Арбитраж:2012.04 Obersachse 5/Дискуссия арбитров

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

[16.04.2012 6:25:41] *** Denis Bratchuk добавил ShinePhantom к этому чату ***

16 апреля 2012

[16.04.2012 6:25:45] *** Denis Bratchuk добавил Vladimir "Dr Bug" Medeyko к этому чату *** [16.04.2012 6:25:50] *** Denis Bratchuk добавил Тимур Воронков к этому чату *** [16.04.2012 6:25:54] *** Denis Bratchuk добавил Lev к этому чату *** [16.04.2012 6:26:02] *** Denis Bratchuk добавил Blacklake к этому чату *** 06:26:07 Denis Bratchuk 787 - 2012.04 Obersachse 5
06:30:54 Denis Bratchuk что касается общего впечатления от заявки, я лучше промолчу
06:31:08 Denis Bratchuk по сути - две претензии к итогам бюрократа, одна к итогу администратора
06:31:14 Denis Bratchuk ну и виллвор
06:32:31 Denis Bratchuk мне как-то не очень хочется опять лезть в парафию бюрократов без необходимости. и я не вижу особой необходимости пока. итоги могли быть другими, но это не значит, что они _обязаны_были_ быть другими
06:33:33 Denis Bratchuk Имел ли Томас право отказать в переименовании учётной записи, если ни первое, ни второе имя не указывало на то, что это запись бота, со всей очевидностью? На мой взгляд это типичная вкусовщина, менять шило на мыло
06:36:17 Denis Bratchuk с другой стороны, на странице запросов на переименование учётных записей таких заявок добрая половина
06:38:57 Denis Bratchuk отличие данной заявки от тех в чём? в том, что Томас это счёл неудачной шуткой. Ну да, Фред шутник, Томас не шутник, они нашли друг друга. Является ли это поводом для снятия флага бюрократа? Очевидно нет, это был бы оверкилл. Наиболее конструктивной была бы смена имени на рекомендованное (с префиксом "бот" или как-то так), ну или если уж так хочется - подтвердить своё желание и попросить другого бюрократа (бюрократов) переподвести итог
06:43:15 Denis Bratchuk по второму запросу вообще основная аргументация в чём? "мне пришлось кучу всего делать вручную". не вполне валидная аргументация, мало ли что и кому приходится делать вручную, если есть риски, бюрократ их должен учитывать. Что, собственно, Томас и сделал в итоге. Полагаю, не в последнюю очередь на итог повлияло и достаточно самоуверенное поведение Фреда в обсуждении, Спейд там констатировал нарушения НО
06:44:14 Denis Bratchuk ну и да, были обоснованные возражения - в т.ч. Смотров обратил внимание и на имя бота (см. п.1 заявки)
06:44:28 Denis Bratchuk якудза тоже был против
06:44:41 ShinePhantom ну есть у нас люди без ЧЮ, но не снимать же с них за это флаг
06:44:59 Denis Bratchuk абсолютно
06:45:09 Denis Bratchuk что хуже, Фред же очень хорошо знает Томаса
06:45:38 Denis Bratchuk и хотя Томас в явном виде действия Фреда троллингом не называл (это Фред так их назвал), я пожалуй тоже вижу их недостаточную конструктивность
06:46:28 Denis Bratchuk ну то есть я работал с Фредом, он нормальный чувак, вопросов нет; но эта его весельчаковость тут дала как раз эффект отрицательный. "Нашла коса на камень". И странно здесь пенять только на Томаса
06:47:06 ShinePhantom ну да. И раз уж они не один на один сошлись, то это не проблемы Томаса, которого поддержали
06:49:21 ShinePhantom так что только эпизод с опросом можно посмотреть внимательно
06:49:51 Denis Bratchuk та я и его видел раньше
06:50:18 Denis Bratchuk ну, небрежный итог, это да
06:50:27 ShinePhantom ну я не заглядывал в историю просто
06:50:28 Denis Bratchuk формально виллвор был
06:50:36 Denis Bratchuk там Томас выставил КУ опрос
06:50:56 Denis Bratchuk один из авторов страницы иронично написал - ну тогда удаляйте по просьбе единственного автора
06:51:01 Denis Bratchuk хотя единственным он не являлся
06:51:13 Denis Bratchuk Томас ничтоже сумняшеся удаляет опрос
06:51:28 Denis Bratchuk проблема в том, что за некоторое время до этого Фред его быстро оставил как абсурдную номинацию
06:51:44 Denis Bratchuk (вот щас как раз смотрю разницу во времени, минутку)
06:52:11 Denis Bratchuk (показать/скрыть) 20:25, 8 апреля 2012 Obersachse (B) (обсуждение (изменено вклад )
06:52:42 Denis Bratchuk Организация опроса вне предварительных согласований с бюрократами — бесспорная крамола. Можете удалить по быстрому, считая это сообщение соответствующим заявлением единственного автора.--Max Guinness 15:20, 8 апреля 2012 (UTC) [править]Итог Быстро оставлено как заведомо абсурдная номинация. Дядя Фред (A,K) 15:52, 8 апреля 2012 (UTC) Быстро удалил в соответствие с разрешением единственного автора. --Obersachse (B) 17:25, 8 апреля 2012 (UTC)
06:52:46 Denis Bratchuk ну да, там разница в 2 часа
06:52:53 Denis Bratchuk так что скорее всего Томас видел итог Фреда
06:53:50 Denis Bratchuk Что за угрозы? Единственный автор сам дал согласие на удаление. Что в этом некорректно? Посмотри Википедия:Критерии быстрого удаления и увидишь, что всё в порядке. --Obersachse (B) 17:59, 8 апреля 2012 (UTC)
06:53:52 ShinePhantom видел
06:53:59 Denis Bratchuk но с учётом этой фразы, я полагаю это не было виллвором
06:54:06 Denis Bratchuk он не отменял итог на КУ, а пользовался критериями КБУ
06:54:52 Denis Bratchuk так что претензии только к использованию административного инструмента удаления при быстром удалении статей. да, тут Томас ошибся (изменено 6:55:17)
06:55:47 Denis Bratchuk в общем оценку действий Томаса я дать смогу, по всем пунктам (для проекта решения). надо решать, что делать с Фредом
06:55:54 Denis Bratchuk для этого нужны остальные:)
06:56:34 Denis Bratchuk Вояджер предлагает заявку отклонить
06:57:09 ShinePhantom но основании отсутствия доарбитражного что-ли?
06:57:17 ShinePhantom у меня браузер закрыт
06:57:34 Denis Bratchuk сек
06:57:36 Denis Bratchuk в целом да
06:58:09 Denis Bratchuk ладно, не горит. я пока отключаюсь, буду днём-вечером
11:03:15 Тимур Воронков [14:56:04] Denis Bratchuk говорит: надо решать, что делать с Фредом

>>> Не считаю нужным что-то серьёзное делать с Фредом. Ну, может, дать разъяснения.
11:03:43 Тимур Воронков Он же давно Томаса недолюбливает?
11:11:57 ShinePhantom они просто оба упертые
11:12:39 Тимур Воронков [14:56:51] Denis Bratchuk говорит: Вояджер предлагает заявку отклонить

>>> Я бы тоже отклонил, но мы же договорились отклонять только шлак.
11:13:11 ShinePhantom но тут реально доарбитражного нет
11:13:22 ShinePhantom оспорить быстрое удаление в АК - это сильно
11:13:32 Тимур Воронков :D
11:14:26 Тимур Воронков А Томаса лишать флагов - что против ветра ссаться.
11:14:34 Тимур Воронков Всё равно вернёт.
11:14:41 Тимур Воронков Как тот Штирлиц из анекдота.
11:15:46 Blacklake Тут такой момент. Доарбитражное может быть, когда заявитель требует отменить итог, скажем. А Фред требует снятия флагов по итогам нескольких эпизодов (и не требует, скажем, выдать флаг своему боту). Т.е. тут нет оснований требовать доарбитражного.
11:17:33 Blacklake Другое дело, если претензии невалидны (имхо по двум пунктам с флагом бюрократа невалидны, по удалению опроса - валидны, но там Фред сам подлил масла в огонь сильно).
11:19:47 Тимур Воронков реплика Вояждера мне кажется весьма разумной.
13:57:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ещё можно посмотреть самостоятельно на деятельность Томаса...
13:58:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И по ней уже решать, что делать.
13:59:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но в целом, прежде чем что-то анализировать, я хотел бы априорно разобраться с критериями снятия флага бюрократа.
14:02:45 Blacklake Серьзные нарушения правил с использованием флага или грубые и/или систематические нарушения других правил, если мы придем к выводу, что они объективно мешают выполнять функции бюрократа и/или несовместимы с флагом бюрократа по тем или иным причинам? (изменено 14:03:09)
14:04:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Серьзные нарушения правил с использованием флага + неоднократные мелкие, вероятно?
14:05:08 Blacklake да
14:05:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что такое нарушения?
14:07:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Например, если человек явно халтурно отнёсся к какому-то запросу (не допустив, впрочем, при этом формального нарушения), что привело к тому, что человек не смог решить свою проблему?
14:07:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Такие эпизоды имеют значение?
14:07:38 Тимур Воронков Наверное, если массово.
14:07:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Я не знаю, найдём ли мы такие у Томаса - я просто рассуждаю.)
14:07:46 Blacklake Могут иметь.
14:07:52 Denis Bratchuk я не думаю, что у Томаса вообще надо что-то искать целенаправленно
14:07:58 Denis Bratchuk не в этой заявке, по крайней мере
14:08:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko я не думаю, что у Томаса вообще надо что-то искать целенаправленноТогда мне хотелось бы понять, почему.
14:08:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Потому что по другим заявкам мы шерстим затронутых участников.)
14:09:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (И такое особое отношение к Томасу - если оно собое - может вызвать вопросы.)
14:09:13 Blacklake Мне кажется, что если мы готовы по эпизодам в заявке (ну и может кто-то сам что-то дополнительное помнит) применять какие-то санкции, то дополнительный поиск имеет смысл. Если нет, то нет.
14:09:27 Denis Bratchuk Томас только что прошёл ЗСА
14:09:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Лично мне импонирует идея, чтобы АК не лез далеко за пределы заявки, но я бы хотел, чтобы такой подход применялся последовательно.
14:11:07 Blacklake В двух заявках против Фреда и в двух против Влсергея мы такой подход и применяли.
14:11:29 Denis Bratchuk мы в случае что с Томасом, что с Фредом тоже
14:11:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ...но не против неадминистраторов, ага :) (изменено 14:11:37)
14:11:47 Denis Bratchuk ну дело не в администратор-неадмин
14:11:58 Denis Bratchuk а в том, есть ли уверенность в добросовестности участника
14:12:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в добросовестности того же KPu3uC B Poccuu я лично вполне уверен.
14:13:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ладно, с критериями мне более-менее понятно, пойду читать заявку.
14:13:53 Blacklake Я бы сказал, что дело не в добросовестности, а в том, есть ли основания применять какие-то меры по тому, что написано в заявке, и есть ли основания полагать, что те же проблемы проявляются и в других случаях.
14:14:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть анализ производится не с целью ухудшить положение участника, а улучшить?
14:15:01 Denis Bratchuk ну это частично пересекается. Просто Томас и Фред "на виду", условно говоря. С их действиями я более менее знаком и без заявки, и знаю их "мозоли". В случае со, скажем, Кризисом или Крассом у меня вообще не было понимания того, кто это такие
14:15:12 Denis Bratchuk и откуда растут ноги у претензий
14:15:20 Blacklake Такой цели "от участника" я вообще не ставлю. Цель - разобраться в ситуации.
14:15:23 Denis Bratchuk в случае с Томасом и Фредом такое понимание у меня более-менее есть
14:15:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я боюсь, что это не знание о реальной ситуации, а о самых нашумевших случаях.
14:16:29 Denis Bratchuk если будет подана заявка на, скажем, Семинариста, я буду смотреть его более тщательно, потому что я мало знаком с участником и его деятельностью, характерными поступками
14:16:39 Denis Bratchuk будь он трижды админом
14:18:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Боюсь, я не готов принять для себя такую логику. На мой взгляд, исследовать нужно и знакомых людей так же, как и незнакомых - потому что при арбитражном исследовании вылезают совсем не те вещи, которые известны из знакомства.
14:19:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И это чревато тем эффектом, про который я писал: "Он попался нам на зуб - мы его съели". А другой участник, от которого не меньше проблем, на зуб не попал (потому что мы о нём и так знаем, что он - "хороший парень")... (изменено 14:21:47)
14:21:57 Denis Bratchuk Владимир, если ты считаешь, что кто-то из "хороших парней" (то бишь Томаса и Фреда) требует дополнительного изучения вклада и специфики поведения в рамках этой заявки - ты можешь таковое изучение произвести. Если там вскроется что-то невероятное - мы будем это рассматривать. Но при наличии шести других куда менее очевидных заявок, где ещё "конь не валялся", я бы предпочёл рассмотреть эту заявку в куда менее интенсивном режиме (без глубоких копаний).
14:22:04 Denis Bratchuk А накопать на админов у нас есть где, поверь
14:22:17 Denis Bratchuk Спейд в 777, Виктория с Вульпесом - это только предварительно
14:23:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок, я не против - но в будущем буду возражать против закапывания в деятельность "простых" участников...
14:23:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что считаю, что подход должен быть более-менее последовательным.
14:23:57 Blacklake А мой подход тебе не кажется последовательным?
14:24:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Подход, что если в заявке есть указания на нарушения, по которым могут быть приняты санкции, то шерстить человека по полной?
14:26:14 Blacklake и есть ли основания полагать, что те же проблемы проявляются и в других случаях.
14:28:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И что мы имеем по этой заявке?
14:30:37 Denis Bratchuk если вопрос не носит характер риторического, я писал общие соображения в начале чата:)
14:30:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko отличие данной заявки от тех в чём? в том, что Томас это счёл неудачной шуткой. Ну да, Фред шутник, Томас не шутник, они нашли друг друга. Является ли это поводом для снятия флага бюрократа? Очевидно нет, это был бы оверкилл. Наиболее конструктивной была бы смена имени на рекомендованное (с префиксом "бот" или как-то так), ну или если уж так хочется - подтвердить своё желание и попросить другого бюрократа (бюрократов) переподвести итогВот, к примеру, вот это. Две проблемы: 1. непоследовательность и 2. некооперативность (аналогичная тому, что мы выше обсуждали про неразрешение проблемы)
14:32:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko по второму запросу вообще основная аргументация в чём? "мне пришлось кучу всего делать вручную". не вполне валидная аргументация, мало ли что и кому приходится делать вручную, если есть риски, бюрократ их должен учитывать. Что, собственно, Томас и сделал в итоге. Полагаю, не в последнюю очередь на итог повлияло и достаточно самоуверенное поведение Фреда в обсуждении, Спейд там констатировал нарушения НОНасколько я помню, от администраторов требуют обоснованных итогово на КУ со ссылкой на правила или практику...
14:33:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko формально виллвор был
14:34:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я, в принципе, не против считать это не вызывающим необходимости исследовать остальную деятельность - но опять же, я хочу, чтобы это было последовательно.
14:34:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок, хорошо, пойду, дочитаю заявку.
14:43:24 Blacklake Мое мнение такое.

1) Отказ переименовать учетную запись бота. Ну, выбранное имя бота правилам не соответствовало (текущее тоже, но так или иначе это никого не напрягает), пояснения Дяди Фреда о том, что буква «Р» достаточна для понимания того, что учетка – бот, неубедительны. Решение в компетенции бюрократа и вполне имеет право на существование. 2) Отказ выдать боту админфлаг. Полностью корректен, к работе бота были нарекания от Спейда и Смотрова, расширять сферу его деятельности было бы неверно. 3) Удаление опроса. Либо Томас настолько не чувствует стилистических оттенков (что маловероятно), либо там действительно был виллвор. Но Томас неделю назад дал согласие на отмену своего действия, которым Фред до сих пор не воспользовался. Кроме того мне тут не нравится еще одна вещь – Фред по-моему уже неоднократно говорил, что собирается подать заявку на Томаса, а тут он подвел заведомо конфликтный (потому что быстрый) итог по номинации Томаса.

Так или иначе по двум эпизодам я не вижу вообще никаких оснований для санкций, в третьем Томас в принципе сделал необходимое действие для погашения конфликта, поэтому я тоже не вижу веских причин для санкций и то, что Фред по этим эпизодам требует крови, производит несколько неприятное впечатление.
14:52:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, выбранное имя бота правилам не соответствовалоВП:ППБ: "Оператор должен создать отдельную учётную запись для работы бота. Имя учётной записи должно указывать на оператора либо выполняемые ботом функции. Кроме того, должно сразу становиться понятно, что правки выполняются автоматически; это, как правило, достигается путём включения слова «Bot» в начало или конец имени учётной записи."
14:52:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вопрос, впрочем, остаётся в реальной практике.
14:53:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Каковая должна быть более-менее последовательной.)
15:06:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В целом, заявка не мусорная, так что я полагаю, что её надо принимать.
15:07:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому, по-видимому, следует подождать комментариев Томаса, чтобы не гадать.
15:07:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Не гадать о мотивах его действий.)
15:23:49 ShinePhantom а его хоть оповестили?
18:34:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, так пойдём принимать?

17 апреля 2012

06:51:15 Denis Bratchuk Либо Томас настолько не чувствует стилистических оттенков (что маловероятно)я как раз думаю, что в этом случае он не почувствовал иронии
07:11:56 Тимур Воронков (ндл) Не стоит забывать, что русский язык для него неродной.
08:24:54 Denis Bratchuk та вот я даже не знаю, принимать ли заявку или нет.
08:25:25 Denis Bratchuk она не совсем мусорная, безусловно, но по двум из трёх пунктов она на отклонение, а принимать ради рассмотрения одного эпизода на КУ - стоит ли?
08:25:44 Denis Bratchuk мне кажется решение, вне зависимости от того, будет ли это принятие или отклонение, вполне можно выдерживать в следующем духе:
08:25:44 Denis Bratchuk АК полагает, что так как итоги заявок на переименование учётных записей и заявок на присвоение флагов ботам находятся в компетенции бюрократов, оспаривание единичных итогов в АК без их предварительного обсуждения с другими бюрократами является нежелательным, если только сами итоги не содержат очевидных и вопиющих нарушений правил Википедии. АК также полагает, что единичное негрубое нарушение с использованием флага администратора, к числу которых можно отнести ошибочное быстрое удаление статьи, не является достаточной причиной для снятия флага администратора, особенно с учётом того, что администратор признал свою ошибку и не возражал против восстановления ошибочно удалённой статьи. В связи с вышесказанным, АК не видит обоснованных причин для рассмотрения административной деятельности участника Obersachse по существу на предмет снятия флагов. АК предупреждает администратора Оберзаксе о необходимости строгого следования правилам и напоминает, что в случае повторения нарушений с использованием технического флага повторная заявка на снятие флагов может быть принята и рассмотрена по существу. (изменено 8:27:18)
08:25:54 ShinePhantom кто-то позабыл, в чем цели Википедии, и занялся сутяжничеством
08:26:16 Denis Bratchuk я полагаю, прямым текстом это можно не писать, Фред большой мальчик и сам всё понял бы
08:26:33 ShinePhantom про что понял бы?
08:26:51 Denis Bratchuk понял бы как АК относится к таким заявкам:)
08:27:23 ShinePhantom Вика ему вчера предложила даже поспорить, что отклоним
08:27:30 ShinePhantom Ну отклонить-то точно не отклонят.
08:27:42 Denis Bratchuk ну Вика-то точно не показатель
08:28:26 ShinePhantom и судя по СО Фред точно уверен, что он прав (изменено 8:28:28)
08:30:12 Denis Bratchuk в общем определённого мнения относительно того, лучше принимать заявку или отклонять - у меня нет. можно и так и так. может даже лучше принять и написать чуть более развёрнуто (ндл) назло Вике (.ндл)
08:30:58 ShinePhantom может донесем до Фреда и прочих, что это несерьезно в конце-концов. Из-за такой ерунды создавать иск
13:45:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис, в твоём рассуждении есть один изъян.
13:45:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это далеко не единичная проблема.
13:46:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Всё, что было до крайнего получения флага мы откидываем?
13:48:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я, опять-таки, не против того, чтобы избрание человека администратором означало прощение всех прошлых грехов.
13:48:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но, опять-таки, это должно делаться последовательно, согласись?
13:49:20 Blacklake А напомни, где-то было непоследовательно? (Я не уверен, что я согласен с Денисом, скорее наоборот, но хочу понять, где непоследовательность.)
13:54:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, например, с Vald'ом. (изменено 13:55:12)
13:55:10 Blacklake Это какой год?
13:55:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Давно.
13:55:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, можно поискать и более свежие примеры, когда рассматривались "грехи" до (пере)избрания. (изменено 13:56:19)
13:55:49 Blacklake По-моему, решеняи 2007 года нельзя учитывать для целей понимания практики.
13:56:21 Denis Bratchuk по-моему в АК12 или 11 были заявки, когда деятельность до определённого момента не рассматривалась
13:56:32 Denis Bratchuk как бы не в случае с Томасом (или, возможно, Фредом)
13:56:39 Denis Bratchuk скорее с Фредом
13:58:18 Blacklake Не, тут немного другой момент. "Срок давности" конечно должен быть. Но не привязанный к факту переизбрания.
13:58:58 Тимур Воронков Избиратели часто на грехи и внимание-то не обращают.
13:59:18 Denis Bratchuk я не думаю, что факт переизбрания можно вовсе игнорировать
14:00:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko я не думаю, что факт переизбрания можно вовсе игнорироватьИгнорировать нельзя, я думаю. (изменено 14:00:16)
14:00:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но как вторичное соображение, всё же.
14:01:07 Denis Bratchuk я не думаю, что факт переизбрания можно вовсе игнорироватьпотому что иначе можно доводить до абсурда и снимать флаг за _известные_ нарушения, совершённые до того, как сообщество в явном виде доверило участнику флаг
14:01:31 Denis Bratchuk в случае с Томасом, я полагаю его упёртость и, скажем так, специфика была хорошо известна голосующим
14:02:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но как вторичное соображение, всё же.Точнее, вот как: те вещи, которые во время избрания обсуждались достаточно подробно, имеет смысл принимать во внимание в меньшей степени: (изменено 14:02:49)
14:02:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko потому что сообщество их рассмотрело и, несмотря на них, приняло информированное и сознательное решение выдать флаг.
14:03:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А вот по вещам, которые не обсуждались, думается, факт избрание должне влиять в куда меньшей степени.
14:03:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Разумно?
14:04:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko в случае с Томасом, я полагаю его упёртость и, скажем так, специфика была хорошо известна голосующимТо есть, фактически, получается, что сообщество разрешило ему упираться при работе администратором?
14:06:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В принципе, в этом есть логика.
14:07:42 Denis Bratchuk То есть, фактически, получается, что сообщество разрешило ему упираться при работе администратором?ну, это несколько прямолинейный вопрос, я в затруднении - как ответить. нужно обсуждать конкретную формулировку применимо к данной ситуации
14:09:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Всё ж, наверное не совсем правильно трактовать избрание как индульгенцию...
14:09:34 Blacklake Мне данная логика кажется не вполне верной. Сообщество не давало разрешения упираться. Сообщество избрало администратором участника, имеющего набор достоинств и недостатков, в данном случае - несмотря на недостатки.
14:10:05 Blacklake Но теоретически АК может сделать по тем же + новым данным свои выводы.
14:11:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Однако, вероятно, прошлые, обсуждавшиеся во время избрания ситуации, следует принимать во внимание в куда меньшей степени.
14:11:19 Denis Bratchuk Но теоретически АК может сделать по тем же + новым данным свои выводы.ну это такой себе виллвор получается
14:11:22 Denis Bratchuk АК vs сообщество
14:11:32 Denis Bratchuk АК флаг снимает, сообщество возвращает
14:11:53 Denis Bratchuk я понимаю, что это недостаток существующих механизмов в целом, но его же нужно принимать во внимание
14:12:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, надо.
14:12:04 Blacklake Однако, вероятно, прошлые, обсуждавшиеся во время избрания ситуации, следует принимать во внимание в куда меньшей степени.в целом да
14:12:26 Denis Bratchuk и если очевидно, например (речь не о конкретном Томасе), что флаг будет возвращён после его снятия - надо думать, стоит ли снимать флаг вообще (изменено 14:12:31)
14:14:20 Blacklake Ну, это одно из последствий, которые нужно просчитывать, да. Но не безусловное основание не принимать решения о снятии.
14:14:49 Denis Bratchuk да
14:15:10 Denis Bratchuk в общем мне не кажется, что это сейчас критически важно. давайте решим - мы собираемся принимать заявку?
14:15:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не вижу причин не принимать.
14:16:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мы же решили принимать всё, что не очевидно под отклонение.
14:16:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А здесь, мне кажется, предмет для анализа и наших комментариев есть.
14:19:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Впрочем, если вы все считаете, что анализировать и комментировать нечего, я спорить не буду.
14:20:45 Denis Bratchuk не-не, Владимир, пока как раз я вижу, что такая необходимость есть
14:20:55 Denis Bratchuk соблюдаю процедуру:) наберётся трое - примем
14:21:09 Тимур Воронков [22:12:44] Denis Bratchuk говорит: и если очевидно, например (речь не о конкретном Томасе), что флаг будет возвращён после его снятия - надо думать, стоит ли снимать флаг вообще

>>> Ну выписать год карантина, делов-то.
14:29:52 Lev Я прочитал заявку и обсуждение
14:30:30 Lev думаю, что нужно принимать, хотя бы потому, что мы договаривались все мало-мальски существенные вещи оформлять как решения, а не отклонения
14:31:14 Denis Bratchuk ок. давайте тогда
14:31:37 Тимур Воронков Давайте завтра примем
14:32:08 Lev почему? :)
14:32:19 Тимур Воронков у меня щас инета нет :D
14:32:38 Lev :)
14:32:41 Denis Bratchuk та пойдёмте, чё уж там
14:32:50 Lev Ну трое и так есть вроде
14:32:56 Lev Володя же здесь?
14:33:20 ShinePhantom за принятие
14:33:32 ShinePhantom и даже инет есть вот сейчас
14:33:44 Lev ага, ну пошли
14:34:29 Тимур Воронков (ндл) Ога, щас на камутатор звякну, чтобы сотню абонентов откинули :D (изменено 14:34:33)
14:35:00 Denis Bratchuk давайте, угу

18 апреля 2012

07:42:34 ShinePhantom Вандерер неплохо написал
07:43:33 Denis Bratchuk вижу, угу
07:54:19 Denis Bratchuk я ответил от себя
10:00:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko У меня есть вопрос вот по этой фразе: "Не вижу, где итог "был оценён Арбитражным комитетом как не соответствующий правилам""
10:01:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис, вроде бы, вы дискуссию арбитров по той заявке не опубликовали пока?
10:01:30 ShinePhantom ну в итоге то нет
10:01:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, итог можно читать по-разному.
10:02:28 ShinePhantom ну мы же тот итог анализировали уже сами?
10:04:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Из нашего решения: "Решение, которое основано на явно невалидных аргументах или вообще никак не мотивировано и при этом вызвало обоснованные содержательные возражения, может быть расценено как нарушение и отменено на основании вышесказанного, даже если принято в рамках полномочий." (изменено 10:04:40)
10:05:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Впрочем, это - комментарий участника Wanderer, а не Obersachse, так что не важно.

