Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2005/12

Архив форума — Вниманию участников

Эта страница — часть архива форума Википедии, а именно — раздела «Вниманию участников».

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• декабрь 2005
• январь 2006 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник:Ramir и его недоброжелатели

Я, Рамир, есмь один из изначальных участников Википедии (я делал кое-что и до регистрации). Давно известен своим самоотверженным стремлением развить Википедию и привлечь новых участников. Создал значительную часть справки в том виде, в каком она была до нововведений КодМонаха; делал переводы системных сообщений и реорганизацию шаблонов. Поднимал и поднимаю братские Вики-сайты Викитека и Викиучебник. Статьи часто не пишу, мелких технических правок тоже не делаю (увы, но слишком мало времени у меня в жизни на такие весчи), но тем не менее считаю себя ценным участником. Имею желание и способность подправлять речь статей, не меняя смысла (убираю слова-паразиты, сокращаю текст без вреда смыслу). Соблюдаю совершенно все правила Википедии, общественного поведения, хорошего тона, литературного русского языка. Из недостатков — часто пренебрежительно отношусь к некоторым людям; но считаю, что такие его всегда заслуживают, и моё к ним отношение не вредит Википедии ни в какой мере (даже если они уходят, это всегда плохие вкладчики).

Но вот проблема. Я заметил, что против меня и моего вклада настроен некий социальный слой википедийцев. Люди этого слоя обычно имеют такие черты:

• Уровень способности выражения мыслей: средний или, чаще, ниже среднего. Часто подвергнуты тлетворному влиянию англо-американской культуры, что отражается в статьях (применение англицизмов, дословнейший и бессмысленный перевод английских слов на русский, переводы терминов в статье на английский язык).
• Образование Род занятий: связан с ЭВМ, в основном — программирование.
• Знание общих норм социального поведения: недостаточное.
• Отношение к политике нейтральной точки зрения: иногда пренебрежительное.
• Отношение к своему вкладу в Википедию: собственническое, то есть не терпящее чужих исправлений уже готового труда.

Прошу товарищей рассудить, кто прав, и, если заслуживаю, уполномочить меня вступать в оправданные войны откатов и правок. Ramir 00:01, 11 ноября 2005 (UTC)

Ramir, если можно, воздержись от правки языка статей. Иногда у тебя получается неплохо (например, в сокращении текста), иногда так себе.--Begemotv2718 00:35, 11 ноября 2005 (UTC)

Если б так, то я не против (хотя поспорить мне с этим тоже хочется). Но речью мои правки не ограничиваются. Как быть, когда откатывают чистку от англицизмов, или даже предвзятых утверждений? Ramir

Когда приходится выбирать между англицизмом и мокроступами — лучше взять более понятный термин. В конце концов, читатель не должен напрягаться, переводя редкоупотребимые «неанглицизмы» на общепринятый язык. ==Maxim Razin(talk)

Никто против тебя не настроен. Просто ты под видом «подправлять речь статей» так безжалостно кромсаешь чужие тексты, что у людей волосы дыбом встают. --CodeMonk 00:16, 11 ноября 2005 (UTC)

Опять же, есть объективные оценки хорошей и плохой речи. Как в слове «фокусироваться», например. Ты также неправ по поводу «никто не настроен». Некоторые реагируют как псы, когда в «их» статье заменяют какие-то слова на другие и «чистят речь». Нет никаких причин такой антисоциальной реакции, как откат всех моих правок: просто верни назад то, что кажется неверным в моей правке. Ramir

Ramir, после твоих масштабных правок необходимо примерно четверть откатывать, поскольку теряются нюансы смысла, а иногда и большее. Добавление же полезной информации не происходит. Создаётся впечатление, ты редактируешь в каком-то автоматическом режиме, не слишком вникая в смысл написанного.

Далее, ты почему-то специализируешься на избранных статьях в день их появления на заглавной странице. Почему бы не проводить свои редакторские правки до избрания? Заглянуть на страницу кандидатов, кажется, никто не мешает — а так это выглядит как дурная попытка самоутверждения. ==Maxim Razin(talk) 08:55, 11 ноября 2005 (UTC)

Первое: я серьёзно, для пользы дела, прошу указать, где я искажал смысл статьи, помимо тех случаев, когда я убирал предвзятость и словесную бессмыслицу. Если объявятся такие случаи, я обещаю исправиться и смысл не искажать. Далее, по поводу специализации на избранных статьях: 1) Моё стремление — сделать показные, образцовые статьи достойными быть таковыми. Раз уж я не могу отменить выбор статьи в число избранных, то хотя бы смогу улучшить её, чтоб уже не хотелось отменять этот выбор. 2) Даже если бы я это делал по какой-то глупой причине, у авторов нет никаких прав и рациональных оснований считать себя владельцами этой статьи, решающими, чему в ней быть или не быть. Ramir 02:53, 12 ноября 2005 (UTC)

Вообще весь этот тред стоило бы переименовать в «масштабные правки сильно посещаемых статей», поскольку именно они составляют проблему. Дело в том, что любые подобные действия требуют немедленной реакции, в цейтноте и в ущерб другой работе. Вандализм в этом смысле вызывает меньше раздражения — его можно откатить, не задумываясь, да и что с вандала возьмёшь. Те же действия в более спокойной обстановке были бы встречены более корректно и доброжелательно. ==Maxim Razin(talk) 11:09, 11 ноября 2005 (UTC)

Ramir, если тебя это серьезно волнует подожди недели две и поставишь вопрос перед арбитражным комитетом. --Ornil 01:20, 11 ноября 2005 (UTC)

Ramir, давай конкретнее, кто же эти пресловутые «недоброжелатели», а то мы примем решение что всех твоих недоброжелателей нужно изгонять из Википедии, потом все будут бояться трогать статьи которые ты правил. Нужен список, а не просто выражение «враги света и правды». MaxiMaxiMax 04:21, 11 ноября 2005 (UTC)

Конкретно: статьи Википедия:Руководство для быстрого старта, Реактивный ранец, Python. В случае первой статьи, КоудМонк вёл себя пристойно, но причина недовольства моими правками всё же непонятна. Ramir

Такое ощущение, что в королевстве Датском что-то протухло. Ramir, мы все в равном положении. Давай не будем искать врагов, а попробуем начать с себя. И мои статьи правят, и меня вполне устраивает, как это делается. А если проблемы есть с кем-то из участников, то всегда готов эти проблемы обсуждать. И ещё, мы не памятник себе строим, а делаем вполне нужный и серьёзный проект и склоки, как на коммунальной кухне, здесь неуместны.--Torin 05:32, 11 ноября 2005 (UTC)

Самодовольное описание выше — не памятник, а показ моего стремления улучшить Википедию, а не начинать какие-то склоки. Тем более, что я, наоборот, таковые хочу избежать. Меня тоже вполне устраивает, как правят мои статьи. Ramir

Этот господин хороший заблокировал от меня мною же написанную статью, противоправно использовав свои администраторские полномочия в им же устроенном конфликте. Что же касается «хорошего тона» и «литературного русского языка», то можно увидеть вот такие его перлы:

