Википедия:Опросы/Ссылки на Викиверситет

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В настоящее время в русской Википедии идёт дискуссия об уместности ссылок на Викиверситет в статьях. Предлагаю сообществу высказаться по этому вопросу.

• Опрос проводится с 30 июля по 7 августа
• Организатор: Elmor

Допустимы ли ссылки на Викиверситет в статьях?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Безусловно, да

1. Если есть статья по какой то теме и по этой же теме есть викикурс, то в статье в перечне ссылок обязательно должна быть ссылка на викикурс. Таким образом будет создано универсальное хранилище информации: энциклопедическая информация (отвечающая на вопрос: "что?") собрана на Википедии, практическая информация (отвечающая на вопрос: "как?") - изложена на Викиверситете. Например, есть статья про грибы на википедии. В разделе с полезными ссылками должна лежать ссылка на учебный материал о том, как их собирать и заготавливать. odinsapog 20:12, 31 июля 2010 (UTC)

   А на ОРИССы маргинального характера и на форумы любителей Вы считаете тоже допустимыми? Про викикурсы академического характера я бы не спорил, если бы они там были, но таких в Викиверситете менее 1%, 99%- маргинальные ОРИССы и форумы любителей (называемые там эвфемизмом "научная дискуссия") --VSGI 21:02, 31 июля 2010 (UTC)

   Вернемся к сути вопроса. Вопрос поставлен так: не "обязательны ли ссылки на викиверситет?" а "допустимы ли ссылки на викиверситет?" Это две большие разницы. Смысл в чем: в первом случае узнается мнение, можно ли в принципе ставить ссылку, а во втором случае - обязательно ли ставить ссылку, даже если информация по ней написана отвратно. Я считаю, что если информация в курсе Викиверситета изложена грамотно и с проставлением АИ, то ссылка не только допустима, но и обязательна. Если же информация выглядит как маргинальный ОРИСС и т.п. - тут возможны 2 варианта: либо не ставить ссылку в статье, либо ставить ссылку с пометкой о предвзятости/неподтвержденности/ненаучности курса Викиверситета. Ссылки на викиверситет (даже с плашками предупреждения) привлекут общественное внимание к Викиверситету, будет способствовать притоку участников в проект и улучшит качество содержащегося там материала. Возможны и дополнительные плюсы: участники, уставшие от написания энциклопедических статей, могут заняться новой деятельностью (продление их жизненного цикла). Викиверситет оттянет на себя часть участников, тяготеющих к ОРИССам (чему не место в Википедии, но позволительно для Викиверситета). odinsapog 07:50, 1 августа 2010 (UTC)

   odinsapog, всё это хорошо, но тут одно большое НО: кто в Википедии будет определять, не является ли то, что написано в Викиверситете, ориссом, изложением маргинальной теории или вовсе результатом шизофазии автора текста? Тут два варианта — либо похерить ВП:ВСЕ и решить, что, например, Дядя Фред и Андрей Волыхов эксперты по химии и могут своей волей ставить ссылки на темы по химии, VSGI и Виктория — эксперты по биологии и могут... И т. д. Либо просто следовать ВП:ВС. ИМХО, второй вариант проще и вернее :-) Дядя Фред 11:31, 1 августа 2010 (UTC)

   Без проблем. Если вы сможете дать ответ на вопрос кто проверяет обычные ссылки и как проходит процесс проверки, я смогу ответить на ваш. ;) Ладно, шутки в сторону. Скажем так, можно установить, что в качестве ссылки могут приводиться только курсы викиверситета, получившие статус лучших, как, к примеру, программирование на Питоне: http://ru.wikiversity.org/wiki/Факультет_компьютерных_технологий/Лучшие_курсы odinsapog 19:15, 1 августа 2010 (UTC)

2. За. Что, если есть материал, им нужно пренебрегать? Нет, так дело не пойдёт. Да, и вообще по возможности в статьях нужно давать ссылки на все проекты, если в них, конечно, есть такие статьи, откуда ссылка--Russian Nature 05:54, 3 августа 2010 (UTC)
3. За.
   • Вначале опровержение. Следующие мнения основаны на незнании, не понимании чего - либо или просто сознательном искажении фактов. И требуют опровержения:
   1. как показывает практика английского и русского разделов, проект отличается маргинальностью - недаром там собирается "оппозиция" разного толка.

      Проект находится в стадии развития, развить данный проект на самом деле сложнее, чем скажем Википедию, т.к. участие в Викиверситете предполагает наличие знаний, и не столько знаний, которые уже зафиксированы в классической литературе, а таких знаний, которые помогают проводить исследования и создавать новые знания. В определенном смысле это аспирантура, где учат не тому, что есть - а тому как учится. Да, есть и простое обучение, и даже обучение детей - но все это постепенная подготовка к „взрослой“ науке, это это не мыслемо без проведения новых исследований и постановки экспериментов, без этого обучение не имеет цели и бесмысленно. Если человека учат только читать книги, то пользы от такого обучения не много, если же человек умеет исследовать, то он приносит значимую пользу обществу. В этом принцип Викиверситета. Говорить же, на этом основании, что любые только что проведенные исследования являются маргинальными - недопустимо, так как для таких исследований еще не известна, и долгое время не будет известна реакция научного сообщества. Это же в полной мере относится к отчета о промежуточных результатах исследований. По поводу „оппозиции“ - неясно, оппозиция к чему и чем это плохо .. если у Википедии были проблемы, которые административно были решены силовыми и поэтому малорезультативными методами, то это вина самой Википедии, и кивать в сторону Викиверситета, у которого конфликты решаются более мягко не стоит ..

   2. информация в Викиверситете с высокой вероятностью неавторитетна, так как там нет ограничения против оригинальных исследований.

      По причине выше обозначенной ограничений против любых оригинальных исследований нету. Но есть ряд ограничений на то какими должны быть исследования, т.е. вначале нужно доказать, что это исследование, а не "маркетинговое исследование, которое продвигает определенный коммерческий продукт или политического кандидата", просто измышление основанное на незнании или фальсификации фактов и т.д. Поэтому к исследованию предъявляется такие же требования как и к статье для рецензируемого журнала. На сколько оно авторитетно мы решаем, т.к. это совершенно субъективно, но если результаты не фальсифицированны, повторяемы - то не может быть притензий к фактам. Говорить же о неавторитности лишь на основании лени проверить результаты и убедится в их нефальсифицируемости - недопустимо. Это противоречит научной этике, если же кому-то нужна доп. информация, то задачей автора исследования является её предоставить. Таким образом, исследование в Викиверситете в определенном смысле даже более проверяемо, чем опубликованное в рецензируемом журнале, т.к. там у читателя нет возможности уточнить детали у автора и просить материалы, для повторения результатов. Не секрет, что рецензируемые журналы не проверяют это, а мы проверяем, как минимум имеет правило, которое это требует. Поэтому если есть сомнения в результатах - то всегда можно уточнить, и этого более чем достаточно чтобы опубликовать фактические результаты нового исследования, дать ссылки здесь и ознакомить читателя с фактами, а скептику дать возможность повторить результаты. Основываться же просто на голословные заявления скептиков мы не можем - это снова не этично.

   3. В нынешнем состоянии Русский Викиверситет представляет собой проект по публикации ориссов узкой группой участников.

      узкой или широкой, это зависит от числа участников, и не регулируется проектом. Написание качественных исследований способствует образовательной миссии Викиверситета, и не может быть основанием для нарицаний.

