целом, для выводов, которые вы делаете, очень правильно было бы понимать сам предмет: и герменевтику, и феминистское богословие, заодно. Shamash (обс.) 16:11, 27 сентября 2020 (UTC)
                          • Нигде не писал, что „согласно моей гипотезе, феминисток маргинализируют“. Феминистки тут вообще ни при чём. Согласно тексту словаря, «теологии освобождения используют опыт угнетённой группы в качестве герменевтического принципа», а также «обращение к женскому опыту — особенно опыту угнетения и маргинализации мужчинами — преобладает в феминистской герменевтике». Это прямые цитаты из теологического словаря. А ваши высказывания, между прочим, этим цитатам противоречат („не существует опыта угнетенной группы как герменевтического принципа“, «герменевтика <...> не имеет в своем понятийном аппарате таких вещей как „истолкование с позиции угнетаемой группы женщин“»). И вы мне советуете разбираться в герменевтике и феминистском богословии? DrHolsow (обс.) 17:36, 27 сентября 2020 (UTC)
                            • Ну как же не писали? Вы же ссылаетесь на первый фрагмент в источнике, в котором термин «маргинализация» присутствует. Так вот, он не имеет отношения ко второму фрагменту, поскольку вывести одно из другого не получается, это противоречит и логике и здравому смыслу. Почему, я написал в реплике выше. Если что-то из сказанного вызывает непонимание, скажите, я объясню.
                              Именно так, вы делаете выводы, не совсем понимая предмет, но пытаетесь из текста источника собрать тезис, в источнике отсутствующий, который, ко всему прочему, не стыкуется с понятиями герменевтика и феминистское богословие. Да, которое маргинальное феминистское, а не всех женщин, которые описаны категорией «угнетенная группа». Вам два человека это говорят, но вы или не понимаете, или игнорируете сказанное. Shamash (обс.) 18:04, 27 сентября 2020 (UTC)
                              • Вы проигнорировали мой вопрос выше: статья Feminist Biblical Interpretation, по-вашему, о феминистском богословии? Если да, то выводить ничего не нужно, это две статьи, рассказывающие о предмете разговора, и отношение тут самое прямое. Непонимание вызывает ваше стремление убрать из обсуждения эту статью, сделав вид, что она то ли не о том, то ли о том, но, может быть, маргинализация там в другом смысле, то ли оно не стыкуется с герменевтикой, а поэтому не подходит, etc. DrHolsow (обс.) 18:16, 27 сентября 2020 (UTC)
                                • Я именно об этой статье и говорю всё это время . И именно цитату из неё и обсуждаю в нескольких репликах подряд с вами. Вам никто не препятствует её использовать. Но из первой цитаты одной статьи не следует вторая цитата статьи другой. Да, феминистки могут считать, что женщин маргинализируют, но очевидно и следует из источника, что толкование библейских текстов осуществляется с позиции идеологического критицизма, то есть оспаривания общераспространенных идей согласно определению термина «идеологический критицизм», иначе говоря, маргинальное толкование. Или, говоря текстом источника, «the marginal position from which the biblical texts are read». Shamash (обс.) 18:36, 27 сентября 2020 (UTC)
                            • DrHolsow, у меня такое впечатление, что Вы не понимаете, что хочет Вам объяснить Shamash, по той причине, что не знакомы с герменевтикой. Если бы Вы были знакомы, то Вам бы еще до дискуссии было бы понятно, почему тот принцип, который вроде бы "герменевтический", на самом деле - явная маргинальщина... Это как бы истолковывать законы, написанные юристами, с точки зрения "угнетенной" группы рецидивистов. И поэтому уточнение в конце предложения у Вас не вызывает того впечатления, которое должно возникать с точки зрения автора предложения у читателя этой фразы. — Igrek (обс.) 18:28, 27 сентября 2020 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • Я чувствую, что, как бы я ни пытался вас убедить, это невозможно, поэтому я предлагаю закончить перемалывание уже высказанных аргументов и оставить решение посреднику. Если вам есть что сказать нового, кроме того, что мои высказывания противоречат вашему здравому смыслу, то я, конечно, готов ответить. DrHolsow (обс.) 17:38, 27 сентября 2020 (UTC)

Комментарий Е. Мирошниченко

Я ознакомился с двумя вариантами перевода обсуждаемого фрагмента. Поскольку я неплохо владею английским языком, лично для меня ясно, что вариант уч. DrHolsow полностью искажает смысл сказанного (маргинальность описанного подхода при этаком «переводе» полностью испарилась), тогда как вариант уч. Shamash гораздо ближе к смыслу оригинала. Евгений Мирошниченко 17:46, 27 сентября 2020 (UTC)

• Объясните, пожалуйста, почему вы так считаете? DrHolsow (обс.) 17:58, 27 сентября 2020 (UTC)
• Я прочитал оригинал и понял его смысл. Я прочитал два перевода. Сравнил. Вывод: ваш перевод неприемлем, он полностью искажает смысл. Например, маргинальность описанного подхода куда-то делась, критический тон высказывания исчез. Перевод Shamash гораздо ближе к смыслу оригинала. Евгений Мирошниченко 18:04, 27 сентября 2020 (UTC)
  • А откуда взялась эта маргинальность у подхода? В оригинале marginal position, а не «подход». И откуда критический тон? Если прочитать вслух критическим тоном, то, конечно, будет, но в тексте не вижу такого.
    Вы читали обсуждение на СО и тут о различении смыслов «маргинализированная группа» и «маргинальная (неадекватная) точка зрения»? Если да, то есть ли у вас какие-то аргументы в пользу того или иного варианта? DrHolsow (обс.) 18:07, 27 сентября 2020 (UTC)
    • " «маргинальная (неадекватная) точка зрения»" DrHolsow, Вы именно так понимаете маргинальную позицию (в значении точки зрения)? — Igrek (обс.) 18:14, 27 сентября 2020 (UTC)
      • В целом да. (В любом случае, у этого слова негативная коннотация.) Вы имеете в виду, что здесь может быть скорее «незначительный, второстепенный»? DrHolsow (обс.) 18:21, 27 сентября 2020 (UTC)
        • Именно так, как крайняя и незначительная по влиянию. "Неадекватная" - это уже не прямой смысл, а как бы между строк, не прямым текстом. — Igrek (обс.) 18:32, 27 сентября 2020 (UTC)
          • Это хорошее замечание. Это не меняет мою точку зрения, но я предлагаю в случае принятия „компромиссного“, как выразился выше Shamash, варианта, использовать вместо «маргинальный» синонимичное прилагательное без негативной коннотации, чтобы избежать разночтений. DrHolsow (обс.) 18:36, 27 сентября 2020 (UTC)
            • А это и есть подлог, поскольку сопряжено с искажением источника и исключением неудобного вам текста. Это не компромисс, это нечто прямо противоположное. Тезис «маргинальный» — это не ругательство, чтобы вкладывать в него некий смысл, а затем под предлогом этого смысла добиваться исключения из статьи. Shamash (обс.) 18:48, 27 сентября 2020 (UTC)
              • Ещё ни одного синонима не предложено, а вы уже спешите объявить о заведомом искажении. DrHolsow (обс.) 18:59, 27 сентября 2020 (UTC)
                • Совершенно верно, это искажение текста при том, что и в английском, и в русском языках присутствует одинаковое слово с одинаковым смысловым наполнением. Право же странно добиваться исключения из статьи слова, в источнике присутствующего.
                  Я вижу ту же ситуацию, что и с термином «гомосексуализм» в статье об алкоголизме у лесбиянок, которое оказалось странно отсутствующим после вашей правки. Не нужно обсуждать синонимы чтобы понимать, что вы предлагаете убрать из статьи термин «маргинальный», тем более что это следует из вашей же правки [49]. Shamash (обс.) 19:11, 27 сентября 2020 (UTC)
                  • А, по-вашему, в русском «маргинальный» есть негативный оттенок? DrHolsow (обс.) 19:36, 27 сентября 2020 (UTC)
                    • По-моему, этот вопрос не имеет ни малейшего значения. Мне кажется очень странным, что вы педалируете эту тему. Shamash (обс.) 19:39, 27 сентября 2020 (UTC)
                      • Просто если его нет, то неясно, какой оттенок смысла нельзя передать синонимом. DrHolsow (обс.) 19:45, 27 сентября 2020 (UTC)
                        • Т.е. в источнике термин есть, а вы предлагаете его удалить из статьи, я вас правильно понял? Shamash (обс.) 20:14, 27 сентября 2020 (UTC)
          • Впрочем, кажется, при таком толковании «маргинальный» уж очень сближается с «маргинализированный», и тогда я не вполне понимаю, почему вам не нравится мой вариант интерпретации.Упс. Автор комментария подумал и решил, что ошибся, и этот комментарий не должен существовать. DrHolsow (обс.) 18:39, 27 сентября 2020 (UTC)
• Context Reverso даёт для marginal position [такие примеры], в целом подтверждающие вариант «маргинализированный», и, что забавно, 4 из 8 примеров — про женщин. upd: Словарь Collins даёт оба значения: „If you describe something as marginal, you mean that it is small or not very important“, „If you describe people as marginal, you mean that they are not involved in the main events or developments in society because they are poor or have no power“. DrHolsow (обс.) 18:33, 27 сентября 2020 (UTC)
  • Вам несколько раз уже ответили, причем обратили ваше внимание, что вы, судя по всему, не понимаете сказанного: в герменевтике не бывает «истолкования с позиции угнетенных женщин». Но прямо в той же цитате присутствует определение «идеологический критицизм» как форма оспаривания общераспространенных идей. То есть позиция-то маргинальная, но не фактом «угнетения женщин», а фактом истолкования библейского текста с позиции «угнетенных женщин», противоречащим общераспространенным толкованиям. Shamash (обс.) 18:53, 27 сентября 2020 (UTC)
    • А я вам уже отвечал, что ваше личное суждение, что в герменевтике бывает, а что нет, противоречит источнику — статье Feminist Biblical Interpretation. DrHolsow (обс.) 19:04, 27 сентября 2020 (UTC)
      • В упомянутой вами статье нет того, что вы постулируете. Что в герменевтике бывает, а что — нет, в этой теме в разных выражениях вам последовательно говорят уже три участника. Shamash (обс.) 19:14, 27 сентября 2020 (UTC)

Комментарий Robin Parry

Robin Parry.

Автор статьи «Ideological criticism» из сборника «Dictionary for Theological Interpretation of the Bible» [50] ответил на вопрос, как правильно понимать написанное им:

«By „the marginal position“ I am referring to „the experiences of the oppressed [and marginalized] group“— they are reading texts from those perspectives (perspectives that have been pushed to the edges by those who have controlled mainstream interpretation in the past). Does that help?».

Автор обратил внимание, что он противопоставляет точку зрения маргинализованной группы мнению mainstream interpretation, что в целом соответствует как текущему варианту статьи, так и варианту, прозвучавшему в этой теме:

Методы прочтения и интерпретации Библии данным направлением богословия осуществляются в рамках идеологического критицизма, который является способом прочтения библейского текста с маргинальных позиций.

Но можно и не трогать текст, сказанное абсолютно верно и в текущей редакции, поскольку прочтение Библии «феминистским богословием» противоречит мейнстримному толкованию Библии с точки зрения автора используемого источника. — Shamash (обс.) 11:46, 2 октября 2020 (UTC)

• Текущая формулировка нарушает принципы нейтральности, так как термин «маргинальный» в русском языке «нередко употребляется как негативная оценка по отношению к люмпенам, изгоям и другим». Русская фраза «маргинальная позиция» несёт явно негативный оттенок. Само предложение выглядит как традиционалистское обесценивание феминистского богословия. — Мракья 12:39, 2 октября 2020 (UTC)

  Назвать маргинальную точку зрения маргинальной - это не нарушения ВП:НТЗ. Понятие "маргинальный" широко используется в научной лексике, и это не является явлением, выходящем за пределы научного стиля. В данном случае я вижу типичный ВП:ПРОТЕСТ. Позиция феминистского богословия явно маргинальная, вряд ли вы найдете нейтральные источники, говорящие об обратном. Она насколько маргинальная, что ее упоминать следует только в особых случаях, когда их позиция может быть значимой (например - в вопросе феминизма). Во всех остальных случаях это явно незначимое направление богословской мысли. — Igrek (обс.) 13:16, 2 октября 2020 (UTC)

  • На СО приводил ссылку на словари и статью Королёвой: понятие «маргинальный» используется в науке, но это не единственное его использование, и эти использования различаются в стилистике. Если я вас назову дебилом, это будет очевидным нарушением вики-этики, несмотря на то, что это слово тоже вроде используется в науке — и в определённом научном контексте его употребление значит другое и не осуждается. DrHolsow (обс.) 18:35, 2 октября 2020 (UTC)