29 апреля 2012

06:54:00 Denis Bratchuk вот он
06:56:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага,спасибо?

30 апреля 2012

07:20:12 Denis Bratchuk <Ссылка на гугл-док>
07:20:16 Denis Bratchuk выложил проект.
07:20:26 Denis Bratchuk там один подпункт не дописан, не успеваю, надо убегать
07:20:40 Denis Bratchuk но комментировать, править, оценивать - уже вполне можно
08:42:57 Lev В целом ничего, но я наверное немного подправлю (напишу альт) по 1.1.3 и 1.1.4
10:22:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "принимая во внимание отсутствие доказательств того, что подобные невнимательные действия являются для администратора Obersachse характерными"

Я боюсь, что это весьма спорное утверждение... Предлагаю его убрать. Ну или могу поискать другие невнимательные действия Томаса.
10:22:26 Denis Bratchuk конечно
10:24:30 Lev Эээ, секунду
10:24:53 Lev мне как раз этот пассаж, с учетом частицы "не", кажется совершенно нормальным
10:25:17 Lev "отсутствие"
10:25:39 Lev Вот если ты да, найдешь примеры других невнимательных действий
10:25:57 Lev тогда нужно убирать
10:26:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, ты имеешь в виду, что Фред не стал закапываться во вклад и не стал приводить все такие случаи - и поэтому мы пишем, как будто бы их нет?
10:26:12 Denis Bratchuk я бы сказал так - Томас упёртый, он идёт на принцип часто. Но вот в невнимательности, халатности я бы его не стал обвинять
10:26:28 Denis Bratchuk и мне такие случаи невнимательности явной вроде как не известны
10:26:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я против того, чтобы своим авторитетом подтверждать, что у него нет невнимательности. (изменено 10:26:35)
10:26:32 Denis Bratchuk если мы найдём обратное - ок
10:26:33 Lev ну я верю в презумпцию невиновности ака ПДН
10:26:40 Denis Bratchuk а, ну тогда это надо просто написать аккуратнее
10:27:04 Lev но если у тебя по тем или иным причинам сложилось мнение, что для Томаса характерна неаккуратность - нужно смотреть вклад
10:27:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я считаю, что нам не надо делать утверждений, в которых может читаться, что мы считаем, что у него нет случаев невнимательности.
10:27:20 Denis Bratchuk да, понял
10:27:27 Lev а, я тоже
10:27:42 Lev мы это и не считаем на самом деле
10:28:19 Lev точнее так: мы считаем, что нет доказательств систематической неаккуратности
10:28:47 Lev мы, разумеется, не выдаем Томасыу справку, что он исключительно аккуратный
10:29:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
11:11:19 Denis Bratchuk Лев, ты альт по 1.1.3 ещё не писал?
11:11:27 Denis Bratchuk можешь сформулировать в двух словах изменения?
11:11:50 Lev я буквально через 5 мин напишу
11:12:00 Lev я 777 редактирую, уже заканчиваю
11:12:09 Denis Bratchuk а, ок
11:31:58 Denis Bratchuk дописал 3.3 и 3.4
11:44:28 Lev написал альт, по-другому расставил акценты [30.04.2012 11:48:16 (изменено Удалены 11:54:31] Тимур Воронков: Сообщение удалено.)
12:22:54 Тимур Воронков (ндл) тем более с учётом того, что её подал один из наиболее опытных участников раздела. --> тем более с учётом того, что её подал один из наиболее опытных шутников раздела. (изменено 12:24:27)
12:28:12 Lev можно, кстати добавить [30.04.2012 12:30:05 (изменено Удалены 12:41:10] Тимур Воронков: Сообщение удалено. [30.04.2012 12:32:29 )
12:33:32 Lev итог заявки по переименованию
12:33:40 Lev там же весь раздел посвящен ей
12:33:54 Lev вроде не должно быть разночтений
13:28:44 Blacklake тем более с учётом того, что её подал один из наиболее опытных шутников раздела.Мне кажется, это вполне достойно отражения в проекте.
13:30:23 Blacklake Вообще проект с учетом альта от Льва нормальный.
13:31:18 Lev сейчас напишу про шутника, я про это думал, когда писал, а раз уж вы поддерживаете
13:35:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, шутник-шутником, а заявка подана на полном серьёзе, как мне кажется.
13:36:14 Lev ну да, несомненно
13:36:23 Lev там так и написано
13:36:34 Lev просто у Томаса были все причины счесть ее шуткой
13:36:47 Lev почитай мой альт
13:36:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Секундочку...
13:37:06 Lev то что он ее воспринял изначально как шутку - ничего страшного (изменено 13:37:15)
13:39:36 Lev но в тот момент, когда стало очевидно, что Фред всерьез, Томас тоже должен был переключиться на деловой лад
13:39:53 Lev про шутника добавил, кстати
13:40:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне, честно говоря, это кажется неправильным.
13:40:50 Lev что именно?
13:41:04 Lev что нельзя было воспринять как шутку?
13:41:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если бюрократ видит признаки шутки, он должен уточнить, шутка это или нет.
13:41:19 Lev или не ннужно было настраиваться на серьезный лад? :) (изменено 13:43:24)
13:41:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну или отшутиться корректно.
13:41:54 Lev Ты по большому счету безусловно прав
13:42:09 Lev но мы все люди
13:42:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не совсем.
13:42:33 Lev а учитывая, что это это был Фред (а не безвестный новичек)
13:42:40 Lev я - совсем человек!
13:43:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Здесь звучит нотка превосходства.
13:43:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Точнее, недостаточно тщательная обработка запроса.
13:43:38 Lev да ладно
13:43:56 Lev это микроскопические шероховатости
13:43:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Хотите нормальной обработки запроса - подавайте его так, чтобы не было ни малейших огрехов."
13:44:04 Тимур Воронков [21:42:28] Lev говорит: но мы все люди
21:42:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko говорит Не совсем.(y)
13:44:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет ни малейших признаков кооперативности со стороны бюрократа.
13:44:12 Lev во вселенском смысле ты прав
13:44:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И причиной проблемы явилось именно отсутствие кооперативности.
13:44:35 Lev и если бы Томас поступил бы так с новичком я бы это крайне бы неодобрил
13:44:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И это - отсутствие кооперативности - для Томаса случай не единичный.
13:44:49 Lev а тут смотрит - опять Фред дурачится
13:44:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В том числе и с новичками.
13:45:04 Lev про кооперативность я написал
13:45:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Поскольку это серьёзное обвинение, я найду пример.
13:45:21 Lev но кооперироваться нужно было дальше
13:45:34 Lev первый этап вопросов у меня не вызывает
13:45:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Кооперироваться нужно было с самого начала, на мой взгляд.
13:45:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Закрывать заявку с таким обоснованием, на мой взгляд, недопустимо.
13:46:01 Lev все имеют права на ошибку и нужно быть снисходительными
13:46:02 Тимур Воронков склонного к шуткам и розыгрышам. (изменено -()
13:46:17 Lev ничего страшного не произошло
13:46:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я сейчас не о снисхождении, а об оценке ситуации.
13:46:44 Тимур Воронков Может сказать "обладающего оригинальным чувством юмора"?
13:46:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я считаю, что ситуацию нужно оценивать чётко и без снисхождений. Снисхождение нужно при принятии мер (или отказа от них).
13:46:51 Lev моя личная оценка - все в приемлемых рамках
13:47:06 Lev Снисхождение не с нашей, в первую очередь стороны
13:47:23 Lev а со стороны оппонента
13:47:50 Lev ну и оценка зависит от
13:48:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Просто я считаю, что такая реакция со стороны бюрократа непримемлема. Не до той степени, чтобы снимать флаг - но до той, чтобы принять меры, чтобы больше такого не было...
13:48:22 Lev Действия Томаса вполне в рамках, на мой взгляд
13:48:29 Lev да ладно
13:48:49 Lev не нужно здесь никаких мер
13:48:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне, к сожалению, опять нужно отойти на час-полтора. А приду - найду пример того, что я имею в виду.
13:49:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko не нужно здесь никаких мер...в результате чего будут другие участники либо обиженные, либо не получившие помощи, на которую расчитывали.
13:49:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если это будет опытный участник, то это будет предпосылкой для новых конфликтов. Если новичок - то предпосылкой для его ухода. (изменено 13:50:11)
13:50:31 Lev Приводи примеры, тогда поговорим
13:50:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
13:50:42 Lev В этом случае я не вижу никакого криминала
13:50:57 Lev да и Фред отреагировал в общем-то адекватно
13:51:16 Lev первая часть балета никаких претензий не вызывает
13:52:45 Lev Все ведут себя как взрослые, адекватные люди. Томас заглядывает на ЗСБ - там Фред вроде дурачится - Томас ему - брось дурака валять - Фред - да ты че, это я всерьез
13:53:22 Lev Нет никаких причин для обид, просто с этого момента нужно брать деловой тон

3 мая 2012

21:01:20 Denis Bratchuk оставил альт. предлагаю разве что заменить "шуточный характер" на "несерьёзный" или "недостаточно серьёзный"
21:02:12 Denis Bratchuk в остальном проект оставляет приятное впечатление, взвешенный, основательный, хоть сейчас выкладывай.
21:02:15 Denis Bratchuk :D

4 мая 2012

19:39:01 Denis Bratchuk Володя 2 посмотрел, вроде всё ок
19:41:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Посмотрю минут через 20.

5 мая 2012

04:11:46 ShinePhantom последнее предложене мне не нравится
04:12:31 ShinePhantom где напоминаем Фреду о возможности снятия флага. Т.е. так то все правильно, но насколько я вчера видел 788 - таки снимем.
04:13:13 ShinePhantom и в итоге выйдет обидно вдвойне для него. Снятие флага и так изрядно демотивирует, а тут издевка какая-то выходит. Сегодня предупредили, а завтра сняли.
06:54:46 Denis Bratchuk а. можно это заменить явной отсылкой к 788
15:18:01 Denis Bratchuk исправил
15:18:11 Denis Bratchuk : 3.4 Арбитражный комитет констатирует, что во всех рассматриваемых эпизодах участником Дядя Фред не было продемонстрировано желание поиска консенсуса с участником Obersachse и другими участниками. С учётом п. 3.2 решения по заявке ВП:726, указывающего на аналогичные действия администратора Дядя Фред в прошлом, данное обстоятельство может быть принято во внимание во время рассмотрения заявки №788 “Дядя Фред и его блокировки”.
15:19:27 Denis Bratchuk как будет время, пожалуйста, выскажитесь по проекту кто его ещё не смотрел
17:45:35 Lev я посмотрел
17:46:34 Lev убрал добавленное мной же оборот "про розыгрыши" -если шуточных высказываний Фреда я могу привести вагон и маленькую тележку, розыгрышей как таковых - нет
17:46:46 Lev в остальном меня лично проект устраивает
20:08:39 Denis Bratchuk тут ждём Фантома, Тимура и Владимира
20:44:04 ShinePhantom я смотрел, ты же правил по моему комменту
20:44:33 Denis Bratchuk так лучше?
20:44:41 ShinePhantom ага
20:44:46 Denis Bratchuk ок, спасибо

6 мая 2012

06:32:41 Тимур Воронков Поправил косметику, вроде всё ок.
11:20:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Посмотрю через час. Думаю, быстро разделаемся.
11:24:08 ShinePhantom ее надо раньше чем 788 :)
11:24:53 Тимур Воронков Если наоборот, то тоже будет стильно.
18:20:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Кстати, по поводу степени кооперативности и тщательности по отношению к запросам: Предлагаю сравнить на http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Запросы_на_переименование_учётных_записей/Архив/2012#AdminX → MaxMVP (изменено 18:20:34)
18:23:19 ShinePhantom а что не так?
18:23:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То, что другие участники помогли заявителю разрешить его проблему.
18:24:10 ShinePhantom в плане: Томас не помог?
18:24:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
18:24:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я в данном конкретном случае не столько претензию к Томасу в целом показываю, сколько показываю разницу в подходах.
18:25:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На мой взгляд, подход Соловьёва - кооперативный (это не только в этом случае проявляется), а Томаса - нет.
18:25:05 ShinePhantom мне вообще не нравится как у нас работают бюрократы. Но что мы-то можем поделать?
18:25:30 ShinePhantom так Соловьев разбирал не так давно два срочных иска за день только из-за того, что бюрократы работали не слаженно
18:26:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть знает, за что бюрократов критиковать? :)
18:26:29 ShinePhantom ну почему сразу критиковать. Избегать проблем
19:49:40 Denis Bratchuk См. кстати, проект по 787, конец п. 1.3.3.ну смысл я понял, ага
19:50:12 Denis Bratchuk да просто написать им, что не следовало использовать удалятор в условиях явной заинтересованности в одном из результатов "обсуждения"
19:54:22 Lev я оставил комментарии
19:55:08 Lev п.3 - зело сложен, а я устал как собака, сегодня не осилю
19:56:20 Denis Bratchuk ой, я только что его увидел и не могу не согласиться
19:56:40 Denis Bratchuk и я уже предвижу реакцию Томаса...
19:57:33 Denis Bratchuk (ндл) потому что он и от менее детальных ЦУ сатанел
19:57:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (ндл) это от каких? когда с него флаг администратора как бы снимали? (изменено 19:58:02)
19:58:13 Lev цу, кстати можно сократить объединением
19:58:21 Denis Bratchuk (ндл) по 751-752
19:58:25 Lev например 1й и 7й пункты
19:58:51 ShinePhantom да уж
19:58:56 Denis Bratchuk (ндл) не мне вам напоминать, что Томас потом подал _отдельную_заявку_ с требованием провести анализ решения чуть ли не по одному слову
19:59:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, формулировки, конечно, нужно делать такими, чтобы ему было понятно. А то будет смешно, если, ставя в вину непонятность, АК перестарается с непонятностью.
19:59:48 Denis Bratchuk просто такой внушительный список будет воспринят им как констатация того, что он всему этому регулярно не следует
20:00:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А так и есть.
20:00:18 Denis Bratchuk учитывая, что это накопано даже не по требованию заявителя, а по нашей инициативе, он мягко говоря удивится
20:00:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, что если он будет следовать этим рекомендациям, это будет хорошо.
20:01:00 Denis Bratchuk я не знаю, какую цель ты ставил, но Томас этой простынёй будет чрезвычайно демотивирован
20:01:02 Denis Bratchuk дело не в этом
20:01:07 Denis Bratchuk Владимир, я иногда поражаюсь
20:01:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я же говорю - Соловьёв вполне следует.
20:01:08 Denis Bratchuk :)
20:01:22 ShinePhantom Владимир, прикинь, для совершения каждого действия надо достать список и свериться по всем пунктам
20:01:27 Denis Bratchuk ты будто Томаса не знаешь (изменено 20:01:31)
20:01:35 ShinePhantom ну ладно там летчики чек-лист проверяют перед вылетом
20:01:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Владимир, прикинь, для совершения каждого действия надо достать список и свериться по всем пунктамНадо просто делать дело на совесть.
20:01:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я же говорю - у Соловьёва никаких проблем с этим нет.
20:01:57 ShinePhantom совесть и детальные инструкции, увы, не связаны (изменено 20:02:02)
20:02:08 Denis Bratchuk это мелкое тыканье носом в тапки
20:02:40 Denis Bratchuk "стараться быть максимально внимательным при выполнении действий как бюрократу;" - будет реакция "А я чё невнимательный??"
20:02:46 Denis Bratchuk "а докажи!"
20:02:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko это мелкое тыканье носом в тапкиНет. Результатом поверхностности является то, что люди проблемы людей остаются нерешёнными. (изменено 20:03:24)
20:03:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "а докажи!"Там же перечислены ссылки.
20:03:07 ShinePhantom да, но такими методами этого не добиться
20:03:26 Denis Bratchuk это же решение АК
20:03:43 Denis Bratchuk Томас после этого харакири сделал бы, будь он японцем
20:03:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko да, но такими методами этого не добитьсяА каким добиться? Снятием флага? Я против снятия.
20:03:48 Denis Bratchuk :)
20:03:55 ShinePhantom ну ладно новичку наставник такое вывесит
20:04:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но я убеждён, что так работать, как работает сейчас Томас - нельзя.
20:04:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И сказать ему об этом нужно.
20:04:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Пойду дальше ссылки смотреть.
20:04:36 ShinePhantom ну можно в частном порядке на ЗКБ поставить вопрос о компетенции, например.
20:04:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не очень понятно, почему.
20:05:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, что если мы выявили проблемы, о них надо сказать.
20:05:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Прямо.
20:05:27 ShinePhantom проблем полно. везде. про все не скажем.
20:05:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если вы считаете, что проблем нет (посмотрите все ссылки, когда закончу) - ну тогда не делать ничего.
20:05:38 ShinePhantom а сказать, чтобы просто сказать - тоже ничего полезного
20:05:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko а сказать чтобы просто сказать - тоже ничего полезногоСказать, чтобы исправился.
20:06:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я ещё раз повторюсь - такие проблемы я выявил только с действиями Томаса.
20:06:18 Denis Bratchuk вот сразу первый случай - он что, повлёк за собой какой-то конфликт?
20:06:19 ShinePhantom ну так скажи на человеческом, а не бюрократическом языке
20:06:19 Lev Кстати ссылки
20:06:27 Denis Bratchuk с Михаилом
20:06:36 Denis Bratchuk там было обсуждение.
20:06:44 Lev первая ссылка с Мишей - не вижу абсолютно никакого криминала
20:07:07 Denis Bratchuk это называется "докопаться с семками".
20:07:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Там была невнимательность, которая отвлекла довольно большое количество ресурсов сообщества и нервов.
20:07:18 Lev да ерунда
20:07:29 Denis Bratchuk пфф. ты думаешь, это решение не отвлечёт ресурсы?
20:07:30 Lev ниче там не было
20:07:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В общем, вы считаете, что так и надо работать?
20:07:40 Lev погоди
20:07:46 Lev дай ссылки посмотреть
20:07:55 Denis Bratchuk я считаю, что в таком виде это выкладывать нельзя
20:08:03 Lev ты сказал Томас работает плохо, я смотрю ссылки, пишу свое мнение
20:08:09 Lev посмотрел одну - написал
20:08:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Дело не в одной ссылке.
20:08:29 Lev ну так я все посмотрю
20:08:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Одну можно списать на что-нибудь каждый раз.
20:08:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но там - определённая система.
20:08:39 Lev я же говорю, погоди
20:08:44 Lev я их подряд смотрю
20:08:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, тем более, что я пойду их доделаю.
20:08:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это пока полуфабрикат.
20:08:58 Lev а в конце напишу увидел ли я систему
20:13:54 Denis Bratchuk Скажу честно, если бы мне такое написал участник, я бы счёл это преследованием. Если бы мне такое написал АК, я бы сдал флаг. Дело не в том, что написанное там неверно. Дело в том, что такого "масштаба" ошибки допускают все и вся на каждом шагу. Хуже то, что половина "ошибок" там высосана из пальца. Такое можно написать только если _хотеть_ досадить участнику. У меня такого желания нет. Я не доволен действиями Томаса, я не голосовал за него на выборах, у нас были очень серьёзные тёрки в том числе в АК, но такого я себе позволить не могу, извините:(
20:14:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет, Денис.
20:14:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko все и всяНе все. (изменено 20:14:56)
20:14:47 Lev ссылка - 2 - мелкая невнимательность, никак не связанная с выполнением функций бюрократа, смотрим дальше
20:15:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я, конечно, пройдусь и по вкладу Rubin16.
20:15:27 ShinePhantom Владимир, что ты там в соседнем иске говорил про ссылки "для лыка в строчку"?
20:15:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (По вкладу Соловьёва проходиться бессмысленно.)
20:15:37 Denis Bratchuk это не имеет значения
20:15:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Владимир, что ты там в соседнем иске говорил про ссылки "для лыка в строчку"?А там про десисоп.
20:15:46 Denis Bratchuk сравнивать действия администраторов бесперспективно
20:15:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Здесь же человеку показывается, что он невнимателен. Не более того.
20:16:03 Denis Bratchuk я знаю наверняка, что есть администраторы, которые лучше выполняют свои функции, и которые хуже
20:16:08 ShinePhantom а здесь фактически про снятие бюрократа
20:16:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И рекомендуется быть внимательнее.
20:16:24 Denis Bratchuk но я никогда не буду тыкать тем кто делает это чуть хуже, но в пределах нормы
20:16:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko а здесь фактически про снятие бюрократаНу и мы его не снимаем.
20:16:37 Lev да я и во вкладе Соловьева найду пятна
20:16:47 Lev кто хочет на пиво?
20:16:52 Denis Bratchuk пф
20:16:56 Lev просто так не буду - лень
20:17:01 Denis Bratchuk ну вот с Романенко стычка пару дней назад была
20:17:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko но я никогда не буду тыкать тем кто делает это чуть хуже, но в пределах нормыТы считаешь, что регулярное небрежное отношение к запросам, приводящее к тому, что участники не разрешают свою проблему - это "в пределах нормы"?
20:17:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko да я и во вкладе Соловьева найду пятнаНе в такой концентрации.
20:17:44 Denis Bratchuk а во всех указанных тобою случаях проблема была не разрешена?
20:17:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Более чем в половине.
20:18:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Можно пройтись по людям, конечно, и спросить, поняли ли он, почему их запрос не был выполнен, и сознательно ли они отказались от дальнейшего решения проблемы или просто успокоились, ничего не поняв кроме того, что им отказали.
20:19:32 Lev ссылка - 3. Итог изначально подведен Вандерером. Томас его поддержал уже постфактум
20:20:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тем не менее, он под ним подписался.
20:20:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И АК было признано, что итог некорректный.
20:20:30 Lev Ссылка 4 - это тоже самое, что и ссылка 3
20:20:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет, не совсем. Там вопрос с недопониманием.
20:20:49 Lev АК уже потом. Решение бюрократов было коллективным
20:21:14 Lev "недопонимание" - это ссылка 5
20:21:18 Lev 759
20:21:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Решение бюрократов было коллективнымИ они несут за него солидарную ответственность. Каждый в полном объёме.
20:21:55 Lev И что, это нарушение?
20:22:02 Lev бюрократы ошиблись
20:22:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Некорректный итог?
20:22:12 Lev АК их поправил
20:22:21 Lev у тебя никогда не было ошибок?
20:22:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko У меня были ошибки. И мне на них указывали.
20:22:37 Lev в общем 3 и 4 я почитаю ерундой
20:22:44 Lev сейчас освежу 5
20:22:49 Denis Bratchuk т.е. основная причина в этом?
20:22:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не очень понял нумерацию. Давай пока пункты поставим.
20:22:56 Lev а, Томас не так понимал правила
20:23:29 Lev нумерация - сверху вниз как ты их привел
20:23:34 Lev а, сорри- сорри (изменено 20:23:42)
20:23:48 Lev 2 и 3
20:23:57 Lev сдвинулось у меня в башке
20:24:08 Lev 4 - недопонимание
20:24:38 ShinePhantom зачем вообще все это, если не для снятия флага или преследования??
20:24:45 Lev в общем в первых четырех ссылках я вижу выставление всякого разного лыка в строку, никакой системы не вижу
20:24:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Для решения проблемы.
20:24:55 Lev иду дальше
20:24:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Чтобы он работал тщательнее и не повторял таких ошибок. (изменено 20:25:49)
20:26:58 ShinePhantom почему бы не написать просто. Томас, мы прошлись по твоему вкладу и нашли, что порой ты не очень внимательгно рабочтаешь с новичками. Пожалуйста, обрати внимание, что им хотелось бы видеть ссылки на те места, куджа ты их посылаешь и ссылки на правила., которыми ты руководствуешься. (изменено 20:27:09)
20:27:19 ShinePhantom эту проблему нас вообще никто не просил решать
20:27:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko почему бы не написать просто. Томас, мы прошлись по твоему влкддау и нашли, что порой ты не очень внимательгно рабочтаешь с новичками. Пожалуйста, орбрати внимание, что им хотелось бы видеть ссылки на те места, куджа ты их посылаешь и ссылки на правила., которыми ты руководствуешься.Ну, то есть пока не приводить ссылки - а если попросит, то привести?
20:27:29 Denis Bratchuk меня также смущает совершенно непоследовательная позиция. в случае с Фредом - что что бы он не сделал, флаг снимать не будем, будем резать хвост. Хотя налицо явные нарушения, которые вызвали явные конфликты (которые не нужно было выискивать). А тут - лезем из кожи вон и потом долго и нудно читаем морали. К чему?
20:27:41 ShinePhantom я вот там одну увидел
20:27:45 Lev ссылка 5 - мелкая невнимательность
20:27:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko К чему?К тому, чтобы решить проблему. Фреду мы тоже читаем мораль.
20:28:03 ShinePhantom и то вообще, лучше даже не в решении а хоть на СО
20:28:18 ShinePhantom мы ее не решим
20:28:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Моя позиция вам известна - не закрывать глаза на нарушения и ошибки, но решать максимально точечно.
20:28:34 Denis Bratchuk К тому, чтобы решить проблему. Фреду мы тоже читаем мораль.исключительно на основании эпизодов, которые нам надо было обязательно изучить, а также предыдущих решений АК
20:28:49 Denis Bratchuk не закрывать != целенаправленно искать
20:28:59 Denis Bratchuk Фреду это "в лыко", а Томасу "не в лыко"?
20:29:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, нет, Денис.
20:29:06 Denis Bratchuk ?
20:29:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Участникам, возможность блокировки которых мы обсуждаем, мы целенаправленно прочёсываем вклад.
20:29:40 Lev ссылка 6 - не вижу никакого криминала
20:29:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Почему здесь должно быть иначе?
20:29:56 Denis Bratchuk потому что ты ничего серьёзного не нашёл
20:30:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть вас всех такая работа устраивает?
20:30:27 Lev какая такая, прости
20:30:33 Lev это демагогия
20:30:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что ж, ещё несколько ссылок приведу, а дальше делайте, как считате нужным.
20:30:52 Lev ты обвиняешь Томаса бог весть в чем совершенно бездоказательно
20:30:52 Denis Bratchuk ну Владимир, если бы ты привёл кучу серьёзных нарушений, неужели ты думаешь, что мы бы закрыли глаза?
20:30:53 ShinePhantom это допустимый объем не вполне идеальных действий. (изменено 20:31:06)
20:31:00 ShinePhantom но никто не идеален
20:31:09 ShinePhantom а нарушений нет
20:31:15 Lev разумеется, поступим так, как сочтeм нужным
20:31:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сколько должно быть поверхностных ответов на запросы, чтобы вы сочли объём ненормальным?
20:31:29 Denis Bratchuk Владимир, не думай, я тоже хочу быть последовательным
20:31:38 Lev я пока не видел ни одного
20:31:47 Lev хочешь я твой вклад прошерстю
20:31:48 Denis Bratchuk "поверхностность" - это характеристика субъективная
20:31:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, давай, разберём что-нибудь предметно.
20:32:18 Denis Bratchuk нельзя сказать человеку "будь более основателен"
20:32:22 Lev вот я разбираю пока предметно приведенные тобой ссылки и они мне кажутся чепухой
20:32:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko вот я рабираю пока предметно приведенные тобой ссылки и они мне кажутся чепухойНу, процитируй какую-нибудь конкретную, пожалуйста.
20:32:42 Denis Bratchuk нельзя требовать от новых администраторов такого же глубокого понимания вещей, как у опытных прожжённых админов
20:32:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А Томас - новый?!
20:33:07 Denis Bratchuk а какая разница?
20:33:16 Denis Bratchuk есть вещи, которым не выучишься никогда
20:33:32 Denis Bratchuk "старую собаку не выучишь новым фокусам", или как там.. Томас, прости, это цитата из Тома Сойера
20:33:55 Lev ссылка #7 - не вижу никакого криминала
20:33:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В том, что новый админстратор может научиться сам, а старого, совершающего последовательно неоптимальные однородные действия, имеет смысл научить.
20:34:15 Denis Bratchuk АК не ставит перед собой целью "научить"
20:34:24 Lev участник внезапно обиделся на совершенно нормальную безобидную фразу, Томас тут же расшаркался
20:34:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Во, давай 7-ю и посмотрим.
20:34:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Они заняты более важными делами."
20:34:49 Lev вот она у меня на экране
20:34:52 Lev и че
20:35:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Людей такие вещи обижают.
20:35:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Вы тут неважные и проблемы ваши неважные" (изменено 20:35:22)
20:35:24 ShinePhantom ерунда
20:35:27 Lev ерунда
20:35:32 Denis Bratchuk не буду оригинален
20:35:34 Denis Bratchuk +1
20:35:37 Lev мало ли что кого обижает
20:35:40 Lev о!
20:35:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как же ерунда, если человек вполне конкретно обиделся.
20:35:43 Lev кстати
20:35:52 Denis Bratchuk а я статьи удалил, участник из проекта на год ушёл
20:35:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть я бы счёл такую фразу неудачной и без реакции человека.
20:36:03 Denis Bratchuk мне что, теперь, "приложить все усилия"?
20:36:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но здесь есть вполне прямое подтверждение этого фатка.
20:36:31 ShinePhantom я вон недавно внес поправку в ЭП, и тоже товарищ ушел из проекта. Чего дальше?
20:36:55 ShinePhantom да вот этот вот лог в ДА вызовет такую обиду со стороны одного из самых опытных участников раздела (изменено 20:37:03)
20:37:08 Lev мало ли на что кто обижается
20:37:13 Denis Bratchuk мы его попросим не читать
20:37:19 Lev сейчас-сейчас
20:37:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko да вот этот вот лог в ДА вызовет такую обиду со стороны одного из самых опытынх участников разделаЭтот лог в ДА вызовет наезды на меня :)
20:37:49 Denis Bratchuk Владимир, я не хочу, чтобы этот лог вызывал наезды ни на одного из нас. С этой точки зрения вопрос вообще рассматривать не стоит
20:37:52 Denis Bratchuk нам нужно принять решение
20:38:00 Denis Bratchuk если мы тут пересрёмся, это наши проблемы
20:38:04 Denis Bratchuk решение должно быть качественным
20:38:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не, мы-то не пересрёмся :)
20:38:28 ShinePhantom я про то, что твои реплики тут обидят Томаса
20:38:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я ж говорю, если вы считаете, что всё ок - ну, что ж, я даже спорить дальше не буду.
20:38:33 ShinePhantom да, все ок
20:38:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Единственно, ещё четыре ссылки приведу, и всё.
20:38:50 Denis Bratchuk ок
20:39:15 Denis Bratchuk Владимир, я не считаю, что всё ок. Но так подавать информацию о том, что "не всё ОК" нельзя
20:39:31 Denis Bratchuk Итог