«Если я буду каждому идиоту (и суке. И может быть, даже не совсем идиоту или суке, а вполне порядочному человеку), не зарегистрированному в Википедии, объяснять почему я хочу удалить оставленные им пару строк, у меня, образно говоря, не хватит времени на еду и сон. Ramir 22:47, 24 июля 2005 (UTC)»

Dart evader 06:15, 11 ноября 2005 (UTC)

Приведи, пожалуйста, ссылку на страницу и её версию, в которой Ramir-ом было оствлено упомянутое высказываеие. В противном случае — убедительно прошу дезавуировать эту тему.--Kaganer 19:01, 9 декабря 2005 (UTC)

Я нашёл, где это было. Это, конечно, нехорошо и Рамиру следовало бы удалить тоогда этот абзац и извиниться — но я бы, пожалуй, не стал раздувать теперь тот давний уже конфликт. --Kaganer 19:17, 9 декабря 2005 (UTC)

Вот и появились те, кого я подразумевал. Прошу обратить внимание, что всё сказанное этим моим противником — лживая клевета. А это уже не шутки. Это уже не правки откатить. Ramir

Остапа понесло? :-))) Я до сих пор не могу понять, этот чел всерьёз тут выступает или просто стебётся? «Я, Рамир, есмь один из изначальных участников… против меня и моего вклада настроен некий социальный слой… подвергнуты тлетворному влиянию англо-американской культуры… уполномочить меня вступать в оправданные войны откатов и правок…» А теперь вот еще и «лживая клевета». Если это всё было написано всерьёз, то человека надо срочно спасать. :-))) Dart evader 13:28, 12 ноября 2005 (UTC)

Рамир! Если процитированное высказывание принадлежит тебе, то хочу заметить, что ты не прав. И вот почему: мы все в равном положении, поэтому единственным способом влияния является убеждение. Поэтому обязательно нужно вежливо и подробно объяснять «каждому идиоту», почему именно ты откатил его правку или изменил что-то, что его не устроило. А твой пост администратора фактически обязывает тебя подавать в этом пример другим. Потому что администраторы не правят Википедией, а защищают её. Поэтому, лучше не сделать какого-нибудь «необязательного» исправления, чем сделать и вступить в конфликт. В конце концов, ни у кого из нас нет монополии на истину — всегда ведь может оказаться, что не прав-то ты (особенно, в случае содержательных конфликтов). Поэтому когда удается объяснить что-то, убедить (или переубедиться самому) — это не менее важно, чем всё остальное. Уважительное без исключений отношение даже к не очень компетентным или аккуратным участникам — вот то, что составляет ту атмосферу сообщества Википедии, которая делает её привлекательной. А безаппеляционность и грубость эту атмосферу разрушают. Dixi. --Kaganer 19:01, 9 декабря 2005 (UTC)

О цитате. Я пометил к удалению когда-то статью Ромбика. О клизмофилии, кажется. Статья выглядела очень типично пакостным шуткам: бывает ведь, что заходят разные типчики, пишут один-два абзаца про **лю собак или калоедство. Клизмофилия в своей первой версии была именно такой, вот я поспешно и пометил её к удалению, сделав эмоциональный, соответствующей моему видению ситуации, комментарий. Так что это был особый случай. Позже я труды Ромбика принял за стоящие, всё решилось мирно. Ramir 07:21, 11 декабря 2005 (UTC)

Общая просьба: давайте обсуждать конкретные вещи и ситуации (со ссылками), а не абстрактные личные отношения. --Kaganer 19:01, 9 декабря 2005 (UTC)

К сожалению, моим практически первым впечатлением от администраторов википедии было прочтение вышепроцитированного высказывания Ramir про «каждому идиоту и суке». Честно говоря, желания что-то делать резко поубавилось… --Владимир Волохонский 11:11, 11 декабря 2005 (UTC)

Участник:Ramir, то, что ты такой крутой, такой древний участник и так хорошо всё делаешь, поднимаешь братские проекты, переводишь справку и т.п…. — всё это НИКОИМ ОБРАЗОМ не выделяет тебя среди других участников. Ты — ТАКОЙ ЖЕ. Ничем не лучше (но и не хуже). Успокойся, в общем. А про «каждого идиота и суку» я тоже помню. Тоже одно из первых впечатлений. --Влад Ярославлев ^{о а} 18:38, 12 декабря 2005 (UTC)

Кроме «слово — не воробей», эта история напомнила мне известную фразу: «одно неверное движение — и Вы отец!». Ramir, обрати, пожалуйста, внимание, на долгоиграющий эффект минутной несдержанности! --Kaganer 09:36, 16 декабря 2005 (UTC)

http://thecapitalcityclub.blogspot.com/

Засношали уже добавляться в ссылки статей про деньги, инвестиции, миллионеров. Можно их добавить в список спам-адресов? --MaxSem^talk 20:59, 13 декабря 2005 (UTC)

Добавь запрос на блокировку спама на странице meta:Talk:Spam_blacklist. MaxiMaxiMax 03:33, 14 декабря 2005 (UTC)

Всё уже:

Date:   Thu, 15 Dec 2005 12:07:52 +0200
From:   Leumas Naypoka <leumas.a@gmail.com>
To:     vladon-net@yandex.ru
Subject: Re:

уже перестал :(

14.12.05, vladon-net@yandex.ru<vladon-net@yandex.ru> написал(а):
> Здравствуйте, leumas.
>
> Не могли бы Вы перестать добавлять ссылки на свой проект в Википедию?
>
> --
> С уважением,
>  Участник:Jaroslavleff
>  (http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Jaroslavleff)
>
>

--Влад Ярославлев ^{о а} 10:18, 15 декабря 2005 (UTC)

Участник:JB82

Участник всем хорош, но русским владеет плохо. Кому не лень, пройдитесь по его правкам, пожалуйста, и подправьте. Ошибки в большинстве правок --Ornil 03:06, 23 ноября 2005 (UTC)

80.243.1.236

Я точно не знаю, что надо делать с вандалами. Но вот факт вандализма: Black Eyed Peas. На всякий случай не буду пока откатывать. А где вообще написано как на это реагировать? —Amoses 07:56, 13 октября 2005 (UTC)

Solon уже откатил, я вижу. А вообще см. Википедия:Вандализм. --Ornil 22:14, 12 октября 2005 (UTC)

Большая часть указанной статьи объясняет, что не является вандализмом. А что делать рядовому пользователю если он столкнётся с такими вещами, не совсем понятно. Нужно просто молча откатить? И всё? Тогда не плохо бы так в этой статье и написать, откатите мол и не беспокойтесь.

update: Извините, нашёл. Теперь всё в порядке. —Amoses 07:56, 13 октября 2005 (UTC)

Участник:Зукагой

Вклад участника ограничен внесением в ряд статей об известных личностях однотипных малосодержательных правок, сомнительных с точки зрения достоверности и энциклопедичности.--Solon 17:04, 23 сентября 2005 (UTC)

Зукагой получил предупреждение за добавление оскорбительной реплики в обсуждение участника Ornil Kneiphof 21:35, 24 сентября 2005 (UTC)

Участник:Rovoam

Единолично переписывает статью Нагорно-Карабахская_Республика из Нагорный Карабах. Удаляет значащие по смыслу фразы без обсуждения. На контакт с другими авторами и админами не идёт. Dodonov 15:28, 3 Фев 2005 (UTC)