• Текущая формулировка неверна. Источник имеет в виду, что герменевтика от "угнетенных групп" осуществляется с позиций, которые ранее были маргинализованы мэйнстримными интерпретациями. То, что эти методы сами по себе являются "маргинальными" не сказано.— 93.157.203.234 14:28, 2 октября 2020 (UTC)
  • А это классика жанра. Про методы ничего не говорится ни источником, ни мною, ни новым предложенным текстом статьи. Впрочем, истолкование с позиции идеологического критицизма таким способом истолкования является, в любом случае, есть противопоставление автором "феминистского богословия" и мейнстримного, вам не следует выделять одни тезисы в реплике и игнорировать другие. Shamash (обс.) 14:53, 2 октября 2020 (UTC)
    • (КР) "Методы прочтения и интерпретации Библии данным направлением богословия осуществляются в рамках идеологического критицизма и являются маргинальными" - вот что сказано в текущей версии статьи [51]. Действительно, классика, все по заветам.— 93.157.203.234 14:58, 2 октября 2020 (UTC)
      • Ага… герменевтика сама по себе и есть «методы прочтения и интерпретации». Shamash (обс.) 15:07, 2 октября 2020 (UTC)
        • Не могу сказать, что понял вашу мысль.— 93.157.203.234 15:56, 2 октября 2020 (UTC)
          • «Ideological criticism is a quite diverse reading strategy. It is employed by the many liberation theologies (Latin American, Black, feminist, postcolonial, queer), which all seek to take the experiences of the oppressed group they represent as the critical principle for hermeneutics, the marginal position from which the biblical texts are read». Shamash (обс.) 17:00, 2 октября 2020 (UTC)
          • В данном случае это уже моя неточность в ответе вам выше, поскольку о методах говорится через понятие герменевтики. Эта дисциплина сама по себе и есть совокупность методов толкования библейского текста. Shamash (обс.) 17:07, 2 октября 2020 (UTC)
• Лол. Автор специально поясняет: By „the marginal position“ I am referring to „the experiences of the oppressed [and marginalized] group. Shamash: очевидно, он сказал, что это не группа маргинализированная, а позиция маргинальная. Ну тут просто без комментариев.
  А вообще, не могли бы вы приложить полный текст вопроса-ответа? Можно скриншотом. DrHolsow (обс.) 17:17, 2 октября 2020 (UTC)
  • Я вижу, что он сказал. Как то, что он указал на маргинализированную группу, так и то, что он противопоставил их позицию прочтения Библии мейнстримной интерпретации, что вы и оспаривали на СО статьи. Или у нас с вами еще и по переводу «marginalized» возникают недоразумения?
    Меня в ФБ нет, так что со скрином ничего не получится; вопрос автору был задан не мною, чуть позже процитирую этот вопрос в той форме, в которой он был задан. Я специально указал страницу автора, так что если вы сомневаетесь в том, что от него прозвучал именно такой ответ, вы всегда можете перепроверить. Shamash (обс.) 18:20, 2 октября 2020 (UTC)
    • Давайте переведём его ответ.
      > > By „the marginal position“ I am referring to „the experiences of the oppressed [and marginalized] group“— they are reading texts from those perspectives (perspectives that have been pushed to the edges by those who have controlled mainstream interpretation in the past).
      > > Употребляя «marginal position», я отсылаюсь к «опыту угнетаемой [и маргинализированной] группы» — они читают тексты с этих перспектив (перспектив, вытесненных теми, кто контролировал мейнстримную интерпретацию в прошлом).
      Напрямую написано: я отсылаюсь к «опыту угнетаемой [и маргинализированной] группы». Угнетаемые группы читают тексты с позиции опыта своего угнетения — позиции маргинализированной группы.
      На самом деле, не самый однозначный ответ со стороны Робина Пэрри — я вижу, почему у вас возникает возможность интерпретировать по-своему, из-за последнего предложения. Я полагаю, дело в том, что вы задали ему общий вопрос без вариантов, как предлагали сделать мне. Подумаю, может быть, сам ему напишу, если придумаю, как чётко сформулировать наши разногласия. DrHolsow (обс.) 18:32, 2 октября 2020 (UTC)
      • А он уже ответил, выдергивать из него «нужный ответ» право же избыточно. Формат вопроса автору я привел ниже. Shamash (обс.) 18:37, 2 октября 2020 (UTC)
      • Мне, честно говоря, это постулирование «мы его не понимаем, он ответил неоднозначно», начинает слегка надоедать. Я вижу расходование ресурсов участников, аналогичное расходованию ресурсов в спаривании вами текста в статье Злоупотребление алкоголем у лесбиянок. Shamash (обс.) 18:41, 2 октября 2020 (UTC)
  • "Together we are making an article in Wikipedia where we use your publication as respected source. Please help us and tell what part of the sentence is connected with the phrase «the marginal position from which the biblical texts are read»?
    Is it about marginal position of women, marginal mistaking interpretation of Bible in frames of ideological criticism, both factors or something else?
    Quote 'Ideological criticism is a quite diverse reading strategy. It is employed by the many liberation theologies (Latin American, Black, feminist, postcolonial, queer), which all seek to take the experiences of the oppressed group they represent as the critical principle for hermeneutics, the marginal position from which the biblical texts are read'
    Публикация: “Ideological criticism” из сборника «Dictionary for Theological Interpretation of the Bible» - https://books.google.ru/books?id=I8UWJohMGUIC&lpg=PA314&hl=ru&pg=PA314. Shamash (обс.) 18:36, 2 октября 2020 (UTC)

Уч. DrHolsow опубликовал на СО свой вопрос автору и еще один ответ от Robin Parry. С целью держать обсуждение в одном месте, этот ответ я скопирую сюда:

> > The real problem is here: Article 'Feminist Theology' in Russian Wikipedia has such a sentence (translated by me): Methods of reading and interpretation of the Bible by this theology are a part of ideological criticism and are marginal. The footnote links to the quote from your article: Ideological criticism <…> is employed by the many liberation theologies (Latin American, Black, feminist, postcolonial, queer), which all seek to take the experiences of the oppressed group they represent as the critical principle for hermeneutics, the marginal position from which the biblical texts are read. So, the question is: Is this the right way to understand this quote? Does it say that ideological criticism and, hence, feminist ideology is marginal, or that the position of the oppressed groups in society is marginal[ized]? > > Dr Holsow, thank you for asking. My point is not that ideological criticism is marginal. Rather, I am saying that ideological critics are seeking to interpret biblical texts from the perspectives of those who have been marginalized (e.g., women, non-white people, poor people). Does that make sense?

Я вижу несколько проблем. (1) Искажение самим участником в переводе на английский того текста, который сейчас присутствует в статье. В статье не сказано, что «this theology are a part of ideological criticism and are marginal», там сказано «Методы прочтения и интерпретации Библии данным направлением богословия осуществляются в рамках идеологического критицизма и являются маргинальными». Соответственно, автор в своём ответе пишет, что «My point is not that ideological criticism is marginal». Дело в том, что я тоже не рассматривал вопрос с такой позиции, и тоже не думал, что идеологический критицизм маргинален. Объясню на простом примере: позиция медицинских специалистов относительно вопросов жизни и смерти не является маргинальной, но толкование Библии с позиций профессионального медицинского работника было бы очевидно маргинальным, если бы таковое последовало. (2) Я не вижу дезавуирования автором своего предыдущего утверждения, где он в явной форме противопоставляет позицию прочтения Библии «феминистическим богословием» мейнстримной интерпретации текста Библии всеми остальными. Будет ли уч. DrHolsow писать третий вопрос автору с целью добиться дезавуирования ранее сказанного, решать участнику. (3) Автор в очередной раз повторил мысль, что речь идет о толковании Библии маргинализованной группой, с чем никто не спорит. (4) Происходящее мне сильно напоминает наше википедийное правило ВП:ПАПА, когда после одного вопроса задаются другие с целью изменить ситуацию другим ответом.

Если кто-либо оспаривает маргинальность феминистского богословия и его трактовок религиозных текстов, указываю дополнительные упоминания этого же утверждения: «Наиболее маргинальные интерпретации принадлежат последнему поколению исламских феминисток, живущих на Западе», «Создательницы еврейской феминистской теологии отмечали ее <…> тройную маргинальность: очевидную феминистскую маргинальность; нелегитимность теологии вообще внутри академии и крайне слабые позиции теологии в иудаизме (христианство зиждится на вере, которую изучает теология, а иудаизм — на делах, которые регламентирует галаха)». И если первый источник я не склонен вносить в статью, поскольку в тематике мнение журналистов лично мне не представляются авторитетными (но сама точка зрения тривиальная), то второй источник — бесспорно АИ, присутствующий в индексе Scopus.

Сюда же можно добавить этот комментарий «Герменевтика библейская феминизма критикуется за приверженность односторонней и предвзятой программе, ведущей к тенденциозной интерпретации; часто используется argumentum e silentio, к-рый заведомо ненадежен; сомнительной представляется реконструкция в текстах с помощью случайных моментов той исторической ситуации, к-рую эти тексты будто бы скрывают (что на практике ведет к отвержению богодухновенности текстов).»

С учетом сказанного не вижу оснований менять текст преамбулы, разве что для соблюдения чистоты утверждений можно проставить к тем или иным тезисам дополнительные источники, в том числе приведенные только что. — Shamash (обс.) 09:22, 4 октября 2020 (UTC)

• Эээ, вы обрезали мой перевод? Ещё раз, перевод цитаты, который я сделал для Пэрри:
  > > Methods of reading and interpretation of the Bible by this theology are a part of ideological criticism and are marginal.
  Текст в статье:
  > > Методы прочтения и интерпретации Библии данным направлением богословия осуществляются в рамках идеологического критицизма и являются маргинальными.
  Какие тут расхождения? DrHolsow (обс.) 09:30, 4 октября 2020 (UTC)
  • «are a part of ideological criticism» ≠ «в рамках идеологического критицизма». Идеологический критицизм — это позиция оспаривания общераспространенных утверждений. Из вашего утверждения следует, что идеологический критицизм маргинален, коль феминистское богословие является его частью. Пример про медицинских работников должен быть понятен. — Shamash (обс.) 09:41, 4 октября 2020 (UTC)
    • Нет, не надо чтения между строк: «Методы чтения и интерпретации Библии этой теологией являются частью идеологического критицизма и являются маргинальными» — вот что я написал Пэрри. Про то, что феминистское богословие является частью идеологического критицизма, никто не писал. Пример про медицинских работников более чем непонятен. Мало того, что врачи не являются маргинализованной группой и, следовательно, аналогия странная, так ещё и выходит, что, раз толкование Библии с их точки зрения автоматически является «маргинальным», то идеологический критицизм, который они используют, сам по себе маргинален, а вы сейчас утверждаете обратное. Либо вы имеете в виду что-то совсем другое в этом примере. DrHolsow (обс.) 10:05, 4 октября 2020 (UTC)
• Ещё раз: никто не оспаривает маргинальность (нераспространённость) феминистского богословия, ваше стремление продемонстрировать это невидимому оппоненту (или же сместить фокус обсуждения на другое) мне непонятно. DrHolsow (обс.) 09:36, 4 октября 2020 (UTC)
  • Полагаю, вам лучше не формулировать за меня, что я оспариваю, а что — нет, тем более что инициатива по оспариванию текста лежит на вас. Пока что я вижу оспаривание вами текста, в котором говорится о маргинальности толкований Библии со стороны феминистического богословия. Если «никто не оспаривает маргинальность (нераспространённость) феминистского богословия», то это обсуждение не имеет смысла, поскольку если вы это не оспариваете, то совершенно незачем удалять из преамбулы текст, который маргинальность феминистского богословия утверждает. Shamash (обс.) 09:50, 4 октября 2020 (UTC)
    • Так потому что ссылается он на цитату, которая значит совершенно другое, что уже лично сказал и редактор книги, и автор этого текста. DrHolsow (обс.) 09:54, 4 октября 2020 (UTC)
      • Так я не понял, вы оспариваете маргинальность феминистского богословия или нет? Если нет, то менять ничего не нужно, разве что могу одну-две сноски добавить. Потому что чем дальше, тем больше у меня ощущение, что спор ведется ради чего-то отвлеченного, ради непонятных подводящему итог целей, и окончательно переходит в казуистику. Shamash (обс.) 10:28, 4 октября 2020 (UTC)
        • Существующее в статье предложение, подкреплённое сноской с цитатой из словаря, находиться там не должно, это предложение нужно исправить. Маргинальность феминистского богословия тут ни при чём. Если какие-то источники считают феминистское богословие маргинальным, предвзятым или каким-то ещё, то такая информация, разумеется, в статье приветствуется при условии верной атрибуции — то есть без ссылки на текст, который такого не говорит. DrHolsow (обс.) 10:40, 4 октября 2020 (UTC)
          • Вы не ответили на мой вопрос, я хочу получить ответ в форме, исключающей непонимание. Вы оспариваете маргинальность феминистского богословия или нет? Пожалуйста, ответьте, да или нет, от этого зависит предмет нашего дальнейшего обсуждения. Shamash (обс.) 10:54, 4 октября 2020 (UTC)
            • Нет, не оспариваю и не утверждаю. Я не являюсь специалистом по феминистскому богословию и не могу ничего оспаривать или утверждать. Цитата, о котором мы ведём речь, тоже не оспаривает и не утверждает маргинальность феминистского богословия. DrHolsow (обс.) 10:57, 4 октября 2020 (UTC)
        • Я предлагаю дополнить вики-статью по Feminist Biblical Interpretation — эта статья словаря напрямую рассказывает о феминистском богословии. Потом можно добавить тезисы из Православной энциклопедии, например. Текст Зелениной очень интересный, но там более частный случай, поэтому, может быть, из него не в преамбулу уж писать, а в тело статьи. DrHolsow (обс.) 10:45, 4 октября 2020 (UTC)
• А утверждение с вашей стороны, что «я тоже не рассматривал вопрос с такой позиции, и тоже не думал, что идеологический критицизм маргинален», противоречит тому, что вы говорили ранее. Ваша цитата: «Внимание, ключевой момент: идеологический критицизм сам по себе является критикой общераспространенных идей, как это следует из источника к статье Ideological criticism. Именно он сам маргинален и есть». DrHolsow (обс.) 09:42, 4 октября 2020 (UTC)
  • Но я действительно не думал о маргинальности идеологического критицизма, когда писал текст статьи. В статье это не написано, там написан другой текст, и именно его, а не мои слова в обсуждении, вы переводили автору. Shamash (обс.) 09:52, 4 октября 2020 (UTC)
    • А сейчас вы как думаете?) DrHolsow (обс.) 10:06, 4 октября 2020 (UTC)
• По-моему, этот ответ Робина Пэрри ставит точку в споре. Утверждать что эти методы "маргинальные" со ссылкой на него - значит в открытую фальсифицировать источник. Сохранять двусмысленность, когда непонятно к чему относится слово "маргинальный" (а у него есть негативная коннотация) тоже не стоит.--91.193.177.210 12:45, 4 октября 2020 (UTC)
  • Мы имеем два комментария автора, в одном из них он в явной форме противопоставляет Ф.Б. и мейнстримное, этот аргумент вы обошли стороной. Аргумент о негативных коннотациях вообще незначим, мы используем терминологию источника, а не свои личные воззрения о смысле терминов и оттенках коннотаций. Наконец, прочие источники, в том числе академические, указывающие на маргинальность Ф.Б., дают нам возможность просто указать их с сохранением текущей формулировки. Все остальное выносим за рамки ВП:ПРОТЕСТ.
    P.S. Не поделитесь причиной, почему вы создаете статьи под анонимным IP? Это довольно необычно, особенно в сочетании с отслеживанием вами событий в тематике НЕАРК-ПОС. Shamash (обс.) 13:40, 4 октября 2020 (UTC)