Сделано. Wind (A,C) 19:15, 3 июля 2010 (UTC)

Ошибка: сейчас стр. обсуждения учётной записи «Самый древний» ведёт на СО «Самый древний 2». --David (A) 19:56, 3 июля 2010 (UTC) fixed. Wind (A,C) 08:07, 4 июля 2010 (UTC)

Ошибка Винда там же
20:39:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но так подавать информацию о том, что "не всё ОК" нельзяНу так давайте подадим лучше! (изменено 20:40:05)
20:39:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я ж говорю - это полуфабрикат.
20:40:41 Denis Bratchuk ну это явно несъедобный полуфабрикат
20:42:11 Denis Bratchuk по Соловьёву, см. его же мнение в заявке Фреда по боту
20:42:26 Denis Bratchuk ну явно же невзвешенная и необдуманная реплика, как такому участнику вообще флаг дали
20:42:39 Denis Bratchuk в ходе обсуждения столько косяков выплыло..
20:42:48 Denis Bratchuk Итог заблокировал, сейчас напишу ботовладельцу rubin16 (B) 09:12, 27 июня 2011 (UTC) А что, при наличии флага бота в десятке других проектов и 42 тысячи правок в cswiki нельзя просто присвоить флаг автоматически? — AlexSm (A) 15:06, 27 июня 2011 (UTC)
20:42:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис, ты сейчас читаешь всё подряд?
20:42:57 Denis Bratchuk Рубин, ай-яй-яй
20:43:00 Denis Bratchuk да:)
20:43:03 ShinePhantom чего Смотров не бюрократ?
20:43:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот сравни концентрацию.
20:43:45 Denis Bratchuk дык это одна страница
20:43:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Впрочем, я буду только рад расширить рекомендации до всех бюрократов :)
20:44:05 Denis Bratchuk Итог D V S и Solon — флаги администратора сняты rubin16 (B) 12:28, 6 марта 2011 (UTC) Неплохо бы было хотя бы отписаться у них на СО и выразить благодарность.-- Vladimir Solovjev (B) обс 20:32, 7 марта 2011 (UTC)

Ну вот, Рубин обидел активных участников
20:44:15 Denis Bratchuk черствейшей души человек
20:44:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я, конечно, пройдусь и по вкладу Rubin16.
20:44:31 ShinePhantom да к работе бюрократов полно вопросов. Но к этой заявке все это не имеет дела, вообще-то
20:44:43 Denis Bratchuk более того, там щас свежая кровь
20:44:46 Denis Bratchuk и ещё какая!
20:44:51 ShinePhantom 3 из 5 новые
20:45:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да. Поэтому им будет полезно увидеть советы, как правильно делать, а не перенимать плохие практики.
20:45:48 ShinePhantom :))))
20:45:55 ShinePhantom Страна Советов
20:49:43 Denis Bratchuk Итог да, ошибочно засчитал и автопатрулирование. Насчет комментариев, это к Kalan (A), его скрипт страничку обрабатывает… rubin16 (B) 09:16, 23 ноября 2011 (UTC)

Эх, Рубин-Рубин
20:50:17 Lev я все свои реплики всегда внимательно читаю :)
20:51:53 Lev ладно. ссылка 7 - микроскопическая некорректность. у каждого можно найти, плюс Томасу скидку за то что "русский неродной" и "сразу извинился"
20:51:54 Denis Bratchuk (ндл) так, прошу прощения, но я спать
20:52:01 Lev ладно ссылка 8
20:52:05 Denis Bratchuk до завтра
20:52:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но пока, Денис, ты не привёл действия Rubin16, которые в основном мне не нравятся у Томаса.
20:52:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А именно - недостаточная "кооперативность" к новичкам.
20:53:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Спокойной ночи, Денис!
20:54:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "русский неродной" Это сильно усугубляет проблему. Когда я писал "внимательнее читать" подразумевалось устранение именно этой проблемы. Когда он внимательно читает, он такие вещи правит.
20:54:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть это не неспособность правильно понять вообще, а именно недостаточные усилия по прочтению.
21:00:38 Lev ссылка 8 - да, итог неважнецкий
21:02:32 Lev но заметим, кстати - что чуть выше в том же запросе - "вопиющая" невнимательность Володи Соловьева
21:06:54 Lev ссылка 9 - да
21:07:14 Lev сам вопрос еще ничего, тон мне категорически не нравится (изменено 21:11:14)
21:07:52 Lev не предписанные протоколом вопросы можно задавать, но очень-очень вежливо
21:10:55 Lev Ссылка 10 - ну криминала не вижу, но можно и помягче, конечно
21:13:22 Lev Ссылка 11 - да
21:15:02 Lev Ссылка 12 - да, хоть и соринка в глазу, конечно
21:17:23 Lev Ссылка 13 - не вижу особого криминала
21:18:48 Lev ссылка 14 - да
21:21:03 Lev ссылка 15 - не уверен
21:23:28 Lev ссылка 16 - не абсолютно идеально, но и не криминально, учитывая, что это просто подтверждение заключения Рубина
21:25:26 Lev Мое мнение:
21:26:37 Lev Из всего массива ссылок я вижу пожалуй систематические крайне "стенографические" итоги по переименованию УЗ
21:27:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот скажи, Лев, мне интересен ответ на такой вопрос:
21:27:33 Lev прочие обвинения на систему не тянут, и на мой взгляд в гораздо большей степени являются "лыком в строку", чем обвинения Фреду
21:27:36 Lev погоди
21:28:05 Lev Я также очень бегло посмотрел архив ПУЗ-а
21:28:32 Lev откуда было выужено подавляющее большинство "криминальных" ссылок
21:28:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Фреду мы искали нарушения (в вопросе десисопа). А здесь - проблемные действия более общего вида (с целью дать рекомендацию). ) (изменено 21:28:46)
21:29:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если бы запрос Фреда обрабатывал бы не Томас, а другой администратор - дошла бы ситуация до такого конфликта?
21:29:07 Lev и ясно вижу, что стенографический стиль вообще принят у наших бюрократов
21:29:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И ты не видел там расспросов Соловьёва?
21:29:48 Lev возможно, что следует это поставить на вид всем бюрократам, тем более, там много новичков, а не только Томасу
21:29:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вида "понимаете ли вы, к чему это приведёт?Э
21:30:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko возможно, что следует это поставить на вид всем бюрократамЯ буду только рад.
21:30:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И всё же, мне интересно, что ты думаешь по поводу вот этого вопроса: [6 мая 2012 г. 21:29] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Если бы запрос Фреда обрабатывал бы не Томас, а другой администратор - дошла бы ситуация до такого конфликта?
21:30:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ?
21:31:25 Lev Еще я должен отметить, что подавляющее большинство итогов подводит именно Томас, и разумеется статистически - кто больше работает, у того, в абсолютном исчислении - больше ошибок
21:31:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko в абсолютном исчислении - больше ошибокА в процентном?
21:32:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Точнее, в относительном :)
21:32:41 Lev В процентном у меня нет достоверной статистики, замечу лишь, что даже в крошечной выборке по Томасу (sic) нашлась ошибка Володи Соловьева (изменено 21:33:27)
21:33:04 Lev Что касается ответа на твой вопрос - думаю, что нет
21:34:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko думаю, что нетА почему?
21:34:38 Lev а вот это интересный вопрос, ответ на который я пытаюсь сформулировать
21:34:53 Lev но уже завтра
21:35:08 Lev я собирался спать еще час назад, совершенно уже ничего не соображаю
21:35:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko в абсолютном исчислении - больше ошибокНо, кстати говоря, даже если в абсолютном отношении - это всё равно означает, что если можно улучшить ситуацию - то это надо делать.
21:35:35 Lev С этим я согласен
21:35:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что если даже в 50 случаях из тех, когда раньше люди уходили без решения вопроса, они будут уходить с решением вопроса - это хорошо!
21:36:06 Lev вопрос как. Чтение столь длинной нотации, таким менторским тоном я полагаю крайне неудачным способом
21:36:17 Lev теперь действительно ушел :)
21:37:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я хочу подчеркнуть, что я не хочу никаких санкций к Томасу. Я не хочу его демотивировать. Я хочу решить проблему. Которая, на мой взгляд, объективно существует, и которая, на мой взгляд, стала одним из важных факторов возникновения конфликта, рассматриваемого в данной заявке.
21:38:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko вопрос как. Чтение столь длинной нотации, таким менторским тоном я полагаю крайне неудачным способомОк! Я буду рад нахождению более удачного и эффективного способа. Написанное мной было полуфабрикатом для вас.

7 мая 2012

06:00:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Да, кстати, Лев, ссылки 17-19 вставил.)
06:41:15 Lev Привет! (изменено 6:41:21)
06:42:17 Lev ссылки из того же архива или что-то оригинальное?
08:02:56 Denis Bratchuk 17 - в итоге был отклонён Рубином
08:05:17 Denis Bratchuk 18 - ну да, нужного уровня проактивности Томас не достиг; но запрос был непонятным не только по причине неправильного оформления, также была не указана причина
08:09:38 Denis Bratchuk 19 - бюрократизм, да, но я лично из запроса действительно не могу понять, чего именно хочет участник, с учётом того, что 3 месяца тому его уже переименовывали
08:10:57 Denis Bratchuk я бы убрал эту простыню с 19 пунктами и 7 рекомендациями и написал по-человечески, что Томасу (и, возможно, другим бюрократам) рекомендуется воздерживаться от отклонения запросов по формальным основаниям, в том случае, если понятно, что именно хочет участник. А если непонятно - то не откатывать правки, а задавать вопросы.
08:11:17 Denis Bratchuk без всяких "избегать, стараться, прилагать (о боже!) максимум усилий"
08:11:45 Denis Bratchuk и уложить эту рекомендацию в один абзац без списков, по размеру сопоставимый с 3.2
08:12:15 Denis Bratchuk кстати, 3.2 тоже, возможно, надо будет подправить, там где про невнимательность
08:59:14 Lev и давать более развернутые итоги
09:04:03 Denis Bratchuk да
12:21:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, коллеги - факты вам представлены. Дальше вам и карты в руки.
12:22:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko а вот это интересный вопрос, ответ на который я пытаюсь сформулировать но уже завтраЛев, не сформулировал?
12:26:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис, к тебе тоже вопрос: [6 мая 2012 г. 21:29] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Если бы запрос Фреда обрабатывал бы не Томас, а другой администратор - дошла бы ситуация до такого конфликта?
12:28:32 Denis Bratchuk в смысле другой бюрократ?
12:29:33 Denis Bratchuk скорее всего не дошла бы
12:30:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И тогда второй вопрос: [6 мая 2012 г. 21:34] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< А почему?
12:30:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko :)
12:31:40 Denis Bratchuk потому что Фред слишком весёлый, а Томас слишком серьёзный. Ну и они нашли друг друга
12:32:04 Denis Bratchuk встречный вопрос к тебе - стал бы Фред так наезжать на Соловьёва?
12:34:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если бы он написал такой же "вердикт" - то скорее да, чем нет.
12:36:56 Denis Bratchuk вплоть до заявки в АК? сомневаюсь (изменено 12:36:55)
12:39:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, серьёзный дискредитирующий эффект от предыдущих санкций на Obersachse есть, так что, вероятно, в случае с Соловьёвым доарбитражное урегулирование было бы длиннее.
12:51:08 Denis Bratchuk возможно. но я не совсем понимаю, что из этого следует. мы вроде как согласны с тем, что действия Томаса были неоптимальными. Что можно было проявить участие и задать Фреду ещё один вопрос после того, как на первый вопрос Томаса (про отсутствие указания на бота) он не ответил
12:51:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko потому что Фред слишком весёлый, а Томас слишком серьёзный. Ну и они нашли друг другаТо есть, просто несовпадение характеров?
12:52:44 Denis Bratchuk типа того. см. разговор Спейда и Фреда на СО 777, это примерно из той же оперы
12:53:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko мы вроде как согласны с тем, что действия Томаса были неоптимальными.Ну, я пытался показать, что такая "неоптимальность действий" - это системное следствие неудачных практик, которыми пользуется Obersachse, а не просто случайный выброс на пустом месте.
12:54:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Соответственно, я считаю, что если мы хотим лечить не симптомы (десисопами и санкциями), а реальные истоки проблемы - то имеет смысл дать Obersachse рекомендации по коррекции неудачных практик.
12:55:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И то, что вы восприняли как "длинную телегу" - это попытка помочь Томасу избегать этих проблем.
12:55:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko От которых он страдает и сам, из разу в раз попадая в стороны заявок на арбитраж.
12:57:50 Denis Bratchuk ну тогда надо указывать пункты, свидетельствующие о наличии реальных конфликтов, цитировать решения АК или упоминать существенные конфликты. иначе это будет медвежья услуга, действие, эффект которого будет ровно противоположным
13:05:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В общем, коллеги, я всё вам рассказал, что хотел. Если вы решите, что проблемы нет; либо она есть, но мы ничего не можем сделать и вынуждены дожидаться, пока она в очередной раз проявится в каком-нибудь конфликте - что ж, быть по сему.
13:30:21 Denis Bratchuk я написал альт, Владимир, посмотри пожалуйста
13:32:32 Denis Bratchuk альт 3.1, выделен цветом
13:34:28 Denis Bratchuk по п.2: я не уверен, что ОАД является релевантным местом для оспаривания действий бюрократов
13:34:53 Denis Bratchuk по крайней мере требовать этого в отсутствие сложившейся практики мы не можем.
13:35:15 Denis Bratchuk максимум - рекомендовать сообществу обсудить возможность подобного использования данной страницы
14:11:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне не нравится то, что в этом альте мы всё остальное выводим за скобки.
14:12:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как будто со всеми приведёнными мной правками всё нормально, и мы комментируем лишь ту ситуацию, о которой заявлял заявитель.
14:12:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это так и задумано?
14:27:23 Denis Bratchuk минутку, вернулся
14:29:16 Denis Bratchuk "в целом прилагать максимум усилий для достижения взаимопонимания с ними" - слишком общее, без него ничего не теряется, предлагаю убрать
14:29:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, давай, посмотрим даже текущий случай.
14:29:52 Denis Bratchuk давай
14:30:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (В целом, изначально эту формулировку, если не ошибаюсь, кстати, Лев писал.)
14:30:33 Denis Bratchuk ну какая разница, я же не предъявляю претензии к формулировкам только потому, что их писал ты:)
14:32:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Выполнение какой именно рекомендации могло бы предотвратить неконструктивное развитие ситуации в обоих случаях (переименование и админфлаг у бота)? (изменено 14:32:54)
14:33:15 Denis Bratchuk указание ссылки на рекомендацию о наличие "бот" в имени бота; предложение альтернативного варианта - это по п.1
14:33:54 Denis Bratchuk сослаться на аргументы, высказанные спейдом, смотровым и пр. в п.2, указать на их вес по сравнению с аргументами других участников (Соловьёва)
14:35:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Параллельный вопрос - а ты думаешь, Томасу неэффективно рекомендовать стараться искать взаимопонимание, а надо указывать чётко "это делай, это не делай"?
14:36:59 Denis Bratchuk просто подобная рекомендация засчёт своего слишком общего (и обширного) характера вот конкретно Томасом будет воспринята как обвинение в том, что он этого не делает
14:37:29 Denis Bratchuk он же при всех своих недостатках с участниками не на "<отстань>", прошу прощения, разговаривает
14:38:20 Denis Bratchuk обвинение в нетерпимости к шуткам викиссылкой на ПДН - тоже очень сильно
14:38:42 Denis Bratchuk потому что "не быть очень хорошим" - не значит "быть плохим"
14:43:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я переформулировал - взгляни, пожалуйста!
14:44:26 Denis Bratchuk а в найденных тобой эпизодах были нарушения ПДН?
14:45:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В том эпизоде, который мы исследовали с Фредом добросовестный запрос был сочтён недобросовестным.
14:45:15 Denis Bratchuk с переименованием?
14:45:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В целом, был ещё один запрос, который Томас квалифицировал как шутку.
14:45:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko с переименованием?Да.
14:45:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Томас квалифицировал как шутку.В то время как запрос следовало отклонить просто потому что заявитель не уточнил, чего именно он хочет.
14:46:04 Denis Bratchuk у нас в решении нет квалификации его действий как нарушающих ПДН
14:46:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис, почему ты упираешься в нарушения? ПДН содержит указание не только на прямые нарушения.
14:46:42 Denis Bratchuk предположить, что запрос является шуточным, это "злые намерения"?
14:47:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Почему злые? Это оценка запроса как недобросовестного.
14:47:42 Denis Bratchuk почему? смотри...
14:47:45 Denis Bratchuk Фред подаёт заявку
14:47:52 Denis Bratchuk Томас говорит, что имя не соответствует правила
14:47:53 Denis Bratchuk Фред молчит
14:48:02 Lev добрый вечер, коллеги
14:48:03 Denis Bratchuk Томас ждёт две недели и расценивает это как согласие Фреда
14:48:05 Denis Bratchuk и закрывает запрос
14:48:29 Denis Bratchuk где здесь предположение недобросовестности со стороны Фреда Томасом?
14:48:45 Lev мне кажется, что между оценкой запроса как несерьезного и недобросовестного - есть определенная разница
14:49:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну и закрыл бы запрос "участнику была дана ссылка на правила, он не внёс уточнения, поэтому запрос закрываю. Если вопрос актуален, рекомендую участнику подать новый уточнённый запрос с учётом требований правил. (И ссылки на правила)"
14:49:20 Denis Bratchuk отлично
14:49:24 Denis Bratchuk нарушение ПДН-то где?
14:49:42 Denis Bratchuk с написаным выше не спорю, это явно написано в решении и без обвинений в ПДН
14:49:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну и закрыл бы запрос "участнику была дана ссылка на правила, он не внёс уточнения, поэтому запрос закрываю. Если вопрос актуален, рекомендую участнику подать новый уточнённый запрос с учётом требований правил. (И ссылки на правила)"А обвинять Фреда в несерьёзности заявки - это совершенно не требовалось.
14:50:19 Denis Bratchuk эээ. не требовалось, хорошо, ПДН тут при чём?:)
14:52:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Шуточные запросы вне 1-го апреля считаются недобросовестным действием (некоторые даже квалифицируют подобные вещи как шуточный вандализм).
14:52:36 Denis Bratchuk ну Томас то действия Фреда вандализмом не называл
14:52:40 Denis Bratchuk смотри
14:52:43 Denis Bratchuk есть три типа действий, условно говоря
14:52:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что касается Томаса, то он-то уж точно не считал, что шутка на странице запроса - это нормально.
14:53:09 Lev не шуточный
14:53:16 Lev несерьезный
14:53:22 Lev это тоже разные вещи
14:53:36 Denis Bratchuk 1. когда ты действуешь проактивно (как ты хочешь) 2. когда ты не проявляешь инициативу, но и не нарушаешь правил (т.е. делаю ровно то, что нужно, но не больше) 3. когда ты делаешь меньше чем нужно, предполагаешь недобрые намерения
14:53:50 Denis Bratchuk действия 1 и 2 не нарушают ПДН
14:54:14 Denis Bratchuk разница между ними безусловно есть, и 1 лучше чем 2. Но нарушения ПДН такие "пассивные" действия как в 2 не содержат
14:54:55 Denis Bratchuk Томас действовал пассивно, бюрократично в худшем смысле слова, да
14:55:10 Denis Bratchuk но я не считаю его действия нарушающими ПДН
14:55:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет, бюрократично он действовал бы если бы просто закрыл.
14:55:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но он закрыл с вердиктом "заявка несерьёзна".
14:55:37 Denis Bratchuk "шуточная"
14:55:43 Denis Bratchuk Закрываю заявку как шуточную. --Obersachse (B) 09:51, 28 января 2012 (UTC)
14:55:49 Denis Bratchuk А теперь давай без шуток. В Википедия:Бот говорится «Каждый бот ..., желательно также иметь название в формате «ИмяВладельцаBot».» --Obersachse (B) 13:46, 11 января 2012 (UTC)
14:56:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "шуточная"Вроде бы, только что Лев поправил, что "несерьёзная", а не "шуточная" - вот я и использовал слово "несерьёзная".
14:58:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 1. когда ты действуешь проактивно (как ты хочешь) 2. когда ты не проявляешь инициативу, но и не нарушаешь правил (т.е. делаю ровно то, что нужно, но не больше) 3. когда ты делаешь меньше чем нужно, предполагаешь недобрые намеренияПод какую категорию подпадает закрытие заявки с вердиктом "шуточная"?
14:59:55 Denis Bratchuk под вторую
15:00:08 Denis Bratchuk с учётом предыдущей реплики Фреда со смайлом
15:00:09 Denis Bratchuk Да, основная учётка — Фредерик Алтамонт Корнуоллис Твистлтон, пятый граф Икенхэм, а бот тогда, кстати, должен быть Р. Фредерик Твистлтон = Робот Фредерик Твистлтон :-)--Дядя Фред (A,K) 23:54, 10 января 2012 (UTC)
15:00:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ладно, коллеги, давайте потихоньку закругляться. Я не очень понимаю, к чему это обсуждение - когда мы говорим, как надо делать, мы регулярно ссылаемся на правила, и это не означает автоматически, что мы обвиняем всех затронутых участников в их нарушении.
15:00:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Исправьте, как надо, и пойдём дальше.
15:00:57 Denis Bratchuk ну уж нет, минутку:)
15:00:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko У нас ещё много других дел.
15:01:13 Denis Bratchuk смотрите, Томас спрашивает у Фреда про признак бота, так?
15:01:22 Denis Bratchuk ему что Фред отвечает? (см. выше)
15:01:30 Denis Bratchuk это по вашему какой ответ? серьёзный и конструктивный?
15:01:58 Denis Bratchuk Томас даже переспросил, в явном виде, и сказал, каким должно быть название бота
15:02:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас, открою контекст.
15:02:16 Denis Bratchuk где здесь "предположение злых намерений" в том, чтобы назвать шутку шуткой?
15:02:19 Denis Bratchuk http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D1%91%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2012#.D0.9C.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B5.D1.80_.D0.A2.D1.80.D0.B8.D0.BF.D0.B2.D1.83.D0.B4_.E2.86.92_.D0.A0._.D0.A4.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BA_.D0.A2.D0.B2.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BB.D1.82.D0.BE.D0.BD
15:04:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko это по вашему какой ответ? серьёзный и конструктивный?Фред писал Michgrig'у.
15:05:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я, возможно, чего-то не понимаю, но мне сложно сделать вывод о том, что написанное Фредом - шутка.
15:06:08 Denis Bratchuk ну перед этим Томас спросил про признак бота
15:06:12 Denis Bratchuk странно полагать, что Фред не видел этой реплики
15:07:24 Denis Bratchuk мы или соглашаемся, что действия Фреда были абсолютно серьёзными и он всерьёз полагал, что Р. достаточно для среднестатистического пользователя достаточным указанием на то, что это бот
15:07:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А Томас уже получил ответ - "Р. = Робот. --Michgrig (A,K) (talk to me) 13:38, 10 января 2012 (UTC) "
15:07:28 Denis Bratchuk или считаем, что он шутки шутил
15:07:29 Denis Bratchuk да бог ты мой. ну этого же явно недостаточно
15:08:00 Denis Bratchuk и он указал на это явно потом
15:09:10 Denis Bratchuk почему Михгриг шутит, проставляет смайл; Фред шутит, проставляет смайл; а Томас, который ничего не может понять, задаёт вопрос - и ему никто не отвечает. ну почему такую ситуацию нельзя охарактеризовать как "шуточную"?
15:11:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На фоне Големов и прочих "псевдолюдей" (а таких ботов у нас хватает - правда, созданы они были раньше) персонаж Фреда вполне нормален для имени бота и сам Фред заявляет, что был серьёзен. (изменено 15:13:24)
15:12:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ну почему такую ситуацию нельзя охарактеризовать как "шуточную"?Потому что одно дело атмосфера обсуждения, а другое дело - запрос.
15:13:55 Denis Bratchuk ок. не буду спорить
15:13:57 Denis Bratchuk есть ситуация.
15:14:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По факту мы видим, что такой "вердикт" обидел Фреда.
15:14:13 Denis Bratchuk давай просто у остальных ребят спросим, видят они в действиях Томаса нарушения ПДН или нет
15:14:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис, ну почему ты опять упираешь всё в явное нарушение?!
15:16:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не очень понимаю, почему всегда было нормальным давать рекомендации по оптимальным действиям, а в данном случае это становится проблемой.
15:16:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но пусть это останется моим непониманием. Давайте, пойдём дальше.
15:16:50 Denis Bratchuk потому что с тем же успехом можно написать ему про необходимость не называть участников вандалами
15:17:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Такая рекомендация не позволит избегать проблем.
15:18:18 Denis Bratchuk и эта не позволит. у нас же есть более чёткие рекомендации - соблюдать правила, разъяснять решения
15:18:27 Denis Bratchuk они помогут, если им следовать, да
15:18:32 Denis Bratchuk потому что Томас им не следовал
15:19:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну так и рекомендации исходить из презумпции добросовестности и серьёзности заявки Томас не следовал.
15:19:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Чем остальные рекомендации отличаются?
15:20:59 Denis Bratchuk минутку
15:21:05 Denis Bratchuk добросовестность и серьёзность - это синонимы?
15:21:18 Denis Bratchuk т.е. несерьёзность означает недобросовестность?
15:21:25 Denis Bratchuk (уточнил контекст)
15:21:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В определённой степени обозначает, да.
15:22:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не столь недобросовестно, как нешуточное вредоносное действие, но тем не менее - это нецелевое использование механизмов и ресурсов проекта.
15:24:07 Denis Bratchuk не буду тогда использовать механизмы и ресурсы арбитров на дальнейшее разъяснение своей т.з.

