Арбитраж:Илья Вояджер/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

• [30.09.2009 15:04:36] Yaroslav Blanter: Не вижу причин не принимать, доарбитражное урегулирование было.
• [30.09.2009 15:06:33] Victoria: Ну да, ожидалось. Ждем третьего.
• [30.09.2009 15:23:43] Victoria: По длине и аргументации иск достоин ответчика
• [30.09.2009 15:25:29] Yaroslav Blanter: По-моему, совершенно нормальный и аргументированный иск. Если там нет каких-то подоводных камней (а я думаю, что их нет, так как следил за ситуацией), то я склоняюсь к тому, чтобы заявку удовлетворить и признать блокировку необоснованной. Впрочем, в любом случае надо ждать ответа Ильи.
• [30.09.2009 15:26:04] Victoria: Я написала Эспу, чтобы он известил Илью
• [30.09.2009 15:28:22] Yaroslav Blanter: Теперь Александров
• [30.09.2009 15:28:46] Victoria: Я не думаю, что Эсп его примет в соистцы
• [30.09.2009 15:28:48] Yaroslav Blanter: Говорил я - ничем хорошим это не кончится
• [30.09.2009 15:29:06] Victoria: Скорее, нас ждет несколько исков по этой истории
• [30.09.2009 15:29:54] Victoria: Но в наших интересах принять иск как можно скорее, пока там не появились вопросы об охране границ
• [30.09.2009 15:30:07] Yaroslav Blanter: Иск по калану не хотелось бы разбирать. Там слишком много органических отходов.
• [30.09.2009 15:30:31] Victoria: Хорошее определение.
• [30.09.2009 15:30:44] Yaroslav Blanter: Нет, охрана границ пойдёт отдельно. Она к блокировке Еспа не имеет отношения.
• [30.09.2009 15:30:52] Victoria: "Неназываемый админ", наверное, aGRa
• [30.09.2009 15:31:22] Yaroslav Blanter: Видимо, да. Те, более что мы дискуссию по 504 опубликовали.
• [30.09.2009 17:56:34] DR: я есть
• [30.09.2009 17:57:28] Yaroslav Blanter: Ну что, будем принимать? Теперь, правда, Вики нет.
• [30.09.2009 17:59:53] DR: я подписал
• [30.09.2009 18:09:07] Yaroslav Blanter: ждём третьего арбитра
• [30.09.2009 18:40:09] Testus: этого иска я не ожидал честно говоря, проголосовал за принятие

рассматривать склоку вокруг статьи про милого зверька явно нецелесообразно, подождем ответа Ильи, думаю он будет равнозначеy объёму иска и тогда надо будет думать, я пока считаю, что блокировку можно признать ошибочной, но мер к Илье принимать разумеется нет оснований

• [30.09.2009 18:41:21] DR: Мне кажется, что блокировка через сутки для предотвращения дальнейших нарушений действительно была запоздалой, но вот упрёк в нарушении правила минимизации вреда, ИМХО, некорректен
• [30.09.2009 18:41:34] Yaroslav Blanter: Да, я (с теми данными, которые у нас сейчас есть) совершенно согласен. Зверюшку разбирать не нужно. Можно будет указать на неё, как на контекст для принятия решения
• [30.09.2009 18:42:16] Testus: там такая обстановка была, что вред надо было минимизировать всеми способами, хоть всех спорщиков и троллей забанить на сутки
• [30.09.2009 18:43:38] DR: вот и я об этом
• [30.09.2009 18:43:40] Yaroslav Blanter: Мне кажется, в случае Еспа часть администраторов (не знаю конкретно об Илье) в первую очередь его воспринимают как участника заговора ГСБ. То есть как врага. При присвоении ему флага партулирующего в январе 2008, сколько я помню, с этим были какие-то проблемы. При том, что он уже давно все правила соблюдает и работает, насколько я вижу, вполне конструктивно.
• [30.09.2009 20:30:05] Victoria: Как у человека, узнавшего о заговоре ГСБ довольно поздно, у меня сложилось странное впечатление от Эспа. Я когда то обозвала его оппозицией, он заставил меня извиниться. Он этакий кот, который гуляет сам по себе с непонятными целями. В данном случае я допускаю, что после предупреждения он бы убрал реплику. В околокалановой ситуации активные админы были на взводе, под раздачу попали все подряд, включая Александрова, иск от которого мы вскоре увидим. Тут как по Гребенькову, нужно предупредить и рекомендовать все же идти навстречу и разблокировать. Хотя бы на првый раз.
• [30.09.2009 21:23:29] Yaroslav Blanter: Точно, ещё иск 120 против Еспа. Два с половиной года назад.
• [30.09.2009 21:24:38] DR: кстати, то же самое. "Провокации"
• [30.09.2009 21:27:06] Yaroslav Blanter: Ну да, но два с половиной года назад. И с тех пор вроде нарушений не было (если не считать нарушения за НДА в иске про Луркмор).
• [30.09.2009 21:27:43] DR: ладно, ждём Илью... Интересно, опирался ли он на это при блокировке
• [30.09.2009 21:28:28] Yaroslav Blanter: Блокировка первая и единственная, как я вижу
• [30.09.2009 21:28:52] Yaroslav Blanter: А мы по Ярославлеву, вроде, постановили, что есть срок давности по нарушениям?
• [30.09.2009 21:29:04] Yaroslav Blanter: Или нет? Сейчас проверю, что мы постановили
• [30.09.2009 21:29:54] Victoria: рекомендовали учиытвать давность
• [30.09.2009 21:30:45] Yaroslav Blanter: Нет, мы только рекомендовали сообществу рассмотреть этот вопрос
• [30.09.2009 21:30:53] Yaroslav Blanter: А оно, естественно, не рассмотрело
• [30.09.2009 21:31:50] Victoria: недавно дело было, не успели
• [30.09.2009 21:32:01] Victoria: не очень то и хотели, конечно
• [30.09.2009 21:33:01] Yaroslav Blanter: Пока никто никакой инициативы не проявлял и по этому поводу не высказывался. Значит, этот вопрос никого не интересует. Хотя, по-моему, он ничуть не менее важен, чем новые правила блокировок, против которых имеется существенная оппозиция.
• [30.09.2009 21:35:10] Victoria: Кстати, Эсп недавно был замешан в некрасивейшей истории с Коном, когда он довел пришедшего специалиста до белого каления и выпадов в его ЖЖ. Это напрямую к блокировке не относится, но поясняет общий фон принятого решения: от человека, который системно конфликтный ситемно жесткий админ ПДН не ожидает.
• [30.09.2009 21:37:25] Victoria: *Обсуждение:Педофилия
• [30.09.2009 21:52:12] Carn: там специалист тоже хорош
• [30.09.2009 21:54:09] Victoria: специалисты не привыкли к аггрессии
• [01.10.2009 1:22:20] Carn: так, по поводу первопричины - в ВП:НО сказано "члены авторского коллектива" "Обсуждайте не авторов, а содержание статей."
• [01.10.2009 1:23:01] Carn: Смартасс, как и ГСБ покинули коллектив авторов на обозримое будущее
• [01.10.2009 1:24:41] Carn: и за счёт массовости, наверное, не работал обычный механизм улаживания споров
• [01.10.2009 1:26:13] Carn: почему нельзя лепить предупреждение за нарушение ВП:ПДН за каждую не полностью однозначную блокировку?
• [01.10.2009 1:27:20] Victoria: не прописано в правилах, но если хочется, почему бы и не лепить. предупреждение всяко вынести нужно. строгое даже
• [04.10.2009 8:42:02] Сайга20К: Появился ответ Ильи. 50 кб... ох... впрочем, я почему-то не удивлен :)
• [04.10.2009 8:52:48] Сайга20К: Да... Приводить в качестве доказательств "систематичности нарушений" правки 2007 года, это по-моему уже попахивает НДА и НИП
• [04.10.2009 9:01:12] Сайга20К: В целом позиция понятна, по сути своей это все та же концепция охраны границ
• [04.10.2009 9:02:52] Сайга20К: В общем, Гребеньков-2 - очередная неочевидная блокировка, исходящая по большей части не из правил, а из понятий администратора
• [04.10.2009 9:15:51] Сайга20К: И похоже, таки нам придется лезть в "каланный" конфликт
• [04.10.2009 9:41:45] Сайга20К: Я просмотрел вклад Ильи за время, предшествующее конфликту, и "каланную" историю. Пока у меня создается впечатление, что Илья действовал по принципу "сейчас я разберусь, кто виноват, и накажу кого попало". Он видел конфликт, но по большому счету активного участия в его решении не принимал, хотя он явно напрягал его, вероятно в том числе по причине наличия дружественных отношений с Евгением. Разруливали конфликт другие админы. Но реплика Еспа очевидно переполнила его чашу терпения, и вместо вдумчивого разбирательства последовал быстрый бан явно на эмоциях.
• [04.10.2009 9:42:25] Сайга20К: Вот кто однозначно заслужил блокировку, так это Оле.
• [04.10.2009 9:42:54] Victoria: В каланный конфликт мы не полезем, у нас впереди еще иск Александрова
• [04.10.2009 9:47:07] Victoria: С оценкой действий Ильи я не согласна, и не потому, что у меня с ним дружеские отношения. Был большой конфликт, который пытались загасить многие, Yaroslav Blanter и я в том числе. Но в какой то момент этим занялись те самые "системно жесткие" админы. Гребеньков и Илья. А они склонны к резким и быстрым блокировкам всех подряд. Илья без особой необходимости заблокировал Эспа, Гребеньков Александрова. Оле никто не трогал, потому что все преполагали, что он сам не понял, с чем связался.
• [04.10.2009 9:51:26] Сайга20К: Ну так я о чём и говорю - "накажу кого попало". Вместо системного разруливания проблемы под горячую руку попал Есп, вполне справедливо в общем-то возмутившийся некорректными высказываниями Генкина. Да еще и не сразу, а через сутки
• [04.10.2009 9:58:27] Сайга20К: Просто исходя из концепции - "вокруг враги, ополчившиеся на Генкина. Все кто не с нами, те против нас"
• [04.10.2009 9:59:09] Victoria: Эсп бывает в ЖЖ, но я не думаю, что его действия были с кем то скоординированы. У него есть пунктик по поводу нарушения ЭП где угодно и кем угодно. В данном случае он предпочел подтолкнуть падающего (Генкина довели), но если рассматривать эпизод изолированно, ничего противоправного он не сделал. Да, он действительно ходит по краю, кроме эпизода с Коном, где он явно сорвался. Действия 2007 вытаскивать необходимости нет.
• [04.10.2009 10:00:05] Victoria: "накажу кого попало" не было, иначе Скайдринкер, ВлСергей и Оле тоже сидели бы в блоке. блокировались те, кто замечен в троллинге
• [04.10.2009 10:04:19] Victoria: То есть анализ хороший, и он нам еще пригодится при оценке общей ситуации, но по данному эпизоду, вроде: признать блокировку и отказ о досрочной блокировке излишне строгими мерами. Можно в журнале отметить, что блокировка снятя по решению АК.
• [04.10.2009 10:31:37] Сайга20К: Я лично считаю, что блокировка явно ошибочная. Я не вижу в действиях Еспа ничего противоправного. Ну, есть у него обостренное чувство справедливости, пунктик на этом. "Не могу молчать!" и все такое. Имеет право, в конце концов. Нужно было мягко разъяснить Еспу, что Генкин неправ, но его довели. И Генкина мягко предупредить, что и было сделано. И вопрос закрыт
• [04.10.2009 10:34:26] Victoria: Да все пока согласны, что ошибочная. Можешь начинать писать проект.
• [04.10.2009 13:10:11] Yaroslav Blanter: Мне кажется, тут мы сталкиваемся с обычной ситуацией, которую разрешить в общем виде нельзя - есть ли у участника добрые намерения. Так, в принципе, может быть с любым, не только с Еспом. Участнику говорят: вот, ты сделал то-то и то-то, а потом ещё то-то и то-то, и очевидно, что ты преследуешь иные цели, нежели цели проекта. Участник отвечает: нет, я других целей не преследую, а хочу улучшить проект (написать статьи лучше, привлечь внимание к нарушениям правил и т.д.). В принципе, конечно, это философия охраны границ. И иногда может быть оправдана блокировка участника в такой ситуации, как, например, было с бессрочной блокировкой Смартасса. Потому что там всем было очевидно, что никаких недобрых намерений у него нет. Гораздо чаще случается, что блокируют вполне добропорядочных участников за конкретные нарушения, не сомневаясь в их в целом добрых намерениях. Но мне представляется, что блокировать участника за недобрые намерения (то есть использовать это как фактор при наложении блокировки) можно только в том случае, если недобрость этих намерений совершенно очевидна, притом не только блокирующему, но и большой части сообщества.
• [04.10.2009 13:11:41] Yaroslav Blanter: Так что в данном случае, мне кажется, можно использовать аргумент о том, что конфликт следовало погасить как можно быстрее (и, скажем, по этой причине не нужно было идти на ФА и спрашивать о целесообразности блокировки), а аргументы двух других групп (первой и третьей) мы не можем признать корректными
• [04.10.2009 13:13:23] Yaroslav Blanter: Что же до аргументов второй группы, мне кажется, если бы написать Еспу предупреждение и добавить, что он не блокирован только потому что ранее в эпизоде не участвовал, и по отношению к нему можно предполагать добрые намерения, то, мне кажется, на этом эпизод и был бы исчерпан.
• [04.10.2009 13:15:10] Victoria: Да, вполне. А уж после обещания больше эту тему не поднимать, разблокировать его точно можно было.
• [04.10.2009 13:17:31] Yaroslav Blanter: То есть если обобщить, мы должны считать, что, если участник А говорит, что намерения участника Б систематически недобрые, а участник Б это отрицает, то при прочих равных мы должны слушать Б. Так нам говорят ВП:ПДН. И предполагать систематическую недобрость намерений можно только в каких-то исключительных случаях, когда можно её систематически проследить в течение долгого времени, или когда сами участники на внешних ресурсах нам помогают.
• [04.10.2009 13:18:30] Сайга20К: Да. Предполагать злые намерения со стороны Еспа я оснований не вижу.
• [04.10.2009 13:19:14] Сайга20К: Нейтральный администратор блокировать бы не стал. За сутки никто и не напрягся, хотя видели думаю многие
• [04.10.2009 13:19:30] Victoria: Илья и попытался показать, что она прослеживается... но материала явно недостаточно, чтобы "beyond reasonable doubt", которое изпользуется при вынесении вердикта присяжных
• [04.10.2009 13:20:43] Victoria: Я не могу поручиться, что в той же самой ситуации я бы Эсп не блокировала. Там было горячо.
• [04.10.2009 13:21:43] Yaroslav Blanter: Ну, поэтому мы и не собираемся к Илье вроде никаких мер принимать, например, флаг снимать. Хотя предупредить в стиле Гребенькова можно.
• [04.10.2009 13:23:19] Сайга20К: Флаг снимать не надо. А вот предупредить стоит
• [04.10.2009 15:45:52] Yaroslav Blanter: Нам ещё сутки отдыха от этой заявки, пока всё не напишут.
• [04.10.2009 16:51:19] Victoria: Да что бы они не написали, уже все ясно
• [04.10.2009 16:52:05] Yaroslav Blanter: Ну, да, черновик решения можно писать, если мы договоримся принципиально по пунктам.
• [04.10.2009 17:27:59] Carn: Констатировать системную жёсткость Ильи вроде все согласились, что нужно
• [04.10.2009 17:28:53] Carn: В то же время, вроде все согласились, что нужно сказать, что основания у него так думать были, т.е. с некоторыми его выводами мы согласны, но оценку ситуации в целом не разделяем
• [04.10.2009 17:31:18] Carn: например я с параграфом об асимметрии согласен - но мне кажется это не означает сознательной игры с правилами
• [04.10.2009 21:41:54] DR: Погодите, а где системная жёсткость? Я что-то не помню за ним большого числа более строгих, чем этого требовалии правила, блокировок
• [04.10.2009 21:43:19] Victoria: Посмотри иск по Коломийцу
• [04.10.2009 21:43:59] DR: можно номер?
• [04.10.2009 21:44:07] Victoria: сейчас
• [04.10.2009 21:45:10] Victoria: *Арбитраж:О блокировке Андрея Коломийца участником Ilya Voyager-2
• [04.10.2009 21:50:42] DR: 3. Арбитражный комитет предупреждает администратора Ilya Voyager(A) о необходимости более взвешенного подхода к блокировке участников — и, в частности, о том, что в случаях, когда опыт предыдущего общения с данным участником уже настроил администратора на определенный лад по отношению к нему, целесообразно передоверить выбор меры воздействия и, в частности, срока блокировки другому администратору, готовому взглянуть на ситуацию свежим взглядом.
• [04.10.2009 23:20:00] Сайга20К: Гм. Это несколько меняет дело. Раз уже предупреждали до нас, нам Илью надо предупреждать уже жестко, в стиле - еще раз, и без флага.
• [04.10.2009 23:21:28] DR: Тут проблема в том, мог ли Илья предположить отсутствие добрых намерений у esp'а, базируясь на том, что он написал
• [04.10.2009 23:25:04] Сайга20К: Он мог предполагать что угодно. Но! Мы все вроде (6 админов, все-таки, и явно не худших) это отсутствие добрых намерений не предполагаем. Значит, ситуация была неоднозначная. Значит, учитывая прошлое решение, надо было что делать? Правильно, посоветоваться на ФА, тем более что прошли сутки и ничего уже не горело. А не хватать плюсомет
• [04.10.2009 23:25:26] DR: Ну, Вика сказала, что он бы тоже банила..
• [04.10.2009 23:25:35] DR: Я тоже в сомнениях
• [04.10.2009 23:25:52] Yaroslav Blanter: Мне кажется, с одной стороны - при прочих равных надо предполагать ПДН, как я уже писал; с другой - бывают экстренные ситуации, когда нет времени советоваться с коллегами, и надо принимать решение быстро, чтобы остановить ситуацию. Тут как раз экстренный случай.
• [04.10.2009 23:26:14] Сайга20К: А вообще, у меня ощущение, что большая часть аргументации (особенно насчет ссылок на 2007 год) придумана постфактум. А блокировка произведена просто на эмоциях.
• [04.10.2009 23:26:33] DR: это что-то меняет?
• [04.10.2009 23:26:45] Yaroslav Blanter: Другое дело, что вполне можно было разблокировать, и уж совсем не нужно было нам доказывать, что Есп опасный тролль из-за того, что он сделал в проекте два года назад
• [04.10.2009 23:27:48] DR: вот разблокировать, ИМХО, тоже стоило
• [04.10.2009 23:29:10] Victoria: Сайга20К, мне не нравится твоя системная жестокость к админам:)
• [04.10.2009 23:29:19] Сайга20К: Это многое меняет. Одно дело, когда админ, взвесив все плюсы и минусы, приходит к выводу, что блокировка наиболее верный вариант. Другое дело, когда сначала болокируют, а потом начинают подгонять под блокировку аргументацию.
• [04.10.2009 23:30:02] Сайга20К: Да ладно :) Я ни с кого не предложил покамест флаг снять
• [04.10.2009 23:30:19] Victoria: Это отражается на решениях
• [04.10.2009 23:30:44] Victoria: Как ты лично участвовал в разруливании данной конкретной каланной ситуации?
• [04.10.2009 23:31:00] Сайга20К: Да никак. Я в командировке был в это время
• [04.10.2009 23:31:23] Victoria: Следовательно, ты не можешь оценить степень накала ситуации
• [04.10.2009 23:31:52] Сайга20К: Отчего же. Как раз могу взглянуть на ситуацию со стороны, свежим взглядом, так сказать
• [04.10.2009 23:32:34] Сайга20К: Весь смысл АК в том и есть, чтобы встать над ситуацией
• [04.10.2009 23:32:54] Victoria: Мне кажется, ты проецируешь свое обычное поведение в подобных ситиациях: эмоциональное, без анализа, излишне резкое на всех админов. А люди разные
• [04.10.2009 23:34:23] Carn: я думаю что аргументации не было по поводу системного поведения Еспа, но мнение такое было
• [04.10.2009 23:35:05] Victoria: учитывая его регулярное участие в СГ, это мнение обосновано
• [04.10.2009 23:35:06] Сайга20К: Это общеизвестно. Но замечу, что я не полагаю свое поведение уникальным
• [04.10.2009 23:35:58] Сайга20К: За подобные действия по шее от АК получал далеко не я один
• [04.10.2009 23:36:08] Carn: а было третье мнение?
• [04.10.2009 23:36:14] Victoria: Но почему ты распространяешь его на всех без исключения?
• [04.10.2009 23:36:19] Carn: кто-то ещё говорил Илье, что лучше разбанить Еспа?
• [04.10.2009 23:37:00] Сайга20К: В данной конкретной ситуации это наиболее полно и логично все объясняющий вариант
• [04.10.2009 23:38:44] Сайга20К: А потом, на кого на всех? Ну, Гребеньков еще, так там вроде все согласны, что он действовал резко. Такой же образ действий
• [04.10.2009 23:40:06] Victoria: Как насчет меня?
• [04.10.2009 23:41:16] Сайга20К: Victoria, я не припомню иска против тебя, в обсуждении которого я бы участвовал
• [04.10.2009 23:42:14] Victoria: Тут можно ответить загадкой: а ты помнишь недавний иск, в обсуждении которого я не участвовала?
• [04.10.2009 23:44:30] Victoria: Хочешь подсказку?
• [04.10.2009 23:44:55] Сайга20К: Давай
• [04.10.2009 23:45:30] Victoria: По какой причине Ярославлев отвел меня от обсуждения иска?
• [04.10.2009 23:47:07] Сайга20К: Ну ты его три раза блокировала за два месяца
• [04.10.2009 23:48:44] Victoria: А по какому поводу я его блокировала последние два раза? Извини, но у меня складывается впечатление, что ты рассматриваешь иск, не прочитав его как следует - там подробно изложена хронология событий - и пытаешься принимать решение, не разобравшись в ситуации.
• [04.10.2009 23:49:36] Сайга20К: За троллинг. И что дальше? Совершенно правильно блокировала, по моему мнению.
• [04.10.2009 23:50:41] Victoria: В чём заключался его троллинг?
• [04.10.2009 23:51:37] Carn: к снятию защиты статьи призывал
• [04.10.2009 23:51:58] Victoria: и создавал темы на форумах
• [04.10.2009 23:52:00] Сайга20К: Да, та же каланная история
• [04.10.2009 23:52:59] Сайга20К: Ну и правильно совершенно. Жаль, Оле не забанили, надо было. Я бы забанил.
• [04.10.2009 23:55:46] Сайга20К: В ситуациях, подобных этой, надо действовать жестко, но вдумчиво. Преследования участника - абсолютное зло, но выжигать огнеметом территорию контрпродуктивно. Нужен снайперский отстрел. Ярославлева отстреляли, здорово. А вот Есп попал уже под огнемет, что не есть гуд.
• [04.10.2009 23:57:21] Victoria: Ну не гуд, все согласны, что не гуд.
• [04.10.2009 23:58:20] Сайга20К: Ну вот и надо до Ильи это донести. Еще раз.
• [04.10.2009 23:58:45] Victoria: Я пытался проанализировать данную ситуацию, долго крутил её в голове, ставил себя на место Ильи, на место Esp-a, подставлял на место себя других участников. Анализ Ильи деятельности Esp-а рассеял всякие сомнения: организовывая постинг на ВП:ВУ Esp преследовал цели глубоко отличные от тех, которые он заявил на страницах этого иска. Думаю, что непредвзятому стороннему наблюдателю, который возьмёт на себя труд полностью вникнуть в ситуацию, это тоже будет сразу понятно. И как ни крути, но дальнейшие действия в стиле Esp-a, связанные со мной, со стороны любого опытного участника я буду, разумеется, воспринимать как продолжение начатой компании по издевательству. В связи с этим, я очень прошу других администраторов и арбитров продолжать обеспечивать мне возможность нормальной работы в проекте, а издевательства и преследования пресекать. EvgenyGenkin 19:31, 4 октября 2009 (UTC)
• [05.10.2009 0:01:00] Сайга20К: При всем моем глубоком уважении к Евгению (а я его действительно глубоко уважаю), я с ним не могу согласиться. Я его хорошо понимаю, его достали, и в этом вина админов, которые вовремя не пресекли это безобразие.
• [05.10.2009 0:01:31] Carn: Было бы замечательно, если бы сам Евгений не сыпал эпитетами про бомжей, сумасшедших и обошёлся на страницах Википедии без применения фекальных образов
• [05.10.2009 0:02:10] Victoria: Сайга20К, ты определись: если мы порицаем тех, кто не пресекли, мы не можем наказывать тех, кто пресек
• [05.10.2009 0:03:08] Сайга20К: Victoria, мы не порицаем тех, кто пресек. Вот тебя например не порицаем, а всячески одобряем.
• [05.10.2009 0:03:11] Victoria: Carn, я искренне надеюсь, что травлю тебя такого уровня они не станут организовывать
• [05.10.2009 0:03:22] Victoria: Спасибо:)
• [05.10.2009 0:04:11] Carn: пусть организуют, это будет забавно
• [05.10.2009 0:04:32] Сайга20К: Проблема в том, что пресекли-то не того, кого надо было
• [05.10.2009 0:04:52] Victoria: Вынести частное определение в адрес Оле?
• [05.10.2009 0:05:10] DR: да зачем? Оле просто не знает всей предыстории
• [05.10.2009 0:05:42] Сайга20К: Можно и вынести, если его не предупреждали еще за это.
• [05.10.2009 0:10:25] Сайга20К: В общем про преследования надо отдельно в решении написать, что это зло абсолютное, и бороться с ним надо жестко, но аккуратно. Как и в любых других случаях, впрочем. Плюсомет это все-таки скальпель, а не бензопила
• [05.10.2009 0:11:50] Victoria: Официально разрешить админам закрывать ветки обсуждения на форумах, возобновление пресекать блокировками
• [05.10.2009 0:12:13] Сайга20К: Да
• [05.10.2009 0:12:34] Сайга20К: В том числе и за кросспостинг на других форумах
• [05.10.2009 0:12:34] DR: Они на это и так имеют право
• [05.10.2009 0:13:32] Сайга20К: Кстати, в ПБ про преследования участников ничего вроде нет, при беглом просмотре. Значит, надо специально заострить в решении, что блокировать за это можно и нужно
• [05.10.2009 0:13:36] Victoria: Всегда начинаются крики, что не имеют. В правилах этого нигде нет
• [05.10.2009 0:14:00] DR: ВП:ПБ - не исключительный список. Мы это уже не раз писали
• [05.10.2009 0:14:02] Victoria: ВП:НПУ не принято, можно рекомендовать переработать и принять
• [05.10.2009 0:14:36] Сайга20К: Это понятно, что не исключительный. Но наличие решения АК по конкретной теме дает большую свободу админам
• [05.10.2009 0:16:17] Сайга20К: Кстати, а чего его не приняли? Cудя по плашке, оно обсуждалось, я вроде даже читал, но деталей не помню
• [05.10.2009 0:17:17] Сайга20К: Ага, нашёл, сам же и подводил итог.
• [05.10.2009 0:18:00] Сайга20К: Толком не смогли организовать обсуждение
• [05.10.2009 0:19:34] Сайга20К: оно с 2006 года толком не дорабатывалось. По нашим понятиям, древность великая
• [05.10.2009 0:20:21] Сайга20К: В общем да, надо дорабатывать и принимать. Как и многое другое... :(
• [05.10.2009 0:31:26] Сайга20К: Да, там Есп просит дать ему время на ответ до среды. Думаю, раньше мы все равно вряд-ли устаканим решение, так что если нет возражений, напишу ему на СО, пусть пишет
• [05.10.2009 0:31:52] DR: пусть пишет
• [05.10.2009 0:31:59] DR: мы не торопимся
• [05.10.2009 0:32:13] Сайга20К: Хотя не думаю, что он что-то такое принципиально новое скажет
• [05.10.2009 0:41:12] Сайга20К: Dimitris-а еще стоит предупредить, за привлечение внимания к советским газетам
• [05.10.2009 0:42:02] Сайга20К: И фактическое подыгрывание (хотя и неосознанное, очевидно) преследованию
• [05.10.2009 0:43:01] Victoria: Так и предупреди
• [05.10.2009 0:43:29] Сайга20К: В решении оно лучше будет
• [05.10.2009 0:44:57] Victoria: В решение отдельные предупреждения не пойдут, для АК это слишком мелко. А вот сейчас от арбитра, в соответствии с "вина админов, которые вовремя не пресекли это безобразие"...
• [05.10.2009 0:45:08] Victoria: было бы в самый раз
• [05.10.2009 0:46:35] Сайга20К: Ну, если мы будем рассматривать ситуацию в целом (а я думаю, что нужно в целом), то будет в самый раз. Мне не в лом ему написать, просто в решении думаю правильнее
• [05.10.2009 0:47:16] Yaroslav Blanter: В целом - в смысле с эпизодом с каланом? Тогда туда надо столько народу привлекать, что мало не покажется.
• [05.10.2009 0:47:46] Victoria: Нет, в целом мы ничего рассматривать не будем
• [05.10.2009 0:48:03] Сайга20К: Да, ситуация оттуда вылезла и без рассмотрения контекста нам все одно не обойтись
• [05.10.2009 0:48:29] Victoria: Обойтись. Я на этом настаиваю
• [05.10.2009 0:48:38] Сайга20К: Почему?
• [05.10.2009 0:48:53] Victoria: Потому что впереди иск Александрова, там и рассмотрим
• [05.10.2009 0:49:18] DR: И что?
• [05.10.2009 0:49:25] DR: Какова связь с иском Александрова?
• [05.10.2009 0:49:35] Сайга20К: Александров свой иск еще год писать может. А может и не написать вообще.
• [05.10.2009 0:49:50] Victoria: DR, ты тоже хочешь рассмотреть все?
• [05.10.2009 0:51:01] DR: Я пытаюсь понять почему мы должны рассматривать действия Ильи только в узких рамках, если это - явно событие в рамках большого конфликта и Илья базировался на этом?
• [05.10.2009 0:52:10] Victoria: Чтобы не ворошить эту неприятную историю во всех подробностях еще раз.
• [05.10.2009 0:52:23] Victoria: Привлекая внимание ко всякой гадости
• [05.10.2009 0:52:41] DR: можно не публиковать лог
• [05.10.2009 0:52:51] DR: можно публиковать его в сильно урезанном варианте
• [05.10.2009 0:52:55] Сайга20К: Ну так Илья сам все диффы представил. Поздно уже.
• [05.10.2009 0:52:56] Victoria: Да в логе все нормально пока
• [05.10.2009 0:53:19] Victoria: Анализ общей ситуации предполагает её рассматривание под лупой
• [05.10.2009 0:54:31] Сайга20К: Он сам фактически настаивает на рассмотрении иска в широком контексте
• [05.10.2009 0:56:50] Сайга20К: Ситуация во многом прецедентная, знаковая. Нужно дать ей и всем задействованным достойную оценку. Чтобы впредь неповадно было
• [05.10.2009 0:59:19] Сайга20К: Вот еще один минус от таких неочевидных блокировок - они неминуемо выливаются в иск в АК, и вся ситуация во всех подробностях снова висит на виду у всех. Теперь уж от нашего разбора хуже не будет точно.
• [05.10.2009 1:00:45] Сайга20К: Ладно, я спать, у меня час ночи.
• [05.10.2009 2:23:14] Carn: ВП:ИСК425
• [05.10.2009 2:23:24] Carn: 4.1.1. Арбитражный комитет отмечает, что нарушение ВП:ЭП по отношению к бессрочно заблокированным или покинувшим проект участникам также вредит атмосфере проекта и не допускается.

4.2. Арбитражный комитет отмечает, что нарушения ВП:ЭП, совершаемые администраторами, наносят существенный вред проекту, и просит администраторов пресекать подобные нарушения своих коллег путем вынесения предупреждений, а в случае необходимости — и блокировок.

• [05.10.2009 8:58:05] DR: 4.1.1 "...и не допускается" каким правилом?
• [05.10.2009 9:08:55] DR: ты говорить о ЭП, не НО
• [05.10.2009 9:09:34] Carn: меня больше волнует то, что это решение подписал Генкин и он сам же его не исполняет
• [05.10.2009 9:10:28] DR: мне не кажется, что однократный выход Генкина из себя на фоне всего троллинга - такая уж большая проблема
• [05.10.2009 9:10:40] DR: предупредили, он понял и прекратил
• [05.10.2009 9:10:51] Carn: я тоже так считаю, но я его предупредил ещё раз
• [05.10.2009 9:11:16] Carn: и если он себе позволит высказывания той же силы, что и те, за которые его предупредил Эсп - мне придётся его заблокировать
• [05.10.2009 9:11:23] Carn: "Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость."
• [05.10.2009 9:11:36] Carn: создание образа врагов создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость
• [05.10.2009 9:12:10] DR: я не думаю, что повторит...
• [05.10.2009 9:12:41] Carn: т.е. 4.1.1 - не допускается правилом ВП:ЭП
• [05.10.2009 9:13:13] DR: а вот насчёт "создания образа врага"... как минимум в этой ситуации эти люди сами писали, что он - цель атаки
• [05.10.2009 9:13:34] DR: ВП:ЭП - правило, описывающее поведение в Википедии
• [05.10.2009 9:13:46] Carn: прямо как ВП:НО, правда?
• [05.10.2009 9:13:53] Carn: изначально так оно и было
• [05.10.2009 9:14:02] DR: для ВП:НО есть прецедентное решение АК
• [05.10.2009 9:14:08] DR: для ЭП такого нет
• [05.10.2009 9:14:12] Carn: вот у нас трактовка АК выше
• [05.10.2009 9:14:21] DR: и я лично буду категориччески против того. чтобы оно появлиось
• [05.10.2009 9:14:26] Carn: хотим ли мы дать другую трактовку?
• [05.10.2009 9:14:46] Carn: ну, Генкин в Википедии пишет а не в советских газетах
• [05.10.2009 9:14:52] DR: Я не считаю, что нарушение ЭП на внешних ресурасах - big deal
• [05.10.2009 9:15:09] Carn: его читают дети
• [05.10.2009 9:15:15] Carn: (это я добавил драматизма)
• [05.10.2009 9:15:22] DR: чудесный аргумент
• [05.10.2009 9:15:41] Carn: меня за мат банили ровно по этой причине
• [05.10.2009 9:16:13] DR: В общем, я своё мнение высказал: я против расширения трактов ВП:ЭП на внешние ресурсы.
• [05.10.2009 9:19:56] Carn: я тоже.

прошу заметить, что выше об этом речи не идёт речь идёт про то, что если кто-то бессрочно заблокированного оскорбляет - то он тем самым ухудшает атмосферу Википедии

• [05.10.2009 9:20:14] DR: про ВП:НО я слогласен
• [05.10.2009 9:20:23] DR: я говорю исключительно о ВП:ЭП
• [05.10.2009 9:23:25] Carn: считаешь ли ты, что то, за что выписал предупрение Эсп - not a big deal?

а если там речь не про Смартесса а про Евгена?