• Нет противопоставления "мэйнстримного" и "маргинального" богословия в исходной цитате. Вам она видится, но там его нет, и автор затем дополнительно уточняет, что "маргинальный" относится не к Ф.Б. Далее, источник пишет на английском, если бы он хотел сказать то, что вы пытаетесь ему приписать, там было бы не marginal, a fringe. При переводе вы вносите коннотации, которые исходно отсутствуют. Насчет прочих источников ничего не знаю; поучаствовал в теме потому что люблю "сложности перевода".
  P.S. События в тематике не отслеживаю. Была дискуссия с Евгением Мирошниченко в теме Википедия:К восстановлению/30 сентября 2020#Серпантинка, ждал его ответа и посмотрел вклад.— 93.157.203.234 12:58, 5 октября 2020 (UTC)

Update 2021

Коллеги @DrHolsow, Shamash, Мракья: прошу уточнить статус обсуждения. С одной стороны, дискуссия уже год как не ведётся, с другой, как я вижу, в статье присутствует версия цитаты, исходно заявленная как не консенсусная. Проблемными, насколько я понимаю, являются (-лись?) два вопроса: точный смысл цитаты Perry и общий статус Ф.Б. как маргинального направления богословской мысли. Если примирение сторон ещё не достигнуто, прошу кратко резюмировать требования в рамках данного запроса. kmorozov (обс.) 05:48, 11 октября 2021 (UTC)

• Кажется, конфликт был разрешён при посредничестве Alexander Roumega. DrHolsow (обс.) 10:18, 11 октября 2021 (UTC)

Эзотерическое христианство и Христианство в статье Магия и религия

Участник Shamash предъявляет абсурдные на мой взгляд требования, доказать что эзотерическое христианство является частью общего являения - христианства вообще. Я полагаю, его требование необоснованным, так как уже само использование академическими источниками термина "Эзотерическое христианство" именно в такой связке предполагает, что эти источники рассматривают данное явление как часть христианства вообще. С самим участником я спорить не хочу, он явно превратно толкует правила на этот счет, и поэтому сразу обращаюсь к посредничеству по данному вопросу. Независимые авторитетные источники, упоминающие эзотерическое христианство как явление, и не отделяющие это явление от более общего могу привести во множетсве, начиная с Ханеграфф, Ваутер и продолжать можно очень долго и много. Еще раз: поводом для этого запроса является то, что мы очевидно сразу не согласимся о методах оценки и поиска источника по данному вопросу с участником Shamash, так как его требования, на мой взгляд, ялвяются нарушением ВП:НДА. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:56, 1 апреля 2020 (UTC)

Указываю обсуждение, чтобы посредник видел предмет разногласий и аргументы сторон — Обсуждение:Магия и религия, раздел «МАРГ в статье». Прошу объяснить участнику суть требований ВП:ПРОВ.

Как таковая проблема в тексте, к которому указан запрос источника [52]: эзотерическая группа с самоназванием «эзотерическое христианство» участником помещена в один ряд с христианством, причем сделано это исключительно на основе присутствия термина «христианство» в названии группы. Источников, связывающих христианство с этой группой, участник указать не может. — Shamash (обс.) 17:00, 1 апреля 2020 (UTC)

Комментарий: Участник Shamash предоставляет неверную информацию, говоря о некоей "эзотерической группе" с самоназванием "эзотерическое христианство", тогда как никакой конкретной группы с таким названием не существует. Существует (и существовало) много групп, которые академическими исследователями классифицируются как последователи "эзотерического христианства". Что отлично видно по приведенной ссылке на статью Ханеграафа. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:27, 1 апреля 2020 (UTC)

• Эзотерическое (от др.-греч. ἐσωτερικός — внутреннее, тайное, скрытое) христианство — термин, которым характеризуют себя некоторые оккультные учения, претендующие на обладание «скрытым», «истинным» пониманием христианства, доступным, по их мнению, только для узкого круга «просвещённых», «инициированных» и в высшей степени образованных людей. Shamash (обс.) 17:37, 1 апреля 2020 (UTC)

• И что? Это перевод статьи из англоВики. Что это доказывает? Как в вашем сознании укладываются в одну группу с самоназванием "эзотерическое христианство" древние гностики, Пико делла Мирандола, Джованни, Марсилио Фичино, Джордано Бруно, Анни Безант, Луи Клод де Сен-Мартен, Якоб Беме, и еще множество людей живших в совершенно разное время и в разном месте, часто несогласных друг с другом по многим частным вопросам? Еще раз, отдельной группы с таким самоназванием не существует. Данным термином пользуются академические источники, чтобы категоризировать христиан и/или христианские группы в разные времена занимавшиеся христианским мистицизмом, христианской магией и христианской эзотерикой. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:46, 1 апреля 2020 (UTC)
  • Вот и укажите источник для таких выводов. Именно об этом я вас и прошу . Shamash (обс.) 17:53, 1 апреля 2020 (UTC)

• • Каких выводов? Я не понимаю что вы от меня хотите. Вы хотите чтобы я вам дал ссылку, где сказано, что мягкий сыр - это тоже сыр? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:06, 1 апреля 2020 (UTC)

• • вот вам ссылка на ресурс, который накануне вы мне сами предложили, и к авторитетности которого у вас не было ни вопросов, ни претензий. И цитаты оттуда:

Очевидна связь Г. с христианством, о чем ярко свидетельствуют многие из сохранившихся гностических текстов, к-рые широко используют апокрифические традиции, связанные с Иисусом Христом (напр., копт. трактаты «Диалог Спасителя» (NHC III 5), «Книга Фомы Атлета» (NHC II 7), «Апокриф Иоанна» (NHC II 1), «Евангелие Филиппа» (NHC II 3), «Евангелие Фомы» (II 2)), с апостолами (напр., «Апокалипсис Петра» (NHC VII 3), «Послание Петра Филиппу» (NHC VIII 2), «Деяния Петра и двенадцати апостолов» (NHC VI 1), 1-й и 2-й «Апокалипсисы Иакова» (NHC V 3, 4), «Апокалипсис Павла» (NHC V 2)), или затрагивают специфически христ. богословские и литургические темы (напр., «Послание к Регину» (Трактат о воскресении) (NHC I 4), «Свидетельство Истины» (NHC IX 3), «Евангелие Филиппа» (NHC II 3)).

Церковные авторы также видели в Г. христианство, но искаженное и стоящее в оппозиции к Церкви, чему, по-видимому, способствовали такие характерные для Г. особенности, как претензия на обладание исключительным «знанием», непризнание единой нормы в богословии, культовой практике и организации общин, свободное использование небиблейских традиций, а также явная полемика самих гностиков с Церковью (Koschorke).

Термин «Г.» возник в лит-ре Нового времени и первоначально применялся для обозначения всей совокупности ересей первых веков христианства.

• • В связке с текстом профессора В. В. Жданова, утверждающего, что "еретические и теософские течения в христианской мысли, которые многими современными исследователями относятся к разряду эзотерических" вы получаете не только ответ на вопрос о том, относится ли гностическое христианство к христианству, но и ответ на вопрос о том, относится ли эзотерическое христианство к христианству. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 23:37, 1 апреля 2020 (UTC)
    • Из текста следует вывод, что в раннем христианстве существовали группы, современными авторами называемые эзотерическими, которые само христианство отбросило от себя. Их также называли гностиками. Но это не даёт вам оснований утверждать, что практикующих магию (или разделяющих эзотерическое мировоззрение) группы религиоведы относят к христианству. Я не комментировал ваши реплики, поскольку тут всё достаточно очевидно, но эту решил прокомментировать. Вы выстраиваете логические конструкции и риторические натяжки с целью доказать маргинальную идею, согласно которой практикующих оккультизм можно отнести к христианству. Не нужно приводить в качестве примера раннехристианский гностицизм, который самим христианством был оценен как ересь. Еще раз просьба: поскольку вы постулируете разброс мнений в современном христианстве, мне нужны выводы авторитетных религиоведов, согласно которым группы, сейчас практикующие оккультизм/магию, относят к христианству. Прямым текстом без логических натяжек. И не тратьте время на выгугливание словоформ, они не решат вашу задачу, и не забивайте текстами страницу посредничества, пожалуйста. Shamash (обс.) 00:35, 2 апреля 2020 (UTC)

• • • Сделанный вами вывод из текста никак не следует. Именно предвидя подобное развитие событий, видя ваш настрой, я сразу и обратился на страницу посредничества, так как вы склонны делать собственные оригинальные выводы, выдавая их за информацию из источников. В тексте не сказано о том, что христианство что-то отбросило от себя. Сказано - что церковь отбросила. Не стоит отождествлять церкви и христианство. То что мэйнстрим христианства оценил гностицизм как ересь - не исключило гностическое христианство из категории христианства. Вы не сможете никак опровергнуть факт того, что даже вами приведенная энциклопедия включает гностицизм в категорию христианства. Таких источников просто не существует, а вот те, которые включают гностицизм в христианство - они повсюду. Никаких риторических натяжек и чего-то еще в чем вы меня обвиняете я не использую. Я привел вам цитаты, в которых показано, что христианство было разным, и были направления в христианстве, которые допускали использование магии. Речь не шла о "группах практикующих и существующих сейчас", речь шла вообще об отношении к христианству групп, практикующих магию в разные исторические периоды, не передергивайте пожалуйста. По современным группам пообщаемся после, сейчас разберемся с историческим периодом, и поверьте, источники под это также имеются. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 00:55, 2 апреля 2020 (UTC)

• • • Я ниже привел ссылку и цитату на авторитетного религиоведа с мировым именем, который говорит о существующих и сейчас группах, и относит их к христианству, при том что они практикуют эзотерические ритуалы. Как раз из той самой ссылки, которую вы необоснованно выкинули из статьи. Я вам прямо сюда продублирую, но я ведь знаю, что вы сейчас снова найдете 1001 причину не согласиться, потому что даже сотня ссылок на академические источники вас не убедят. И именно поэтому нам нужен посредник. Вот конкретная цитата из "Западный эзотеризм: следующее поколение" Ханеграфф, Ваутер:

Эта сильная приверженность духовному сопровождалась глубоким личным вовлечением в современные эзотерические ритуалы и организации масонского толка. Февр, Корбен, их друзья и коллеги – все они были посвящены в так называемый «Исправленный шотландский обряд», рыцарскую христианскую систему, созданную Жан-Батистом Виллермозом в 1778 г., а также в его «внутренний орден» «Милосердных рыцарей Святого Града» («Chevaliers Bienfaisants de la Cité Sainte») (16). Короче говоря, они были не только учеными, но и практикующими эзотериками.

• • • Здесь прямым текстом масонская эзотерическая система Исправленного шотландского устава, который был создан масоном и оккультистом Жан-Батистом Виллермозом называется христианской, а про его членов говорится, что они практиковали эзотерические ритуалы, и были практикующими эзотериками. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 01:25, 2 апреля 2020 (UTC)
      • Вы сами же ответили на свои аргументы: масонство не является христианством, отвергается христианством [53][54] и никогда не считалось его частью. Оно существует параллельно христианству, масоны могут формально не порывать связей с христианской церковью, но утверждать, что масонство является частью христианства нельзя. То есть это продолжение логических натяжек. К чему вы упомянули некоего Февра, остается догадываться (доказать связь с современностью?), но по вашей ссылке написано, что он масон, да и в вашей цитате тоже. Наличие слова «христианство» в паре с оккультной группой/практикой не говорит о том, что в христианстве практикуют идеи, которые вы постулируете. Shamash (обс.) 07:37, 2 апреля 2020 (UTC)

• • • • Сейчас совершаете логические натяжки вы, когда выдаете мнение Ватикана за мнение христианства. И когда выдаете мнение неких православных епископов за мнение христианства. Обе приведенные вами ссылки - это не мнение христианства, это мнение двух самых крупных христианских сект - православной и католической. Не больше, и не меньше. Никакое АИ не даст вам основания выдавать их мнение - ни по отдельности, ни в совокупности, за мнение христианства как явления. Потоу что ни одно Аи не отождествляет данные две конфессии со всем христианством. Ваша ошибка и главная проблема в том, что вы подменяете понятие "христианство" понятием "церковь", и именно это является уже даже не логической натяжкой - а обычной демагогией. Продолжите в этом духе и получите запрос на НЕАРК-ЗКА по поводу систематического ВП:НЕСЛЫШУ. В приведенном мной академическом религиоведческом АИ прямым текстом сказано про данный масонский устав - "христианская система". --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:20, 2 апреля 2020 (UTC)

• • • И упреждая вопрос, что еще за Февр, может он умер сто лет назад, сразу дам вам ссылку - Февр, Антуан - живет и здравствует, и дай ему Бог здоровья. Это я к тому, что группа современная. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 01:35, 2 апреля 2020 (UTC)

• Дополнено Обе ссылки на которых написано определение в преамбуле некорректны, так как одна ведет просто на словарное определение слова "эзотеризм", а вторая ссылка на первоисточник - Анни Безант. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:50, 1 апреля 2020 (UTC)
• Дополнено Немного проясним ситуацию с гностицизмом, эзотеризмом и почему то и другое здесь все вместе мной приводится. Вот цитата и перевод из "Dictionary of Gnosis and Western Esotericism", edited by Wouter J. Hanegraaf in collaboration with Antoine Faivre, Roelof van den Broek, Jean-Pierre Brach, с.11 (снова Ханеграфф, Ваутер и другие, не менее авторитетные и значимые современные религиоведы):

It is likewise in the first half of the 19th century that the term esotericism (French: “ésotérisme”) emerged as well, having been coined by the Protestant historian Jacques Matter in his Histoire critique du gnosticisme et de son influence published in 1828. The term therefore did not originate as a self-designation by which certain religious authors or currents identified themselves or their own perspectives, but as a scholarly label applied a posteriori to certain religious developments in the context of early Christianity. To the present day, the term “esotericism” tends to be used by scholars in two different senses, that should be clearly distinguished: in a typological sense it refers to traditions of secrecy or (mainly among authors inspired by “religionist” agendas) to what is seen as the deeper “inner mysteries of religion” as opposed to merely external or “exoteric” religious observance, but in a strictly historical sense it functions, rather, as a general label for a series of specific currents in Western culture that display certain similarities and are historically related.

Также в первой половине 19-го века появился термин «эзотеризм» (по-французски «ésotérisme»), который был введен протестантским историком Жаком Маттером в его книге "История критики гностицизма и его влияния" 1828 года. Таким образом, термин возник не как самоопределение, которым какие-либо религиозные авторы или течения идентифицировали себя или свои собственные взгляды, а как научный ярлык, применявшийся a posteriori к определенным религиозным разработкам в контексте раннего христианства. До сегодняшнего дня термин «эзотеризм» обычно использовался учеными в двух смыслах, которые следует четко различать: в типологическом смысле это относится к тайным традициям или (в основном среди авторов, вдохновленных «религиозными» повестками дня) или к тому, что рассматривается как глубокие "внутренние таинства религии" в противоположность простым внешним или "экзотерическим" религиозным обрядам, но в строго историческом смысле этот термин действует, скорее, как общий ярлык для ряда специфических течений в западной культуре, которые отображают определенные сходства и исторически связаны.