Участник:Rovoam, очевидно, очень образованный человек и хорошо знает историю христианской религии и Армении. Возможно, он даже считает себя истинным христианином. При этом он отличается крайней нетерпимостью ко всему, что касается Азербайджана, его истории и народа — который тоже имеет право на существование, историю и территорию. К сожалению, если народ, историей которого он так увлечён, настолько же нетерпим по отношению к своим соседям, то в принципе можно понять истоки их вражды. Последнее проявление этой нетерпимости — заявления, сделанные участником Участник:Rovoam в обсуждении статьи Кавказская Албания. Я полагаю, что в отношении высказываний участника Участник:Rovoam можно применить Закон Гудвина, который гласит:

Goodwin’s law

Цитата:

Professor Goodwin, U of I, in 1981 made the observation that Usenet discussions gravitate downhill.
He postulated that as the length of a discussion thread grows, the probability approaches one (1) that one participant will introduce the terms Hitler or Nazi.
The custom has evolved that the first party to utter Hitler or Nazi has lost the discussion, and the thread terminates.

wulfson 06:31, 26 Фев 2005 (UTC)

Не мог бы кто-то из местных авторитетов (без них никак) выступить в роли арбитра в моей дискуссии с Участник:Rovoam по поводу статьи Карабахская война. Oна принимает затяжной характер, и этот участник откатывает мои поправки без учета представленных мной документальных свидетельств. Я был бы признателен за беспристрастный арбитраж, тем более что никто не имеет право монополизировать внесение изменений в какую-либо из статей википедии. Grandmaster 10:16, 4 ноября 2005 (UTC)

По моему мнению, у участника Grandmaster нет намерения развивать Википедию. Он пришел сюда с одной-единственной целью: бороться за территориальною целостность Азербайджана. В отличие от него, я до недавнего времени вносил весьма значительный вклад в Википедию. Но вот пришли азербайджанцы (пока только двое) и начали вандализировать статьи, касающиеся Карабаха.

В свое время я планировал расширить библейский раздел Википедии, завершить статьи о христианстве, об антисемитизме и еще многое, многое другое. Теперь я должен тратить все свое время на то, чтобы вести агитацию азербайджанских националистов, опровергать мифы азербайджанской пропаганды и т. п. Неужели несмотря на мой вклад в Википедию, я не заслужил того, чтобы другие участники этого проекта оказали мне помощь в борьбе с азербайджанским вандализмом?

Десятки раз уже я опровергал все одни и те же аргументы, выставляемые азербайджанской стороной — о том, что армяне сами себе устроили погром в Сумгаите, что армяне являются пришельцами в Армении, что никакого геноцида армян в Турции не было и т. п. и т. п. Все это — стандартный набор официальной азербайджанской пропаганды. Неужели я должен вновь и вновь опровергать весь этот вздор, причем делать это индивидуально для каждого вновь пришедшего сюда азербайджанца?! Rovoam 08:31, 6 ноября 2005 (UTC)

Проблема в том что по большому счёту только ты и твои азербайджанские «друзья» знают подробности конфликта. При этом каждый из вас уверен в своей правоте и не хочет идти на компромиссы, вы постоянно вместо цивилизованных дискуссий и подкреплённых ссылками на независимые источники аргументов используете личные нападки и пропагандистские материалы. Вероятно никто кто мог бы подойти к этому вопросу нейтрально не владет достаточной информацией чтобы помочь вам, а сами вы не можете найти взаимоприемлемого решения. В принципе мы никуда не торопимся и если сейчас в русском разделе Википедии нет возможности создать статьи на эту тему, то нужно просто подождать и вернуться к этому позднее. MaxiMaxiMax 09:58, 6 ноября 2005 (UTC)

О моральной ущербности принципа нейтральности

Меня удивляет медузообразная аморфность большинства участников Википедии. Складывается впечатление, что естественное чувство справедливости отрафировано полностью. Никто из присутствующих не считает несправедливым тот вопиющий факт, что на 90% армянонаселенная республика со 150-ти-тысячным населением была переподчинена, по прихоти Сталина, Азербайджану. Откуда у вас у всех этот дух безразличия, отсутствие интереса к истории, безразличие к истине, моральная слепота, которое называется у вас «нейтральным отношением к добру и злу»? Rovoam 08:49, 7 ноября 2005 (UTC)

Есть хорошая врачебная заповедь: «Не навреди». В Википедии (т. е. «у нас») эта тысячелетняя мудрость отражена в принципе НТЗ. Простой метод — удалить из статьи всё, что не устраивает оппонентов и если в результате останется три строчки — значит, три строчки. Как правильно заметил Maximaximax, нам некуда спешить — вечность не обогнать, и это не пафос, это — факт. А в памяти Википедии Rovoam, видимо, останется как эрудированный человек, но, к сожалению, неспособный работать в свободном обществе.--Okman 10:01, 7 ноября 2005 (UTC)

Да, наверное так оно есть: я не способен толерантно относиться к явному злу. К сожалению, в новой войне правок (в статье Карабахская война) мой оппонент не желает следовать предложенному выше правилу, т. е.удалять то, что не устраивает его оппонента (т. е.меня), а именно: ложные утверждения о том, что якобы первые беженцы-азербайджанцы появились еще до начала карабахского конфликта, в январе 1988 года (или даже в ноябре 1987 года). Rovoam 10:30, 7 ноября 2005 (UTC)

К сожалению для Вас, мнения о «явном зле» у всех разные. И мне, например, армяне ничуть не более симпатичны, чем азербайджанцы. И вообще, наблюдая ваши обоюдные разборки, вспоминается фраза Меркуцио, сказанная после того, как его пырнули кинжалом в драке между Монтекки и Капулетти. Такие дела. Dart evader 10:42, 7 ноября 2005 (UTC)

К сожалению, вы ничего не поняли. Дело не в армянах и азербайджанцах. Дело совсем ином. Есть в мире вещи несомненные, о которых порядочные люди даже и не спорят. Представление же некоторых моих оппонентов о добре и зле есть вариант знаменитого изpeчeния тoгo кaфpa или гoттeнтoтa, кoтopый гoвopил обучавшему его хрстианскому миccиoнepy, чтo oн oтличнo пoнимaeт paзницy мeждy дoбpoм и злoм: «дoбpo — этo кoгдa я yвeдy чyжиx жeн и кopoв, a злo — кoгдa y мeня yвeдyт мoиx». Rovoam 11:09, 7 ноября 2005 (UTC)

Да, спасибо, вот теперь я окончательно понял Вашу точку зрения на добро и зло. Очень наглядный пример :-). Я бы еще добавил: «Добро — это право устраивать взрывы в московском метро, убивая ни в чем не повинных людей». Но только при чем тут Википедия? Если Вы не принимаете принцип НТЗ ни в каком виде, то что Вы делаете здесь, где этот принцип — один из главнейших? Существует много других мест, где можно доказывать свое законное право уводить чужих коров. Dart evader 11:24, 7 ноября 2005 (UTC)

Вы рассуждаете в точности как тот гoттeнтoт: по вашему у каждого своя правда. И к чему вы приплели московское метро? Это у вас аргументы такие? Или вы просто хотели этим сказать, что вы — хороший, а я — плохой?! Rovoam 16:52, 7 ноября 2005 (UTC)