проехали
15:24:29 Denis Bratchuk своё предложение если что я сформулировал - убрать ПДН
15:24:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ссылку на правило?
15:24:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Убрал.
15:26:03 Denis Bratchuk я взгляну на обновлённый вариант чуть позже. т.к. сейчас слишком долго спорили, глаз замылен
15:26:14 Lev В определённой степени обозначает, да.да ладно (изменено 15:26:23)
15:26:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Задай этот вопрос Томасу :)
15:27:40 Lev это не-целевое использование механизмов и ресурсов проекта Участники - это живые люди. И ожидать, что они все время будут действовать как механизмы фанатично соблюдая мельчайшую букву правил - неразумно
15:28:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тем не менее, у нас есть участники, которые крайне негативно относятся к шуточному использованию страниц запросов и т.п.
15:28:38 Lev и при отклонении от этой линии тыкать их в это носом для "повышения" - чрезвычайно неудачная затея
15:28:50 Lev есть
15:28:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну вот Фреда и ткнули.
15:28:59 Lev Томас, например
15:29:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (И, по утверждению Фреда, ткнули необоснованно.)
15:29:23 Lev он ошибается
15:29:49 Lev относительно эпизода самого по себе моя оценка ничуть не изменилась
15:30:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А какая она была? :)
15:30:26 Lev щас просамоцитирусь
15:32:48 Lev В этом случае я не вижу никакого криминала да и Фред отреагировал в общем-то адекватно первая часть балета никаких претензий не вызывает Все ведут себя как взрослые, адекватные люди. Томас заглядывает на ЗСБ - там Фред вроде дурачится - Томас ему - брось дурака валять - Фред - да ты че, это я всерьез Нет никаких причин для обид, просто с этого момента нужно брать деловой тон
15:36:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko брось дурака валятьНу, вот эта фраза мне и не нравится. Она противоречит идее о том, что не следует с позиции превосходства оценивать действия людей, не следует предполагать какие-то не вполне правильные мотивы действий, если для таких утверждений нет особенной нужды.
15:37:03 Lev ну Томас сформулировал повежливее
15:37:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я понимаю.
15:37:19 Lev это парафраз ситуации
15:37:28 Lev Можно вопрос Володя? (изменено 15:38:03)
15:38:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но ок, коллеги, исправьте как надо (если надо) и пойдём дальше.
15:38:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вопрос - нужно. :)
15:39:41 Denis Bratchuk кстати, про шутки...
15:39:44 Denis Bratchuk Фред! С одной стороны, как я вижу выше вы вполне конструктивно продолжили общение с участником Alex Spade (A). С другой стороны, за день до этого некоторые твои реплики были не совсем этичными (я даю эту оценку по запросу на ЗКА). Поэтому прошу, даже если ты в чём-то и разбираешься лучше других участников, не надо их посылать курить правила и развлекаться с ботами, особенно в случае, когда эти участники уже просили тебя шутить поменьше. Надеюсь на понимание. --D.bratchuk (A,Ar) 20:08, 5 февраля 2012 (UTC)
15:41:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис, как я понимаю, там была шуточность формулировок при серьёзности сути?
15:42:18 Denis Bratchuk это обсуждение присвоения флага боту, эпизод 2 данной заявки
15:42:21 Lev Вот ты довольно придирчиво рассматриваешь все действия Томаса, при этом еще в самом начале разбирательства сказал, что потому, что у тебя сложилось впечатление, что Томасу свойственны подобные проблемы
15:42:38 Denis Bratchuk это была шуточность формулировок, при наличии существенных претензий
15:42:45 Denis Bratchuk т.е. Фред отшучивался что ли
15:42:48 Denis Bratchuk http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B_%D0%BA_%D0%B1%D1%8E%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC&action=historysubmit&diff=41285650&oldid=41285115
15:42:54 Denis Bratchuk вот дифф
15:42:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот ты довольно придирчиво рассматриваешь все действия Томаса, при этом еще в самом начале разбирательства сказал, что потому, что у тебя сложилось впечатление, что Томасу свойственны подобные проблемыНу, собственно, приводя эти ссылки я и реализовывал обещание, данное в начале.
15:43:14 Lev При этом большинство "значимых" дифов ты нашел сейчас, и они свежие
15:43:46 Denis Bratchuk я так понял, не все диффы свежие, некоторые из них 2010-м датированы
15:43:49 Lev не может быть, что ты невольно впихиваешь решение в рамки изначального мнения?
15:46:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko не можт быть, что ты невольно впихиваешь решение в рамки изначального мнения?Ссылки я привёл - чтобы вы имели возможность судить. Ранее я внимательно просматривал страницы ЗКБ, ПУЗ и УЗУ когда была предыдущая заявка на снятие с Томаса флага.
15:47:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мнение, которое я высказал в начале рассмотрения заявки, было частично основано на том (прошлом) анализе.
15:48:07 Denis Bratchuk ну, у меня например нет в этом причин сомневаться, Лев
15:48:15 Denis Bratchuk другое дело, что это нужно подавать правильно
15:48:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На самом деле, такие ссылки можно и за 2010, и за 2009, и за 2008-й год найти. (изменено 15:49:10)
15:48:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я их, когда в тот раз смотрел, видел... (изменено 15:57:58)
15:48:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Просто в 2012-м я увидел то же самое.
15:49:13 Lev ну, я не сомневаюсь, что такое мнение у тебя образовалось не на пустом месте
15:49:14 Denis Bratchuk мне, например, тоже не нравятся случаи отката запросов, оформленных не по правилам
15:49:31 Denis Bratchuk но я бы делал акцент не на необходимости следования ПДН и НЕЮМОР
15:49:42 Lev проблема в том, что с моей тз, ссылки не очень криминальны
15:50:39 Denis Bratchuk а написал что-то вроде "более ответственно относиться к обработке каждого запроса, не игнорировать их по формальным признакам (небюрократия)", и дальше по тексту про понятность решений и пр.
15:51:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Впрочем, я хочу отметить, что у Томаса бывают и ситуации, когда он аккуратно подходит к заявкам. Он, безусловно, умеет это делать, и умеет весьма хорошо работать.
15:51:41 Denis Bratchuk можно даже в каждый из пунктов вставить диффы соответствующих бесспорно некорректных действий, но не перестараться, и не подавать это в стиле семипунктных ай-яй-яев
15:51:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Впрочем, я хочу отметить, что у Томаса бывают и ситуации, когда он аккуратно подходит к заявкам. Он, безусловно, умеет это делать, и умеет весьма хорошо работать.Поэтому я против санкций.
15:51:55 Lev есть некая дельта, между черной краской в обсуждении и фактическим материалом
15:52:22 Lev [6:51 PM] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Впрочем, я хочу отметить, что у Томаса бывают и ситуации, когда он аккуратно подходит к заявкам. Он, безусловно, умеет это делать, и умеет весьма хорошо работать.Поэтому я против санкций.А я, кстати против такого подхода (изменено 15:52:52)
15:52:34 Lev проект - не игра с нулевой суммой
15:53:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Просто, по-моему, проблему можно решить просто рекомендацией. Человек способен делать как надо, и просто стоит его попросить так делать.
15:53:45 Lev ну давайте попросим, я же не против
15:53:56 Lev вопрос в дозировке, я говорил уже
15:54:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В общем, коллеги, мне кажется, что дозировку вы без меня лучше и точнее подберёте. :) (изменено 15:54:41)
15:54:49 Lev я через пол-часика посмотрю еще раз проект, я немного занят пока
19:16:29 Lev По замечаниям
19:17:02 Lev 1.3.3 - а можно это сформулировать, как ты написал в комменте, а не в тексте? :)
19:18:42 Lev помеченное, я имею ввиду
19:18:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я понял :)
19:19:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ты имеешь в виду - так же коротко и ёмко? :)
19:19:45 Lev ага
19:26:58 Lev 2 - уточнение ок, да никто и не возражал, уберу коммент
19:28:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис выразил сомнение, подходит ли ОАД для такого оспаривания.
19:29:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В принципе, мне это кажется деталями, но сейчас чуть скорректирую)
19:29:24 Lev ага
19:32:09 Lev как-то "даже на менее подходящих" - коряво звучит по форме, да и по содержанию
19:32:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Просто "ни на других"?
19:32:50 Lev идти на ву с такими вещами мне не кажется хорошим советом
19:33:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, может тогда просто не перечислять конкретные другие форумы?
19:33:38 Lev тогда спросят - на каких? (изменено 19:33:57)
19:34:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На ВП:ЗКБ - а остальные неважно :)
19:34:16 Lev хм
19:34:33 Lev ну ладно, малопринципиально
19:47:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Кстати, о Томасе:
19:47:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Obersachse#.D1.83.D0.B1.D0.B8.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.88.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0.BE.D0.BD.D0.B0_.D0.BD.D0.BF3
19:47:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko This is Thomas. :)
19:50:37 Lev это да. непорядок
19:50:49 Lev ссылка должна быть красная, а она синяя
19:51:07 Lev должно быть исправлено невзирая на жертвы и разрушения (изменено 19:51:27)
19:51:13 Lev это на него похоже
19:51:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага :)
19:51:38 Lev Ну его же не за зря флагов лишали
19:51:43 Lev а за это самое
20:03:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что касается шаблона нп3, то мне все эти шаблоны, кроме нп2 (которым я пользуюсь) сильно не нравятся, но проблемы оформления решаются не так :) (изменено 20:04:54)
20:04:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Хотя, конечно, лень ради такого заводить обсуждение.
20:05:27 Lev ага
20:06:19 Denis Bratchuk так. а какие пункты сейчас спорные. Лев, ты смотрел альт 3.1?
20:08:58 Lev да
20:09:02 Lev вот как раз посмотрел
20:09:03 Denis Bratchuk и?
20:09:09 Lev текст альта мне нравится
20:09:11 Denis Bratchuk пока 1.3.3 правит Владимир
20:09:27 Lev но нужны какие-то ссылки или хотя бы общее обоснование выводов (изменено 20:10:25)
20:09:53 Lev "изучив то-то и се-то АК"
20:10:13 Lev а то непонятно, чего мы вдруг придрались
20:10:15 Denis Bratchuk ну я предлагал брать ссылки из не-Альта
20:10:19 Denis Bratchuk но вставлять их контекстно
20:10:33 Lev ага, наверное так и нужно
20:10:33 Denis Bratchuk ок, это вопрос технический, понятно
20:10:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 1.3.3. переписал. (изменено 20:11:32)
20:10:40 Denis Bratchuk щас дождёмся 1.3.3, добьём его
20:10:43 Denis Bratchuk ага, смотрю
20:10:49 Lev или вынести их в приложение какое-нибудь и отфильтровать
20:11:32 Denis Bratchuk по 1.3.3 просто написать "использовали инструменты административного воздействия для получения преимущества в споре"?
20:11:48 Denis Bratchuk хотя нет, это не совсем верно по сути
20:12:43 Lev нет
20:12:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да у них спор-то был - целесообразен ли опрос или нет. [07.05.2012 20:12:50 (изменено Удалены 20:12:59] Lev: Сообщение удалено.)
20:13:08 Lev это не то
20:13:18 Lev в комментарии все хорошо сказано :)
20:13:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko :)
20:14:10 Denis Bratchuk написал альт концовки. тоже витиевато?
20:14:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Для читателей: в комментарии написано "Что и тот, и другой продавливали своё видение ситуации.")
20:14:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не, там фактологически неверно.
20:15:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 1. Фред высказался на форуме за целесообразность опроса. 2. Томас вынес на удаление, сказав, что опрос нецелесообразен. 3. Фред быстро подвёл итог о целесообразности. 4. Томас быстро подвул итог о нецелесообразности.
20:16:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Если опускать детали, то суть такова. :) )
20:16:58 Denis Bratchuk Вместе с тем АК отмечает, что быстрые решения об оставлении и удалении опроса были основаны на их личной позиции по данному вопросу, а не на детальном анализе аргументов.
20:16:59 Denis Bratchuk ?
20:17:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, единственно, что требует специальной оговорки - что Томас не понял сарказма и считал, что удаляет по желанию единственного автора.
20:17:34 Denis Bratchuk это выше есть
20:17:53 Denis Bratchuk "Вместе с тем АК отмечает, что быстрые решения об оставлении и удалении опроса были основаны на личной позиции администраторов по данному вопросу, а не на детальном анализе аргументов." - так что?
20:18:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko это выше естьЯ понимаю. Я имею в виду, что излагая ситуацию вам, я считаю нужным это отметить. Не в решении.
20:19:07 Denis Bratchuk и всё таки, чем плох предлагаемый вариант? вроде кратко, но суть передана верно, нет?
20:19:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не слишком ли жёстко?
20:20:05 Denis Bratchuk ну анализа аргументов же не было?
20:20:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko С такой формулировкой обоих десисопить надо...
20:20:25 Denis Bratchuk почему? ну есть трактовка правил
20:20:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я потому и написал про "признаки"...
20:20:47 Denis Bratchuk которая может быть ошибочной, но в целом это же допустимо - оставлять страницы или статьи быстро
20:20:51 Denis Bratchuk без анализа аргументов
20:21:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko почему? ну есть трактовка правилНу, если они вместо анализа аргументов сознательно злоупотребляют флагом - то это, на мой взгляд, десисоп.
20:21:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А предложенная формулировка по жёсткости позволяет понять её как то, что мы обвиняем их в сознательном злоупотреблении.
20:22:22 Denis Bratchuk сек, загляну в УС
20:23:04 Denis Bratchuk кстати, комментарий примерно сопоставим с предложенной формулировкой
20:23:18 Denis Bratchuk продавливали своё видение ситуации.(с использованием флага)
20:25:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я имею в виду, что это всё же деяния вызваны недостаточно ответственным подходом, а не сознательным злоупотреблением...
20:25:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В целом-то формулировка хорошая, но с этим акцентом надо быть аккуратно.
20:25:52 Denis Bratchuk может "сооответствовали" вместо "были основаны"?
20:26:10 Denis Bratchuk т.е. каждый из них принял то решение, которое ему было, условно говоря, выгодно
20:26:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Угу.
20:26:46 Denis Bratchuk потому что решение быстро удалить было формально обоснованным - Томас ошибся, но думал что действует согласно КБУ
20:27:23 Denis Bratchuk вменять в виду Томасу отсутствие аргументации некорректно
20:27:25 Denis Bratchuk это КБУ
20:27:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Суть в том, что не будь у него такого желания удалить опрос, он бы не совершил ошибку.
20:27:31 Denis Bratchuk аргументация была
20:28:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В этом смысле старая формулировка точнее.
20:28:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Она - о признаках (внутривикипедийного) конфликта интересов. (изменено 20:28:45)
20:28:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Каковые здесь первичны, на мой взгляд. (изменено 20:28:56)
20:29:39 Denis Bratchuk так?
20:30:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я, кстати, старую формулировку порезал.
20:30:39 Denis Bratchuk реализация позиции криво
20:31:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Теперь мы перегнули с акцентом в другую сторону...
20:31:42 Denis Bratchuk в каком из?
20:32:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Из фразы можно сделать вывод, что мы якобы считаем, что администратор не может подводить итог, если его позиция совпадает с подводимым им итогом.
20:32:52 Denis Bratchuk посмотри альт
20:33:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А проблемой является не любое подведение итога, соответствующего позиции администратора, а только такого, по вопросу которого у него имеется сильное мнение, и особенно - если итог подводится с огрехами. (изменено 20:37:15)
20:33:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я чуть подредактировал. Взгляни, пожалуйста!
20:34:05 Denis Bratchuk а так?
20:34:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Угу, ок. (изменено 20:35:03)
20:34:15 Lev минутку
20:35:24 Denis Bratchuk "Вместе с тем АК отмечает, что наличие сильной личной позиции по данному вопросу у обоих администраторов привело к принятию поспешных решений без всестороннего анализа аргументов."
20:35:26 Lev пойдет
20:35:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок.
20:36:13 Denis Bratchuk осталось подкрепить 3.1 ссылками по тексту?
20:36:27 Lev да
20:36:32 Denis Bratchuk или что-то ещё?
20:36:59 Lev только нужно не чохом взять из неальта, а те что соответствуют
20:37:05 Lev вроде больше ничего
20:37:06 Denis Bratchuk ну понятно
20:37:37 Denis Bratchuk я думаю, тут важно брать не числом, а качеством. по пять на пункт добавлять необязательно, но добавленные должны быть железными
20:37:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko а те что соответствуютВозможно даже просто несколько самых ярких, чтобы ему было понятно, о чём речь.
20:38:26 Denis Bratchuk да
20:38:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Впрочем, не отвлекаю, пошёл заниматься другими заявками.
20:38:48 Denis Bratchuk по первому (по добросовестности и серьёзности) достаточно ссылки на 1.1.4 (инцидент с Фредом)
20:39:11 Lev ага. а я спать, пожалуй. очень хочется. только вот фотку на коммонз загружу
20:39:19 Denis Bratchuk шозафотка?
20:39:29 Denis Bratchuk меня кстати тоже щас заберут
20:39:49 Denis Bratchuk Владимир, ты сможешь добавить пункты в 3.1? я так сходу помню эпизоды, но ссылки найти могу не успеть
20:39:50 Lev полицейские - велосипедисты
20:39:56 Denis Bratchuk холифакинщет
20:40:01 Denis Bratchuk а конные у вас есть?
20:40:04 Lev да
20:40:05 Lev есть
20:40:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Владимир, ты сможешь добавить пункты в 3.1? я так сходу помню эпизоды, но ссылки найти могу не успетьИзвиняюсь - мне кажется, что всё же, лучше не мне это делать. Если скажешь какие конкретные эпизоды, то техническую работу - поиск конретной ссылки - конечно сделаю.
20:41:38 Denis Bratchuk ну 15 минут у меня ещё есть. если ты тут будешь, я добавлю, а ты поправь, если есть более очевидные эпизоды?
20:41:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок.
20:43:53 Denis Bratchuk в непонятных случаях уточнять у участников запросы и тщательнее прикладывать усилия для достижения взаимопонимания с ними ([1], [2]);
20:44:03 Denis Bratchuk и насчёт бюрократизма и придирок
20:44:23 Denis Bratchuk был же пример, где он явно говорил, что мол челобитную царю подавать следует по форме?
20:44:35 Denis Bratchuk не помнишь, какой из 19-ти?
20:48:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Там, где стёр?
20:49:09 Denis Bratchuk ну был явный коммент, что заявка подана не по форме
20:49:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А, сейчас.
20:49:16 Denis Bratchuk стёр или нет - не помню, наверное стёр
20:49:20 Denis Bratchuk но он несколько стирал
20:50:30 Denis Bratchuk по остальным я добавил пункты, в некоторых получилось по 2
20:50:42 Denis Bratchuk если где-то ещё есть характерные, их можно добавить, но не сильно переборщить
20:51:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То, что ты говоришь - вот: //ru.wikipedia.org/?diff=41407226

А где стирал - вот: //ru.wikipedia.org/?diff=36647064 + //ru.wikipedia.org/?diff=36647064 (изменено 20:51:48)
20:51:32 Denis Bratchuk последний и предпоследний совпадают
20:51:38 Denis Bratchuk ты их изначально видимо неправильно вставил
20:51:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага. Сейчас поправлю.
20:52:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Там суть та, что он отменил запрос, но написал участнику на личной странице. (изменено 20:52:17)
20:53:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Молчаливый откат запроса мне показался нетипичным для Томаса, и я полез разбираться)
20:53:29 Denis Bratchuk всё, расставил
20:53:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko http://ru.wikipedia.org/?diff=36646692
20:54:07 Denis Bratchuk выключаюсь, потому что у меня уже комп еле шевелится, ну и время пришло. пожалуйста, посмотри альт 3.1 и если по линкам вопросов нет, можно убрать старый 3.1 вниз, авось пригодится
20:54:32 Denis Bratchuk и надо посмотреть проект ещё раз сверху донизу, может что-то невзвешенно, или выпало, или бросается в глаза
20:54:39 Lev я тоже ушел. можно публиковать имхо
20:54:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, хорошо! Убираем вниз.
20:55:09 Denis Bratchuk ну опубликовать утром успеем, лучше чтобы глянуло как можно больше людей перед публикацией. Володя, Фантом, Тимур
20:55:15 Lev да, разумеется
20:55:28 Denis Bratchuk но я согласен, публиковать можно, меня можно не ждать (хотя утром я должен быть онлайн)
20:55:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Меня тоже можно не ждать.
20:55:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Хотя тоже попробую утром выйти в эфир :)
20:56:12 Denis Bratchuk ок. но если очевидные факапы не вошли в "избранное" в п.3.1 - добавь, утром глянем (ну, это необязательно, но вполне же можно)
20:56:25 Denis Bratchuk всё, до завтра тогда
20:56:54 Denis Bratchuk (утром придут Фантом, Тимур, Володя - на столе записка "борщ в холодильнике, разогрей и ешь")
20:56:54 Denis Bratchuk :)
20:56:56 ShinePhantom я смотрел сейчас, но так устал, что не соображаую. Утром гляну
20:57:00 Denis Bratchuk ок
20:57:23 Denis Bratchuk до завтра, спокойной ночи всем
20:57:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок, спокойной ночи! :)

8 мая 2012

08:13:15 Denis Bratchuk кстати, тут кто-то с утра смотрел добитый проект?
08:13:38 Blacklake я еще нет, я на пару часов отойду, потом буду смотреть
08:14:03 Denis Bratchuk ок
08:14:07 Тимур Воронков Я только ваш лог осилил.
08:14:13 Blacklake +1 кстати
08:14:21 Denis Bratchuk извините:(
08:16:44 Тимур Воронков Я тоже сейчас погулять, потом с проветренной головой почитаю проект. (изменено 8:16:47)
08:17:35 Denis Bratchuk ок
12:27:32 Blacklake В текущем виде 3.1 нормален. Примеры из первоначального варианта я не просматривал. В этом еще есть необходимость?
12:28:43 Lev ну острой нет
12:28:44 Denis Bratchuk так чтобы прямо необходимость - нет
12:28:49 Lev трое уже смотрели
12:29:08 Lev я, Володя и Денис
12:29:18 Lev можешь выборочно ткнуть в одну-две
12:29:38 Lev если твое мнеие сильно разойдется с нашим - тогда да
12:32:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Собственно, они всего лишь подтверждение того, что указанные в 3.1. примеры - это не случайные выбросы, а примеры более-мерее регулярной неудачной практики.
12:34:20 Blacklake Посмотрел выборочно, в двух или трех случаях манера Томаса мне весьма не понравилась, в одном суть претензии в первоначальном 3.1 мне непонятна.
12:35:31 Lev ну значит твоя оценка совпадает с моей и Дениса, если ты смотрел дискуссию
12:36:09 Blacklake NB Я смотрел не все ссылки, а 4 или 5
12:36:09 Lev мне тоже ряд реплик очень не понравился
12:36:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, значит, у нас полный консенсус :)
17:02:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, публикуем?
17:03:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Все перечитали на свежую голову?
18:33:07 ShinePhantom я вернулся, сейчас перечитаю. А то чую, свежей головы у меня еще долго не будет
18:43:11 ShinePhantom ага, так решение хоть не выглядит обидным. Нормально все
19:17:01 Тимур Воронков Можно публиковать.
19:18:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Кто сделает? Могу я.
19:20:30 ShinePhantom давай
19:20:32 ShinePhantom я Фреда почитаю
19:21:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок, я пошёл выкладывать. (изменено 19:21:27)
19:40:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, перечитывая заявку перед публикацией, обратил внимание на следующую фразу: "Учитывая сказанное, арбитры считают, что у бюрократа были все основания счесть заявку несерьёзной с учётом того, что её подал один из очень опытных участников, хорошо разбирающийся в правилах, и одновременно пользующийся репутацией человека, склонного к шуткам." (Выделение моё.)
19:40:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, слово "все" стилистические не очень хорошо. Кроме того, оно выбивается из дальнейших пояснений.
19:41:21 Blacklake я не против убрать
19:41:25 ShinePhantom +1
19:41:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Хорошо.
20:02:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Кстати, сверился с датами, и хочу отметить, что Фред подвёл итог с учётом реплики от Макса, и Томас отменил итог с учётом той же информации, что была у Фреда, а не с какой-то дополнительной.