• В общем, это полностью нивелирует претензии участника Shamash, в которых он утверждает о какой-то группе с самноназванием "эзотерическое христианство". Указанный источник у меня есть в пдф, если посреднику или самому участнику Shamash он потребуется для ознакомления, я могу выслать на почту. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 02:22, 2 апреля 2020 (UTC)

Сама статья на Википедии корректно категоризована - см. Категория:Эзотерическое_христианство, находится в подразделах общей категории Христианство. По этому вопросу не возникало дискуссий. Никогда не видел требований обосновать принадлежность частного к общему, когда название используемое во многих академических АИ уже само по себе подразумевает связь. Это все равно что требовать привести АИ, в котором будет указываться, что "мягкий сыр" связан авторитетным источником с общей категорией "сыр". --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:11, 1 апреля 2020 (UTC)

Дополнено Вот, к примеру, книга ДЖОРДАНО БРУНО И ГЕРМЕТИЧЕСКАЯ ТРАДИЦИЯ вполне авторитетного автора - Фрэнсис Йейтс. Конкретно в этом месте мы видим текст:

Ренессансный маг, в полноте своих достоинств, описанных у Пико делла Мирандола, сочетал магию с кабалой. К естественной магии фичиновского типа с ее герметической основой он добавлял практическую кабалу, которая позволяла вступить в контакт с высшими духовными и ангельскими мирами и которую христианский маг связывал с ангельскими иерархиями Псевдо Дионисия

Выделенное мной использованное словосочетание "христианский маг" даже без всяких оговорок о том, что он "эзотерический" очевидно показывает, что академические ученые, признанные специалисты по теме, не отделяли "христианских магов" и "христианских эзотериков" от общего явления под названием "христианство". --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:35, 1 апреля 2020 (UTC)

Дополнено Из той же книги Ф. Йейтс, цитаты про христианскую магию, христианский герметизм, христианскую каббалу etc:

Бруно сперва излагает систему сефирот и соответствующую ей христианскую систему иерархий, то есть стандартную систему ренесссансного христианского мага, и потом сознательно от нее отходит.

Мы действительно очень далеко ушли от магико-кабалистической системы христианского мага, с ее страховочными ограничениями в сфере естественной магии и с ее еврейско-христианскими ангелами, призванными гарантировать религиозность этой магии.

Пико делла Мирандола пытался с помощью магии и кабалы доказать божественность Христа. Бруно истолковал возможности ренессансной магии иначе.

Если в бруновской концепции ренессансного мага кабализм подчинен "египтянству", то как обстоит дело с мистицизмом Псевдо-Дионисия, с христианскими ангельскими чинами, то есть с тем, что удерживало магию и кабалу христианского мага внутри границ христианства?

Итак, все усилия Фичино создать христианскую "платоновскую теологию", со всеми его "древними богословами" и "магами", с христианским платонизмом и с робкими обращениями к магии, – ничего не стоили в глазах Джордано Бруно.

В десятой главе мы видели, что у христианского герметизма было много вариантов – и католических, и протестантских, – в большинстве своем избегающих магии.

Жирным шрифтом выделил текст, в который Йейтс не отделяет, а напротив, открыто увязывает христианство и магию, христианство и герметизм, в том числе в связи с конкретными конфессиями. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:59, 1 апреля 2020 (UTC)

Дополнено ГНОСЕОЛОГИЯ ХРИСТИАНСКОЙ КАББАЛЫ ГОСТЮШЕВА Е.М., МАТЫЦИН К.С. - в описании:

Статья посвящена гносеологии христианской каббалы эпохи Ренессанса, где самопознание является его центральной концепцией. Согласно взглядам представителей этой эпохи, причиной сотворения мира послужило желание Абсолюта познать самого себя. По мнению авторов, христианская каббала, как синкретическая традиция, включала в себя элементы гностицизма. По мнению авторов статьи, исходя из пантеистических идей, познание Бога в христианской каббале являлось равнозначным познанию законов природы и было одним из ключевых моментов в ней. Кроме того, в христианской доктрине уделено немалое внимание обозначенной проблеме и методам самопознания.

- очевидно, нет никакого отделения христианской каббалы и христианской эзотерики в общем смысле от самого общего явления - христианства. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:41, 1 апреля 2020 (UTC)

• Вы не понимаете тезис, который звучит: на основании названия явления нельзя делать самостоятельные выводы. Чтобы утверждать, что существуют группы, богословием которых является принятие оккультных практик, и эти группы являются частью христианства, необходимы выводы источника, а не ваши выводы. Если существует название Христианский коммунизм, нельзя на полном серьезе ставить его в один ряд с христианством и называть частью христианства. Именно поэтому я прошу у вас источник для таких заявлений. Shamash (обс.) 17:51, 1 апреля 2020 (UTC)

  Я отлично понимаю, что Христианство - это общее явление, а христианский коммунизм, эзотерическое христианство, и много что еще - частные явления, являющиеся частью общего. Приведенная вами статья Христианский коммунизм отлично показывает консенсус Вики-сообщества по этому вопросу, пройдитесь по категориям, и вы увидите, что она включена в общую категорию под названием "Христианство". Вам же не приходит в голову требовать удалить ее оттуда? Если я вам сейчас подал идею, и вы попробуете, я с удовольствием понаблюдаю, как быстро это закончится. Еще раз - все ссылки необходимые для того, чтобы показать очевидное - что эзотерическое христианство - часть общего явления - христианства вообще, во всем его разнообразии - мной предоставлены. Ваши требования мне все больше напоминают ВП:ПРОТЕСТ, и я бы хотел в связи с этим ограничить общение с вами исключительно приведением ссылок и аргументами по теме. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:04, 1 апреля 2020 (UTC)

Дополнено Вот конкретная цитата из "Западный эзотеризм: следующее поколение" Ханеграфф, Ваутер:

Эта сильная приверженность духовному сопровождалась глубоким личным вовлечением в современные эзотерические ритуалы и организации масонского толка. Февр, Корбен, их друзья и коллеги – все они были посвящены в так называемый «Исправленный шотландский обряд», рыцарскую христианскую систему, созданную Жан-Батистом Виллермозом в 1778 г., а также в его «внутренний орден» «Милосердных рыцарей Святого Града» («Chevaliers Bienfaisants de la Cité Sainte») (16). Короче говоря, они были не только учеными, но и практикующими эзотериками.

Здесь прямым текстом масонская эзотерическая система Исправленного шотландского устава, который был создан масоном и оккультистом Жан-Батистом Виллермозом называется христианской, а про его членов говорится, что они практиковали эзотерические ритуалы, и были практикующими эзотериками. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:36, 1 апреля 2020 (UTC)

Дополнено В. В. Жданов. Изучение эзотерики в Западной Европе: институты, концепции, методики, продолжаем, академик Жданов:

Отдельные исследования, которые можно отнести к домену «западноий эзотерики», в ее современном понимании, появились еще до возникновения самого термина эзотерика. Так, например, известный труд Готфрида Арнольда «Беспристрастная история церкви и еретиков» [Arnold 1729] описывает еретические и теософские течения в христианской мысли, которые многими современными исследователями относятся к разряду эзотерических.

• и отдельно, книга «Religions of the world. A comprehensive encyclopedia of beliefs and practices». Editors: J. Gordon Melton and Martin Baumann. — 2nd ed. // Copyright 2010 by ABC-CLIO, LLC, страница 3103:

На данный момент невозможно определить единую западную эзотерическую традицию. Некоторые христианские эзотерики предполагают, что инициатическая линия преемственности восходит к тайным учениям самого Иисуса, но свидетельств, для постороннего наблюдателя, нет. Скорее можно сказать, что повторяющиеся побуждения к «более внутреннему» пути, кажется, выходят за пределы христианства церквей, и тем более, когда целью является познание себя и космоса, а не мистический союз. Фундаментальное учение христианства живое, и его основа в Евангелиях антииерархическая и антииндивидуалистическая. Если на практике оно последовательно нарушало эти принципы, они все еще остаются мощным личным и социальным идеалом со своими достоинствами и наградами. Выбор эзотерического пути - это, по сути, предпочтение самосовершенствования или самореализации этим идеалам, поэтому христианские церкви, в отличие от индуизма, буддизма или греко-римского язычества, никогда не имели удобных отношений со своими гностическими и эзотерическими членами.

английский текст:

At this point it is impossible to define a single Western Esoteric tradition. Some Christian Esotericists imagine an initiatic lineage going back to the secret teachings of Jesusu himself, but the evidence, to an outsider, is nonexistent. Rather, the repeated impulses towards a "more inward" path seem to have let outside the Christianity of the churches, and the more so when the goal is knowledge of self and cosmos rather than mystical union. The fundamental teaching of Christianity is live, and its basis it the Gospels is anti-hierarchical and anti-individualistic. If in practice it has consistently violated those principles, they still remain as a powerful personal and social ideal, with their own virtues and rewards. To choose the Esoteric path is essentially to prefer self-perfection or self-realization to these ideals, which is why the Christian churches, unlike Hinduism, Buddhism, or Greco-Roman paganism, have never had a comfortable relationship with their Gnostic and Esoteric members.

--- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:00, 1 апреля 2020 (UTC)

Дополнено Фрэнсис Йейтс РОЗЕНКРЕЙЦЕРСКОЕ ПРОСВЕЩЕНИЕ, а именно - ссылка1:

Само это предисловие внушает открывшему томик читателю, что розенкрейцерские манифесты задуманы как противовес Обществу Иисуса, ибо зовут учредить такое братство, которое, в отличие от ордена иезуитов, воистину будет опираться на учение Христа.

В качестве мифических агентов, распространяющих новую мудрость, выступают розенкрейцерские Братья. Братья, как можно понять из "Откровения", все немцы и христиане-реформаты, ревнители евангелического благочестия. Их вера, похоже, тесно сопряжена с исповедуемой ими алхимической философией, не имеющей ничего общего с "безбожным и проклятым златоделанием", ибо богатства, которые предлагает основатель ордена, духовны суть;

ссылка2

В эпоху раннего Ренессанса Римско-католическая церковь не препятствовала герметическим и каббалистическим штудиям, хотя к магии всегда относилась с большим подозрением. Один из первых (и самых значительных) христианских каббалистов, Эгидий из Витербо, был кардиналом. К концу XVI века, как кажется, более благоприятными для герметической традиции оказались некоторые формы протестантства.

Франсуа Секре в своей книге о христианской каббале9 собрал большой материал, характеризующий отношение к каббале различных христианских церквей. Сам Секре не делает никаких выводов, но его работа, хотя и была задумана скорее как источниковедческий, нежели как исторический труд, наводит на интересные размышления. Тридентский собор включил в индекс запрещенных книг многие каббалистические сочинения, считавшиеся вполне "легальными" в эпоху Ренессанса (например, Рейхлина) и попытался если не полностью запретить, то по возможности ограничить каббалистические исследования. В протестантских странах, где, разумеется, постановления собора никакой силы не имели, каббалисты чувствовали себя более свободно.

Врач и целитель, алхимик и маг, Франциск Меркурий ван Гельмонт кажется розенкрейцерским братом, наконец решившимся сбросить покровы "незримости" и предстать перед своими современниками. Интересно, что в его случае несомненно обнаруживается влияние лурианской каббалы – в христианизированной форме, проповедовавшейся Кристианом Кнорром фон Розенротом, лютеранским пастором из Силезии. Возможно, стоило бы тщательно проследить, как сочетались религиозная алхимия и каббала в творчестве Франциска ван Гельмонта – это дало бы ценную параллель к аналогичным явлениям у Ди и других розенкрейцерских авторов более раннего периода.

ссылка3

"Английские Франкмасоны переняли кое-какие обряды у розенкрейцеров и утверждают, что сами произошли от них и ничем от них не отличаются". Мы, таким образом, добрались уже до середины XVIII столетия, когда (первоначально, очевидно, во Франции) во франкмасонстве появилась новая степень инициации и соответствующие ритуалы. Эта степень получила название "розенкрейцерской"; ее мистика была ближе к христианству, нежели деистическая мистика других степеней, и, возможно, испытала на себе влияние мистицизма рыцарства.

ссылка4

Фладд отвергает обвинения Либавия и горячо защищает манифесты. Братья, утверждает он, суть истинные христиане, а не злокозненные колдуны или подстрекатели. Будь их помыслы дурны, разве стали бы они громогласно заявлять о них вслух? Верно, розенкрейцерские Братья, подобно лютеранам и кальвинистам, выступают против папы, но это нимало не доказывает их приверженность к ереси. Может быть, именно они – а не католическая церковь – обладают истинным божественным знанием. В заключение Фладд всерьез пытается убедить Братьев принять его в свои ряды.

Позже могу привести еще цитаты, множество цитат из источников по указанным темам. Хотя это несколько бессмысленно, так как очевидное множествнное и повсеместное использование академическими источниками термина "эзотерическое христианство" как некоей части общего явления - христианства, явственно показывает, что это не некая группа с таким самоназванием, а исторический феномен, проявлявший себя как много разных групп, людей, и течений. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:41, 1 апреля 2020 (UTC)

Дополнено продолжим пока что с Йейтс - ДЖОРДАНО БРУНО И ГЕРМЕТИЧЕСКАЯ ТРАДИЦИЯ - Фрэнсис Йейтс, ссылка 1

Связь между магией и христианством в формулировках Пико оказалась еще более тесной и пугающей из-за его поразительного заявления о том, что магия и кабала помогают доказать божественность Христа. В седьмом магическом заключении утверждается следующее:

Nulla est scientia, que nos magis certificet de diuinitate Christi, quam Magia & Cabala. [Никакая иная наука не удостоверяет нас так в божественности Христа, как Магия и Кабала.]

Итак, один из самых благочестивых христианских мистиков, Пико делла Мирандола взялся – с недюжинной уверенностью и смелостью – за защиту магии и кабалы: эти магические школы не из тех, одно прикосновение к которым может запятнать доброе имя христианина, – напротив, в них христианин найдет подтверждение истинности своей религии; они приведут его к более глубокому духовному проникновению в религиозные тайны.