Про готтентота — пример был Ваш, теперь не взыщите :-). Очень уж удачно Вы его привели. А Вы, вероятно, считаете, что у других правды быть не может? Она вся у Вас? И я думаю, что Вы прекрасно поняли, к чему я приплел взрывы в московском метро. Еще могу приплести сюда же убийства русских солдат в Армении конца восьмидесятых (особенно вспоминается случай на ереванском вокзале). Не хотите ли написать об этом статью? Любопытно, какая в ТЕХ событиях окажется «правда» в Вашей трактовке. Вероятно, мы узнаем, что это армейский патруль напал на вокзал и устроил там погром армян. :-) Dart evader 17:00, 7 ноября 2005 (UTC)

Пример не мой. Он принадлежит Вл. Соловьеву (был такой русский философ), но вы правы: своя правда была даже у тех азверобаранов, которые жгли людей живьем в Сумгаите. Обливали керосином и поджигали… А женщин вначале раздевали до гола и гоняли по всему городу, а потом с издевательствами yбивали, вонзая лопату в промежность. Rovoam 18:08, 7 ноября 2005 (UTC)

Какой ужас. Какая неслыханная в истории человечества жестокость. А они, случайно, не подбрасывали младенцев в воздух и не ловили их на штыки? Мыло не варили из человеческого жира? Dart evader 18:32, 7 ноября 2005 (UTC)

Вы полагаете, что цинизм — это лучший аргумент?! Мне почему-то кажется, что действия, подобные вашим, безнаказано не проходят!.. Например, вы можете заболеть раком!! Или ослепнуть!!! Вы когда последний раз были у врача? Может, теперь, после того, что вы наговорили, вам имеет смысл пройти медицинское обследование? Или, может, сразу обратиться к священнику? Rovoam 19:27, 7 ноября 2005 (UTC)

Что-то меня сегодня пучит. Вероятно, слишком много времени с Вами беседую, такое действительно не очень полезно :-))). А Ваше здоровье как? Ничего не болит? Что Вам сказал дежурный психиатр? На всякий случай, спросите у профессора, что такое шизофрения ;-) Dart evader 19:54, 7 ноября 2005 (UTC)

Сочувствую, но ничем помочь уже не могу… Могу только предупредить, что по странному стечению обстоятельств, отморозки, с которыми мне приходилось общаться на разных форумах, очень быстро почему-то умирали. Так, например, умер Г.Климов, известный антисемит, умер еще один (фамилию не помню, кажется, Синявин — он зациклился на теории спаивания евреями русского народа). И если Климову было тогда около 90 лет, а Синявин был кажется алкашом, т. е. их смерть могла быть объяснима естественными причинами, то уж совсем непонятно почему умер другой мой оппонент-антисемит, которого звали Николай Крейтер — был он вполне здоров и молод… Все это происходило на самом деле на форуме газеты «Правда», лет пять назад. Вы можете проверить. Там должны помнить меня. Я тогда использовал ник Фауст, но иногда подписывался своим настоящим именем.Rovoam 20:47, 7 ноября 2005 (UTC)

Хе, знали бы Вы, сколько раз на просторах Рунета мне угрожали смертью :-))). Только в Википедии уже второй раз. Сначала некие израильские камрады обещали натравить на меня Моссад. Теперь, вероятно, за мной начнет охотиться еще и какой-нибудь Дашнакцутюн. Не жизнь, а скольжение по лезвию ножа :-)))). Но спасибо Вам за столь душещипательную беседу, я набрал достаточно материала для постановки диагноза. Dart evader 21:21, 7 ноября 2005 (UTC)

Вот также легкомыслено мне отвечал ныне покойный Николай Крейтор. А потом возьми, да и умри ни с того ни с сего! И хотя я все равно думаю, что произошло совпадение, cтранно однако, что таких случев было уже четыре. То есть если произойдет опять с вами, то вы вы будете пятым… Вот и интересно пронаблюдать! Pазумеется, вам может быть совсем и не интересно, а мне весьма любопытно! Rovoam 21:58, 7 ноября 2005 (UTC)

Rovoam, у вас очень избирательный подход к справедливости, а представления о добре и зле точно такие, как вы описали их применительно к своим оппонентам. Мне очень интересно, как вы прокомментируете вот эти материалы:

http://www.cjes.ru/lib/content.php?category_id=3&content_id=428&book_id=25 http://www.specnaz.ru/istoriya/46/

Хотя, впрочем, я знаю. Вы скажете, что это все азербайджанская пропаганда и этому нельзя верить ни в коем случае, просто потому что верить нельзя. Grandmaster 19:36, 7 ноября 2005 (UTC)

Во-первых, в этих ссылках нет ничего про обсуждаемый вопрос: о том были ли беженцы из Кафана в 1987 году. Во-вторых, публикации вполне правдивы: в одной говорится о реалиях войны в Kарабахе, в другой сообщается о захвате армянскими боевиками оружия у военнослужащих советской армии. Такие сюжеты происходили повсеместно в так называемых горячих точках, причем по обе стороны фронта. На войне и не такое случается. Именно поэтому конфликт следовало решать мирными средствами. Но азербайджанцы кажется еще и сегодня ведут у себя пропаганду войны. Или это неправда? Rovoam 21:03, 7 ноября 2005 (UTC)

ИМХО, употребление таких эпитетов, как «азверобаранский», само по себе является вполне достаточным основанием для среднесрочного бана. Чтобы уважаемый участник Rovoam получил достаточное время остыть и понять — чем Википедия является и чем не является. Dart evader 10:04, 6 ноября 2005 (UTC)

Да? А почему? Где в правилах Википедии сказано, что термин этот запрещен к использованию? Rovoam 08:49, 7 ноября 2005 (UTC)

В правилах Википедии даже не сказано, что нельзя переносить чужие ответы из одного раздела в другой, искажая ход дискусии. Я вот прекрасно помню, что отвечал участнику MaxiMaxiMax, а теперь нечувствительно оказалось, что мой ответ совершенно в другом месте. Это у Вас, дорогой Rovoam, всегдашняя привычка к передергиванию, или нечаянно так получается? :-) Dart evader 09:13, 7 ноября 2005 (UTC)

Ну так исправьте, как считаете нужным. У вас что руки сзязаны? Что касается ваших подозрений, вы совершенно правы: как многие уже догадались, я являюсь древнеармянским шпионом, и моя работа состоит в том, чтобы все здесь передергивать. Мне за это большие деньги платят в армянских драмах, которые я меняю на американские доллары (причем по спекулятивной цене на черном рынке). А вот вы, любезный Дарт-Ивадэрович, в отличие от меня, представляете собой полное совершенство — вы необычайно умны, справедливы, образованы, честны, никогда ничего не передергивайете, а постоянно занимаетесь повышением своего морально-нравственного и военно-патриотического уровня. Rovoam 10:01, 7 ноября 2005 (UTC)

Ай, Вы мне льстите, я прямо смутился. :-). Что же касается моего имени-отчества, то Вы ошиблись. Позвольте представиться: мастер спорта полковник Чингачгук Самуил Яковлевич :-)))). Что же касается Вашего предложения мне самому перенести свои слова обратно — не кажется ли Вам, что это будет сокрытием следов Вашего… гм… неоднозначного поступка? Пусть уж теперь всё остается как есть. Dart evader 10:42, 7 ноября 2005 (UTC)