• [05.10.2009 9:23:40] Carn: (когда он был бессрочно заблокированным)
• [05.10.2009 9:24:32] DR: а какая разница? Оскорбления - недопустимы согласно ВП:НО
• [05.10.2009 9:25:25] Yaroslav Blanter: Я ничего не понимаю. Генкин же вчера сам написал, что был неправ, и извинился. Зачем его сейчас, через месяц после всего этого, предупреждать?
• [05.10.2009 9:25:33] Carn: Такая, что когда один участник говорит, что не собирается читать нечто фекального происхождения, имеющее своим началом другого участника - то неясно - это оскорбление или неэтичность
• [05.10.2009 9:26:20] DR: вот пусть тогда наши любители неочевидных блокировок и разбираются
• [05.10.2009 9:27:33] Carn: Yaroslav Blanter - он извинился перед участниками Википедии за то, что ухудшил атмосферу
• [05.10.2009 9:31:20] Carn: в этом же сообщении он допустил лёгкую неэтичность относительно характера утраты контроля над внешним ресурсом
• [05.10.2009 9:31:36] Carn: я бы не зачесался, если бы он не был, по моему, намерен продолжать
• [05.10.2009 9:35:05] DR: И? Что ты этим случаем пытаешься аргументировать?
• [05.10.2009 9:37:48] Carn: то что блокировка Эспа неоправданна, т.к. он действовал верно
• [05.10.2009 9:40:40] Yaroslav Blanter: Ну, мы пока собираемся принять такое решение, но его-то зачем предупреждать? У него одно мнение, у нас другое, нормальный процесс.
• [05.10.2009 9:44:06] Carn: я в обсуждении иска заменил "украли" на "захватили"
• [05.10.2009 9:44:16] Carn: Генкин мою правку откатил с комментарием
• [05.10.2009 9:44:43] Carn: я ему вынес предупреждение за нарушение ВП:ЭП
• [05.10.2009 9:45:17] Carn: просто сообщаю факты, буду рад услышать комментарии, оценку моих действий как нужные\не нужные
• [05.10.2009 9:55:19] DR: я их оцениваю как ненужные
• [05.10.2009 10:20:22] Victoria: Carn, ты как то того... залез в неочевидные действия
• [05.10.2009 10:21:01] Victoria: Одно дело прямое оскорбления человека, а другое точная характеристика действий
• [05.10.2009 10:21:12] Victoria: Ведь украли же, подлым образом
• [05.10.2009 11:29:36] Yaroslav Blanter: Вульфсон уже навёл порядок.
• [05.10.2009 11:30:06] Yaroslav Blanter: Сообщество, конечно, украли, но нельзя не признать, что оно ОЧЕНь плохо лежало.
• [05.10.2009 13:57:24] Сайга20К: Carn, я согласен, тут не надо было... Ну ясно что Генкина довели и он сорвался, он сам это признал и прекрасно понимает, что был не прав. Зачем ворошить...
• [05.10.2009 14:00:16] Сайга20К: А по ЭП насчет бессрочно забаненых у нас есть действующее решение АК и надо ему следовать. Или мы его отменяем/корректируем
• [05.10.2009 14:00:46] Victoria: Кто ж знал? Я - нет
• [05.10.2009 14:05:29] Сайга20К: Я тоже не знал, но, как известно, незнание законов не освобождает от ответственности...
• [05.10.2009 14:05:58] Yaroslav Blanter: Там обсуждение принимает интересный оборот
• [05.10.2009 14:06:23] Сайга20К: Вообще надо как-то систематизировать прецедентные решения АК. Например, вносить их комментариями в правила
• [05.10.2009 14:06:46] Yaroslav Blanter: Если коротко суммировать - Есп два-три года назад вёл себя так, что никакие добрые намерения предполагать было нельзя
• [05.10.2009 14:07:11] Yaroslav Blanter: Что, по-видимому, правда
• [05.10.2009 14:07:24] Victoria: У Васильева была идея назначения абитражных клерков, как в англовике, которые бы этим занимались
• [05.10.2009 14:07:51] Yaroslav Blanter: Следует ли из этого, что его действия были однозначным троллингом?
• [05.10.2009 14:08:16] Сайга20К: Два-три года назад по нашим понятиям - просто вечность.
• [05.10.2009 14:08:46] Сайга20К: АК неоднократно отказывался рассматривать давние эпизоды
• [05.10.2009 14:08:54] Yaroslav Blanter: Моё мнение, что автоматически не следует. С другой стороны, были у Ильи основания считать это троллингом? Вроде, да. То есть оба действуют в пределах правил.
• [05.10.2009 14:11:09] Yaroslav Blanter: Ну, в принципе, мы могли бы просто прописать, скажем, двухлетнюю амнистию. С другой стороны, например, та же Удача в проекте два года не участвовала, но если она сейчас появится и свою деятельность продолжит, я первый её заблокирую за троллинг. То есть тут надо оценивать всю деятельность участника за эти два года.
• [05.10.2009 14:11:57] Сайга20К: Для активного участника типа Еспа нормальный срок для оценки - полгода, максимум год
• [05.10.2009 14:14:59] Сайга20К: Я просмотрел СО Еспа с октября прошлого года - там ни одного формального предупреждения нет
• [05.10.2009 14:16:15] Сайга20К: В общем, на мой взглял никаких оснований для ПЗН нет
• [05.10.2009 14:19:41] Сайга20К: Быть таким хитрым троллем, что при активной деятельности в течение года не заработать даже предупреждения - это, по моему, уже охота на ведьм
• [05.10.2009 14:27:26] Сайга20К: Ранее участник вообще ни разу не блокировался
• [05.10.2009 14:29:46] Victoria: У меня вызывает подозрение некоторая его деятельность: массовые предложения стать админами тем, кто явно не пройдет. Чем не троллинг?
• [05.10.2009 14:31:10] Сайга20К: Ну это очень уж спорно
• [05.10.2009 14:31:40] Victoria: Как он не получил предупреждение за поведение в обсуждении педифилии, непонятно
• [05.10.2009 14:33:40] Сайга20К: Надо конечно посмотреть тот момент (насчет выборов админов), есть ли там заведомо абсурдные номинации (когда, например, участник не подходит под требования). В остальных случаях я бы троллингом это не назвал
• [05.10.2009 14:35:38] Сайга20К: Про педофилию... Тут вообще темное дело. Дйствующими правилами такие ситуации прямо не покрываются.
• [05.10.2009 14:36:13] Сайга20К: Вот например, можно называть у нас Романа Полански <removed>?
• [05.10.2009 14:36:50] Сайга20К: Не в статье, понятно, а в обсуждениях?
• [05.10.2009 14:38:19] Сайга20К: Или скажем академика Фоменко - <removed> от истории?
• [05.10.2009 14:42:49] Victoria: Нет, оскорбления любых ныне живущих недопустимы на любых страницах проекта. Не знаю, в каком правиле это зафиксировано, но практика такая
• [05.10.2009 14:44:31] Victoria: Сайга20К, "заведомо абсурдные номинации" - это не троллинг, это глупость. А вот массовые номинации участников, которых терпеть не может половина проекта - это как раз тот настойчивый троллинг, который Илья пытается доказать
• [05.10.2009 14:45:48] Victoria: Тебе ник <removed> что-нибудь говорит? Участник, который статей не пишет, хает чужие кандидаты на ХС и ИС.
• [05.10.2009 14:46:16] Victoria: Вот он один из номинантов Esp
• [05.10.2009 14:48:32] Сайга20К: Ой ли?. Был у нас такой администратор <removed> (ныне снятый по неактивности). Смотрим, что он писал в свое время в отношении Козлова Н.И., психолога, кандидата философских науки т.п, причем ни где нибудь, а на официальной странице посредничества. Цитаты: "На самом деле Волков пишет и что читал козловскую писанину", "Шарлатанство!", "это ключевое противоречие, которое помогает Козлову обманывать людей", и т.д. и т.п. Если пороюсь, еще и покруче найду
• [05.10.2009 14:49:54] Сайга20К: Как раз два года назад, кстати
• [05.10.2009 14:52:06] Сайга20К: Victoria, про номинации - это отдельный вопрос. Ты уверена, что его стоит обсуждать тут? Просто он не имеет прямого отношения к иску, а чтобы разобраться, троллинг это или нет (я не знаю просто), придется разбираться по всем его номинациям в течение года с оценкой каждой
• [05.10.2009 14:55:50] Сайга20К: В общем, вопрос об оскорблениях (не говоря уж о неэтичных высказываниях) о ныне живущих людях в обсуждениях это момент крайне спорный. На таком основании у нас можно кучу народа перебанить - противников Чубайса, Путина, Буша и т.д. и т.п. Сетевая общественность, не говоря уж о советских газетах, будут в восторге.
• [05.10.2009 14:59:12] Yaroslav Blanter: Боюсь, не обойтись нам без того, чтобы дать хоть какое-нибудь определение троллинга
• [05.10.2009 15:02:50] Сайга20К: Ох, не думаю, что оно нам по силам...
• [05.10.2009 15:03:40] Сайга20К: Слишком уж многообразное и сложноформализуемое понятие
• [05.10.2009 15:04:23] Сайга20К: Посему и блокировки за троллинг у нас принято накладывать тогда, когда уж никаких сомнений ни у кого нет
• [05.10.2009 15:06:28] Сайга20К: *Википедия:ВТ
• [05.10.2009 15:07:14] Yaroslav Blanter: Да, это я, конечно, видел много раз
• [05.10.2009 15:09:05] Yaroslav Blanter: Проблема в том, что нельзя взять один дифф и сказать, что это троллинг. Так было, например, с Удачей: в каждом отдельном диффе у неё не было никаких формальных нарушений, а всё вместе представляло собой несомненный троллинг. Так в некотором роде и тут: Есп говорит, что нарушений нет, или есть несущественные, а его оппоненты говорят, что на ситуацию надо смотреть в комплексе, а в комплексе это троллинг.
• [05.10.2009 15:09:09] Сайга20К: Вообще классифицировать единичное действие как троллинг как правило крайне сложно. Нужна систематичность.
• [05.10.2009 15:09:40] Yaroslav Blanter: Более того, они говорят, что смотреть надо на два-три года.

Так что вопрос к нам, на самом деле, где провести черту

• [05.10.2009 15:10:09] Сайга20К: Два-три года это явный абсурд
• [05.10.2009 15:10:22] Yaroslav Blanter: Полгода в любом случае мало - мы для бессрочников столько устанавливаем за НО. Но, вообще, вопрос тяжёлый
• [05.10.2009 15:11:23] Yaroslav Blanter: То есть в случае того же Еспа нарушения были, не очень существенные (хотя предупреждение от АК есть), плюс большой полезный вклад. И мы должны что-то с этим делать.
• [05.10.2009 15:12:20] Yaroslav Blanter: Вполне возможно, что тут нельзя дать общий ответ, а надо просто разобрать конкретную ситуацию. И оппоненты Еспа, конечно, правы в том, что надо её рассматривать как минимум на уровне эпизода.
• [05.10.2009 15:14:32] Yaroslav Blanter: Проблема в том, что он в эпизоде до своей реплики никак не участвовал. Если бы наблюдался такой паттерн - участник сидит в засаде, и, как только где-то что-то обостряется, наносит последний удар для разжигания обстановки - можно было бы сказать: да, это однозначно троллинг. Троллинг высокого класса, к которому сложно подкопаться. Но тут вроде не так. Ну, или надо действительно признать, что он два года в засаде сидел. А я согласен с тем, что это абсурд.
• [05.10.2009 15:15:25] Yaroslav Blanter: Хотя, конечно, если бы я хотел потроллить - я бы так и сделал. Потому что за два года сменяется на 90% состав участников.
• [05.10.2009 15:16:15] DR: касательно определения троллинга - см. иск457
• [05.10.2009 15:33:33] Сайга20К: Ну непохоже это на троллинг. Обычный поиск справедливости, характерный для Еспа.
• [05.10.2009 15:34:56] Сайга20К: Просто вылез он с этим поиском в неудачное время и в неудачном месте - и попал под раздачу
• [05.10.2009 15:41:42] Сайга20К: По сравнению с тем, что творил тот же Оле он вообще почти ангел. При том что Оле, насколько я понимаю, даже предупреждения не получил
• [05.10.2009 16:00:51] DR: Оле не знал, в чём дело. Есп знал наверняка
• [05.10.2009 16:01:34] Victoria: Потому что у Оле нет прошлого, а у Эспа есть. Мне кажется, мы обсудили, и вернулись к тому, с чего начали: есть эпизод, по которому было применена слишком жестля мера воздействия, что обьясняется ситуацией, окружающей блокировку. Повода наказать админа нет, есть повод сделать ему внушение. Систематического троллинга со стороны истца пока не обнаружено.
• [05.10.2009 16:02:19] Сайга20К: Знал он или не знал - это недоказуемо, ибо в каланной истории он участия не принимал. Соответственно, ПДН и все такое
• [05.10.2009 20:55:20] Victoria: кстати, если это кому-то интересно, я могу пройти по всем заявкам за последний год и посмотреть, что там происходит с подачи Эспа. но мне кажетсяя, что на общее настроение АК любой результат не повлияет. он действительно настойчив, отношение к гомотематике не изменилось за последние два года, введения админов с ограниченными правами он тоже добивался до победного конца.
• [05.10.2009 21:37:16] Carn: Нет, оскорбления любых ныне живущих недопустимы на любых страницах проекта. Это в видении адептов некоторых шарлатанов превращается в искоренение всех несогласных с тем, что на их богоподобном лидере есть дурнопахнущие пятна. Я бы сказал что грубые, систематичные и бездоказательные оскорбления недопустимы.
• [05.10.2009 22:12:36] Victoria: ну да
• [05.10.2009 22:31:59] Carn: троллинг - умышленно провокативное общение
• [05.10.2009 23:37:02] Сайга20К: Создал проект решения, пока это первые наброски. Рожаю формулировки с большим трудом. Сегодня пока закончу, очень устал на работе, завтра думаю продолжить. Если есть желание, присоединяйтесь.
• [05.10.2009 23:39:59] Carn: спасибо огромное
• [05.10.2009 23:44:08] Yaroslav Blanter: Я из дома не могу, а завтра после обеда с работы займусь
• [06.10.2009 0:01:57] Victoria: Хорошее начало
• [07.10.2009 0:01:40] Yaroslav Blanter: Ну, можно этот тогда обсудить, благо проект решения есть
• [07.10.2009 0:02:02] Yaroslav Blanter: Мне кажется, Сайга20К слишком многих хочет наказать
• [07.10.2009 0:02:20] Yaroslav Blanter: Потому что там только две стороны заявки - Есп и Илья
• [07.10.2009 0:02:39] Yaroslav Blanter: И мы не можем просто так принять меры к участникам, сторонами заявки не являющимся
• [07.10.2009 0:03:20] Victoria: читаю
• [07.10.2009 0:03:22] Yaroslav Blanter: А по Ярославлеву так мы вообще только что решение приняли, и если хотели принимать к нему меры (бессрочка за троллинг), так надо было там и принимать
• [07.10.2009 0:04:02] Yaroslav Blanter: В общем, я бы предложил общую оценку эпизоду дать (а потом её повторить или сослаться в 511), а конкретные предупреждения лишним сторонам не раздавать
• [07.10.2009 0:05:16] Сайга20К: Как хотите. В этом случае я сам выдам предупреждения в частном порядке.
• [07.10.2009 0:05:46] Victoria: 2.3 Излишен
• [07.10.2009 0:06:58] Victoria: с 2.5 по 2.7 убрать
• [07.10.2009 0:07:23] Yaroslav Blanter: Мне просто кажется, что начать принимать меры к участникам, которых заявители не стали относить к сторонам конфликта, или которые сами не присоединились, нельзя. Мы так поступали только один раз - запретили общаться Багу с Беккером и Романенко, да и то постарались это выразить как рекомендацию, именно потому что Беккер и Романенко не были сторонами заявки.
• [07.10.2009 0:07:24] Victoria: Сайга20К, ты можешь написать в обоснование своего голоса
• [07.10.2009 0:07:42] Victoria: Согласна с Yaroslav Blanterом.
• [07.10.2009 0:07:59] Yaroslav Blanter: Вот что мы можем сделать - это дать очень подробный анализ ситуации, с упоминание имён.
• [07.10.2009 0:08:42] Victoria: да, можно перенести в анализ ситуации
• [07.10.2009 0:08:45] Yaroslav Blanter: А предупреждать через месяц после событий - не уверен, что это к чему-то хорошему приведёт, кроме как к новому витку. Снова те же товарищи выйдут в обсуждение иска, появятся каланы и т.д.
• [07.10.2009 0:09:16] Yaroslav Blanter: Нам бы надо подумать, можем ли мы предложить эффективные решения, чтобы такие ситуации в будущем предотвратить
• [07.10.2009 0:09:17] Victoria: особенно Оле
• [07.10.2009 0:09:37] Victoria: они каждый раз разные придымывают
• [07.10.2009 10:26:48] Victoria: Убрала 2.3, обьединила 2.5 - 2.7, о Ярославлеве убрала, ибо есть отдельный иск, остальное перенесла в 1.6
• [07.10.2009 10:27:31] Victoria: вроде близко к публикации, нет?
• [07.10.2009 13:20:17] Carn: всё кроме 2.3 (строгое предупреждение Илье) - устраивает
• [07.10.2009 13:21:13] Victoria: предпочитаешь обычное? я тоже:)
• [07.10.2009 13:22:04] Carn: просто если что-то в следующий раз поднимется необычное и требующее срочных мер - кто их будет осуществлять, если мы потом всех, кто подобное делает, наказываем
• [07.10.2009 13:22:30] Сайга20К: а если не наказывать, будет произвол-с
• [07.10.2009 13:22:39] Testus: в целом согласен с проектом, но просто предупредить, а то создаем какие-то формы - строгое, не строгое
• [07.10.2009 13:23:04] Сайга20К: если мы признали блокировку необоснованной, должны быть некие оргвыводы. строгое - не строгое, это обсуждаемо
• [07.10.2009 13:23:52] Сайга20К: На Илье уже висит одно решение по необоснованной блокировке
• [07.10.2009 13:24:00] Victoria: по факту есть шкала: без предупреждения, предупреждение, строгое предупреждение, предупреждение с возможным снятием флага в течение опр. периода, снятие флага
• [07.10.2009 13:24:18] Сайга20К: да, по факту так
• [07.10.2009 13:25:08] Сайга20К: Если нарушения умеренные. В случае вопиющих конечно некоторые ступеньки могут опускаться
• [07.10.2009 13:25:19] Carn: я лично рассматриваю ситуацию так, что в у Эспа намерения не целиком и полностью добрые, по крайней мере
• [07.10.2009 13:25:43] Carn: он может имитировать хорошо добрые намерения, т.к. знает принципы и правила проекта - мне этого достаточно
• [07.10.2009 13:25:57] Victoria: итак, Сайга20К за строгое, Carn и Testus, я за обычное
• [07.10.2009 13:26:20] Carn: и мне достаточно, что он их после снятия блокировки подобной будет имитировать ещё лучше, т.к. постепенно маска становится самим человеком
• [07.10.2009 13:26:35] Victoria: у Эспа намерения мутные
• [07.10.2009 13:26:47] Сайга20К: Ну это принципиальный вопрос. Нельзя быть немножко беременным. Или мы признаем ПДН с его стороны - тогда одно решение (то что сейчас), или не признаем, тогда решение должно быть совсем другим
• [07.10.2009 13:28:10] Testus: доказуемости злых намерений я не вижу, а какая форма добрых - реальная или мнимая - тут и разбиратся не стоит, ибо быстрее свихнешся от мнительности :)
• [07.10.2009 13:28:12] Carn: Сайга20К, хорошо, а нарушения НИП со стороны Эспа мы не видим?
• [07.10.2009 13:28:38] Сайга20К: В чём конкретно игра с правилами?
• [07.10.2009 13:29:24] Carn: в трактовке ВП:ЭП по отношению к разной степени симпатичным ему людям
• [07.10.2009 13:29:39] Carn: человек симпатичен - трактовка мягкая
• [07.10.2009 13:29:46] Carn: несимпатичен - жёсткая
• [07.10.2009 13:32:13] Сайга20К: Ну в этом кого угодно обвинить можно, к примеру того же Илью, если почитать форму предупреждения, написанную им Генкину или кому-нибудь еще. Да и выходит это за пределы рассматриваемой в иске ситуации
• [07.10.2009 13:32:49] Testus: это скорее не НИП, а обычная человеческая природа, с которой каждый из нас борeтся, будучи арбитром

быть бестрастным не так просто

• [07.10.2009 13:38:34] Yaroslav Blanter: Мне не нравится рекомендация идти на ФА. Мы либо признаем, что ситуация требовала безотлагательного вмешательства - тогда надо принимать решение, никакое ФА не нужно. Либо не требовала - тогда зачем об этом писать. Я скорее склоняюсь к варианту, что в случае экстренных ситуаций можно делать что угодно, в том числе блокировать, но потом надо проводить анализ как следует, и в этом случае Еспа, безусловно, следовало разблокировать. Собственно, и вместо блокировки достаточно было бы предупредить.
• [07.10.2009 13:39:15] Сайга20К: экстренного тут уже ничего не было, если блокировка была наложена через сутки
• [07.10.2009 13:39:48] Carn: ситуация развивалась тоже небыстро
• [07.10.2009 13:40:15] Сайга20К: Ну если небыстро, кто мешал-то обсудить?
• [07.10.2009 13:40:45] Carn: Эсп с Александровым выступили чучелами убитых ворон, которые вешают над полями, чтоб отпугнуть живых
• [07.10.2009 13:41:05] Yaroslav Blanter: Здесь же ведь есть некая дилемма. Например, в 511 Александров упрекает Илью за то, что предупреждение Евгению было слишком мягким. На это хорошо ответил Гребеньков, и мы, я надеюсь, с ним в решении согласимся: не инмеет значения, выглядит предупреждение мягко или нет, важно, чтобы оно достигло цели. В данном случае оно цели достигло. Меня, когда просят с <removed> поговорить, я вообще без слова "предупреждение" обхожусь, и до сих пор всегда работало. А кому-то надо три дня выписать, иначе непонятно.
• [07.10.2009 13:41:39] Yaroslav Blanter: Но если так, то нельзя говорить, чтоп Есп был заблокирован, чтобы другим неповадно было.
• [07.10.2009 13:42:30] Сайга20К: Опять же, в роли чучела куда удачнее смотрелся бы тот же Оле, если уж на то пошло
• [07.10.2009 13:42:45] Yaroslav Blanter: Потому что в данном случае самому Еспу хватило бы и предупреждения, и в данном случае, мне кажется, это важнее, чем давать сигнал другим. Другим можно дать сигнал в другой форме.
• [07.10.2009 13:43:07] Yaroslav Blanter: А как это записать в решение, я пока не понимаю.
• [07.10.2009 13:43:15] Carn: есть ещё один дифф недавний, который иллюстрирует то, что Эсп действует исходя из принципа "око за око, зуб за зуб" и другим советует поступать также:
• [1]

он, в частности, считает юзербоксы Грезева забавными (и, видимо, во многом абсурдными), но Арбену рекомендует поступить также, т.е. подталкивает к нарушению ВП:НДА

• [07.10.2009 13:43:52] Сайга20К: А так у многих могло создаться впечатление, что его забанили за критику администраторов. Оно нам нужно?
• [07.10.2009 13:44:08] Yaroslav Blanter: Что эффективность блокировки/предупреждения в отношении нарушителя имеет приоритет перед её последствиями в виде сигналов сообществу
• [07.10.2009 13:45:24] Carn: блокировку можно считать правильной, если учитывать ситуацию, отказ в разблокировке противоречит принципу амнистирования давних нарушений, которые мы разделяем

я веду к тому, что Эсп - не ангел

• [07.10.2009 13:46:13] Сайга20К: но и не демон :)
• [07.10.2009 13:46:13] Carn: но при этом предполагать добрые намерения у него можно
• [07.10.2009 13:53:47] DR: Я согласен с Димой. В сложившейся ситуации, учитывая прошлое Эспа, Илья вполне мог предположить, что тот решил присоединится к травле - так что тут я особого нарушения не вижу (разве что срок мог быть поменьше)

При этом после письма Эспа, ИМХО, надо было разблокировать и на это надо указать

• [07.10.2009 13:55:11] Carn: и предупреждать надо именно за неснятие блокировки, т.е. за нарушение ВП:ПДН по сути
• [07.10.2009 13:55:16] DR: да
• [07.10.2009 13:57:52] Yaroslav Blanter: Можно так. Написать, что сама блокировка в экстренной ситуации была, возможно, недостаточно обоснована, но ничего не нарушает, а отказ в разблокировке нарушает ВП:ПДН.
• [07.10.2009 14:00:46] Carn: Victoria, Testus?
• [07.10.2009 14:13:01] DR: Кстати, см. также *[2]
• [07.10.2009 14:14:14] Victoria: +1 to Yaroslav
• [07.10.2009 14:20:39] Carn: DR, это надо было раньше и в другом иске рассматривать =(
• [07.10.2009 14:21:05] DR: я лишь как лишнее подтверждение скоординированного троллинга
• [07.10.2009 14:21:13] Carn: Ярославлев оказался в этом эпизоде в роли трамвайного хама, которому удобно в Википедии
• [07.10.2009 14:21:50] Carn: ну, если бы речь шла о предположительном аккаунте Эспа
• [07.10.2009 14:22:20] Carn: у меня времени и желания нет искать в советских газетах что либо
• [07.10.2009 14:23:21] DR: Я не говорю, что ЭСп участвовал в ней. Я лишь в подтверждение первого пункта - о само факте травли
• [07.10.2009 14:23:45] Сайга20К: Ну в этом никто особо и не сомневался
• [07.10.2009 16:52:19] Testus: с формулировкой Yaroslav Blanterа согласен
• [07.10.2009 20:24:03] Сайга20К: Ааа! Есп написал ответ. 50кб, да что же это такое... Я еще от Александрова не отошёл
• [07.10.2009 20:25:53] Сайга20К: Но тут, к счастью, хоть читать можно...
• [07.10.2009 20:33:25] Сайга20К: Однако... Он как будто наш проект читал. Я уверен, что не читал, но его анализ местами очень близок к нашему
• [07.10.2009 20:37:46] Сайга20К: "Красиво излагает. Учитесь, Киса"
• [07.10.2009 20:39:33] Сайга20К: Нет, Есп явно не тролль. Если бы он был троллем, то с его способностями нам бы мало не показалось
• [07.10.2009 20:39:42] Yaroslav Blanter: Да уж.
• [07.10.2009 20:40:19] Yaroslav Blanter: Ну, тролли умеют прикидываться добропорядочными участниками. Но мне кажется, что в этом эпизоде это не имеет значения.
• [07.10.2009 20:46:24] Сайга20К: А кто это в обсуждение иска пожаловал? <removed>?
• [07.10.2009 20:47:26] Сайга20К: Смотров даже полублок поставил...
• [07.10.2009 20:47:31] Yaroslav Blanter: По-моему, это <removed>, хотя для него речь слишком связная и слова слишком умные. Или <removed>
• [07.10.2009 21:13:57] DR: На СО иска был <removed>
• [08.10.2009 0:06:54] Carn: а мы правда хотим в следующий раз грозить Илье снятием флага?
• [08.10.2009 0:07:07] Carn: раз это строгое предупреждение
• [08.10.2009 0:07:42] Carn: "выносит строгое предупреждение"... с занесением в личное дело
• [08.10.2009 0:08:52] Victoria: нет консенсуса за строгое
• [08.10.2009 0:09:29] Carn: Арбитражный комитет, учитывая решение по *[*[ВП:ИСК378]], ещё раз предупреждает администратора Ilya Voyager о недопустимости наложения недостаточно обоснованных блокировок и нарушения *[*[ВП:ПДН]].
• [08.10.2009 0:09:57] DR: ...ещё раз предупреждает... ?
• [08.10.2009 0:11:15] Yaroslav Blanter: ПДН, по-моему, первый раз
• [08.10.2009 0:11:35] DR: первый
• [08.10.2009 0:11:51 | Изменены 0:11:54] DR: тогда просто предупреждение о необходимости соблюдения ПДН?
• [08.10.2009 0:12:05] Victoria: в 2.3 предложение об ФА я убрала
• [08.10.2009 0:12:15] Victoria: Коломиец
• [08.10.2009 0:12:18] Victoria: не в первый
• [08.10.2009 6:59:58] Сайга20К: Уже предупреждали, ИСК378: 3. Арбитражный комитет предупреждает администратора Ilya Voyager о необходимости более взвешенного подхода к блокировке участников...
• [08.10.2009 7:08:57] Сайга20К: А у нас странно звучит - Арбитражный комитет, учитывая решение по *[*[ВП:ИСК378]], ещё раз предупреждает администратора Ilya Voyager...
• [08.10.2009 7:09:19 | Изменены 7:10:12] Сайга20К: Как и каким образом мы его учитываем, если мера та же?
• [08.10.2009 8:48:38] Carn: обращаем внимание, что мол "ещё раз"
• [08.10.2009 15:10:45] DR: Я тут ещё раз перечитал 378 его предупреждали именно о ситуациях "когда опыт предыдущего общения с данным участником уже настроил администратора на определенный лад по отношению к нему"
• [08.10.2009 15:11:45] DR: как минимум в логе блокировок esp'a (о чём и шла речь в 378) я следов Ильи не вижу
• [08.10.2009 16:16:55] Victoria: Что скажете по поводу письма Kv75?
• [08.10.2009 16:26:54] DR: я понял и учёл его точку зрения
• [08.10.2009 16:50:13] DR: тем не менее, я остаюсь на прежней позиции - блокировка была допустима, а вот отказ в разблокировке после того, как участник сказал, что он больше не будет подобное делать - ошибочна и нарушает как ВП:БЛОК (о предотвращающем действии блокировки), так и ВП:ПДН
• [09.10.2009 7:53:03] Сайга20К: Ну что, не пора ли выкладывать решение? Я с последним вариантом в целом согласен.
• [09.10.2009 9:07:43] DR: я ещё нет
• [09.10.2009 9:20:02] Сайга20К: Ну, давайте обсуждать, кто с чем не согласен
• [09.10.2009 9:59:59] Victoria: давайте почитаем, что там сейчас написано:)
• [09.10.2009 10:04:13] Victoria: DR, так с чем конкретно ты не согласен?
• [09.10.2009 10:10:19] DR: c п. 2.2 о необоснованности блокировки
• [09.10.2009 10:12:07] Victoria: как бы ты переписал?
• [09.10.2009 10:12:09] Сайга20К: А в чём её обоснованность? Чего хотели добиться этой блокировкой и что получилось? Кто мешал закрыть дискуссию и выписать предупреждение?
• [09.10.2009 10:13:00] Victoria: недостаточно оправданной? излишне жесткой мерой?
• [09.10.2009 10:13:03] DR: мы же обсудили - в данном случае Илья имел право действовать так. И что ошибкой был именно отказ в снятии блокировки
• [09.10.2009 10:13:40] Сайга20К: Я не читаю, что блокировка была правильной и обоснованной мерой. Тем более, через сутки.
• [09.10.2009 10:14:06] Victoria: 2.2. Арбитражный комитет считает, что в описанной выше ситуации более правильным было бы закрыть обсуждение и сообщить участнику Esp на его странице обсуждения о неверности его действий, с учётом сложившегося контекста. Арбитражный комитет считает отказ в разблокировке участника Esp после его обещания не эскалировать ситуацию необоснованным. Хотя первоначальная блокировка могла быть в какой-то мере оправдана необходимостью быстрой реакции на выходящую из-под контроля ситуацию, отказ от разблокировки участника после его обещания прекратить участие в эпизоде Арбитражный комитет рассматривает как неоправданный.
• [09.10.2009 10:14:34] DR: Лично для меня тот факт, что он понёс это не на ЗКА (где могли бы принять меры), а на ВУ в сочетании с действиями Ярославлева и других жителей советской кучи однозначно указывает на факт троллинг
• [09.10.2009 10:15:08] Victoria: Carn и Сайга20К, как вам выше вариант?
• [09.10.2009 10:15:27] DR: Хотя первоначальная блокировка могла быть обоснована необходимостью ...
• [09.10.2009 10:15:32] DR: в остальном нормально
• [09.10.2009 10:17:24] Сайга20К: Есп вполне аргументированно написал, почему он не перенес на ЗКА. Ему казалось, что есть некая проблема безнаказанности админов, которую он и хотел обсудить. Имеет право, в конце концов, ВУ для этого и предназначено. Другое дело - неучет контекста и резкость формулировок. За это вполне полагается предупреждение - но не блокировка, учитывая отсутствие в течение продолжительного времени предупреждений участника вообще.
• [09.10.2009 10:18:48] Victoria: Сайга20К, как тебе формулировка выше?
• [09.10.2009 10:19:07] DR: Ок, "админы - козлы и покрывают друг друга". Почему всё же нельзя было вынести это на ЗКА и дать администратороам шанс отреагировать на это?
• [09.10.2009 10:19:17] Сайга20К: Не нравится. я считаю блокировку необоснованной и хочу, чтобы в решении это было упомянуто явно.
• [09.10.2009 10:19:41] DR: А не писать сразу, исходя из того, что администраторы ничего не будут делать?
• [09.10.2009 10:19:46] Victoria: ОК, выставляю альтернативный вариант 2.2
• [09.10.2009 10:19:51] DR: где ПДН по отношению к администраторам?
• [09.10.2009 10:21:10] Сайга20К: нет ПДН, ни со стороны Еспа, ни со стороны Ильи
• [09.10.2009 10:21:40] DR: так. И при этом это всё развивается на фоне троллинга
• [09.10.2009 10:23:37] Сайга20К: точнее так, со стороны Ильи ПДН нет точно, он и сам в этом признался. Со стороны Еспа есть недостаток ПДН
• [09.10.2009 10:24:05] Victoria: Коллеги, вы идете по пятому кругу, ваши позоции по этому вопросу не изменятся. На данном этапе нужно посмотреть, какой вариант 2.2 поддерживает большинство и выложить проект в диксуссию
• [09.10.2009 10:24:33] DR: чудесно. Пинаем Илью за отсутствие ПДН (особенно в случае с разблокировкой). Но на обоснованность блокировки это, ИМХО, не влияет
• [09.10.2009 10:25:54] DR: Кроме того, поясните мне 2.3
• [09.10.2009 10:26:09] DR: мы же обсуждали выше, 378 совсем не об этом
• [09.10.2009 10:26:19] DR: а о многократном блокировании одного и того же участника
• [09.10.2009 10:26:27] Сайга20К: DR, Что именно предотвратила данная блокировка, Что Не могло быть предотвращено закрытием темы и предупреждением?
• [09.10.2009 10:26:43] DR: Поднятие темы на других форумах
• [09.10.2009 10:26:54] Сайга20К: Кем?
• [09.10.2009 10:27:02] Сайга20К: Еспом?
• [09.10.2009 10:27:21] Victoria: Ок, 378 не подходит. Как насчет "АК считает, что ВОяджер склонен к излишне жестким действиям"
• [09.10.2009 10:28:02] DR: Сайга20К, ты в те дни не занимался массовой блокировкой учёток, поднимавши темы, так или иначе связанные с Генкиным или Каланом где только попало
• [09.10.2009 10:28:55] Сайга20К: Да, я был в полях в Саратовской области. и что дальше?
• [09.10.2009 10:29:14] DR: Я думаю, Илья оценил это просто как очередной этап троллинга со стороны участников советской кучи
• [09.10.2009 10:29:29] DR: И в той ситуации я бы оценил его так же
• [09.10.2009 10:29:55] Victoria: 2.3. Арбитражный комитет предупреждает администратора Ilya Voyager о том, что он недостаточно часто использует альтернативные блокировкам методы убеждения участников
• [09.10.2009 10:30:19] DR: рекомендует администратору ... чаще использовать ...
• [09.10.2009 10:30:38] DR: Вика, я уже писал о рестриктивности в решениях АК :)
• [09.10.2009 10:31:36] Сайга20К: Он мог оценивать как угодно, но ПДН никто не отменял. Оснований для ПЗН нет - участник очень долго не предупреждался и не блокировался. Нужны доказательства злых намерений - где они? Ссылки на правки 2007 года? не смешно.
• [09.10.2009 10:31:41] Victoria: 2.3. Арбитражный комитет рекомендует администратору администратору Ilya Voyager о том, что чаще использовать альтернативные блокировкам методы убеждения участников
• [09.10.2009 10:31:55] DR: без "о том"
• [09.10.2009 10:32:13] DR: Сайга20К, о недостатке ПДН мы пишем
• [09.10.2009 10:33:06] DR: речь о том, что эту блокировку могли наложить и множество других администраторов, явно не страдающих недостатком ПДН
• [09.10.2009 10:33:08] Сайга20К: блокировка должна налагаться, когда иными способами предотвратить нарушение нельзя, когда нет сомнений в злых намерениях участника. В противном случае, блокировка необоснована.
• [09.10.2009 10:33:46] DR: Ясно. Ждём остальных
• [09.10.2009 10:47:23] Сайга20К: Что делает любой администратор, обнаружив возможное нарушение? Смотрит лог блокировок и СО участника. Нет блокировок и предупреждений - пишет предупреждение, исходя из ПДН. Это основы админработы, мне даже удивительно, что это как-то может оспариваться. Да, бывают действительно исключительные случаи, типа массового вандализма или там очевидных угроз участникам - тогда понятно надо банить сразу, но здесь явно не тот случай.
• [09.10.2009 10:48:42] Victoria: Ты нигде не пересеклася с Эспом?
• [09.10.2009 10:49:36] DR: Что делает администратор, стокнувшись с целенаправленной атакой, в рамках борьбы с которой уже был заблокирован не один десяток учётных записей (в т.ч. и давно зарегистрированных участников, объединённых советской кучей)?
• [09.10.2009 10:49:43] Сайга20К: В деталях не помню, но общался с ним точно
• [09.10.2009 10:50:26] Victoria: и как?
• [09.10.2009 10:51:34] Сайга20К: Да не помню я, давно было. Нейтральное у меня к ниму отношение.
• [09.10.2009 10:54:12] Сайга20К: Для Дмитрия - банить тех, чье ПДН предполагать нельзя (давних нарушителей типа /removed/, свежие учётки и т.п.), а не всех, кто показался подозрительным. У нас не режим контртеррористической операции, все-таки. Факт преследования участника не отменяет ПДН. Именно поэтому того же Оле не забанили, хотя по факту его действия намного деструктивнее, чем Еспа
• [09.10.2009 10:54:42] DR: Оле не знал, не был, не состоял
• [09.10.2009 10:54:56] DR: Ему можно списать на незнание ситуации
• [09.10.2009 10:55:04] DR: Еспу - нельзя
• [09.10.2009 10:55:30] Сайга20К: Почему нельзя?
• [09.10.2009 10:56:01] Сайга20К: Он отмечался в СГ по поводу каланной истории? Можно проверить.
• [09.10.2009 10:56:25] DR: это как <removed> поверить, что он не знал, что полузащита не мешает ему править стаью
• [09.10.2009 11:00:57] Сайга20К: Э, стоп. Есп говорит, что в детали каланной истории он не вникал. Это может быть и так. Значит, надо проверить - написать предупреждение с объяснением контекста и посмотреть реакцию. Если участник ведет себя конструктивно (признает, что был не прав, извиняется, как он по факту и сделал в иске) - вопрос исчерпан. Если же реакция неконструктивна - значит, перед нами преследующий участников тролль, которого и банить не жалко. Сравни с иском по Спейду - он отправился к Агенту в дискуссию, убедился что тот действует намеренно и блоканул. Претензий к Спейду нет.
• [09.10.2009 11:02:02] DR: Я не верю, что он был не в курсе истории. Иначе как он вышел на эту правку?
• [09.10.2009 11:02:13] DR: Сидел на списке свежих правок?
• [09.10.2009 11:02:24] DR: Патрулировал вклад Генкина?
• [09.10.2009 11:03:00] Сайга20К: Можно верить, можно не верить - но свои верования нужно подкреплять серьёзными аргументами и проверять. Этого не было сделано.
• [09.10.2009 11:03:18] DR: Ответь, пожалуйста, на мой предыдущий вопрос
• [09.10.2009 11:03:26] DR: вот с позиции своего ПДН
• [09.10.2009 11:03:38] DR: как он вышел на эту правку?
• [09.10.2009 11:04:40] Сайга20К: Да масса вариантов может быть. Например, кто-то кинул ему ссылку по аське - "глянь, что Генкин творит!". Он глянул и воспылал гневом праведным, не вникнув в контекст, и пошёл писать. Это халатность - но не троллинг
• [09.10.2009 11:05:06] DR: Прости, но я не верю в такое.
• [09.10.2009 11:05:29] DR: бритву Оккама никто не отменял
• [09.10.2009 11:06:22] DR: ты придумывашь какие-то абсолютно абстрактные схемы "некто передал ему ссылку", отбрасывая то, что он, вроде, входит и активно пишет в соответствующее собщество
• [09.10.2009 11:06:42] DR: ИМХО, Илья рассудил также
• [09.10.2009 11:08:01] Сайга20К: я еще раз тебе говорю - логические схемы можно выстраивать какие угодно, но их надобно проверять, в соответствии с ПДН, ибо всякое может быть. этого сделано не было.
• [09.10.2009 11:08:56] DR: как уже было сказано - ждём остальных
• [09.10.2009 11:11:22] Сайга20К: Тем более, что Есп вообще склонен ко всякой правдоискательной деятельности, это общеизвестно
• [09.10.2009 11:12:17] Testus: я за то чтобы просто мягко указать Илье на то, что можно и другими способами кроме блокировок воздействовать на участников. В статье про зверька склока была такая, что разобрать порой кто с какими намереньями в неё пришёл было не всегда возможно - поэтому блокировку ради того чтобы участник не участвовал в грандиозной пустой склоке и не портил нервы себе и другим можно считать порой и оправданной
• [09.10.2009 11:12:50] DR: Вика выше предложила вариант с рекомендацией активнее использовать альтернативные блокировке методы убеждения
• [09.10.2009 11:12:59] Testus: вот я с ней и согласен
• [09.10.2009 11:13:18] DR: я тоже
• [09.10.2009 11:17:56] Сайга20К: проблема в том, что Есп в склоке вокруг зверька не участвовал. Если бы он там отметился - вопросов бы не было.
• [09.10.2009 11:23:11] Testus: как пишет Сайга20К - это правда должный стиль действий администраторов, мы все стараемся так себя вести, но когда ситуация возникает в виде массовой травли, склоки не только на СО статьи, но и на форумах, то понять кто в ней кто сложно