То есть в целом, мне не очень нравится ситуация, что новый администратор приходит и с ходу, ни слова не говоря, принимает противоположное решение на основе ровно той же дискуссии - даже если бы он не ошибся, и прозвучавший аргумент действительно бы "КБУшным". Единственный возможный путь в такой ситуации, на мой взгляд - обращение к администратору, который изначально подвёл итог, с вопросом, не упустил ли он при подведении итога "КБУшный" аргумент.

Так что, возможно, этот момент вызовет вопросы, ну да и ладно.
20:04:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (То есть, неправильно в этой ситуации вообще то, что Томас стал без обсуждений отменять итог. То, что он ещё и неправильно понял реплику Макса - это только усугубило его неправильные действия.)
20:04:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Разместил проект.
20:06:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (То есть, неправильно в этой ситуации вообще то, что Томас стал без обсуждений отменять итог. То, что он ещё и неправильно понял реплику Макса - это только усугубило его неправильные действия.)Ну да что написали - то уж написали. Будем ждать отзывов от сообщества.
21:30:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Пришли комментарии.

В частности:

"администратор Obersachse (B) не оспаривал предыдущий итог, а основывался на желании (как ему казалось) единственного автора, который имел право удалить созданную только им страницу даже после её оставления в ходе обсуждения на странице «К удалению». — Даже если это так, это желание было высказано до подведения итога и соответственно Томасу следовало уж как минимум обратить моё внимание на это самое желание и спросить, почему я не принял его во внимание. Иначе получается, что номинатор-администратор может просто взять да и пересмотреть итог на КУ, если ему показалось, что в итоге что-то не учтено. Хорошо было бы, если бы я не пошёл на ОСП, а просто удалил бы Список известных вегетарианцев на том основании, что итог Андрея Романенко явно неверен? Дядя Фред (A,K) 21:10, 8 мая 2012 (UTC)"
21:31:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это то, что я написал выше. Я согласен с Фредом: "Иначе получается, что номинатор-администратор может просто взять да и пересмотреть итог на КУ, если ему показалось, что в итоге что-то не учтено." - и это неприемлемо.
22:17:35 Lev ну в общем да, это справедливо
22:22:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Комментарий Рожкова, на мой взгляд, заслуживает внимания.
22:23:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я за то, чтобы указать на проблемы.
22:23:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Не накладывая санкций.)
22:34:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я согласен с тем, что отказ от указания на системные проблемы и "лечение" только симптомов -
22:34:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko - это "медвежья услуга".

9 мая 2012

06:11:56 Denis Bratchuk пока заявку можно смело отложить. плюс ещё не было комментариев Томаса, а я думаю, они последуют
06:12:13 Denis Bratchuk хорошо, что выложили проект

15 мая 2012

08:04:26 ShinePhantom Томас так и не прокомментировал
08:04:32 ShinePhantom только Фред и Рожков
08:21:47 ShinePhantom он вообще нигде не прокомментировал.
08:22:54 Denis Bratchuk ну как бы ещё Колодин, или он не считается?
08:23:31 ShinePhantom ну Колодин не своей точкой зрения, а с поддержкой нашей
08:23:33 ShinePhantom не в счет
08:25:31 Denis Bratchuk я так понимаю, копья ломаются по поводу единственного дополнения (опечатки не в счёт): фразы "Томас, если ты продолжишь косячить, флаг будет снят" в явном виде
08:26:49 ShinePhantom ну в общем да
08:27:01 ShinePhantom типа "недостаточно строго погрозили пальцем"
08:28:05 Denis Bratchuk я пока не уверен в необходимости внесения этого в решение, но готов обсудить конкретные формулировки, если кто-то будет настаивать
08:28:13 Blacklake на мой взгляд эту фразу в самом деле нужно добавить
08:29:31 Blacklake в виде "даже если грубые нарушения отсутствуют, но бюрократ регулярно допускает мелкие оплошности и невежлив с новичками, которые обращаются с запросами, флаг может быть отозван". (изменено 8:30:04)
08:30:00 ShinePhantom возможно
08:30:12 ShinePhantom у нас сейчас нет дефицита бюрократов
08:30:38 Blacklake (я не исключаю, что в моем мнении последний фактор сыграл свою роль)
08:31:23 Denis Bratchuk ох, ну это очень неочевидный способ регулирования действий бюрократов
08:31:39 ShinePhantom почему не очевидный?
08:31:48 Denis Bratchuk типа раньше ты нормально работал, но сейчас появились бюрократы получше - так что гудбай бейба
08:31:59 ShinePhantom а, с такой позиции...
08:32:41 ShinePhantom ну как бы не факт, что он раньше работал нормально. Активно, да. Но косяки то не сейчас, наверняка, появились
08:33:48 ShinePhantom но раньше была необходимость закрывать глаза на недостатки
08:33:52 ShinePhantom сейчас она прошла
08:34:04 ShinePhantom при необходимости тебя и Льва выберем в бюрократы :)
08:36:19 Denis Bratchuk в любом случае, Володя вроде не предлагал это вносить в формулировку. если так - пусть остальные выскажутся, или давайте дополним проект этим (или похожим) замечанием
08:36:28 Denis Bratchuk и посмотрим, как оно вообще
08:44:45 Blacklake ну, с другой стороны последствия отличаются. Раньше был один активный бюрократ, с которого снимешь флаг - и запросы ваще никто выполнять не будет, а сейчас "можно себе позволить".
08:46:28 Denis Bratchuk мне кажется, это несколько неправильная логика. Раньше были решения, в которых флаг не снимался только потому, что замены не было?
08:46:43 Denis Bratchuk ну или в существенной мере из-за этого?
08:49:07 Blacklake Я не знаю. АК12 по Томасу не такое?
08:49:37 Denis Bratchuk 728?
08:49:55 Blacklake я не помню номер, где сняли админа, но не бюрократа
08:50:26 Denis Bratchuk 3.1.1. Арбитражный комитет не считает необходимым снятие с участника Obersachse (B) технического флага бюрократа ввиду отсутствия нарушений участником правил с использованием этого флага.
08:51:03 Denis Bratchuk в решении такой логики нет; в обсуждении - не помню, сходу не могу сказать, но тоже скорее нет
08:53:42 Denis Bratchuk И искать не буду, я тоже там за голосовал :) Но ситуация, когда он был вообще единственным активным бюрократом и одним из немногих опытных админов, уже прошла.так что скорее даже наоборот
08:55:01 ShinePhantom ну, ок, можно сформулировать иначе.
10:06:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я считаю, что, как вы сказали, "пальцем погрозить" следует весьма ощутимо...
10:07:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По существу ведь, мы не стали принимать никаких мер, как я понимаю, только потому, что Томас недавно вновь прошёл через ЗСА, и часть старых грехов как бы "сгорели".

16 мая 2012

19:17:50 ShinePhantom каким образом из нежелания оспаривать неверные итоги ввиду длительности процесса, гадательности результата и малосущественности, в сущности, вопроса АК сделал вывод о моём «нежелании искать консенсус»? Разве консенсус ищется ради консенсуса? А я почему-то думал, что ради результата... Дядя Фред (A,K) 08:49, 16 мая 2012 (UTC)
19:23:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага. <...рассуждения об АП, не относящиеся к этому делу...>
19:33:18 Blacklake каким образом из нежелания оспаривать неверные итоги ввиду длительности процесса, гадательности результата и малосущественности, в сущности, вопроса АК сделал вывод о моём «нежелании искать консенсус»? Разве консенсус ищется ради консенсуса? А я почему-то думал, что ради результата... Дядя Фред (A,K) 08:49, 16 мая 2012 (UTC)готовая аргументация для войны админов... <...рассуждения об АП, не относящиеся к этому делу...>
20:36:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Хе-хе. Написал таки грозное-грозное послание.
20:36:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 3.1.3.
23:14:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko каким образом из нежелания оспаривать неверные итоги ввиду длительности процесса, гадательности результата и малосущественности, в сущности, вопроса АК сделал вывод о моём «нежелании искать консенсус»? Разве консенсус ищется ради консенсуса? А я почему-то думал, что ради результата... Дядя Фред (A,K) 08:49, 16 мая 2012 (UTC)Коллеги, что ответим Фреду?

17 мая 2012

10:24:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, вы посморели грозное-грозное послание? :)
10:47:48 ShinePhantom посмотрел
10:47:52 ShinePhantom сурово
10:50:26 Denis Bratchuk посмотрел. сурово.
10:51:15 Denis Bratchuk во-первых "должен быть снят флаг" - это довольно сильно. всё равно будет подаваться заявка, а там уже АК будет решать
10:51:31 Тимур Воронков Вы про какое именно послание?
10:51:33 Denis Bratchuk в доке
10:51:56 ShinePhantom last edition
10:53:10 Denis Bratchuk и мне не очень нравится прямая отсылка к ЗСА в такой формулировке - никакой прямой связи между успешностью заявки и значительностью нарушений я не вижу (изменено 10:53:15)
10:54:00 Denis Bratchuk иначе можно вообще решения АК дезавуировать со ссылкой на успешное возвращение флага
10:55:00 Denis Bratchuk а на пункт "проблемы воспроизводятся вновь и вновь" по сути нам возразить нечего. потому что эти проблемы воспроизводятся вновь и вновь в соответствии с явно выраженным согласием сообщества
10:56:10 Denis Bratchuk поэтому я бы не угрожал ему ускоренным четвёртым десисопом
10:56:40 Denis Bratchuk десисоп, если он будет, будет примерно за то же, что и у других участников или за то же, что было у Томаса
10:56:48 Denis Bratchuk не в ускоренном порядке.
10:57:25 Denis Bratchuk но акцент надо делать на то, что этот десисоп может быть близким не из-за того, что АК устанавливает к Томасу повышенные требования, а потому что сам Томас своими действия располагает к этому.
10:58:09 Denis Bratchuk и, и на этом должен быть второй акцент, надо сказать, что в случае такого десисопа вероятность возвращения флага будет существенно меньше, ибо, как писал кто-то на его третьей заявке, это "последний раз, когда я голосую за"
10:58:46 Denis Bratchuk я могу написанное выше сформулировать, но позже; хотите - выскажитесь по поводу тезисов, а хотите - давайте подождём альтернативу (это ближе к вечеру или завтрашнему утру только)
11:06:22 Тимур Воронков То ли док не тот, то ли чё. Где смотреть-то?
11:06:46 ShinePhantom там, санкции по Томасу
11:07:04 ShinePhantom 3.1.3
11:07:19 ShinePhantom Денисов вариант лучше
11:07:38 ShinePhantom и нейтральнее что-ли
11:07:41 Denis Bratchuk <ссылка на гугл-док>
11:07:45 ShinePhantom не мы такие - жизнь такая
11:08:00 Denis Bratchuk я набросаю формулировку, чтобы можно было обсуждать чуть предметнее, только, прошу прощения, не щас:(
11:10:50 Тимур Воронков Да, док тот.
11:11:40 Denis Bratchuk :: 3.1.3. Арбитражный комитет обращает внимание на то, что неоднократно принимались решения о несовместимости действий участника ...
11:12:20 Тимур Воронков Так то Володи послание?
11:12:29 ShinePhantom ага
11:12:32 ShinePhantom по мотивам СО
11:12:53 Тимур Воронков (разочарованно): Я-то думал, со стороны что-то пришло.
11:16:37 Тимур Воронков должно привести к снятию с него технических флагов администратора и бюрократа
11:16:45 Тимур Воронков вот это как предлагается реализовать?
11:17:09 Тимур Воронков Подачей отдельной заявки?
11:19:51 ShinePhantom ну Денис и написал, что не "должно"
11:20:04 ShinePhantom а скорее всего может послужить поводом для заявки
16:51:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko и мне не очень нравится прямая отсылка к ЗСА в такой формулировке - никакой прямой связи между успешностью заявки и значительностью нарушений я не вижуЕсли то, что он недавно прошёл ЗСА, ни на что не влияет, то я не вижу, почему мы Фреда десисопим, а Томаса - нет.
16:52:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На мой взгляд, "косяки", предъявленные Фреду, менее значительны, чем предъявленные Томасу.
17:02:58 ShinePhantom оно влияет, но не в столь прямой зависимости как у тебя описано
17:03:08 ShinePhantom один из многих факторов
17:05:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По существу ведь, мы не стали принимать никаких мер, как я понимаю, только потому, что Томас недавно вновь прошёл через ЗСА, и часть старых грехов как бы "сгорели".
17:06:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko [16.04.2012 14:05:45] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: Что такое нарушения?

16 апреля 2012

14:07:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Например, если человек явно халтурно отнёсся к какому-то запросу (не допустив, впрочем, при этом формального нарушения), что привело к тому, что человек не смог решить свою проблему?
14:07:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Такие эпизоды имеют значение?
14:07:38 Тимур Воронков Наверное, если массово.
14:07:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Я не знаю, найдём ли мы такие у Томаса - я просто рассуждаю.)
14:07:46 Blacklake Могут иметь.
14:07:52 Denis Bratchuk я не думаю, что у Томаса вообще надо что-то искать целенаправленно
14:07:58 Denis Bratchuk не в этой заявке, по крайней мере
14:08:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko я не думаю, что у Томаса вообще надо что-то искать целенаправленноТогда мне хотелось бы понять, почему.
14:08:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Потому что по другим заявкам мы шерстим затронутых участников.)
14:09:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (И такое особое отношение к Томасу - если оно собое - может вызвать вопросы.)
14:09:13 Blacklake Мне кажется, что если мы готовы по эпизодам в заявке (ну и может кто-то сам что-то дополнительное помнит) применять какие-то санкции, то дополнительный поиск имеет смысл. Если нет, то нет.
14:09:27 Denis Bratchuk Томас только что прошёл ЗСА