   4. Образовательными целями там и не пахнет, пристанище ориссописателей

      Как уже говорилось выше написание качественных исследований способствует образовательной миссии и без этого становится бессмысленным. Кроме того, образование в Викиверситете есть, и заявление "Образовательными целями там и не пахнет" - ложь. Кроме того, на тех кто занимается проектом исследований неформально накладывается обязанность обучить новых участников, и это жизненно необходимо - дать классические навыки для того, чтобы образовать группу исследователей.

   5. он не препятствует дилетантским и маргинальным исследованиям и даже провоцирует их

      Неверно. Действительно исследования поощряются. Но про них нельзя говорить как о маргинальных, тут нужно говорить о исследования проводятся ли они с использованием научной методологии или нет, если нет - такие исследования запрещены - т.к. это не исследования. Про маргинальность подробнее см. выше. Про дилетанство - да, очень многие исследования могут проводится людьми без соответствующего образования .. это с одной стороны проблема, с другой преимущество Викиверситета. Зачем же обучать, если и так человек имеет образование ? Именно поэтому такие исследования соответствуют образовательной миссии Викиверситета. Но любой специалист того или иного уровня может помочь, но с соблюдением этики. Такая помощь ценится, и если автор к ней не прислушивается - то вопрос может быть решен административными методами. Поэтому, Викиверситет имеем целый ряд механизмов препятствующих некачественным исследованиям, и провоцирует качественные исследования. Единственная проблема - кадры, но это дело времени и серьезного отношения к Викиверситету.

   6. Образовательных курсов и учебных материалов там небыло и нет (это то, на что можно было бы проставлять ссылки), зато сплошные ОРИССы (ещё и маргинальные) и любительские форумы (то что там названо "научными диспутами")

      Здесь повторятся не буду - это ложь не соответствует истине

   7. В настоящее время Викиверситет не в состоянии гарантировать минимальную вменяемость своих материалов. .. Как и в старой историей с "Традицией", .. это вынужденная мера, ответственность за которую ложится прежде всего на сам Викиверситет, именно так построивший свою политику и именно такое руководство имеющий.

      гарантировать минимальную вменяемость своих материалов - выше однозначно показано, что это не так. именно так построивший свою политику и именно такое руководство имеющий - это прямо не относится к делу, но является показательным. Викиверситет действительно построил совершенно другую политику по устранению конфликтов, защищен от троллей, удалистов и прочих малоконструктивных участников, которые только голословно нечто заявляют, и участник вынужден защищаться .. такого в Викиверситете нету .. у нас гармония технократии. Это многим здесь не нравится и меня преследуют лично, т.к. я критиковал практику конфликтологии Википедии - но это не имеет отношения, и есть „выливание“ субъективной неприязни ..

   8. ссылки на Викиверситет будут компрометировать Википедию

      Этого не может быть. В Википедии сейчас есть много ссылок, на совершенно странные источники, и они даже даются как АИ. Даже интервики на некачественный материал в других разделах некомпрометирую, поэтому не ясно как ссылка на братский проект может компроментирвоать.

   9. В Википедию практически каждый день приходят «владельцы персональных блогов по теме» и добавляют на себя ссылки; мы убираем ссылки и объясняем их неприемлемость. Если подобный пользователь перебрался в Викиверситет и пишет там, я не вижу почему вдруг теперь мы должны рассматривать приемлемость его опусов каждый раз отдельно. В частности, недопустимы ссылки на страницы, в которых существенный вклад был внесён печально известным участником

   Отличия от блогов выше уже описаны. А это "недопустимы ссылки на страницы, в которых существенный вклад был внесён печально известным участником" является персональным преследованием, что запрещено правилами ВП, но не для всех. Я уже как год являюсь persona non grata, и только потому что мои взгляды не нравится группе администраторов.

   • Пояснение принципов Викиверситета. Другие мнения основанны на непонимании целей и принципов Викиверситета. И требуют пояснения:
   1. сама концепция Викиверситета не предполагает самоценности отдельных страниц проекта - так, как изложено в правилах Викиверситета, он рассчитан на единый процесс обучения. То есть непонятно, каким образом вообще на это ссылаться.

      Понятно, ссылаться на главную страницу, а если в ВП есть более детализированная статья, то на соответствующею по тематике.

   2. любой хороший обзор можно спокойно перенести из викиверситета непосредственно в википедию

      Не верно. Обзоров как таковых в Викиверситете не делается - для этого есть Викикниги и сама Википедия, есть анализ научных статей - но он делается для конкретной статьи, чего в Википедии не принято.

   3. если новые результаты интересны, а исследование качественно - нужно опубликовать их в научном журнале и ссылаться уже на изданную статью;

      Это естественно, но это было бы так если небыло миссии викиверситета. Это все равно что сказать Энциклопедии должны быть печатным изданием и готовится только специалистами, но на примере Википедии мы видим, что это не обязательно ..

   • Разделение ссылок, и выделение качественных из них.
   1. пока не видно механизма, позволяющего быстро и однозначно "отсортировать" ссылки в Викиверситет на валидные и недопустимые, а потому пока ссылки туда не допустимы вообще

      Это наиболее конструктивное предложение. И этим Викиверситет уже занимается. Готова ли этим заниматься Википедия ? Если да, то давайте обсуждать имено этот механизм, у меня есть ряд предложений - но они для соответствующего опроса. Запрещать же из-за лени - это не аргумент.

   • Итого, пока Википедия не готова к написанию соответствующего правила, описывающего механизм, который позволяет решать какие ссылки некачественные по сути, а не формально - не вижу причин не проставлять ссылки на Викиверситет. Викиверситет сам тщательно занимается выверкой качества своего материала (пояснено выше, на некоторых примерах) и на этом основании такие ссылки должны быть разрешены. Другой путь - нужно написать правило, иначе любой итог здесь не будет консенсусным и обязательным для исполнения. Опрос - это лишь выявление мнений. Неконсенсусность данного опроса очевидна и требуется написать правило, которое учитывало бы компромисс аргументов участников.
   • P.S. Прочие мифы о Викиверситете я пытался развеять ранее здесь [1], но их так много, что я не поспеваю, поэтому при необходимости обращайте ко мне на СО S.J. 08:22, 6 августа 2010 (UTC)