если пытатся вычлинить всех "невиновных", "непричастных", поставить им мотивацией самые добрые намеренья, то получится что в статье Калан у нас Кровавое воскресенье произошло - я в это лично никогда не поверю

• [09.10.2009 11:25:55] Сайга20К: Чудно, отчего тогда все тут так защищают провокатора Оле, который даже предупреждения не получил? Димитриуса? на них ПДН распространяется в полной мере, а Есп у нас исключение?
• [09.10.2009 11:26:19] DR: Они оба получат предупреждение
• [09.10.2009 11:26:27] DR: посмотри решение
• [09.10.2009 11:26:53] Сайга20К: Во-первых в текущем виде это уже не предупреждение, а во-вторых их туда вписал я лично
• [09.10.2009 11:26:58] DR: "никто не уйдёт обиженным" :)
• [09.10.2009 11:27:32] Testus: а кто их защищает? я лично считаю всех пришедших в зверька "за правдой" виновными в создании нездоровой атмосферы ибо если хотеть улучшать статью - то это можно делать тихо и спокойно, а если хочется с духовым оркестром пройтись, то это явный деструктив
• [09.10.2009 11:27:55] Сайга20К: Оле не знал, не был, не состоял
• [09.10.2009 11:28:05] Сайга20К: на него ПДН у нас распространяется
• [09.10.2009 11:28:59] Testus: не знаю, в лучшем случае Оле влез по глупости, но и она порой наказуема, а реально я думаю он там оказался из-за протестности своей натуры которая проявилась как с него флаги сняли
• [09.10.2009 11:29:11] DR: +1
• [09.10.2009 11:30:07] Сайга20К: Ну так и у Еспа протестность натуры. Он у нас любитель поиска справедливости
• [09.10.2009 11:30:26] Сайга20К: Всегда такой был
• [09.10.2009 11:30:32] DR: источник?
• [09.10.2009 11:31:08] Сайга20К: ИМХО. Перерывать его вклад, извини, не буду. Очень он большой.
• [09.10.2009 11:31:36] DR: вспомни иск против него. Вспомни троллинг Кона
• [09.10.2009 11:32:09] Сайга20К: Тоже мне, троллинг. Я приводил пример, когда у нас администратор еще не так зажигал
• [09.10.2009 11:32:28] Сайга20К: И никто ему ничего не сказал
• [09.10.2009 11:32:30] DR: это разрешение на подобное поведение?
• [09.10.2009 11:32:43] DR: Скорее надо подавать на такого администратора в АК
• [09.10.2009 11:32:50] DR: кстати, а о ком речь?
• [09.10.2009 11:33:31] Сайга20К: <removed>. Я на него три раза иск подавал, если не ошибаюсь. Сняли по неактивности.
• [09.10.2009 11:34:06] Сайга20К: Вопросы негативных высказываний о ныне живущих в обсуждениях у нас правилами не покрываются. Совсем.
• [09.10.2009 11:34:20] DR: Ну, так когда это было... Тогда никаких правил кроме НО не было, да и те не соблдались
• [09.10.2009 11:34:31] DR: при чём тут высказывания о ныне живущих?
• [09.10.2009 11:34:44] DR: вы говорим о конфликте между участниками Википедии
• [09.10.2009 11:35:09] Сайга20К: Разве что мой любимый пункт ПБ про "чрезмерную грубость и агорессивность в обсуждениях". ну так он всегда был
• [09.10.2009 11:35:57] Сайга20К: А Кон разве участник Википедии?
• [09.10.2009 11:36:13] DR: да
• [09.10.2009 11:36:27] DR: или кто там был?
• [09.10.2009 11:36:42] DR: Кто-то из современных психологов
• [09.10.2009 11:37:31] Сайга20К: *[3]
• [09.10.2009 11:37:40] Сайга20К: Эта правка имеется в виду?
• [09.10.2009 11:38:12] Сайга20К: как я понимаю, такого участника у нас нет
• [09.10.2009 11:38:54] DR: Нет, другое что-то. Сейчас найду
• [09.10.2009 11:39:15] Сайга20К: Да и не вижу я ничего особо криминального в данной правке. про Путина к примеру у нас куда как пожестче высказывалисть, но я не припомню, чтоб кого-то забанили
• [09.10.2009 11:39:48] Сайга20К: Разве что в совсем клинических случаях за НеТРИБУНУ
• [09.10.2009 11:41:11] DR: Не, там на ЗКА запросы были. Кажется, от <removed>. И Yaroslav Blanter пытался их разогнать
• [09.10.2009 11:42:29] DR: Victoria:Кстати, Эсп недавно был замешан в некрасивейшей истории с Коном, когда он довел пришедшего специалиста до белого каления и выпадов в его ЖЖ. Это напрямую к блокировке не относится, но поясняет общий фон принятого решения: от человека, который системно конфликтный ситемно жесткий админ ПДН не ожидает.
• Обсуждение:Педофилия
• [09.10.2009 11:45:14] Сайга20К: Ты сам читал эту дискуссию?
• [09.10.2009 11:46:07] DR: да
• [09.10.2009 11:46:13] DR: не там речь скорее не о ней
• [09.10.2009 11:46:43] DR: *Обсуждение:Кон, Игорь Семёнович
• [09.10.2009 11:46:44] DR: Вот
• [09.10.2009 11:46:49] Сайга20К: Ну так дай релевантную ссылку - типа, вот это и вот это троллинг. я пока такого не вижу
• [09.10.2009 11:48:56] Сайга20К: Не вижу там крининала. как раз таки оный специалист сыплет фразами типа "О клерикальных взглядах информация как раз в точку, ибо основным врагом полового просвещения в России стала православная церковь и клерикалы. Они-то в основном и нападают на таких, как Кон. При этом пишут жуткую ахинею botalex 21:42, 3 сентября 2009 (UTC)"
• [09.10.2009 11:50:38] Сайга20К: А так нормальное в целом обсуждение, местами на повышенных тонах. У нас тысячи их, и уйма из них совершенно неконструктивных
• [09.10.2009 11:51:08] DR: А теперь представь себе, каково это было читать самому Кону
• [09.10.2009 11:52:01] Сайга20К: И? Этот botalex и есть Кон?
• [09.10.2009 11:52:09] DR: Нет, насколько я понимаю
• [09.10.2009 11:52:19] Сайга20К: Ну так в чём тогда проблема?
• [09.10.2009 11:52:22] DR: Но там лучше Вику или Yaroslav Blanterа спросить
• [09.10.2009 11:52:30] DR: давай их дождёмся
• [09.10.2009 11:53:02] DR: Кстати, в приниципе, в решении можно отметить большой положительный вклад еспа в Википедию.
• [09.10.2009 11:53:27] DR: Я тут прошёлся по его вкладу в пространстве статей, если бы он только там правил - цены бы ему не было
• [09.10.2009 11:53:43] DR: хотя это, наверно, относится к большинству участников
• [09.10.2009 11:58:08] Сайга20К: Не, давай справедливость искать, я от Еспа заразился :) Или мы про эпизод с Коном во внимание не принимаем.
• [09.10.2009 11:58:40] DR: я говорю - давй подожём Вику или Yaroslav Blanterа, разибравшихся в той истории
• [09.10.2009 12:01:48] Сайга20К: Ок, может они что нового и скажут
• [09.10.2009 12:37:43] Victoria: Ответ Кона здесь:
• [09.10.2009 12:37:44] Victoria: *[4]
• [09.10.2009 12:39:24] Victoria: Независимый человек, в Википедийных разборах участия не принимавший, дал оценку увиденного и участникам конфликта.
• [09.10.2009 12:41:22] Victoria: <removed> забудем, это было 2 года назад, на <removed> можно было еще не то накопать. У нас вопрос, насколько допустим троллинг, инспирируемый внешними ресурсами сейчас и как с ним бороться. Потому что он будет нарастать. Коминерн об этом, каланная история об этом.
• [09.10.2009 12:46:29] Сайга20К: троллинг недопустим совершенно, бороться всеми способами - закрытием дискуссий, предупреждениями, при необходимости блокировками. Тут мы ничего нового не откроем, в решении это прописано.
• [09.10.2009 12:48:49] Сайга20К: Про Кона - он лицо заинтересованное, однако. Если угодно, давайте разберем эту дискуссиию, коли она упоминается в иске. Пока, бегло взглянув, я особого криминала не вижу, конструктива там намного больше чем во многих других дискуссиях. Хотя конечно не диспут на ученом совете
• [09.10.2009 12:50:37] Victoria: Итак, если я правильно поняля реплики Testusа выше, пока по обоим альтернативным пунктам 3:1 за предложенные мной замены
• [09.10.2009 12:50:49] Victoria: Ждем Yaroslav Blanterа, желательно и Carn
• [09.10.2009 13:13:32] Сайга20К: Интересно. Kv75 верит в добрые намерения <removed>, <removed>, <removed>, но при этом абсолютно (подчеркивая это) не верит в добрые намерения Еспа, у которого нет не то что блокировок, но за последний год даже предупреждений, но при этом более 16 тысяч правок в статьях.
• [09.10.2009 13:13:42] Сайга20К: Это уже вне моего понимания
• [09.10.2009 13:15:14] Victoria: Слава мудрый человек, нет?
• [09.10.2009 13:15:49] Сайга20К: Мне так казалось
• [09.10.2009 13:16:27] Victoria: Но ради Эспа ты готов мнение изменить?:)
• [09.10.2009 13:17:09] Сайга20К: Не ради Еспа, а ради собственного понимания, что есть для проекта хорошо, а что плохо
• [09.10.2009 13:18:29] Сайга20К: Ибо такого рода высказывания совершенно не укладываются ни в формальные правила проекта, ни в сложившиеся традиции, ни просто в здравый смысл
• [09.10.2009 13:25:36] Сайга20К: После таких откровений я окончательно уверен, что строгое предупреждение о недопустимости наложения блокировок, противоречащих ПДН, совершенно необходимо, а спорная блокировка должна быть четко признана необоснованной
• [09.10.2009 13:27:22] Сайга20К: И кстати, насчет допустимости обращений на ВУ:
• [09.10.2009 13:27:59] Сайга20К: ВП:ПБ 1.4. Любой участник имеет право уведомить администраторов о некорректном поведении участников на странице Википедия:Запросы к администраторам или на других страницах, выделяемых для этой цели...
• [09.10.2009 13:28:41] Сайга20К: ВП:ВУ: В этом разделе форума можно оставить сообщение с целью привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям отдельных участников. Эта страница не предназначена для дублирования подробностей конфликтов, уже обсуждающихся в Арбитражном комитете или уже имеющих посредника, а также запросов к администраторам о явном вандализме.
• [09.10.2009 13:29:35] Сайга20К: Дйствующим правилам действия Еспа (в части обращения на ВУ, а не на ЗКА) не противоречат.
• [09.10.2009 13:30:05] DR: Можно я не буду по третьему разу повторять свою аргументацию?
• [09.10.2009 13:30:15] DR: О целях запросов на ЗКА и ВУ
• [09.10.2009 13:30:33] Сайга20К: Да, с твоим ИМХО я уже знаком.
• [09.10.2009 14:36:33] Сайга20К: Кошмар, сколько про этого калана написано в СГ. Я хотел было проверить, писал ли там что-либо Есп, но это не так-то просто оказалось. Вообще же в ЖЖ он пишет скорее эпизодически - 82 комментария более чем за год, и кстати он писал не только в СГ, но и в ряд других блогов, не относящихся к ВП. В СГ, которые я периодически просматриваю, я его постов давно не видел
• [09.10.2009 14:38:04] Сайга20К: Не смог понять, есть ли вообще в ЖЖ опция, позволяющая найти все сообщения юзера. Это бы сильно облегчило задачу
• [09.10.2009 14:47:59] Сайга20К: В общем, крайняя правка Еспа, которую я нашёл в СГ, датирована июнем с.г. Возможно, я что-то упустил, но у меня не создается впечатления, что Есп в настоящее время является активным участником данного сообщества. Определенная, но опять же не особо значительная активность была в конце прошлого года. В тех комментариях которые я увидел, криминала не было.
• [09.10.2009 16:14:14] Victoria: Yaroslav, на данный момент есть два варианта 2.2 и 2.3. Посмотрите, плиз
• [09.10.2009 16:28:17] DR: Сайга20К, это опция есть на blogs.yandex.ru
• [09.10.2009 16:40:10] Сайга20К: DR, спасибо за наводку. Посмотрел, у Еспа были там правки недавно, в т.ч. в сентябре, но не в каланных темах. По содержанию - типичная для него критика, но без оскорблений
• [09.10.2009 16:41:34] Yaroslav Blanter: А в какой заявке мы хотели про GFDL-спам написать? В этой?
• [09.10.2009 16:41:49] Сайга20К: В этой
• [09.10.2009 16:42:40] Сайга20К: Или стоп, не в этой, в Александрове
• [09.10.2009 16:42:45] Yaroslav Blanter: Надо бы пункт 3 расширить в этом направлении
• [09.10.2009 16:42:59] Сайга20К: Там же мы Традицию поминаем
• [09.10.2009 16:43:54] Yaroslav Blanter: Там мы всё вроде написали, что хотели. А с каланом, кажется, спама не было - они другими средствами обходились. Наверное, можно не писать.
• [09.10.2009 16:45:27] Yaroslav Blanter: На СО предсказуемым образом начался троллинг. Закрыть их?
• [09.10.2009 16:45:45] Сайга20К: Да, вижу.
• [09.10.2009 16:46:21] Сайга20К: надо закрывать
• [09.10.2009 16:46:27] Сайга20К: Сейчас закрою
• [09.10.2009 16:53:48] Yaroslav Blanter: Мне кажется, так. Илья, наложив блокировку, не нарушил правил, а действовал в рамках своих полномочий. В данном случае ситуация была экстренной, и можно было блокировать всех, кто вылезает с сообщениями о каланах, не запрашивая на ФА и тем более не разбирая, кто что писал на разных ресурсах. Плономочия в такой ситуации довольно широкие: от мягкого предупреждения до краткосрочной блокировки. Он, имея своё мнение об участнике, выбрал блокировку на верхнем пределе. Я бы предупредил. Кто-то ещё заблокировал бы на два часа. А вот при отказе в разблокировке он нарушил ПДН. С таким принципиальным подходом все согласятся? Безотносительно того, является ли Есп троллем или нет?
• [09.10.2009 16:54:14] DR: я - да
• [09.10.2009 16:54:45] Victoria: +1
• [09.10.2009 16:54:48] Yaroslav Blanter: Вы-то понятно. Меня сейчас скорее Сайга20К интересует.
• [09.10.2009 16:57:36] Сайга20К: я считал и считаю, что блокировка необоснованна и не соответствует правилам, ибо 1) Ранее не было ни предупреждений, ни блокировок, а в этом случае императивно действует ПДН 2) Экстренности не было - сутки прошли 3) Необходимый результат эффективнее достигался иными средствами, а блокировка привела лишь к раскручиванию ситуации далее
• [09.10.2009 17:00:25] Yaroslav Blanter: Давайте пока оставим аргумент 2, я не знаю пока, что на него ответить.
• [09.10.2009 17:00:54] Yaroslav Blanter: А аргументы 1 и 3, мне кажется, вполне попадают в мою схему
• [09.10.2009 17:01:17] Сайга20К: Илья флаг не вчера получил и все это должен был прекрасно понимать. Я не могу этого доказать, но скорее всего тут был конфликт интересов, осознанный или нет, ибо хорошие личные отношения Ильи и Евгения не секрет. в такой ситуации надо отказываться от резких действий в неоднозначной ситуации
• [09.10.2009 17:01:59] Yaroslav Blanter: Что касается 3, очевидно, Илья не мог предвидеть последствий (обострится конфликт или утихнет), но, видимо, считал, что утихнет, иначе бы действовал по-другому.
• [09.10.2009 17:02:35] DR: Сайга20К, с твоей точки зрения все, кто не разругался с Генкиным, не имели права вмешиваться?
• [09.10.2009 17:02:42] Testus: Сайга20К, а если написать, что АК считает что блокировка соответствует правилам, но не принесла должного эффекта по минимизации конфликтной ситуации. По этой причине АК рекомендует Илье использовать методы альтернативные блокировкам?
• [09.10.2009 17:02:56] DR: А она не принесла?
• [09.10.2009 17:02:59] Victoria: Ага, теперь когда одного из нашего состава пошлют подальше или пригрозят судебным преследованием, я ничего делать не буду, ибо хорошо к вам отношусь
• [09.10.2009 17:03:25] DR: По-моему, это был пик всей истории
• [09.10.2009 17:03:25] Testus: да по мне отголоски меховой истории то и дело вылазят
• [09.10.2009 17:03:49] DR: а после этогго она за пределы ВП:ПП и СО статья Калан не выходила
• [09.10.2009 17:04:15] Yaroslav Blanter: Что касается 1, это, на самом деле, довольно интересный вопрос. Ведь если кто-то действительно тролль (я сейчас не говорю конкретно о Еспе), при этом умный тролль, то он действует так, чтобы следов не оставлять, и предупреждений и блокировок не получать. Тролли обычно на баррикады не бросаются. Поэтому мы можем посмотреть на ситуацию с другого конца.
• [09.10.2009 17:06:35] Victoria: Testus, посмотри альтернативные пункты, там есть твое предложение
• [09.10.2009 17:08:59] Сайга20К: Victoria, я отметил, в неоднозначной(!) ситуации. То, что ситуация была неоднозначной, согласны по-моему все. В этом случае, личные моменты могут критично влиять на решение, а соответственно, нужно действовать особенно осторожно, а лучше предоставить решение более нейтральному администратору
• [09.10.2009 17:09:27] Yaroslav Blanter: Предположим, я наблюдаю за деятельностью участника долгое время и считаю, что это тролль. Ну, например, я считаю, что <removed> - тролль. Я могу проследить это по его действиям. Но при этом он себя ведёт так, что его никто не блокирует по самым разным причинам. То есть, скажем, своих целей достигает, но так, что правил формально не нарушает. Потом он прокололся. Я считаю, что я минимизирую ущерб, заблокировав его на максимально разрешённый правилами срок. Не потому что он этот срок будет неактивен, а потому что и он, и другие будут знать, что троллинг наказуем. Но ведь у него не было блокировок и предупреждений. Я же не мог его блокировать или предупреждать просто так, чтобы подготовиться. Я так понимаю, что это в точности ход рассуждений Ильи. И нам надо либо оценить его соответствие правилам, либо просто на эту тему не высказываться.
• [09.10.2009 17:09:31] DR: В данном случае ситуация была экстренной, и можно было блокировать всех, кто вылезает с сообщениями о каланах, не запрашивая на ФА и тем более не разбирая, кто что писал на разных ресурсах.
• [09.10.2009 17:10:49] Victoria: On 09/10/2009, at 14:09, Yaroslav Blanter wrote:

> Предположим, я наблюдаю за деятельностью участника долгое время и считаю, что это тролль. Ну, например, я считаю, что <removed> - тролль. __либо просто на эту тему не высказываться__

• [09.10.2009 17:10:49] Testus: ну вторая версия 2.2 она и мнение Сайга20Ка отражает, правда она эта версия такая половинчатая - часть отсюда, часть оттуда :)

но эта половинчатость вполне может стать золотой серединой нашего обсуждения

• [09.10.2009 17:11:12] Yaroslav Blanter: Я боюсь, вопрос про сути может быть ключевым. Надо постараться восстановить хронологию - что за эти сутки происходило с каланами и что изменилось после блокировки. Каланы ещё не закончились, так как Александров попал под раздачу позже.
• [09.10.2009 17:11:30] Yaroslav Blanter: Но что там было, я не помню.
• [09.10.2009 17:13:14] DR: мне не нравится во втором варианте 2.2 то, что мы не оцениваем правомочность блокировки
• [09.10.2009 17:13:31] DR: а просто говорим "это было бы лучше"
• [09.10.2009 17:13:50] Yaroslav Blanter: Мы оцениваем как правомочную. Поэтому он Сайга20Ку и не нравится.
• [09.10.2009 17:14:08] DR: но во втором варианте 2.2. этого нет
• [09.10.2009 17:14:12] Yaroslav Blanter: А надо найти какой-то вариант, который устроит всех.
• [09.10.2009 17:14:32] Yaroslav Blanter: Хотя первоначальная блокировка могла быть обоснована необходимостью...
• [09.10.2009 17:16:23] Testus: Первоначальную блокировку можно обосновать...

мягких формулировок много

• [09.10.2009 17:16:39] DR: в принципе, после "обосновать" уже можно ставить точку
• [09.10.2009 17:17:32] Testus: DR, эта точно даст такой простор для мыслей :)
• [09.10.2009 17:18:44] Сайга20К: Вообще отслеживание вклада участников у нас запрещено правилами. Такое отслеживание участника, покуда он не проколется, мне не нравится. Так и Генкина можно было бы забанить за ту реплику. Тем более, что постфактум Илья троллинг еспа доказать не смог - ссылки на 2007 год смешны, в ситуации с Коном я также особого криминала не вижу.
• [09.10.2009 17:19:46] Yaroslav Blanter: Сейчас я ещё подумаю.
• [09.10.2009 17:20:51] Сайга20К: Если бы Илья привел убедительные доказательства того, что Есп тролль, и только сейчас удалось наконец его забанить, "по совокупности", это был бы другой вопрос. Пока же создается впечатление, что все обоснования подтянуты постфактум, уж очень они неубедительны
• [09.10.2009 17:21:05] DR: Сайга20К, ещё раз - за какую реплику с твей точке зрения Генкина можно было забанить и согласно какому правилу?
• [09.10.2009 17:22:36] Yaroslav Blanter: Мне кажется, мы просто пытаемся всё вместе смешать. А на самом деле тут три разных вопроса. 1. Если Есп - тролль, были бы дйствия обоснованными. 2. Считал ли Илья его троллем (ответ - очевидно, да). 3. Тролль ли Есп.
• [09.10.2009 17:22:59] Yaroslav Blanter: На вопрос 3, очевидно, мы не сможем ответить в решении.
• [09.10.2009 17:23:38] Yaroslav Blanter: Что означает, что если Есп тролль - то высококвалифицированный, много лучше <removed>.
• [09.10.2009 17:24:18] Victoria: Действия были обоснованными вне зависимости от ответа на пункт 3.
• [09.10.2009 17:24:20] Сайга20К: ВП:ПБ 2.5.1 Разрешается подвергать блокировке IP-адреса или зарегистрированных участников за действия, нарушающие нормальное функционирование Википедии, в том числе... чрезмерную грубость и агрессивность в обсуждениях. Плюс подогнать то решение АК насчет недопустимости ЭП в отношении бессрочно забаненых, и вуаля. Было бы желание, обоснование найдется...
• [09.10.2009 17:24:21] Yaroslav Blanter: Мы должны ответить сначала на вопрос 1. А потом определить, были ли у Ильи достаточные основания считать Еспа троллем.
• [09.10.2009 17:25:06] DR: Сайга20К, я надеюсь, что ты понимаешь, что за такую блокировку без предупреждения флаг снимут моментально
• [09.10.2009 17:25:10] Yaroslav Blanter: То есть, в некотором смысла, обьяснить, как надо действовать при троллинге. Причём не в краткосрочном плане, а в долгосрочном.
• [09.10.2009 17:25:44] Testus: я вот не знаю троль Есп или нет - я зна лишь одно что зачем-то влез в спор о зверьке, а там каждый правдоборец стал тролем, пусть даже и имед добрые намеренья

пытаясь свести на нет спорт, травлю и конфликт использовали разные методы, порой может быть не просчитывая на 10 ходов в передет их правильность, но цель была благая и она как я понимаю начала с того дня достигаться поэтому мы и констатируем, что можно было и иначе поступить, но в целом АК не видит в такой неоднозначной конфликтной ситуации , что Илья действовал не во благо проекта