17 мая 2012

17:07:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На мой взгляд, только ЗСА может изменить ситуацию. Если её не принимать во внимание, то ситуация хуже, чем в 788.
17:08:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Накопленное количество "косяков" у Томаса больше. Воспроизводимость их устойчивее.
17:08:37 Lev но они мельче
17:08:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мельче?!
17:08:59 Lev то что ты нашел - да
17:09:13 Lev итоги по заявкам на ПУЗ?
17:09:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А то, что нашли ещё другие составы АК?!
17:09:26 Lev ну за это он уже схлопотал вроде
17:09:52 Lev и пока еще не повторял вроде
17:10:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как же не повторял - когда ровно та же модель поведения?!
17:10:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ну за это он уже схлопотал вродеФред тоже схлопотал. Но мы старательно ему всё вменили.
17:11:10 Lev при повторении
17:11:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И именно количество того, за что он "уже схлопотал", нас впечатило.
17:11:29 Lev если Томас, несмотря на решения АК опять продолжает свое
17:11:34 Vladimir "Dr Bug" Medeyko при повторенииНу, вот у Томаса и продолжается.
17:11:39 Lev ему тоже нужно вменить
17:11:55 Lev хм. нужно изучить повторно вопрос
17:12:07 Lev у меня такого впечатления не сложилось
17:12:19 Lev приведи пример
17:12:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если расписать по Томасу столь же старательно, как по Фреду, то всё будет наглядно видно.
17:12:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, та же самая война администраторов.
17:12:46 Lev Володь - ну тебе и карты в руки
17:12:55 Lev Денис по Фреду сделал
17:12:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Рассматривалась в заявке Putnik vs Obersachse. (изменено 17:13:03)
17:13:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Эх.
17:21:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но вообще, мне не нравится идея играть в "перетягивание каната" с сообществом.
17:50:52 Denis Bratchuk мне тоже не нравится. но слишком ужесточать требования к одному и тому же администратору с каждой пройденной ЗСА - это уже читерство
17:51:43 Denis Bratchuk я хочу подчеркнуть, что из двух вещей "более быстрое снятие флага волевым решением АК" и "невручение флага путём потери доверия сообщества" акцент надо делать на второй
17:51:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А прогрессивные блокировки - не читерство?!
17:52:18 Denis Bratchuk ну это не совсем корректная аналогия, так как коммьюнити-анбана у нас нет
17:52:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если бессрочно заблокированный после разблокировки воспроизводит шаблон поведения, с ним не няньчатся.
17:52:55 Denis Bratchuk и?
17:53:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это ужесточение требований после разблокировки.
17:54:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Так всё-таки, почему "сгорают" старые нарушения Томаса? И не "сгорают" старые нарушения разблокированного "бессрочника"?
17:54:48 Denis Bratchuk я не говорю, что старые нарушения Томаса совершенно уж сгорают
17:55:21 Denis Bratchuk но дойти до аналогии с бессрочниками мы не можем стопроцентно
17:55:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Почему?
17:55:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В чём различие логики?
17:55:42 Denis Bratchuk более того, если бы коммьюнити-анбан был, тогда и бессрочек было бы значительно меньше
17:55:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну и Фреда тоже возьмём.
17:55:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Почему в 788 не сгорели старые нарушения?
17:56:24 Denis Bratchuk а почему, напомни, они должны были "сгореть"?
17:56:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Единственно отличие Томаса, которе я вижу - это то, что он только что прошёл через ЗСА.
17:56:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko а почему, напомни, они должны были "сгореть"?Ровно потому же, почему у Томаса.
17:57:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Почему именно - я не знаю, но ситуации одинаковы во всём, кроме ЗСА.)
17:57:14 Denis Bratchuk ЗСА - это раз
17:57:19 Denis Bratchuk наличие действующих ограничений - это два
17:57:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Даже нарушение условий у Томаса было - причём более явное, чем у Фреда.)
17:57:33 Denis Bratchuk или ты про то, почему не сняли флаг тогда?
17:57:37 Denis Bratchuk в начале каденции
17:57:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko наличие действующих ограничений - это дваНа Томасе тоже лежат ограничения.
17:58:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko или ты про то, почему не сняли флаг тогда?Ну, мы же с Фредом комплексно поступаем. Вот и с Томасом, по-моему, непонятно, почему бы комплексно не поступить.
17:58:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот то же самое предупреждение о недопустимости войн администраторов.
17:58:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Оно сгорело после того как с него в первый раз флаг администратора сняли?
17:59:09 Denis Bratchuk это не персональная санкция
17:59:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Персональная.
17:59:16 Denis Bratchuk ну в смысле не ограничение
17:59:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Там была персональная.
17:59:43 Denis Bratchuk там - где?
18:00:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В решении по Obersachse vs Putnik.
18:00:22 Denis Bratchuk 374?
18:00:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
18:01:05 Denis Bratchuk там 6-месячный срок был
18:01:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А, то есть сгорело из-за шестимесячности.
18:01:37 Denis Bratchuk угу
18:02:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, давайте, посмотрим решения по Томасу.
18:02:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Какие ограничения там были.
18:02:15 Denis Bratchuk а я смотрю сейчас
18:02:20 Denis Bratchuk на таблицу санкций
18:02:22 Denis Bratchuk и плюс
18:02:41 Denis Bratchuk мы же не далее как неделю назад говорили, что ограничивать действия администратора "поперед сообщества" это плохо
18:02:50 Denis Bratchuk нет?
18:03:14 Denis Bratchuk естественно, у любых нарушений есть некий "срок давности"
18:03:21 Denis Bratchuk он разный и трудно формализуемый
18:03:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Что такое "поперёд сообщества"?
18:04:00 Denis Bratchuk ну в смысле какое мы, АК, право имеем ограничивать администратора в правах заранее, если он может выйти в народ и успешно пройти ЗСА?
18:04:39 Denis Bratchuk это говорилось про Фреда, в частности, и про запрет на наложение блокировок на, скажем, год вперёд
18:04:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, вообще-то ни один админ не имеет права на войну админов :)
18:05:00 Denis Bratchuk не, это понятно.
18:05:18 Denis Bratchuk я вот что хочу сказать
18:05:20 Denis Bratchuk про срок давности
18:05:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, ок, ограничения сгорают при ЗСА. Но предупреждения-то как? (изменено 18:05:45)
18:05:32 Denis Bratchuk что успешное прохождение ЗСА полной индульгенцией конечно быть не может
18:05:40 Denis Bratchuk но и вообще игнорировать его не стоит
18:06:12 Denis Bratchuk иначе получится абсурд - администратор получает флаг, делает одно неправильное действие и АК с него флаг снимает
18:06:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я привел пример с разблокированным бессрочником. Одно неверное движение - и он труп.
18:07:02 Denis Bratchuk а я тебе сказал, что это некорректный пример
18:07:16 Denis Bratchuk потому что у нас нет альтернативы решениям АК (или админов)
18:07:22 Denis Bratchuk по вопросу разблокировки
18:07:28 Denis Bratchuk если ты хочешь такую альтернативу ввести - давай
18:07:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да какая разница. Консенсусом по ФА с согласия заблокировавшего.
18:07:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ты думаешь, такому разблокированному хоть на грамм больше позволено?!
18:08:07 Lev У меня очень простой взгляд на старые нарушения
18:08:27 Lev хоть у Томаса, хоть у бессрочника
18:09:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Какой именно?
18:09:27 Lev есть ли их повторы несмотря на санкции
18:09:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko У Томаса modus operandi сохранился полностью, без заметных изменений. (изменено 18:10:07)
18:10:05 Lev хм
18:10:06 Denis Bratchuk этот модус оценён сообществом
18:10:15 Lev модус модусом
18:10:25 Lev но вот нарушений я не заметил
18:10:40 Lev а сообщество решило, что модус подходит
18:10:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Война администраторов была?
18:10:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Была.
18:10:49 Denis Bratchuk формально - нет
18:10:58 Denis Bratchuk я уже объяснял почему
18:10:59 Lev Возможно и Фреда оно возвернет в админы
18:11:00 Denis Bratchuk ошибка - была
18:11:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko формально - нетФормально как раз была.
18:11:05 Denis Bratchuk нет
18:11:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что Фред учитывал сообщение от участника.
18:11:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Поскольку это был единственный комментарий на той странице, Томас обязан был понимать, что Фред его видел.
18:12:15 Denis Bratchuk "В то же время, Арбитражный комитет не считает необходимым считать данное административное действие отменой предыдущего административного действия — быстрого оставления статьи администратором Дядя Фред: администратор Obersachse не оспаривал предыдущий итог, а основывался на желании (как ему казалось) единственного автора, который имел право удалить созданную только им страницу даже после её оставления в ходе обсуждения на странице «К удалению»."
18:13:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Гм...
18:13:13 Denis Bratchuk ну и, собственно, даже если бы и была - и что?
18:13:27 Denis Bratchuk где нарушение запрета?
18:13:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Запрета на что? На войны администраторов?!
18:13:54 Denis Bratchuk запрета, наложенного АК
18:13:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Или ты про наложенные ограничения?
18:13:57 Denis Bratchuk да
18:14:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ограничения были нарушены в случае в начале каденции. (изменено 18:14:16)
18:14:21 Denis Bratchuk были
18:14:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Причём, в отличие от Фреда, явно и однозначно.
18:14:31 Denis Bratchuk безусловно
18:14:39 Denis Bratchuk и?
18:14:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И отровенная несимметричность получается.
18:15:23 Lev Ограничения были нарушены в случае в начале каденции.Это про что?
18:15:29 Denis Bratchuk про использование флага
18:15:34 Denis Bratchuk когда мы к бюрократам ходили
18:15:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
18:15:38 Lev кем, Томасом?
18:15:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
18:15:40 Denis Bratchuk да
18:15:43 Denis Bratchuk ну ты же и ходил
18:15:56 Lev та кляуза на ЗКБ?
18:16:00 Denis Bratchuk да
18:16:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да. (изменено 18:16:02)
18:16:08 Lev ага
18:16:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Поём дуэтом :) )
18:16:45 Lev кстати, я по Фреду писал - я за то, чтобы нарушение запретов АК убрать после доп. разбора полетов
18:16:52 Lev из решения
18:16:54 Denis Bratchuk и что? где несимметричность? что мы не сняли уже снятый флаг?:)
18:17:33 Denis Bratchuk или не запретили поход на ЗСА?
18:17:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В том, что мы не учитываем нарушение, когда принимаем сейчас решение о том, что делать.
18:18:18 Denis Bratchuk нарушение, которое было допущено до ЗСА?
18:18:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть оно сгорело?
18:18:34 Denis Bratchuk оно не могло не сгореть
18:18:40 Lev там было совершенно пустячное нарушение допущенное неумышленно
18:18:45 Denis Bratchuk весь его смысл был в том, чтобы не лишать Томаса флага бюрократа
18:19:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, отчего ж. Это показыает, что ограничения неэффективны.
18:19:09 Denis Bratchuk я даже не уверен, было ли там собственно нарушение с флагом
18:19:11 Lev ничего это не показывает
18:19:26 Denis Bratchuk там сам факт использования флага был "нарушением"
18:19:30 Lev это было микроскопическое, чисто формальное нарушение
18:20:15 Lev ты его Володя раздуваешь совершенно непропорционально
18:20:38 Denis Bratchuk зато так будет симметрично, блин(:
18:21:15 Lev нарушения с моей точки зрения несимметричные
18:21:17 Denis Bratchuk Лев, ты видел моё предложение по структуре альта?
18:21:27 Lev поэтому и решения несимметричные
18:21:46 Denis Bratchuk и мне не очень нравится прямая отсылка к ЗСА в такой формулировке - никакой прямой связи между успешностью заявки и значительностью нарушений я не вижу иначе можно вообще решения АК дезавуировать со ссылкой на успешное возвращение флага а на пункт "проблемы воспроизводятся вновь и вновь" по сути нам возразить нечего. потому что эти проблемы воспроизводятся вновь и вновь в соответствии с явно выраженным согласием сообщества поэтому я бы не угрожал ему ускоренным четвёртым десисопом десисоп, если он будет, будет примерно за то же, что и у других участников или за то же, что было у Томаса не в ускоренном порядке. но акцент надо делать на то, что этот десисоп может быть близким не из-за того, что АК устанавливает к Томасу повышенные требования, а потому что сам Томас своими действия располагает к этому. и, и на этом должен быть второй акцент, надо сказать, что в случае такого десисопа вероятность возвращения флага будет существенно меньше, ибо, как писал кто-то на его третьей заявке, это "последний раз, когда я голосую за" я могу написанное выше сформулировать, но позже; хотите - выскажитесь по поводу тезисов, а хотите - давайте подождём альтернативу (это ближе к вечеру или завтрашнему утру только)
18:21:51 Lev нет еще, только пришел домой, включил комп вот
18:22:03 Denis Bratchuk ну вот он, выше:)
18:22:33 Lev ага
18:22:50 Lev довольно неплохо
18:23:07 Lev правда не очень понятно что такое "ускоренный десисоп"
18:23:16 Denis Bratchuk ты видел 3.1.3 в доке?
18:23:21 Lev как оказалось у нас такого зверя нет
18:23:35 Denis Bratchuk там что-то вроде "любое нарушение с флагом влечёт за собой немедленный десисоп"
18:24:06 Denis Bratchuk а ускоренным я его назвал потому, что рассматриваемые в заявке нарушения не настолько серьёзны, чтобы выдавать последнее китайское
18:24:24 Denis Bratchuk которым, по сути, является формулировка Владимира
18:25:39 Lev АК-14 может не проштамповать наше решение
18:25:43 Lev а как можно "немедленно десисопить"?
18:25:43 Denis Bratchuk во-первых "должен быть снят флаг" - это довольно сильно. всё равно будет подаваться заявка, а там уже АК будет решать
18:26:10 Lev ага. так что "немедленного десисопа" не бывает
18:26:21 Denis Bratchuk не бывает
18:48:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko которым, по сути, является формулировка ВладимираТам достаточно аккуратно сформулировано. Так, чтобы не связать последующему АК руки, а развязать.
18:58:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Впрочем, когда я говорю "АК полагает" это означает именно "полагает", а не "АК постановляет"...
19:05:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko рассматриваемые в заявке нарушения не настолько серьёзны, чтобы выдавать последнее китайскоеВот здесь я и говорю про асимметричность. Нарушения Фреда ещё менее серьёзны.
19:18:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko потому что эти проблемы воспроизводятся вновь и вновь в соответствии с явно выраженным согласием сообществаВо-первых, сообщество не может дать индульгенции на нарушение правил и ошибки. Во-вторых, сообщество и не давало права повторять те же проблемы. Оно просто в очередной раз надеется, что участник исправился. В-третьих, акцент "явно выраженное" не совсем точен - всё же со скрипом.
19:19:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не хочу десисопа Томаса сейчас. Но мне не нравится идея сделать вид, будто всё более-менее нормально. Особенно на фоне жёсткого решения по Фреду.
19:23:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но в целом, поскольку мы все не собираемся с Томаса снимать флаги - то я в любом случае подпишусь под решением. Просто если в нём не будет высказано мнение о том, что так жить нельзя, я его в отдельном комментарии напишу. Даже не в качестве особого мнения, а просто небольшого дополнительного комментария.
19:24:14 Lev я против увязки решений
19:24:23 Lev есть Фред и есть Томас
19:24:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Решения должны быть консистентными.
19:24:52 Lev что-то делать в одном решении для балансировки другого - в корне неправильно
19:25:04 Lev это да
19:25:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Балансировать ради балансировки двух решений, конечно, нельзя.
19:25:41 Lev но пока я не увидел художеств Томаса аналогичных с ошибками фреда - я не вижу проблем
19:25:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А вот работать над консистенстностью - можно и нужно.
19:25:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А какие серьёзные ошибки были у Фреда?
19:26:12 Lev Володь, вроде уже все обсудили (изменено 19:26:52)
19:26:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Какие именно ты хочешь увидеть.) (изменено 19:26:18)
19:26:29 Lev я написал подробнейшим образом в соответствующем обсуждении
19:26:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вроде, мы там обсуждали ответ Фреда.
19:26:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В том обсуждении мы очень много всего обсуждали.
19:27:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я сейчас не очень понимаю, какие именно ты имеешь в виду в данном случае.
19:27:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если можно, перечисли.
19:27:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это не мне нужно показать. Потому что мы сообществу должны будем тоже показать, чем эти случаи отличаются. (изменено 19:28:05)
19:28:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И запрос от сообщества уже поступил.
19:29:12 Lev запрос от сообщества?
19:29:16 Lev это как?
19:29:32 Lev сообщество собралось, обсудило и прислало запрос?
19:29:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Рулин на СО 788. Он, правда, 788 просит разъяснить.
19:30:27 Lev Рулин - with all respect due - не сообщество. Я не люблю аппеляций к "сообществу" всуе
19:30:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну а кто он, если не член сообщества?!
19:31:02 Lev я совсем недавно написал свою текущую позиция по Фреду
19:31:20 Lev член сообщества не эквивалент "сообщества".
19:31:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сообщество представлено отдельными участниками.
19:32:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но мы обсуждаем непонятно что :).
19:32:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Суть в том, что вопрос от отдельных членов сообщества уже поступили.
19:32:26 Lev аккуратность формулировок.
19:32:34 Lev не люблю патетики
19:32:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На мой взгляд, моя формулировка была вполне корректной.
19:33:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну да неважно.
19:33:19 Lev Проблемы Фреда с флагом на мой взгляд серьезней, чем проблемы Томаса
19:33:24 Lev вот и все
19:34:08 Lev это моя оценка обеих случаев
19:34:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне не очень понятно, в чём эта серьёзность выражается? Если по существу Фред предпринял правильные действия.
19:34:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А Томас - нет.
19:34:41 Lev я не согласен
19:34:57 Lev Разбирать Фреда здесь я не хочу, кстати
19:35:07 Lev если хочешь - пойдем в тот чат
19:35:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вопрос в сравнении.
19:35:23 Lev не вижу ни нужды и ни смысла сравнивать
19:35:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Для консистентности решений.
19:35:39 Lev только в качестве факультативного развлечения
19:35:49 Lev каждая заявка - сама по себе
19:35:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Когда два соседних решения несравнимы - это странно.
19:36:00 Lev соседних - по номерам?
19:36:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Две одинаковых по сути, расположенных рядом по времени рассморения и рассматривавшиеся теми же арбитрами.
19:37:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И там, и там суть в том, что для администратора характерны проблемы. Которые не устраняются санкциями.
19:37:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И воспроизводятся.
19:37:35 Lev разные проблемы
19:38:05 Lev плюс один уже прошел переаттестацию у сообщества
19:38:13 Lev второй - еще нет
19:38:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko плюс один уже прошел переаттестацию у сообществаТо есть всё же вот это - ключевой момент?
19:38:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если так, то в асимметрии есть логика. Если не так, то, по-моему, нет.
19:39:49 Lev не только
19:40:15 Lev я считаю, что проблемы Фреда более серьезны. Но и в этом тоже
19:43:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Можешь перечислить кратко проблемы одного и друого и почему серьёзней?
19:43:34 Lev не хочу
19:43:42 Lev все есть в обеих обсуждениях
19:43:53 Lev по Фреду - очень подробно, по пунктам
19:44:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ок, ты можешь хотя бы сформлуировать, в чём разница?
19:46:55 Lev в том, что у Томаса не обнаружено никаких серьезных проблем, кроме того самого модуса, выражается в основном в стенографических итогах на ПУЗе
19:47:38 Lev у Фреда - многотомная халтура с флагом админа. Масса действий с дефектами
19:48:04 Lev при этом добрые намерения обеих у меня сомнений не вызывают
19:48:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko кроме того самого модусаНет, Лев, модус как раз не в ПУЗ.
19:48:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас процитирую.
19:48:30 Lev а где?
19:48:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Точнее, в ПУЗ тоже, но я не о нём сейчас.
19:49:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "совершение значительных действий без учёта мнения других участников, или даже с игнорированием их; упорствование в своих ошибках"
19:49:21 ShinePhantom это откуда цитата-то?
19:49:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, из 3.1.3
19:49:36 Lev ага. это кто сказал и на основе чего?
19:49:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, прочитай внимательно 3.1.3., пожалуйста.
19:50:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Там все ссылки есть, как и в 788. Только не столь развёрнуто - но суть ровно такая же.
19:50:54 Lev а, это новый вариант?
19:50:57 ShinePhantom у нас ордена за большое число исков нет, кстати? 11 штук
19:51:07 Lev я его еще не успел изучить
19:51:14 Lev в выложенном этого нет
19:51:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, это в доке...
19:51:34 Lev а, ну дык
19:51:45 Lev я это еще не смотрел
19:51:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Посмотри, пожалуйста, если есть возможность...
19:52:09 Lev ну конечно посмотрю
19:52:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Наверное, какое-то недопонимание возникло. Потому что я, вроде, писал: [16 мая 2012 г. 20:36] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Хе-хе. Написал таки грозное-грозное послание. 3.1.3.
19:52:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko :)
19:54:07 ShinePhantom ну Денис уже накидал критики на решение
19:54:14 ShinePhantom в первую очередь на "должно" (изменено 19:54:23)
19:54:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я там дополнил немного в соответствии с этим.
19:55:10 ShinePhantom да там теперь предложение выглядит вообще ужасно
19:59:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Переформулировал...
19:59:50 Lev в 3.1.3 мне не нравится пассаж про нарушение запрета
20:00:31 Lev я не считаю что Томас нарушил даже не дух, а то, что в решении подразумевали арбитры (изменено 20:01:03)
20:00:49 Lev и принимавшие решение арбитры АК-12 с этим согласны
20:01:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Гм. Ты меня прости, но Фред дух ограничений 734 тоже не нарушил.
20:01:40 Lev я тебя прощаю
20:01:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Там под опытными участниками понимались участники вроде Mstislavl и Panther.
20:02:01 Lev хоть ты и игнорируешь то, что я это уже сказал 10 раз
20:02:29 Lev в обоих обсуждениях
20:03:22 ShinePhantom Фред дух ограничений 734 тоже не нарушил.это как это? заблокировав одного из двух участников с БПВ и никак не прокомментировав второго при этом?
20:04:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko БПВ Это не настолько БПВ, как обсуждалось при принятии 734.
20:04:21 Lev нет, речь идет о БПВ
20:04:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну а здесь речь идёт лишь об административных действиях.
20:04:48 Lev я тоже не считаю, что Фред нарушил дух решения и уже несколько раз предложил убрать этот пассаж
20:04:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, что нам всё же надо консистентно подходить.
20:05:19 Lev Нам нужно подходить к каждой заявке индивидуально
20:07:10 ShinePhantom так, если вернуться к тому, что уже выложено. Какие есть недостатки?
20:07:54 Lev ну мы все согласились, что Томасу нужно погрозить пальцем (изменено 20:09:13)
20:07:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Критика со стороны Рожкова (ну и Фреда) - каковая устраняется 3.1.3.
20:08:23 Lev Володя написал текст с угрозами :)
20:08:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага :)
20:08:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как и обещал :)
20:08:57 Lev "если вы к утру не положите 10 тысяч долларов под мусорный бак ..."
20:09:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага :)
20:09:09 ShinePhantom да, но что-то мне кажется что в таком виде с угрозами вышел перебор (изменено 20:09:16)
20:09:47 ShinePhantom и без этого пункта проект был целостнее
20:10:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ...но неправильнее.
20:10:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что складывалась благостная картина, что всё хорошо с действиями Томаса.
20:10:35 ShinePhantom в общем, Денис хотел альт написать (изменено 20:10:44)
20:10:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Так, мелочи какие-то, на которые не стоит и внимания-то обращать...
20:11:08 ShinePhantom Владимир, а разве это в общем-то не так?
20:11:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нет, совсем не так.
20:11:20 ShinePhantom ничего серьезного не накопали
20:11:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А мы не копали.
20:11:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Только то, что нам написал Фред + Рожков на СО.
20:12:05 ShinePhantom что-то не припомню, чтоб нам про переименование учеток кто-то писал
20:12:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это про бюрократа.
20:12:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мы копали только по одну конкретному вопросу - потому что я обещал с самого начала ссылочки дать.
20:13:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А ссылки на решения АК я взял с его 3-й ЗСА.
20:15:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ничего серьезного не накопалиНа мой взгляд, война администраторов вполне предметная.
20:15:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Причём даже не столько само удаление.
20:15:19 ShinePhantom ладно, я думаю, стоит подождать Дениса. И пора уже спать
20:15:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А то, что после того, как Фред к нему пришёл, он не откатил собственную ошибку.
20:15:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть то, что мы поставили (справедливо) в вину Alex Spade.
20:18:40 Lev не, погодите
20:19:01 Lev я еще тоже не разобрался, точнее не разбирался
20:19:20 Lev мое мнение сформировано по итогам предыдущего обсуждения и версии
20:19:36 Lev Володя говорит о каких-то новых обстоятельствах
20:19:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Те, которые приведены на СО заявки.
20:20:12 Lev ну я ж говорю - ничего по этой заявке не читал после публикации
20:21:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Чем глубже вкапываешься, тем больше грехов выявляешь :D (изменено 20:21:23)
20:21:31 Lev это да
20:25:19 Lev буду уже завтра разбираться
20:25:23 Lev после обеда
20:25:32 Lev выдохся на сегодня
20:29:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Хотя, всё же, надо уточнить. После того, как Фред подробно разъяснил, Томас согласился на восстановление, когда появился в ВП.
20:29:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но ошибку, впрочем, не признал.
20:30:06 Lev ну самобичевание необязательно и не нужно
20:30:18 Lev более важно исправление ситуации

18 мая 2012

18:36:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, что с проектом?
18:37:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По-моему, надо его дорабатывать и выкладывать.

19 мая 2012

13:18:04 Lev А где предложения Дениса?
13:18:24 Lev что нам мешает как сказал Володя - просмотреть и доработать?
13:19:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ладно, я думаю, стоит подождать Дениса. И пора уже спать
13:19:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko в общем, Денис хотел альт написать
13:21:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko но акцент надо делать на то, что этот десисоп может быть близким не из-за того, что АК устанавливает к Томасу повышенные требования, а потому что сам Томас своими действия располагает к этому. и, и на этом должен быть второй акцент, надо сказать, что в случае такого десисопа вероятность возвращения флага будет существенно меньше, ибо, как писал кто-то на его третьей заявке, это "последний раз, когда я голосую за" я могу написанное выше сформулировать, но позже; хотите - выскажитесь по поводу тезисов, а хотите - давайте подождём альтернативу (это ближе к вечеру или завтрашнему утру только)
13:21:37 Lev ну тезисы совершенно правильные
13:21:59 Lev но достаточно тривиальные, так что можно сделать эту работу за Дениса
13:22:29 Lev Я могу набросать через пол-часика - час
13:23:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, 3.1.3. в проекте есть - если ты напишешь альт, то будет, конечно, хорошо.
13:23:51 Lev ага
21:41:38 Lev я посмотрел 3.1.3, поправил буквально два слова
21:42:06 Lev сам по себе текст у меня возражений не вызывает и писать альт я необходимости не вижу
21:44:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага, отлично!
21:44:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko С поправками согласен. Единственно, я не уверен, что стоит убирать слово "другой".
21:45:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что возникает ощущение, будто бы Томас - не опытный :)
21:45:53 Lev а
21:45:57 Lev ну верни
21:48:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в целом, пусть другие выскажутся. Я понимаю, что слово "другие" там смотрится несколько инородно.
21:48:56 Lev ага, я понял идею

20 мая 2012

03:57:28 Тимур Воронков Я тоже чуть поправил орфографию. Содержание устраивает.
16:50:48 Denis Bratchuk совершение значительных действий - значительных?
16:52:16 Denis Bratchuk "в значительной степени из-за того, что оценка его как администратора была дана сообществом 10.03.2012, что уменьшает значимость нарушений, принятых сообществом во внимание в ходе указанного голосования." - хотелось бы обсудить
16:52:46 Denis Bratchuk "в случае совершения участником Obersachse любого некорректного административного (в качестве администратора или бюрократа) действия, аналогичного изложенным в настоящем решении или в любом из решений, перечисленных в настоящем пункте, снять с него технические флаги администратора и бюрократа, с возможностью последующего восстановления только в общем порядке, без оговорок. " - аналогично
16:53:11 Denis Bratchuk "вероятно, к этому имеет смысл привлечь какого-нибудь опытного участника" - ээ, например?:)
17:26:17 Lev тeбя, например :)
17:57:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, Денис, раз надо обсуждать - давай, обсудим :)
17:58:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я, правда, часа через 3