• • Во-первых- ВП:ЭП (это по поводу якобы ложности моего голоса), во-вторых можно поинтересоваться, кто именно гарантирует качество Ваших маргинальных ОРИССов, если Вы во-первых один единственный кто их пишет на ф-те биологии в ВВ во-первых (аспирантура отличается тем, что аспирант должен иметь базу в виде высшего образования, сдать определённые экзамены для проверки уровня адекватности базы, выполнять свои исследования под руководством опытного учёного и публиковать свои результаты исследований в рецензируемых изданиях, ничего из вышеперечисленного там нет- вижу только дилетантскую графоманию и попытки обучения на ф-те биологии людьми, не имеющими даже спец. образования и диплома, удостоверевающего о возможности педагогической деятельности в ВУЗах 3-4 ур. аккредитации), во-вторых на мои (и не только) возражения по поводу непризнаваемости положений Ваших ОРИССов академической наукой Вы не соизволили привести их к уровню академической науки (настаивая, что это Ваше "авторское исследование" и что Вы ничего не будете менять), ещё и грубя при этом человеку, имеющему спец. высшее образование и указывающего на недостатки Вашего ОРИССа (он и сейчас на 100% маргинален- написан неспециалистом на основании неизвестно чего(при этом обнаружены ссылки на по кр. мере 1 маргинальный источник), противоречит положениям академической науки (к Вашему сведению, аспирантские, студенческие и включая докторские работы не должны противоречить положениям науки, уже доказанным и проверенным- это принцип непротиворечивости в демаркации научного знания), не подтверждается никакими экспериментальными данными (верифицируемость отсутствует)), и ттакже интересно, как ВВ будет способствовать проведению экспериментов (на базе каких лабораторий? финансирование etc.), так что видно, что русскоязычный ВВ захвачен группой участников, нарушавшие в совё время ВП:5С в Википедии и нашедшие лазейку в виде ВВ, при этом сознательно исказив его идею (во-первых, в анг. ВВ такого, что твориться в рус. нету, во-вторых его затея образование, а не маргинальное дилетансткое ОРИССописательство), преврратив его в жуткий гибрид форума по интересам/блога/площадки для ОРИССописательства и графомании (раз там есть даже такое), dixi--VSGI 09:48, 6 августа 2010 (UTC)
    • no comment for you. Принципиально. S.J. 10:31, 6 августа 2010 (UTC)
    • Чему только не учат в этом «университете» - даже сдаче мочи с помощью майонезной баночки... Спасибо, посмеялся Ну-с, ещё кто-нибудь считает что это место имеет какое-то отношение к научным исследованиям? Pessimist 10:00, 6 августа 2010 (UTC)
      • Индукция неуместна. Если вы нашли 100 плохих статей, это еще не значит, что 101 тоже плохая. Она может оказаться замечательной. odinsapog 13:18, 6 августа 2010 (UTC)
        • А я и не сказал, что там все статьи плохие без исключения. Я сказал, что это типичный форк. В любом вики-подобном проекте есть теоретическая возможность найти качественную статью. Но мы почему-то предпочитаем такие проекты в качестве источников и внешних ссылок принципиально не использовать. Pessimist 15:30, 6 августа 2010 (UTC)
          • Посмотрите на вещи циничней. Причины, по которым нельзя размещать ссылки на сторонние вики-проекты могут быть гораздо приземленней, чем забота о качестве статьи. Зачем фонду Викимедиа ссылки на посторонние вики проекты, в потенциале могущие оттянуть на себя участников? odinsapog 15:53, 6 августа 2010 (UTC)
      • Где ? Если такое есть обещаю удалить. S.J. 10:29, 6 августа 2010 (UTC)
        • Ссылка репликой выше. Там у вас целый выводок статей на эту тему. Pessimist 15:30, 6 августа 2010 (UTC)
    • en:v:Wikiversity:Review board#Peer review of original research

      Conducting original research is not the main mission of Wikiversity, but unlike the long-standing policy of Wikipedia, original research is not excluded from Wikiversity. Any original research that arises within Wikiversity must be clearly identified as such and subjected to formal peer review. The Wikiversity peer review process must be entirely transparent and openly conducted in wiki format. Wikiversity referees can act to facilitate and guide the Wikiversity community as it reviews original research results within Wikiversity.

      , тоже достаточно любопытно...--VSGI 10:10, 6 августа 2010 (UTC)

В целом, да, однако ссылки на некоторые виды статей следует признать недопустимыми

• За В целом как и ссылки на любой википроект, относящийся созданных под патронажем фонда считаю приемлемыми. Ряд ссылок содержащих спорную информацию в должны обсуждаться в индивидуальном порядке. Не вижу оснований запрещать к примеру ссылки на образовательные курсхы. Так не запрещены ссылки на викиучбеники, здесь наблюдается прямая аналогия. Учебный курс викиверситета так же как статья в википедии опирается на АИ, использует материалы викиучебника и стати в википедии для обеспечения своей работы. Мне кажется опрос должен выглядеть более узко, допустимы ли ссылки на оригинальные исследования выполненные в викиверситете. Пока что я вижу выплескивание вместе с водой ребенка. Все существующие на настоящий момент претензии относятся к оригинальным исследованиям, но викиверситет состоит не только из них и запрещать все скопом из-за неприятия одной из областей деятельности данного проекта фонда считаю неверным. --goga312 05:50, 31 июля 2010 (UTC)
• Согласен с goga312. Ссылки на курсы, основанные на академических источниках и учебниках, вполне допустимы. Ссылки на оригинальные исследования самих участников, не прошедшие рецензирования, и диспуты между ними не нужны. Потому что ссылка должна нести пользу читателю, и если от первого польза несомненна, то от второго польза — нечто эфемерное. То, что сейчас в проекте существуют ориссы или недоработаны правила, ещё не повод безусловно запрещать ссылки. Track13 ^о_0 20:25, 31 июля 2010 (UTC)

  Они уже запрещены ВП:ВС. Pessimist 11:28, 4 августа 2010 (UTC)

• RTFM Викиверситет это проект фонда, прочитайте примечания к правилам. --goga312 12:39, 6 августа 2010 (UTC)

• Мне нравится сама идея Викиверситета. Возможно, так же, как разработка открытого ПО и написание свободной энциклопедии, в скором времени и научные исследования выиграют от подобных начинаний, но, как уже справедливо замечалось, на данном этапе наибольший интерес подобные проекты вызывают у маргинальных исследователей. Более того, такая опасность будет существовать и в будущем. В связи с этим, а также полагая, что Википедия не должна способствовать распространению безграмотных маргинальных учений, я считаю, что каждая конкретная ссылка на Викиверситет должна анализироваться с пристрастием и обсуждаться отдельно. Артём Коржиманов 10:52, 6 августа 2010 (UTC)
• Думается, ссылки на Викиверситет должны ставиться исходя из здравого смысла. Запрещать их не следует. Однако для экономии ресурсов сообщества можно какие-то виды статей Викиверситета признать неприемлемыми для ссылок из Википедии. (Я пришёл на эту страницу по приглашению.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:15, 7 августа 2010 (UTC)

В целом, нет, однако ссылки на некоторые виды статей следует признать допустимыми

• пока сам проект находится в слаборазвитом состоянии с неустоявшейся концепцией - массовых ссылок, как на склад или словарь, не нужно. Но отдельные добротные материалы, та же первая помощь, есть и заслуживают ссылок, решать локальным консенсусом. Когда проект разрастется и утрясется - тогда можно будет допустить любые ссылки. Scorpion-811 21:28, 1 августа 2010 (UTC)