• [09.10.2009 17:26:01] Testus: ушёл пить кофе
• [09.10.2009 17:26:38] Victoria: Я не вижу, как мы можем подогнать позицию 4х человек к противоположной им позиции 5го.
• [09.10.2009 17:26:47] Сайга20К: Если бы я считал, что Илья намеренно действовал не на благо проекта, я бы не предупреждения требовал бы, а десисопа
• [09.10.2009 17:27:22] Yaroslav Blanter: Да, я тоже не знаю, тролль ли Есп. Меня только смущают сутки для наложения блокировки. Илья, по-видимому, не был в сети в это время, а вот требовалось ли спустя сутки ещё оперативное вмешательство - я не знаю, надо диффы поднять.
• [09.10.2009 17:27:27] Victoria: Находясь в меньшинстве, я пишу особое мнение, а не блокирую принятие решения.
• [09.10.2009 17:27:49] Yaroslav Blanter: Я тоже пойду кофе сделаю.
• [09.10.2009 17:28:18] Сайга20К: Я ничего не могу заблокировать - вас четверо, я один
• [09.10.2009 17:29:01] Сайга20К: Но подписываться под тем, по поводу чего я не согласен принципиально, я не буду
• [09.10.2009 17:29:09] Yaroslav Blanter: Здесь речь не обо всём решении, а о двух пунктах. И мы сейчас пытаемся понять, можно ли оптимизоровать перекрытие: например, солгаситься по максимуму, а остальные пункты либо обойти, либо, на худой конец, написать особое мнение.
• [09.10.2009 17:30:07] Yaroslav Blanter: Иначе нам бы вообще 5 арбитров было не нужно - трое договариваются и вперёд
• [09.10.2009 17:30:09] Victoria: Ну да, подписать "согласен со всем, кроме пунктов 2.2 и 2.3", как НБС
• [09.10.2009 17:30:19] DR: да, тоже вариант
• [09.10.2009 17:30:21] Сайга20К: Я считал и буду считать, что банить без предупреждения участника только за то, что он вылез с критикой на форум в неудачное время, нельзя.
• [09.10.2009 17:30:39] DR: то есть ты не считаешь, что ситуация тогда была экстренной?
• [09.10.2009 17:30:52] DR: или что даже в экстренной недопустимо?
• [09.10.2009 17:30:53] Victoria: Никто не заставляет банить
• [09.10.2009 17:31:43] Сайга20К: короче, я пошёл смотреть правки за эти сутки
• [09.10.2009 17:31:48] Сайга20К: посмотрю, отвечу
• [09.10.2009 17:32:26] Victoria: чьи?
• [09.10.2009 17:32:39] Сайга20К: все по теме на ВП:ВУ
• [09.10.2009 17:32:43] Victoria: ок
• [09.10.2009 17:33:47] Yaroslav Blanter: Вот, то же самое хотел предложить. Сайга20К, предположим, что блокировка вынесена точто такая же, но не через сутки, а через час. Вы бы согласились с её - не обязательнмо правомочностью, но допустимостью, то есть что она не противоречит правилам?
• [09.10.2009 17:35:26] Сайга20К: В этом случае я все равно считаю, что правильнее было бы закрывать тему и писать предупреждение. Но в этом случае с аргументом экстренности я в какой-то мере согласиться могу
• [09.10.2009 17:36:17] Yaroslav Blanter: Хорошо, мне кажется, тут и есть консенсус. Давайте теперь смотреть диффы, что происходило за сутки.
• [09.10.2009 17:37:00] DR: Я не против написать, что с точки зрения АК оптимальее было бы предупреждение + закрытие
• [09.10.2009 17:41:48] Сайга20К: Итак, что было за сутки. Есп пишет свое сообщение в 19.17 11 сентября. Ему тут же отвечает Смотров в смысле не тащить на форум, а обращаться непосредственно к Генкину (эх, ну закрыл бы сразу тему и влепил предупреждение Еспу, и вопрос закрыт...). Тут же пишет реплику Обывало, мол и святые отцы употребляли похожие выражения, чего уж тут спрашивать с Генкина. Далее все уходят спать, дискуссия продолжается на следующий день.
• [09.10.2009 17:42:42] Сайга20К: На следующий день первым отмечается Александров, в своем фирменном стиле, большим и маловразумительным постом, комментировать который никто не решился (видимо, просто мало кто смог дочитать). В посте обыкновенные для Александрова рассуждения о сущем, которые он пишет везде по любому удобному поводу
• [09.10.2009 17:46:13] Сайга20К: Далее в 8.51 отметился Игорь комментарием на пост Смотрова, общий смысл - меня вот банили за ЭП, а Генкина не банят, несправедливо, однако
• [09.10.2009 17:47:57] Сайга20К: Затем в 8,27 Есп пишет два ответа - Смотрову (повторяя по сути свою аргументацию) и Обывало (что ЭП распространяется и на святых)
• [09.10.2009 17:49:44] Сайга20К: в 9.25 Nikolay Swamp_Dog Kovalev пишет, что Есп прав, но надо идти на ЗКА или в АК, а не сюда.
• [09.10.2009 17:50:38] Yaroslav Blanter: Правильно я понимаю, что на ВП:ВУ всё это время висят два закрытых каланных обсуждения: одно мной, другое кем-то ещё?
• [09.10.2009 17:51:08] Сайга20К: В 10.04 выступает Агент001. Вот тут он меня честно говоря удивил. Агент посоветовал Еспу написать Генкину предупреждение, а не лезть на форум.
• [09.10.2009 17:53:56] Сайга20К: Все, больше это никого не интересует, тема по-сути заглохла, ибо кроме Игоря, никто Еспа не поддержал, а все дружно посоветовали идти на ЗКА. В 16.20, т.е. через 6 с лишнем часов после крайней реплики в обсуждении, Илья банит Еспа.
• [09.10.2009 17:55:05] Сайга20К: Дальше идет короткое обсуждение блокировки, на следующий день реплика Александрова и его бан Гребеньковым
• [09.10.2009 17:56:11] Сайга20К: Убейте меня об стену, я в упор не вижу никакой экстренности - тема в общем-то заглохла сама собой, ну и уж несколько часов обсуждения на ФА она могла точно потерпеть
• [09.10.2009 17:56:36] DR: а что бы изменило ВП:ФА?
• [09.10.2009 17:57:02] Yaroslav Blanter: Если так, то я склонен написать, что 1) блокировка была бы ситуационно обоснована, если бы была вынесена во время обсуждения; 2) через 6 часов следовало не блокировать без предупреждения, а задействовать другие механизмы. То есть прописать в решении оба варианта.
• [09.10.2009 17:58:52] Сайга20К: Вообще сообщество в этой ситуации сработало на удивление здраво. Особенно меня Агент потряс.
• [09.10.2009 18:04:35] Testus: Сайга20К, а если первая версия 2.2? Она вроде отражает ситуацию или нужно прямо написать - блокировка неправильная
• [09.10.2009 18:07:29] DR: Сайга20К, а предложенный выше вариант Yaroslavа ?
• [09.10.2009 18:07:30] Сайга20К: Все, больше за эти сутки ничего на ВУ не произошло по нашей теме, никаких каланов. Зато потом началось большое флудогенное обсуждение, посвященное блокировке Александрова.
• [09.10.2009 18:08:39] Сайга20К: т.е. по факту никакой необходимости в блокировке не было, ничего она не предотвратила, а вместо этого привела к новым разборкам, блокировкам и двум искам в АК. Сухой остаток, так сказать.
• [09.10.2009 18:09:57] Сайга20К: Testus, DR, сейчас посмотрю, тут семейные дела отвлекают...
• [09.10.2009 18:15:19] Сайга20К: На ФА Илье скорее всего сказали бы, что нужно закрыть тему и предупреждать Еспа, а не банить. И мы бы тут свое время не тратили...
• [09.10.2009 18:17:22] DR: Насчёт "скорее всего", как видишь, спорно
• [09.10.2009 18:18:37] Сайга20К: Спорно. Но тот факт, что в теме уже отметился один админ, причем не отличающийся излишним либерализмом, и не счел нужным Еспа банить, и даже официально предупреждать, как-бы намекает.
• [09.10.2009 18:19:44] DR: Ещё раз: как тебе предложенный Yaroslav Blanterом вариант?
• [09.10.2009 18:20:00] DR: Yaroslav Blanter: я склонен написать, что 1) блокировка была бы ситуационно обоснована, если бы была вынесена во время обсуждения; 2) через 6 часов следовало не блокировать без предупреждения, а задействовать другие механизмы.
• [09.10.2009 18:41:17] Сайга20К: Если бы блокировка была наложена в течение первых часов после сообщения, то (с большой натяжкой), её можно было бы признать ситуационно обоснованной, хотя и явно неоптимальной. В нашей же ситуации блокировка уж совсем необоснована - сообщество по-сути уже само разрулило ситуацию, обсуждение фактически самозакрылось и особых перспектив развития имхо не имело. Тут нужно было подвестии формальный итог - закрыть обсуждение, выписать предупреждения Еспу и Генкину, и ладушки. Граждане довольные расходятся по домам.
• [09.10.2009 18:42:44] Yaroslav Blanter: Ровно это я и предложил написать
• [09.10.2009 18:43:17] Сайга20К: Если бы Есп действительно был троллем, то последующие события его должны были чрезвычайно порадовать - два иска в АК и тонны флуда на протяжении месяца, это большое достижение, сам <removed> бы позавидовал
• [09.10.2009 18:44:13] Yaroslav Blanter: Ну, может, они его и радуют - мы же не знаем. Если он хороший тролль, он нам этого не покажет.
• [09.10.2009 18:45:42] Сайга20К: это я к тому, что если блокировка была для предотвращения троллинга, фактический её результат оказался прямо противоположным
• [09.10.2009 18:55:27] Yaroslav Blanter: Я выхожу из сайпа, появлюсь часа через три уже из дома. Доступ в ВП будет. Если согласитесь с моим вариантом, возможно, с малыми изменениями - выкладывайте в дискуссию. Нет - вечером продолжим согласования.
• [09.10.2009 19:28:33] Сайга20К: Я несколько переформатировал решение с учётом предложений Yaroslavа, ну и еще несколько перестроил порядок предложений, для большей логичности
• [09.10.2009 19:37:11] Сайга20К: Еще добавил анализ происходившего на Ву
• [09.10.2009 19:44:33] Victoria: Откуда у нас теперь 3 пункта 2.3?
• [09.10.2009 20:11:37] Victoria: исправила, был дубликат
• [09.10.2009 20:12:01] Сайга20К: А, я тоже исправлял как раз
• [09.10.2009 20:12:35] Victoria: там терь только один остался. он тебя устраивает?
• [09.10.2009 20:13:00] Сайга20К: Не... что-то сглюкнуло... Сейчас снова напишу...
• [09.10.2009 20:19:23] Сайга20К: В общем написал то, что меня наиболее устраивает. Некий гибрид из того что было и альтернативного варианта. Старое решение думаю поминать не стоит, раз мы решили не ужесточать далее обычнго предупреждения. Но в принципе можно и вернуть, мне не принципиально
• [09.10.2009 20:21:26] Victoria: А 2.2?
• [09.10.2009 20:56:26] DR: Я что-то не понял, где все пишут?
• [09.10.2009 20:59:48] DR: я разбил первый вариант 2.2 на 2.2.1 и 2.2.2 для облегчения понимания эпизодов
• [09.10.2009 21:27:42] Victoria: гениально
• [09.10.2009 21:33:24] Yaroslav Blanter: Нам в 2.1 нужно первое предложение?
• [09.10.2009 21:35:17] Yaroslav Blanter: Что-то я тоже не понимаю, куда писать.
• [09.10.2009 21:35:36] Yaroslav Blanter: Я не вижу обещанных исправлений Сайга20Ка
• [09.10.2009 21:36:02] Yaroslav Blanter: Или это 2.2.1?
• [09.10.2009 21:36:13] Victoria: 2.2.2 без цвета Сайга20Ка.
• [09.10.2009 21:36:57] Yaroslav Blanter: Хорошо. Но тогда 2.2.2 в существующем виде совершенно не годится, так как дублирует половину 2.2.1
• [09.10.2009 21:37:13] Yaroslav Blanter: А, нет
• [09.10.2009 21:37:19] Yaroslav Blanter: Мой вариант не дублирует
• [09.10.2009 21:37:29] Yaroslav Blanter: Нет, дублирует
• [09.10.2009 21:37:38] Yaroslav Blanter: Совсем запутался
• [09.10.2009 21:37:49] Victoria: я тоже. есть 2
• [09.10.2009 21:37:51] Yaroslav Blanter: Ладно, правьте, а потом я посмотрю
• [09.10.2009 21:37:53] Victoria: 2.2.2
• [09.10.2009 21:38:30] Victoria: так нечего править, нужно узнать у Сайга20Ка, с чем он согласен
• [09.10.2009 21:38:41] Yaroslav Blanter: А его как раз нет
• [09.10.2009 21:38:55] Yaroslav Blanter: Ладно, давайте подождём, пока появится
• [09.10.2009 21:39:05] Victoria: думаю, его устраивают варианты без зелёного цвета
• [09.10.2009 21:39:09] Victoria: подождем
• [09.10.2009 21:39:11] Yaroslav Blanter: Потому что сейчас там пункты сильно друг друга повторяют
• [09.10.2009 22:41:45] Сайга20К: Да, меня устраивают первые варианты 2.2.2 и 2.2.3, которые не зеленые
• [09.10.2009 22:43:19] Yaroslav Blanter: 2.2.3 я не смотрел, но 2.2.2. даже первая версия сильно пересекается с новой 2.2.1
• [09.10.2009 22:43:50] Сайга20К: Сейчас поправлю
• [09.10.2009 22:44:52] Yaroslav Blanter: А 2.2.3 надо обсуждать
• [09.10.2009 22:45:17] Сайга20К: Поправил, убрав в 2.2.2 повтор
• [09.10.2009 22:46:24] Yaroslav Blanter: Зелёная 2.2.2, по-видимому, больше не нужна
• [09.10.2009 22:46:30] Yaroslav Blanter: Теперь Дмитрия нет
• [09.10.2009 22:47:01] Yaroslav Blanter: Но с 2.2.3, думаю, сейчас что-нибудь придумаем
• [09.10.2009 22:48:20] Сайга20К: Если мы констатируем нарушения, надо выписывать предупреждение, с учётом того, что ранее Илью уже АК предупреждал
• [09.10.2009 22:48:21] Yaroslav Blanter: предупреждает о необходимости более тщательного выбора средства предотвращения дальнейшего ущерба проекту, в частности, необходимости наложения блокировки и выбора её срока?
• [09.10.2009 22:48:49] Yaroslav Blanter: и рекомендует чаще использовать альтернативные блокировкам методы убеждения участников
• [09.10.2009 22:51:40] Сайга20К: Я бы как-то момент насчет ПДН заострил. С этим главная проблема похоже
• [09.10.2009 22:52:16] Yaroslav Blanter: ПДН надо приписать, с этим мв вроде согласились
• [09.10.2009 22:53:56] Yaroslav Blanter: 2.2.3. АК предупреждает Ilya Voyager о необходимости более тщательного выбора средств предотвращения дальнейшего ущерба проекту, в частности, необходимости наложения блокировки и выбора её срока. При таком выборе надо обращать особое внимение на правило ВП:ПДН
• [09.10.2009 22:55:51] Сайга20К: можно и так, стиль подшлифуем
• [09.10.2009 22:57:34] Сайга20К: Поправил в решении
• [09.10.2009 23:02:18] Victoria: Зелёная 2.2.2 ubrana
• [13:00:06] DR: я сейчас посмотрю
• [13:14:20] DR: Меня устроит любой варинат 2.2.3
• [13:14:51] DR: Только его надо переименовать в 2.3 - тогда 2.2. (со всеми подпунктами) будет анализом ситуации, а 2.3. - выводами
• [13:15:56] Сайга20К: ок
• [13:16:15] Yaroslav Blanter: Тогда давайте мой вариант выше в чате
• [13:16:27] DR: ок
• [13:17:28] Сайга20К: Все, убрал альтернативы. Просьба всем еще раз посмотреть и вычитать окончательный вариант решения
• [13:18:01] Сайга20К: И еще, я думаю надо сразу с решением выкладовать лог
• [13:20:14] Сайга20К: Дабы потенциальные недовольные могли лучше понять нашу логику
• [13:20:20] Victoria: ок, в дискуссию
• [13:21:38] Сайга20К: Хорошо бы еще Testus высказался, и Carn. Carn-a правда я в последнее время не видел
• [13:43:36] Сайга20К: Прошёлся еще раз по тексту, поправил стиль и в одном месте убрал повтор, не меняя смысла.
• [13:51:10] Yaroslav Blanter: Пункт 3 так оставляем?
• [13:51:35] Yaroslav Blanter: Вопрос об удалении статей, созданных при обходе блокировки, не будем освещать?
• [13:51:52] DR: 3. Зачем он вообще нужен?
• [13:51:58] Сайга20К: Я думаю, не стоит. Это отдельный вопрос
• [13:52:07] DR: нас же даже не спрашивали
• [13:52:09] Yaroslav Blanter: Чтобы не получить дополнительных вопросов к решению
• [13:52:14] Сайга20К: Илья спрашивал
• [13:52:25] Yaroslav Blanter: Впрочем, можно решать проблемы по мере их поступления
• [13:52:34] Сайга20К: Плюс контекст ситуации
• [13:52:57] Сайга20К: А насчет удаления статей вопросов не было, так что действительно по мере поступления
• [13:59:13] Yaroslav Blanter: Вроде меня всё устраивает
• [18:47:25] Testus: прочитал проект с последними правками - мне нравится
• [18:48:48] Yaroslav Blanter: Тогда, наверное, можно в дискуссию выкладывать и одновременно лог готовить?
• [10.10.2009 17:00:25] Сайга20К: Я готовлю лог сейчас
• [10.10.2009 17:02:48] Mstislavl: отлично
• [10.10.2009 17:24:30] Mstislavl: Ярослав, как пройдете, пожалуйста, дайте знать
• [10.10.2009 18:07:31] Testus:  лог просмотрел
• [10.10.2009 18:28:58] Yaroslav Blanter: Я тоже досмотрел
• [10.10.2009 19:54:35] Сайга20К: Carn, посмотри пожалуйста лог. Ты один остался.
• [10.10.2009 20:19:45] Mstislavl: выкладываем проект решения и лог в дикуссию?
• [10.10.2009 20:19:53] DR: давай
• [10.10.2009 20:19:57] Сайга20К: Угу
• [10.10.2009 20:20:29] Сайга20К: Наконец дотянули. Тяжелое было обсуждение
• [10.10.2009 20:21:03] Mstislavl: это не конец
• [10.10.2009 20:21:30] Mstislavl: сейчас на СО иска скажут, что мы забыли три решения предыдущих АК и 2 столпа
• [10.10.2009 20:21:35] Сайга20К: Да понятно, сейчас начнется...
• [10.10.2009 20:23:35] Сайга20К: Вояджер и Кв75 скорее всего отреагируют. Да и Генкин подключиться может. А они ребята умные
• [10.10.2009 20:23:54] DR: Публикуем, ждём. Чего сейчас гадать?
• [10.10.2009 20:24:15] Сайга20К: Угу
• [10.10.2009 20:42:10] Сайга20К: Виктория, ты выкладываешь? А то я могу.
• [10.10.2009 21:04:25] Сайга20К: все, я выложил
• [10.10.2009 21:22:58] Mstislavl: меня не было
• [10.10.2009 22:07:00] Сайга20К: Генкин обиделся... Вот минусы работы в АК, у меня ведь с ним были очень хорошие, доверительные отношения. Но через убеждения свои я переступить не мог.
• [10.10.2009 22:08:36] Mstislavl: да кто кого переступать требует?  заигрались
• [10.10.2009 22:11:11] Сайга20К: Я же после реплики Кв сразу понял, что либо мне от своей позиции отказываться надо, либо с "тройкой" я отношения порчу.
• [10.10.2009 22:11:40] Mstislavl: какой позиции?
• [10.10.2009 22:12:09] Сайга20К: Необоснованности блокировки
• [10.10.2009 22:13:10] Mstislavl: конфликт гораздо шире этого
• [10.10.2009 22:13:34] Mstislavl: они считают, что наш состав загоняет админов в прокрустово ложе ПБ
• [10.10.2009 22:14:11] Сайга20К: Да мы ПБ в решении даже и не поминаем...
• [10.10.2009 22:15:41] Mstislavl: в Александрове вспомнили
• [10.10.2009 22:16:54] Yaroslav Blanter: Да нет, мы просто считаем, что надо правила соблюдать
• [10.10.2009 22:17:10] Yaroslav Blanter: Новые ПБ не могут принять, потому что ими толком никто не занимается
• [10.10.2009 22:18:39] Yaroslav Blanter: Тем более что Вячеслав прав, и чем дальше, тем сложнее будет вообше что-то принять
• [10.10.2009 22:18:46] Yaroslav Blanter: Любые правила
• [10.10.2009 22:18:58] Yaroslav Blanter: Потребуется долгая и скоординированная работа
• [10.10.2009 22:19:19] Yaroslav Blanter: Ну, или всем станет очевидно, что правило совершенно необходимо и именно сейчас
• [10.10.2009 22:20:13] Сайга20К: ПБ мы в решениях вообще всячески обходим. Могли бы тут просто сравнить с ПБ, сказать что предупреждения нет - банить нельзя и закрыть вопрос. Мы же куда более сложной работой занялись
• [10.10.2009 22:22:42] Сайга20К: Охрана границ - это нужно и важно, но нельзя же стрелять по всему, что около границы шевелится
• [10.10.2009 22:29:49] Yaroslav Blanter: Кстати, как раз принцип охраны границ и говорит, что надо статьи писать, а не в обсуждениях участвовать
• [10.10.2009 22:30:34] Yaroslav Blanter: Ничего, у меня вчера после реакции на решение по Александрову приступ каких-то желудочных болей был. Воспринимайте всё это спокойнее.
• [10.10.2009 23:15:10] Mstislavl: *Обсуждение арбитража:Илья Вояджер#Комментарий Ilya Voyager к проекту решения
• [10.10.2009 23:15:14] Mstislavl: Ответ Ильи
• [10.10.2009 23:27:32] Yaroslav Blanter: Сейчас точно не надо реагировать, надо подождать как минимум до утра.
• [10.10.2009 23:27:50] Yaroslav Blanter: Мы этот вопрос уже обсуждали, и никакой конструктивной программы не придумали
• [10.10.2009 23:28:03] Yaroslav Blanter: Вряд ли мы её за ночь придумаем
• [10.10.2009 23:28:15] Mstislavl: да, конечно
• [10.10.2009 23:30:55] Mstislavl: я могу завтра ответить частно в ключе, что мы не можем предсказать, какие формы преследование примет завтра. поэтому мы не можем, как по отмене действий админов, предложить схему. все сводится к существующим правилам. админы всегда действуют на свой страх и риск. можно  также аргументировать, что среди тех предварительных неэффективных действий были как раз блокировки.
• [10.10.2009 23:31:42] Yaroslav Blanter: Ну, если претензии высказаны публично, то и отвечать надо публично.
• [10.10.2009 23:31:49] Yaroslav Blanter: Завтра разберёмся
• [10.10.2009 23:32:01] Yaroslav Blanter: То, что на нас будут давить, было понятно
• [10.10.2009 23:41:46] Yaroslav Blanter: Ага, уже Баг появился
• [10.10.2009 23:42:29] Mstislavl: в иске? на новостном форуме он уже все сказал?
• [10.10.2009 23:42:50] Yaroslav Blanter: В обсуждении иска
• [10.10.2009 23:43:25] Yaroslav Blanter: На новостном форуме я видел только утром и не понял ни слова из того, что он сказал, хотя у меня вроде как имеется специальное образование
• [10.10.2009 23:44:23] Yaroslav Blanter: На самом деле надо было, конечно, статью поставить на полную защиту (как только начался троллинг - ещё и обсуждение статьи, наверное) и заблокировать пару троллей, начиная с Ярославлева.
• [10.10.2009 23:44:49] Mstislavl: Так я ж его блокировала. Но ненандолго, по правилам
• [10.10.2009 23:45:00] Mstislavl: А Илью за бессрочку мы осудили
• [10.10.2009 23:46:47] Yaroslav Blanter: Ну, надо было ещё рецензию сразу закрыть
• [10.10.2009 23:47:13] Yaroslav Blanter: Проблема в том, что мы можем легко написать, как действовать в той ситуации, задним числом
• [10.10.2009 23:47:25] Yaroslav Blanter: А такой ситуации другой раз не будет
• [10.10.2009 23:47:34] Yaroslav Blanter: Они придумают что-то ситуативно новое
• [10.10.2009 23:47:41] Yaroslav Blanter: И у нас не может быть глобальных рецептов на все случаи жизни
• [10.10.2009 23:48:02] Yaroslav Blanter: Глобальный рецепт только один: действовать по ситуации, оставаясь в расках правил.
• [10.10.2009 23:48:20] Yaroslav Blanter: И я не думаю, что мы тут придумаем что-то лучше
• [10.10.2009 23:48:36] Mstislavl: АК7 считает, что в таких случаях ИВП
• [10.10.2009 23:49:26] Yaroslav Blanter: Ну да. А мы не считаем. Но с ИВП всегда есть проблемы - до какого момента их можно игнорировать
• [10.10.2009 23:49:40] Yaroslav Blanter: И на этот вопрос мы тоже ответить не сможем
• [10.10.2009 23:50:47] Yaroslav Blanter: Мы можем только сказать, что не надо игнорировать правила сверх необходимости. Но это все и так знают. И никто с этим не спорит. Спорить начинают при определении границы этой самой необходимости.
• [11.10.2009 00:08:03] Mstislavl: Основной вопрос, идти ли в народ  индивидуально (мне уже есть, что ответить Илье и неону) или  выработать общий ответ.
• [11.10.2009 07:49:19] Сайга20К: Глобальный рецепт только один: действовать по ситуации, оставаясь в расках правил.+1
• [11.10.2009 08:01:00] Сайга20К: Вообще я не сказал бы, что действия админов в каланной ситуации были неэффективными - скорее, просто недостаточно активными и не всегда своевременными, что в общем и перевело ситуацию в запущенную форму. Возможно, стоит это отметить в решении. А так, локальные действия (отстрел Ярославлева, закрытие дискуссий на ВУ и т.п.) были вполне эффективными и адекватными ситуации
• [11.10.2009 08:04:57] Сайга20К: Другое дело, что если конфликт разросся, одним конкретным админдействием в стиле кавалерийского набега его уже не потушить, нужны системные действия. Из комментариев Ильи у меня создается впечатление, что эту блокировку он рассматривал как некий меч-кладенец - вот сейчас показательно забаню Еспа, и все закончится.
• [11.10.2009 08:12:30] Сайга20К: Такой подход в развитом конфликте редко эффективен, даже если мишень выбрана правильно. Блок Ярославлева был нужен и полезен, но развитие ситуации не остановил. В данном же случае и момент блокировки, и участник были выбраны крайне неудачно, что ожидаемо привело к негативным результатам.
• [11.10.2009 10:02:50] DR: Давайте ещё раз - по конкретной ситуации у нас к Илье две претензии: блокировка спустя сутки, спустя полдня после того, как дискуссиия по сути там заглохла и отказ в разблокировке.

Как раз по этому пункту я в его комментарии особых жалоб не вижу

• [11.10.2009 10:03:42] DR: А в рамках общего вопроса "что делать с троллингом" - ну так мы не говорим, что его блокировка была бы необоснована, если бы была наложена вовремя
• [11.10.2009 10:06:44] DR: Равно как не были необоснованы блокировка Ярославлева, защита статьи и т.д.
• [11.10.2009 10:07:05] Сайга20К: Угу
• [11.10.2009 10:07:22] DR: Возможно, стоит это отдельно подчеркнуть
• [11.10.2009 10:11:21] Сайга20К: Я не против, нужно подумать над формулировкой..
• [11.10.2009 10:11:41] DR: подожди, я хочу понять, только ли в этом претензии
• [11.10.2009 10:13:22] Сайга20К: В обсуждении опять начинается... Евгений обвинил Бага и неона в преследовании, неон выписал ему предупреждение.
• [11.10.2009 10:13:48] DR: На СО иска этим занимаются исключительно арбитры
• [11.10.2009 10:13:59] Сайга20К: Сейчас они там на новый иск понапишут...
• [11.10.2009 10:17:04] Сайга20К: DR, может ты там разберешся? Меня боюсь Генкин не воспримет уже
• [11.10.2009 10:17:11] DR: Я закрыл дискуссию
• [11.10.2009 10:17:25] Сайга20К: Правильно
• [11.10.2009 10:59:23] Yaroslav Blanter: Что-то я ничего не понял. Мы что, должны были не только Еспа бессрочно заблокировать, но ещё и Бага и Неона, что ли?
• [11.10.2009 10:59:52] Yaroslav Blanter: Будем теперь клятву верности требовать для автоподтверждённых?
• [11.10.2009 10:59:53] DR: Спокойно...
• [11.10.2009 11:00:32] DR: Я в ближайший час распишу 2.2. на 3 эпизода: блокировка вообще, блокировка спустя сутки, разблокировка
• [11.10.2009 11:00:42] DR: и дадим оценку каждому из них
• [11.10.2009 11:12:22] DR: Илья считает, что в данном случае разблокировка была бы неверным действием, т.к. паттерн поведения был следующий:
• каждый из участников СГ по разу выскакивал, получал своё предупреждение или блокировку и замолкал.
• соответственно, метод прекращения подобного поведения - именно блокировка во избежание продолжения этого другими участниками и если они будут знать, что блокировка продлится всего 5 минут до письма "ой, я больше не буду" - он будут продолжать.
• [11.10.2009 11:14:30] Yaroslav Blanter: Пожалуй, теперь я уже склонен предупредить Евгения
• [11.10.2009 11:14:51] Yaroslav Blanter: О попустительстве АК ещё никто не позволял себе писать на страницах обсуждения исков
• [11.10.2009 11:15:20] DR: Ярослав, да ну... Почитайте иск по Львовой
• [11.10.2009 11:15:23] DR: там и не такое писали
• [11.10.2009 11:15:38] Yaroslav Blanter: И их за это блокировали, по-моему
• [11.10.2009 11:15:59] Сайга20К: Дмитрий, аналогичная логика: "Если блокировать ненадолго, то каждый поймет, что он отсидит сутки и может продолжить. Поэтому надо банить только бессрочно"
• [11.10.2009 11:16:05] DR: я не нахожу там таких блокировок
• [11.10.2009 11:16:10] Yaroslav Blanter: Александрова я позавчера блокировал за предположение недобрых намерений у АК
• [11.10.2009 11:16:16] DR: Я ушёл
• [11.10.2009 11:16:27] DR: не предпринимайте пока без меня ничего
• [11.10.2009 11:16:49] Yaroslav Blanter: Хорошо, я подожду
• [11.10.2009 11:19:34] Сайга20К: Это все та же точка зрения. Илья (и Слава, и Евгений) считают, что Есп - особо хитрый и опасный тролль, прибежавший с советских газет, посему его надо банить, и лучше всего бессрочно, и никаких разблокировок. У нас мнение другое
• [11.10.2009 11:39:42] Mstislavl: Евгения предупредил Васильев
• [11.10.2009 11:40:01] Yaroslav Blanter: И тот уже ответил, что собирается предупреждение игнорировать
• [11.10.2009 11:40:41] Mstislavl: да??
• [11.10.2009 11:40:52] Yaroslav Blanter: Почитайте
• [11.10.2009 11:46:00] Yaroslav Blanter: Ну, я просто скажу, что это давление на АК, и пусть идёт на фиг. Посмотрите, что я Александрову на СО написал. Вот я бы сейчас и Евгению это написал. Меня DR остановил, когда я уже начал писать.
• [11.10.2009 11:46:34] Mstislavl: Хорошо, что остановил. Евгений вот вот взорвется окончательно, это никому не нужно
• [11.10.2009 11:46:49] Mstislavl: Александров же сразу полез на форум
• [11.10.2009 11:47:18] Mstislavl: Надо было ввести ему прогресивку и дело с концом
• [11.10.2009 11:47:47] Yaroslav Blanter: На какой форум?
• [11.10.2009 11:48:41] Yaroslav Blanter: Я ему выписал сначала за его анализ решения АК (примерно с теми же выводами: АК попустительствует администраторам, которые вредят проекту), а потом прокомментировал его ответ на его же СО
• [11.10.2009 11:48:52] Yaroslav Blanter: Разница, конечно, есть
• [11.10.2009 11:49:15] Yaroslav Blanter: Александров говорит, что мы принимаем решение, исходя из принципа копроративной солидарности
• [11.10.2009 11:49:42] Yaroslav Blanter: Евгений - что для увеличения собственного комфорта
• [11.10.2009 11:50:45] Yaroslav Blanter: Но если бы на выборах был кандидат, про которого я бы предполагал, что он будети принимать решения либо исходя из корпоративной солидарности, либо для увеличения собственного комфорта, а не руководствуясь правилами, я бы проголосовал против
• [11.10.2009 11:50:46] Carn: Сейчас надо позакрывать все эти обсуждения
• [11.10.2009 11:50:56] Yaroslav Blanter: Так оно уже закрыто
• [11.10.2009 11:51:11] Yaroslav Blanter: Не на СО же закрывать
• [11.10.2009 11:51:30] Carn: к вечеру договоримся о формулировках предупреждения

на странице обсуждения участника или иска?

• [11.10.2009 11:51:57] Carn: на СО участника - написать в духе - прошу завершить обсуждение.
• [11.10.2009 11:54:14] Yaroslav Blanter: Боюсь только, ни от кого из нас это уже не возымеет действие.
• [11.10.2009 11:54:20] Yaroslav Blanter: В первую очередь от ВАс
• [11.10.2009 11:54:40] Yaroslav Blanter: Мы все себя уже скомпрометировали, выложив дискуссию
• [11.10.2009 11:55:39] Mstislavl: Так он предупрежден. До новых инцидентов ничего делать не надо.
• [11.10.2009 11:56:25] Mstislavl: Я не вижу ничего, компрометирующего нас, в выложенной дискусии. Возможно, несколько ЭП
• [11.10.2009 11:57:33] Yaroslav Blanter: Мы скомпрометрированы в его глазах как пособники врагов Википедии. Надо было Еспа бессрочно заблокировать, а мы написали, что видим у него добрые намерения
• [11.10.2009 12:02:06] DR: Так, давайте забудем про Генкина
• [11.10.2009 12:02:13] DR: дайте c иском по сути разберёмся
• [11.10.2009 12:02:32] DR:  в частности, с описанной мной выше логикой Ильи
• [11.10.2009 12:03:41 | отредактировано 12:03:53] Yaroslav Blanter: где выше?
• [11.10.2009 12:04:05] Mstislavl: On 11/10/2009, at 10:12, DR wrote:

> Илья считает, что в данном случае разблокировка была бы неверным дейстивем, т.к. паттерн поведения был следующий: > * каждый из участников советской кучи по разу выскакивал, получал своё предупреждение или блокировку и замолкал. > * соответственно, метод прекращения подобного поведения - именно блокировка во избежание продолжения этого другими участниками и если они будут знать, что блокировка продлится всего 5 минут до письма "ой, я больше не буду" - он будут продолжать.

• [11.10.2009 12:04:45] Сайга20К: Как я написал, эта логика базируется на априорном предположении отсутствия ДН. Мы уже это в решении и дискуссии обговорили как могли не раз
• [11.10.2009 12:04:46] Mstislavl: как можно срочно предупредить коллективные действия по определенной тематике, если это не ограничивается одной статьей?
• [11.10.2009 12:04:57] Mstislavl: пресечь
• [11.10.2009 12:06:40] Сайга20К: Способы пресечения разные бывают, когда мягкого предупреждения или закрытия дискуссии достаточно, а когда и бессрочная блокировка нужна
• [11.10.2009 12:07:28] Сайга20К: Илья уперся на том, что иначе как блокировкой это разрулить было нельзя. Железных оснований для таких выводов я не вижу
• [11.10.2009 12:07:49] DR: Ну, на момент блокировки ситуация была именно такова, как он описал
• [11.10.2009 12:07:55] Yaroslav Blanter: В данном эпизоде, по-моему, предыдущим участником был Ярославлев. Он был заблокирован на три дня и свои три дня отсидел.
• [11.10.2009 12:08:50] Yaroslav Blanter: Если они ведут дело к прекращению связей между нами и любыми участниками кучи - мне кажется, это было бы приданием куче слишком высокого статуса, которого она пока не заработала
• [11.10.2009 12:08:52] Сайга20К: Ну и правильно. А Оле отделался закрытием дискуссии - потому что в отношении него было ПДН
• [11.10.2009 12:09:15] Mstislavl: Потому что на первый раз Ярославлев был разблокирован по просьбе досрочно, но продолжил.
• [11.10.2009 12:12:56] DR: Хотя в любом случае речь идёт о пересечении двух множеств:

(а) людях, массово нападавших на на Евгения (б) участниках СГ

• [11.10.2009 12:13:51] DR: все, не подпадавшие под оба множества (как невмешивавшиеся участники, так и неучастники вроде Оле) ничего не получали
• [11.10.2009 12:14:00] Сайга20К: А то так мы как Мицгол, до тотального огораживания дойдем
• [11.10.2009 12:14:04] Yaroslav Blanter: Нет, мне всё-таки не нравится такая идея
• [11.10.2009 12:14:32] Yaroslav Blanter: Блокировка произошла тогда, когла дискуссия фактически закончилась
• [11.10.2009 12:14:52] Yaroslav Blanter: То есть и сама блокировка, и отказ от разблокировки есть чисто превентивное действие
• [11.10.2009 12:15:08] Yaroslav Blanter: С тем, чтобы Есп не попытался вновь раздуть тему
• [11.10.2009 12:15:40] Yaroslav Blanter: Но по абсолютно той же логике его следует заблокировать бессрочно, так как тогда он тему уж точно поднять не сможет
• [11.10.2009 12:16:07] Yaroslav Blanter: А с тем, что это явно противоречит правилам, думаю, никто спорить не будет
• [11.10.2009 12:16:53] Yaroslav Blanter: То есть снова мы приходим к вопросу о том, как обосновывать троллинг
• [11.10.2009 12:17:10] Yaroslav Blanter: Потому что такая блокировка, очевидно, может быть только за троллинг
• [11.10.2009 12:17:30] Yaroslav Blanter: Это единственное нарушение, которое нельзя доказать одним диффом.
• [11.10.2009 12:17:39] Yaroslav Blanter: Ну, ещё ВП:ДЕСТ, но тут речь не о нём
• [11.10.2009 12:18:24] DR: Троллинг обосновывается группой диффов
• [11.10.2009 12:18:52] Yaroslav Blanter: Вот Илья и попытался обосновать его группой диффов, а мы сочли их неубедительными
• [11.10.2009 12:18:54] Сайга20К: Троллинг должен быть систематичной вещью, все-таки.
• [11.10.2009 12:20:36] Сайга20К: И если бессрочно банить за троллинг, то уж никаких сомнений не должно быть у большинства, т.е. нарушения должны быть вполне однозначны
• [11.10.2009 12:21:50] Сайга20К: И неоднократны
• [11.10.2009 12:22:20] DR: ну так его поэтому бессрочно и не забанили
• [11.10.2009 12:23:40] Сайга20К: А не бессрочно это в сложившейся ситуации было бессмысленно
• [11.10.2009 12:24:04] DR: Так и напишем? Илья был неправ, надо было банить бессрочно? :)
• [11.10.2009 12:25:04] Сайга20К: Нет конечно. Просто если встать на точку зрения Ильи, что есп - хитрый и опасный тролль, то надо бессрочно
• [11.10.2009 12:25:15] Сайга20К: Но мы на этой ТЗ не стоим
• [11.10.2009 12:25:24] Yaroslav Blanter: На самом деле, по всей видимости, логика такая
• [11.10.2009 12:25:42] Yaroslav Blanter: Единственный эффект от блокировки Еспа - докаать что-то самому Еспу
• [11.10.2009 12:26:19] Yaroslav Blanter: Потому что по любым другим соображениям (блокировка - не наказание и т.д.) блокировать было не нужно
• [11.10.2009 12:26:28] Mstislavl: Никто не заметил, что блокировку то мы не сняли официально
• [11.10.2009 12:26:51] Mstislavl: То есть сухим из этой истории он не вышел
• [11.10.2009 12:27:09] Yaroslav Blanter: Мы не можем снять блокировку, которая давно кончилась
• [11.10.2009 12:27:32] Yaroslav Blanter: То есть, видимо, нам-таки придётся разбирать вопрос о том, тролль ли Есп
• [11.10.2009 12:27:34] Сайга20К: Ну месседж мы еспу послали в решении и в дискуссии, довольно отчетливый
• [11.10.2009 12:27:42] DR: Понимаете, мы сейчас колеблемся между крайностями: вообще не трогать еспа и бессрочно блокировать. Мне кажется, что Илья стоял перед той же проблемой
• [11.10.2009 12:28:13] Сайга20К: Если такие штуки станут систематическими, ДН предполагать больше не будут, и все
• [11.10.2009 12:28:25] Yaroslav Blanter: А чтобы разобрать вопрос, тролль ли Есп, надо перерыть 30 тысяч диффов
• [11.10.2009 12:28:29] Mstislavl: *[5]
• [11.10.2009 12:29:20] DR: Ну вот Илья и не предположил ДН...
• [11.10.2009 12:29:36] Сайга20К: А надо было предположить
• [11.10.2009 12:29:58] Сайга20К: На то и правило профильное. Основополагающее
• [11.10.2009 12:30:46] Сайга20К: Ибо чтобы не предполагать ДН, надо иметь весьма серьёзные основания. Я таковых не вижу
• [11.10.2009 12:31:51] Сайга20К: Во всяком случае, Илья их в заявке не привел, его диффы на убедительные доказательства не тянут, мы этот момент разбирали
• [11.10.2009 12:34:36] DR: Ну, а описанная ситуация с паттерном: житель кучи высунулся один раз, получил предупреждение, замолчал?
• [11.10.2009 12:34:44] Yaroslav Blanter: То есть всё-таки придётся самим разбираться в этих диффах
• [11.10.2009 12:34:48] Mstislavl: ...а интуицию к делу не пришьешь...
• [11.10.2009 12:34:56] DR: В сумме создавая огромное давление на Генкина?
• [11.10.2009 12:34:58] DR: как иначе бороться с таким?
• [11.10.2009 12:35:41] Сайга20К: Замолчал и отлично. У нас в СГ слава богу не так много незабаненых жителей
• [11.10.2009 12:35:55] Mstislavl: давление не на Генкина, а на Х. раньше они подобное проделывали с Вульфсоном
• [11.10.2009 12:38:48] DR: ну, я конкретный эпизод рассматриваю
• [11.10.2009 12:38:49] Сайга20К: Высунулся кто-то из СГ (или не из СГ, это не так важно, на самом деле) - смотрим, что за участник, его историю взаимоотношений с проектом и правилами. далее исходя из ПДН - кому-то блокировку, кому-то предупреждение (той или иной степени жесткости). нельзя всех под одну гребенку-то
• [11.10.2009 12:39:38] DR: Ну, так именно это и произошло. Ярславлев сел на неделю, Эсп на сутки, Оле - вообще ничего
• [11.10.2009 12:41:10] DR: а сейчас нас просят оценить...
• [11.10.2009 12:41:35] Сайга20К: Ну вот если с Ярославлевым и Оле понятно более-менее, почему так, то избранная мера пресечения для Еспа не обоснована
• [11.10.2009 12:43:32] Сайга20К: Ибо ни блокировок, ни предупреждений нет (в отличие от того же Оле, кстати). И чемодана компромата тоже
• [11.10.2009 12:43:54] DR: кроме СГ
• [11.10.2009 12:44:06] Yaroslav Blanter: Евгений создал на СО заявки более осмысленный текст
• [11.10.2009 12:44:07] DR: и решения по нему о провокациях. И истории с Коном
• [11.10.2009 12:44:27] Yaroslav Blanter: Похоже, придётся нам всё-таки на Еспа диффы собрать
• [11.10.2009 12:45:32] Сайга20К: кучу я смотрел, он там эпизодически, до оскорблений не позволяет, в каланных темах не отмечался
• [11.10.2009 12:45:56] Yaroslav Blanter: Нет, надо смотреть диффы в ВП по разным эпизодам
• [11.10.2009 12:46:47] Сайга20К: Генкин диффы представил? Перерывать вклад Еспа за последний год у меня нет абсолютно никакого желания
• [11.10.2009 12:48:40] DR: боюсь, что не представлял
• [11.10.2009 12:48:50] DR: Рекомендует перечитывать иск
• [11.10.2009 12:48:55] Сайга20К: не говоря уж о том, что Генкин формально вообще не сторона заявки
• [11.10.2009 12:49:06] DR: При чём тут это?
• [11.10.2009 12:49:26] DR: Мы что, не примаем замечаний от не-сторон заяки?
• [11.10.2009 12:49:51] DR: а зачем мы тогда проекты решений выкладываем?
• [11.10.2009 12:49:52] Сайга20К: Принимаем, если там содержится нечто действительно важное
• [11.10.2009 12:50:43] Сайга20К: а отсылка "читайте заявку" это вообще-то неуважение к АК'
• [11.10.2009 12:51:05] DR: Да ну, при чём тут неуважение?
• [11.10.2009 12:51:06] Сайга20К: подразумевается, что мы её не читали
• [11.10.2009 12:52:02] DR: в логе сказано, что мы её не будем учитывать. Он просит это изменить, указывая, что Илья с ней точно был знаком
• [11.10.2009 12:52:43] Сайга20К: потом, что в заявке было, мы рассмотрели. По Кону мы говорили, и довольно много
• [11.10.2009 12:53:49] Сайга20К: Опять же, по этой ситуации, если Есп троллил, почему он не получил даже предупреждения, если все были с ней знакомы?
• [11.10.2009 12:55:45] DR: Насколько я понимаю - потому что Илья счёл этот эпизод очередным этапом атаки кучи на Генкина, для предотвращения которого сначала безуспешно предупреждали, а потом началаи блокировать
• [11.10.2009 12:55:59] DR: т.к. предупреждения на других участников не вляли
• [11.10.2009 12:56:25] DR: он решил, что и Ярославлев/Espу/Александрову это тоже не поможет
• [11.10.2009 12:56:57] DR: Так, всё, я доехал до Кёльна - следующий раз появлюсь вечером
• [11.10.2009 12:57:55] Сайга20К: Почему сначала? Ярославлева первый раз банили еще 5 сентября.
• [11.10.2009 12:58:41] Yaroslav Blanter: Я могу посмотреть диффы на Еспа, скажем, за этот год, и изложить тут результат
• [11.10.2009 12:58:52] Сайга20К: С самого начала администраторы работали выборочно - кого-то под блок, кому-то предупреждение, кому-то ничего. а илья решил врубить огнемет
• [11.10.2009 12:59:40] Yaroslav Blanter: Если кто-нибудь 508 посмотрит, а то мы это всё до декабря не закроем
• [11.10.2009 13:02:13] Сайга20К: Честно говоря, я не понимаю, зачем рыть весь вклад еспа за год, это дикая работа, если вникать в контекст к тому же. Мы оцениваем обснованность блокировки по тем сведениям, которыми руководствовался наложивший её админ
• [11.10.2009 13:02:34] Yaroslav Blanter: Вот именно поэтому
• [11.10.2009 13:02:58] Yaroslav Blanter: Он их, очевидно, сам перерыл и пришёл к этому выводу
• [11.10.2009 13:03:50] Сайга20К: Допустим, но почему тогда он не привел ничего убедительнее того, что он привел в заявке?
• [11.10.2009 13:04:16] Yaroslav Blanter: Это я не знаю
• [11.10.2009 13:04:52] Yaroslav Blanter: Он же эпизод с Коном, кажется, тоже не привёл?
• [11.10.2009 13:05:03] Сайга20К: Привел
• [11.10.2009 13:05:12] Сайга20К: Два диффа
• [11.10.2009 13:05:59] Сайга20К: Этот *[6]
• [11.10.2009 13:06:17] Сайга20К: и этот *[7]
• [11.10.2009 13:08:29] Сайга20К: Притом после просьбы скорректировать реплики Есп их скорректировал
• [11.10.2009 13:23:07] Yaroslav Blanter: Мне кажется, логика тут такая
• [11.10.2009 13:23:37] Yaroslav Blanter: Наше решение верно, ЕСЛИ ТОЛЬКО, как мы до сих пор считали, нет оснований считать Еспа троллем
• [11.10.2009 13:24:07] Yaroslav Blanter: Если они есть, наши аргументы не работают: например, чистый лог блокировок для тролля - совершенно нормально
• [11.10.2009 13:24:23] Yaroslav Blanter: Оппоненты нам говорят, если отброситть эмоции: такие основания были
• [11.10.2009 13:24:37] Yaroslav Blanter: Я думаю, имеет смысл это проверить
• [11.10.2009 13:24:58] Yaroslav Blanter: Мне кажется, если исходить только из диффов, приведённых Ильёй, то таких оснований нет
• [11.10.2009 13:25:15] Yaroslav Blanter: Но, может быть, он имел в виду больше, чем привёл
• [11.10.2009 13:25:51] Сайга20К: Т.е. вы предлагаете нам самим поискать компромат на Еспа, так что-ли?
• [11.10.2009 13:27:04] Yaroslav Blanter: Да
• [11.10.2009 13:27:18] Yaroslav Blanter: Найдем - найдем
• [11.10.2009 13:27:46] Yaroslav Blanter: Не найдем - значит, мы были правы, а если им не нравится - пусть в АК-9 подают иск о бессрочной блокировке
• [11.10.2009 13:28:45] Сайга20К: Не совсем нравится мне эта идея - это функция стороны заявки, собирать компромат.  Но если считаете нужным - ищите
• [11.10.2009 13:35:25] Сайга20К: Кстати, Ярослав, на тему троллинга. Вот скажем сейчас Гребеньков доказывает, что слово дилетант - это такое хорошее слово, положительно характеризующее участника, говорящее о том, что какие-то знания по теме у него есть, а мы просто не разобрались. Это может быть квалифицировано как троллинг?
• [11.10.2009 13:50:19] Yaroslav Blanter: В случае Гребенькова - мне кажется, нет, это попытка изменить несправедливое, как ему кажется, решение
• [11.10.2009 13:50:50] Yaroslav Blanter: В случае Еспа я тоже сильно не уверен, по крайней мере, если какие-то принципиально новые диффы не найдутся
• [11.10.2009 13:50:54] Yaroslav Blanter: Сейчас буду смотреть
• [11.10.2009 14:07:50] Yaroslav Blanter: Ага
• [11.10.2009 14:07:55] Yaroslav Blanter: *Обсуждение:Убийство Анны Бешновой
• [11.10.2009 14:09:16] Yaroslav Blanter: ссылка на лукрмор за полгода до поданной им заявки (в ситуации, когда без неё можно было обойтись), довольно странная дискуссия о том, какую именно ругань можно оставить в статье
• [11.10.2009 14:37:55] Yaroslav Blanter: Создание статьи о педофиле с крайне сомнительной значимостью, создание в связи с этим категории Сутенёры (показательна дискуссия на СО, *Обсуждение:Могилянский, Андрей Александрович ). Интересно, что у меня с этим педофилом есть близкие общие знакомые. Я-то его знал только как автора научных статей по моей тематике 20 лет назад.
• [11.10.2009 14:40:08] Yaroslav Blanter: Там же о том, что кто-то бьл "болен педофилией", прямо как выписка из ВП:ИСК120
• [11.10.2009 14:41:59] Yaroslav Blanter: Санкции 120, запрещающие создание статей, связанных с сексуальной ориентацией, замечу, не сняты
• [11.10.2009 14:45:29] Yaroslav Blanter: По эпизоду с опросом о флаге подводящих итоги проблем не вижу, всё, по-моему, в рамках правил, хотя энтузиазма у "старых" администраторов он не вызвал. Если я не ошибаюсь, никто из них в обсуждении не высказывался
• [11.10.2009 15:07:45] Yaroslav Blanter: Хотя он писал об этом опросе на частных СО, о чём получил предупреждение, ну да ладно
• [11.10.2009 15:08:27] Yaroslav Blanter: Шестерым. Не так это и важно
• [11.10.2009 15:08:42] Mstislavl: Я могу посмотреть, кому он предлагал флаги и чем это закончилось.
• [11.10.2009 15:09:28] Yaroslav Blanter: Он меня много раз просил присовить статус автопатрулирования, я, естественно, всегда проверял, было всё в порядке
• [11.10.2009 15:10:24] Mstislavl: Я об админских флагах: ряд провальных заявок был с его наущения. Зеелеве, кажется, тоже
• [11.10.2009 15:10:42] Yaroslav Blanter: Зеелёве было бы интересно
• [11.10.2009 15:10:48] Mstislavl: Как будто он подбирает себе группу админов
• [11.10.2009 15:11:12] Mstislavl: Посмотрю до вечера/завтрашнего утра
• [11.10.2009 15:11:29] Yaroslav Blanter: Зеелёве я прямо сейчас посмотрю
• [11.10.2009 15:12:41] Yaroslav Blanter: Да
• [11.10.2009 15:13:13] Yaroslav Blanter: *[8]
• [11.10.2009 15:15:03] Yaroslav Blanter: Начало сентября - эпизод с Коном
• [11.10.2009 15:15:49] Yaroslav Blanter: Создание этой статьи: *Ткаченко, Андрей Анатольевич
• [11.10.2009 15:16:07] Yaroslav Blanter: По-видимому, только из за названия статьи в единственноё ссылке
• [11.10.2009 15:30:21] Yaroslav Blanter: Добавление ряда ненейтральных цитат: *[9]
• [11.10.2009 15:32:54] Yaroslav Blanter: А тут, наоборот, удаление цитат без источников. Источники должно быть найти довольно легко. *[10]
• [11.10.2009 15:33:45] Yaroslav Blanter: Опять сутенёры: *Обсуждение:Листерман, Пётр
• [11.10.2009 15:34:28] Yaroslav Blanter: Ну да, статью он же и создал
• [11.10.2009 15:35:25] Yaroslav Blanter: Статья просто изумительная с точки зрения ВП:СОВР. Надо, правда, посмотреть, кто её редактировал, там довольно много правок.
• [11.10.2009 15:39:17] Yaroslav Blanter: *[11]
• [11.10.2009 15:40:05] Yaroslav Blanter: Эта статья замечательна тем, что Перфилов многократно вносил туда информацию о том, что Чернецкий еврей, и был за то блокирован, что с интересом обсуждалось в куче.
• [11.10.2009 15:44:57] Yaroslav Blanter: Ненейтральная сылка: *[12]
• [11.10.2009 15:47:05] Yaroslav Blanter: Туда же: *[13]
• [11.10.2009 15:52:40] Yaroslav Blanter: Я дошёл до 10 июля (то есть просмотрел правки за три месяца, полюс более ранние на тех же страницах)
• [11.10.2009 15:53:01] Yaroslav Blanter: Получается, что 95% или 99% правок абсолютно добросовестны
• [11.10.2009 15:53:29] Yaroslav Blanter: Но остальные вполне укладываются в решение по иску 120.
• [11.10.2009 15:53:44] Yaroslav Blanter: В котором обещали наложить прогрессивную блоировку
• [11.10.2009 15:54:50] Yaroslav Blanter: Причем так как большинство этих правок в статьях или на СО статей, то они, разумеется, широкой публике на глаза не попадаются. Выплыла правка по калану,так как была сделана на форуме, и история с Коном, так как была вынесена на форум другим участником.
• [11.10.2009 15:55:07] Yaroslav Blanter: То есть я склонен это считать квалифицированным троллингом
• [11.10.2009 15:56:17] Yaroslav Blanter: Может, нам тоже огнемётом пройтись, всех предупредить?
• [11.10.2009 15:56:48] Carn: по-моему стоит
• [11.10.2009 15:57:33] Yaroslav Blanter: Если мы подтверждаем 120, надо выписывать прогрессивную блокировку, они нам особенно вариантов не оставили
• [11.10.2009 16:05:16] Сайга20К: Если он нарушает решение АК, мы должны на это реагировать
• [11.10.2009 16:05:43] Yaroslav Blanter: Я привёл выше ссылки, плюс Кон
• [11.10.2009 16:10:00] Сайга20К: Впечатление двойственное... с одной стороны, правки явно спорные. С другой стороны, как вы заметили, он в общем не стремится привлекать к этому внимание, что для классического троллинга нехарактерно. С третьей стороны, подавляющая часть вклада добросовестна
• [11.10.2009 16:11:06] Сайга20К: Мне это больше напоминает не троллинг, а пропихивание своей POV, не всегда корректными методами
• [11.10.2009 16:12:19] Yaroslav Blanter: Да, судя по всему, один из его основных интересов - писать что угодно в статьях на сексуальную иематику и не давать навести там порядок
• [11.10.2009 16:13:00] Сайга20К: В общем, я за то, чтобы выписать ему прогрессивку с невыполнение ИСК120
• [11.10.2009 16:16:25] Сайга20К: хотя... Тут такой момент. Перечитал 120, в принципе ему разрешено править статьи по этой тематике, нельзя нарушать при этом правила
• [11.10.2009 16:16:39] Сайга20К: Уточнение, основанное на выраженных ниже мнениях арбитров: добросовестные правки возможны в любых статьях, но при нарушении правил проекта при редактировании информации о сексуальной ориентации, к участнику могут быть применены более строгие меры, вплоть до разрешения прогрессивной блокировки (после подачи соответствующего иска). --Александр Сигачёв 12:18, 20 ноября 2007 (UTC)
• [11.10.2009 16:17:04] Сайга20К: Надо собрать четкую доказательную базу
• [11.10.2009 16:17:30] Yaroslav Blanter: Так тут и проблема - он их в каждой отдельной правке вроде как и не нарушает. Ну, добавил мнение эксперта, что педофилию надо лечить. Ну, создал статью о Могилянском с сомнительной значимостью. А в целом получается паттерн.
• [11.10.2009 16:19:01] Сайга20К: Могилянского к делу не пришьешь, если бы её через КУ удалили, тогда как-то можно аппеллировать, а так - источники он привел...
• [11.10.2009 16:20:16] Сайга20К: Критериев значимости преступников у нас нет, по общему он скорее всего проходит - освещение было...
• [11.10.2009 16:21:31] Сайга20К: Блин, придется каждый дифф рассматривать и обсуждать...
• [11.10.2009 17:26:39] Mstislavl: Не стоит делать из этого вселенской трагедии, тов. JukoFF. Я уверен, что в случае неудачи The Deceiver через некоторое время снова может выставить кандидатуру с гораздо большим успехом. :) Участник очень сильный, аргументы против него откровенно слабы, и его поддержка будет только расти со временем. Процесс притока новых кадров не остановить. -- Esp 07:45, 3 декабря 2008 (UTC)
• [11.10.2009 17:28:21] Mstislavl: Это в адрес Deceiver, которого поймали на активной поддержке советстких газет
• [11.10.2009 17:37:23] Mstislavl: Сиркеджи: *[14]
• [11.10.2009 17:38:26] Сайга20К: вообще-то он 62% набрал при голосовании, за него голосовал Ярослав, рэйв и другие админы. считать его заведомо проходной кандидатурой я бы явно не стал
• [11.10.2009 17:38:54] Mstislavl: Но почему то сказал, что самовыдвигается
• [11.10.2009 17:39:30] Mstislavl: Иван, снова: мелкие правки там и сям, если не видеть их систематичности, все нормально
• [11.10.2009 17:40:32] Сайга20К: За Сиркеджи было более 50%, за него голосовали волыхов, дстари и т.п.
• [11.10.2009 17:41:51] Сайга20К: Виктория, давай прошерстим вклад например <removed> или <removed>?
• [11.10.2009 17:42:06] Сайга20К: Будет то же самое - мелкая правка там, мелкая сям...
• [11.10.2009 17:42:42] Mstislavl: Если у него 5% нарушает 120, значит, пора начинать настоящую прогрессивку, а не списывать, что остальные  95% по другим тематикам нормальные.  Сейчас я уйду до позднего вечера, но <removed>, Зеелове, поддержки Десивера и Сиркеджи мне уже достаточно, чтобы увидетъ паттерн
• [11.10.2009 17:43:30] Mstislavl: Если <removed> или <removed> начнут действовать по указке внешних ресурсов, прошерстим и их
• [11.10.2009 17:44:21] Сайга20К: Действия по указке внешних ресурсов не доказаны
• [11.10.2009 17:44:37] Mstislavl: Я тоже голосовала за Зеелове, и что?  была неправа
• [11.10.2009 17:45:16] Сайга20К: А в чём не права? Он вроде ничего плохого сделать не успел
• [11.10.2009 17:45:36] Сайга20К: Просто исчез
• [11.10.2009 17:45:44] Mstislavl: в том, что это был подозрительный тип, о чём стало ясно в ходе выборов
• [11.10.2009 17:46:49] Mstislavl: Я не закончила анализ, еще 2/3 выборов 2009. Кроме того, я пройду по правкам и посмотрю, кому он еще предлагал выдвигаться, но у кого не хватило смелости
• [11.10.2009 17:48:41] Сайга20К: А вообще, по-моему он мне предлагал выдвигаться в АК7, кажется. И вроде поддерживал мою кандидатуру на ЧЮ (я тогда недостаточно хорошо знал, что это такое, посему и согласился на выдвижение). Давай и меня тогда в подозрительные типы записывай. Вон, в советских газетах уже пишут, что я в заговоре с Еспом
• [11.10.2009 17:49:36] Mstislavl: пишут? не читала
• [11.10.2009 17:49:44] Сайга20К: Все. мне надо отдохнуть от этого, на пару-тройку дней. А то я что-нибудь неправильное сделаю
• [11.10.2009 17:49:58] Mstislavl: разумно
• [11.10.2009 17:50:14] Mstislavl: ходили слухи, что намеревался Максим обьявиться
• [11.10.2009 18:59:38] Yaroslav Blanter: Мне кажется, что у нас все диффы, которые нам нужны, есть на руках. То есть, конечно, если мы их решим ещё пособирать, то можно это будет сделать, но, как мне кажется, надо спокойно проанализировать имеющиеся и решить 1) есть ли это нарушение 120; 2) есть ли это троллинг; 3) при положительном ответе на один из этих вопросов скорректировать решение. И, естественно, надо дождаться Сайга20К.
• [11.10.2009 18:59:59] Yaroslav Blanter: То есть обсуждать можно начинать без него, но решение принимать вместе с ним
• [11.10.2009 19:08:44] DR: Листерман - явное нарушение ВП:СОВР, причём грубое. Плюс перевирание цитаты
• [11.10.2009 19:09:24] DR: Милов - ВП:СОВР, оскорбления в комментариях к правке
• [11.10.2009 19:10:02] Yaroslav Blanter: Да и Могилянский, по-моему, тоже. Писать в определении Такой-то - педофил, по-моему, недопустимо. Его главная профессия не педофил, а бизнесмен
• [11.10.2009 19:10:14] DR: я ещё не дошёл
• [11.10.2009 19:10:42] DR: Ткаченко - надо смотреть, кто что писал
• [11.10.2009 19:12:59] DR: Чернецкий - у нас скорее реакция на Перфилова, хотя то, что есп его начал поддерживать, симптоматично.
• [11.10.2009 19:13:58] DR: Он явно не прав по правилам (небоходимые случаи указания национальности многократно обсуждались раньше и это явно туда не подпадает), но как троллинг я бы это не характеризовал
• [11.10.2009 19:15:15] DR: Можно дифф на Могилянского?
• [11.10.2009 19:15:35] Yaroslav Blanter: Там всё выше, сейчас ещё дам
• [11.10.2009 19:15:56] Yaroslav Blanter: *Могилянский, Андрей Александрович
• [11.10.2009 19:16:03] DR: С "нашими" - ИМХО, крайне спорный эпизод - удаление очевидно истинной информации по формальным признакам, примат буквы над духом, но к 120.ому это оношения не имеет
• [11.10.2009 19:16:12] Yaroslav Blanter: статья, там ещё в обсуждении характерная дискуссия
• [11.10.2009 19:16:41] Yaroslav Blanter: Мне кажется. если за 3 месяца 3 эпизода по 120 - надо прописывать прогрессивную блокировку
• [11.10.2009 19:17:04] Yaroslav Blanter: Возможно, написав, что вклад большой, и большинство правок добросовестны
• [11.10.2009 19:17:25] DR: Да, Могилянский - крайне кривая статья с точки зрения ВП:СОВР.
• [11.10.2009 19:17:56] DR: Может, просто запретить ему правки в статьях на сексуальную тематику?
• [11.10.2009 19:29:31] DR: Кстати, отдельная песня - ЗСА Нетрата
• [11.10.2009 19:30:26] DR: По-моему, все эти номинации - это ВП:НДА
• [11.10.2009 19:34:54] Yaroslav Blanter: Не уверен, что все, но если он предлагал Нетрату номинироваться - это явное НДА
• [11.10.2009 19:35:49] Yaroslav Blanter: У него действительно большой процент нарушений на сексуальную тематику, но далеко не все. Милов, Наши, калан и номинации не имеют отношения к делу.
• [11.10.2009 23:18:47] Mstislavl: Номинации имеют, это как раз тот незаметный системный троллинг, о котором говорит АК7, и на который я наткнулась случайно
• [11.10.2009 23:20:00] Mstislavl: Искать, кому он  еще предложил за последний год или  <removed>,  <removed>, <removed> (которого многие считали виртуалом и троллем) и <removed> достаточно?
• [11.10.2009 23:20:29] Mstislavl: Что касается сексуальной тематики, то нужно выписать прогрессивку.
• [11.10.2009 23:21:26] Mstislavl: Но я не против и запрета, одним борцом с неправильным сексом меньше
• [12.10.2009 08:19:49] Yaroslav Blanter: По-моему, проще прогрессивную блокировку за троллинг выписать, не конкретизируя. Он ведь сам хорошо знает, что можно, а что нет.  Надо решение по 120 как следует посмотреть
• [12.10.2009 08:20:44] Mstislavl: Да я уж смотрела...
• [12.10.2009 08:20:55] Mstislavl: За троллинг еще лучше
• [12.10.2009 08:29:02] Mstislavl: То есть  неразблокировку оставить спорной, но добавить пункт о введении прогрессивки? Или придется все переписать?
• [12.10.2009 08:45:46] Carn: можно пункт про спорность уточнить так, что "на основании приведённых Ильёй диффов" блокировка спорная
• [12.10.2009 08:45:56] Carn: но "АК предпринял собственные изыскания и"
• [12.10.2009 08:46:25] Mstislavl: АК предпринял оригинальные исследования...
• [12.10.2009 08:46:41] Carn: т.е. мы покажем, что не считаем приведённые диффы достаточными, и что в другой ситуации могло бы быть и не так
• [12.10.2009 08:47:52] DR: Подождите, насколько я понял, Илья хочет привести диффы
• [12.10.2009 08:48:05] DR: Интересно. насколько они совпадут с нашими :)
• [12.10.2009 08:50:25] Mstislavl: Лучше бы частично совпали
• [12.10.2009 08:55:27] Carn: совпали полностью?
• [12.10.2009 08:55:41] DR: он ещё не опубликовал
• [12.10.2009 08:55:48] DR: ждём-с
• [12.10.2009 10:24:48] Yaroslav Blanter: Собственно, можно даже и не выписывать прогрессивную, а разрешить блокировать за троллинг, этого вполне хватит.
• [12.10.2009 10:26:01] DR: для этого и разрешения не надо
• [12.10.2009 10:27:05] Yaroslav Blanter: Ну да, рекомендовать пресекать подобные нарушения блокировками с формулировкой "троллинг". За них, вроде, нет ограничений по срокам.
• [12.10.2009 19:26:30] Mstislavl: Запретить править в статьях на сексуальные темы, плюс блокировки за троллинг
• [12.10.2009 19:28:18] Yaroslav Blanter: Так вроде мы считаем, что определённые правки в статьях на сексуальные темы и представляют собой троллинг
• [12.10.2009 19:28:29] Yaroslav Blanter: А добросовестные, по-моему, пусть вносит
• [12.10.2009 19:28:55] Yaroslav Blanter: У него 16000 правок в статьях,из которых 15900 или 15950 добросовестных
• [12.10.2009 19:29:00] Yaroslav Blanter: Пусть работает
• [12.10.2009 19:30:19] Mstislavl: Ярослав, это хождение по кругу. 120 был точно такой же. Он продолжает вносить недобросовесные правки, он продолжает гомофобские правки и войны с ЛГБТшниками. Да нужно же конкретное решение наконец!
• [12.10.2009 19:31:02] Yaroslav Blanter: Конкретное решение - квалифицировать это как троллинг и рекомендовать за него блокировать. Конкретнее, по-моему, не бывает.
• [12.10.2009 19:33:21] Mstislavl: Еще бы сформулировать...
• [12.10.2009 19:53:45] Yaroslav Blanter: Так а чем не формулировка?
• [12.10.2009 19:55:04] Yaroslav Blanter: Арбитры констатируют, что модель поведения участника, разобранная в заявке 120, прослеживается и в начтоящее время (диффы). Арбитражный комитет квалифицирует её как троллинг и рекомендует администраторам оперативно пресекать подобные нарушения блокировками.
• [12.10.2009 19:55:27] Yaroslav Blanter: Можно отметить, чтобы были внимательны, так как имеется большой добросовестный вклад
• [12.10.2009 19:55:50] DR: Я всё таки хочу провести анализ его выдвижений на ЗСА
• [12.10.2009 19:56:20] Yaroslav Blanter: Это легко. Надо отфильтровать его правки в соответствующем пространстве
• [12.10.2009 19:56:33] Yaroslav Blanter: Как я уже писал, по патрулированию у меня нет претензий
• [12.10.2009 20:01:54] DR: *[15]
• [16]
• [17]

)

• [12.10.2009 20:03:45] DR: Как минимум в 2009 я у него асбурдных видвижений не нашёл
• [12.10.2009 20:04:14] Yaroslav Blanter: Вроде они в 2008
• [12.10.2009 20:04:57] Yaroslav Blanter: Да и то, кроме <removed> и <removed> я совершенно абсурдных не видел. За <removed> и <removed> я сам голосовал.
• [12.10.2009 20:05:27] DR: *[18]
• [19]
• [20]
• [21]
• [12.10.2009 20:07:41] DR: С другой стороны, он абсолютно логично себя вёл - это же была его кандидатура *[22]
• [12.10.2009 20:07:59] Yaroslav Blanter: Да, это мы вчера ещё обнаружили.
• [12.10.2009 20:08:40] Yaroslav Blanter: Странно, что это его кандидатура - если Вы помните, тот выдвинулся ровно в день, когда исполнилось полгода со дня регистрации
• [12.10.2009 20:08:55] Yaroslav Blanter: То есть Есп его пас, или знал, кто это.
• [12.10.2009 20:09:13] DR: *[23]
• [12.10.2009 20:09:27] DR: очевидно есп знал заранее, учитывая дату
• [12.10.2009 20:09:32] Yaroslav Blanter: С другой стороны, если тут кто-то что-то имел в виду, и это была кукла, непонятно, почему эту учётную запись нельзя было использовать
• [12.10.2009 20:43:38] Mstislavl: В 2009 не нашёл? Не после моего ли письма ему с вопросом о том, зачем он это делает, он и прекратил?
• [12.10.2009 21:20:04] DR: Не знаю. Но как минимум в последние 1,5 года он ничего подобного не делал. Да. поддерживал выдвижение в АК всяких непроходных кандидатов типа Dm - но это не запрещено
• [12.10.2009 21:22:12] Mstislavl: Цитата из обсуждения Десивера о новой крови тебя тоже не впечатлила?
• [12.10.2009 21:22:52] DR: Можно цитату?
• [12.10.2009 21:25:23] Mstislavl: Не стоит делать из этого вселенской трагедии, тов. JukoFF. Я уверен, что в случае неудачи The Deceiver через некоторое время снова может выставить кандидатуру с гораздо большим успехом. :) Участник очень сильный, аргументы против него откровенно слабы, и его поддержка будет только расти со временем. Процесс притока новых кадров не остановить. -- Esp 07:45, 3 декабря 2008 (UTC)
• [12.10.2009 21:26:25] DR: классическая ситуация, где оценка фразы зависит от отношения с самому еспу
• [12.10.2009 21:26:38] Mstislavl: немножко странных номинаций на ЗСА, немножко троллинга на выборах в АК...
• [12.10.2009 21:26:46] DR: Может, он хочет поддержать павших духом, а может - троллит
• [14.10.2009 10:18:57] DR: Владимир написал простыню
• [14.10.2009 10:29:10] Carn: это больше похоже на сбор компромата на Генкина
• [14.10.2009 10:30:24] DR: я написал ему письмо с требованием удалить это всё - не понимаю, зачем он набрал кучу оскорбляющих цитат из кучи  в нарушение всех решений АК о непривлечении внимания
• [14.10.2009 10:32:22] DR: кстати, подозреваю, что там далеко не всё - глядя на приведённые анонимом на *[24] цитаты из Серебра
• [14.10.2009 10:32:31] DR: раздел "Серебр о Генкине"
• [14.10.2009 11:00:29] Mstislavl: черт, решения по Баг против Генкин нет.
• [14.10.2009 11:00:37] Mstislavl: нужно добавить
• [14.10.2009 11:01:21] Mstislavl: по аналогии с 466. этак ему с половиной админов будет запрещено общаться
• [14.10.2009 11:04:38] Mstislavl: я бы удалила это прямо сейчас, не дожидаясь его реакции
• [14.10.2009 11:04:49] Carn: вперёд
• [14.10.2009 11:04:51] DR: удаляй
• [14.10.2009 11:05:27] DR: Бедный Баг. Как выяснилось, я написал ему письмо, Карн - предупреждение на СО, а Вика просто удалила :)
• [14.10.2009 13:48:39] Yaroslav Blanter: У него же есть идея: Все проблемы, связанные с Генкиным, следует прослеживать от снятия флага Львовой и иска против самого Бага. Не случайно он компромата набрал на целую страницу, а такие интересные эпизоды, например, как вынос статьи Калан на лишение статуса и на рецензию, предпочёл не заметить. Ну, и идея, что Перфилова обидел Генкин, и теперь он вандалит, следовательно, виноват Генкин, совершенно революционная, конечно.
• [14.10.2009 13:49:08] Yaroslav Blanter: Я хотел Бага заблокировать, но пока думал, Вика уже стёрла страницу.
• [14.10.2009 13:49:33] DR: да, меня тоже логика порадовала: на Генкина обиделись бессрочники - значит Генкин сам виноват в травле
• [14.10.2009 13:50:05] Yaroslav Blanter: А зачем он раскопал высказывание Еспа, я вообще не понимаю. Чтобы мы его сами не раскопали? Ведь прямое доказательство недобрых намерений, по-моему. К счастью, не единствеанное.
• [14.10.2009 13:51:12] Yaroslav Blanter: Это общая идея - бессрочно заблокированные участники ничем не отличаются от обычных. Поэтому их мнение должно учитываться с тем же весом, что и мнение обычных.
• [14.10.2009 13:51:58] DR: что, не помните скандала?
• [14.10.2009 13:52:05] DR: по-моему, их мнение вообще не нужно учитывать
• [14.10.2009 13:53:51] Yaroslav Blanter: У нас в правилах написано, что их мнение можно учитывать по вопросу их разблокировки. Все остальные изложения их мнений являются нецелевым использованием проекта.
• [14.10.2009 13:54:31] DR: А, ну, в такой формулировке - да
• [14.10.2009 13:55:50] Yaroslav Blanter: Но Баг-то пытается провести линию, согласно которой их мнение надо учитывать по любым вопросам. Вон, сейчас конференция будет - туда никого не пригласят?
• [14.10.2009 13:56:00] DR: Не думаю
• [14.10.2009 13:56:33] Yaroslav Blanter: Кстати, интересно, можно как-нибудь составить список, сколько у нас бессрочно заблокированных участников с большим вкладом? Или это невозможно?
• [14.10.2009 13:57:31] DR: возможно, наверно... Просто такое делается с запросами к базе - соответственно, надо пнуть кого-нибудь, у кого есть аккаунт на тулсервере
• [14.10.2009 14:41:08] Mstislavl: На чём мы остановились относительно Эспа?
• [14.10.2009 14:42:35] Yaroslav Blanter: Да, я думаю, мы можем то, что он написал, спокойно игнорировать как к делу не относящеся. Он-то, конечно, хотел бы, как Александров, чтобы мы рассмотрели заявку против всех (в то числе себя) , о превращении Википедии в концлагерь, которым руководит кровавая партия операторов, но пока не готов в таком виде её подать.
• [14.10.2009 14:42:53] Yaroslav Blanter: Для меня очевиден троллинг
• [14.10.2009 14:43:40] Yaroslav Blanter: Я бы предложил выписать ему прогрессивную блокировку за троллинг, написав, что имеется и большой положительный вклад
• [14.10.2009 14:44:08] DR: Для меня теперь стал не очевиден
• [14.10.2009 14:44:30] DR: нарушения правил - да, нарушение иска 120 - да, троллинг - нет
• [14.10.2009 14:44:52] Yaroslav Blanter: Формулировки по Илье надо сильно корректировать, но совсем я бы эти пункты убирать не стал - если он блокирует, он должен обосновывать свои действия нормально, а не так, чтобы мы перерывали 2000 правок Еспа и сами бы там что-то искали.
• [14.10.2009 14:44:52] Mstislavl: альтернативное предложение?
• [14.10.2009 14:44:53] DR: Возможно, мы просто понимаем разное
• [14.10.2009 14:45:12] Yaroslav Blanter: Но Сайга20К пока всё равно нет
• [14.10.2009 14:45:15] DR: По блокировке через сутки я бы не менял
• [14.10.2009 14:45:35] Mstislavl: Ну да
• [14.10.2009 14:45:48] DR: по разблокировке всё зависит от того, тролль ли Есп. Точнее даже - мог ли Илья решить, что он тролль
• [14.10.2009 14:46:20] Yaroslav Blanter: Мы имеем следующие нарушения: продолжение по 120 малой интенсивности (а иногда и не малой, как с Коном); абсурдные выдвижения на ЗСА; нарушения неприбятого ВП:СОВР. На фоне этого реплика о калане.
• [14.10.2009 14:47:07] DR: я пока вижу только 3 выдвижения на ЗСА
• [14.10.2009 14:47:11] Yaroslav Blanter: Я не настаиваю на том, что это должно быть квалифицировано как троллинг, и не настаиваю даже на прогрессивной блокировке, но как-то мы должны это квалифицировать.
• [14.10.2009 14:47:30] Yaroslav Blanter: А что, 3 - мало?
• [14.10.2009 14:47:41 | отредактировано 14:47:50] DR: <removed> - да, Seelöwe - нет (не вина Еспа, что он пропал), <removed> - 50/50
• [14.10.2009 14:48:06] Mstislavl: <removed> вы на слово не верите, нужен дифф?
• [14.10.2009 14:48:07] Yaroslav Blanter: <removed>, <removed> и кто там третий? А представьте, <removed> бы выдвинулся - вот бы все повеселились.
• [14.10.2009 14:48:12] DR: верю
• [14.10.2009 14:48:20] DR: Ещё было?
• [14.10.2009 14:48:51] Yaroslav Blanter: За Десивера я голосовал сам. С Зеелёве история, действительно, тёмная.
• [14.10.2009 14:49:03] Mstislavl: Сиркеджи, у которог 15% правок в статьях
• [14.10.2009 14:49:19] Mstislavl: Но Ярослав голосовал и за него.
• [14.10.2009 15:01:24] Mstislavl: Вам не кажется, что мы отвлекаемся от сути иска? У нас Илья и Эсп. По которым, как справедливо было отмечено выше, нужно ждать возвращения Сайга20К.
• [14.10.2009 15:01:46] Mstislavl: и Testus
• [14.10.2009 15:02:04 | отредактировано 15:02:07] DR: ну, мы и ждём
• [14.10.2009 15:06:17] Yaroslav Blanter: А обсуждения обеих проверок, конечно, феерические.
• [14.10.2009 15:06:42] DR: да, были времена...
• [14.10.2009 15:16:26] Yaroslav Blanter: Ну, так что, мы, в конце концов, можем не рассматривать эпизоды с ЗСА. Что тогда, кроме 120?
• [14.10.2009 15:16:43] Yaroslav Blanter: ВП:СОВР в паре статей и калан?
• [14.10.2009 15:17:06] Yaroslav Blanter: Калана можно списать на обострённое чувство справедливости.
• [14.10.2009 15:17:16] DR: Про ЗСА я бы всё таки вписал в вердикт
• [14.10.2009 15:17:45] DR: на уровне предупреждения
• [14.10.2009 15:20:17] Yaroslav Blanter: Видимо, НДА, так как нарушения других правил я тут не вижу.
• [14.10.2009 15:27:13] Testus: я лично не вижу за ним ничего прямо нарушающего правила - по ряду действий можно предполагать что-то, строить версии и искать причины - но это все уровень догадок

доказательств, что он профессиональный троль нет - хорошо это или плохо понять сейчас сложно, можно отметить в решении про ЗСА, чтобы в послужном списке появилось, что АК заметил в действиях участника что-то близкое к нарушениям - если потом выявятся другие факты, то по совокупности заинтересованное лицо сможет подать иск и АК тогда будет действовать, а пока - все сомнения скорее в пользу подсудимого

• [14.10.2009 15:27:39] DR: не, ну нарушения есть - того же 120-го иска
• [14.10.2009 15:27:54] DR: но вот троллинга как такового я не вижу
• [14.10.2009 15:29:22] Testus: это прямо систематические правки у него были?
• [14.10.2009 15:30:41] DR: ну, что значит "систематические". 120-й гласит:

2.2. Рекомендовать участнику Esp воздержаться от создания новых статей, а также внесения правок в существующие статьи на темы, связанные с сексуальной ориентацией. В случае нарушения рекомендаций, это может быть расценено как основной аргумент для разрешения прогрессивной блокировки участника после подачи в Арбитражнй Комитет соответствующего иска.

