Обсуждение:Кирилл (патриарх Московский)

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Архив Архив1

Интересный факт про полёт на МиГе

Думаю стоит удалить. На чаепитии могли пошутить, журналист, как неоднократно бывало на Ленте.ру мог что-то неправильно понять. В общем если не будет других АИ, то явное несоответствие ВП:СОВР и вообще здравому смыслу, особенно про "высший пилотаж" :)Амир-Хан 19:52, 30 апреля 2011 (UTC)

ВП:РС

• А не настало ли время перенести секцию "Награды" в отдельную статью?--Agent001 19:05, 22 июля 2009 (UTC)

Раз возражений нет, приступаю.--Agent001 20:23, 31 июля 2009 (UTC)

Сделано

• Тоже самое предлагаю сделать с секцией "Патриаршество", так как она обещает быть огромной.--Agent001 10:51, 4 августа 2009 (UTC)

  По примеру Русская церковь в патриаршество Алексия II надо сделать Русская церковь в патриаршество Кирилла, но пока материала еще на мой взгляд недостаточно. --Testus 11:01, 4 августа 2009 (UTC)

  Признаться, я не силен по части церковной деятельности, но я возражу. Если брать за образец Статью Алексий II, то я предлагаю различать Патриаршество Кирилла и Русская церковь в патриаршество Кирилла. Как мне кажется, в первом случае, необходимо описывать конкретно деятельность Кирилла на посту Патриарха, т.е. его визиты, общественную жизнь и тд. (примерно то, что описано в текущей секции "Патриаршество"). Но статья Русская церковь в патриаршество Кирилла должна описывать более широкий спектр деятельности всей церкви в контексте того, какое влияние Патриарх на нее оказал, и материала по этому пункту, в текущей статье практически нет, тут вы правы.--Agent001 11:41, 4 августа 2009 (UTC)

Часы

Установил более авторитетные источники... Со ссылкой на Итар - Тасс... К тому же этот факт признает РПЦ... [1]..[2] --User:Lezgin

Ну и что из того? Непреходящие ценности православия-самой многочисленной конфессии в России, от того какие часы на руке Патриарха, вряд ли померкнут. Ну что из того, что кто-то из олигархов подарил эти часы??? Заповеди Христовы, что ли, изменились от этого? Да ничего подобного. Не нам судить о сем факте. Это ни в коей мере не оспаривает цельную и яркую натуру Патриарха Кирилла, фигуру харизматическую. Если бы власти не только прислушивались, но хотя бы частично руководствовались в своих действиях советами Патриарха, то у нас с Вами бы тоже такие часы были. Но вот ведь штука-то какая, навряд ли бы мы с Вами стали бы от этого счастливее. Совершенно не важно из какого чайника пить чистую воду.depo 16:40, 21 июля 2010 (UTC)

Полностью согласен с Depo! И хочу ещё добавить - в Англии, подданые её величества огорчаются, если видят на приёме королеву в платье, в котором она появлялась на публике раньше. Глава государства (церкви), есть олицетворение власти и величия государства (церкви), от того как он выглядит - судят в мире о благополучие. Правильна пословица: «Встречают по одёжке». Да и наконец, мы же не осуждаем патриарха, за то что он носит панагии из золота с бриллиантами? --Kei 17:19, 21 июля 2010 (UTC)

Действительно, не вижу проблемы. Какое значение имеют часы для статьи? Так все предметы гардероба ещё перечислять начнут… Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 17:28, 21 июля 2010 (UTC)

Если кто-то считает недопустимым для себя «судить о сём факте» — это его личное дело, но данный факт объективно значим, ибо получил широкий резонанс в СМИ, публицистике и блогосфере. --Ghuron 10:42, 20 августа 2010 (UTC)

Совершенно согласен - был резонанс, и существенный. Упомянуто кратко и по делу. Кроме того, сам Кирилл в своих выступлениях (не на тему смирения, а не тему организации церковного хозяйства) честно говорит об обязательном "сотрудничестве с местной элитой", как источником поддержки разного рода. Это с его стороны честно, достоин всяческого уважения, что не прикидывается и не снимает втихую перед публикой. Найду надёжную цитату - дам (слышал, да только в записи). Что ло королевы - сравнение дамы-монарха с дядей-монахом некорректное. --Bilderling 11:02, 20 августа 2010 (UTC)