Диалоги

У меня просьба ко всем зайти в раздел обсуждения на указанной мной странице и посмотреть ход нашей дискуссии. Любые свои поправки я обосновываю ссылками на независимые источники, которые мой оппонент просто не хочет принимать во внимание и в одностороннем порядке откатывает. Поэтому и моя просьба рассмотреть аргументы сторон и решить, что надо упомянуть в статье, а что нет. Компромисса к сожалению не получается. Интересно также, что вор кричит держи вора. Вандализм не моя специализация, и кое-кто даже удостоился персонального бана на английской википедии за регулярный вандализм. Я внес определенный вклад в английский вариант википедии и пытаюсь помочь в развитии русского варианта, но не могу согласится с теми армянскими пропагандистскими вариантами статей про карабахский конфликт, которые существуют на данный момент. Отсюда и моя просьба о независимом арбитраже. Мне самому надоели бесконечные откаты. Grandmaster 18:51, 6 ноября 2005 (UTC)

Я много раз просил вас указать источники ваших сведений о кафанских беженцах 1987 года. Но вы приводите ссылки, которые опровергают ваши же утверждения. В 1987 году еще не было беженцев. Первые беженцы появились только после февраля 1988 г. Rovoam 08:49, 7 ноября 2005 (UTC)

Теперь вы все понимаете, что мне приходится испытывать. Мне очень не хотелось бы переносить обсуждение хронологии карабахского конфликта на этот форум, но видно придется. Беженцы из Кафана прибыли из Армении в Азербайджан 25 января 1988 года, до событий в Сумгаите. Откуда вы взяли ноябрь 1987 года? Би-Би-Си говорит о том, что в это время начались нападения на азербайджанцев в Армении. Но беженцев еще не было. Они появились в январе следующего года. Я вам привел по этому поводу 4 ссылки.

1. Веб сайт Горбачев-фонда: Хроника перестройки / 1988

http://www.gorby.ru/rubrs.asp?art_id=13941&rubr_id=173&page=1

2. Веб-сайт ВВС http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3681000/3681079.stm

3. Интервью сотрудников КГБ, курировавших в СССР межнациональные отношения, газете Труд

http://www.trud.ru/Arhiv/2001/02/01/200102010200801.htm

4. Книга Тома де Ваала «Черный Сад»

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/newsid_4640000/4640183.stm

Итого 4 не связанных между собой и с Азербайджаном источника. Мой оппонент упорно вычеркивает из хронологии любое упоминание об этом факте, как и о многих других, например фактов убийства десятков азербайджанцев во время погромов в Армении. На этот счет я тоже приводил ссылки из нейтральных источников, но точно также мой оппонент под всякими абсурдными предлогами вычеркивает упоминание об этом факте. Отсюда и моя просьба о независимом арбитраже. Grandmaster 12:50, 7 ноября 2005 (UTC)

1)На горбачевском сайте действительно говорится, что первые беженцы-азербайджанцы появились в январе 1988 года, т. е. еще до начала конфликта в Карабахе. Но в подтверждение этого они приводят только ссылку на «Диалог», 1991, № 11, стр.11. «Диалог» об этом пишет спустя 4 года! Неужели ранее этого времени не было никаких упоминаний в прессе и требовалось ссылаться на информацию, опубликованную спустя четыре года? Весьма подозрительно! Rovoam 20:23, 7 ноября 2005 (UTC)

2)Сайт ВВС вообще не дает ссылок на источники информации, а просто повторяет то что извлекает из азербайджанской пропаганды. При этом многое вообще покрыто мраком. Например, сообщается о митингах протеста в Ереване в связи с инцидентами с армянским населением села Чардахлу, но о самих инциндентах почему-то умалчивает… Rovoam 20:23, 7 ноября 2005 (UTC)

3)Из интервью сотрудников КГБ, курировавших в СССР межнациональные отношения, следует что в Кафане вообще ничего не происходило («…Голодные, необогретые, они направились в Сумгаит и начали расписывать ужасы своего изгнания и положения. Хотя на самом деле в Кафанском районе было все достаточно спокойно. …») Rovoam 20:23, 7 ноября 2005 (UTC)

4)Том де Ваал (который вообще часто ошибается) просто пересказывает то, что он услышал от азербайджанцев. Он тоже никак не подтверждает сказанного.Rovoam 20:23, 7 ноября 2005 (UTC)

Мой оппонент верит, что в Армении происходили анти-азербайджанские погромы сопровождавшиеся убийствами десятков азербайджанцев. Tем не менее, по этим фактам почему-то не было открыто ни одного уголовного дела (!?), ни работники прокуратуры, ни КГБ об этом ничего никогда не говорили и не говорят. Например об этом нет ни слова в упомянутом выше интервью с сотрудниками КГБ, которые курировали межнациональные отношения. Значит, даже им об этом ничего не известно? Тогда откуда черпают свою информацию ВВС, горбачевский фонд и Том де Ваал? И почему эта информация противоречит той, которая содержится у российских правозащитников (например у Старовойтовой или на сайте Мемориала — Мемориал: Карабах: Хронология конфликта)? Rovoam 20:23, 7 ноября 2005 (UTC)

У вас серьезные проблемы с осмыслением прочитанного текста, если вы его вообще читали, а ведь мы обсуждаем этот текст не первый день. Цитата:

— Чем ответили армяне на сумгаитские погромы? — Тоже насилием, чем же еще. Никто почему-то до сих пор еще не сказал, например, о том, как в армянском селе Гукарк повторилось почти то же самое, что было в Сумгаите. Там издевались над азербайджанцами, убивали, грабили дома…

http://www.trud.ru/Arhiv/2001/02/01/200102010200801.htm

Я не знаю, возбуждались или нет уголовные дела по факту убийств азербайджанцев в Армении, но московская пресса об этих событиях не писала. Не писала она и о событиях в Аскеране, и о многом другом, это вовсе не означает, что этих событий не было. В демократической прессе шумели в основном о тех событиях, на которых можно было нажить политический капитал, например о событиях в Сумгаите. Аналогичные события в Армении игнорировались, хотя в Азербайджане и пытались привлечь их внимание к происходящему. Старовойтова типичный пример такого политиканства, пыталась делать карьеру на разжигании межнациональной розни.

Далее, о погромах и убийствах в Армении пишет никто иной, как академик Сахаров, известный своей проармянской позицией. В частности, он дважды упоминает об этом в своих воспоминаниях:

«В ноябре, когда в ответ на действия Азербайджана началось изгнание азербайджанцев из Армении, члены комитета „Карабах“ удерживали людей от эксцессов; там, где они на местах были вовремя, не было ни избиений, ни убийств». И далее:

«На другой день я встретился с первым секретарем ЦК Армении Арутюняном. Он не стал обсуждать проект. Разговор шел о беженцах, о том, что якобы некоторые готовы вернуться (я отрицал это), о трудностях устройства их жизни в республике после землетрясения. Арутюнян также говорил об актах бесчинств и убийствах в районах, где проживают азербайджанцы, называл цифру 20 или 22 убитых азербайджанца, не считая 8 человек (целая семья с детьми), которые замерзли на перевале, так как шли без теплой одежды. Все эти эксцессы произошли в конце ноября, когда хлынул поток беженцев из Азербайджана.»

http://orel.rsl.ru/nettext/russian/saharov/sach_fr/gorkiy5.htm

Об этом же пишет и де Ваал в своей книге. Вы же в одностороннем порядке стираете любое упоминание об убийствах азербайджанцев в Армении, как и любое упоминание о любых фактах, выставляющих армянскую сторону в невыгодном свете.