21 мая 2012

01:32:46 Тимур Воронков "в значительной степени из-за того, что оценка его как администратора была дана сообществом 10.03.2012, что уменьшает значимость нарушений, принятых сообществом во внимание в ходе указанного голосования." ==> "в значительной степени из-за того, что оценка его как администратора была дана сообществом 10.03.2012, что что может говорить о малой значимости для сообщества имевшихся нарушений." (изменено 1:33:31)
02:00:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мне кажется, это довольно сильное утверждение. Потому что оно нивелирует не только нарушения конкретного Томаса.
02:03:42 Тимур Воронков А предыдущая формулировка в этом плане чем отличается?
02:04:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если ничем, то значит, надо искать третью :)
02:05:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вообще имелось в виду, что сообщество рассмотрело в комплексе конкретный набор нарушений, и сочло, что в данном конкретном случае они не препятствуют работе конкретного человека администратором - и поэтому мы можем их рассматривать не более чем информативное дополнение к нерассмотренным сообществом нарушениям.
02:05:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как-то так :)
06:39:06 Denis Bratchuk у любой повторной ЗСА есть два очевидных аспекта, которые нужно учитывать: 1. она является следствием снятия флага администратора за нарушения, т.е. АК уже как бы "наказал" админа один раз 2. она даёт администратору дополнительный "кредит доверия"
06:40:25 Denis Bratchuk нарушения до десисопа (предыдущего) менее значимыми, на мой взгляд, не становятся. Просто их "срок давности" становится таким, что эти нарушения можно почти (почти!) не принимать во внимание при рассмотрении новой заявке. Почти, потому что нарушения бывают разные, конечно.
06:40:50 Denis Bratchuk и я согласен с Владимиром выше по сути
06:41:15 Denis Bratchuk но с существенной разницей
06:41:19 Denis Bratchuk Вообще имелось в виду, что сообщество рассмотрело в комплексе конкретный набор нарушений, и сочло, что в данном конкретном случае они не препятствуют работе конкретного чевловека администратором - и поэтому мы можем их рассматривать не более чем информативное дополнение к нерассмотренным сообществом нарушениям.
06:42:03 Denis Bratchuk я думаю, что тут комбинация: и серьёзность нарушений, и возможность их повторения в дальнейшем
06:42:19 Denis Bratchuk а не только первое
08:17:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, исходя из того, что нарушения в том же духе, что и предыдущие - вероятность того, что в будущеи они тоже возникнут, приближается к единице, вроде бы...
08:43:05 Blacklake я в тексте 3.1.3 оставил несколько комментариев
08:47:39 Blacklake кроме того мне не очень нравится формулировка "принял решение не снимать с участника Obersachse технические флаги по результатам этой заявки - в значительной степени из-за того, что оценка его как администратора была дана сообществом 10.03.2012, что уменьшает значимость нарушений, принятых сообществом во внимание в ходе указанного голосования" - мне кажется, что причины неснятия флага все-таки следует сформулировать как (1) нарушения в заявке не были значительными, и уже потом (2) большая часть аналогичных проблемных действий была погашена чем-то вроде срока давности (имела место до последней заявки на статус). И в (2) ключевое не мнение сообщества (решения АК не предопределяются голосованием), а вероятная абсурдность ситуации, при которой снятие флага в значительной степени предопределяется действиями до получения этого флага. (изменено 8:47:57)
08:50:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И в (2) ключевое не мнение сообщества (решения АК не предопределяются голосованием), а вероятная абсурдность ситуации, при которой снятие флага в значительной степени предопределяется действиями до получения этого флага.Мне кажется, что надо быть последовательными. Во-первых, нарушения до возвращения флага всегда принимались арбитражными комитетами во внимание. Во-вторых, если считать абсурдным учёт нарушений до возвращения флага, то нужно считать абсурдным и учёт нарушений до разблокировки "бессрочника". (изменено 8:50:55)
08:51:18 Blacklake Во-первых, нарушения до возвращения флага всегда принимались арбитражными комитетами во внимание. Ты не мог бы привести примеры? Я не помню таких случаев.
08:51:32 Blacklake До возвращения, до получения.
08:53:20 Blacklake Во-вторых, если считать абсурдным учёт нарушений до возвращения флага, то нужно считать абсурдным и учёт нарушений до разблокировки "бессрочника".Ты имеешь в виду "до блокировки" или "до первой разблокировки при рассмотрении новой заявки на разблокировку"?
08:53:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я имею в виду, что если АК разблокирует "бессрочника", то по своей природе это похоже на возвращение флага администратору.
08:54:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Соответственно, если возвращение флага "отменяет" былые нарушения, то и разблокировка "бессрочника" решением АК должна бы "отменять" его былые прегрешения.
09:04:31 Blacklake Я имею в виду, что если АК разблокирует "бессрочника", то по своей природе это похоже на возвращение флага администратору.Это очень нетривиальное утверждение, с которым я не согласен, после окончания срока АК я готов обсудить. (изменено 9:04:42)
09:06:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, природа бессрочной блокировки близка к природе снятия флага. (изменено 9:06:20)
09:07:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Видимое отличие разблокировки и повторных выборов - в том, что в первом случае это делается решением АК, во втором - общим голосованием. Но, в контексте, это не очень существенно, вроде.
09:08:35 Blacklake Соотвественно, если возвращение флага "отменяет" былые нарушения, то и разблокировка "бессрочника" решением АК должна бы "отменять" его былые прегрешения.По идее так и должно быть. Не то чтобы "отменять", но учитывать совсем давние события (с которых прошли разблокировка и новая блокировка) следует только как дополнительный материал при оценке рисков от мягкого или жесткого решения.
09:08:55 Blacklake Оценка рисков - оценка повторения проблемных действий.
09:09:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Отлично. Но с флагом администратора точно так же есть вопрос рисков повторения.
09:09:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, исходя из того, что нарушения в том же духе, что и предыдущие - вероятность того, что в будущеи они тоже возникнут, приближается к единице, вроде бы...И вот, что я писал о рисках...
09:10:44 Blacklake Отлично. Но с флагом администратора точно так же есть вопрос рисков повторения.Поэтому я согласен с тем, что нужно предупреждение о том, что при повторении флаг может быть снят.
09:11:22 Blacklake Но снимать флаг _сейчас_ преимущественно на основе этих ("старых") проблем не следует. (изменено 9:11:31)
09:11:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Так там (в 3.1.3.) и написано - при новом нарушении. (изменено 9:12:00)
09:12:21 Blacklake думаю, надо вставить сюда комментарии к доку
09:14:49 Blacklake текст: "Арбитражный комитет рекомендует следующее: в случае совершения участником Obersachse любого некорректного административного (в качестве администратора или бюрократа) действия, аналогичного изложенным в настоящем решении или в любом из решений, перечисленных в настоящем пункте, снять с него технические флаги администратора и бюрократа"
09:15:25 Blacklake мой комментарий: Это перебор. Рекомендует кому? Вообще любого действия (некорректность может быть исключительно в форме)? Я бы написал что-то вроде "продолжение в том же духе может повлечь за собой снятие флага даже при отсутствии отдельных грубых нарушений".
09:15:45 Blacklake твой комментарий: Мне кажется, такая формулировка полностью обесценивает этот пункт... Потому что она ничего не добавляет к ситуации.
09:15:53 Тимур Воронков Не совсем ясно. Что, одно нарушение -> запрос на мету?
09:15:54 Blacklake мой
09:15:58 Blacklake комментарий: Я хочу сказать о том, что продолжение в том же духе неприемлемо. Ты рекомендуешь снятие флага за любое разовое некорректное действие. Такого никогда не было. Ты ставишь для будущих действий Томаса планку, которую не выдержит ни один администратор в истории РуВП. Это точно то, что нужно добавить к ситуации?
09:16:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Рекомендует сообществу в форме "подачи заявки на арбитраж" + "вынесения решения АК"
09:17:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko за любое разовое некорректное действиеНе в связи с любым некорректным действием, а в связи с некорректным действием, аналогичным уже рассматривавшимся. (изменено 9:17:29)
09:18:22 Blacklake включая "не быть слишком строгим к оформлению запросов" и "делать свои решения максимально понятными для подавших заявки участников"
09:18:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я процитирую, на основании чего это было написано: "Коллеги, за деревьями вы, к сожалению, не увидели леса. Разобрав эпизоды по винтикам, не вскрыли общее. Для меня же из всего этого следуют некоторые выводы, в том числе и в отношении Дяди Фреда, но главный вывод — Томаса его приключения ничему не научили. И это необходимо отметить в решении, не подслащивая пилюлю, не оказывая участнику медвежьей услуги. Мне совершенно очевидно, что если Томас продолжит действовать в том же ключе, его ждёт судьба участников (и экс-админов, если кто забыл) OckhamTheFox и Vald. А он уже действует в том же ключе: новейший эпизод — неконсенсусная, чисто вкусовая и в лучшем случае бесполезная ботовычистка шаблона . Сколько крови попортить он успеет участникам, пока один из составов (АК-16? АК-20?) решится, на этот раз уже бесповоротно, на радикальные действия, вы об этом подумали? Я не предлагаю снимать флаги, но всё это должно быть обозначено в решении, дабы не вводить участника в заблуждение относительно оценок манеры его действий, из решения якобы почти беспроблемных. Фред тоже часто не ищет консенсус, это верно. Но его действия хотя бы разумны, как правило. --Dmitry Rozhkov (A) 20:42, 8 мая 2012 (UTC)"
09:18:51 Blacklake с этой репликой я тоже согласен
09:18:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Володя, я согласен с тем, что нужно искать формулировку - да. И указанные тобой проблемы в формулировке есть. (изменено 9:20:27)
09:19:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но я не согласен со сведением её к предлагаемой тобой - она, прости, слишком "беззубая" - я не вижу, какой эффект такая формулировка может дать... (изменено 9:19:56)
09:22:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko любого некорректного административногоМне кажется, что уточнять формулировку следует в этом месте...
09:22:44 Blacklake мне не нравится и рекомендация сообществу подавать заявку
09:23:06 Blacklake если кто-то сам ее подаст - да, АК считает, что флаг нужно будет снимать
09:23:22 Blacklake а прямым текстом рекомендацию подавать заявки определенного содержания я не помню
09:23:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, а 734?
09:24:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "3.4. В случае нарушения запрета АК рекомендует подачу заявки на арбитраж с требованием снятия технического флага администратора."
09:24:34 Blacklake Угу. В самом деле. Тогда я бы не хотел продолжать практику подобных формулировок в решении. (изменено 9:24:42)
09:24:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Собственно, я от этого пункта отталкивался...)
09:24:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А как быть? Как поступать в таких случаях? (изменено 9:25:10)
09:25:08 Lev ну я бы тоже это убрал
09:25:32 Lev это какое-то бессмысленное сотрясание воздуха
09:26:38 Blacklake А как быть? Как поступать в таких случаях?Есть люди, готовые вместо подачи заявки пытаться решить дело миром и не желающие увеличивать энтропию, если получилось. Ну, удачи им.
09:26:59 Blacklake А если кто-то решит подать, то значит так тому и быть.
09:27:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А он уже действует в том же ключе: новейший эпизод — неконсенсусная, чисто вкусовая и в лучшем случае бесполезная ботовычистка шаблона . Сколько крови попортить он успеет участникам, пока один из составов (АК-16? АК-20?) решится, на этот раз уже бесповоротно, на радикальные действия, вы об этом подумали?А как быть с этим?
09:28:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (В целом, наверное, я согласен с тем, что лучше давать оценку, а не предписывать процедуру.)
09:29:11 Blacklake вариант навскидку - блокировать, подавать заявку на снятие бота. Подавать заявку на снятие флага никто тоже не запрещает. Просто имеющаяся формулировка поощряет разных адвокатов или просто социально активных граждан подать заявку по вопросу, который им в общем безразличен, и гордо говорить, что выполняют рекомендацию АК.
09:29:31 Blacklake Даже если проблема ВНЕЗАПНО была решена и без заявки.
09:29:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, вот как в 788?
09:30:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Там, конечно, не до такой степени, как ты сформулировал, но там Васильев действовал именно как прокурор - представитель народа в деле People of Wikipedia vs Дядя Фред.) (изменено 9:31:01)
09:33:02 Blacklake Ну, по-моему такого Васильев не декларировал и мне вывод не кажется обоснованным. Мне вспоминается 693. (изменено 9:33:08)
09:33:35 Lev Дима Йо против Гребенькова?
09:33:46 Blacklake Обывало против блокировки Щекинова
09:33:58 Lev А, точно, Обывало
09:34:04 Lev Дима там подпевалой был (изменено 9:34:14)
09:34:26 Blacklake Alogrin против aGRa как раз довольно близко по смыслу к Васильеву против Фреда, так как между сторонами есть конфликт.
09:34:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Отчего ж? Васильев прямо писал: "Ещё в предыдущей заявке я жаловался на то, что Дядя Фред блокирует там, где блокировать явно не надо. К сожалению, арбитры в тот раз не смогли увидеть проблему. ... Прошу АК наконец огородить проект и его участников от повторения подобных некорректных блокировок со стороны участника, неспособность которого блокировать взвешено была уже не раз продемонстрирована. vvv (A,K)t 18:41, 16 апреля 2012 (UTC)"
09:34:57 Blacklake Это только риторика, могла быть и любая другая фраза.
09:35:26 Blacklake смысл "я считаю, что Фред плохо применяет инструментарий блокировки"
09:35:27 Lev ну я согласен с Володей в том плане, что лично Витю действия Томаса не затрагивали
09:35:41 Lev и он действовал ради "общего блага"
09:35:47 Lev так как он его понимал
09:35:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да нет, не риторика, а самая суть. Васильева никак не трогали действия Фреда. Он выступал от лица Википедии в её интересах.
09:36:15 Lev но я не вижу в этом ничего зазорного
09:36:28 Lev как и в подаче 693 собственно
09:37:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я, пожалуй, тоже не вижу проблемы.
09:38:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я даже считаю, что такие "представители народа" нужны - потому что иначе получается, что "сутяжники" получают слишком большое преимущество перед "несутяжниками".
09:38:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Когда нарушителя не останавливают только потому, что его жертвы недостаточно разбираются в "вики-юриспруденции"...
09:39:00 Lev да и вообще - это форма общественного контроля над флагообладателями
09:50:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Переписал формулировку в соответствии с вашими мыслями. По-моему, стало лучше. Но посмотрите - возможно, следует дорабатывать дальше.
10:20:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, ксати, в 777 таким "прокурором" был Юрий Педаченко - правда, не в интересах "народа", а, скорее, в интересах участников Erohov и Sergoman.
10:21:54 Blacklake Ну, выступать в интересах Ерохова Педаченко вроде бы стал раньше.
10:22:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага. Я просто про конкретное "дело".
10:24:29 Blacklake Да мне самому как-то случалось подавать заявку в публичных интересах. Но я думаю, что давать рекомендацию подавать заявку в целом нежелательно, так как если надо - подадут и без нее, если не надо - не нужно провоцировать наличием рекомендации.
10:25:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, посмотри текущую формулировку - там это учтено.
10:48:18 Blacklake Мне кажется, если в некорректные действия мы хотим заложить и перечисленное в 3.1.1, нужно прописать это явно и указать, что действия из 3.1.1 могут повлечь снятие флагов, если станут/продолжат быть достаточно регулярными.
11:30:10 Denis Bratchuk "что уменьшает значимость нарушений, принятых сообществом во внимание в ходе указанного голосования" - меня всё ещё смущает эта формулировка
11:34:24 Denis Bratchuk может всё таки переписать как что-то вроде. "в первую очередь при принятии решения о снятии флага АК ориентировался на действия, совершённые после прохождения ЗСА, так как нарушения до этого во-первых уже повлекли за собой санкции (собственно снятие флага), а во-вторых, сообщество в явном виде выразило своё доверие администратору, в т.ч. поверило, что больше таких ошибок совершено не будет. В то же время, успешное прохождение ЗСА не означает, что данные нарушения можно безнаказанно повторять: во первых, аналогичные нарушения повлекут за собой аналогичные санкции; во-вторых, практически наверняка повторение нарушения повлечёт за собой потерю доверия сообщества"
11:36:06 Denis Bratchuk у меня собственно вопрос - по-вашему, действия Томаса ставят его чётко на грань потери флага, так что любые другие нарушения сразу должны приводить к десисопу?
11:37:58 Denis Bratchuk и ещё. в проекте дана ссылка на прохождение ЗСА на грани. Я полагаю, здесь можно наткнуться на другую проблему. Следуя этой логике, любого администратора, который прошёл ЗСА со скрипом можно десисопить за мелкие нарушения. И наоборот, если набрал 98%, получается, можно накосячить чуть больше?
11:38:44 Denis Bratchuk я бы относился к результатам отдельно взятых ЗСА как к дискретным величинам. Ты или прошёл - и тогда к тебе отношение более-менее как к другим админам. Или не прошёл. Но не "прошёл на грани, так что ни-ни"
11:39:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko так как нарушения до этого во-первых уже повлекли за собой санкции (собственно снятие флага)Вот эта часть мне совсем не нравится. Потому что она выглядит так, как будто снятие флага - это наказание за нарушения.
11:40:53 Denis Bratchuk хорошо, убираем. мысль ясна
11:41:11 Denis Bratchuk а второе - про доверие сообщества к админу?
11:42:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Со вторым есть вот какая проблема: [21 мая 2012 г. 11:34] Denis Bratchuk:

<<< поверило, что больше таких ошибок совершено не будетпо факту же оказывается, что сообщество ошиблось. То есть это, скорее, получается, не аргумент против снятия флага, а за снятие... Сообщество дало аванс - который, по факту, увы, не оправдался.
11:43:25 Denis Bratchuk ну то есть тогда с вновь избранного админа можно снимать флаг за одно нарушение, по сути?
11:43:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko по факту же оказывается, что сообщество ошиблось.Я имею в виду, что уже после выдачи флага опять же действия такого же плана...
11:43:31 Denis Bratchuk если до этого было таких же пять?
11:44:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ну то есть тогда с вновь избранного админа можно снимать флаг за одно нарушение, по сути?Ну, если уже несколько раз снимали, и выдали флаг на грани, с надеждой, что наконец-то научился - то, когда выясняется, что надежды не оправдались - то да, почему нет? (изменено 11:44:41)
11:45:47 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я понимаю, почему следует принимать во внимание то, что сообщество проанализировало ситуацию в комплексе, и сочло, что нарушения перекрываются пользой и надеждой на исправление...
11:46:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но я не понимаю, почему при воспроизводстве проблем не нужно принимать во внимание то, что они уже были раньше...
11:46:26 Denis Bratchuk просто это противоречит написанному в проекте
11:46:34 Denis Bratchuk "что уменьшает значимость нарушений, принятых сообществом во внимание в ходе указанного голосования."
11:46:39 Denis Bratchuk выходит, ничего не уменьшает
11:47:22 Lev я чуть подправил там в доке
11:47:28 Denis Bratchuk я полагаю, сам факт значимости нарушений подтверждён не результатами голосования, а фактом десисопа
11:47:37 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Наверное, это скорее неточность формулировки...
11:47:38 Denis Bratchuk сообщество может лишь "доверить", "поверить"
11:47:43 Denis Bratchuk ну я про формулировку и говорю
11:48:12 Denis Bratchuk но это вообще такая вещь, скользкая...
11:48:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Суть в том, что сообщество комплексно анализировало, и поэтому сделать вид, как будто голосования не было вовсе - мы не можем.
11:48:22 Denis Bratchuk откуда мы знаем, что оно комплексно анализировало?:)
11:48:31 Denis Bratchuk может там была какая-то вообще абсолютно левая мотивация
11:48:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko откуда мы знаем, что оно комплексно анализировало?:)Ну, как бы это презумируется.
11:48:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сообщество, оно как бы мудрое :)
11:49:07 Denis Bratchuk ну, оно ни разу не мудрое:)
11:49:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сообщество, оно как бы мудрое :)Оно ведь нас мудро избрало - значит, мудрое! :)
11:49:19 Denis Bratchuk оно просто _может_ делать то, что ему заблагорассудится
11:49:24 Denis Bratchuk без аргументации
11:49:55 Denis Bratchuk более того. возвращаясь к проекту
11:50:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko сообщество может лишь "доверить", "поверить"И всё же, исходя из этого, получается, что участник обманул доверие... :(
11:50:11 Denis Bratchuk тогда почему флаг не снимается сразу сейчас?:)
11:50:23 Denis Bratchuk ведь проблемы воспроизводятся вновь и вновь?
11:50:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я и говорю - что исходя из принципа о "поверили, что проблемы не воспроизведутся", получается, что нужно снимать флаг сейчас.
11:50:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Я сейчас просто рассуждаю.)
11:50:56 Denis Bratchuk (я тоже)
11:51:20 Denis Bratchuk мне кажется, всё что было до ЗСА надо делить на сколько-то там
11:51:22 Denis Bratchuk пусть на два
11:51:23 Denis Bratchuk неважно
11:51:50 Denis Bratchuk т.е. не может быть такого, что до снятия флага были нарушения, потом флаг возвращён, и потом сразу снят за _единичное_ нарушение
11:51:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в какой-то степени ослаблять - но не кардинально. Ровно настолько, чтобы не снять флаг на этот раз.
11:51:57 Denis Bratchuk их должно быть примерно столько же, сколько и до
11:52:01 Denis Bratchuk может чуть меньше, согласен
11:52:02 Denis Bratchuk но не одно
11:52:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko их должно быть примерно столько же, сколько и доНет, явно нет.
11:52:22 Denis Bratchuk но и не одно
11:52:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko С каждым следующим разом путь дожен быть намного короче.
11:52:39 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Процесс должен идти прогрессивно.
11:53:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko но и не одноНу вот поэтому мы и не снимаем, а делаем ещё одно китайское предупреждение...
11:53:09 Denis Bratchuk вот в этом-то собственно и было моё предложение. не ускорять этот процесс, а указывать на то, что падает доверие сообщества
11:53:27 Denis Bratchuk или, скажем так, не ускорять его значительно
11:53:32 Vladimir "Dr Bug" Medeyko вот в этом-то собственно и было моё предложение. не ускорять этот процесс, а указывать на то, что падает доверие сообществаПо-моему, доверие сообщества - это другой вопрос.
11:53:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko или, скажем так, не ускорять его значительноТогда будет ровно по написанному Рожковым...
11:54:35 Denis Bratchuk а я в некотором смысле согласен с Рожковым
11:54:54 Denis Bratchuk кроме, конечно, "Сколько крови попортить он успеет участникам, пока один из составов (АК-16? АК-20?) решится, на этот раз уже бесповоротно, на радикальные действия, вы об этом подумали?"
11:55:04 Denis Bratchuk я не думаю, что этот вопрос может решить АК-16
11:55:13 Denis Bratchuk радикально его может закрыть именно сообщество
11:55:17 Denis Bratchuk перестав доверять участнику
11:55:40 Blacklake Я еще раз повторю пойнт. Есть серьезные нарушения - типа войн админов или неконсенсусных действий с важными шаблонами. Ок, достаточно одного. Есть мелкие коммуникативные при выполнении запросов, упомянутые в пункте 3.1.1. Мы их учитываем при выдаче последнего китайского? Если да, то в части 3.1.1 нам не следует предъявлять к Томасу требования выше, чем мы предъявляем к среднему админу, и снимать флаг, если их наберется 3-4, а не какое-то значительное количество.
11:55:40 Vladimir "Dr Bug" Medeyko О, коллеги!
11:55:46 Lev это все хорошо
11:55:51 Lev то что вы говорите
11:55:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я придумал, как можно улучшить.
11:56:09 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нужно добавить (я уже добавил) " - если только не будет видно, что участник Obersachse предринял серьёзные усилия по изменению проблемной манеры поведения"
11:56:30 Denis Bratchuk Володя 2 - т.е. ты предлагаешь отделить мух от котлет?
11:57:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мы их учитываем при выдаче последнего китайского? Если да, то в части 3.1.1 нам не следует предъявлять к Томасу требования выше, чем мы предъявляем к среднему админу, и снимать флаг, если их наберется 3-4, а не какое-то значительное количество.Да, я думаю, что учитывать необходимо. В том, что таких деяний имеет смысл накапливать более одного - соглашусь.
11:57:46 Lev но я решительно не вижу практических способов "ускорения"
11:58:17 Lev мы можем лишь произнести заклинания ритуального свойства
11:58:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Текущая формулировка оставляет следующему АК свободу усмотрения принять меры, не дожидаясь АК-16.
11:58:34 Lev бе-ме
11:58:37 Lev не понял
11:58:50 Denis Bratchuk ну они и так это могут сделать
11:58:54 Lev а так у АК-14 нет свобод без наших формулировок?
11:58:58 Denis Bratchuk могут вообще без всяких рекомендаций
11:59:17 Denis Bratchuk АК вообще, мне кажется, не может выносить "защитных" формулировок:)
11:59:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko а так у АК-14 нет свобод без наших формулировок?По факту - нет. По факту последующие АК смотрят, что писали предыдущие.
11:59:30 Lev весь смысл этой филиппики - попытаться заставить Томаса задуматься (изменено 11:59:53)
11:59:44 Lev По факту последующие АК смотрят, что писали предыдущие. И поступают когда как
12:00:00 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если они видят, что АК не усматривал проблем - исходят из того, что проблем не было. Если они видят, что было выдано "последнее китайское" - то принимают жёсткие меры.
12:00:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мы сами ровно так работаем.
12:00:21 Lev ну более-менее курс такой
12:00:30 Lev но с девиациями и без гарантии
12:00:38 Denis Bratchuk ну были когда-то варианты, когда мы _не_предпринимали_ меры только потому, что их не предпринимал предыдущий АК?
12:00:52 Denis Bratchuk наоборот - было
12:00:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko но с девиациями и без гарантииА гарантии и не нужны - нужно, чтобы у АК было достаточно информации.
12:01:09 Lev вот, например АК-12 выдал чудо интеллектуальной эквилибристики, чтобы не применять мер к Вике
12:01:48 Denis Bratchuk ну дык это же не значит, что у АК-13 после этого связаны руки?
12:01:54 Lev нет, конечно
12:02:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko только потомуПочему "только"? Суть не в "только", а в том, что оценка предыдущих АК очень существенно (даже, возможно, кардинально) влияет на оценку последующим.
12:03:08 Denis Bratchuk ну я даже не знаю, какое оправдание можно найти конкретно Виктории со ссылкой на 710
12:03:19 Denis Bratchuk заблокировать или снять флаг - легко
12:03:41 Denis Bratchuk аналогично - Агра и 711
12:03:54 Denis Bratchuk это были те самые "последние китайские"
12:04:12 Denis Bratchuk но сказать, "ну вот АК-12 же не заблокировал, и мы не можем" - так сказать нельзя
12:04:35 Lev не, я с этим не спорю Денис
12:04:43 Lev это был пример для Володи (изменено 12:05:21)
12:04:50 Denis Bratchuk я тоже для Владимира пишу
12:05:07 Lev на тему, что АК не всегда следуют в фарватере предшественников
12:05:18 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Коллеги, ну вот мы сейчас, как выразился Путин, "жуём сопли" - несмотря на то, что Томас опять действует в своём проблемном стиле. И без нашего "китайского предупреждения" следующий АК (в случае воспроизводства) будет так же "жевать сопли". А с нашим "китайским предупреждением" всё же примет меры.
12:05:36 Lev ну в целом я согласен
12:05:59 Denis Bratchuk вовсе не будет
12:06:03 Denis Bratchuk вот было 734
12:06:08 Denis Bratchuk и есть 788
12:06:08 Lev я просто хочу, чтобы мы смотрели на вещи трезво и не переоценивали силу заклинаний
12:06:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В 734 было последнее китайское предупреждение.
12:06:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И именно оно привело к снятию флага.
12:06:32 Denis Bratchuk ну вот я об этом и говорю
12:06:43 Blacklake я хочу, чтобы последнее китайское предупреждение было разумным
12:06:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не будь того китайского предупреждения - и снятия флага в 788, возможно, не было бы.
12:06:53 Denis Bratchuk совершенно верно
12:07:00 Denis Bratchuk поэтому я и спросил - мы считаем, что Томас на грани?
12:07:03 Denis Bratchuk ну - да или нет?:)
12:07:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я считаю.
12:07:24 Blacklake скорее да
12:07:26 Denis Bratchuk потому что на момент рассмотрения диффов мы были согласны, что Томас да косячил, но не так чтобы уууу Косячил
12:07:28 Lev да
12:07:40 Denis Bratchuk тогда надо указать что именно косяки, за которые нужно снимать флаг
12:07:49 Denis Bratchuk потому что иначе будет очередной мелкий стык и десисоп
12:08:00 Denis Bratchuk то, что я назвал "отделить мух от котлет"
12:08:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я считаю, что самое основное - это то, что он ничему не научился, и действует ровно так, как раньше - хотя от него ожидали, что будет действовать иначе.
12:08:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В качестве защитной меры я предлагаю: [21 мая 2012 г. 11:56] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< " - если только не будет видно, что участник Obersachse предринял серьёзные усилия по изменению проблемной манеры поведения"
12:09:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Если он деятельно пытается изменить модель поведения - и просто ошибается, то, конечно, это не должно приводить к снятию.
12:09:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А если продолжает в своём духе - то должно, даже если "мелкий стык"...
12:10:41 Denis Bratchuk ну, это может дать обратный результат. он на четвёртую ЗСА пойдёт с тезисом "АК до семок приклепался"
12:10:50 Lev ну на меня большее впечатление произвел случай с шаблоном, чем Володины ссылки
12:11:13 Denis Bratchuk давайте тогда всё же какую-то дифференциацию проведём тогда?
12:11:30 Denis Bratchuk что действительно серьёзно; что тоже лучше не делать, но мало ли, с кем не бывает
12:11:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Володины ссылки"Володины ссылки" о другом - об ошибочности утверждения о том, что Томас качественно выполняет работу бюрократа. (изменено 12:12:00)
12:12:14 Lev хм
12:12:35 Lev ну когда ты их презентовал я понял их в другом смысле
12:12:51 Denis Bratchuk (я пока разбил 3.1.3 на пункты по предложениям, чтобы было видно, что обсуждать, какова структура)
12:13:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Все поблажки, которые ему ранее давались - давались под соусом "ну, да, администратор плохой, но зато бюрократ отличный!".
12:13:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Между тем, я привёл ссылки, говорящие о системных проблемах в работе как бюрократа.
12:15:07 Lev ну проблемы тоже на мой взгляд мелкие
12:15:30 Lev кроме того, давайте смотреть на вещи трезво
12:16:02 Lev за красивым титулом "бюрократ" сегодня в основном скрываются простые технические действия
12:16:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ну проблемы тоже на мой взгляд мелкиеНа мой взгляд, как раз довольно серьёзные: они чреваты уходом участников. (изменено 12:21:15)
12:16:30 Lev все нетривиальные решения (по выборам) принимаются, как правило сообща
12:19:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko простые технические действияНу, если они простые - значит, несложно делать их качественно? Не нарушая положений "ВП - не бюрократия" и других?
12:19:21 Lev да, разумеется
12:19:39 Lev я не спорю с тобой, скорее наоборот
12:20:16 Lev мне кажется, что аргумент "зато хороший бюрократ" - довольно легковесен
12:21:19 Lev другое дело, что я не увидел особых проблем с качеством у Томаса
12:21:36 Lev то есть не все гладко, но на четыре с минусом
12:21:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, как тебе сказать.
12:22:05 Lev при том, что он обрабатывал там основной поток заявок (изменено 12:23:00)
12:22:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Возможно, конечно, сказывается то, что я обрабатывал запросы в своё время существенно вдумчивее.
12:22:39 Lev сейчас бюрократов станет больше - будем надеяться, что и нагрузка распределится и планка качества установится повыше
12:22:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но посмотри заявку участника Anonim - там я, не будучи бюрократом, разобрался в проблеме, не Томас. (изменено 12:24:14)
12:23:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не уверен даже на 100%, что даже сейчас Томас полностью понимает, как устроен SUL.
12:23:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Соответственно, при обработке запросов, люди либо не получают, чего хотят, либо получают не то, чего хотят.
12:24:28 Lev Хм. это очень сильное утверждение, Володя
12:24:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не уверен даже на 100%Я подчёркнул это.
12:24:44 Lev и оно должно было бы по идее видно через твои ссылки
12:24:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но оно не такое уж и сильное. (изменено 12:24:52)
12:24:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, это другие ссылки.
12:25:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я могу поискать и ссылки, где Томас выполняет запрос, но в результате получается не то, чего хотел участник.
12:25:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Просто при поиске ссылок я ограничивался достаточно узкими требованиями.
12:26:08 Lev ну если есть несколько примеров - это повод задуматься, а нужен ли такой бюрократ
12:26:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но оно не такое уж и сильное.Потому что ты переоцениваешь, на мой взгляд, очевидность поведения системы в рамках SUL. (изменено 12:26:26)
12:26:38 Lev Нет, сильное - не поэтому
12:26:51 Lev а потому что а) Это бюрократ должен знать
12:27:10 Lev б) такие проблемы должны быть легко наблюдаемы
12:27:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я думаю, что эту проблему я попробую решить иначе.
12:27:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Написав памятку про SUL. (изменено 12:27:29)
12:27:48 Lev это отлично
12:27:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И просто попрошу Томаса в частном порядке её прочитать.
12:28:08 Lev но несколько отстоит в стороне от вопроса
12:31:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko б) такие проблемы должны быть легко наблюдаемыНу, Соловьёв, вроде как, старается сопровождать заявки дополнительными разъяснениями. Даже, если не путаю, заявки, обрабатываемые Томасом.
12:31:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но в целом, я не уверен, что в этот вопрос следует закапываться подробно.
12:33:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вопреки тому, что может показаться, я не хочу "крови" Томаса. Я хочу, чтобы он изменил своё поведение, свой подход.
12:34:12 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Это сложно, конечно - но, по крайней мере, чтобы он деятельно старался.
12:34:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как этого добиться?
12:35:14 Lev не знаю, и сильно сомневаюсь, что это легкодостижимо
12:36:04 Denis Bratchuk и, кстати, я уже говорил насчёт "советоваться с опытными участниками". я уже пытался донести до Томаса свою т.з. во время оспаривания 752 и что-то у меня не очень получилось:(
12:37:43 Vladimir "Dr Bug" Medeyko что-то у меня не очень получилосьЯ думаю, что акцент здесь не "у меня не получилось", а "Томасу не получилось". И именно это меня и пугает.
12:38:41 Denis Bratchuk тогда надо ли советовать?
12:38:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko И, очевидно, Рожкова тоже напрягает именно это, а не что-то другое: "главный вывод — Томаса его приключения ничему не научили"
12:39:29 Denis Bratchuk ну да. но он говорил немного о другом в целом.
12:39:42 Denis Bratchuk что ничего не говоря про системность нарушений, мы делаем Томасу медвежью услугу
12:39:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko тогда надо ли советовать?Но что-то делать надо...
12:41:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko что ничего не говоря про системность нарушений, мы делаем Томасу медвежью услугуТы имеешь в виду, что просто перечислить первую часть, убрав про "несовместимость с флагами"? Но тогда оно тем более не произведёт впечатления... (изменено 12:41:37)
12:43:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В общем, я даже не знаю. После сегодняшнего обсуждения у меня возникло ощущение, что Томас и впрямь может уйти дорогой Vald'а и OTF'а...
12:44:08 Denis Bratchuk я считаю, что угроза "снять флаг после первого же нарушения" будет не очень действенной. что акцент надо делать не на быстром снятии, а на "невозможности заполучить флаг вновь"
12:44:24 Denis Bratchuk а как что-то посоветовать Томасу по существу - я не знаю
12:44:25 Denis Bratchuk :(
12:45:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko С другой стороны, чисто идеологически меня, в каком-то смысле устраивает существование проблемного бюрократа - это предотвращает усиление социальной составляющей флага бюрократа, превращение их в этаких "старейшин".
12:50:33 Vladimir "Dr Bug" Medeyko а на "невозможности заполучить флаг вновь"Возможно, и так...
12:50:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но в целом, у нас сейчас так и сделано.
12:51:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В нашей формулировке нет ничего о снятии.
12:51:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Есть "о несовместимости"
12:51:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Хотя, нет, есть.
12:51:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас уберу.
12:52:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Убрал выражение в скобках, подразевающее, что речь идёт о снятии.
12:57:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Переформулировал начало фразы в разделе (г).
12:57:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис, взгляни, пожалуйста - как теперь? (изменено 12:58:09)
13:02:22 Denis Bratchuk минутку
13:04:47 Denis Bratchuk предложение от АК сообществу - это сильно:) Я в принципе понял смысл, и он на мой взгляд сейчас куда более правильный, но всё же я бы это писал не в ввиде некоего месседжа от АК сообществу, а в виде месседжа от АК Томасу по поводу того, как его действия могут быть восприняты сообществом. Говорить сообществу "по нашему мнению Томас - заведомо негодный кандидат" как-то не очень корректно.
13:05:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, суть - в нашей оценке.
13:05:45 Denis Bratchuk ну таковая оценка ведь всегда есть в решении о десисопе, не так ли?
13:05:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я, например, считаю, что продолжение таких действий с флагами несовместимо... (изменено 13:06:27)
13:06:12 Denis Bratchuk сек. я предложу свой вариант
13:08:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис, я понимаю, что ты ещё недописал - но я опять вижу аморфное рассуждение "может".
13:08:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я считаю, что мы должны высказаться определённей - что продолжение таких действий несовместимо с флагами. Без всяких "может"... (изменено 13:09:09)
13:09:23 Denis Bratchuk мм. ну сообщество может в пятый раз выдать флаг или нет?
13:09:58 Denis Bratchuk см. апдейт
13:11:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не, давай, всё же, без "очевидно"...
13:11:52 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что с ним теряется посыл...
13:13:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Без очевидно, наверное, нормально...
13:13:24 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Я там в конце чисто косметически чуть поправил.)
13:13:43 Denis Bratchuk ок. т.е. в таком виде ты согласен с заменой (г) на (г2)?
13:13:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В целом - да.
13:14:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Хотя лично мне кажется, что оно стало несколько жёстче старого. (изменено 13:14:10)
13:14:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но возражать не буду.
13:14:30 Denis Bratchuk а что стало жёстче?
13:15:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, раньше мы чётко указывали, что это наша оценка, а сейчас уверенно утверждаем.
13:15:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Может быть, добавить "по нашей оценке" или "по мнению Арбитражного комитета"?
13:15:27 Denis Bratchuk ну, там-то "может" осталось:)
13:16:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, в общем, меня такой вариант устраивает - нужный посыл в нём, по-моему, есть.
13:17:45 Denis Bratchuk угу, теперь бы с (в) разобраться
13:17:51 Denis Bratchuk что-то мне в нём не нравится:(
13:18:08 Denis Bratchuk ни в оригинальном, ни в дополнении (ниже, моём же)
13:18:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "не стал препятствием" - препятствием-то стал. Другое дело, что, всё же, не непреодолимым...
13:18:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko что-то мне в нём не нравится ни в оригинальном, ни в дополнении (ниже, моём же)Да, понимаю. Давай, подумаем...
13:18:39 Denis Bratchuk в чём вообще посыл этого пункта?
13:18:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Давай, сначала, поймём, какой сигнал мы хотим послать.
13:18:44 Denis Bratchuk что мы смотрели на ЗСА 3?
13:18:45 Denis Bratchuk и всё?
13:18:46 Denis Bratchuk да
13:18:54 Denis Bratchuk да - это согласие с твоим вопросом
13:18:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko в чём вообще посыл этого пункта?Bingo :)
13:19:18 Denis Bratchuk если просто констатация факта, ну тогда и надо это констатировать и всё
13:19:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko ЗСА 3 мы смотрели, да.
13:19:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но существенно ли то, что мы его смотрели?
13:19:31 Denis Bratchuk и сказать, что мы менее строго относились к нарушениям до ЗСА
13:19:34 Denis Bratchuk полагаю, да
13:19:54 Denis Bratchuk тем более, что дальше (в г) как раз ссылка на то, что уровень доверия-то падает
13:20:19 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как я понимаю, учёт ЗСА имеет смысл из-за двух факторов:
13:21:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 1. Не играть с сообществом в "перетягивание каната" чисто из процедурных соображений. 2. Допустить, что сообщество в каком-то смысле даёт более точную чем мы оценку нарушениям в комплексе с полезной деятельностью
13:21:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Есть ещё что-то?
13:22:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А, да. Есть. 3. (Если считать снятие флага наказанием.) Не наказывать за одно и то же дважды.
13:23:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но в целом, 3-й пункт мне кажется неверным. В реальной жизни рецидивистов наказывают более строго - хоть и не наказывают повторно за преступление.
13:23:15 Denis Bratchuk первые два довольно важны
13:23:34 Denis Bratchuk третий - менее важен, но тут речь скорее не о двойном наказании, а о сроке давности
13:25:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ничего не упустил?
13:35:49 Denis Bratchuk ну в основном это важно, да. может что-то и есть дополнительно, но пока в голову не приходит
13:36:18 Denis Bratchuk но ничто из описанного выше не делает нарушения до подачи заявки "менее значимыми"
13:38:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, я ж говорю - вопрос в неточности формулировки. Имеется в виду "менее значимыми для решения о снятии флага в текущий момент". (изменено 13:38:13)
13:38:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не имеется в виду перманентная оценка факторов как незначимые
13:40:31 Denis Bratchuk тогда давай уточним:)
13:40:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Конечно!
13:41:21 Denis Bratchuk уточнил
13:41:26 Denis Bratchuk что уменьшает значимость нарушений, принятых сообществом во внимание в ходе указанного голосования, для принятия решения о необходимости снятия с участника флага администратора.
13:41:56 Denis Bratchuk ?
13:42:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, наверное, так хорошо.
13:45:02 Denis Bratchuk может по смыслу поменять б и в местами?
13:45:20 Denis Bratchuk потому что это, я так понял, проблемы уже после ЗСА?
13:45:42 Denis Bratchuk с другой стороны, потеряется связка в-г
13:46:04 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Угу. Не знаю, как лучше. Нет мнения.
13:46:10 Denis Bratchuk ок, оставим
13:47:29 Denis Bratchuk я немного переформулировал (д)
13:47:32 Denis Bratchuk посмотри пожалуйста
13:48:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Может, "вопросов или непонимания"?
13:48:24 Denis Bratchuk это синонимы, на мой взгляд. не суть важно
13:48:28 Denis Bratchuk ну то есть вопрос стиля
13:48:45 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В общем, по-моему, нормально и так.
13:49:27 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ещё чего-нибудь "допиливаем" - или ждём остальных?
13:49:45 Denis Bratchuk ну я уходить буду скоро. лучше подождать
13:53:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Единственно, перенумеровать надо.
13:54:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (а) и (б), наверное, хорошо бы в мотивировочную часть вынести?
13:54:55 Denis Bratchuk давай пока так оставим, чтобы разбитым было
13:55:03 Denis Bratchuk как договоримся по сути, перекомпонуем
13:55:08 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
14:31:32 Lev я внимательно прочитал, стало жестче, но вроде отражает то что надо
14:32:11 Lev можно и перекомпоновать, а можно и так оставить
14:32:20 Denis Bratchuk ну если вы хотите ослабить - давайте:)
14:32:27 Lev я там поубирал тавтологии и лишние канцеляризмы
14:32:33 Lev нет, я не хочу
14:32:34 Denis Bratchuk я не смотрю на это с точки зрения "жёстче-мягче". главное, чтобы было логично
14:32:36 Denis Bratchuk :) ок
14:32:40 Lev вполне нормально
14:32:49 Lev логично - вполне логично
14:33:11 Denis Bratchuk ок. "пусть погибнет мир, зато восторжествует справедливость!" :)
14:33:19 Lev ага :)
14:42:13 Lev в общем здесь я бы хотел понять, что нам осталось еще сделать, до выкладывания
14:43:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Как я понимаю, чтобы все арбитры прочитали. Если согласие достигнуто, то перенумеровать и выкладывать.
14:43:56 Lev действуйте тогда, а я пойду домой :)
14:46:51 Denis Bratchuk я на звонке, через полчаса ухожу, так что только вечером в лучшем случае:(
14:47:11 Lev ага, не страшно
14:49:05 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, вроде, Володя, Тимур и Фантом (в алфавитном порядке :) ) не высказались ещё.
15:59:42 Тимур Воронков Мне 3.1.3. стилистически не нравится.
15:59:53 Тимур Воронков и ссылок мало
16:04:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Предложи, пожалуйста, конкретней, если можно.
16:24:01 Тимур Воронков часов через 9 нормально будет?
16:37:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Разве мы имеем право ответить "ненормально"?! :D
16:38:36 Тимур Воронков у меня просто сейчас на компе кнопки маленькие, писать неудобно. И спать пора.
16:39:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko 9 часов здорового сна - это классно!
16:39:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Не помню, когда последний раз я спал 9 часов :(
16:40:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Я понимаю, Тимур, что не 9. Я шутил.)
16:40:14 Тимур Воронков здоровый сон + проснуться, позавтракать, душ, дойти до работы, включить компы, перечитать всё, что нужно, отредактировать = 9 часов
16:56:46 Тимур Воронков Что-то я не вижу темы о шаблоне нп3 в архиве.
16:57:11 Тимур Воронков неужели Томас просто удалил неприятную тему?
17:03:23 Тимур Воронков А не, он просто забыл поставить ссылки на новые архивы.