• По поводу СМИ — это смотря в каких средствах, стоит подтвердить это ссылками, что б было видно «широкое» (и желательно не жёлтую прессу), а про блогосферу, так мало ли о чём там говорят… Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 12:42, 20 августа 2010 (UTC)

Ссылки в статье уже приведены, в частности, на популярные Российские интерент-издания Газета.ру, NEWSru.com. С Вашей позицией по поводу важности индивидуального цветового восприятия прессы и оценки блогосферы, простите, согласится не могу — если достаточно большое количество людей считает этот факт значимым для восприятия фигуры патриарха, то не нам с Вами им указывать --Ghuron 13:16, 20 августа 2010 (UTC)

«достаточно большое количество людей» — вот на это и требуется источник и серьёзный. А по поводу цветового восприяьтия — ВП:АИ. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 15:19, 20 августа 2010 (UTC)

Поскольку утверждение о «достаточно большом количестве людей» не приведено в самой статье, то для оценки резонанса вполне подойдет любой поисковик. Если у вас есть желание подискутрировать относительно авторитетности приведенных в статье источников — Вы, наверняка, знаете что делать --Ghuron 18:35, 20 августа 2010 (UTC)

• Собственно тут вопрос не в источниках, а в энциклопедичности подобной некчёмной информации. Нужна ли в Википедии свалка всей информации, или это всё же энциклопедический проект? Если она Вам так дорога, то пусть будет. Я уж точно не собираюсь тут воевать по этому вопросу. Мне она не сильно мешает, тем более, меня мало интересуют подобные аспекты. Я бы сильно удивился если бы песона подобного уровня ходила с часами за 100 рублей… И что в этом такого, важного? Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 18:58, 20 августа 2010 (UTC)

Прекрасно, значит по этому конкретному пункту с Вами мы договорились. Спасибо за конструктивную полемику. --Ghuron 05:21, 21 августа 2010 (UTC)

• Полностью поддерживаю С.Ю.Корнилова. В Википедии не должно быть всего что популярно и на слуху! Википедия это не таблоид, хотя таблоиды очень популярны. Информация о часах может быть и в серъёзных изданиях. Но знаете я читал в серъёзных изданиях статьи про всякий бред. Энциклопедическая значимость информации о часах крайне низкая. Амир-Хан 22:50, 20 августа 2010 (UTC)

Я полностью согласен со всеми Вашими утверждениями, за исключением последнего предложения. Давайте на секундочку забудем про букву (соответствие формално показано) и задумамаемся о духе правил википедиия. Зачем в википедии нужна статья о Патриархе Кирилле? IMHO для того, чтобы читатель (современный или будущий) составил себе впечатление об этом человеке на основе изложенных фактов. Далее привожу одну из самых мягких цитат на эту тему:

Такая деталь заставляет совсем иначе воспринимать слова Кирилла о необходимости ограничивать потребности своей плоти и помнить об аскезе, которые он произнес в эфире телеканала «Интер».

Лично я считаю всю эту историю разновидностью подсчёта денег в чужом кармане. Но для многих людей данный факт важен в оценке личности, проповедей и деяний Патриарха. Пропорционально весу этого факта, он в статье лишь упомянут и даже не в критике, а лишь как мелкий эпизод (почти что между строк). --Ghuron 05:21, 21 августа 2010 (UTC)

• Давайте о фактах и духе правил. Фактов, однако маловато. Да, патриарх носит/носил очень дорогие часы, но ведь он же не отчитывается откуда у него они взялись. Мы знаем достоверно что партриарх монах и не может владеть личным имуществом, но у него есть дорогая вещь, если следовать логике то ему эти часы кто-то подарил (оставил в наследство). Но тут мы ведём себя как жёлтая пресса, которая домысливает факты, в лучшем случае. Писать о часах можно в том случае, если будет доказано(желательно официально) что мол некий благотворитель выделил крупную сумму денег на детский дом, эту сумму дал в руки патриарху, а тот такой-сякой купил на эту сумму себе часы. Тогда у упоминания о часах будет энциклопедическая значимость, а пока не значимость, а копание в грязном белье. Которое личность патриарха никак не харктеризует, поскольку если оперировать такими фактами до можно не пойми до чего дойти.... Понимаете я могу куда-то поехать на очень дорогом автомобиле, и все скажут "а откуда у него такие деньги", а на самом деле автомобиль служебный и я им управляю по доверенности :) Амир-Хан 22:15, 21 августа 2010 (UTC)
  • Давайте, заодно и уточним предмет спора. Насколько я понимаю, сам факт ношения часов Вы не оспариваете — доказательств достаточно? То есть вопрос в том, что требуются «факты» в подтверждения энциклопедической значимости, верно? При этом мы оба понимаем, что правилами википедии этот вопрос детально не регламентируется и мы пытаемся найти консенсус, так? Поправьте меня, но Ваш ответ можно разбить на две части:

1. Писать о часах имеет смысл если мы знаем откуда они взялись Я не понимаю почему. Какая разница откуда они взялись? Патриарх не может по-тихому продать часы и передать деньги в один из нуждающихся приходов? Ну или вполне себе мирскому детскому дому? Согласитесь, можно легко придумать как с помощью этих денег принести пользу, затратив минимум времени одного из его помошников. Делать этого или не делать — его персональное решение.
2. Сам факт ношения часов никак лично патриарха не характеризует В данном случае я с Вами полностью согласен, но я вполне могу понять логику тех, кто считает по другому. Выше приведена соответствующая цитата, подтверждающа что это мнение - не плод моей фантазии. Продолжая Вашу аналогию, если бы Вы, вылезая из этого автомобиля, возглавляли публичную компанию скажем против того, что на наших дорогах человек на дорогом автомобиле по факту «равнее» других (может дать большую взятку гаишнику, имеет знакомых, которые могут «замять» дело и т. п.), Ваши слова выглядели бы несколько менее убедительными, а Ваша репутация — подмоченной. Независимо от того, Ваша это машина или служебная --Ghuron 07:25, 22 августа 2010 (UTC)

Конечно я не оспариваю то что Патриарх носит часы, что здесь фантастического, скажите на милость? :) И даже не оспариваю то что эти часы из разряда весьма элитных, представляете :)) Я оспариваю то что мы с вами не можем утверждать как они к нему попали, понимаете. Он мог их просто найти, забыл человек у него в приёмный свои часы, патриарх увидел, спросил "чьи?" никто не ответил, он их и оставил себе, греха в этом нет. Может ему по наследству достались, да мало ли чего. Понимаете факт финансовой состоятельности патриарха часы НЕ характеризуют. К чужому белью(нижнему) цепляться вообще очень пошло, в определённого вида прессе правда копание в этом - норма. А у нас, самое главное, нет доказательств того как они к нему попали! Насчёт "продать по тихому", ну уважаемый, здесь вы изивините меня черезчур хватили - он что аферист "по-тихому" продавать. И вот вам факт - у меня лично (ей Богу не вру!) есть настоящие швейцарские часы которые дороже моей зарплаты, как думаете они ко мне попали? Амир-Хан 20:30, 23 августа 2010 (UTC)

• Коллеги, еще раз: часы пустое, значим нездоровый интерес к ним со стороны украинских (и не только) СМИ, который действительно был и показан источниками, и это помимо прочего резонанса. Одного предложения вполне достаточно. За патриарха я только рад, что у него такие добрые друзья. Так устроен мир. Искренне предлагаю принять сие за консенсус. --Bilderling 06:57, 24 августа 2010 (UTC)

Спасибо — врядли я сумел бы выразится точнее --Ghuron 12:49, 24 августа 2010 (UTC)

К консенсусу. В статье упоминаня о часах можно отразить, к примеру в следующем виде "Украинские СМИ подвергли критики Патриарха за носимые им часы". Кстати, а вы в курсе что продаются копии швейцарских (элитных) часов, но за совсем другие деньги? :))) И кто сказал что на патриархе именно швейцарские, а не поддельные китайские, уж не Денисенко-ли? :)))

• Уважаемые коллеги. Вот вам ссылка одна (http://www.moscowatch.ru/) и вот другая ( http://www.copywatch.ru/). Думаю после ознакомления с ценами вопрос о том что патриарх Кирилл носит очень дорогие часы не покажется вам стопроцентно доказанным! Амир-Хан 12:03, 24 августа 2010 (UTC)
  • С сокращением до "Подвергся критике за часы, на вид, крайне дорогие" согласен. С размещением здесь ссылок на магазины несогласен категорически. Коллеги, не почистить ли их? Про существование качественных на вид клонов известно и без ссылок на торговцев. --Bilderling 12:09, 24 августа 2010 (UTC)