Что до беженцев из Кафана, то я уже потерял любую надежду на то, что вы в состоянии воспринять какие-либо доводы, и надеюсь только на независимый арбитраж. Grandmaster 07:31, 8 ноября 2005 (UTC)

Grandmaster! По-моему, вы в самом деле не понимаете, о чем я вам толкую уже столько времени. Повторяю еще раз: да! да! были беженцы-азербайджанцы из Армении! Понимате?! Я с этим не спорю. Bопрос только в датах и в последовательности событий. Все источники (в том числе и те, на которые вы сами ссылаетесь) указывают, что депортация азербайджанцев из Армении началась (в ноябре 1988 г.) как ответная реакция на сумгаитские погpомы (имевшие место в феврале 1988 г). При этом нет подтверждений тому, сопровождалась ли депортация убийствами. О массовом убийстве азербайджанцев в Армении нет проверяемых сведений. В то же время, в частном определении судебной коллегии по уголовным делам Верховного Суда СССР от 18 ноября 1988 г. (по делу о сумгаитских погромах) указывался факт распространения слухов о якобы имевших место в Нагорном Карабахе и Армении массовых убийствах азербайджанцев. По данным Прокуратуры СССР, эти слухи были заведомо ложными и распространялись с провoкационными целями. Об этом также писали тогда в газетах, например в статье «Черным семенам не прорасти» («Социалистическая индустрия», 27 марта 1988 г.):

"Многие из тех, с кем довелось говорить, прямо сообщают о целой цепи провокационных действий, рассчитанных на то, чтобы ожесточить людей, внести панику, недоверие. Чего стоят, например, истерические выкрики человека, поведавшего собравшимся на площади в Сумгаите страшную историю его семьи, якобы загубленной «армянскими убийцами». Когда компетентные органы занялись «пострадавшим», выяснилось, что он отнюдь не мирный житель Кафана, за которого себя выдавал, а ранее судимый рецидивист, ныне тунеядец, без определенного места жительства и вовсе без семьи" («Социалистическая индустрия», 27 марта 1988 г.)

Итак еще раз: да, были беженцы-азербайджанцы из Армении, но депортации этих беженцев происходили не до, а после сумгаитских погромов; и депортации эти не сопровождались убийствами. Rovoam 19:29, 8 ноября 2005 (UTC)

Депортации азербайджанцев из Армении были до и после сумгаитских событий. Убийства азербайджанцев в Армении произошли в ноябре — декабре 1988 года. Об этом говорит даже Сахаров, которого трудно заподозрить в проазербайджанских симпатиях. Какие еще факты вам нужны? Я привел вам на этот счет несколько ссылок, но вы упорно отказываетесь признавать очевидные факты, так как они выставляют армянскую сторону в невыгодном свете. Я намерен передать данный вопрос на рассмотрение арбитража, так как дальнейшую дискуссию с вами считаю напрасной тратой времени. Grandmaster 05:41, 9 ноября 2005 (UTC)

Где в ваших источниках говорится о депортации азербайджанцев из Армении, которые были до сумгаитских погромов? Где информация, подтверждающая убийства азербайджанцев в Армении в ноябре-декабре 1988 года? Вы основываетесь на слухах, но не приводите ни единого свидетельства, документально зафиксированного. Rovoam 07:33, 9 ноября 2005 (UTC)

Вот некоторые цитаты из Сахарова, на которые вы ссылаетесь (написано в июле 1989 г.) Rovoam 08:32, 9 ноября 2005 (UTC) :

«В ноябре, когда в ответ на действия Азербайджана началось изгнание азербайджанцев из Армении, члены комитета „Карабах“ удерживали людей от эксцессов; там, где они на местах были вовремя, не было ни избиений, ни убийств.» (цитата 1) Rovoam 08:32, 9 ноября 2005 (UTC)

«В тот же день была не менее напряженная встреча с беженцами-азербайджанцами из Армении. Нас привели в большой зал, где сидело несколько сот азербайджанцев — мужчин и женщин крестьянского вида. Выступавшие, безусловно, были специально отобранные люди. Они рассказывали, один за другим, об ужасах и жестокостях, которым они подвергались при изгнании, об избиениях взрослых и детей, поджогах домов, о пропаже имущества. Некоторые выступали совершенно истерически, нагнетая опасную истерию в зале. Запомнилась молодая женщина, которая кричала, как армяне резали на куски детей, и кончила торжествующим воплем: „Аллах их покарал“ (о землетрясении! мы знали, что известие о землетрясении вызвало прилив радости у многих в Азербайджане, на Апшероне даже якобы состоялось народное гулянье с фейерверком). Мы просили выступавших говорить только о том, чему они сами лично были свидетелями, но бесполезно — атмосфера накалялась все больше. Мы пытались вести диалог с залом, спрашивали — есть ли среди вас желающие вернуться? Дружное нет, не хотим было ответом. Мы спрашивали всех выступающих в этом и в меньшем зале, куда мы вскоре были вынуждены перейти: „Что вы сейчас хотите? Какие у вас трудности?“ Типичные ответы — помогите получить компенсацию за пропавшее имущество, за дом, помогите получить документы, которые не смогли взять или пропали при изгнании, помогите с жильем и устройством на работу, помогите найти родственников. Пожилой милиционер просил помощи в оформлении пенсии с учетом тех 35 лет, которые он проработал в Армении (его тоже избивали, по его словам). Очень многие говорили об участии местных армянских властей — милиции, партийных работников — в акциях изгнания, в жестокостях и угрозах. В целом, несмотря на явно подстроенный характер многих рассказов, у нас было несомненное впечатление большой, массовой беды множества людей.» (цитата 2) Rovoam 08:32, 9 ноября 2005 (UTC)

"На другой день я встретился с первым секретарем ЦК Армении1 Арутюняном. Он не стал обсуждать проект. Разговор шел о беженцах, о том, что якобы некоторые готовы вернуться (я отрицал это), о трудностях устройства их жизни в республике после землетрясения. Арутюнян также говорил об актах бесчинств и убийствах в районах, где проживают азербайджанцы, называл цифру 20 или 22 убитых азербайджанца, не считая 8 человек (целая семья с детьми), которые замерзли на перевале, так как шли без теплой одежды. Все эти эксцессы произошли в конце ноября, когда хлынул поток беженцев из Азербайджана." (цитата 3) Rovoam 08:32, 9 ноября 2005 (UTC)