22 мая 2012

01:58:54 Тимур Воронков Я чуть переработал раздел по Томасу.
01:59:02 Тимур Воронков 9,5 часов.
06:03:52 ShinePhantom 4 раза пишем, что АК решил не снимать флаги с Томаса :)
06:07:18 Тимур Воронков Что б ценил
08:19:33 Denis Bratchuk насколько я вижу, три основных изменения: (в) - убрано уточнение про "значимость для принятия решения о снятии флага", оставлена просто "значимость". (г) - добавлено заявление Томаса о том, что уроки уже извлечены (г) - убрано уточнение про то, что "не видно, чтобы Томас прилагал какие-то усилия к исправлению ошибок"

так?
08:20:18 Lev это ты Тимуру? Я еще не успел посмотреть
08:20:34 Denis Bratchuk ага
08:21:38 Тимур Воронков да, вроде так
08:21:59 Тимур Воронков дифф на удаление нп3 ещё поставил
11:15:03 Lev читаю текст, правлю стилистику, в частности убираю бесконечный речитатив про "не счел нужным снимать флаги"
11:15:17 Lev ну и вообще воду стараюсь выжать
11:16:09 Lev ну в целом - нормально
11:16:16 Lev я бы опубликовал
11:17:30 Denis Bratchuk думали поправить нумерацию в 3.1
11:17:37 Denis Bratchuk эти все а-д
11:17:39 Lev хм
11:17:47 Lev заменить цифрами?
11:17:53 ShinePhantom традиционнее
11:17:59 Тимур Воронков Мне и с буквами интересно было.
11:18:10 Denis Bratchuk просто если щас склеить, будет огромный абзац
11:18:20 Lev не, клеить не надо
11:18:33 Denis Bratchuk с буквами будет, возможно, новелла
11:18:49 Lev да и пусть будет
11:18:55 Lev что плохого? (изменено 11:19:06)
11:23:27 Denis Bratchuk можно и так оставить. но нужно дождаться ещё Владимира, да и Володя не помешал бы
11:27:59 Lev Володя же поехал в командировку
11:28:09 Denis Bratchuk угу
11:28:11 Denis Bratchuk я знаю
11:28:33 Lev и при том, что осталась неделя я думаю, что совсем без крайней необходимости его не следует ждать
11:28:39 Denis Bratchuk ок
11:28:42 Lev да и он сам это сказал
11:28:44 Denis Bratchuk ок
11:31:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Сейчас, секундочку (гляну - и до вечера).
11:33:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нумерацию хорошо бы всё же стандартизовать. Плюс мне не нравится, что у нас мотивировка попала в резолютивную часть...
11:40:23 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Внёс минимальные правки. Всё устраивает. Нумерацию - думаю, лучше бы перенумеровать, но не настаиваю. Если считаете, что так нормально - давайте так.
11:40:54 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Убежал)
11:42:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Единственно, ещё один момент.
11:42:22 Denis Bratchuk ага
11:42:33 Тимур Воронков Выкладывам?
11:42:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Частично это решение" - мы специально так уменьшили акцент?
11:43:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Для меня это, пожалуй, было основным фактором.
11:43:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Но не важно.
11:43:31 Denis Bratchuk там было, кажется "в том числе"
11:43:34 Denis Bratchuk или "одной из причин"
11:43:41 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я за то, чтобы выкладывать и смотреть на реакцию сообщества.
11:44:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko (Теперь точно убежал :) )
11:45:58 Denis Bratchuk давайте если нет возражений выложим
11:46:44 Тимур Воронков Давайте.
11:49:17 Lev давайте
11:52:39 Denis Bratchuk я могу если никто ещё не начал
11:54:06 Lev ага, давай
11:54:09 Denis Bratchuk ок
11:59:38 Denis Bratchuk ?
11:59:39 Denis Bratchuk на СО писать
12:01:07 ShinePhantom это же уже Second Edition?
12:01:18 Denis Bratchuk SE, да
12:01:20 Тимур Воронков ага (изменено 12:01:34)
12:01:35 ShinePhantom да можно и написать, не убудет от нас
12:02:51 Denis Bratchuk написал
13:22:42 Denis Bratchuk Володя Соловьёв обращает внимание на то, что нп3 - не административное действие
13:23:48 Denis Bratchuk я могу ответить, что мы его и не считаем таковым, но что это одна из проблем, являющихся для Томаса характерными. которые могут повлечь за собой проблемы, если помножатся на действия административные. Ну и на ЗСА это же тоже упоминалось

23 мая 2012

01:31:46 Тимур Воронков Да, это просто индикатор.
01:32:26 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
10:33:14 Denis Bratchuk Томас задал ещё пару вопросов. Есть желающие ответить?
10:34:20 Denis Bratchuk собственно, по первому вопросу - Томас ответил только на "можно ли", но не ответил на "где".
10:34:30 Denis Bratchuk по второму - не вполне понимаю, при чём тут ПДН
10:38:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По первому вопросу: из вопроса участника понятно, что он не понимает, что такое "единая учётная запись." Ответ Томаса утверждает в ошибке, а не даёт понимание.
10:39:22 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Его второй вопрос меня очень пугает.
10:39:53 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Потому что он является индикатором того, что Томас так и не понял, в чём суть претензий к нему.
10:40:28 Denis Bratchuk ну надо тогда уточнить на СО, не понял ли, или понял ли не то
10:40:58 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да меня пугает, что я не очень понимаю, как можно не понять пункт (б).
10:41:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тимур там поставил ссылку на очень хороший дифф.
10:41:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Где AVB подробно разъясняет, в чём проблема.
10:41:36 Denis Bratchuk АВБ?
10:41:36 Denis Bratchuk ок
10:43:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот, что написал AVB: "Но по опыту знаю, что любое, даже тривиальное действие может встретить весьма активное и даже агрессивное сопротивление, а у нп3 и нп5 наверняка есть поклонники (как минимум, их авторы), да и количество включений уже значительное накопилось. Так что стоит вопрос по унификации нп-семейства и по его сокращению сначала обсудить в более широком кругу участников." (изменено 10:44:14)
10:43:57 Vladimir "Dr Bug" Medeyko По-моему, исчерпывающе...
10:44:24 Denis Bratchuk да я видел. я к тому - есть ли желающие это объяснить. если что, я и сам могу
10:45:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Может, тогда и станешь консультантом Томаса?
10:46:00 Тимур Воронков +1
10:48:46 Denis Bratchuk спасибо ребята за оказанное доверие
10:48:49 Denis Bratchuk пойду консультировать
10:57:12 Denis Bratchuk А можно ли сразу переименовать глобальную и где? Если нет, то закрывайте заявку. --Pavel Smirnov 08:28, 1 мая 2012 (UTC)

Бюрократы русского раздела такой возможности не имеют. Закрыл заявку. --Obersachse (B) 08:33, 1 мая 2012 (UTC)

10:57:15 Denis Bratchuk а кто-то имеет?
11:03:27 ShinePhantom и где?
11:05:32 Denis Bratchuk Я вообще не очень в курсе, но насколько я вижу:

Возможно ли переименование после объединения?

В настоящий момент общая учётная запись не может быть переименована. Предполагается, что данная возможность будет разработана после появления потребности в ней. Однако вы можете попросить здесь отменить объединение.
11:07:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko а кто-то имеет?Эх, я ж говорю, что SUL неочевидна.
11:07:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko На самом деле, SUL - это весьма примитивная вещь.
11:07:52 Denis Bratchuk в общем-то меня сейчас интересует конкретно, что именно Томас сделал не так и как надо было ответить
11:08:11 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот я и пытаюсь пояснить :)
11:18:15 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Нужно было объяснить, что SUL - это простая запись в отдельной базе данных (с небольшим количеством параметров), адресуемая по имени. То есть переименовании SUL бессмысленно в принципе.

Поэтому говорить нужно не о переименовании SUL, а о переименовании учётной записи во всех разделах, где у участника есть положительный вклад и о связывании учётных записей под новым именем в SUL.

Смотрим https://toolserver.org/~quentinv57/sulinfo/Pavel55 - и видим, что крупный вклад у участника только в ruwiki, в остальных разделах - не более 30 правок (это cawiki 2, commonswiki 35, enwiki 13, eswiki 2, frwiki 2, plwiki 1, ruwikibooks 2, ruwikinews 13, ruwikiquote 16, ruwikiversity 25, ruwiktionary 30, specieswiki 2).

Можно сделать вывод, что участнику вряд ли сильно ценны записи, кроме ru, en и commons. (изменено 11:23:20)
11:20:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko https://toolserver.org/~quentinv57/sulinfo/Pavel_Smirnov - пусто. Так что участник вполне мог бы переименоваться сначала в русском разделе, создать новую SUL, и постепеннно переименовываться в оставшихся из числа тех, которые ему интересны - чисто техническая работа, просто надо написать во все разделы, вот и всё.
11:20:36 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть тот результат, который был нужен участнику - достижим. И требует, в том числе, и действий бюрократов русскоязычного раздела.
11:20:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Денис, понятно, что я имею в виду?
11:21:49 Denis Bratchuk читаю, минутку
11:23:52 Denis Bratchuk т.е. "Если я правильно понимаю, можно было предложить переименовать учётную запись в разделах, где у участника был положительный вклад (включая русский), и связать учётные записи под новым именем в SUL."
11:23:56 Denis Bratchuk ?
11:24:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
11:24:20 Denis Bratchuk ок
11:26:33 Denis Bratchuk ответил
11:28:42 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть, претензию я бы сформулировал так: несмотря на то, что формальный ответ на вопрос "можно ли переименовать SUL" - "невозможно", но по существу очевидно, что участник вкладывал в свой вопрос, и ответ на него "да, объединить под новой SUL старые учётные записи можно - но не одним действием, а несколькими".
11:29:15 Denis Bratchuk я так понял, кстати, ему похожее Владимир перед этим говорил
11:29:16 Denis Bratchuk Вы в курсе, что после переименования ваша учетная запись потеряет связь с глобальной, а в других разделах придется переименовываться отдельно?-- Vladimir Solovjev (B) обс 12:58, 29 апреля 2012 (UTC)
11:30:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да, Владимир начал говорить - но участник, очевидно, недопонял.
11:30:56 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Схема неинтуитивная - поэтому неудивительно, что недопонял.
11:32:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Кстати, ситуация напоминает ситуацию с удалением опроса "по собственному желанию".
11:33:30 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Учасник сказал, что можно удалить - я и удалил", "участник сказал, что можно не переименовывать - я и не переименовал" :)
11:36:58 Тимур Воронков Могу копать, могу не копать.

24 мая 2012

10:57:51 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Давайте подписывать?
10:59:02 Denis Bratchuk ну, я там начал Томасу на СО объяснять. давайте всё таки дождёмся его ответа и если всё норм, подпишем

25 мая 2012

11:25:50 Vladimir "Dr Bug" Medeyko “Обер крут Только он может удалить юзербокс, вокруг которого нешуточный срач на КУ, по критерию С1” Искал реплику Фреда, наткнулся на эту.
11:26:21 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Просто в копилку, чтобы вы лучше понимали, что меня смущает, не более того.
11:26:33 Denis Bratchuk ну вроде мы это всё уже в решении отразили
11:26:37 ShinePhantom я спросил Макса про что
11:26:42 ShinePhantom это 3 года назад было
11:26:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А. То есть мы на этот случай уже ссылались. (изменено 11:27:40)
11:26:54 Denis Bratchuk (кстати, Томас поматюкался, но в целом вряд ли будут доп. комментарии)
11:27:06 Vladimir "Dr Bug" Medeyko То есть можно подписывать?
11:27:11 ShinePhantom имхо. да
11:27:49 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Тогда пойдём.
11:31:48 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "Странно, что тебе надо объяснить такие элементарные вещи. Блокировка согласно Википедия:Блокировки «не должна применяться, пока не исчерпаны другие способы убеждения участника». Она — последняя мера. Ботовод на связи. Достаточно говорить ему «Останови, пожалуйста, свой бот. Появилась проблема, которую обсудить надо.» Никакой необходимости в блокировке нет. --Obersachse (B) 18:13, 24 мая 2012 (UTC) Ох.
11:32:29 Тимур Воронков Да, было такое.
11:33:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Наплевать уж даже на правила (которые Фред ему процитировал). Но это противоречит даже написанному САМИМ ТОМАСОМ на странцице обсуждения бота.
11:33:46 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "В случае, если проблема носит массовый характер, то нажми на соответствующую кнопку внизу."
11:34:17 Vladimir "Dr Bug" Medeyko А ниже - кнопки для блокировки (для администраторов) и на ЗКА (для неадминистраторов).
11:34:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Обсуждение участника:Obersachsebot
11:34:55 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я не знаю, что с этим делать, но радости мне это не добавляет.
11:36:02 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я надеюсь, что Томас, всё же, сделает выводы из нашего решения. Но увидев вот это вот обсуждение, у меня складывается ощущение, что шансов на это мало.
11:36:07 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну да поживём - увидим.
11:37:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "ты знаешь, где найти более опытных участников" Денис - это такой намёк на СЧ-628? :D
11:38:25 Vladimir "Dr Bug" Medeyko В общем, по-моему, Денис на все вопросы ответил. Причин вносить правки по результатам его беседы с Томасом я не вижу.
11:38:31 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Предлагаю идти подписывать.
11:38:43 ShinePhantom давай, я даже уже открыл почти
11:38:54 ShinePhantom чего мы тупо иски не называем по порядковому номеру???
11:39:10 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Где?
11:39:13 ShinePhantom 2012.04 Obersachse 5 - вместо простого 787 Obersachse
11:39:27 Тимур Воронков Да вообще с датами дебилизм какой-то.
11:39:44 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Соглашусь, пожалуй. Но это к клеркам. :)
11:40:20 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Мы их попросили придумать систему - они её до конца не допридумывали :)
11:40:24 ShinePhantom все клерки на выборах :)
11:40:38 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Вот негодники!
11:41:14 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ерундой какой-то занимаются вместо того, чтобы выработать систему правильного наименования заявок!!! :)
11:43:30 ShinePhantom ты правишь?
11:43:35 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Да.
11:43:45 ShinePhantom ок, а то конфликты редактирования - отстой
11:44:03 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ага.
11:46:28 Vladimir "Dr Bug" Medeyko "может повлечь за собой падение доверия сообщества и невыдачу флагов после подачи новых заявок на статус администратора (ВП:ЗСА)." - наверное, надо добавить "или бюрократа (ВП:ЗСБК)."?
11:46:56 ShinePhantom зачем?
11:47:06 ShinePhantom бюрократа ему без А-флага не дадут
11:47:13 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Раньше давали.
11:47:16 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Ну, ок.
11:47:22 ShinePhantom и не думаю, что кто-то будет бегать по тем же граблям что АК12
11:47:35 ShinePhantom отбирая один флаг фиктивно
11:47:44 ShinePhantom разве давали?
11:47:59 Vladimir "Dr Bug" Medeyko и не думаю, что кто-то будет бегать по тем же граблям что АК12Да, как бы два раза даже уже по этим граблям бегали... (изменено 11:49:24)
11:48:29 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Я чисто косметическую правку внёс (укоротил ссылку) из занудства и подписался.
11:50:53 ShinePhantom подписался, покрасил
11:51:01 Vladimir "Dr Bug" Medeyko Спасибо!