Конечно, в статье никаких ссылок на магазины не должно быть, неужели вы подумали что я мог-бы их туда добавить? А здесь я привёл ссылки для того что по обсуждению статьи про предыдущего патриарха прекрасно помню что приходилось доказывать каждую мелочь. Но критика в основном была в украинских СМИ, российские обычно просто упоминали, да и начался этот "скандал" на Украине. Так что думаю про украинские СМИ надо упоминуть Амир-Хан 12:24, 24 августа 2010 (UTC)

В нынешней формулировке так и написано. Вообще ни я, ни IMHO Bilderling не предлагали что-либо менять в статье. Я оставил реплику, чтобы не сложилось впечатления, что есть консенсус за удаление этой информации из статьи. --Ghuron 12:49, 24 августа 2010 (UTC)

BTW, я не понимаю мотивации внести в статью намек, на то, что Патриарх носит дешевую поделку (по сути, поощряет воровство дизайна). Но если хотите менять формулировку из статьи «имеют оценочную стоимость» — дело Ваше, меняйте. --Ghuron 12:56, 24 августа 2010 (UTC)

"Поощряет воровство дизайна" , извините он не следователь в ОБЭПе, подделка это или нет он знать не обязан. И самое главное, ведь не АИ о том что патриарх носит очень дорогие часы, кто-то (не Денисенко случаем?) снимал их с его руки и подтверждал что действительно все клейма на месте и часы стоят дорого? Амир-Хан 08:35, 25 августа 2010 (UTC)

Был аналогичный случай: Увидев у одного человека на фото его блестящие, золотистые часы, несколько личностей, отрицательно относящиеся к данному человеку, уличили в роскоши и спровоцировали скандал. Через некоторое время, естественно, все нормализовалось, да и часы те стоили 8оо руб. Мораль: Не все то золото, что блестит. --БуВик 22:36, 25 августа 2010 (UTC)

Хотелось бы привести в дополнение к вышеуказанной пословице-другую: "Собака лает-караван идёт". Это я к тому, что некоторая часть блогосферы, воспитанная на финансовых потоках, по совершенно понятным причинам ищет соринку в глазу у оппонента, не замечая собственных брёвен. Люди, акцентирующие внимание на этих пресловутых часах, почему-то анонимы. Да пусть у Патриарха рында золотая с брильянтами будет, мне всё равно. Главное-это православные ценности, которые помогут моей стране возродиться. А анониму- незарегистрированному участнику я, если позволите, посоветую почитать Лескова, кажется "Архирейские рассказы", так называется. Как бы Вы не старались скомпроментировать Патриарха, у Вас ничего не получится. Идею искоренить православие не удалась в прошлом веке ни у Розы Люксембург с Кларой Цеткин, ни у Ленина с Троцким, ухайдокавшими миллионы людей. Ну, а Вам-то, и подавно эта задача не по силам. Дело не в часах, а в непримиримости автора этих ссылок о часах. Ему не плохо бы вспомнить, что в России до 1917 года, наряду с православием успешно функционировали и уживались и мусульманство, и лютеранство и т.д. Дело не в часах и Вы прекрасно об этом знаете. Давайте жить мирно, а? depo 18:46, 2 сентября 2010 (UTC)

Так как экспертов которые способны по фотографии часов на чужой руке определить китайская это подделка или настоящее швейцарское качество не видно, меняем формулировки на менее категоричные. И сам принцип полностью таблоидный, это только в определённого роде прессе делаются выводы "вот певец Б. положил свою руку на область ниже спины певца М. и значит они состоят в интимной связи". Если так то давайте во все статьи про людей искуства внесём всю многочисленную "инфу" из жёлтой прессы. Амир-Хан 12:39, 27 января 2011 (UTC)

Неоднозначность

Существовал еще один Кирилл I, епископ Антиохийский в (277—279) года, там, где он мне встретился, я обозначила его как "Кирилл I (Епископ)", нужно создать страницу неоднозначностей. Хомелка 16:04, 8 ноября 2009 (UTC)

Янукович

Какое отношение вот этот текст имеет к статье о Патриархе Кирилле?