Безусловно, нет

1. По ряду причин. Во-первых, как показывает практика английского и русского разделов, проект отличается маргинальностью - недаром там собирается "оппозиция" разного толка. Во-вторых, сама концепция Викиверситета не предполагает самоценности отдельных страниц проекта - так, как изложено в правилах Викиверситета, он рассчитан на единый процесс обучения. То есть непонятно, каким образом вообще на это ссылаться. В-третьих, информация в Викиверситете с высокой вероятностью неавторитетна, так как там нет ограничения против оригинальных исследований. AndyVolykhov ^↔ 20:11, 30 июля 2010 (UTC)
2. Думаю, что с ссылками на Викиверситет следует поступать так же, как и со внешними ссылками на аналогичные проекты: «Не допускаются в статьях: <…> Ссылки на открытые вики-сайты — за исключением тех, которые располагают длительной историей стабильности и значительным числом участников.» (ВП:ВС#Неприемлемые ссылки). Когда у Викиверситета будет репутация уважаемого сайта — тогда можно будет снова поднять этот вопрос. Elmor 20:29, 30 июля 2010 (UTC)
3. В нынешнем состоянии Русский Викиверситет представляет собой проект по публикации ориссов узкой группой участников. Типичный форк, но на серверах Фонда. Ссылки на такой проект - это попытка обойти ВП:ОРИСС «с заднего крылечка» и потому абсолютно недопустимы. Pessimist 21:14, 30 июля 2010 (UTC)
4. Фтопку, как и сам проект. Образовательными целями там и не пахнет, пристанище ориссописателей. --aGRa 22:18, 30 июля 2010 (UTC)
   • "Научные журналы - пристанище ориссописателей. Образовательными целями там не пахнет". Нельзя же весь мир под гребенку правил википедии равнять odinsapog 15:59, 6 августа 2010 (UTC)
     • ВП:НДА - в научных журналах как раз место для публикации оригинальных (или не очень в случае обзорных статей) исследований, но в них во-первых печатаются профессионалы, а не делетанты-самоучки/недоучки, во-вторых, научных журналах статьи проходят процедуру peer review специалистами же и профессионалами (именно поэтому на статьи в научных журналах можно и нужно ссылаться как на самый что ни на есть авторитетный источник - см. ВП:АИ), в Викиверситете я этого не вижу (и не увижу- ВВ не для этого создавался)--VSGI 16:10, 6 августа 2010 (UTC)
       • Согласен с тем, что научные журналы являются авторитетными источниками и что Викиверситет не выступает и не может выступать в качестве такового. Ему не место среди источников (они регулируются ВП:АИ), но среди ссылок на другие сайты (регулирующиеся ВП:ВС) некоторые курсы ВВ могут быть размещены (допустим только образовательные, основанные на АИ и получившие статус хороших или что-нибудь в этом духе). odinsapog 16:34, 6 августа 2010 (UTC)
5. Викиверситет может быть хорошим проектом (его идея мне нравится), однако он не препятствует дилетантским и маргинальным исследованиям и даже провоцирует их. Исследования в викиверситете могут быть:
   • обзорами. Хотя в википедии самостоятельно сделанные обзоры формально запрещены, этот запрет глуп и принципиально нереализуем, фактически большинство статей в википедии являются орисс-обзорами. Уверен, любой хороший обзор можно спокойно перенести из викиверситета непосредственно в википедию - и это пойдет обзору на пользу. Впрочем, поэтому в викиверситете обзоров особо и не пишут. Так что в отношении обзоров ссылки на викиверситет не нужны: если там что-то полезное - можно просто перенести к нам;
   • новыми результатами. Новые результаты должны быть апробированы научным сообществом как с формальной точки зрения ("Википедия описывает известные факты, теории и взгляды, а не малоизвестную истину"), так и с фактической (му все прекрасно понимаем, что шанс столкнуться с чушью в нерецензированной специалистами работе значительно выше, чем в рецензированной). Так что если новые результаты интересны, а исследование качественно - нужно опубликовать их в научном журнале и ссылаться уже на изданную статью;
   • самостоятельно полученными уже известными результатами. Это непубликабельно в научном журнале. Однако и в Википедии этому не место: сами факты можно подтвердить ссылкой на научные статьи, а новое исследование со старыми результатами может иметь только дидактическую или эстетическую ценность - Википедия же таких целей не ставит.

   При этом викиверситет отличается от фанатских форумов (а кто разрешал ставить ссылки на фанатские сайты по гепатиту или нанофотонике?) тем, что форумы с википедией не перепутаешь, а викиверситет - запросто. Читатель не знает, что такое викиверситет и каковы его правила, он может счесть его частью википедии. Отличается викиверситет и от внутренних ссылок "см. также" и интервик: по всей википедии правила похожие, и есть надежда, что "там" проверяемость информации обеспечат участники википедии по нашим правилам, а не любители викиверситета - по их. Викиверситет смахивает на Архив.орг, однако, полагаю, ни у кого нет сомнений, что Архив гораздо авторитетнее - и все же я бы воздержался и от добавления ссылок на Архив. Pasteurizer 22:52, 30 июля 2010 (UTC)

   я бы воздержался и от добавления ссылок на Архив — вы бы воздержались от ссылок вроде этой? :) Да, я понимаю, что вы имеете в виду, не надо ссылаться на случайные, никем не проверенные статьи на Архиве, но ваша формулировка неоправданно категорична. — Tetromino 23:50, 30 июля 2010 (UTC)

6. Образовательных курсов и учебных материалов там небыло и нет (это то, на что можно было бы проставлять ссылки), зато сплошные ОРИССы (ещё и маргинальные) и любительские форумы (то что там названо "научными диспутами"), что безусловно противоречит как духу Википедии, так и букве правил Википедии, на данный момент проект используется как лазейка для игры с правилами ориссописателей--VSGI 10:16, 31 июля 2010 (UTC)

   То есть то, что я писал это говн, недостойное да же статуса стаба курса? Вам не кажется что вы несколько предвзяты? К тому же хочу вам напомнить что правила википеди не распространяются на остальную реальность, если у вас например есть какие то сомнения в утверждения высказанных в рамках разработанного мной курса, я готов предоставить вам ссылки на АИ. Не надо равнять всех под одну гребенку, если вам что то не нравиться то дорабатывайте а не запрещайте, а то наблюдается позиция страуса. goga312 19:24, 31 июля 2010 (UTC)

   Если честно, смотрел только то, что на факультете биологии в Викиверситете - по биологии там нету ничего, на что можно было бы ставить ссылки в статьях Википедии, а только страх и ужас, медицинские статьи в Викиверситете не смотрел, для этого курса наверное можно сделать исключение и поставить ссылку, но говорится о том, что сейчас русский Викиверситет - 90% ОРИССы, 9%- форумы любителей и для того, чтобы закрыть лазейку для ориссописателей, нужно сделать то, что нужно--VSGI 19:50, 31 июля 2010 (UTC)

7. В настоящее время Викиверситет не в состоянии гарантировать минимальную вменяемость своих материалов. Между тем наличие в Википедии ссылок на этот проект как на "братский" придаёт легитимности всему Викиверситету в целом. Я считаю это крайне вредным. Как и в старой историей с "Традицией", тотальный запрет на ссылки на этот ресурс создаст некоторые неудобства, поскольку отдельные размещённые там тексты могут оказаться и приличными, - но это вынужденная мера, ответственность за которую ложится прежде всего на сам Викиверситет, именно так построивший свою политику и именно такое руководство имеющий. Андрей Романенко 01:26, 2 августа 2010 (UTC)
8. Идея Викиверситета хорошая и там даже есть что почитать; немного, но есть. Но! На данном этапе подавляющее большинство материалов там - либо форумы "по интересам" либо ОРИССЫ, и пока не видно механизма, позволяющего быстро и однозначно "отсортировать" ссылки в Викиверситет на валидные и недопустимые, а потому пока ссылки туда не допустимы вообще. --wanderer 06:04, 3 августа 2010 (UTC)
9. В нынешнем его состоянии, ссылки на Викиверситет будут компрометировать Википедию --lite 11:05, 5 августа 2010 (UTC)
10. В нынешнем состоянии нет. В Википедию практически каждый день приходят «владельцы персональных блогов по теме» и добавляют на себя ссылки; мы убираем ссылки и объясняем их неприемлемость. Если подобный пользователь перебрался в Викиверситет и пишет там, я не вижу почему вдруг теперь мы должны рассматривать приемлемость его произведений каждый раз отдельно. Например, я убрал из статьи «C Sharp» ссылку на v:Программирование на Си-шарп, где был следующий текст ни о чём : «Программирование само по себе не представляет особого интереса. С помощью программирования реализуются различные предметные задачи. От выбора той или иной задачи зависит на чем нужно будет сконцентрироваться в первую очередь.». Это очень похоже на этот «проект» правил, также представлявший из себя, на мой взгляд, текст ни о чём. — AlexSm 15:09, 5 августа 2010 (UTC) ; скорректировал реплику. — AlexSm 12:55, 6 августа 2010 (UTC)