Вот, собственно, и все. Единственное упоминание об убийствах - со слов первого секретаря ЦК КП Армении Арутюняна. Вы считаете, это надежное свидетельство? Об убийствах ничего не говорят даже те азербайджанские беженцы, с которыми встречался Сахаров. Почему нет сведений в СМИ, даже азербайджанских, которые можно было бы проверить? Вы верите в то, что убийство десятков людей в советское время могло остаться без внимания Прокуратуры и властей, которые, тем не менее, в то же время арестовали всех деятелей комитета Карабах? Rovoam 08:32, 9 ноября 2005 (UTC)

Во первых, вовсе не единственное. Сахаров говорит о том, что члены комитета „Карабах“ удерживали людей от эксцессов и там, где они на местах были вовремя, не было ни избиений, ни убийств азербайджанцев, из чего напрашивается вывод, что избиения и убийства были там, где их не было вовремя. При этом он не ссылается на Арутюняна или кого бы то ни было. Понятно, что он пытается выгородить активистов этой организации, так как по другим данным именно они подстрекали население к погромам азербайджанских сел, но примечательно, что он говорит об убийствах как об имевшем место факте. Во вторых, свидетельство Арутюняна более чем достоверно, это был руководитель республики, обладавший всей полнотой информации, и нет никаких причин для того, чтобы он выдумывал несуществующие факты и рассказывал о них гостям из Москвы. Кроме того, об этом же говорят сотрудники КГБ, возглавлявшие отдел, курировавший в СССР межнациональные отношения. Это люди более чем информированные об имевших место событиях и они тоже отмечают, что о событиях в Армении практически не говорилось:

— Чем ответили армяне на сумгаитские погромы? — Тоже насилием, чем же еще. Никто почему-то до сих пор еще не сказал, например, о том, как в армянском селе Гукарк повторилось почти то же самое, что было в Сумгаите. Там издевались над азербайджанцами, убивали, грабили дома…

http://www.trud.ru/Arhiv/2001/02/01/200102010200801.htm

Вы этот текст никак не комментируете, видимо не нашли хорошего предлога, чтобы ошельмовать. Напрягите фантазию, что же вы так. А что до прессы, то она не писала и о событиях в Аскеране, это вовсе не значит что их не было. Мы обсуждали этот вопрос до бесконечности на странице обсуждения статьи, но вы совершенно непробиваемы для любых логических доводов. Вся надежда на арбитраж со стороны других авторов данного проекта. Grandmaster 13:34, 9 ноября 2005 (UTC)

И прекратите произвольно переносить фрагменты дискуссий, ваши обвинения в мой адрес теперь остались как бы без ответа, а мой текст выглядит очень странно в отрыве от контекста дискуссии. Не очень это красиво. Grandmaster 13:49, 9 ноября 2005 (UTC)

Короче, вы считаете, что всех этих отрывочных высказываний, не подтверждаемых никакими другими данными, достаточно для вполне утвердительных заявлений, которые вы собираетесь вставить в статью? В таким случае, я предлагаю сделать так: давайте включим все это, но в примечаниях к каждому пункту обсудим достоверность каждого из них со ссылками на источники и краткими комментариями к ним. Согласны? Только так мы сможем отразить все существующие точки зрения на спорные эпизоды истории этого конфликта. Rovoam 18:03, 9 ноября 2005 (UTC)

Это не отрывочные высказывания, а реальные свидетельства. Достаточно указать источник информации и предоставить читателю самому делать выводы. Любой комментарий – это ваше субъективное мнение. Grandmaster 06:08, 10 ноября 2005 (UTC)

Следует ли вас понимать в том смысле, что вы не согласны приводить источники информации в примечаниях? Rovoam 23:42, 11 ноября 2005 (UTC)

Вовсе нет. Ссылки можно включить в текст статьи или дать сноску. Grandmaster 06:05, 15 ноября 2005 (UTC)

Участнику Dodonovу

Я являюсь автором первоначального текста статьи про Нагорный Карабах. Я поместил эту статью в то время, когда я еще не являлся зарегистрированным участником. Статья — результат моей компиляции множества книг и статей, написанных разными авторами на данную тему. Моим главным источником была известная книга Галины Старовойтовой. «Национальное самоопределение: подходы и изучение случаев», М., 1999. Я также пользовался заметками и воспоминаниями академика Сахарова и др. материалами.

Со дня моей последней правки статья подверглась серьезным искажениям. В нее добавили много ошибочных, спорных или даже заведомо ложных утверждений. Утверждается например, что в Азербайджане живет более 20 000 «азербайджанцев армянского происхождения» (разве есть такой народ?). При этом удалена информация, представляющая чисто исторический интерес, информация, поданная с нейтральной позиции.

В настоящее время я создал переработанный вариант этой статьи, которая пока не завершена, но которую я выношу на ваше благосклонное рассмотрение. (См.: Нагорно-Карабахская Республика). Здесь я попытался максимально полно представить различные точки зрения на эту спорную проблему).

Было бы неплохо удалить старую статью, заменив ее новой, переработанной. Работа по переработке этой статьи еще не завершена, но мне хотелось бы создать по-настоящему нейтральную в политическом отношении, но информативную статью, учитывающую все существующие мнения, аргументы и контр-аргументы, которые бы соответствовали принципам Википедии. Если это окажется невозможным, то для меня это будет означать, что сама идея Википедии есть ложная утопия, и нет никакого смысла в том, чтобы тратить на нее время.

До недавнего времени я, являясь тогда еще незарегистрированным участником, помещал здесь статьи, касающиеся русской религиозной философии (Соловьев, Бердяев, Булгаков и т. д. со ссылками на оригинальные полные тексты сочинений этих писателей, опубликованными мною в моей электронной библиотеке «Вехи». См.: Библиотека «Вехи» ). Тогда я не сталкивался с проблемами вандализма, а потому мне нравилась идея Википедии.

Сегодня я уже не уверен, возможна ли вообще Википедия и нужна ли она в том виде, в каком существует. Обскурантизм и невежество могут существовать и без энциклопедической поддержки. Случай с вандализированной статьей о Карабахе — тому яркая иллюстрация.

С уважением, Rovoam

(в миру Андрей Кирсанов)

Участник:Rovoam — вердикт

Ну что же, пообщался я с данным субъектом. Диагноз, мне кажется, ясен. Никакой арбитраж тут не нужен, тут совсем другая процедура требуется.