• [14.10.2009 15:30:48] DR: Уточнение, основанное на выраженных ниже мнениях арбитров: добросовестные правки возможны в любых статьях, но при нарушении правил проекта при редактировании информации о сексуальной ориентации, к участнику могут быть применены более строгие меры, вплоть до разрешения прогрессивной блокировки (после подачи соответствующего иска).
• [14.10.2009 15:31:22] DR: у него там неоднократно были правки, которые мы выше расценили как недобросовестные
• [14.10.2009 15:31:34] DR: с другой стороны, прогрессивки для него никто не требовал
• [14.10.2009 15:31:46] DR: так что я не думаю, что её надо вводить
• [14.10.2009 15:32:16] DR: Было обсуждение категории «Фильмы по гетеросексуальной тематике», там его предупреждал NBS за НДА/НИП
• [14.10.2009 15:32:44] Mstislavl: Если не прогрессивка, тогда запрет правок в теме
• [14.10.2009 15:32:51] Testus: раз неоднакратно делал то что запрещено, то тогда конечно нарушение на лицо, а вот то что прогрессивку не введешь - это плохо, т.к. на мой взгляд нарушитель должен получать кару, особенно раз его о ней предупреждали
• [14.10.2009 15:33:21] DR: мы, формально, можем ввести. Вопрос лишь в том, надо ли
• [14.10.2009 15:34:10] Yaroslav Blanter: Я не настаиваю
• [14.10.2009 15:34:21] DR: на его поведение в сексуальной тематике никто, кроме Кона и боталекса в последнее время не жаловался
• [14.10.2009 15:34:33] Mstislavl: Кона мало?
• [14.10.2009 15:34:33] Testus: раз формально нам никто не запрещает, то надо ввести - нет плода доброго, должен знать он что топор на готове, это будет для него стимулом действовать во благо, если он конечно адекватно все поймет
• [14.10.2009 15:35:04] Mstislavl: согласна
• [14.10.2009 15:35:44] DR: ну, он, вроде, и 120-й понял
• [14.10.2009 15:35:57] Testus: а что тогда делал нехорошие правки?
• [14.10.2009 15:36:03] DR: по крайней мере, таких диффов, как там, я за ним больше не замечал
• [14.10.2009 15:36:29] DR: скажем так - они не подпадали под моё/наше поняете "добросовестных"
• [14.10.2009 15:36:40] Testus: давайте подождем остальных, а то у нас троих традиционное разделение мнений :)
• [14.10.2009 15:36:44] Mstislavl: переход от грубой силы к тонкому троллингу...
• [14.10.2009 15:37:18] DR: А за 120-й арбитрам клавиатуры поотрывать надо. Это ж надо было найти такую формулировку...
• [15.10.2009 07:27:25] Сайга20К: Такс, я вернулся. Ну, доказательств систематического троллинга я не вижу. ПО ЗСА из того, что дошло до выборов дошло, заведомо абсурдными не назовешь - по ним голосовали вполне добросовестные участники, ниже 50%не опускалось, Силёве даже и выбрали. <removed> конечно весьма спорно, но сам его Есп выдвигать не стал, при наличии согласия.
• [15.10.2009 07:27:46 | отредактировано 07:27:57] Сайга20К: Партизанские действия против 120 - это нехорошо, но это не троллинг
• [15.10.2009 07:28:18] Сайга20К: Хотя наказать за это думаю стоит.
• [15.10.2009 07:31:17] Сайга20К: Насчет прогрессивки тут сомнительно - как правило, прогрессивка вводится тогда, когда краткосрочные блокировки не оказывают воздействия, а тут их вообще не было. Плюс нас об этом никто и не просил.
• [15.10.2009 07:31:32] Сайга20К: есть вариант полного запрета правок на сексуальную тематику
• [15.10.2009 07:33:43] DR: я попробую сегодня посмотреть все его правки в этой теме, чтобы понять: он там нормально работает и лишь иногда у него возникают проблемы или же он работает в других областях и делает "вылазки" в сексуальную тематику
• [15.10.2009 07:34:24] Сайга20К: да, хорошо бы. Если у него вылазки, тогда однозначно запрет
• [15.10.2009 07:34:45] Сайга20К: если нормально, но иногда хулиганит, то тут думать надо
• [15.10.2009 07:41:07] Yaroslav Blanter: Хорошо, двавйте подождём результата
• [15.10.2009 07:41:32] Yaroslav Blanter: Только все не смотрите, там много. За 2008, или даже за вторую половину, должно хватить
• [15.10.2009 12:16:06] Yaroslav Blanter: Так что, будем его письмо публиковать?
• [15.10.2009 12:17:43] Yaroslav Blanter: Мне не кажется вообще правильной эта система переписки, при которой письмо идёт нам с припиской, что хорошо бы оно было опубликовано; и я, безусловно, не согласен с большей частью того, что там написано, но отказ от публикации, по-моему, даёт совершенно неверные сигналы. Например, можно подумать, что в письме содержится что-то, что мы боимся показывать сообществу.
• [15.10.2009 12:19:43] Mstislavl: Его нужно будет по второму разу за письмо блокировать
• [15.10.2009 12:19:58] DR: за письмо блокировать точно не надо
• [15.10.2009 12:20:47] Yaroslav Blanter: Я не вижу в письме нарушений правил (кроме, возможно, ВП:НЕСЛЫШУ). Если Вы правы, то, разумеется, публиковать нельзя. АК не должен публиковать материалы, нарущающие правила.
• [15.10.2009 20:17:17] DR: О, Евгений нашёл старый дифф Еспа
• [15.10.2009 20:17:21] DR: *[25]
• [15.10.2009 20:17:28] DR: да, бурное было время...
• [15.10.2009 20:18:38] Yaroslav Blanter: Ну, что Есп состоял в заговоре ГСБ, где это обсуждалось, мы и так знаем
• [15.10.2009 20:18:57] Сайга20К: Да, это общеизвестно.
• [15.10.2009 20:19:24] Yaroslav Blanter: Более интересный вопрос - почему увидевший это администратор не заблокировал немедленно участника (на тот момент вполне себе активного) Serebr
• [15.10.2009 20:19:42] Yaroslav Blanter: Сейчас бы он за такую правку и пять минут не провйл бы в проекте
• [15.10.2009 20:20:27] DR: ну, Серебр недолго после того протянул
• [15.10.2009 20:20:28] Сайга20К: В те года другие понятия были...
• [15.10.2009 20:20:38] DR: и полугода, кажется, не было
• [15.10.2009 20:20:49] Yaroslav Blanter: Понятия, может, и другие, а правила вроде те е
• [15.10.2009 20:20:58] Yaroslav Blanter: Какого полугода?
• [15.10.2009 20:21:13] Сайга20К: Правила то те, а правоприменительная практика другая
• [15.10.2009 20:21:38] DR: ну, дифф конца апреля 2007, а забанили его ближе к концу 2007-го
• [15.10.2009 20:22:03] Сайга20К: Помните участника dartevader?
• [15.10.2009 20:22:41] Сайга20К: Сейчас бы он у нас и дня не протянул бы
• [15.10.2009 20:22:51] Сайга20К: А тогда резвился только в путь
• [15.10.2009 20:22:52] Yaroslav Blanter: Его забанили в 2008, он ещё после того решения год мог править, кажется, только в статьях
• [15.10.2009 20:23:30] Yaroslav Blanter: dartevader к нам тут пару раз заходил давеча, оба раза был немедленно блокирован.
• [15.10.2009 20:23:44] DR: да и nevermind заходил...
• [15.10.2009 20:23:48] DR: Пошёл туда же
• [15.10.2009 20:24:13] Yaroslav Blanter: Этого я даже не заметил
• [15.10.2009 20:24:27] DR: его ЧЮ быстро выловили
• [15.10.2009 20:24:43] DR: он ещё иск подавал. "ЧЮ врут, они не могу знать, что я - это я"
• [15.10.2009 20:24:53] Сайга20К: Всё развивается... В свое время чтоб Смартасса забанить, пришлось собирать на ФА большой курултай из админов, при том что его троллинг всех очевидно достал.
• [15.10.2009 20:25:32] Mstislavl: Отвлеклись мы от темы. Предложить Генкину написать иск о преследовании, чтобы мы официально запретили его трогать?
• [15.10.2009 20:25:50] DR: зачем лишняя бырократия?
• [15.10.2009 20:26:02] DR: Если мы хотим, мы можем и тут это сделать
• [15.10.2009 20:26:40] Yaroslav Blanter: Если надо, можем и без иска. Просто постановить не рекомендовать общаться Генкину и Багу.
• [15.10.2009 20:27:06] Yaroslav Blanter: Давайте попробуем просуммировать, а то тут можно долго историю раздела изучать
• [15.10.2009 20:28:22] Yaroslav Blanter: 1) Мы нашли нарушения у Еспа, и надо понять, насколько они систематичны. Дмитрий обещал посмотреть диффы по сексуальной тематике. Максимальная предлагаемая мера - запрет на редактирование статей этой тематики и их обсуждений. Как троллинг не квалифицируем
• [15.10.2009 20:30:36] Yaroslav Blanter: 2) Понять, как модифицировать часть по Илье. Мне сейчас кажется, что никак: он-то этих диффов не видел, следовательно, на решение они никак повлиять не могли). Нам на самом деле баг предложил хорошую формулировку в письме: у Ильи ПДН ниже среднего по проекту или как-то так.
• [15.10.2009 20:31:00] Yaroslav Blanter: 3) Ну, и если хочется, рекомендовать Генкину и Багу не общаться
• [15.10.2009 20:31:58] Сайга20К: Ну про недостаток ПДН у Ильи у нас и так есть, не думаю, что что-то нужно менять
• [15.10.2009 20:33:33] Сайга20К: По третьему пункту, я в принципе не против, конфликт у них есть, явный и перспектив умиротворения не видно. Лучше им действительно просто поменьше пересекаться
• [15.10.2009 20:34:19] Carn:  Просто постановить не рекомендовать общаться Генкину и Багу.я за, только думаю это будет действенно лишь в условиях двусторонних ограничений
• [15.10.2009 20:51:32] Yaroslav Blanter: Мы раньше двустронние и рекомендовали
• [10:23:35] Yaroslav Blanter: Может, неону и Генкину тоже запретить общаться?
• [10:24:34] DR: не думаю. Это, ИМХО, крайняя мера, только когда понятно что ничего кроме ругани они друг другу сказать не могут
• [10:25:13] Yaroslav Blanter: Да, похоже, так и есть. Правда, тогда надо вообще всем запретить.
• [10:54:44] Сайга20К: неону не стоит. Не так уж часто они и пересекаются
• [10:55:54] Yaroslav Blanter: "Насколько я вижу, АК действовал исходя из следующего тезиса: пока участник, склонный к троллингу, не достал всё сообщество, принимать к нему меры нельзя."
• [10:56:16] Сайга20К: Странный вывод
• [10:56:20] Yaroslav Blanter: Мы разве такое писали в дискуссии?
• [10:56:52] Сайга20К: Что-то я такого не припомню
• [10:57:23] Yaroslav Blanter: Мы писали, что блокировка должна быть достаточно мотивирована, и что мотивация должна быть понятна не только заблокировавшему администратору, но и широкому кругу участников
• [10:57:42] Yaroslav Blanter: По-моему, это не то же самое
• [10:57:46] Сайга20К: Да. Ну и про ПДН забывать нельзя
• [10:58:42] Сайга20К: А, в конце концов некоторые видят то, что они хотят видеть...
• [11:04:05] Mstislavl: Предлагаю убрать 2.2.2
• [11:04:37] Сайга20К: Основания?
• [11:05:51] Mstislavl: Все вышесказанное: у Эспа долгая история троллинга, с которой Илья был знаком. У него были основания не предполагать его ДН
• [11:06:51] Сайга20К: Я полагал и полагаю, что систематического троллинга в действиях Еспа за последний год нет. Есть пропихивание своей ТЗ в статьях о сексуальности, но это отдельная история
• [11:07:31] Mstislavl: Ок, хотелось бы услышать мнения остальных
• [11:11:15] DR: Я бы даже сказал что у Ильи (по понятным причинам) ПДН в отношении членов АПЭ/заговора ГСБ действет похуже
• [11:11:37] Mstislavl: ок, ты против убрать 2.2.2?
• [11:11:44] DR: я думаю
• [11:11:58] DR: понимаешь, всё зависит от того, что знал Илья на момент блокировки
• [11:12:08] DR: если всё, что мы сейчас знаем - он был прав
• [11:12:25] Mstislavl: он знал достаточную часть
• [11:13:13] Mstislavl: страницы АПЭ он не восстанавливал, думаю, но что Эсп туда входил довольно известный факт
• [11:13:29] DR: то есть, грубого говоря, реплики Серебра с СО Еспа в принципе, досаточно, чтобы все предположения ДН шли лесом
• [11:13:37] Mstislavl: нет
• [11:13:56] Mstislavl: а вот всего его поведения да
• [11:14:17] DR: видишь ли, неон тоже был в заговоре ГСБ - но в его ДН у меня сомнений нет
• [11:14:31] Mstislavl: есть корелляция  участия в ЖЖ с участием в травле Генкина
• [11:15:13] Mstislavl: ДН относительно чего угодно, но не Генкина
• [11:17:08] Сайга20К: Нет там корреляции. пишет он там редко и без оскорблений. В каланных темах он не отмечался (во всяком случае, я этого не видел, хотя просмотрел большинство его правок в ЖЖ)
• [11:19:06] Сайга20К: Правки древних времен сейчас рассматривать как обоснование нелогично абсолютно - по вики-понятиям это позапрошлый век
• [11:19:27] Сайга20К: Тогда многое было сильно по-другому
• [11:20:02] Mstislavl: Предлагаю новый пункт, уж не знаю, куда его воткнуть
• [11:20:03] Mstislavl: Арбитражный комитет рассмотрел действия Esp в  течение последнего года (диффы). Арбитражный комитет обнаружил систематические ненейтральные правки в статьях и обсуждениях на сексуальную тематику.  Учитывая решение по иску 120, Арбитражный комитет запрещает Esp правки в статьях и обсуждениях статей на эту тематику (в течение года ?)
• [11:21:03] Сайга20К: Я не против, если мы наберем достаточное количество компромата. Дмитрий хотел проанализировать его вклад по теме, ждем
• [11:22:06] Carn: есть корелляция  участия в ЖЖ с участием в травле Генкиная участвовал в ЖЖ и писал Генкину предупреждение о нарушении ВП:ЭП, а потом в логе нарушал в его отношении ВП:НО - таким образом меня можно считать пособником травли?
• [11:22:26] Yaroslav Blanter: Мне кажется на СО они правы в том, что мы на самом деле должны предложить какую-то положительную программу. То есть сейчас мы говорим, что так, как действовал Илья, действовать было нельзя. Тогда надо сказать, как действовать можно. Иначе мы действительно "при собственном попустительстве открываем широкие ворота для троллинга" и т.д.
• [11:23:11] Сайга20К: Ну мы написали, что более целесообразно было закрыть тему и написать Еспу предупреждение.
• [11:23:30] Сайга20К: И уж однозначно соглашаться на разблокировку после его обещаний
• [11:23:33] Yaroslav Blanter: То есть, например, если бы я сразу понимал, как будет развиваться ситуация, что бы я сделал?

- статью на полный блок, потом бы разбирался с АК; - за привлечение внимания к ЖЖ блокировки

• [11:23:35] Carn: потом закрыть следующую тему от другого участника и выписать тому предупреждение...
• [11:24:06] Carn: после какого предупреждения делать так, как сказал Ярослав?
• [11:24:14] Сайга20К: Это зависит от участника. Кому предупреждение, а кому и блок. Универсальных рецептов нет
• [11:24:18] Carn: после десятого уже поздно, после второго ещё рано?
• [11:24:35] Yaroslav Blanter: - Вынесение на рецензию - закрыть, вынещему - предупреждение или заблокировать

- Вынесение на лишение статуса - аналогично (это я как раз проделал) - Выступления на форумах как-то пресекать

• [11:24:58] Mstislavl: Дима, пожалуйста, прекрати доводить до абсурда, не до того сейчас
• [11:25:16] DR: Коллеги, спокойнее...
• [11:25:50] Yaroslav Blanter: Но это, конечно, хорошо писать задним числом. Надо было с самого начала сказать, что излишнее привлечение внимания к статье Калан есть свидетельство отсутствия ПДН.
• [11:26:21] Yaroslav Blanter: Тогда бы сам Генкин бы не подставился, и остальные эпизоды бы не случились
• [11:27:14] Сайга20К: Да, как-то так. В любом случае, любые отсылки на СГ должны были пресекаться
• [11:27:27] Carn: По поводу обсуждений - их можно было не просто закрывать, а переносить на СО статьи.
• [11:27:32 | отредактировано 11:28:56] Mstislavl: Итак,  в случае атак на статьи и участников, кооординуруемые на внешних ресурса рекомендуется:
• Ставить статью на полный блок, обсуждение на полублок. Обсуждение участника на полублок
• Закрывать темы на форумах
• Предупреждать участников о недопустимости  открутия подобных тем. В случае повторения на других форумах, блокировать участников.
• Новых сначала предупреждать, потом блокировать
• [11:28:19] Сайга20К: Ну смотря каких новых. Если новая учётка пришла только за этим - сразу бессрочный блок
• [11:28:59] Mstislavl: *Предупреждать или блокировать (уже предупрежденных) за привлечение внимания к нешним ресурсам-источнику кампании.
• [11:29:11] Сайга20К: Это да
• [11:29:14] DR: почему?
• [11:29:25] Carn: "сначала предупреждать, потом блокировать" - можно дополнить, что предупреждать, что вероятно происходит преследование участника, а не просто, что его действия - троллинг.

новая учётка - участник с провокационным вкладом

• [11:29:33] DR: Кто-то пишет: смотрите, это кампания, её вон там координируют. А его - в блок
• [11:29:40] Carn: закрывать обсуждения, я считаю, лучше с переносом их всех в одно место
• [11:29:48] DR: в корзину :)
• [11:30:24] Сайга20К: Дмитрий, ну есть здравый смысл ведь у админов, отличат думаю, что это... ПДН опять же
• [11:30:57] DR: здравый смысл - хорошо, а нормальное решение - ещё лучше
• [11:31:11] Сайга20К: Ну все не пропишешь
• [11:31:27] DR: а то у меня есть подозрения по-поводу конфликта здравого смысла и желания насолить. Скажем, если скажет Генкин, а блокировать будет Баг или наоборот...
• [11:31:32] Сайга20К: Хотя конечно согласен, создать нормальный алгоритм будет правильно
• [11:33:02] Mstislavl: "Новый" это типа Оле, а не новая учётка
• [11:33:35] Carn: Они думают что отличат, а мы им - "недостаточно хорошо смотрели".

Можно ли считать что блок Бага Генкиным или наоборот включает в себя конфликт интересов?

• [11:34:31] Carn: И вообще, мне кажется, это неважно, если такая блокировка не будет восприниматься как с предубеждением сделанная
• [11:34:50] Yaroslav Blanter: Блок Бага генкиным мы сейчас пропишем отдельным пунктом как конфликт
• [11:36:04] Mstislavl: В случае атак на статьи и участников, кооординируемые на внешних ресурсах рекомендуется:
• Ставить статью на полный блок, обсуждение на полублок. Обсуждение участника на полублок.
• Закрывать темы на форумах
• Предупреждать участников о недопустимости  открытия подобных тем, обьяснив, что происходит направленное преследование учатника.
• В случае повторения после предупреждения тем на других форумах или других форм участия в преследовании  участника блокировать.
• Предупреждать или блокировать (уже предупрежденных) за привлечение внимания к нешним ресурсам-источнику кампании.
• [11:36:25] Mstislavl: Включаю в решение?
• [11:38:31] Testus: я согласен, все механизмы вполне действенные

единственное - может с форума закрытую тему куда-то переносить подальше? в обсуждение статьи/участниа например