Осуждая астрологические образы, Гарсиа не мог не вступить в полемику с теми, кто утверждал, что астрологическая магия может быть так же свободна от демонического влияния, как "церковная магия", под которой они понимали использование восковых агнцев, освященных папой, или освящение колоколов. Гарсия категорически отрицает это, заявляя, что источник действенной силы для христианских ритуалов – не звезды, а одна только всемогущая власть Творца. И наконец, Гарсиа отрицает древность кабалы. Таким образом, труд Гарсиа не только осуждает магию как таковую, но и опровергает мнение о том, что "церковная магия" может иметь хоть что-то общее с ней.

А вот это вообще отлично:

В последние годы жизни положение Пико значительно облегчилось в связи с приходом в 1492 году нового папы: Иннокентия VIII сменил на престоле духовного главы христианства Александр VI – папа из династии Борджиа, одна из наиболее известных и колоритных личностей эпохи Возрождения. В отличие от своего предшественника, папа из семейства Борджиа вовсе не был противником астрологии и магии. Напротив, его глубоко интересовали эти предметы, и он с особым рвением взялся за религиозную реабилитацию Пико. Буллы об отпущении грехов Пико, о которых Лоренцо де Медичи неоднократно, но тщетно ходатайствовал перед Иннокентием VIII, Александр VI обнародовал 18 июня 1493 года – менее, чем через год после восшествия на Святой престол. Не удовольствовавшись этим, папа лично написал письмо Пико, начинающееся словами: "Dilecte fili Salutem & apostolicam benedictionem" ["Возлюбленному сыну привет и апостольское благословение"]. В этом письме Александр воспроизводит все дело Пико, упомянув девятьсот тезисов, "Апологию", выводы комиссии, обвинившей Пико в ереси, его бегство во Францию... Письмо заканчивается полным оправданием как самого Пико, так и его сочинений и отклонением даже малейшего обвинения в ереси. Пико называется человеком, просвещенным "божественными щедротами", верным сыном церкви. Это письмо воспроизводилось во всех изданиях сочинений Пико, чтобы ссылкой на высокий авторитет подтолкнуть читателя к безоговорочному принятию всех постулатов непогрешимо ортодоксального автора. Среди этих постулатов – и самый скандальный, ставший основной причиной многочисленных протестов и назначения комиссии, выводы которой аннулировал Александр, – а именно утверждение о том, что магия и кабала – ценные помощники христианства.

Так что, не все однозначно даже в мэйнстримовых конфессиях, в плане их отношения к магии. Были разные исторические прецеденты, и разное отношение. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:05, 1 апреля 2020 (UTC)

Дополнено Ф. Йейтс, ДЖОРДАНО БРУНО И ГЕРМЕТИЧЕСКАЯ ТРАДИЦИЯ - далее:

Католический взгляд на магию получил авторитетное выражение в большой книге иезуита Мартина дель Рио, изданной в 1599-1600 годах. Некоторые формы естественной магии дель Рио допускает и не то чтобы осуждает всего Фичино, но его талисманную практику он решительно отвергает.

Синтез Фичино назван христианским:

Излагая свой христианский синтез, Фичино обильно ссылается на Фому Аквинского; и большая доля девятисот тезисов Пико посвящена средневековой философии.

В умонастроении Эразма магия не встречала той веры или доверчивости, которые так необходимы для ее успеха. И в нескольких письмах Эразм говорит, что и кабалу он ставит не очень высоко, хотя он и был другом Рейхлина. Более того, даже христианская основа системы мага-христианина теряет прочность, поскольку Эразм в "Парафразах Нового завета" ставит под сомнение то, что автором "Иерархий" был Дионисий Ареопагит.

следующая ссылка

Как и Пико делла Мирандола, Ди был очень набожным христианином и относился к посещавшим его ангелам с тем же благоговением и изумлением, что и Пико в своей речи "О достоинстве человека".

и еще -

Современные ученые, изучая герметические сочинения как плод эллинистического гностицизма, следы христианского влияния находят там незначительные или вообще не находят. Религиозным же энтузиастам XVI века казалось, что египетский жрец пишет почти как христианин, словно предвидя христианство из своей давней эпохи. Когда Исаак Казобон в 1614 году впервые за двенадцать веков (примерно столько времени отделяет его от Лактанция) указал, что если даже в седой древности и жил человек по имени Гермес Трисмегист, то человек этот никак не мог написать приписываемые ему сочинения, – Казобон счел их (все или некоторые из них) подделкой именно христиан. Христианская интерпретация настолько глубоко проникла в герметические сочинения, что даже при первом критическом взгляде на них именно христианское в них и увидели.

В Париже Бруно, безусловно, познакомился с французским религиозным герметизмом и католическим религиозным герметизмом капуцинов в духе Россели. Но его собственный герметизм, его собственная "новая философия", которую он проповедует как лекарство от религиозных раздоров, не принадлежит к тому христианскому, псевдо-дионисийскому и ангелическому типу герметизма, который мы находим у Россели, хотя этого автора и следует тщательно изучить в связи с Бруно.

Но Бруно сделал роковой шаг – он отказался от христианской интерпретации, которая была основой всего благочестивого религиозного герметизма, как протестантского, так и католического. Поэтому судьба этого герметического философа с миссией всеобщей реформы оказалась намного тяжелее, чем у Патрици.

Таким образом, Сидни был знаком по меньшей мере с двумя видами герметизма: он знал немагическую разновидность, излагаемую Дю Плесси Морне; он знал Ди, который был хотя и магом, но христианским, и при этом – настоящим ученым, правильно понимавшим математическую суть теории Коперника.

Очевидно, что нет никакого табу в академических источниках для включения понятий "христианская магия", "христианская каббала", "христианский герметизм", "эзотерическое христианство", "христианский маг", в общую категорию христианства как такового. Среди упоминаемых деятелей м ывидим людей разных эпох, разных взглядов, принадлежавших разным группам и движениям, порой несогласных друг с другом. И мало кто из них заявлял о создании своей собственной отдельной религии, и уж тем более абсурдно причислять их всех к некоей одной группе с самоназванием "эзотерическое христианство", т.к. это уже пахнет теорией заговора и лютой конспирологией. Эзотерическое христианство - термин, используемый академическими источниками, для классификации этих групп, людей и их учений и философий существовавших в самое разное время, практически никто из упомянутых никогда не называл себя "эзотерическим христианином", и не причислял себя к таковой группе; большая часть указанных исторических личностей вообще оставалась в рамках мэйнстримовых христианских конфессий - католицизм, англиканство, лютеранство, реформатство etc etc. Попутно удалось найти источники, показывающие, что не во все времена и не во всех мэйнстримовых христианских конфессиях к магии в любом ее виде относились якобы отрицательно. Отличные примеры не только положительного, но и нейтрального отношения можно найти в указанных книгах Ф. Йейтс. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:36, 1 апреля 2020 (UTC)

Дополнено Теперь немного о втором запросе источника в статье Магия и религия, где меня попросили привести ссылку на утверждение о том, что разные христианские конфессии по разному относились к магии. Приведу цитату из книги историка-антиковеда Свенцицкой Ольги Сергеевны, Раннее христианство: страницы истории:

В учениях гностиков-христиан возродилась та сложная древневосточная магия, против которой выступали первые последователи христианского учения…

Гностики образовывали тайные союзы, куда попасть, в отличие от обычных христианских общин, было очень трудно. Вступающие должны были давать особые клятвы. Вот одна из таких клятв: «Клянусь благим, который выше всего, хранить эти тайны и никому их не говорить, а также не отвращаться от благого к твари (т. е. к сотворенному. — И. С.)». Некоторые группы христиан-гностиков селились в уединенных местах, вдали от больших городов, чтобы избежать общения с инаковерцами и создать соответствующую обстановку для гносиса. Наследием этих групп в ортодоксальном христианстве явилось монашество, чуждое по духу ранним христианским экклесиям.

Именно в тайных организациях гностиков и появились тайные писания в собственном смысле слова. Они были предназначены для избранных, для тех, кому было доступно «истинное познание».

Учения гностиков вызвали ожесточенную полемику со стороны многих богословов II-III вв. Замкнутость, таинственность, сложные магические обряды гностиков — все это годилось только для изолированных групп, искусственно поставивших себя вне существующего общества. Многие верующие из социальных низов не могли понять сложных описаний ступеней мироздания, не могли отказаться от надежды на спасение в царстве божием (или в царстве небесном) — спасение всех верующих, а не только пневматиков.

--- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 00:13, 2 апреля 2020 (UTC)

С какой стати Йейтс это АИ по теме? Он не был специалистом по раннему христианству, он не историк, а практикующий оккультист и беллетрист. Для него было важно представить свои оккультные практики как непротиворечащие христианству. Что касается настоящих источников по раннему христианству, то они уже известны много веков и досконально изучены, никаких новых источников на эту тему нет. Свенцицкая -- советский историк из заочного пединститута, коммунист и тд, я бы с осторожностью относился к подобным источникам относительно религиозных тем.— Gravius (обс.) 18:34, 4 апреля 2020 (UTC)

Кто оккультист и беллетрист? Вы о чем вообще? И каким образом женщина ученый Фрэнсис Йейтс оказалась у вас "он"? И как раз таки специалистом по истории магии она является общепризнанным. Все остальное вами написанное имеет такую же сомнительную ценность для обсуждения. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:39, 4 апреля 2020 (UTC)

В статье практически одни оккультисты, что немудрено было спутать. Сорри. Но причем здесь специалист по магии и эзотерическое христианство? Логика следующая: если в христианстве есть эзотеризм, и в оккультизме есть эзотеризм, то в христианстве есть оккультизм. И вот это не показано и не доказано. — Gravius (обс.) 19:00, 4 апреля 2020 (UTC)

Давайте будем точными в определениях: Фрэнсис Йейтс — английский историк культуры Возрождения. Специалистом по истории магии ее признают такие авторитетные религиоведы, как, например Ханеграфф, Ваутер, и ссылок на ее работы в религиоведческой литературе более чем достаточно, можете посмотреть [55]. То что вы пишите дальше про христианство и оккультизм - не имеет смысла. Мы не обсуждаем тут ваши умозаключения, мы обсуждаем наличие информации в авторитетных источниках, и эта информация мной представлена со всеми необходимыми ссылками и цитатами. Статья, которая обсуждается, называется "Магия и религия", и работы ученых религиоведов, специализирующихся на этой теме являются наиболее релевантными АИ для этой темы. А то что вы не можете отличить ученую Фрэнсис Йейтс от английского поэта и оккультиста Йейтс, Уильям Батлер лишь показывает, что вы не владеете ни предметом, ни представлением об авторитетных источниках по теме. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:09, 4 апреля 2020 (UTC)

Обсуждаемая статья называется Эзотерическое христианство, по крайней мере так обозначено в заглавии темы. Что ваши АИ не релеванты, уже показано. По поводу Йейтса я уже сказал, можете не продолжать, я был невнимателен. Но сути дела это не меняет.— Gravius (обс.) 19:57, 4 апреля 2020 (UTC)

Приведенные мной АИ релевантны. Вы делаете голословные утверждения, без анализа источников, и даже не ознакомившись с обсуждением. Потому что обсуждаемая статья - это статья Магия и религия, раздел Магия и христианство, а не то что вы написали. Не вводите посредников в заблуждение своими выпадами, которые ни на чем вообще не основаны и прямо противоречат всему обсуждению, приведенному здесь. Специально для вас уточнил в названии обсуждения, какой статьи касается вопрос (хотя там это прямо указано в самой первой правке начала обсуждения). Т.о. нерелевантны здесь пока ваши высказывания, но никак не АИ приведенные мной. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:02, 4 апреля 2020 (UTC)

• Я согласен с вашим собеседником, что указанные вами источники не подтверждают ваши утверждения, они вообще о другом. Именно об этом я говорил всё то время, пока пытался указать вам на ошибочность толкования вами правила ВП:АИ в применении к вашим идеям. Причём ошибочность не в частностях, а полностью в своей основе. Shamash (обс.) 20:10, 4 апреля 2020 (UTC)

• Мой собеседник вообще не ознакомился с обсуждением, путается в том, какая статья обсуждается, и в том какие источники приведены. Его суждение в данном случае - это просто голословные нападки, не более. Если продолжит в том же духе, это будет поводом для запроса по ВП:НЕСЛЫШУ как минимум. Что же касается источников, то это религиоведческие и культурологические источники, в которых отображено именно то, о чем я говорю. Они являются авторитетными, если вы хотите это оспорить, то можете создать запрос на НЕАРК-КОИ. Ваша ошибка в том, что вы отождествляете мнение православной и католической церкви с мнением всего христианства во все времена, что является, конечно, заблуждением, и основано лишь на ваших личных убеждениях, но никак не на авторитетных источниках. Именно поэтому нам необходим посредник, для того, чтобы будучи третьей стороной, рассудил данный спор, так как мои аргументы вы слышать не желаете. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:18, 4 апреля 2020 (UTC)

Боюсь, путаетесь вы. И в статье Эзотерическое христианство, и в статье Магия и религия вы пытаетесь протолкнуть мысль о том, что эзотерическое христианство=магия+оккультизм, а это не так. Магия и оккультизм удел маргинальных сект на Гаити (вуду+католицизм) или в Мексике есть секты с человеческими жертвоприношениями, тоже называющие себя христианами. Магия и оккультизм к эзотерическому христианству не имеют никакого отношения.— Gravius (обс.) 20:51, 4 апреля 2020 (UTC)

Вы похоже, продолжаете заниматься ВП:НЕСЛЫШУ и сейчас приписываете мне то, чего я не утверждал. В источниках указано о феномене существования христианской магии в Европе эпохи Возрождения. Джон Ди, Пико делла Мирандола, Фичино не были адептами маргинальных сект на Гаити, или в Мексике, не практиковали человеческие жертвоприношения, однако в авторитетных источниках сказано, что они занимались христианской магией. И у разных гностических христианских течений, существовавших в античности также не было никаких проблем с занятиями магией. Это и следует излагать со ссылкой на источники. То что вы мне приписываете является абсолютной выдумкой, нафантазированной лично вами. Подал по поводу вашего поведения запрос на НЕАРК-ЗКА, так как считаю ваше поведение деструктивным. Вы сейчас занимаетесь голословными нападками, вместо обсуждения источников по существу просто вываливаете на меня свои личные умозаключения, и фактически занимаетесь троллингом. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:58, 4 апреля 2020 (UTC)