(церемонию проигнорировали лидеры большинства стран и международных организаций)

Во-первых, "лидеры большинства стран" редко ездят на инаугурации президентов стран третьего мира. Во-вторых, даже если бы и проигнорировали, при чём тут Его Святейшество? --Francois 10:55, 19 марта 2010 (UTC)

О назывании древних славян зверями

Коллеги, имеем правку [3]. Тут только слова самого Кирилла, а критики, как таковой, нет. Скорее, критиком выступает сам аноним, сие запостивший. Уместно ли? Сохраним, откатим? --Bilderling 12:42, 30 ноября 2010 (UTC)

• Эта тема сейчас широко муссируется на различных информационных сайтах, форумах и блогах. Критики там навалом, но на местном пользовательском уровне. Думаю если эта тема проявит себя в более серьёзных источниках информации, то следует оставить. Celest 15:15, 30 ноября 2010 (UTC)

• Патриарх регулярно читает проповеди и активно высказывается по многим вопросам. Многие его высказывания обсуждаются в СМИ. Выборка части высказываний будет ориссом, возможно ненейтральным. В то же время упоминание всех высказываний существенно увеличит объем статьи. Поэтому полагаю уместным упоминать только те высказывания, которые привели к каким-то значимым последствиям, а не остались только словами. Debian07 16:51, 30 ноября 2010 (UTC)

Вбейте в гугле «патриарх Кирилл оскорбил славян» и увидите к чему привели. Celest 17:05, 30 ноября 2010 (UTC)

Просьба явно указать ссылки на последствия. Debian07 17:10, 30 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый, ну мы не в детском саду, чтобы мне вам как маленькому всё расписывать. Повторю, введите в гугле «патриарх Кирилл оскорбил славян» и посмотрите на сколько интенсивно это всё обсуждается на форумах, при этом с критикой в адрес патриарха. Думаю не на все проповеди, которые он регулярно читает, общество так бурно реагирует. Celest 14:53, 1 декабря 2010 (UTC)

Относительно широты охвата - судждения по форумам весьма субъективны. Любое интервью патриарха, показанное на Первом канале, по охвату больше, чем обсуждение на форумах. Форумы не являются авторитетными источниками. Авторитетный источник - сайт Православие и мир - не выделяет данный фрагмент из всего интервью. --Debian07 21:14, 1 декабря 2010 (UTC)

Я думаю ни секрет, что на Первом канале уж точно никакой критики в адрес патриарха нельзя услышать никогда. Не считаю сайт Православие и мир авторитетным источников в вопросах критики патриарха. Сайт преследует идеи РПЦ и никакой критики, будь то в адрес церкви или отдельных церковников там не имеется. Celest 09:00, 2 декабря 2010 (UTC)

А нам надо её специально, насильно, мучительно искать, эту критику? Понятно, что и корпоративные сайты и СМИ тоже не будут зубасты, и что? Нет, так нет... --Bilderling 09:13, 2 декабря 2010 (UTC)

Я разве предлагал критику искать? Celest 12:07, 2 декабря 2010 (UTC)

Виноват, мне просто показалось, когда я прочел про Гугл. --Bilderling 12:09, 2 декабря 2010 (UTC)

Соблюдение НТЗ требует отражать не только критику, но и поддержку и нейтральные оценки - пропорционально их долям в значимых СМИ. В этом случае нужно будет вставлять в статью огромное количество материала - с Первого канала, правмира, сайта патриархии и так далее. Насчет авторитетности правмира - статья не о критике патриарха, а о патриархе. Правмир является АИ в данном вопросе. Кроме того, правмир - независимый АИ. Это не официальный, а частный сайт, независимый от патриархии. Debian07 20:59, 2 декабря 2010 (UTC)

• Выражаю несогласие с правкой анонимного участника, добавившего фрагмент о славянах. Беглый поиск в гугле приводит ссылки на блоги, что не является авторитетными источниками для википедии. В то же время авторитетный источник - сайт Православие и мир - не выделяет данный фрагмент из всего интервью. Просьба не возвращать данный фрагмент до выработки консенсуса. Debian07 17:14, 30 ноября 2010 (UTC)