• [11:39:03] Сайга20К: Вообще да, логично все в одном месте содержать.
• [11:39:12] DR: только "полная защита", "защита от правок анонимов и недавно зарегистрированных участников"
• [11:39:21] Сайга20К: присматривать удобнее, и лишнее внимание не привлекается
• [11:39:48] Сайга20К: Ну, формулировки немного пошлифовать, а так я согласен
• [11:40:58] Carn: я также согласен
• [11:41:15] Carn: с учётом того, что сказал Testus
• [11:41:47] Carn: и с учётом что в предупреждении будет указываться, что вероятно происходит преследование участника
• [11:42:27] Mstislavl: так шлифуйте
• [11:43:14] Mstislavl: Никуда тему не переносить. Представляете, как класно, когда все это будет падать на СО участника?
• [11:43:36] Mstislavl: или СО статьи, еще личше
• [11:44:06] Testus: а так на форуме все будут читать - памятник просто какой-то будет
• [11:44:07] Сайга20К: Вообще да, в ситуации с преследованием важна открытость. Надо сразу признать факт преследования, вероятно привлечь внимание админов к этому на ФА (а возможно и всех участников через ВУ)
• [11:44:11] Mstislavl: Вы прочитайте, что там за темы
• [11:45:43] Сайга20К: В этом случае и админы будут в курсе (не все следят за СГ или какими-то частными обсуждениями), и снижается вероятность того, что кто-то влезет не подумавши
• [11:46:24] Yaroslav Blanter: Зачем ВУ? Привлекать внимание участников к куче дополнительно? Еще в обсуждении статьи куда ни шло, а на общих форумах зачем?
• [11:47:01] Testus: Ярослав я и предлагаю с форумов все переносить подальше
• [11:47:47] Yaroslav Blanter: А в куче они и так найдут способ гадости написать. Им для этого никакого повода не нужно. Поэтому аргумент Бага, что одним из отрицательных последствий является повышенная активность бессрочно заблокированных товарищей, мне представляется совершенно нерелевантной.
• [11:48:00] Сайга20К: Еще надо учесть, что преследование участника может быть связано не только со статьями
• [11:48:15] Mstislavl: Смотрите добавленный 1.3
• [11:48:26] Carn: В случае атак на статьи и участников, кооординируемые как на внешних ресурсах, так и другими способами, рекомендуется:
• Ставить статью на полную защиту, обсуждение статьи и участника на защиту от правок анонимов и недавно зарегистрированных участников.
• Закрывать темы на форумах и по усмотрению администраторов архивировать их
• Предупреждать участников о недопустимости  открытия подобных тем, обьяснив, что происходит направленное преследование учатника.
• В случае повторения после предупреждения тем на других форумах или других форм участия в преследовании  участника блокировать.
• Предупреждать или блокировать (уже предупрежденных) за привлечение внимания к нешним ресурсам-источнику кампании.
• [11:48:38] Carn: (не успел)
• [11:48:58] Mstislavl: Архивировать не нужно
• [11:49:24] Mstislavl: пусть висит закрытое, чтобы новые не могли сказать, что не видели
• [11:50:00] Mstislavl: Дима, правь уже в решениии, плиз
• [11:53:09] Carn: если оно в гугдоках, то возможности сейчас нет
• [11:53:27] Сайга20К: оно в дискуссии
• [11:59:04] Сайга20К: думаю, надо не 1.3, а 2.6. Это вроде как предлагаемые меры, а не анализ
• [12:01:45] Carn: так. теперь стоп, второго конфликта правок я не перенесу
• [12:02:35] Сайга20К: Все, я больше не правлю
• [12:05:27] Сайга20К: так, я исчезаю до вечера воскресенья. В текущем виде меня решение устраивает, можно еще добавить про Бага и Генкина, я не против. Можете принимать. Если решите что-то существенно новое добавить или уже имеющееся убрать, подождите пожалуйста моего возвращения.
• [12:07:30] Carn: единственное, что я пытался поменять - жёсткую привязку ко внешним ресурсам
• [12:44:13] Mstislavl: Может, вообще убрать  "координируемых на внешних ресурсах"?
• [12:44:37] Mstislavl: В текущем виде я пункт 2.1 не подпишу
• [14:22:04] Yaroslav Blanter: Я со среды по 30-е в Швейцарии. Видимо, придётся в понедельник и вторник всё решать, а до того ещё поработать.
• [14:23:30] Mstislavl: Вопрос сейчас в том, все ли готовы оставить 2.1 без изменений
• [14:24:19] Yaroslav Blanter: Очевидно, эти изменения в любом случае надо будет обсуждать с Сайга20К.
• [14:25:48] Mstislavl: Это понятно. Но пока никаких изменений после дикусиий нет.  Тут еще Илья не уверен, можно ли продолжать писать в дискуссию иска или за это будут того
• [14:26:26] DR: Наверно, можно - но только если по сути
• [14:26:33] DR: то есть его дейстивия и дейстивя еспа
• [14:31:09] Yaroslav Blanter: (Заканчивая перечитывать СО заявки). Интересно, что и Баг, и Генкин cходятся на том, что всё идёт от 455: Баг прямо пишет, что всё зло от блокировки Львовой, а Генкин - что его травят из-за эссе о философии блокировок, которое изначально появилось как его комментарий к заявке. Вот ведь, Львовой в проекте уже полгода нет, а проблемы от неё всё ещё есть. Как бы это всё закончить поэффективнее.
• [14:32:02] Mstislavl: Всех заблокировать
• [14:32:34] Yaroslav Blanter: Того будут, если не по делу. Зачем надо было писать, что Serebr хотел избраться под записаью Vinograd19 - учитывая, что последний активен в проекте - мне непонятно. Если есть доказательства, что это общая учётная запись, надо блокировать сразу.
• [14:32:57] Yaroslav Blanter: Ну, вот я вчера чуть и не переблокировал.
• [14:33:00] Mstislavl: Он до сих пор активен?
• [14:33:09] DR: практически нет
• [14:33:45] Yaroslav Blanter: Посмотрите по правкам. Последние совсем недавно. Это же вполне реальный человек, с именем и фамилией. И имя это не Анатолий.
• [14:33:57] DR: да не общая она. Что по вашем, чекъюзеры - идиоты?
• [14:34:10] Mstislavl: Эсп соврал прямым текстом, что в АПЭ участия не принимал. А Генкин его поймал  на этом
• [14:34:27] Mstislavl: Дмитрий, ЧЮ самые умные в проекте люди
• [14:34:30] Yaroslav Blanter: Ну да. А зачем тогда одному из чекьюзеров писать, что общая?
• [14:34:38] DR: где писал?
• [14:35:09] DR: Вика, сгинь! :)
• [14:35:45] Yaroslav Blanter: Да какая разница, принимал или нет? У них же там сложно было, формальное членство, группа поддержки, голосования и т.д. Если это важно, надо смотреть на ЗСА, за кого он голосовал. Но, по-моему, не имеет всё это никакого значения.
• [14:36:17] Yaroslav Blanter: Евгений вчера, в скрытой секции своего комментария
• [14:36:18] DR: ну, в англовики за вне-вики кооринацию так шапки полетели...
• [14:36:34] DR: Я о east european mail list
• [14:36:38] Yaroslav Blanter: В своё время АПЭ координировалось для проведения в администраторы участника Serebr под учётной записью Vinograd19.
• [14:37:18] DR: Ну, где сказано, что она сейчас общая или хотя бы чужая?
• [14:37:52] DR: после того, как это всплыло - понятно же, что ЧЮ будут тщательно присматривать
• [14:38:21] Yaroslav Blanter: Насколько я понимаю, у нас большинство активных участников так или иначе регулярно координируют свои действия офф-вики. Просто это не выплывает.
• [14:39:14] Mstislavl: Известных заговоров нет
• [14:39:22] DR: там другое. Там офф-вики координация с целью преследования участников и продвижения своей ТЗ
• [14:39:25] Yaroslav Blanter: В данном случае я склонен верить Анатолию, что это была такая шутка. И что Есп, увидев её, резонно попросил страницу удалить, так как иметь такие шутки на личной странице чревато.
• [14:39:50] Mstislavl: ВЫ склонны верить Анатолию?
• [14:39:52] DR: Как читавший материалы заговора ГСБ - простите, я не верю
• [14:40:50] Yaroslav Blanter: Почему другое? То же самое. В заговоре ГСБ именно об этом.
• [15:11:16] Yaroslav Blanter: А к чему эта тема у нас возникла?
• [15:11:47] Yaroslav Blanter: А, про реплику Анатолия.
• [15:13:02] Yaroslav Blanter: Я исхожу из того, что, чтобы её оставить на полном серьёзе, надо быть клиническим идиотом. К которым Анатолий, безусловно, не относится. Второй вариант - если ему зачем-то надо было уничтожить самого Еспа, но  вроде у нас нет тому подтверждений.
• [15:13:44] Yaroslav Blanter: Так что бритва Оккама выдаёт нам шутку. Та же самай бритва, которая говорит, что о калане Есп узнал из ЖЖ.
• [15:14:05] DR: ну, так к чему это всё?
• [15:14:58] Yaroslav Blanter: К тому, что эта реплика абсолютно ничего не означает, а в реплике Евгения это утверждение неуместно.
• [15:17:33] Mstislavl: НУ вот он узнал  из ЖЖ и пошёл по репликам Генкина, разыгрывая гнев праведный. Где здесь добрые намерения?
• [15:18:11] Mstislavl: *Обсуждение арбитража:Илья Вояджер#Еще пара комментариев
• [15:19:52] Yaroslav Blanter: Такой страницы нет
• [15:20:36] Mstislavl: последняя тема на СО иска
• [15:20:54] Yaroslav Blanter: Так я её и цитирую
• [15:25:56] Yaroslav Blanter: Может, им написать, чтобы от имени сообщества не говорили? Правда, негде. Только в предупреждениях.
• [15:26:11] Yaroslav Blanter: А говорили бы каждый за себя
• [15:26:35] Mstislavl: Кому "им"? Всем?
• [15:26:55] Yaroslav Blanter: Кроме этого я бы хотел обратить внимание на ощущение déjà vu, которое меня не покидает с того момента, как околокаланное преследование вышло на новый уровень. DrBug пишет о сообществе, которое «возмущено». На самом деле у меня такое чувство, что я имею дело с тем же самым контингентом из нескольких участников, которые являлись членами т.н. «АПЭ» в 2007 году.
• [15:36:37] Yaroslav Blanter: А, нет, оказывается, там ответ от Ильи появился.
• [15:39:43] Yaroslav Blanter: Мне кажется, на месте 2.1 у нас будет анализ деятельности Есп в статьях о сексуальной тематике, соответствие иску 120  и запрет их править. После этого, мне кажется, о добрых намерениях писать незачем.
• [15:40:43] Yaroslav Blanter: Илье не нравится 2.6, но мы не можем написать, что разрешаем блокировать администраторам кого угодно и не приводить при этом обоснований. А никаких промежуточных вариантов я не вижу.
• [15:41:04] Mstislavl: я ему могу ответить на СО иска
• [15:42:05] Yaroslav Blanter: Ну, он пока не знает, что деятельность Еспа уже проанализирована. Можно, конечно, это и ответить, но Вам придётся там вести диалог, и я не уверен, что смогу его поддержать.
• [15:42:40] Yaroslav Blanter: А главная проблема у нас, как и раньше, с 2.2.1 и 2.3
• [15:44:57] Mstislavl: А что можно сделать с 2.2.1?
• [15:45:36] Mstislavl: Да и 2.3 можно оставить, если  2.2.1 убрать
• [15:45:56] Mstislavl: Ничего страшного в рекомендации альтернативных методов
• [15:46:24] Yaroslav Blanter: Мы можем решить, что раз мы усмотрели у Еспа отсутствие добрых намерений, то и Илья мог их усмотреть. Следовательно, блокировка может считаться обоснованной.
• [15:53:12] Mstislavl: ок
• [15:53:28] Mstislavl: Генкин задал вопросы на СО иска
• [15:58:44] DR: Вика, конфликт правок!
• [15:58:58] Yaroslav Blanter: Может, им промежуточный лог выложить?
• [16/10/2009 14:59:28] Victoria: у меня тоже был с Генкиным
• [16/10/2009 14:59:36] DR: у меня. Из-за твоего ответа
• [16/10/2009 14:59:47] Victoria: кто ж знал, что ты там есть
• [16/10/2009 15:00:17] Yaroslav Blanter: Да, действительно
• [16/10/2009 15:02:40] Victoria: видишь, какое у нас единодушие
• [16/10/2009 15:02:54] Victoria: и мой ответ длинней, надо же
• [16/10/2009 15:03:46] Yaroslav Blanter: Но логика у него верная. Мы не можем видоизменить 2.1 и совсем не трогать 2.2.
• [16/10/2009 15:04:59] Victoria: отстал бы он от нас, и не мешал думать
• [16/10/2009 15:06:21] Yaroslav Blanter: Правильный ответ, по-видимому, состоит в том, что Есп говорит полуправду, в то время как обе стороны пытаются его либо изобразить полностью белым или полностью чёрным. Второй правильный ответ состоит в том, что у нас нет детектора лжи или других средств определения того, правд ли то, что говорит Есп. Мы можем только изучить его вклад в проект.
• [16/10/2009 15:06:50] Victoria: Вы хотите это сейчас написать на СО иска?
• [16/10/2009 15:06:58] Yaroslav Blanter: Что мы, собственно, и сделали. И никакого ответа на наш вопрос не получили.
• [16/10/2009 15:08:03] Yaroslav Blanter: Нет, зачем? Я не считаю правильным рассматривать такой иск в диалоговом режиме, при этом к тому же одну сторону блокировать, а с другой вести диалог. На нас давят с двух стором, и неизвестно ещё, с какой сильнее.
• [16/10/2009 15:08:25] DR: может это ... обе стороны блокировать? :-)
• [16/10/2009 15:08:49] Yaroslav Blanter: И я думаю, что обе стороны неправы, так как занимают крайние позиции. И, соответственно, обе будут недовольны решением.
• [16/10/2009 15:09:04] Victoria: правлю
• [16/10/2009 15:09:19] Yaroslav Blanter: Да я вчера вечером это уже предложил. Публике не понравилось.
• [16/10/2009 15:10:52] Victoria: Мне понравилось, только потом другие испортили весь эффект
• [16/10/2009 15:41:12] Victoria: Без Сайга20Ка никак
• [16/10/2009 15:59:51] Yaroslav Blanter: я тоже там высказался. Лог сейчас буду читать.
• [16/10/2009 16:37:20] Yaroslav Blanter: То есть мы-таки представляем системную проблему. Заставляем участников соблюдать правила. Ну ладно. Недолго уже осталось.
• [16/10/2009 17:12:28] Yaroslav Blanter: Баг обиделся на мою блокировку и обьявил, что уйдёт из проекта.
• [16/10/2009 17:12:54] DR: РРР!
• [16/10/2009 17:12:59] DR: как мне все достали
• [16/10/2009 17:13:07] DR: Генкин с неоном сцепились
• [16/10/2009 17:13:15] Yaroslav Blanter: Вот-вот.
• [16/10/2009 17:13:30] Yaroslav Blanter: Генкина с неоном надо в иске разнимать
• [16/10/2009 17:15:49] DR: у меня воообще ручки чешутся всех нафиг забанить
• [16/10/2009 17:16:02] DR: сейчас позвоню Багу, попробую поговорить
• [16/10/2009 17:16:33] DR: хорошо бы и Генкину, но его телефона у меня нет, а в скайпе он не отвечает
• [16/10/2009 17:20:32] Yaroslav Blanter: Я пока написал в обсуждении иска
• [16/10/2009 17:43:17] Yaroslav Blanter: досмотрел лог
• [16/10/2009 17:45:34] Victoria: где что Баг объявил?
• [16/10/2009 17:45:59] DR: не важно. Он это сейчас уберёт
• [16/10/2009 17:46:04] Yaroslav Blanter: Об уходе на СО
• [16/10/2009 17:46:18] Yaroslav Blanter: Можно и не убирать
• [16/10/2009 17:46:46] Yaroslav Blanter: Всё равно уже перепостили в ЖЖ. Главное - острую фазу конфликта погасить
• [16/10/2009 17:51:00] DR: гашу...
• [16/10/2009 17:51:10] DR: Сейчас с Генкиным говорю, потом буду звонить неону
• [16/10/2009 18:00:21] DR: Сейчас всем будет хорошо
• [16/10/2009 18:00:39] Victoria: Ты раздаешь печенье с марихуаной?!
• [16/10/2009 18:00:57] Yaroslav Blanter: Начал Илья. Разблокируй он Еспа - этих дискуссий бы не было. Можно, конечно, с блокировки Львовой начать...
• [16/10/2009 18:02:03] Yaroslav Blanter: И Джимбо
• [16/10/2009 18:02:08] Yaroslav Blanter: Поеду домой.
• [16/10/2009 18:02:27] Victoria: Боюсь, решение нашего АК Джимбо не указ
• [16/10/2009 18:09:50] DR: На страничку иска надо повесить шаблон, что обсуждать нужно только решение иска и то, что прямо важно для АК (пропущенные диффы и т.д)
• [16/10/2009 18:10:35] Victoria: закрыть для редактирования
• [16/10/2009 18:11:28] DR: нет, это не дело
• [16/10/2009 18:11:44] Victoria: да, напиши
• [16/10/2009 18:11:56] DR: просто такие реплики, как неона нам не нужны
• [16/10/2009 18:15:27] Victoria: черт, мне теперь на реплику Генкина можно и не отвечать?
• [16/10/2009 18:22:51] DR: на каую реплику?
• [16/10/2009 18:46:28] Yaroslav Blanter: Генкин вынес Неону предупреждение за реплику на СО, что находится в компетенции арбитров. Я могу попросить его убрать, но он с большой вероятностью откажется, после чего у меня не останется вариантов, кроме как его заблокировать. Вариант - убрать самому, к которому я и склоняюсь. Какие ещё варианты?
• [16/10/2009 18:46:57] DR: Не трогать!
• [16/10/2009 18:47:07] Yaroslav Blanter: Защищать, кстати, не имело смысл: правила на СО там нарушают исключительно администраторы
• [16/10/2009 18:47:11] DR: Неон сейчас извиниться и на этом конфликт будет исчерпан
• [16/10/2009 18:47:21] Yaroslav Blanter: Хорошо
• [16/10/2009 18:47:28] DR: Это в качестве знака "не трогать. я работаю"
• [16/10/2009 18:47:28] Yaroslav Blanter: Половина конфликта
• [16/10/2009 18:47:36] Yaroslav Blanter: Ещё Баг
• [16/10/2009 18:47:39] DR: Баг свою реплику тоже смягчил
• [16/10/2009 18:47:58] Yaroslav Blanter: Скорее, удалил. Но претензии, разумеется, не снял.
• [16/10/2009 18:48:04] DR: это второй вопрос
• [16/10/2009 18:48:10] DR: ночь все поспят, успокоятся
• [16/10/2009 18:48:27] Yaroslav Blanter: То есть он имеет пойнт: в репликах Генкина безусловно присутствуют элементы, за которые других давно бы блокировали
• [16/10/2009 18:49:06] DR: Генкин пообещал не откликаться на реплики общетеоретического смысла, а писать исключительно по сути иска
• [16/10/2009 18:50:23] DR: Я бы в решении всё-таки запретил им общаться друг с другом. Они не преследуют друг друга, но если сталкиваются, то спор на любую, даже самою отвелчённую тему переходит в абстрактную дискуссию на вышеуказанные темы
• [16/10/2009 18:54:13] Yaroslav Blanter: Неон извинился
• [16/10/2009 19:07:25] DR: "Начиная с данного момента на данной странице допустимы исключительно замечания по сути актуального проекта решения АК и, при необходимости, упущенных АК эпизодов, диффов и т.д. Категорически недопустимы общие рассуждения на темы, не относящиеся напрямую конкретно к вопросам, заданным в данном иске"
• [16/10/2009 19:07:28] DR: Нормально?
• [16/10/2009 19:08:12] Yaroslav Blanter: Напрямую выделить жирным
• [16/10/2009 19:08:20] Yaroslav Blanter: А то у них всё относится
• [16/10/2009 19:08:21] DR: ок
• [16/10/2009 19:09:53] DR: готово
• [16/10/2009 19:11:44] DR: всё, закрыл у неона
• [16/10/2009 19:51:39] DR: Давайте попробуем завтра собраться и дообсудить
• [16/10/2009 19:52:34] Yaroslav Blanter: Сегодня не можем уже?
• [16/10/2009 19:52:47] DR: а кто есть?
• [16/10/2009 19:53:03] DR: если хотя бы четверо будут - можно
• [16/10/2009 19:53:06] Yaroslav Blanter: Я вижу Вас, Вику и Carn
• [16/10/2009 19:53:21] Yaroslav Blanter: Правда. не знаю, есть они реально или нет
• [16/10/2009 19:53:25] DR: хотя меня эти душеспасительные разговоры совсем вымотали
• [16/10/2009 19:53:41] DR: Я вот тоже вижу, но никто не реагирует.
• [16/10/2009 19:57:07] Yaroslav Blanter: Ну, давайте завтра.
• [16/10/2009 19:57:31] Yaroslav Blanter: Я сейчас этот итог по Руси и России доподведу и продолжу свою деятельность по 508
• [16/10/2009 20:03:59] Victoria: Карна не будет до понедельника
• [16/10/2009 20:04:38] Victoria: Завтра с утра обсудить новые 2.ХХ?
• [16/10/2009 20:05:17] Yaroslav Blanter: С утра мне за продуктами, но какое-то время буду. После обеда постараюсь всё время
• [16/10/2009 20:05:43] DR: ок, после обеда
• [16/10/2009 20:06:12] Victoria: [26]
• [16/10/2009 20:06:28] Victoria: да, после обеда
• [16/10/2009 20:11:58] Yaroslav Blanter: Блокировать?
• [16/10/2009 20:13:13] Yaroslav Blanter: А, нет, это обсуждение решения
• [16/10/2009 20:13:28] Yaroslav Blanter: Хоть и не вполне напрямую
• [16/10/2009 20:13:47] Victoria: Обсуждение. Просьба пошаговой "что нужно было бы сделать"
• [16/10/2009 20:14:20] Victoria: Я напишу, что смысла в таком разборе полетов никакого, в следующий раз все будет по другому
• [16/10/2009 20:14:44] Yaroslav Blanter: Да нас как-то все обвиняют в том, что мы разрешаем травлю
• [16/10/2009 20:15:12] Victoria: Они воюют с тенью
• [16/10/2009 20:15:14] Yaroslav Blanter: Мы, наоборот, написали пункт 1, в котором прямо сказано, что травля - это плохо, и её надо пресекать
• [16/10/2009 20:15:22] DR: блокировать в любом случае не надо. В крайне случае - откатывать
• [16/10/2009 20:15:46] Victoria: Дима, я для сведения привела дифф, а не для мер.
• [16/10/2009 20:16:08] Yaroslav Blanter: А наш пойнт состоит в том, что в конкретной ситуации Еспа бессмысленно было блокировать, когда ситуация и так нормализовалась
• [16/10/2009 20:16:10] Victoria: это наш разговор, в котором мы точно не будем друг другу вспоминать гадости 2008 года
• [16/10/2009 20:16:13] DR: а следующая реплика Ярослава была "блокировать?"
• [16/10/2009 20:16:25] Yaroslav Blanter: ?
• [16/10/2009 20:16:28] DR: вот я и встрял
• [16/10/2009 20:16:34] DR: ну, после приведения диффа
• [16/10/2009 20:17:18] Yaroslav Blanter: Я имел в виду, не блокировать ли Илью за ведение непрофильных дискуссий
• [16/10/2009 20:17:31] Yaroslav Blanter: Но потом быстро понял, что дискуссия профильная
• [16/10/2009 20:17:57] Victoria: боюсь, сегодня все готовы всех заблокировать. причем бессрочно
• [16/10/2009 20:18:16] DR: вот именно поэтому я и написал..
• [16/10/2009 20:18:49] Yaroslav Blanter: И главное, все готовые технически имеют возможность этим заняться
• [16/10/2009 20:19:25] Yaroslav Blanter: Да, действительно, сначала надо откатывать
• [16/10/2009 20:19:41] Yaroslav Blanter: Думаю, правда, что больше на этой площадке никто не появится
• [16/10/2009 20:19:48] Yaroslav Blanter: Мы туда налили слишком много формалина
• [16/10/2009 20:19:56] Yaroslav Blanter: Поищут другое место
• [16/10/2009 20:22:46] Carn: я тут ещё две дюжины минут
• [16/10/2009 20:23:08] Yaroslav Blanter: Это нас не спасёт
• [16/10/2009 21:04:09] Carn: =)
• [17/10/2009 10:52:12] Victoria: 2.1 Арбитражный комитет рассмотрел действия Esp в течение последних двух лет. Арбитры констатируют, что модель поведения участника, разобранная в заявке 120, прослеживается и в настоящее время (диффы). Арбитражный комитет квалифицирует её как троллинг и рекомендует администраторам оперативно пресекать подобные нарушения блокировками.
• [17/10/2009 10:58:39] Victoria: 2.2.1 Арбитражный комитет считает, что учитывая напряженность обстановки, сложившейся в связи с координированной на внешних ресурсах атакой на Evgeny Genkin блокировка Esp была допустима.

2.2.2 Однако Арбитражный комитет считает отказ администратора Ilya Voyager в разблокировке участника Esp после его обещания не эскалировать ситуацию необоснованным.

• [17/10/2009 10:58:48] Victoria: потом 2.2.3 убрать
• [17/10/2009 11:11:26] DR: я по-прежнему не считаю, что нужна была блокировка через сутки после действия и через полсуток после затихания дискуссии
• [17/10/2009 11:11:31] DR: скорее она вызвала обратный эффект
• [17/10/2009 11:12:21] DR: то есть надо чётко сказать, что блокировка в течение нескольких часов была бы допустима, а вот через сутки - не имела смысла
• [17/10/2009 11:14:46] Victoria: ок, измени, плиз
• [17/10/2009 11:14:58] Victoria: на то, что есть?
• [17/10/2009 11:15:22] DR: да. только с более жёсткими формулировками первого пункта
• [17/10/2009 11:15:38] DR: о допустимости блокировки в первые часы
• [17/10/2009 11:17:18] Victoria: ну давай сюда, наверное
• [17/10/2009 11:23:44] DR: 2.2.1 Арбитражный комитет считает, что учитывая напряженность обстановки, сложившейся в связи с координированной на внешних ресурсах атакой на Evgeny Genkin, блокировка Esp в течение в течение первых часов после написания спорной правки была бы допустима.

2.2.2 Арбитражный комитет считает, что блокировка спустя сутки после написания спорной правки и после фактического завершения дискуссии не имела смысла с точки зрения предотвращения дальнейших нарушений. 2.2.3 Исходя их описаного в п.2.2.3 Арбитражный комитет также считает отказ администратора Ilya Voyager в разблокировке участника Esp после его обещания не эскалировать ситуацию необоснованным.

• [17/10/2009 11:27:42] Victoria: ок
• [17/10/2009 11:50:21] Yaroslav Blanter: Вроде решили троллинг не прописывать, просто 120?
• [17/10/2009 11:51:08] Yaroslav Blanter: 2.2 по-моему в порядке
• [17/10/2009 11:51:40] Victoria: если это не квалифицировать как троллинг, за что блокировать?
• [17/10/2009 11:52:19] Yaroslav Blanter: За нарушения по 120
• [17/10/2009 11:52:30] Yaroslav Blanter: Они де не написали, что это троллинг?
• [17/10/2009 11:52:57] Victoria: тогда и термина такого не было, его официально ввел в арбитражный оборот АК7
• [17/10/2009 11:52:59] DR: скажем так - в его вкладе есть троллинговые методы вообще (например, провоцирование участника репликами, явно задевающими его, на ответную грубость - и тут же запрос на ВП:ЗКА), но в данной ситуации я бы это так не расценивал
• [17/10/2009 11:53:01] Yaroslav Blanter: Собственно, я сейчас защищаю противоположную точку зрения, так как сам предложил это считать троллингом
• [17/10/2009 11:53:37] DR: это просто травля Генкина. Троллинг тут, имхо, не при чём
• [17/10/2009 11:54:12] Victoria: травля методом троллинга:)
• [17/10/2009 11:54:49] Yaroslav Blanter: Если мы считаем, что он сознательно принимал участие в скоординированной травле Генкина, то блокировку надо считать обоснованной, да к тому же и срок подольше прописать, по-моему
• [17/10/2009 11:55:27] Yaroslav Blanter: То есть что-то у нас тут не стыкуется
• [17/10/2009 11:55:55] DR: Мы говорим лишь о блокировке через сутки, когда всё уже давно затихло
• [17/10/2009 11:56:07] DR: в данной ситуации блокировка лишь подняла всё снова
• [17/10/2009 11:56:20] Yaroslav Blanter: Это, с одной стороны, правда
• [17/10/2009 11:56:36] DR: При этом мы в 2.2.1 говорим, что если бы это было своевреммено, Илья бы был прав
• [17/10/2009 11:56:48] Yaroslav Blanter: С другой, мы вполне серьёзно обсуждаем на СО, не прописывать ли бессрочку за такие вещи
• [17/10/2009 11:57:57] Yaroslav Blanter: Мы же должны дать рекомендации на следующий раз. Это 2.6
• [17/10/2009 11:58:07] Yaroslav Blanter: Сейчас ещё подумаю
• [17/10/2009 11:58:15] DR: пока мы обсуждали исключительно этот эпизод
• [17/10/2009 11:59:41] Victoria: бессрочка это слишком
• [17/10/2009 11:59:48] Yaroslav Blanter: Да, пожалуй, 2.2 надо оставить как есть
• [17/10/2009 12:00:03] DR: я тоже считаю, что излишне
• [17/10/2009 12:00:12] Yaroslav Blanter: Через восемь часов никакого смысла нет, даже если намерения заведомо недобрые
• [17/10/2009 12:01:02] DR: там не 8, там 21 час
• [17/10/2009 12:01:38] Yaroslav Blanter: 21 после блокировки, 8 после последней реплики в дискуссии
• [17/10/2009 12:03:17] Yaroslav Blanter: Хорошо. Тогда, видимо, 2.2 надо оставить в последней редакции, а над 2.1 ешё поработать - расписать максимально подробно и с диффами
• [17/10/2009 12:10:44] Victoria: я вечером перенесу и добавлю диффы
• [17/10/2009 12:26:52] Yaroslav Blanter: Так. На странице обсуждения они хотят подробный анализ ситуации. С полным разбором полётов и перечислением наших вариантов решения
• [17/10/2009 12:27:22] Victoria: Вы же им ответили, что этого не будет. Не барское это дело
• [17/10/2009 12:27:40] Yaroslav Blanter: Ну, они настаивают уже после моего ответа
• [17/10/2009 12:31:09] DR: и что?
• [17/10/2009 12:31:16] DR: пусть дальше наставиают
• [17/10/2009 12:35:26] Victoria: я там бросила спорить.
• [17/10/2009 16:12:20] Yaroslav Blanter: В принципе, мы можем сильно расширить пункт 1, вписав туда более полную хронологию и откомментировав действия не только нарушителей, но и администраторов по их пресечению
• [17/10/2009 16:16:37] Yaroslav Blanter: Там, оказывается, Баг уже ответил, пока я думал. Боюсь, правда, его ответ может быть воспринят совсем не так, как если бы то же самое отвечал я, но посмотрим. Интересно, что по данному вопросу его позиция гораздо ближе к нашей.
• [17/10/2009 16:43:20] Victoria: "печально, что по данному вопросу его позиция гораздо ближе к нашей".
• [17/10/2009 16:46:54] Yaroslav Blanter: Ну, подождите, Баг же не представитель абсолютного зла и не посланец Саурона. Его позиция более или менее по любым пунктам известна и прогнозируется. Меня огорчает не то, что она оказалась близка к нашей, а то, что Евгений и Илья фактически требуют от нас дать карт-бланш на любые блокировки.
• [17/10/2009 16:49:42] Victoria: Вот именно. Мне уже заметили, что иском по ЧЮ я провожу в жизнь идею Бага - бОльшую открытость и сменяемость ЧЮ. Печально, что Евгений и Илья тут требуют назначения админов диктаторов.

...

• [17/10/2009 21:21:09] Yaroslav Blanter: Снова начинается
• [17/10/2009 21:23:17] DR: откатить к версии Ильи?
• [17/10/2009 21:25:20] Yaroslav Blanter: Да я честно говоря, не знаю. Вы вчера с Евгением говорили. Он понимает, что такие реплики просто провоцируют конфликт, и едва ли приведут к какому-то разумному ответу? Хотя, надо сказать, на этот раз там никаких нарушений этики нет, если бы оба собеседника моглим себя держать в руках, получилась бы нормальная дискуссия по делу. Второй вариант - нам самим быть посредниками, то есть отвечать на эти реплики.
• [17/10/2009 21:25:56] Yaroslav Blanter: Просто откатить нельзя. Если бы кто-то просто так откатил мою реплику в обсуждении, я бы постарался принять все мне доступные меры
• [17/10/2009 21:26:22] DR: Там стоит большой шаблон, требущий оюсуждать исключительно актуальный проект решения
• [17/10/2009 21:26:31] DR: А не общую теорию борьбы с троллингом
• [17/10/2009 21:26:39] Yaroslav Blanter: Ну, они его и обсуждают до некоторой степени
• [17/10/2009 21:27:01] DR: вот именно что "до некоторой степени". А написано "напрямую"
• [17/10/2009 21:27:05] Yaroslav Blanter: У нас есть пункт 2.6, представляющий собой общую теорию борьбы с троллингом
• [17/10/2009 21:27:22] DR: Ну, тогда занимайтесь посредничеством...
• [17/10/2009 21:27:45] Yaroslav Blanter: То есть отвечать за Бага? Ладно, сейчас попробую
• [17/10/2009 21:28:11] DR: я вообще не понимаю, чего они страдают
• [17/10/2009 21:28:27] DR: им 5 раз было сказано - то, что они обсуждают - это устаревший вариант
• [17/10/2009 21:28:34] DR: пусть подожут следующей итерации
• [17/10/2009 21:28:37] Victoria: защитила страницу
• [17/10/2009 21:28:43] Yaroslav Blanter: У каждого из них есть идея, которую он считает абсолютно важной для дальнейшего развития проекта
• [17/10/2009 21:28:58] Yaroslav Blanter: (Защита не поможет, они оба администраторы)
• [17/10/2009 21:29:14] Victoria: пусть попробуют править из под защиты, поставленной арбитром на СО иска, оба пойдут в блок
• [17/10/2009 21:29:17] DR: Ради бога, пусть считает. Пусть только не лезут с ними на СО данного иска
• [17/10/2009 21:29:39] Yaroslav Blanter: И они боятся, что мы втиснем на точку зрения оппонента и примем решение типа разрешения политических партий, которое потом трём составам АК расхлёбывать
• [17/10/2009 21:30:00] DR: При этом я вчера обоим сказал, что это не так
• [17/10/2009 21:30:05] Yaroslav Blanter: Если они не следят за списком правок в истории, то они даже не узнают, что страница защищена
• [17/10/2009 21:30:13] DR: Интересно, они вообще слушают, что им говорят?
• [17/10/2009 21:30:26] Victoria: они увидят оранжевый квадрат вверху страницы
• [17/10/2009 21:30:36] Yaroslav Blanter: Слушают, но не очень хорошо слышат
• [17/10/2009 21:31:20] DR: В общем, я за откат
• [17/10/2009 21:31:26] DR: Шаблон предупреждал
• [17/10/2009 21:31:39] DR: Обсуждают они собственную теорию, а не наше решение
• [17/10/2009 21:31:53] DR: Я не простив обсуждения вообще - но не на данной странице
• [17/10/2009 21:32:10] Victoria: откат куда, к версии Ильи?
• [17/10/2009 21:32:17] DR: да
• [17/10/2009 21:32:22] Yaroslav Blanter: Может, перенести куда-нибудь?
• [17/10/2009 21:32:22] DR: двух последних реплик
• [17/10/2009 21:32:37] DR: куда? На чью-нибудь СО?
• [17/10/2009 21:32:49] Yaroslav Blanter: Сделать такую страницу - Википедия/Fight Club
• [17/10/2009 21:32:55] Yaroslav Blanter: Или на форум
• [17/10/2009 21:33:00] Yaroslav Blanter: Заодно пар спустим
• [17/10/2009 21:33:14] DR: А кто там будет за ними присматривать?
• [17/10/2009 21:33:24] DR: В общем, с СО иска убирать в любом случае
• [17/10/2009 21:33:32] DR: Можно на Форум/Общий
• [17/10/2009 21:33:56] Victoria: ой, не надо, просто убрать с комментом "не относится к обсуждению иска"
• [17/10/2009 21:34:32] DR: "не является прямым обсуждением актуального проекта решения"
• [17/10/2009 21:34:41] Yaroslav Blanter: На СО друг друга им лучше бы вообще не ходить
• [17/10/2009 21:34:56] Victoria: точно
• [17/10/2009 21:35:17] Victoria: обсуждаем точные формулировки отката на СО иска. абсурд
• [17/10/2009 21:35:24] Yaroslav Blanter: Обший форум, в принципе, возможно, но проблема в том, что тут только мы можем блокировать, а там это неизвестно чем кончится. Разве что пасти это обсуждение
• [17/10/2009 21:36:06] Yaroslav Blanter: Ну, затяжные конфликты между администраторами у нас тоже бывают не каждый дент
• [17/10/2009 21:36:16] Yaroslav Blanter: Тем более когда оба давят на АК
• [17/10/2009 21:36:33] Yaroslav Blanter: Может, скрыть?
• [17/10/2009 21:36:59] Victoria: либо оставить, либо откатить, как Дима предлагает
• [17/10/2009 21:37:15] Yaroslav Blanter: Если оставить, то надо сразу отвечать
• [17/10/2009 21:37:27] Victoria: откатываю к версии Ильи
• [17/10/2009 21:37:28] Yaroslav Blanter: У меня, честно сказать, сейчас сил на это нет
• [17/10/2009 21:39:19] Victoria: дожить бы до понедельника
• [17/10/2009 21:39:56] Yaroslav Blanter: Надо бы решение подготовить. Сейчас я ещё наш проект посмотрю в дискуссии.
• [17/10/2009 21:42:11] Victoria: Генкин написал на СО Бага
• [17/10/2009 21:42:36] Yaroslav Blanter: Вот с этим, боюсь, мы уже ничего не сделаем
• [17/10/2009 21:44:13] Victoria: там они долго и длинно будут бороться, не выходя за рамки приличия. пусть себе
• [17/10/2009 21:44:16] Yaroslav Blanter: А, нет, там всё в порядке
• [17/10/2009 22:03:45] Yaroslav Blanter: Может быть, нам всё-таки расширить пункт 1, выписав более полную хронологию (не от блокировки Львовой, конечно, но с отсылками на важные пункты развития конфликта в ВП). К тому же 2.4 совершенно провисает.
• [17/10/2009 22:04:16] Yaroslav Blanter: И тогда можно будет расширить 2.6. с отсылками к пунктам 1.х
• [17/10/2009 22:05:59] Yaroslav Blanter: Я могу попробовать в гуглдокс сделать свою версию части 1. Там, правда, придётся много диффов искать
• [17/10/2009 22:06:31] DR: Ну, про АПЭ и учатие там еспа можно и без диффов
• [17/10/2009 22:06:47] Yaroslav Blanter: А зачем нам АПЭ и Есп?
• [17/10/2009 22:07:01] Yaroslav Blanter: Я имел вивиду конфликт вокруг статьи Калан
• [17/10/2009 22:07:01] DR: ну, "важные пунты развития"
• [17/10/2009 22:07:14] Yaroslav Blanter: Без ссылок, разумеется, на ЖЖ
• [17/10/2009 22:08:26] Victoria: Если у Вас есть на это силы, конечно
• [17/10/2009 22:08:39] Yaroslav Blanter: Мне, наоборот, кажется упоминание АПЭ и её противников - ОСВ? - совершенно неконструктивным. Боевые действия там прекратились два-три года назад, и эти упоминания могут только вызвать какие-то рецидивы
• [17/10/2009 22:09:00] DR: ладно, я спать...
• [17/10/2009 22:09:06] Victoria: спок
• [17/10/2009 22:09:14] Victoria: мне тоже
• [17/10/2009 22:09:49] Yaroslav Blanter: Спокойной ночи. Я часа два еще посижу, а завтра, возможно, большую часть дня буду в Роттердаме. Если только сильный дождь не пойдёт
• [18/10/2009 00:05:28] Yaroslav Blanter: Вроде сделал
• [18/10/2009 00:06:28] Yaroslav Blanter: Пункты, которые я обозначил 2.1 и 2.2 из старого решения, надо перенумеровать и объединить с призывом к сообществу принять правило. Возможно, туда же 2.6. То есть будет
• [18/10/2009 00:06:51] Yaroslav Blanter: 1 - хронологический анализ ситуации
• [18/10/2009 00:06:57] Yaroslav Blanter: 2 - общие положения
• [18/10/2009 00:07:03] Yaroslav Blanter: 3 - разбор блокировки
• [18/10/2009 00:07:13] Yaroslav Blanter: 4 - то, что сейчас 3 (не помню что)
• [18/10/2009 09:25:40] Victoria: да, вижу. я блокировала Ярославлева еще раз на неделю, за тему по снятию защиты
• [18/10/2009 09:25:48] Victoria: добавить?
• [18/10/2009 09:26:18] Yaroslav Blanter: Да, добавьте прямо в этот пункт
• [18/10/2009 09:26:58] Yaroslav Blanter: Там ещё, кажетя, были темы на форумах, но я их не нашёл. Всё равно всё туда не отправить.
• [18/10/2009 17:19:43] Yaroslav Blanter: Кстати, по Димитрису я вчера ничего не нашёл. Его, сколько я помню, в решение добавил Сайга20К. Надо либо найти ссылку, демонстрирующую его участие в развитии конфликта, либо убрать его из решения вовсе.
• [19/10/2009 07:10:27] Victoria: Скомипилировало новое решение. Старый вариант из дикуссии убираю.
• [19/10/2009 07:39:34] DR: 1.2 надо как-до доработать. Абстрактное "участник Jaroslavleff начал атаку на статью Урарту" звучит как-то странно
• [19/10/2009 07:41:28] Yaroslav Blanter: Я ещё вообще не смотрел
• [19/10/2009 07:42:01] DR: я там правлю пока...
• [19/10/2009 07:45:03] DR: участник EvgenyGenkin, будучи спровоцирован участником Ole Førsten" - нужен дифф на провокацию
• [19/10/2009 07:46:19] DR: Мне не нравится отсылка на 425 и о ВП:ЭП в адрес бессрочно заблокированных
• [19/10/2009 07:46:43] DR: Тем более, что реплика Генкина говорила не о них
• [19/10/2009 07:47:31] Yaroslav Blanter: Это из страницы ВП:Статьи для рецензирования вытаскивается легко. Я потом сделаю. Он там что-то написал о том, что если не исправлять ошибки в статье Калан, то Смартасс выиграет соревнование или как-то так.
• [19/10/2009 07:47:49] Yaroslav Blanter: О них.
• [19/10/2009 07:48:17] DR: подождите. Реплика, о которой писал Есп, была общая
• [19/10/2009 07:48:26] DR: Других нарушающих ВП:ЭП реплик я пока не вижу
• [19/10/2009 07:49:24] Yaroslav Blanter: Там была реплика про "каког-то -асса или -зада". Разве не о ней речь?
• [19/10/2009 07:49:38] DR: я о реплике про шизиков
• [19/10/2009 07:50:23] Yaroslav Blanter: Надо тогда посмотреть, что цитировал Есп, но в реплике про шизиков я не вижу никакого нарушения правил.
• [19/10/2009 07:50:47] Yaroslav Blanter: Ну да, всякие у нас есть редакторы, и что теперь?
• [19/10/2009 07:51:59] DR: а, нет, есп писал именно о упоминаемой вами реплике
• [19/10/2009 07:52:00] DR: [27]
• [19/10/2009 07:52:43] DR: Оле, конечно, молодец... "Боюсь, вас придётся отстранить от обсуждения данной статьи (добровольно либо через иск АК), дабы не накалять обстановку."
• [19/10/2009 07:55:27] DR: в необходимости 2.2. я не уверен
• [19/10/2009 07:55:59] Yaroslav Blanter: [28]
• [19/10/2009 07:56:13] Yaroslav Blanter: Вот реплика Оле
• [19/10/2009 07:56:45] Yaroslav Blanter: Я вообще это всё позавчера перечитал - там, конечно, очень быстро события развивались.
• [19/10/2009 07:58:49] DR: пункты 2 и 4 решения дублируются
• [19/10/2009 07:59:18] DR: п.5 тоже, ИМХО, излишен - было обсуждение на ВП:ФА
• [19/10/2009 07:59:32] DR: сошись на то что "удалять можно, но не обязательно"
• [19/10/2009 08:01:04] Yaroslav Blanter: Почему 2.2 не нужен? Пусть будет такое правило.
• [19/10/2009 08:01:43] DR: его как самостоятельное правило сообщество уже отклонило
• [19/10/2009 08:02:06] Yaroslav Blanter: 4.1, я думаю, нужно перенести в 2 и причесать, 4 убрать совсем
• [19/10/2009 08:02:58] Yaroslav Blanter: Ну, мало ли что сообщество отклоноло? Оно, например, в свое время отклонило проект правила о войне администраторов и проект правила об удалении статей
• [19/10/2009 08:04:21] Yaroslav Blanter: 5 - мне кажется, мы как раз и суммируем обсуждение на ФА. Впрочем, можно и выкинуть, нас об этом не спрашивали, вопрос не особенно сейчас актуален, а чем мы меньше устанавливаем правил, тем лучше.
• [19/10/2009 08:07:51] Victoria: мы не устанавливаем, мы констатируем отсутствие
• [19/10/2009 08:08:07] Victoria: лучше 5 оставить
• [19/10/2009 08:08:16] DR: зачем? Обсуждение уже было
• [19/10/2009 08:08:22] DR: стратегию поведения выработали
• [19/10/2009 08:08:28] Victoria: на ФА?
• [19/10/2009 08:08:34] DR: да
• [19/10/2009 08:08:55] Yaroslav Blanter: Но мы и пишем - до принятия правил рекомендуем... Это и означает, что мы что-то устанавливаем, хотя не жёстко, конечно, за нарушение нальзя никого блокировать.
• [19/10/2009 08:08:57] Victoria: сегодня обсудили, завтра забыли. решение АК чуть менее эфемерно
• [19/10/2009 08:09:47] DR: А вот это - именно то самое "оформление в виде правила/предписывающего решения АК", о котором говорит Ярослав
• [19/10/2009 08:11:38] Victoria: посмотрим, что скажут другие
• [19/10/2009 08:11:53] DR: ок. Я, наконец, поехал на работу
• [19/10/2009 08:12:58] Yaroslav Blanter: я так уже час как на работе
• [19/10/2009 08:14:47] Victoria: и я ушла
• [19/10/2009 09:56:49] Yaroslav Blanter: И, кстати, по преследованию - ведь это же не единственный случай, например, у нас недавно был инцидент <removed> вс <removed>, там бы правило тоже было очень не лишним.
• [19/10/2009 12:06:38] Carn: я в проекте убрал дублирование пунктов
• [19/10/2009 12:08:11] Carn: добавил "Также возможна досрочная архивация подобных тем." в рецепты про то что делать с троллинго-преследовательскими темами на форумах
• [19/10/2009 12:11:34] Carn: Только сейчас подумал, что начатая Шакко тема о том, что Четыре тильды её преследует - может быть формально классифицирована как "подобная".