Другие мнения

1. Викиверситет следует воспринимать примерно так же, как фанатский вики-сайт. Его нельзя использовать как авторитетный источник, но если какой-то раздел Викиверситета соответствует ВП:ВС, ссылку на него в разделе внешних ссылок поставить можно. — Tetromino 22:02, 30 июля 2010 (UTC)
2. Мне кажется, формулировки даже такого узкого опроса оказались несколько неудачны. На самом деле видно, что на данном этапе есть три (и только три) принципиально разных подхода: (1) ставить ссылки на все материалы; (2) не ставить никаких ссылок; (3) использовать здравый смысл. Я попытаюсь пройтись по всем трём подходам.
   1. Ставить ссылки на все материалы. В данный момент этот подход с очевидностью неприемлем. Основная дыра подхода заключается в том, что при текущих правилах Викиверситета он становится лазейкой для пиара в Википедии оригинальных исследований, не имеющих энциклопедической ценности. Можно рассматривать и другие недостатки этого подхода, но мне представляется, что упомянутая дыра закрывает его полностью. При этом я не исключаю, что по мере развития Викиверситета и совершенствования правил в нём (скажем, лет через 10) эта дыра исчезнет — и тогда можно будет вернуться к этому вопросу.
   2. Не ставить никаких ссылок на Викиверситет. Основная аргументация за этот подход (как я её понимаю) — большой процент «брака» в материалах Викиверситета, вследствие чего читатель с большой вероятностью доберётся до этого брака, даже если изначально его отсылают к качественному материалу. Я понимаю этот аргумент, но мне кажется, что здесь наша осторожность выходит за грань разумной, ибо при таком подходе (экстраполируя его) нам пришлось бы отказаться от слишком многих полезных ссылок на самые разные сайты. Хочу заметить, что сравнение с Традицией и английским Викиверситетом здесь некорректно, так как в русском Викиверситете нет никаких attack pages.
   3. При оценке уместности ссылки использовать здравый смысл. Мне кажется, этот подход целиком и полностью находится в русле традиций Википедии, где здравый смысл используется максимально широко. Конечно, при этом редакторам нужно чуть больше работать головой, чем в первых двух подходах, но всё-таки это наша работа, которую мы делаем для нашего читателя. В частности, я приветствую нахождение в статье Python ссылки на вполне качественный курс v:Программирование и научные вычисления на языке Python.
   Как-то так. Kv75 10:07, 3 августа 2010 (UTC)

   Я бы поддержал сие мнение с одним условием: запрет проставления ссылок для участников Викиверситета в связи с ВП:КИ. Иначе, с учетом личных особенностей некоторых участников, конфликты снова захлестнут. Если такого запрета не будет — лучше потерять пару адекватных ссылок… Pessimist 20:07, 5 августа 2010 (UTC)

   +1. Андрей Романенко 23:40, 7 августа 2010 (UTC)

Комментарий

Прочитав аргументы против ссылок, я вижу странную картину, такое ощущение, что их авторы или не знакомы с проектом или же сознательно закрывают глаза на остальные не интересные им области его деятельности. Складывается ощущение что проголосовавшие, почему то считают, что кроме оригинальных исследований викиверситет ничем не занимается. Но это не так не менее важной функцией данного проекта являются свободные образовательные курсы, которые создаются на основе АИ и используют в своей работе материалы выкиучебника и википедии. Мне не понятно в чем провинились образовательные проекты, или мы действуем по принципу лес рубят щепки летят, нет человека нет проблемы? Я как человек разрабатывающий курс первой медицинской помощи в рамках викиверситета хочу поинтересоваться у вас почему вдруг ссылка на него неприемлема для проекта? Вот почему например недопустима вот эта ссылка первая помощь. Конечно это стаб курса, но почему ссылки на аналогичный викиучбеник можно а на курс использующий его материалы нельзя? goga312 06:09, 31 июля 2010 (UTC)

В вашем труде использовано мало источников (всего один). Если этот недостаток исправить, статья превращается в обзорную, и ее прекрасно можно вставить в википедию. 108.3.68.86 19:07, 31 июля 2010 (UTC)

• Источников я могу добавить сколько нужно, а формат статьи отличается от формата статей википедии. В википедии недопустимы инструкции а в моей статье говорится что и в каком порядке нужно делать для освоения материала, то есть в итоге наблюдается инструкция. Что неприемлимо для википедии. goga312 19:14, 31 июля 2010 (UTC)
  • Я не вполне подробно выразился. В википедии действительно недопустимы инструкции. Однако рассказ об инструкции ("все исследователи согласны в первом пункте, а насчет второго пункта есть разногласия..." - что-нибудь такое) в википедии допустимы. В вашей статье такого нет. Но вы действительно можете добавить сколько нужно источников и сделать обзор в таком виде. И его можно сразу помещать в википедию. Если лично ваша позиция по последовательности и характеру действий первой медпомощи совпадает с устоявшимся мнением специалистов, можно его и изложить. А если не совпадает, то простите, как раз от таких инструкций википедия и хочет избавиться. Pasteurizer 23:56, 31 июля 2010 (UTC)

• Понимаете этот материал не просто обзорная статья, это же еще контрольные вопросы, методология изучения критерии качества и многое другое чему не место в статье в википедии, но корректный учебный курс без этого не будет эффективен. goga312 07:44, 1 августа 2010 (UTC)

Опрос как то неправильно построен. "Допустимы или нет ссылки на викиверситет в статьях?" значит можно ли ставить ссылки или нет. Тут 2 варианта ответа: "можно" и "нельзя". В пунктах меню перечислены: "безусловно, да", "В целом, да, однако ссылки на некоторые виды статей следует признать недопустимыми", "В целом, нет, однако ссылки на некоторые виды статей следует признать допустимыми", "безусловно, нет" и "Другие мнения". Первые три варианта - суть один и тот же - "можно" (а "в целом, да" и "в целом нет" так вообще братья-близнецы). Какие могут быть другие мнения, если подразумевается ответ в духе "да" или "нет" мне непонятно. odinsapog 08:00, 1 августа 2010 (UTC)