• На всякий случай отмечу, что после этой [56] реплики я оставил возможность посреднику подвести итог. Коллега Gravius, это я для вас пишу. Shamash (обс.) 19:27, 4 апреля 2020 (UTC)

Примечания

Серж Гард как АИ для статьи про Антуана Февра

Поскольку обсуждение, в целом, состоялось, а дальше пошло вот такое (раз и два), несмотря на то, что ВП:НВИ всегда предпочтительнее, то подаю этот формальный запрос. Tempus / обс 22:34, 26 июня 2019 (UTC)

Мульткалендарь

Быть или не быть ссылкам на его выпуски (например, вот или вот или вот) в статьях о святых? И если да, то в какой форме (раздел "Культура" или "Ссылки" или что-то ещё) См. обсуждение этой темы здесь (а также здесь, здесь, здесь и здесь). Ivan Petrov Snow (обс.) 17:21, 8 июня 2019 (UTC)

• Полезные ссылки приведены на НЕАРК - если мультфильмы рассматриваются в научных работах как case study, то это серьезная заявка на значимость. Посмотреть, как именно в ссылках упоминаются мультфильмы, пока возможности не имел, поэтому окончательного мнения нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:14, 8 июня 2019 (UTC)

Участник фактически привел две ссылки на автора М. С. Мыгаль ([57]) и на магистранта Василенко [58]. В них только упоминается Мулькалендарь как передача на телеканале наряду с другими детскими передачами. Поэтому Мулькаленарь, во-первых, это передача, а не серия мультфильмов. Также в Википедии есть список Детские телевизионные образовательные программы. Мулькалендарь похоже из той же серии. Однако в статьях Википедии, посвященных объектам, о которых рассказываются в этих передачах, не приводятся ссылки на эти детские программы. То есть, по аналогии, получается, что для каждого животного надо поместить соответствующий выпуск из телепередачи В мире животных. Поэтому размещение программы Мулькалендарь для каждого святого выглядит некорректно. Aleksei m (обс.) 19:46, 8 июня 2019 (UTC)

Igel B TyMaHe, на elibrary.ru просто регитесь и скачиваете статью Ivan Petrov Snow (обс.) 20:24, 8 июня 2019 (UTC)

Aleksei m, если бы про большое разнообразие животных была бы серия кратких роликов, излагающих систематическое положение, образ жизни и.т.п. - почему бы и нет, кстати. Но аналогия отнюдь не полная, т.к. про животных представление всё же лучше - мы все знаем примерно, что такое тропики, как выглядит слон. Представить себе в голове сходу двор византийского императора может только человек плотно интересовавшийся Византией. Плюс - по животным видео-материалов огромное количество в сети, в отличие от многих святых, особенно не самых известных, например новомученников (а им посвящено, кстати, довольно много выпусков). Ivan Petrov Snow (обс.) 20:24, 8 июня 2019 (UTC)

Я вам уже ответил, массового размещения отдельного выпуска какой-то передачи в статьях Википедии нет. Передачу "В мире животных" привел для примера. Вы же предлагаете помещать в конкретные статьи выпуски Мульткалендаря, о которых к тому же нет никакой информации. "Представить себе в голове сходу двор византийского императора может только человек плотно интересовавшийся Византией." — с чего вы решили, что этот двор такой и был? Например, рисунки выпуска о Мелетии Антиохийском не соответствуют действительности ([59]). Aleksei m (обс.) 20:50, 8 июня 2019 (UTC)

Ну а что там несоответствует например? Вы пишете, что что вселенский собор был проиллюстрирован храмом святого Апполинария. А в чём собственно проблема? Вот так выглядит сейчас потолок храма Святой Софии, но там сейчас мечеть и исходные росписи - утрачены. Храм святого Апполинария сохранил оригинальные мозаики. Одежда та. Вам не понравился иконостас... ну а что именно в иконостасе? Ризы полностью закрывающие образ? Ну я вот вам как неспециалист не могу сказать точно были ли такие ризы в Византии, но вообще ризы там точно были. Вот взгляните, я не уверен, что византийский, а не католический оклад, но всё же. Ivan Petrov Snow (обс.) 21:11, 8 июня 2019 (UTC)

Такого иконостаса еще не было. По вашему нет разницы чем иллюстрировать? Aleksei m (обс.) 21:21, 8 июня 2019 (UTC)

Ой, писал дополнение к сообщению и тут вы написали. Ну да, согласен, согласно БРЭ деревянные иконы стали ставить на алтарной перегородке с XI века, до этого были серебрянные или мраморные медальоны или цветная инкрустация. Ну да, возможно вы правы. Ну и что с того? Так можно всё подряд браковать, например 99% кинематографа. Но деревянные иконы тогда еще как были. Ivan Petrov Snow (обс.) 21:23, 8 июня 2019 (UTC)

Кстати, взгляните вот сюда. Ivan Petrov Snow (обс.) 21:29, 8 июня 2019 (UTC)

При чем здесь деревянные иконы? Я вам пишу про иконостас, которого в таком виде еще не было. Вы имеете в виду фразу из приведенной вами ссылки: "На саму перегородку иконы начали ставиться далеко не сразу"? Aleksei m (обс.) 22:09, 8 июня 2019 (UTC)

Да, а вы что имеете в виду? В смысле "в таком виде еще не было"? Поясните, пожалуйста. Ivan Petrov Snow (обс.) 22:32, 8 июня 2019 (UTC)

Что следует из фразы "На саму перегородку иконы начали ставиться далеко не сразу"? В виде, представленном на рисунках: наличие икон на алтарной преграде. Aleksei m (обс.) 22:43, 8 июня 2019 (UTC)

Так, вот цитата: "Пер­во­на­чаль­но изо­бра­же­ния яв­ля­лись ча­стью ар­хи­тра­вов (тем­п­ло­нов) – се­реб­ря­ные или мра­мор­ные ме­даль­о­ны с Хри­стом, Бо­го­ма­те­рью, ан­ге­ла­ми, про­ро­ка­ми и апо­сто­ла­ми на не­со­хра­нив­шем­ся ар­хи­тра­ве кон­стан­ти­но­поль­ско­го Свя­той Со­фии хра­ма, 6 в.; по­лу­фи­гу­ры свя­тых, вы­пол­нен­ные в тех­ни­ке цвет­ной ин­кру­ста­ции, на фраг­мен­те ар­хи­тра­ва из Ма­лой Азии, 9–10 вв. С 11 в. на ар­хи­тра­вах на­ча­ли ста­вить ико­ны – ряд икон на отд. дос­ках или силь­но вы­тя­ну­тую по го­ри­зон­та­ли ико­ну с деи­су­сом и празд­ни­ка­ми (эпи­сти­лий).". Из неё действительно следует, что деревянных икон на алтарной преграде не было. Но не следует, что там вообще не было изображений святых - как раз там прямо утверждается что были "се­реб­ря­ные или мра­мор­ные ме­даль­о­ны с Хри­стом, Бо­го­ма­те­рью, ан­ге­ла­ми, про­ро­ка­ми и апо­сто­ла­ми на не­со­хра­нив­шем­ся ар­хи­тра­ве кон­стан­ти­но­поль­ско­го Свя­той Со­фии хра­ма, 6 в.; по­лу­фи­гу­ры свя­тых, вы­пол­нен­ные в тех­ни­ке цвет­ной ин­кру­ста­ции". Учитывая тот факт, что деревянные иконы в те времена были и то, что собор Святой Софии в первозданном виде до нас не дошёл, эта неточность (если это неточность вообще) выглядит весьма незначительной. Ivan Petrov Snow (обс.) 23:04, 8 июня 2019 (UTC)

По вашему, какая разница, что там изображено. Если это не важно, то зачем вообще все эти иллюстрации? Вы пишите "если это неточность вообще" — то есть считаете, что все точно? Aleksei m (обс.) 23:14, 8 июня 2019 (UTC)

Вот я например не знаю ни одного исторического фильма без ляпов. Где-то их мало, где-то - много, где-то весь фильм представляет из себя исторический ляп. Но это вроде не тот случай. Если я ошибаюсь - докажите. Потратьте полчаса времени - и найдите мне целую кучу явных исторических ляпов в этих мультфильмах. Посмотрим удастся ли вам это (несоответствия житий современной исторической науке не считаются, т.к. мультфильмы рисовались именно по житиям). Во многих исторических фильмах ляпы обычно ищутся на раз, особенно намётанным глазом. Ivan Petrov Snow (обс.) 23:41, 8 июня 2019 (UTC)

Алексей, пожалуйста, не делайте вот так, это некорректно. Ivan Petrov Snow (обс.) 00:18, 9 июня 2019 (UTC)

Уже привел, считаю этого достаточным. Мне сложно смотреть эти ролики по причине неприятной музыки. Вы считаете, что любая статья Википедии может быть проиллюстрирована детскими передачами? Aleksei m (обс.) 15:00, 9 июня 2019 (UTC)

Ну, вы привели иконостас и интерьер. Тезис про интерьер я парировал, про иконостас - вероятно вы правы, иконы скорее всего были другие на алтарной перегородке, не деревянные. Вот собственно и всё. Судя по всему посмотрели много, раз музыка так запомнилась) И не нашли ничего))). Да не, я не сомневаюсь, что какие-нибудь ляпы там есть, они везде есть, по определению. Что до вашего вопроса - я думаю это зависит от содержания статей и содержания передач. Ivan Petrov Snow (обс.) 16:21, 9 июня 2019 (UTC)

Каким образом вы парировали тезис про интерьер? Нет, считаю, что должны быть определенные критерии, по которым одно можно добавлять, а другое нет. Aleksei m (обс.) 16:38, 9 июня 2019 (UTC)

Дабы не ходить по кругу, засим закончим диалог. Давайте подождём, что скажут другие участники. Ivan Petrov Snow (обс.) 09:05, 10 июня 2019 (UTC)

Вот интерьер Церкви святой Ирины, где проходил Второй Вселенский Собор. Оригинальные мозаики как видите не сохранились (уничтожены в период иконоборчества, в VIII веке. Собор же проходил в IV веке):

А вот Сант-Аполлинаре-ин-Классе. Оригинальные византийские мозаики на месте:

Ivan Petrov Snow (обс.) 20:42, 19 июня 2019 (UTC)

Согласно ролику про Мелетия Антиохийского получается, что второй Вселенский собор проходил в храме Святого Аполлинария в Равенне. Aleksei m (обс.) 20:54, 19 июня 2019 (UTC)

Ага, а кардинал Ришелье жил где-то под Львовом)) Ivan Petrov Snow (обс.) 21:15, 19 июня 2019 (UTC)

Обрядоверие

Прошу отменить итог к спору об удалении статьи «Обрядоверие». Считаю, что подведший итог wanderer не имеет достаточно высокой квалификации в такой специфической тематике как НЕАРК.

В самом деле, ортопраксия и обрядоверие — различные явления. Обрядоверие — это вера в спасительную силу обряда. Ортопраксия представляет собой веру в спасение по делам. Эти два понятия не тождественны. Спасительные дела, о которых идет речь в ортопраксии, это не только обряды, но и высоконравственное поведение — благотворительность, сострадание, воздержание, смирение, кротость и т. д. То есть с одной стороны, это более широкое понятие, что обрядоверие. С другой стороны ортопраксия не предполагает обязательной мистической веры в спасительность обряда как такового. А обрядоверие — предполагает. Таким образом, это два разных понятия, которые частично соприкасаются, а частично нет.

Я в свое время не придал особого значения тому, что оппоненты статьи «обрядоверие» пытаются совместить эти два понятия. Не придал потому, что речь шла об удалении статьи, а все эти попытки смешать два понятия мне не представлялись поводом для удаления.

Ставлю в известность участников обсуждения Klangtao, Симуран, Чръный человек, Zgb2. Отмечу, что статья «Обрядоверие» была значительно ухудшена неконсенсусным удалением из неё значимой, подтвержденной АИ, информации. Мне в тот момент было не до этого, поэтому данное ухудшение состоялось. В случае возврата статьи обязуюсь её улучшить.--LukaE (обс.) 10:27, 7 мая 2019 (UTC)

• Разница есть. Термин обрядоверие является подчёркнуто полемическим, в отличие от нейтральной ортопраксии. Хотя "Обрядоверие" и не являлась стабом, но всё же она являлась слишком аморфной и нуждалась в полном переписывании. Так что итог на пой взгляд вполне обоснован. Я считаю, что смысл в статье должен быть смещён в сторону описания того, что подразумевается под самим термином обрядоверие. Иначе, боюсь, что статья слишком рискует превратиться в ОРИСС. ~ Чръный человек (обс.) 11:15, 7 мая 2019 (UTC)
  • Содержание статьи уничтожено на 100 процентов. Сначала она была фактически уничтожена неконсенсусными правками, затем остатки выставлены на КУ и ликвидированы путём подведения итога. Критиковать то, что осталось от статьи после неконсенсусных правок - неправильно, ИМХО. Нужно смотреть на ситуацию в комплексе. Действительно, после набега на статью от неё мало что осталось--LukaE (обс.) 12:38, 7 мая 2019 (UTC)
    • У меня на тот момент не было сил защитить статью от уничтожения, поскольку я был занят спасением другой статьи, для меня более значимой. Сейчас у меня такая возможность и желание есть.--LukaE (обс.) 01:20, 9 мая 2019 (UTC)
    • Содержание статьи на 100 процентов было неакадемическим ОРИССом. То, что было выставлено КУ - это именно та часть, которая хоть как-то отвечала ВП-стандартам. Остальное было консенсусно вычищено как вопиюще им не соответствующее. --Klangtao (обс.) 06:49, 14 мая 2019 (UTC)

Добавлю, что в Православной энциклопедии «Азбука веры» есть отдельная статья «Обрядоверие».--LukaE (обс.) 01:37, 9 мая 2019 (UTC)

И не народное христианство

Участник Klangtao перенаправил статью "Обрядоверие" на статью Народное христианство с комментарием "Ортопраксия - это другое! Она включает прежде всего этические заповеди, а не ритуальные". Но обрядоверие - это в равной степени и не ортопраксия, и не народное христианство. Обрядоверие - это обрядоверие. Прошу отменить безграмотный итог и восстановить статью. Обязуюсь доработать.--LukaE (обс.) 21:29, 12 мая 2019 (UTC)

Единственный предлагаемый номинантом "источник" - статья на "Азбуке веры" - как раз и толкует неэнциклопедический и ненейтральный церковно-полемический термин "обрядоверие" в полном соответствии с содержанием статьи Народное христианство. --Klangtao (обс.) 06:54, 14 мая 2019 (UTC)

Не могу согласиться. Даже невооруженным глазом видно, что речь о разных явлениях--LukaE (обс.) 07:25, 20 мая 2019 (UTC)

• Всё-таки «Обрядоверие», «Ортопраксия» и «Народное христианство» — это не синонимы. Может восстановить статью в личное пространство участника LukaE? Сможет найти АИ и доработать с учётом высказанных замечаний — тогда выложит в основное пространство. Не сможет — тогда она не будет в основном пространстве (или вновь будет удалена). --Лобачев Владимир (обс.) 08:55, 20 мая 2019 (UTC)
• Обрядоверие является проявлением магического мышления, я бы даже сказал результатом когнитивного искажения. Что касается ортопраксии и ортодоксии, то обрядоверие как к ним относится? В этих статьях отражён давний богословский дискурс: спасение даётся по делам или по вере. А на "Азбуке веры" как раз и описываются те кто обряды считает магическими ритуалами, и примеры приведены. Обрядоверие всё таки относится к такому разноплановому явлению как народное христианство, где, как вариант, можно сделать раздел про обрядоверие с соответствующим описанием, по аналогии с разделом о двоеверии. Итог был верным. Anahoret (обс.) 07:32, 22 августа 2019 (UTC)

Раздел "ИСККОН и Русская православная церковь" статьи Международное общество сознания Кришны в России

Уважаемые коллеги!