В связи с чем вопрос - что делать с темами, которые объявляют о том, что ведётся преследование участника? С одной стороны - нужно приводить доказательства, иначе это можно расценить как нарушение ВП:НО в адрес тех, кто в данных действиях принимал участие, с другой - доказательства приводить может быть нельзя, т.к. это будет привлечение внимания к внешним ресурсам с низкой культурой модерации.

• [19/10/2009 12:14:45] Yaroslav Blanter: Видимо, всё-таки надо ясно писать, что идёт преследование, координируемое на внешних ресурсах.
• [19/10/2009 12:16:20] DR: а чем нынешний п.1 не устраивает?
• [19/10/2009 12:16:23] DR: После моего добавления7
• [19/10/2009 12:20:18] Carn: по моему тоже из проекта решения это ясно
• [19/10/2009 12:25:22] Yaroslav Blanter: Я не о том. Если преследование началось, то в ВП надо написать, что оно идёт, а не делать вид, что ничего не происходит. лишь бы не привлекать внимания к внечним ресурсам.
• [19/10/2009 12:25:43] Yaroslav Blanter: Это ответ на вопрос Carn
• [19/10/2009 12:29:02] Carn: здравый смысл говорит мне о том же называть конкретных участников при этом нежелательно?
• [19/10/2009 12:31:22] Victoria: обьект преследования безусловно
• [19/10/2009 12:38:10] Carn: я уже доволен решением, но может возникнуть следующий вопрос - должна ли блокировка за преследование полностью основываться на недавних inwiki действиях?
• [19/10/2009 13:19:14] DR: "полностью" - нет.

Если /грубо говоря/ мы сейчас разблокируем кого-нибудь из бессрочников, а они начнут преследовать Вульфона - я забаню на первой же правке, ибо их предыстория хотя и давняя , но очевидная

• [19/10/2009 13:28:17] Yaroslav Blanter: В пункте о Еспе надо бы добавить цитату о "заболел педофилией", она была в обсуждении статьи о Могилянском. Я вечером могу поискать, сейчас неудобно.
• [19/10/2009 13:34:09] Yaroslav Blanter: Я слил 4 и 2, как написал выше
• [19/10/2009 13:51:59] Testus: я 3.3.дополнил
• [19/10/2009 13:55:11] Victoria: Виктор, пока ты здесь, ты за принятие 513?
• [19/10/2009 18:12:42] Victoria: Читали письмо Эспа?
• [19/10/2009 18:19:55] Yaroslav Blanter: Я только сейчас прочёл. Как я понимаю, это объяснение, откуда он узал про реплику? Почему бы это не опубликовать на странице обсуждения заявки? Ну, или можем сюда перенести. На наше решение вроде это никак не влияет.
• [19/10/2009 18:20:51] Victoria: Не хочет, чтобы вменили упоминание ресурсов с низкой культурой модерации
• [19/10/2009 18:23:38] Yaroslav Blanter: Ну, можем перепостить сюда.
• [19/10/2009 20:54:06] Carn: я кстати не оценивал соответствие решения комментариям на СО
• [19/10/2009 20:55:00] Yaroslav Blanter: Ну, если у Вас силы есть всё это читать, можете оценить
• [19/10/2009 21:15:19] Carn: Там генкин просит сказать, верим ли мы Эспу
• [19/10/2009 21:15:38] DR: мы это говорим
• [19/10/2009 21:15:52] Carn: предлагаю каждого ответить 0 - не верю, 1 - слабо, 2 - верю, 3 - сильно
• [19/10/2009 21:15:58] Carn: мой ответ 1
• [19/10/2009 21:16:34] DR: 0,5
• [19/10/2009 21:17:16] Victoria: Дима, что за журнал Психология для обывателей:)
• [19/10/2009 21:17:24] Victoria: верю в чём?
• [19/10/2009 21:17:30] Carn: ПДН
• [19/10/2009 21:17:34] Carn: в эпизоде
• [19/10/2009 21:17:41] Victoria: ПДН по какому вопросу?
• [19/10/2009 21:18:03] DR: что Есп действительно пришёл только потому. что его смутила реплика Генкина, не зная обо всей каланной истории
• [19/10/2009 21:18:36] Carn: "Если арбитры в основном считают, что Esp говорит правду про своё эмоциональное волнение, про незнакомство с ситуацией с Каланом и т.п., и таким образом его действие не заключало троллинг, то блокировку Ильи следует признать ошибочной, а нам с Ильей пересмотреть наше мироощущение."
• [19/10/2009 21:18:58] Victoria: человек почитал ЖЖ, увидел все посты о калане, увидел реплику Генкина. Калан ему был по барабану, а реплика наступила на любимую мозоль. ну и пошёл на форум
• [19/10/2009 21:19:09] Carn: т.е. 0
• [19/10/2009 21:19:27] Victoria: 0,5!
• [19/10/2009 21:19:39] Carn: на троих сообразили, осталось ещё три
• [19/10/2009 21:19:39] DR: "очень, очень слабо верится"
• [19/10/2009 21:19:55] Victoria: есть решение
• [19/10/2009 21:20:03] Carn: пока медиана - "очень, очень слабо верится"
• [19/10/2009 21:20:21] Victoria: которое, думаю, придется принимать или частями, или Сайга20К откажется подписать целиком
• [19/10/2009 21:20:23] Carn: в решении уже вывод, а Генкин хочет первичные данные о уровне доверия
• [19/10/2009 21:20:49] Carn: я не вижу причин ему эти данные не дать
• [19/10/2009 21:21:07] DR: пусть хочет. АК не обязано вписывать в решение всё, чего хотят стороны. Нашу точку зрения все вполне могут узнать из лога
• [19/10/2009 21:21:48] DR: Я объясню, почему я не хочу это писать в иск - с моей точки зрения глубоко всё равно. верим ли МЫ ему или нет - главное, мог ли / имел ли право ему не поверить Илья
• [19/10/2009 21:22:02] Victoria: вот именно, Илья хочет пошаговой стратегии, Евгений уровня доверия в цифрах. Баг хочет наказания Генкина и Ильи. И только замечательный Слава ничего от нас не хочет
• [19/10/2009 21:22:27] DR: Ах да, что насчёт запрета Генкину и Багу общаться на общие темы?
• [19/10/2009 21:22:42] Victoria: сейчас добавлю
• [19/10/2009 21:22:53] Carn: я не за то, чтобы в решение это вписывать (инфу о доверии)
• [19/10/2009 21:22:59] Yaroslav Blanter: Они, вроде, помирились?
• [19/10/2009 21:23:09] Carn: просто за то, чтобы каждый после обсуждения и возможного изменения позиции высказался
• [19/10/2009 21:23:11] Victoria: это с Неоном помирились
• [19/10/2009 21:23:22] Carn: Генкин с Багом долго не помирятся ещё
• [19/10/2009 21:24:35] Victoria: где мы запрещали Романенко с Багом общаться?
• [19/10/2009 21:25:09] Victoria: никогда они не помирятся
• [19/10/2009 21:25:24] Carn: никогда - это очень долго
• [19/10/2009 21:25:36] DR: им, кжается, ещё АК-7 запрещал
• [19/10/2009 21:25:45] Carn: ВП:ИСК466
• [19/10/2009 21:25:50] Victoria: спасибо
• [19/10/2009 21:25:50] Yaroslav Blanter: Генкин оставил сообщение на СО Бага, ещё вчера
• [19/10/2009 21:25:58] Yaroslav Blanter: Вполне примирительное
• [19/10/2009 21:26:24] DR: да, я видел. Надеюсь, что Баг сумеет отреагировать на сообщение, а не на подпись под ним
• [19/10/2009 21:26:40] Carn: окончание боевых действий и переход к дипломатически обставляемой как мир холодной войне?
• [19/10/2009 21:26:51] Carn: это вариант движения к примирению
• [19/10/2009 21:29:06] Victoria: 3.4. По итогам дискуссии на странице обсуждения иска Арбитражный комитет констатирует наличие острого конфликта между участниками Drbug и Evgeny Genkin. В целях недопущения дальнейшей эскалации конфликта, Арбитражный комитет считает необходимым рекомендовать участникам конфликта не комментировать действия друг друга вне их страниц обсуждения участников.
• [19/10/2009 21:29:48] DR: там проблема не в комментариях дейстивй, а в комментариях приписываемых мотивов
• [19/10/2009 21:30:35] Victoria: да это запрет прямого обмена репликами
• [19/10/2009 21:30:44] Carn: всё хорошо, только по моему "острого" - не надо. по моему там так сложно, что что про мотивы, что про действия говорить - всёравно не опишешь точно
• [19/10/2009 21:30:48] Victoria: что с мотивами, что без
• [19/10/2009 21:31:05] Victoria: острого уберу
• [19/10/2009 21:31:34] Carn: я бы ещё в свете того, что они могут помириться добавил фразу, уже в гугл докс, наверное
• [19/10/2009 21:31:49] Victoria: завтра утром на свежую голову посмотрю, может, лучше сформулирую
• [19/10/2009 21:33:07] Victoria: пункт 3.4
• [19/10/2009 21:33:09] Carn: По итогам дискуссии на странице обсуждения иска Арбитражный комитет констатирует наличие конфликта между участниками Drbug и Evgeny Genkin. В целях разрешения конфликта и недопущения дальнейшей его дальнейшей эскалации, Арбитражный комитет считает необходимым рекомендовать участникам конфликта не комментировать действия друг друга вне их страниц обсуждения участников.
• [20/10/2009 16:01:27] Сайга20К: По решению, мы точно в течение двух лет вклад Епа рассматривали? Диффы все свежие, этого года, даже последних месяцев
• [20/10/2009 16:01:48] Сайга20К: Да и смысл в рассмотрении двухлетней давности событий
• [20/10/2009 16:02:53] Yaroslav Blanter: В основном двух месяцев, двух лет, конечно, не рассматривали. Да и незачем.
• [20/10/2009 16:03:00] Сайга20К: "Так, в преамбуле Могилянский был назван педофилом, хотя это не является его профессией" - коллеги, это такая шутка?
• [20/10/2009 16:03:11] Victoria: диффы просмотрены за полтора года, как минимум. обоснование предлагемых мер все свежее
• [20/10/2009 16:03:30] Victoria: это такая правда
• [20/10/2009 16:03:32] Yaroslav Blanter: Почему шутка? Он определён как педофил, хотя на самом деле он бизнесмен.
• [20/10/2009 16:03:33] DR: там надо неменого переформулировать. "хотя это не является основным родом его деятельности"
• [20/10/2009 16:04:04] DR: а то получается: "Путин, премьер РФ", "Могилянский, педофил"
• [20/10/2009 16:04:08] Yaroslav Blanter: Я точно диффы за полтора года не смотрел. Кто-нибудь другой смотрел?
• [20/10/2009 16:04:24] DR: я смотрел за конец 2008, но не в основном пространстве
• [20/10/2009 16:05:02] Сайга20К: Педофил - не профессия. Это вроде как заболевание, судя по профильной статье
• [20/10/2009 16:05:18] DR: ну... О том и речь
• [20/10/2009 16:05:43] Victoria: Режиссёра Романа Поланского знаешь?
• [20/10/2009 16:06:00] Сайга20К: Просто сама фраза построена так, что создается впечатление, что педофилия - это профессия такая
• [20/10/2009 16:06:10] DR: Представляешь, "Роман Поланский, педофил"
• [20/10/2009 16:06:16] Сайга20К: Знаю, ага. Тоже знатный педофил
• [20/10/2009 16:06:31] Сайга20К: Но конечно не в преамбуле
• [20/10/2009 16:06:36] Victoria: его судили за секс с несовершеннолетней. предстваляешь себе статью в Википедии, которая начиналась бы Роман Поланский - известный педофил, также режиссёр
• [20/10/2009 16:06:42] DR: Так вот - это, без сомнения, может быть в статье - но не как определяющая характеристика человека в первом предложении преамбулы
• [20/10/2009 16:07:25] Сайга20К: это понятно, просто текущая фраза очень неудачна
• [20/10/2009 16:08:24] Victoria: ...а если учесть, что в одной из созданных Эспом статей о сутенерах биография обьекта статьи начиналась с "по национальности - еврей"
• [20/10/2009 16:08:26] Сайга20К: С диффами как я понимаю надо менять "за год" или "за 6 месяцев". За два года мы его вклад не шерстили, да и бессмысленно это
• [20/10/2009 16:08:55] Victoria: ...и он оспорил удаление
• [20/10/2009 16:09:30] Сайга20К: Удачно или нет?
• [20/10/2009 16:11:28] Victoria: удачно ли оспорил удаление? на мой взгляд, нет
• [20/10/2009 16:12:23] Сайга20К: Кстати, а чем категория Сутенеры не нравится? что в ней такого? У нас есть например категория Куртизанки и проститутки США и куча тому подобных
• [20/10/2009 16:13:29] Victoria: Созданная человеком, которому запретили неоднозначные правки в сксуальной тематики? Наполняемая только им?
• [20/10/2009 16:16:01] Сайга20К: Во-первых, не запретили, а не рекомендовали. Ну и вообще, сама категория может существовать или нет? если да, то в чём проблема, добросовестные правки по теме Еспу по тому решению разрешены.
• [20/10/2009 16:16:43] DR: понимаешь, там сложно. Сам есп пишет на СО, что его осудили исключитьельно за секс-туризм
• [20/10/2009 16:16:52] DR: ВП:СОВР плачет горючими слезами
• [20/10/2009 16:17:01] Сайга20К: Надо этот пункт или серьёзно обосновывать, или убирать, в текущем виде он вызывает недоумение
• [20/10/2009 16:17:35] Victoria: только по категории или все нарушения 120 убирать?
• [20/10/2009 16:17:43] DR: без решения суда есп его в преамубле называет сутернёром, спецаильно для него создаёт категорию "сутенёры" и вносит его туда
• [20/10/2009 16:17:47] DR: это добросовестно?
• [20/10/2009 16:18:15] Сайга20К: Создание самой по себе категории не криминально. Внесение в категорию - вопрос другой
• [20/10/2009 16:18:49] Victoria: можно убрать создание
• [20/10/2009 16:19:12] DR: там единое действие "создание категории для внесения в неё одного человека"
• [20/10/2009 16:19:50] Сайга20К: Ну я и говорю, надо расшифровывать и обосновывать, а так непонятно, ну создал категорию, что в этом такого?
• [20/10/2009 16:19:53] Victoria: ...который судом сутенером признан не был
• [20/10/2009 16:20:15] DR: я что-то пока не нашёл даже чтобы его в этом обвиняли
• [20/10/2009 16:22:48] DR: его обвиняли в /грубо говоря/ работорговле и секс-туризме (за второе и посадили), а о сутенёрстве ни слова не было даже в обвинении
• [20/10/2009 16:23:35] Сайга20К: Ну вот это надо сжато в решение внести
• [20/10/2009 16:33:32] Сайга20К: я там внес небольшую правку. В принципе, после доработки по указанным выше моментам я готов согласиться с данным вариантом.
• [20/10/2009 16:34:31] Сайга20К: Давайте сегодня добьем наконец этот иск, пока Ярослав не уехал
• [20/10/2009 16:35:07] DR: ну переформулируй этот пункт так, как ты хочешь
• [20/10/2009 16:35:15] Yaroslav Blanter: Его надо будет добивать сразу в заявке, без переноса в дискуссию. Второй атаки мы можем не пережить.
• [20/10/2009 16:35:24] Сайга20К: Да, сразу подписываем
• [20/10/2009 16:35:35] DR: да ладно вам. Тот же принцип, что с советскими газетами - не читайте
• [20/10/2009 16:35:42] DR: я бы хотя бы на сутки вынес
• [20/10/2009 16:35:57] DR: если всем остальным не хочется - я могу отписываться на СО
• [20/10/2009 16:36:34] Yaroslav Blanter: Хорошо, если возьмётесь отписываться на СО - мне не жалко. У меня в прошлый раз не вышло.
• [20/10/2009 16:36:48] DR: почему, по-моему, прекрасно вышло
• [20/10/2009 16:36:50] DR: мне понравилось
• [20/10/2009 16:37:31] Yaroslav Blanter: А мне нисколько
• [20/10/2009 16:40:16] Victoria: не выносить
• [20/10/2009 16:40:17] Сайга20К: если не читать, зачем вообще выкладывать? Весь смысл в том, чтобы получить обратную связь
• [20/10/2009 16:40:44] DR: Я попробую отфильтровать и скажу, если найдётся что-то важное
• [20/10/2009 16:42:09] Victoria: ты забыл, что у нас еще 5 незакрытых исков висят? хватит, мы на это потратили достаточно времени
• [20/10/2009 16:42:14] Сайга20К: Нам уже столько всего наговорили, что наверное уж хватит... Но в общем я не настаиваю. Я опасаюсь только, что Ярослав уедет и мы опять подвиснем с этим иском
• [20/10/2009 16:42:46] DR: а кто "до когда" уезжает?
• [20/10/2009 16:42:46] Yaroslav Blanter: Кто сможет прочесть эту часть нашей дискуссии, обладает повышенной психической устойчивостью
• [20/10/2009 16:43:24] Victoria: Дима, сдавайся, ты в меньшинстве. Потом будешь отбиваться, после публикации
• [20/10/2009 16:43:51] Victoria: привет Kv75
• [20/10/2009 16:44:10] DR: дык я ж не вас заставляю читать
• [20/10/2009 16:44:21] DR: а вдруг, например, выяснится, что у Могилянского есть вторая судимость?
• [20/10/2009 16:44:28] Сайга20К: нас типа долг обязывает
• [20/10/2009 16:44:51] Victoria: уже читали, в результате кто только уйти не угрожал. добить одним ударом
• [20/10/2009 16:45:06] DR: То есть при отсутствии крупных измененией вы сможете подисать?
• [20/10/2009 16:45:17] Yaroslav Blanter: Если бы у Могилянского была вторая судимость, я бы, скорее всего, знал
• [20/10/2009 16:45:30] DR: я как абстрактный пример привёл
• [20/10/2009 16:46:41] Victoria: Дима, я заламываю руки и смотрю с мольбой
• [20/10/2009 16:46:59] DR: Карн?
• [20/10/2009 16:47:44] Victoria: Dmitrij, я заламываю руки и смотрю с мольбой на тебя
• [20/10/2009 16:47:58] DR: Карн, что ты скажешь по этому поводу?
• [20/10/2009 16:48:12] Victoria: уберу из лога, конечно
• [20/10/2009 16:48:32] Victoria: он читал и правил, он за
• [20/10/2009 17:00:34] Carn: по поводу способа опубликования - я за сначала в дисскусию
• [20/10/2009 17:01:35] Yaroslav Blanter: Хорошо, давайте в дискуссию. Только тогда надо прямо сейчас, а то там основные комментарии по ночам.
• [20/10/2009 17:01:55] Victoria: you have been warned
• [20/10/2009 17:02:42] Yaroslav Blanter: Дмитрий обещал отбиваться на СО. Я просто туда не буду выходить, и всё. Потому что иначе я там снова кого-нибудь заблокирую.
• [20/10/2009 17:02:57] Yaroslav Blanter: Надо бы лог ещё
• [20/10/2009 17:04:01] Victoria: будем считать, что он же обещал отпаивать валерьянкой слабонервных
• [20/10/2009 17:13:54] DR: в первом предложении преамбулы Могилянский единственными характеристиками Могилянского были "сутенёр" и "педофил", что явно противорчит ВП:НТЗ и нарушает ВП:СОВР.
• [20/10/2009 17:14:05] DR: Сайга20К, тебя устроит такая формулировка?
• [20/10/2009 17:14:50] Yaroslav Blanter: Там разве было про сутенёра? По-моему, только педофил.
• [20/10/2009 17:15:11] DR: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Могилянский,_Андрей_Александрович&diff=prev&oldid=18619995
• [20/10/2009 17:15:51] Yaroslav Blanter: Хорошо.
• [20/10/2009 17:17:04] DR: Сайга20К опять добавил "и нарушающим ВП:ПДН." в пункт 3.3. об отказе в разблокировке esp
• [20/10/2009 17:17:12] DR: что делать будем?
• [20/10/2009 17:17:41] Carn: не нарушать ВП:ПДН в отношении Сайга20Ка =)
• [20/10/2009 17:17:57] DR: я понимаю. А о том, оставлять или убирать :-)
• [20/10/2009 17:19:24] Carn: по мне - оставлять, но я то не подписываю решение
• [20/10/2009 17:20:19] Сайга20К: Если мы признаем, что он был не прав, отказывая в разблоке, то должны указать, почему собственно
• [20/10/2009 17:20:35] Сайга20К: Кроме нарушения ПДН, я не вижу иных вариантов
• [20/10/2009 18:31:41] DR: Он был неправ потому что 3.2
• [20/10/2009 18:31:58] DR: Если бы он заблокировал по 3.1, а потом отказал в разблокировке - у меня бы не было претензий
• [20/10/2009 18:32:06] DR: Как минимум формальных
• [20/10/2009 19:06:33] Victoria: Какое ПДН, когда он нам написал, что пришёл из ЖЖ? Где на три экрана темы по Калану?
• [20/10/2009 19:08:42] Victoria: Я переношу иск в дикуссию арбитров, чтобы завтра можно было его перенести и подписать. Без ПДН.
• [20/10/2009 19:28:55] Yaroslav Blanter: В связи с, видимо, грядущим иском Бага не стоит ли модифицировать 3.4? Иначе получается, что мы запрещаем подавать иск, что не есть хорошо, даже если мы считаем, что его не следует подавать.
• [20/10/2009 19:37:47] DR: Баг, несколько я понимаю, не собирается обвинять в чём-то лично Генкина
• [20/10/2009 19:37:56] DR: так что не думаю, что это кому-то помешает
• [20/10/2009 19:37:59] Сайга20К: Еще раз, я не понимаю, почему Илья был не прав, отказывая в разблокировке, если дело не в ПДН. "Арбитражный комитет также считает отказ администратора Ilya Voyager в разблокировке участника Esp после его обещания не эскалировать ситуацию необоснованным" - в чём тогда необоснованность-то? Если мы признаем, что Илья имел полное право не верить Еспу, то все обосновано.
• [20/10/2009 19:38:28] DR: Сайга20К, в том, что и блокировать не стоило.
• [20/10/2009 19:38:45] DR: Соответственно, если блокировка неверна - логически неверн и отказ в её снятии
• [20/10/2009 19:40:56] Сайга20К: Из решения сейчас следует, что блокировка была верной, но бессмысленной. С этой точки зрения, отказ в разблокировке также бессмысленен, но вполне обонован
• [20/10/2009 19:41:59] DR: Блокировка через сутки была неверной
• [20/10/2009 19:42:14] DR: Это чётко написано в 3.2, идущем прямо перед 3.3.
• [20/10/2009 19:43:01] Сайга20К: Нет там этого. Написано лишь, что блокировка не имела смысла. Это как я тогда Беккера забанил, та же логика.
• [20/10/2009 19:43:15] Сайга20К: 3.2 Арбитражный комитет считает, что блокировка спустя сутки после написания спорной правки и после фактического завершения дискуссии не имела смысла с точки зрения предотвращения дальнейших нарушений.
• [20/10/2009 19:43:32] DR: ну?
• [20/10/2009 19:43:58] DR: и это - признание её допустимой?
• [20/10/2009 19:44:26] Сайга20К: Фактически, да
• [20/10/2009 19:45:01] Carn: бессмысленное, но допустимое действие? =)
• [20/10/2009 19:45:19] Сайга20К: Да. повторяю, как тогда с Беккером.
• [20/10/2009 19:45:29] Carn: фактически, блокировка без смысла не соответствует ни новым, ни старым правилам блокировки
• [20/10/2009 19:46:43] Сайга20К: Ну вот и напишите прямо. Блокировка не соответствовала правилам, и каким конкретно
• [20/10/2009 19:46:45] DR: ну, давайте допишем, "что противоречило и действовавшим на тот момент, и недавно принятым новым правилам блокировки"
• [20/10/2009 19:49:44] Сайга20К: А они уже приняты?
• [20/10/2009 19:51:32] DR: вроде да
• [20/10/2009 19:51:37] DR: Карн?
• [20/10/2009 19:51:55] Сайга20К: Там везде висит что типа планируется и обсуждается
• [20/10/2009 19:52:02] DR: Можно просто написать "что противоречило правилам блокировки"
• [20/10/2009 19:53:44] Сайга20К: Хорошо, я внес эту поправку
• [21/10/2009 06:21:50] Victoria: Пограничники довольны, на СО тихо. Давайте принимать, пока Ярослав не улетел
• [21/10/2009 06:56:34] Carn: я перенесу в иск?
• [21/10/2009 06:56:56] DR: нет, подождите, пока
• [21/10/2009 06:57:01] Yaroslav Blanter: Там чуть поредактировать надо, грамматика и проч.
• [21/10/2009 06:57:05] DR: хотя бы до обеда
• [21/10/2009 06:57:25] Carn: грамматику и прочее несущественное можно корректировать и после принятия, но хозяин барин
• [21/10/2009 07:00:39] Victoria: Как поредактируете, перенесете?
• [21/10/2009 07:00:56] Yaroslav Blanter: Я могу к обеду
• [21/10/2009 07:01:02] Victoria: ок
• [21/10/2009 10:35:23] Yaroslav Blanter: Я переношу?
• [21/10/2009 10:35:59] Yaroslav Blanter: Дмитрия нет. Ладно, подожду ещё час, может, появится
• [21/10/2009 10:48:07] DR: переносите
• [21/10/2009 10:49:46] Yaroslav Blanter: Переношу

Проект решения

1. АК констатирует факт скординированного преследования участника EvgenyGenkin как анонимными, так и зарегистрированными участниками. Рядом администраторов были предприняты различные действия с целью прекращения преследования, однако на момент описанного в заявке эпизода они оказались недостаточными и не смогли в полной мере предотвратить негативное развитие ситуации.

Основные события развивались следующим образом:

1.1. 3 сентября участник Jaroslavleff, находившийся на тот момент под санкциями, описанными п 3.3 решения по заявке 478, внёс серию правок в избранную статью Калан [29]. Часть этих правок могла считаться добросовестными, часть была сомнительными. Часть этих правок была откачена основным автором статьи, участником EvgenyGenkin, часть оставлена. Вот как, например, выглядели суммарные изменения после первой серии правок этих двух участников: [30]. Параллельно шло обсуждение на странице обсуждения статьи.

1.2. Одновременно участник Jaroslavleff начал атаку на статью Урарту, которая не будет подробно разобрана в рамках данной заявки. Этот факт, однако, демонстрирует, что с самого начала основным мотивом Jaroslavleff было преследование участника EvgenyGenkin, а не попытка улучшить статью.

1.3. 4 сентября участник Jaroslavleff открыл тему на странице Вниманию участников, в которой, в частности, сообщил, что участник EvgenyGenkin откатывает его правки в статье Калан без указания причин. Это утверждение не соответствовало действительности, однако в рамках обсуждения на ВП:ВУ тема развивалась чуть более суток, пока администратор Mstislavl не заблокировала участника Jaroslavleff на три дня за троллинг. Арбитражный комитет считает, что, если бы кто-то из участников проверил истинность утверждения участника Jaroslavleff сразу после открытия темы и заблокировал его на длительный срок, действия могли бы быть своевременно квалифицированы как преследование участника EvgenyGenkin. Вслед за этим надо было поставить статью на полную защиту и закрывать связанные с ней обсуждения, за исключением обсуждений на странице обсуждения самой статьи.

1.4. В дальнейшем многие участники, как добросовестные, так и виртуалы бессрочно заблокированных, правили статью Калан. В 12:35 7 сентября администратор Scorpion-811 (Олег) поставил статью на частичную защиту на месяц, а её страницу обсуждения — на три дня, а также установил стабилизацию. Всё это время бессрочно заблокированные участники Википедии на одном из внешних ресурсов открыто обсуждали то, что они считали  недостатками статьи, призывая незаблокированных участников вносить правки в статью. После выхода из блокировки 8 сентября участник Jaroslavleff подал запрос на снятие полузащиты со статьи и страницы обсуждения. Запрос в течение часа был отклонён администратором Ilya Voyager. Участник  Jaroslavleff был заблокирован на неделю администратором Mstislavl.

1.5. Не позднее, чем с 10 сентября один из серийных нарушителей, зарегистрировав большое количество новых учётных записей, рассылал с них участникам спам-сообщения с просьбой улучшить статью Калан. Часть этих сообщений была разослана из Мета-Википедии с использованием единой учётной записи, что потребовало обращения к стюардам для глобальной блокировки учётных записей. Рассылка вызвала приток в статью добросовестных участников, некоторые из которых начали править, не ознакомившись со страницей обсуждения статьи, тем самым внося правки, фактически не улучшавшие статью. Арбитражный комитет считает, что статья должна была быть поставлена на полную защиту сразу после того, как стало известно о спам-рассылке. Администраторам следовало блокировать такие учётные записи с запретом на отправку википочты.

1.6. 8 сентября в 11:53 участник Ole Førsten вынес статью Калан на рецензию с целью исправления ошибок. Тема развивалась неконструктивно, и администратор Yaroslav Blanter в 16:33 вынужден был сделать замечание по этому поводу. В процессе обсуждения было подтверждено, что атака была координирована на внешних ресурсах. Даже после предупреждения тема по большей части развивалась неконструктивно. В частности, участник EvgenyGenkin, будучи спровоцирован участником Ole Førsten, сделал правку, нарушающую правила ВП:НО и ВП:ЭП в адрес бессрочно заблокированного участника. АК напоминает, что, согласно решению АК по заявке  425, нарушения ВП:ЭП в адрес бессрочно заблокированных участников вредят атмосфере проекта и не являются допустимыми. Не оправдывая нарушений, в то же время АК принимает во внимание тот факт, что данные нарушения были спровоцированы продолжительным преследованием участника. Арбитражный комитет считает, что рецензия должна была быть закрыта сразу после её появления, с переносом конструктивных реплик на страницу обсуждения статьи Калан.

1.7. 10 сентября виртуалом одного из бессрочно заблокированных участников статья Калан была вынесена к лишению статуса избранной. Номинация была закрыта в течение двух часов как троллинг, виртуал отправлен на проверку и заблокирован.

1.8. В 19:18 11 сентября участником Esp на ВП:ВУ было размещено сообщение, обращавшее внимание сообщества на факт отмеченных выше нарушений участником EvgenyGenkin [31]. Данное сообщение, вполне допустимое по сути, стилистикой своего изложения не учитывало сложившегося контекста и способствовало дальнейшему продолжению конфликта. В ходе последующей дискуссии участники указали участнику Esp на неуместность его сообщения и порекомендовали ему обратиться на страницу запросов к администраторам  или на страницу обсуждения участника EvgenyGenkin, на чём дискуссия фактически была завершена. Последняя реплика в обсуждении была оставлена в 10:04 12 сентября.

1.9. В 16:20 12 сентября администратор Ilya Voyager заблокировал учётную запись Esp на одни сутки за троллинг и преследование участника. В ходе дальнейшей дискуссии на странице обсуждения заблокированного участника администратор отказал в просьбе о снятии блокировки, обосновав своё решение невозможностью с его стороны предположения добрых намерений участника Esp.

1.10. За закрытием обсуждения и блокировкой последовало её оживлённое обсуждение, в том числе реплика участника Alexandrov, за которую его учётная запись была заблокирована на три дня, а также обсуждение блокировки участника Alexandrov [32]. Эпизод с блокировкой участника Alexandrov был рассмотрен в заявке АК:511.

2.1. АК отмечает, что преследование участников является ярко выраженным случаем деструктивного поведения и должно немедленно пресекаться, как путем закрытия соответствующих обсуждений и вынесения предупреждений, так и, при необходимости, блокировками.

2.2. АК констатирует, что в ходе обсуждений, сопровождавших преследование участника, рядом участников проекта настойчиво привлекалось внимание к одному из внешних ресурсов с низкой культурой модерации, на котором размещались сообщения, поощряющие и координирующие преследование участника. АК полагает, что привлечение внимания к подобным ресурсам, особенно в контексте сложившейся ситуации, является деструктивным и должно немедленно пресекаться, как путем закрытия соответствующих обсуждений и вынесения предупреждений, так и, при необходимости, блокировками.

2.3. Арбитражный комитет рекомендует сообществу доработать и принять правило о недопустимости преследования участников.

2.4. До принятия соответствующего правила, АК предлагает в случае атак на статьи и участников, координируемых вне Википедии:

• Ставить статью, её обсуждение и/или страницу обсуждения участника на защиту от правок анонимов и недавно зарегистрированных участников, в случае необходимости — полностью защищать статью.
• Администраторам оперативно закрывать темы на форумах с объяснением причины. Также возможна досрочная архивация подобных тем.
• Предупреждать участников о недопустимости  открытия подобных тем, объяснив, что происходит направленное преследование участника.
• В случае повторного открытия после предупреждения подобных тем на форумах или наличия в действиях участника других форм участия в преследовании, блокировать учётную запись.
• Предупреждать или блокировать (уже предупрежденных) участников за привлечение внимания к внешним ресурсам — источнику кампании.

3. Арбитражный комитет рассмотрел действия участника Esp в течение последнего года. Арбитры констатируют, что модель поведения участника, разобранная в заявке 120, прослеживается и в настоящее время (приведены лишь свежие правки):

• Создание статей о сутенерах c сомнительной значимостью и нарушающих правило ВП:СОВР [33], [34]. Так, в первом предложении преамбулы статьи о Могилянском единственными характеристиками Могилянского были «сутенёр» и «педофил», что явно противорчит ВП:НТЗ и нарушает ВП:СОВР.

• Создание  категории Сутёнеры [35] для помещения в неё, в нарушение ВП:НТЗ и ВП:СОВР, статьи Могилянский, Андрей Александрович.

• Добавление  ненейтральных цитат в статьи на различные темы: [36], [37], [38].

• Неэтичные высказывания в адрес ныне живущей персоны [39], [40]. Фактически спровоцировав другого участника на неэтичное поведение, участник Esp затем обратился на ВП:ЗКА с просьбой пресечь нарушения участника [41].

Арбитражный комитет считает, что участник продолжает систематически нарушать решение по заявке АК:120, хотя нарушения носят менее серьёзный характер, и их интенсивность существенно уменьшилась. Кроме того, участник использует методы троллинга, иллюстрацией которых может, к примеру, служить приведённый выше эпизод со статьёй Педофилия. Арбитражный комитет рекомендует администраторам в дальнейшем оперативно пресекать подобные нарушения блокировками.

3.1 Арбитражный комитет считает, что учитывая  напряженность обстановки, сложившейся в связи с координированной  на внешних  ресурсах атакой на EvgenyGenkin, блокировка учётной записи Esp в течение первых часов после написания спорной правки была бы допустима.

3.2 Арбитражный комитет считает, что блокировка спустя сутки после написания спорной правки и после фактического завершения дискуссии не имела смысла с точки зрения предотвращения дальнейших нарушений и противоречила правилам блокировок.

3.3 Исходя их описанного в п. 3.2 Арбитражный комитет также считает отказ администратора Ilya Voyager в разблокировке участника Esp после его обещания не эскалировать ситуацию необоснованным. Однако с учётом остроты конфликта, в рамках которого администратор Ilya Voyager применил блокировку, принимая во внимание, что им двигала цель прекратить развитие конфликта, Арбитражный комитет не считает целесообразным применять к администратору Ilya Voyager какие-либо меры.

3.4. По итогам дискуссии на странице обсуждения заявки Арбитражный комитет констатирует наличие конфликта между участниками EvgenyGenkin и Drbug. В целях разрешения конфликта и недопущения дальнейшей его дальнейшей эскалации, Арбитражный комитет считает рекомендует EvgenyGenkin и Drbug не комментировать действия друг друга вне их страниц обсуждения участников.

4. Арбитражный комитет констатирует отсутствие, в отличие от английского раздела, в нашем разделе правил, регулирующих вопрос допустимости правок по указанию заблокированных участников. До выяснения мнения сообщества по данному вопросу, Арбитражный комитет считает такие правки нежелательными, а в случаях, когда они преследуют или могут преследовать деструктивные в отношении проекта или отдельных участников цели, совершенно недопустимыми.