• Тут опрос, конкретные формулировки не сильно критичны, главное — аргументация при ответах Track13 ^о_0 10:09, 1 августа 2010 (UTC)
• Кстати, у нас есть п. 11 раздела «Неприемлемые ссылки» ВП:ВС, в котором сформулирован ответ по данному опросу: «Ссылки на открытые вики-сайты — за исключением тех, которые располагают длительной историей стабильности и значительным числом участников». Совершенно очевидно, что Русский Викиверситет подпадает под данный пункт о неприемлемых ссылках. Pessimist 11:26, 4 августа 2010 (UTC)
  • В том же самом правиле в предварительных замечаниях написано следующее: "В настоящем руководстве не рассматриваются вопросы, связанные со ссылками на другие проекты Фонда Викимедиа и на статьи в иноязычных разделах Википедии — такие ссылки не считаются «внешними»." Так как викиверситет является проектом викимедиа, то указанное вами правило неприменимо. odinsapog 15:19, 5 августа 2010 (UTC)
    • Вот и оцените - можно ли считать что нахождение на серверах фонда индульгенцией? На мой взгляд - нет, если все прочие признаки указывают на неприемлемость. Pessimist 20:04, 5 августа 2010 (UTC)
      • Вы абсолютно правы. Не стоит размещать ссылки на откровенно недоброкачественные учебные курсы викиверситета. Википедия должна пополняться хорошим содержимым, в т.ч. хорошими и ссылками. Речь идет о том, что некоторые участники считают ссылки на любые курсы викиверситета (и добротные в том числе) недопустимыми, аргументируя это ВП:ВС. А на самом деле правило не применимо к курсам викиверситета, то есть нет ни обязательного запрета, ни обязательного одобрения ссылки: можно разместить, а можно и не разместить. Как вы и сказали. odinsapog 05:54, 6 августа 2010 (UTC)
        • Как я написал чуть выше - нужно либо полностью запреттиь эти ссылки с риском потери пары хороших, либо как минимум, запретить такую расстановку участникам Викиверситета в связи с ВП:КИ. Иначе проблема потери пары качественных ссылок будет ничтожной на фоне вала конфликтов с некачественными. И нам нужно выбрать меньшее из зол. Pessimist 09:48, 6 августа 2010 (UTC)
          • ВП:КИ это не правило и не руководство, а эссе. Оно не может служить основанием для запрета. Но даже если бы ВП:КИ являлось правилом, с "юридической" точки зрения ссылку на статье в википедии размещал бы не участник (не учетная запись) Викиверситета, а участник (учетная запись) Википедии. Полный запрет плох тем, что когда Викиверситет "дорастет" до нормального состояния, снять его будет значительно сложней. Может быть, стоит установить драконовские требования к качеству ссылок на другие проекты фонда Викимедиа? Допустим, ссылки возможны только на избранные статьи Викиверситета. Таких пока что 2 штуки, так что особо работы не прибавится odinsapog 12:26, 6 августа 2010 (UTC)

Викиверситет и ВП:ВС

Согласно ВП:ВС ссылки на викиверситет не являются внешними. Вот дословная цитата из предварительных замечаний к правилу:

В настоящем руководстве не рассматриваются вопросы, связанные со ссылками на другие проекты Фонда Викимедиа и на статьи в иноязычных разделах Википедии — такие ссылки не считаются «внешними».

А раз ссылки на викиверситет не являеются внешними, то их нельзя запретить на основе правила ВП:ВС. odinsapog 15:33, 5 августа 2010 (UTC)

• Кстати да, это слабое место в аргументов противников ссылок. Каюсь я как и многие другие высказавшиеся здесь не посмотрели правило внимательно, спасибо участнику за это ценное уточнение. --goga312 15:36, 5 августа 2010 (UTC)
• Ну собственно не было бы этого уточнения — опрос бы не устраивали. Снесли бы по правилу ненужные ссылки, и всё Track13 ^о_0 15:46, 5 августа 2010 (UTC)
• Может внести в это правило изменение типа «В настоящем руководстве не рассматриваются вопросы, связанные со ссылками на другие проекты Фонда Викимедиа и на статьи в иноязычных разделах Википедии — такие ссылки не считаются «внешними», если они не нарушают основополагающие правила проекта», т.о. всё, что нарушает ВП:5С, автоматически будет становится неприемлемым--VSGI 11:27, 6 августа 2010 (UTC)
  • Можно ведь и проще: "допускаются ссылки на другие проекты Фонда Викимедия при соответствии содержащегося там материала правилам Википедии". odinsapog 12:49, 6 августа 2010 (UTC)
  • Можно даже ещё проще — закрыть эти другие проекты, раз там статьи должны соответствовать правилам Википедии, пускай тут пишут! К ссылкам цитатник, словарь вроде нету претензий, хотя формат там не энциклопедический. Track13 ^о_0 12:58, 6 августа 2010 (UTC)
• Извините, но тогда нельзя ссылаться не на одну научную статью! Согласно вашей трактовке они не отвечают духу википедии и нарушаю ВП:5С ибо это именно оригинальные исследования, а именно о недопустимости их вы говорите выше. Так же на научные статьи в рецензируемых журналах нельзя будет ссылаться потому что они нарушают еще и 3 столп, то есть не являются свободными материалами и защищены копирайтом. А если вы говори только о википроектах то вы запрещаете так же ссылаться на викиучебник викиновсти викисловарь, ведь они не соответствуют духу проекта и потому и были вынесены в отдельные проекты от википедии. С тем же успехом можно заявить о недопустимости внутренних викиссылок, ведь среди статей много стабов низкого качества, недостоверной информации и да же оригинальные исследования попадаются. Я еще могу понять недопустимость ссылок на ряд исследований выполненных в викиверситете, но ваша аргументация и требования запрета вообще всех ссылок выглядит как действия ребенка в песочнице мстящего за то что ему не понравилось, в стиле ах ты со мной в паровозик не поиграл, ну я тогда тебе все куличики передавлю. goga312 12:35, 6 августа 2010 (UTC)

  Статьи в рецензируемых журналах опубликованы с явного согласия авторов, нарушения АП тут нет. Да и написаны эти статьи признанными специалистами, рецензирует тоже не абы кто. А к ссылкам на Викиверситет основная претензия — то, что выложенные материалы — собственные исследования авторов. К обучающим курсам при приведённых источниках вроде нету претензий Track13 ^о_0 12:58, 6 августа 2010 (UTC)

• Так уважаемый участник VSGI ратует за запрещение вообще всех ссылок на викиверситет, а не ссылок на некачественные материалы. Именно поэтом его позиция выглядит несколько предвзято. goga312 13:08, 6 августа 2010 (UTC)

• Насколько я видел, среди противников существует следующая усреднённая позиция: "всё плохо, хорошего материала мало, поэтому запретим всё, чтобы не было флуда". Это не совсем нормально с моей ТЗ, потому что безусловное запрещение всех ссылок было один раз, в случае с Традицией, но там были куда более серьёзные причины. Больше такого нет нигде, даже у спам-листа есть механизм исключений. Я думаю, тот, кто будет подводить итог, учтёт абсурдность позиции "исключений не будет, потому что это нужно обсуждать" Track13 ^о_0 14:35, 6 августа 2010 (UTC)

• А мы такого и не хотим. Лично я предпочитаю, чтобы любая ссылка на викиверситет могла быть удалена без дополнительного обоснования во всех случаях, если обсуждения конкретной ссылки с консенсусным решением ее наличия еще не было. То есть это задача человека, желающего добавить ссылку - поднять вопрос и дождаться положительного решения. Pasteurizer 14:53, 6 августа 2010 (UTC)

• Проблема в том что большинство оппонентов как раз высказывает в разделе за безусловное запрещение всех ссылок на викиверситет, на основании того что раз там есть плохие не подходящие для википедии материалы то нужно запретить все и сразу. Мне такая позиция кажется абсурдной и предвзятой. Да я согласен что ряд ссылок не подходят для википедии, но почему из-за этого должны быть запрещены вполне корректные материалы? Считаю что вполне достаточно привлечения внимания участников к ситуации и запрет ссылок на определенные материалы викиверситета путем частного консенсуса. В настоящее время ситуация выглядит перетаскиванием споров на одном ресурсе в другой. Я конечно предполагаю добрые намерения, но мне не понятно почему из-за личного конфликта 2 участников, должен быть заблокирован в википедии целый проект фонда. С тем же успехом можно заблокировать и викиновости и любой другой проект. Пока что я не вижу аргументов которые нельзя было бы применить к любом из проектов фонда, да же к википедии. goga312 15:59, 6 августа 2010 (UTC)

• Да ни при чём тут ВП:ВС. Если большинство заинтересованных участников выскажется в пользу той мысли, что Викиверситет в его нынешнем виде настолько ненадёжен и неавторитетен, что ссылки на него в Википедии принципиально нежелательны, - то вопрос о том, в какое именно правило это решение вписать, будет носить чисто технический характер. Андрей Романенко 23:39, 7 августа 2010 (UTC)

Оспоренный предварительный итог

• Итак, аргументы за ссылки:

  Если есть статья – должна быть ссылка (ради полноты). Не надо пренебрегать материалом.