Две недели мы с участником Ilya Mauter и другими товарищами пытаемся прийти к консенсусу по данному разделу и в целом очень благодарен всем участникам дискуссии за большой вклад в этот раздел и взвешенность позиций. Раздел действительно стал намного лучше, чем раньше. И хотя мы с Ilya Mauter полностью сошлись по источникам, у нас практически идентичные цитаты и текст, но всё же мы пришли и к неким противоречиям. Мне представляется, что мой вариант более нейтральный. Несмотря на то, что спор не острый и ни в коем случае не конфликтный, но так как он весьма давно тянется, я всё же прошу взглянуть на наши варианты (вариант Ильи - в статье, мой вариант - в обсуждении), а также на аргументацию всех участников в обсуждении и выбрать более нейтральный вариант или, может быть, что-то среднее.

Заранее спасибо! Ivan Petrov Snow (обс.) 12:25, 16 апреля 2019 (UTC)

Приятно отметить про историю этого обсуждения, что участники, придерживающихся противоположных конфессиональных взглядов на статью, тем не менее действительно, как тут сказано номинантом, написали в конечном итоге "практически идентичные цитаты и текст", т.к. многое со страницы обсуждения уже перенесено в статью, добавлю - невнимательный читатель может даже не заметить разницы в деталях, какая есть сейчас в статье и в предлагаемом тексте. Поэтому вопрос к посреднику здесь не конфликтный (войны нет), но тем не менее требующий разрешения. DayakSibiriak (обс.) 01:19, 17 апреля 2019 (UTC)

Вопрос по статье Список ныне живущих архиереев Православной церкви Украины

Перенесено со страницы ВП:НЕАРК-ЗКА. Alexandrine (обс.) 11:44, 20 января 2019 (UTC)

A.Vajrapani С источниками вроде разобрались, а там ещё был спор по поводу года. Оппоненты согласились, что статья должна быть оформлена, как и аналогичные статьи о иерархах других церквей, но при этом в тех статьях дата хиротонии указана с годом (то есть 4 мая 1996), в этой же статье они год убирают (4 мая). Раз уж вы взялись решать конфликт, прошу здесь также решить, как здесь нужно писать: также, как и в остальных статьях, или все же отойти от традиции и не указывать год?--Анатолий (обс.) 22:21, 14 января 2019 (UTC)

• Зачем в единственной дате нужен год, если он указан в заголовке раздела? Вот «нарежут» епархии, в каждой строчке будет минимум по 2 даты, тогда можно и года проставить. — VladXe (обс.) 22:24, 14 января 2019 (UTC)

Раздел «Анализ положений томоса об автокефалии» в статье Православная церковь Украины

См. Обсуждение:Православная церковь Украины#Вынесение на обсуждение текста раздела согласно решению посредника. --Alexandrine (обс.) 11:44, 20 января 2019 (UTC)

Обсуждение:Убийство пятидесятников в Славянске#Выработка формулировок

Нужен итог по реализации итога на КОИ посредника Alexander Roumega. --Alexandrine (обс.) 11:46, 20 января 2019 (UTC)

Эсхатология в статьях и книгах Виктора (Пивоварова)

Мягко говоря, меня очень сильно удивили двойные стандарты по отношению к данному автономному неканоническому "архиепископу" в плане богословия. То есть, сейчас в посредничестве имеется ситуация, когда о нём можно иметь статью в Википедии, он сам как бы значим, но при этом его труды не являются АИ.

К созданию подраздела "Москва" в статье Вавилонская блудница

А теперь по делу: в октябре 2018 года Виктор (Пивоваров) опубликовал статью "Начало суда над блудницей", которая, по большому счёту, в довольно крупной степени закрывала брешь в освещении теории приравнивания Москвы и РПЦ МП к образу "Вавилона и Вавилонской блудницы". В принципе, можно накопать ряд источников, которые могли бы объяснить данную теорию, но у меня лично возникает ощущение, что в данном посредничестве АИ по данному вопросу (Москва = Вавилон и что Москва ближе к концу времён провалится под землю) признаются труды со стороны РПЦ МП, что, как мне кажется, не есть хорошо (явный конфликт интересов - как раз оппозиция в лице разных ветвей РПЦЗ, не признавших каноническое общение с РПЦ МП, признаёт такой вариант коллапса РПЦ как лжецеркви). Если уж в посредничестве есть явный консенсус за прогиб в пользу позиции богословов, воспитанных Московским патриархатом (к моему великому сожалению), то есть вариант создать подраздел с толкованием позиции и РПЦ, и РПЦЗ, и статей тех неравнодушных учёных, которые и открыли существование под территорией Москвы подземного моря, чтобы уж было действительно взвешенно и нейтрально. Предлагаю подумать над этим, (неэтичная реплика скрыта) . --Владислав Мартыненко 16:56, 12 января 2019 (UTC)

Война правок в статье, прошу подвести посреднический итог по существу вопроса

Коллеги, обычно запросы на посреднические действия могут рассматриваться некоторое время. Но, на мой взгляд, здесь не совсем тот случай, поскольку речь идет о массовой войне правок в статье.

Прошу вас подвести итог в ситуации, когда в доказательство некоей точки зрения нет источников с прямым утверждением, войной правок фиксируемой автором правки, при абсолютной неконсенсусности этого утверждения: Обсуждение:Православная церковь Украины#К итогу. --Shamash (обс.) 12:05, 7 января 2019 (UTC)

Предоставление автокефалии православной церкви на Украине

Поскольку участник Землеройкин повторно проявил настойчивость, то прошу посредничества. На мой взгляд, если, скажем своё мнение выражают С. В. Лавров, М. В. Захарова, В. Г. Титов и Д. С. Песков, то это, как в известном анекдоте, четыре человека, а два (правда, в данном случае, ведомства — МИД РФ и Администрация Президента РФ. Следовательно каждый, хотя и относится к определённому политическому ведомству, или какого-то его позразделения, но всё-таки может по разному формулировать официальную точку зрения. А поскольку формулировки могут быть разными, то, для полноты картины, вполне допустимо изложить их все. Tempus / обс 06:15, 16 декабря 2018 (UTC)

P. S. И да, чтобы не подавать запрос дважды, прошу дать оценку мнению В. И. Петрушко в статье Объединительный собор православных церквей на Украине. Tempus / обс 06:22, 16 декабря 2018 (UTC)

Нужен посредник для статьи про Неумывакина И П

Для разрешения спора с пользователем Мит Сколов необходимо привлечь посредника.Статья Неумывакин И.П. Zdravamir (обс.) 14:20, 9 декабря 2018 (UTC)

В статье по ссылке не указан её автор

Просьба решить, достаточно ли критериев, чтобы статью без прямого указания автора считать статьёй Дворкина в данном случае. Обсуждение, как обычно, к консенсусу не привело. — Rafinin (обс.) 06:54, 27 ноября 2018 (UTC)

Предоставление автокефалии православной церкви на Украине

Перенесено со страницы ВП:УКР/З. --Seryo93 (о.) 20:43, 5 ноября 2018 (UTC)

Нужна помощь посредника для подведения общих итогов на СО, а то Воевода уже достал попытками продавить свои правки ([60][61][62][63]) в статью вне идущего обсуждения на СО (соответственно — с нарушением процедуры ВП:КОНС)--Artemis Dread (обс.) 18:18, 28 октября 2018 (UTC)

Продавить свою позицию пытается, к сожалению, Artemis Dread, а именно стремлением заполнить статью позициями самых разнообразных организаций, не имеющих отношений к православию, и, в нарушение ВП:ВЕС, создать иллюзию всеобщей поддержки предоставлению Украинской церкви автокефалии. Неоднократно игнорировал на СО призывы к тому, что двойных стандартов быть не должно и что прежде чем удалять информацию о позициях поместных церквей, имеющих принципиальное значение для вопроса легитимности того или иного решения Константинополя, следует как минимум удалить всё то высосанное из пальца, что он надёргал в статью ради пропаганды автокефалии. И на этот счёт имеется консенсус. Также, его критерии включения упоминания той или иной организации по мистической «завершённости» её позиции, являются крайне надуманными, существуют более адекватные альтернативные критерии. Пусть удаляет всё или оставляет позицию поместных церквей. --Воевода (обс.) 20:53, 28 октября 2018 (UTC)

Легитимность-нелигитимность — для православной энциклопедии. Для светской — влияние на общество и любую его часть и (возможные) последствия для него. --Wisgest (обс.) 21:28, 28 октября 2018 (UTC)

Извините, но мусульманские организации или греческие банки, которые были за уши притащены в статью, к данному вопросу не имеют никакого отношения. Ни религиозного, ни практического, о котором говорите вы. Получается, что статья просто изобилует двойными стандартами. --Воевода (обс.) 21:46, 28 октября 2018 (UTC)

Этот вопрос поднимался Вами на СО и, как можно увидеть, Ваша позиция не получила однозначной поддержки. «двойные стандарты» — Ваше личное мнение, не ставьте его выше правил. Касательно «игнорирования» — правки вносятся по итогу обсуждения, а не по ходу оного --Artemis Dread (обс.) 22:08, 28 октября 2018 (UTC)

А с чего вы решили, что для моих правок нужна «однозначная поддержка», а не поддержка большинства? А где однозначная поддержка ваших волюнтаристских позиций? Где то (хотя бы) большинство, которое, как и вы, считает, что позиции каноничных поместных церквей, высказавших скепсис насчёт действий Константинополя, надо прятать? --Воевода (обс.) 22:28, 28 октября 2018 (UTC)

Может хватит личных нападок?

А) Есть консенсусная версия — именно с её правок Вами начался конфликт.

Б) Это не «позиции каноничных поместных церквей», это — заявления РПЦ, а она — сторона конфликта--Artemis Dread (обс.) 22:37, 28 октября 2018 (UTC)

Неправда, большинство информации не с заявления РПЦ, смотри СО. Я имею право добавлять эту информацию в статью. Никакого консенсуса особо не было, статья довольно новая, да и против моих правок мало кто выступил. Вы злоупотребляете правилом КОНС, воюя с неугодными дополнениями статьи. --Воевода (обс.) 23:04, 28 октября 2018 (UTC)

Большая часть нововнесённых источников ссылается либо на РПЦ ([64]), либо на её дочернюю структуру — УПЦ МП ([65], [66], [67], [68]). Более того, есть ссылки непосредственно на сайт РПЦ ([69])», а «Российская газета» выдаёт мнение одного архиепископа за мнение всей церкви («Иерусалимская церковь призвала не благословлять раскольников на Украине»»). Об этом я уже писал на СО страницы--Artemis Dread (обс.) 11:48, 29 октября 2018 (UTC)

В той же статье Российской газеты сказано про слова патриарха Иерусалимского. В целом, как я уже перечислял, позиция основных церквей передана с помощью источников, не связанных с РПЦ, или прямых видеосвидетельств. Если ваши претензии заключаются именно в аффилированности источников с РПЦ, согласитесь ли вы, по логике вещей, с включением остальной информации в статью? --Воевода (обс.) 13:07, 29 октября 2018 (UTC)

И в то же время РГ неизвестно откуда данную информацию взяла. Как я уже говорил на СО — для подобных ситуаций есть соответствующее разъяснение на ВП:УКР/КОИ.

Исключительно без внешних комментариев. Но, как по мне, это всё же преждевременно (об этом я тоже уже говорил на СО). Зачем нам спешить и порождать конфликты? У нас ведь энциклопедия, а не СМИ --Artemis Dread (обс.) 21:32, 29 октября 2018 (UTC)

[70][71] — и снова ВП:ВОЙ. Участник явно нагнетает конфликтную обстановку --Artemis Dread (обс.) 22:18, 28 октября 2018 (UTC)

Какой ВОЙ? Самовольное удаление шаблона Нейтральность, несмотря на его обоснованность на СО, является нарушением. --Воевода (обс.) 22:25, 28 октября 2018 (UTC)

Простейший. Не найдя поддержки на СО Вы начали фаршировать статью шаблонами. Это начинает напоминать ВП:ВАНД--Artemis Dread (обс.) 22:39, 28 октября 2018 (UTC)

Поддержка есть, вы невнимательны. Или вы думаете, что саботируя консенсус и не обеспечивая мне 100%-ю поддержку, вы тем самым можете блокировать все неугодные правки? --Воевода (обс.) 23:04, 28 октября 2018 (UTC)

Каким образом саботирую? По другим вопросам с остальными редакторами как-то к консенсусу пришли, а по этому лично я (при том что Вас по основным тезисам не поддержала и половина редакторов) не обеспечиваю Вам 100%-ю поддержку?