Итак, предлагаю для голосования вердикт по участнику Rovoam:

Абсолютно нетерпим к чужим точкам зрения. Категорически отвергает основные принципы Википедии — нейтральность и консенсус. Устраивает бесконечные войны откатов, не соглашаясь ни на какой компромисс. Использует Википедию для разжигания межнациональной розни. Не гнушается откровенными оскорблениями в адрес других участников и целых наций («азверобаранское вранье» и т. п.). Опускается до прямых физических угроз в адрес оппонентов. Summary: неадекватен. Подлежит бану. Dart evader 21:46, 7 ноября 2005 (UTC)

• Поддерживаю. Dart evader 21:46, 7 ноября 2005 (UTC)
• Замечание по процедуре: Собственно нет у нас такой процедуры, насколько я знаю. Т.е. вандалов мы блокируем, а вот из-за политических и философских разногласий — нет. Во всяком случае, если и когда такая процедура будет, то она не будет заключаться в том, что оппонент данного участника называет его неадекватным и ставит вопрос о его блокировании. Именно арбитраж тут и нужен. --Ornil 21:58, 7 ноября 2005 (UTC)

Тут дело не в вандализме, а в нарушении основополагающих правил Википедии (см. например en:Wikipedia:No personal attacks). На голосование поставлено не предложение по блокировке, а предложение по бану. В Википедии это разные понятия. Забаненному участнику не блокируется доступ к статьям, но его правки становятся «вне закона», и любой другой участник имеет право (и даже обязан) откатить их немедленно, не вступая ни в какие дискуссии. Более подробно тут: en:Wikipedia:Banning policy. Процедуры нет? Вот и создадим прецедент. Процедуры арбитража у нас (в ru), кстати, тоже нет. Да и я думаю, что сабж все равно не примет никакой арбитраж, если результат его не устроит. Dart evader 22:16, 7 ноября 2005 (UTC)

Прецеденты создавать не стоит. Давайте выработаем логичную политику сначала, а потом будем принимать конкретные решения. Одним голосованием дело не обойдется в любом случае. --Ornil 22:31, 7 ноября 2005 (UTC)

Тут я вижу только два варианта. Либо что-то делать, либо ничего не делать, оправдываясь тем, что «политика еще не выработана». В английской Вики, как мы видим, политика уже выработана. За персональные и национальные оскорбления там даже предусмотрена возможность блокировки, не только бана. Хотя мы можем долго вырабатывать какой-нибудь свой велосипед, а тем временем будем наблюдать истерические всхлипы про «азверобаранское враньё» и засунутые куда-то лопаты. Dart evader 23:06, 7 ноября 2005 (UTC)

Совершенно верно. Давайте (прямо сейчас) поставим вопрос о выработке политики. Участник:Rovoam от вас никуда не убежит. --Ornil 00:09, 8 ноября 2005 (UTC)

Я тоже согласен. --Torin 04:29, 8 ноября 2005 (UTC)

Ну что же, поставьте вопрос о выработке политики :-). А я посмотрю. Dart evader 06:43, 8 ноября 2005 (UTC)

Dart evader — представить к награде

Предлагаю наградить данного участника за проявленную бдительность. Участник Dart evader в меру умен, в поведении нордически циничен, т. е. безразличен к добру и злу, по отношению к которым способен применить декларируемый Википедией принцип нейтральной точки зрения, и, главное, бдителен, т. е. способен выявить, кто здесь чего передергивает и почему передергивает!!

• Поддерживаю. Пример проявленной бдительности участника Dart evader. Он заметил, что в статье про великого полководца Суворова написано, что мать его, в девичестве Манукова, была армянского происхождения ([1]), и вовремя удалил эту информацию в патриотически воспитательных целях Rovoam 22:44, 7 ноября 2005 (UTC)

Вандализируя статью о Суворове, представленный к награде Участник:Dart evader сам себе задал вопрос, полный глубокого философского смысла: «При чем тут армянское происхождение матери?». И в самом деле, какое отношение мать Суворова имела к Суворову?! Зачем о ней вообще упоминать? Rovoam 08:25, 8 ноября 2005 (UTC)

• Поддерживаю. Хоть процедура еще не выработана, но поддерживаю целиком и полностью. А еще я помогаю своей домохозяйке выносить мусор :-). Dart evader 23:14, 7 ноября 2005 (UTC)
• Поддерживаю Я тоже не люблю армян! = Зигфрид 23:35, 7 ноября 2005 (UTC)

Участник:Polecat

Господа админы, приглядывайте за ним, вроде ненавязчиво занимается в Википедии рекламой. Пока ничего серьёзного, но… Dodonov 13:21, 13 Янв 2005 (UTC)

212.204.66.66

Я подозреваю, что под этим адресом (принадлежащим прокси-серверу) скрывается автор «науки» «Синтопоэтика» Орловский Сергей Павлович — см. [2]. Им написаны три достаточно сомнительные статьи:

• Синтопоэтика — пока еще не наука
• Мыслесенсорика — похоже на оригинальное исследование
• Бардизм — у меня есть сомнения, что понятие в приведенной формулировке является сколько-нибудь распространенным

--Kaganer 13:21, 23 Ноя 2004 (UTC)

UPD: убрал ссылки, т.к. статьи были удалены. --Kaganer 11:46, 7 ноября 2005 (UTC)

195.190.121.214

Вопрос такой: предпринимать что нибудь с этим пользователем? Он не отвечает на просьбы адмнистратора. Не регистрируется. Заполняет википедию неотформатированными статьями о фильмах, и всё содержание этих статей — это сваленная в кучу информация, кто в какой роли в них играл. Dodonov 14:55, 19 Ноя 2004 (UTC)

не защишая 195.190.121.214.

Шёл как бы мимо Я 21:35, 23 Май 2005 (UTC), и решил задать вопрос:принять участие в обсуждении этого случая. С первого знакомства с Вики хочется жалостливо отнестись в вандалам, сохранив их «человеческое» участие. Хочется чтобы всё ,что пишут там, где ничего нет, сохранялось на всякий случай . Но с некоторых пор считаю интернёт большой свалкой и готов с вами согласиться, если вы убедите, что надо просто подождать, когда будут на должном уровне дописаны все статьи. А вообще-то как быть с утверждением, что каждый может править= может не напрягаться, а иметь две отдельных Вики Образно:один проект элитный :галерея где творят признанные, а второй «графити на заборе» — кто хочет так интересные идеи перенесёт в галерею. Ведь, если начнут издаваться платные диски с Вики, то все захотят именно хорошо подготовленную информацию. Меня, например , Гуугла раздражает = скрытая реклама!

Википедия — абсолютно антиэлитарный проект, и никакая «признанность» в нём не учитывается. Но, делая вклад, нужно хотя бы минимально стараться, хотя бы посмотреть как написаны другие статьи. Вики-разметка — штука очень простая, любой человек может её освоить. Да что там вики-разметка — хотя бы напиши пару грамотных связных предложений в энциклопедическом стиле, этому-то вообще учиться не надо, если учился в школе хотя бы. MaxiMaxiMax 05:11, 24 Май 2005 (UTC)

Компании "признанных" в интернете представляют собой отвратное зрелище. Начинается с группы людей, тепло относящихся друг к другу и встречающихся в реале; хорошим тоном в компании становится взаимная лесть; потом они убеждают друг друга в своей чуть ли не гениальности; следующий этап - травля любого чужака, который кому-то из них не понравился (под девизом "защитим нашу чудесную компанию от всяких придурков"); те, кто травят активнее всего, занимают высшие места в иерархии признанных; и наконец, когда посторонние уходят, а хамство уже стало принятым стилем, самые-самые признанные начинают травить менее признанных и перерастает это во всеобщие склоки с последующим развалом компании и глухой враждой. --Urod 00:32, 30 Май 2005 (UTC)

[Участник обсуждение:Urod | Участник:Urod ]], спасибо Вам за интересную информацию . А может быть так, что кто-то сознательно создаёт эту группу ,чтобы потравить своих ненавистников? Н 07:10, 19 июн 2005 (UTC)

P.S. Прошу подсказать как можно удалить себя как участника (удалить свой аккаунт, если кто может прошу меня удалить)/с наилучшими пожеланиями всем участникам(было приятно узнать ,что есть такие энтузиасты)Н