  ВВ способствует образовательным целям, в определённой степени проверяет свои материалы.

  ВВ находится под патронажем Фонда.

  В ВВ есть и исследования, выполненные на хорошем уровне.

  Идея ВВ – хорошая идея.

  Надо исходить из здравого смысла.

• Аргументы против:

  Проект маргинален.

  В проекте собираются участники, негативно настроенные по отношению к сообществу Рувики.

  В проекте не запрещены оригинальные исследования.

  Сама концепция Викиверситета не предполагает самоценности отдельных страниц проекта

  Ссылки на Вики-сайты, аналогичные ВВ и не находящиеся под патронажем Фонда, запрещены.

  Приведены конкретные примеры некачественных страниц в ВВ.

• Проанализируем аргументы. На мой взгляд, единственным сильным аргументом сторонников является то, что в ВВ есть некоторое количество качественных страниц.
• Главный аргумент противников представляется мне более сильным: в ВВ нет системы контроля качества. Отдельные же качественные статьи могут быть и на открытых вики-сайтах, и тем не менее, они запрещены ВП:ВС. Кроме того, двое участников, наиболее активно высказывавшихся о допустимости ссылок на ВВ – SergeyJ и goga312 – входят в руководство ВВ, на основании чего можно сделать предположение о возможном наличии у них ВП:КИ.
• Предварительный итог: ссылки на ВВ должны быть запрещены, существующие ссылки – вычищены. В случае, если ситуация в ВВ изменится и там будет установлена реальная система контроля качества, итог может быть пересмотрен новым опросом.
• Итог вступает в силу в случае его утверждения бюрократами. Elmor 12:40, 14 августа 2010 (UTC)

Аргумент против итога

Вынужден не согласиться с участником Elmor в его выводах. Дело в том, что эти выводы основаны на той предпосылке, что ссылки на викиверситет, как и другие ссылки, должны содержать только качественный и достоверный материал. Однако эта предпосылка мне кажется неверной. Действительно, никто не предлагает использовать викиверситет как авторитетный источник, наоборот — подчёркивается, что ссылка на викиверситет — это предложение к участию в исследовании или обсуждении. С этой точки зрения, следует вспомнить, что миссия Wikimedia Foundation — «encouraging the growth, development and distribution of free, multilingual content, and to providing the full content of these wiki-based projects to the public free of charge» — и вполне естественно, что для достижения этой цели используются и проекты фонда, в том числе Википедия. И, как мне кажется, именно это должно являться основным фактором при подведении итога в данном обсуждении, а вот наличие маргинальных и некачественных исследований — вторично. Поэтому считаю, что более корректным итогом следует считать принципиальное разрешение ссылок на Викиверситет с той оговоркой, что ссылки на маргинальные исследования и другие сомнительные материалы могут быть удалены по локальному консенсусу. Артём Коржиманов 13:29, 14 августа 2010 (UTC)

• Согласен с данной аргументацией. Сила проектов фонда именно в связности, и никто не предполагает использовать данные ссылки в качестве источника информации, однако не вижу ничего плохого что бы привлечь внимание читателей википедии к другим проектам фонда в которых размещены данные не подходящие для википедии, но тем не менее корректные относительно темы статьи. goga312 14:39, 14 августа 2010 (UTC)
• Мне кажется, что при подведении предварительного итога случайно произошло смешение трёх разных видов ссылок. Первый - это ссылки на авторитетные источники, подтверждающие написанное в статье; второй - внешние ссылки на смежные ресурсы, которые могут представлять интерес для читателя статьи; третий - ссылки на страницы проектов Викимедиа, которые могут представлять интерес для читателя статьи. К ссылкам третьего вида фактически предъявлены требования как к ссылкам первого рода. Поэтому вес соответсвующего аргумента представляется несколько завышенным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:04, 14 августа 2010 (UTC)
• Я, напротив, не согласен с этой аргументацией. Во-первых, решение "что угодно разрешено, но может быть удалено по локальному консенсусу" является просто консервированием текущей ситуации без малейших изменений: в википедии вообще что угодно разрешено по консенсусу. Вопрос, как поступать по умолчанию, пока консенсуса нет. Во-вторых, я считаю утверждения, будто тут смешивается три вида ссылок, а сила проектов фонда в связаности - ошибочными. Тут смешивается четыре вида ссылок: ссылки на викиверситет относятся к четвертой не упомянутой выше категории. А именно, это ссылки, выглядящие как внутренние, приводящие на страницу, сильно похожую на википедийную - но таковой в корне не являющеюся. У викиверситета свои цели, а главное - свои правила. Большинство читателей википедии слабо представляют себе ее правила, однако миллионы людей более или менее удовлетворены качеством и достоверностью статей википедии, хотя не знают, какими механизмами эта достоверность достигается. Тем более они не знают, какие вообще проекты существуют, и слово "викиблаблабла" для многих означает "википедия". Они понятия не имеют о том, что достоверность википедийных статей достигается ссылками на АИ, за наличием, авторитетностью и неискажением которых следят тысячи участников. И о том, что статьи в викиверситете - это принципиально частное мнение анонимного автора. На уровне википедии мы можем сделать ссылки на викиверситет так, что читатель сразу будет предупрежден о вероятной неавторитетности, непроверенности и ориссности, хотя пока это, к сожалению, не сделано. На уровне викиверситета мы такого сделать не можем: тамошние статьи все равно не будут содержать сверху крупную табличку: "Внимание! Это личный взгляд товарища, назвавшего себя Ивановым! Эта статья никем не проверялась, а сообщать, откуда автор взял эти сведения, он не обязан". Вот пока такая табличка отсутствует, а викиверситет внешне похож на википедию, я считаю опасными ссылки туда "до решения локального консенсуса" - опасными и для читателей, и для репутации википедии. Pasteurizer 23:23, 14 августа 2010 (UTC)

• Почему то вы считаете что данный проект содержит только оригинальные исследования и ничего более, а как же обучающие курсы? Которые вполне основываются на АИ и имеют ссылки на источники информации, я лично и не предлагаю ставить ссылки на исследования выполненные в викиверситете. Мне не понятно почему из за ряда статей сомнительного содержания должны быть запрещены ссылки и на вполне корректные материалы. Действуем по принципу болит палец отрежем ногу, что бы уж наверняка. На мой взгляд довольно деструктивный подход. goga312 02:17, 15 августа 2010 (UTC)

А не проще ли убрать «ряд статей сомнительного содержания», заодно прекращая нецелевое использование ресурсов Фонда? — AlexSm 02:25, 15 августа 2010 (UTC)