Было предложение заморозить раздел до предоставления томоса, его поддержали 3 редактора (включая со мной). Вы его не приняли («Считаю, что дополнения можно вносить, если они конкретизируют позицию той или иной церкви») — Вас поддержал только 1 участник, но при этом был поднят вопрос по авторитетности источников--Artemis Dread (обс.) 11:48, 29 октября 2018 (UTC)

Заморозить — не значит удалить. Да и половины нет, странно вы считаете. --Воевода (обс.) 13:06, 29 октября 2018 (UTC)

Никто не удалял. Я открытыми только довоенные участки текста. Против того, что вы скрыли ещё часть более старой спорной информации я возражений не имел. Пусть посредники определят--Artemis Dread (обс.) 19:14, 29 октября 2018 (UTC)

• А не пойти ли вам в ВП:АРК? aGRa (обс.) 21:30, 28 октября 2018 (UTC)
  • Перенесёте запрос?--Artemis Dread (обс.) 22:08, 28 октября 2018 (UTC)

Не надо «гнать» на Воеводу. Он всё правильно говорит. Не такой уж там принципиальный вопрос, пару-тройку цитат разместить. Можно это спокойно решить, не отвлекая посредников раньше времени.--Fred (обс.) 12:02, 29 октября 2018 (UTC)

• Можно было, но участник сам начал «воевать» в статье. Это не допустимо, тем более в такой огнеопасной тематике--Artemis Dread (обс.) 19:14, 29 октября 2018 (UTC)
  • Пожар идёт между красными и синими учётными записями. По-моему, это ясно видно из обсуждений. --Fred (обс.) 19:40, 29 октября 2018 (UTC)

Греческий банк — это вообще на уровне анекдота. --Daphne mesereum (обс.) 20:26, 17 ноября 2018 (UTC)

Дополнительно

Zgb2: для него Интерфакс-Религия -- неАИ («источник стороны конфликта»); более того, то, что распространяет Интерфакс-Религия, — «намеренная дезинформация Моспатриархии», «фальшивые цитаты». Заменяет авторитетные источники ОРИССом на грани клеветы. --Daphne mesereum (обс.) 16:12, 25 ноября 2018 (UTC)

Интерфакс в данном случае распространял заявление Моспатриархии, которое давало произвольную интерпретацию текста письма Анастасия (не приводя его). Вы же в свою очередь представили эту интерпретацию как слова Анастасия (цитату): [72]. Это либо невнимательность либо подлог. Zgb2 (обс.) 16:35, 25 ноября 2018 (UTC)

Подлог — это серьёзное обвинение, Вы это понимаете, Zgb2? За такое обвинение (если Вы его не докажете), может последовать серьёзное же наказание. Ещё не поздно взять свои слова обратно. Иначе последует запрос к администраторам. --Daphne mesereum (обс.) 18:10, 25 ноября 2018 (UTC)

Вот опять Вы не желаете видеть то что написано: где вы видите, что я вас обвиняю в подлоге? Я сказал что Ваша правка некорректно приводит содержание источников. Почему так? Объяснений может быть два: или или — вам виднее. Zgb2 (обс.) 01:40, 26 ноября 2018 (UTC)

«Вы же в свою очередь представили эту интерпретацию как слова Анастасия (цитату): [73]. Это либо невнимательность либо подлог.» Это чьи слова? Прошу посредников-администраторов оценить обвинения в нарушении правил Википедии, выдвинутые против меня участником Zgb2. Я давал ему возможность извиниться, этого не произошло. --Daphne mesereum (обс.) 16:16, 27 ноября 2018 (UTC)

Употребление термина «миссионерское служение» в научной светской энциклопедии (Википедии)

Насколько возможно применять сугубо клерикальный термин «миссионерское служение» в статьях данного проекта? На примере вот этой статьи — Винс, Пётр Яковлевич. Мне кажется, что основной вики-автор явно злоупотребляет им. Здесь всё-таки не евангелистская энциклопедия, а светская и научная. Предлагаю если и употреблять это словосочетание, то лишь в прямой речи (в цитатах), а при научном повествовании заменять эту конструкцию на более светское и нейтральное — например «религиозная служба» и т. п. HOBOPOCC (обс.) 17:47, 10 сентября 2018 (UTC)

• Это понятие используется в академических источниках и в религиоведении: [74]. --Shamash (обс.) 18:12, 10 сентября 2018 (UTC)
  • Вы на список общий не указывайте, так как в нём 4/5 - мусор (аффилированные авторы/издательства). Лучше конкретно покажите употребление термина в «в академических источниках». HOBOPOCC (обс.) 18:56, 10 сентября 2018 (UTC)
    • На 4/5 этот список представлен публикациями в «киберленинке» в журналах, входящих в список ВАК (во всяком случае, по первым страницам результатов выдачи). Авторитетность каждой конкретной публикации можно обсуждать, но очевидно, что ваш первоначальный тезис «клерикальный термин» неверен, если вы пытаетесь доказать, что понятие не рассматривается в независимых источниках в озвученной формулировке. Shamash (обс.) 21:23, 10 сентября 2018 (UTC)
  • Понятие «миссионерская деятельность» встречается в гугл-сколаре в 8+ раз чаще, чем «миссионерское служение». Если исключить религиозную литературу и периодику, полагаю, перевес будет более чем 10-кратный.--Yellow Horror (обс.) 00:28, 11 сентября 2018 (UTC)
    • Какое отношение ваш комментарий имеет к высказанному аргументу о неиспользовании термина в академических источниках? Идея, согласно которой термины могут употребляться (и употребляются в академических источниках, примеры указаны) по-разному в разных контекстах, вас не посещала? Простой пример: «церковь Х занимается активной миссионерской деятельностью vs. персона Х рукоположен на миссионерское служение». Shamash (обс.) 07:10, 11 сентября 2018 (UTC)
      • Понятия эти взаимозаменяемы, что прекрасно демонстрируют некоторые источники. Пример: заголовок - "Миссионерское служение Русской православной церкви..."; аннотация - "Объектом изучения является миссионерская деятельность православной церкви на региональном уровне. Определены направления и методы миссионерской работы..."
        При этом многократное преимущество нейтрального варианта "миссионерская деятельность" в научных статьях свидетельствует, что он более соответствует научному стилю речи, который должен использоваться в Википедии.--Yellow Horror (обс.) 12:20, 11 сентября 2018 (UTC)
        • Давайте зафиксируем пару вещей (даже нет, есть еще третий момент). 1) Термин «Миссионерское служение» употребляется академическими источниками, что является обоснованием допустимости его употребления в статьях ВП. 2) Утверждение о взаимозаменяемости бездоказательно, поскольку контекстность употребления терминов была показана на простом примере (это даже если не брать во внимание п.1). Например, утверждать, что человек был рукоположен на миссионерскую деятельность невежественно, поскольку предметом рукоположения по определению является служение. Если вы не замечаете контекстность в вами же приведенном примере, остается только пожать плечами (напомнило). Подобную невежественность не позволяют себе источники, и мы не будем. 3) Утверждение о «нейтральном» и «ненейтральном» вариантах является вашим собственным выводом, не подкрепленным фактами и источниками, поэтому оставлю это на вашей совести без комментариев. Shamash (обс.) 19:40, 12 сентября 2018 (UTC)
          • Давайте зафиксируем также, что популярные словари церковных терминов (пример) в описании рукоположения не говорят о неотъемлемости его от служения, да и вовсе слово "служение" не употребляют. Вероятно, они написаны невежественными людьми?--Yellow Horror (обс.) 21:01, 12 сентября 2018 (UTC)
            • 1) Они — нет, поскольку они не предлагают рукополагать на деятельность (а не на служение). Более того, само рукоположение обозначено служением, каким оно и является : «РУКОПОЛОЖЕНИЕ — богослужение, во время к.-рого совершается таинство священства — постановление в священнослужители».
              2) Фиксирую логическую ошибку: то, что они что-то не говорят не означает, что сказанное вами (и о чем они не говорят), является верным. NULL != false. То есть сам аргумент — неверен.
              3) Количество вхождений термина «служение» в статье «рукоположение» в «популярном словаре» можете посчитать самостоятельно [75]. Shamash (обс.) 21:14, 12 сентября 2018 (UTC)
              • То есть, от утверждения "предметом рукоположения по определению является служение" Вы отказываетесь? Или всё-таки приведёте авторитетный источник с определением рукоположения, подтверждающим этот тезис?--Yellow Horror (обс.) 21:19, 12 сентября 2018 (UTC)
                • Да, предметом рукоположения является служение. Нет, я от этого не отказываюсь. Уже после вашего ответа я добавил источник в текст, на который вы отвечаете с одним из таких примеров. Вообще разговор беспредметен после того как я показал, что понятие используется в академических источниках, уже на этом можно было остановиться. Shamash (обс.) 21:24, 12 сентября 2018 (UTC)
                  • Спасибо за источник. Будучи явно церковно аффилированным, он тем не менее на множестве примеров показывает, что служение не является неотъемлемым предметом рукоположения, поскольку действительным предметом рукоположения является сан, а служение к нему в некоторых случаях прилагается. А вот так употребляются понятия "рукоположение" и "миссионерская деятельность" в научных статьях:

                    В 1936 г. П. Аррупе был рукоположен в священники, вслед за тем – направлен орденом в Соединенные Штаты; там он получил докторскую степень по медицинской этике, а в 1939 г. – послан в Японию для ведения миссионерской деятельности.

                    — http://www.orientalstudies.ru/rus/images/stories/far_east_missionaries_conference_2014_abstracts.pdf#page=68

                    Приняв рукоположение в диакона, отец Олег начал миссионерскую дея­тельность.

                    — http://dspace.bsu.edu.ru/bitstream/123456789/20563/1/Gogoluk_Deyatelnost_17.pdf

                    Примечательно, что автор этого источника, (весьма невежественный, если слушать Вас) протоиерей, кандидат богословия и доцент, использует в тексте и понятие "церковное служение", но ни разу не связывает его непосредственно с рукоположением. И это только два примера из нескольких сотен научных статей подобного толка.--Yellow Horror (обс.) 08:45, 13 сентября 2018 (UTC)
                    • Мне этот диалог напоминает диалог о сожжении оружия духоборами ниже. Вы делаете выводы удивительно голословные, и не менее удивительно интерпретируя источник, цитирую: «служение не является неотъемлемым предметом рукоположения, поскольку действительным предметом рукоположения является сан». Ага… только рукополагают не на сан как таковой, но на служение в статусе (сана). Чтобы рассуждать и делать безапелляционные выводы, крайне полезно понимать предмет, а то получится как у классика: «А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то…». Давайте вернемся к сути вопроса: академические источники употребляют термин, и мы будем, все остальное оставляем за скобками. Shamash (обс.) 17:43, 13 сентября 2018 (UTC)
                      • На этом светлом моменте очередного Вашего перехода на личность оппонента вместо приведения валидных аргументов по теме обсуждения, я предлагаю остановить дискуссию и подождать решения посредников.--Yellow Horror (обс.) 22:40, 13 сентября 2018 (UTC)
                        • Именно валидные аргументы вы и получили: нейтральные академические источники используют обсуждаемую терминологию, причем делая это контекстно (что еще можно к этому добавить?). Что касается вами высказанных предположений, то вы полностью ошибаетесь в своих выводах, не основанных на фактическом положении вещей. Shamash (обс.) 22:52, 13 сентября 2018 (UTC)
                          • Вы это серьёзно? "Рукоположен на миссионерское служение" - 0 вхождений в Google Scholar. "Нести миссионерское служение" - 4 вхождения, из них одно в церковном журнале и два в книгах Дейзи Осборн. В сухом остатке - автореферат диссертации по теме музееведения. Вы таки опять, как с "победоносцевскими гонениями", будете утверждать что одного случайного включения словосочетания в чью-то диссертацию достаточно для объявления его "общепризнанной научной терминологией"? Надеюсь, посредники оценят этот многолетний паттерн поведения по достоинству.--Yellow Horror (обс.) 08:00, 14 сентября 2018 (UTC)
                            • Вы делаете выводы не зная и не понимая предмета обсуждения. Да, нести миссионерское служение можно, чему доказательством являются вами же приведенные результаты запроса. Но каким боком это доказывает вашу гипотезу, что на служение не рукополагают? Вы понимаете, что не зная предметной области, выгугленный вами произвольный результат вообще ничем вам не поможет? Хотя бы потому, что найти доказательство чему угодно в интернете труда не составит [76]. Послушайте добрый совет: выводы делайте исходя из понимания предмета, а не из стремления доказать свою точку зрения, поскольку результаты таких попыток будут вызывать примерно это — . Shamash (обс.) 08:50, 14 сентября 2018 (UTC)
                              • «Вы делаете выводы не зная и не понимая предмета обсуждения.» — менторский тон и переход на личность? Явное доказательство отсутствия аргументов по сути спора. Жду решения посредников, все аргументы изложены. HOBOPOCC (обс.) 18:29, 16 сентября 2018 (UTC)

Да какая разница. HOBOPOCC, Yellow Horror, зачем вы докопались до баптистов? Пусть будет "служение". Особенно во фразе "был рукоположен на миссионерское служение" - служение как-то лучше звучит. Ivan Petrov Snow (обс.) 18:52, 8 июня 2019 (UTC)

В принципе, для моего уха, это "миссионерское служение" = "миссионерская деятельность", при этом первое имеет лёгкий позитивный оттенок, второе - нейтрально или, в некоторых случаях, чуть-чуть негативно. Но! Если для баптистов важно называть это именно так - возможно так и должно быть. К примеру - нельзя же заменить "преподобных" на "заслуженных" или, для полноты картины, ставить слова типа "протоиерей" в кавычки. Так только НКВД делало. Вообще, имейте совесть - речь идёт о статье про человека погибшего за свою веру. Для меня загадка какой надо быть (оскорбление скрыто) (прочитать), чтобы лезть в такую статью и докапываться до каких-то мелочей. Ivan Petrov Snow (обс.) 20:43, 8 июня 2019 (UTC)

Вот такие и такие действия представляются мне, мягко скажем, неуместными. Вот это вот тоже что-то странное. Если у вас столько свободного времени - ну так напишите недостающую статью, зачем вы докапываетесь до людей. Потом можно добавить в преамбулу статьи про гонения на баптистов, то что они были частью "Гонений на христиан" (ссылочка). А пока - это всё очень похоже на вандализм. Нет, я безусловно против однобокого подхода, безусловно информацию нужно проверять и уточнять и я отдаю себе отчёт в том, что будет если отдать статьи на откуп одной стороне. Но такие методы и такие претензии, причём целенаправленные, да еще и против баптистов (что вам баптисты-то сделали?) - это вообще ни в какие ворота не лезет. Ivan Petrov Snow (обс.) 00:03, 9 июня 2019 (UTC)