Раздел Критика за отдельные высказывания нужно полностью удалить. Имеется ряд замечаний по этому разделу. Одни и те же высказывания, например о сексуальной ориентации, одни критикуют, другие поддерживают. Каким образом такие высказывания помещены в раздел критика, а не в раздел поддержка? Многие высказывания патриарха широко освещаются в СМИ. Каким образом в данный раздел выбрана только малая часть? На основании каких критериев и по какому принципу из всего интервью по ссылке [4] в статью выбрано только 5 предложений? Debian07 17:10, 30 ноября 2010 (UTC)

• Может, нужен раздел, условно, «споры вокруг высказываний», и описывать там резонансы? К чести Кирилла, он бывает, по делу, вполне прямолинеен. --Bilderling 14:47, 1 декабря 2010 (UTC)

Внимание СМИ, например Первого канала, к высказываниям патриарха, намного более значимо, чем оценки авторов блогов, которые не являются авторитетными источниками. Полагаю, можно упоминать только те дискуссии в блогах, которые, согласно авторитетными источникам, привели к каким-то конкретным значимым действиям. Обсуждения в блогах, оставшиеся лишь разговорами, являются незначимыми, крайне маргинальными, событиями для данной статьи и их упоминать не нужно, чтобы не перегружать статью незначимой информацией. Debian07 21:55, 1 декабря 2010 (UTC)

И я о том же. Под резонансом я имею в виду именно значимый шум, отраженный в АИ (как с теми часами, будь они неладны, ни слова о них более!) а не простой флуд чей-то где-то. Скажем, парламент Украины вдруг выскажет протест против "зверей" или наоброт, конгресс США выдаст овацию ;-)) Писать про каждый чих Кирилла или блоггеров не хватит букв. --Bilderling 09:11, 2 декабря 2010 (UTC)

• Очень раз за вас, за всех, формальная логика всега радовала меня: Получается что о тяжесте проступка меряют не по последсвиям, а по тому насколько широко данный поступок освещали в сми. Скажем СМИ одного государсва ничего не напишет из политических соображений (если бы такое сказал муфтий всея руси - все новость бы оббежала все сми 100%). СМИ друго государства ничего не напишут тк. данная тема их не интересует. Значит ничего и небыло! - Логично! (впрочем я вас понимаю - у нас ведь всегда так было - реакция газат важне чес официально задокументированые события!)

В соответствии с обсуждением на данный момент полагаю необходимым скрыть содержимое раздела. Кроме того, в данном разделе приведены слишком объемные цитаты. Debian07 12:04, 28 января 2011 (UTC)

Обвинения в гомосексуализме

Добавил информацию относительно обвинений со стороны Квачкова и епископа Диомида. Сразу хочу заметить, что не преследую никаких оскорбительных целей. Просто констатация любопытного факта. Странно, что никто не упоминал этого до меня. -- Makakaaaa 22:18, 24 июня 2011 (UTC)

Где обвинения в гомосексуализме??? Пока только непарламентские выражения, Квачков просто обзывается. Обвинения это несколько другое. В общем если будет в таком виде то, извините, этот подраздел надо удалить. Амир-Хан 13:36, 26 июня 2011 (UTC)

Обвинения - это обвинения, и они могут исходить от любых лиц. А Квачков не обзывается, а прямо констатирует, что Кирилла называли "митрополитом Содомским и Гоморрским". После своего выражения "пидор" он еще раз повторил его, сказав: "Пидоры нас будут учить?". Следовательно, это было не оскорбление вследствие мимолетного порыва, а вполне осознанное. -- Makakaaaa 22:54, 26 июня 2011 (UTC)

Маленькая просбьба, давайте не будем скатываться на малокультурный уровень и повторять пусть и за известными людьми неприличные слова. Обвинения в гомосексуализме это всё же несколько больше чем слово на букву п и города Содом и Гомора. Кто кроме Квачкова его так называл? АИ пожалуйста. Констатация факта это когда был (или якобы был) факт однополого полового контакта. А пока только неприличные выражения. Из-за которых не забудьте сделать вверху статьи упоминание что она теперь благодаря вам содержит ненормативную лексику! В общем нужны АИ Амир-Хан 16:36, 28 июня 2011 (UTC)