Извините, но почему не целевое, формат викиверситета допускает и собственные исследования, этим он отличается от викиучебника, в теории все эти исследования должны опираться на АИ и рецензироватся на внешних ресурсах людьми с научными званиями. Так же как и статьи википедии должны в идеале иметь примечания с АИ, но сколько статей их имеет? Чуть менее 2-3%. Проблема оригинальных исследований в викиверситете существует и обусловлена небольшим количеством участников проекта. И над повышением качеств данного раздела ведется работа, проект очень молод ему меньше года, посмотрите на русский раздел википедии в первые годы существования. К сожалению в викиверситете сейчас нет исследований которые бы удовлетворяли всем требованиям которые предъявляются к ним правилами проекта, в частности наличие внешнего рецензирования и опора на АИ, но это не значит, что они не могут возникнуть в будущем это во первых, во вторых никто и не предлагает ставить ссылки на такие статьи викиверситета. Поймите я не говорю что все статьи викиверситета хороши, хочется просто здравого дифференцированного подхода. Когда ссылки на адекватные материалы будут допустимы, а некачественные будут отсекаться. Вот и все. Проекты фонда для того и сделаны что бы распределять контент который все же значим, но не подходит по формату для википедии. Почему то никому в голову не приходит запретить викиучебник на основании того что там инструкции и многие из них без АИ, а ведь в википедии недопустимы инструкции. goga312 02:48, 15 августа 2010 (UTC)

Под видом «исследований» у вас публикуются нападки на сообщество Википедии и на некоторые категории участников, а также графоманские опусы заблокированых в Википедии участников. Хочется ссылок на более-менее нормальный проект, где такого явного мусора просто нет. — AlexSm 03:18, 15 августа 2010 (UTC)

Во-первых, у кого это "у вас". Goga312 так-то участник википедии, во-вторых, ссылки размещаются не на проект, а на отдельные исследования на проекте. В-третьих, что вы понимаете под "более-менее нормальным" проектом? odinsapog 14:52, 15 августа 2010 (UTC)

Выражение «так-то участник википедии» я не понимаю; про «нормальный проект» уже написано выше, пока что проект используется администратором как удобный бесплатный хостинг. — AlexSm 15:07, 15 августа 2010 (UTC)

"так то участник википедии" означает, что goga312 основные усилия тратит на ВП. Говоря "у вас" вы нивелируете его вклад в создание нескольких избранных и множества хороших статей, деятельность патрульного и т.п., включая в когорту "ориссописателей". Извините, вы не могли бы поставить ссылку, чтобы я понял, о каком конкретно "выше" вы говорите. Задачи викиверситета предполагают, что он является в том числе и удобным бесплатным хостингом для размещения оригинальных исследований, поэтому в том, что некий администратор (кстати, кто это?) использует его по назначению я не вижу криминала. odinsapog 15:36, 15 августа 2010 (UTC)

Да нет ничего плохого в ориссописательстве, что вы за Гогу321 обиделись? Хорошая научная или образовательная работа и должна быть ориссом. Только доверие к себе википедия заработала тем, что личный взгляд анонимов там чистят. Даже в том случае, если этот личный взгляд правильный, а аноним на самом деле пожилой специалист, профессор, автор учебников и лауреат премий. Да, что-то при этом теряется, зато читатель всегда может рассчитывать на то, что люди, разбирающиеся в правилах википедии, сделали все необходимое, чтобы сомнительную информацию удалить или хотя бы предупредить о ней. Википедия не на 100% справляется с этой задачей - вот поэтому ей и не на 100% доверяют. А викиверситет вообще не считает нужным выявлять источники утверждений - то ли так пишут десятки умных дядь в рецензируемой литературе, то ли это частное мнение одного умного дяди, написавшего эту статью, а может - просто текст дилетанта-графомана или тролля. Ровно то же самое, что на любом открытом форуме. Только форумы не делают вид, будто они часть википедии, и тому, кто доверяет википедии, не придет в голову распространить свое доверие и на форум, куда попал по ссылке. Pasteurizer 19:34, 15 августа 2010 (UTC)

Меня поражает несоответствие между формулировкой опроса:

В настоящее время в русской Википедии идёт дискуссия об уместности ссылок на Викиверситет в статьях. Предлагаю сообществу высказаться по этому вопросу.

и формулировкой предварительного итога:

ссылки на ВВ должны быть запрещены, существующие ссылки – вычищены.

Исходя из формулировки опроса, предварительный итог может быть сформулирован только как система аргументов за и против ссылок на ВВ. В противном случае нужно было проводить опрос: "Запрещать ли ссылки на Викиверситет" и не писать фразу "предлагаю высказаться по этому вопросу", настраивающую на "позитивный" а не "нормативный" характер опроса. odinsapog 15:10, 14 августа 2010 (UTC)

Да и еще такая вещь. Цитата из предварительного оспоренного итога:

Главный аргумент противников представляется мне более сильным: в ВВ нет системы контроля качества. Отдельные же качественные статьи могут быть и на открытых вики-сайтах, и тем не менее, они запрещены ВП:ВС.

В ВП:ВС прямым текстом сказано, что правило не относится к проектам фонда Викимедиа, поэтому аналогия некорректна.

Кроме того, двое участников, наиболее активно высказывавшихся о допустимости ссылок на ВВ – SergeyJ и goga312 – входят в руководство ВВ, на основании чего можно сделать предположение о возможном наличии у них ВП:КИ.

ВП:КИ не правило и не руководство. Это эссе, которое не является сильным аргументом в дискуссии. odinsapog 15:17, 15 августа 2010 (UTC)

Итог

Анализ аргументов показывает, что существует достаточно чёткий консенсус по поводу того, что текущее состояние контента Викиверситета не позволяет принять решение, автоматически и в любом случае разрешающее установку ссылок на страницы этого проекта со страниц Википедии. В качестве примера, помимо всего, уже указанного выше, хочу привести вот такой "курс", являющийся, по сути, завуалированным спамом. Однако же, потенциально, курсы Викиверситета, при условии контроля качества, могут представлять интерес для читателей Википедии. Поскольку на данный момент количество таких курсов исчисляется, как показывает беглый просмотр содержания сайта, буквально единицами, нет никакой сложности в том, чтоб делать исключение для каждого конкретного качественного курса. Таким образом, в случае, если в Викиверситете не произойдет качественных изменений и его контент останется примерно таким же, как и сейчас, простановка ссылок на этот контент в Википедии должна быть ограничена, во избежание нанесения ущерба самой Википедии ссылками на страницы, которые могут быть восприняты как страницы самой Википедии или находящиеся под контролем её участников, но содержащие недопустимые или черезмерно низкокачественные материалы.

По результатам опроса ссылки на статьи Викиверситета допустимы лишь в случаях наличия консенсуса на их установку в каждой конкретной статье. Это значит, что такие ссылки ни в коем случае не могут быть расставлены автоматически или же проставлены самими участниками Викиверситета, во избежание конфликта интересов. В случае, если тот или иной участник считает, что ссылка на Викиверситет необходима, то консенсус на её добавление должен быть достигнут на странице обсуждения статьи. Если достигнуть консенсуса не удалось, то установка ссылки не допускается. Все ссылки, не прошедшие процедуру обсуждения, могут быть удалены. В случае регулярных и/или преднамеренных нарушений при простановке ссылок на Викиверситет, могут быть приняты более жесткие меры, вплоть до технического запрета на установку таких ссылок. Wind 15:09, 18 августа 2010 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Опросы/Ссылки на Викиверситет#О спаме.