Обсуждение:Брестский мир

Untitled

Потрясающе! В авторитетных ( и, видимо, абсолютно нейтральных и беспристрастных) источниках у нас Антон Деникин. А некто HOBOPOCC фразу "договор за предательство национальных интересов России практически сразу же получил название «похабного мира» считает вполне энциклопедичной, нейтральной и не требующей никаких доказательств или обоснований.И даже ремарку на тему того, что словосочетание "похабный мир" придумал , вообще-то, В.И.Ленин, считает тенденциозной... Большим недостатком статьи о Брестском мире в фактологическом плане считаю отсутствие карты, ссылка на которую есть в самом договоре, а в статье нет даже такого рисунка. Не видно, что отходило от Российской империи по договору. Приведенный рисунок только дезинформирует читателя, т.к. показывает территории, В КОТОРЫЕ БЫЛИ ВВЕДЕНЫ НЕМЕЦКИЕ ВОЙСКА, а не оставляемые Россией по Брестскому миру. Нет, например Финляндии (не закрасили зеленым цветом). Это сбивает с толку читателя. Он невольно подталкивается к мысли, что только территории, закрашенные зеленым цветом, отходили от России. А их было больше. Россия на это соглашалась! Довольно тонко смешаны 2 понятия: 1. территории, отходящие от России 2. территории, на которые Германия ввела войска. Можно опубликовать 2 карты - и ту и другую. Но первая - важнее, она является главной - ведь тема статьи - Брестский мир! Кто имеет такую основную карту договора? Опубликуйте, пожалуйста.

Ещё очень не хватает описания первоначальных немецких предложений, в случае принятия которых (за что выступал Ленин) не началось бы немецкое наступление и требования не были бы ужесточены--Max 06:55, 5 февраля 2009 (UTC)

Более существенным недостатком статьи считаю то, что совершенно не представлены альтернативные точки зрения на причины октябрьской революции и заключения Брестского мира. Вопрос об отсутствии экономических, военных, идеологических, да и просто людских ресурсов для продолжения войны даже не затронут.

Насколько мне известно, традиционная версия гласит, что Антанта в сравнении с Центральным блоком имела как раз неограниченные ресурсы (и единственным шансом на победу Центрального блока были мощные поочерёдные удары на запад и восток, которые в 1914-15 к победе не привели) и перехватила стратегическую инициативу в войне в 1916 году--Max 06:55, 5 февраля 2009 (UTC)

"Заключением Брестского мира и выводом России из войны большевики выполнили ранее взятые на себя обязательства перед Германией за её поддержку в захвате ими власти в России." — это надо либо удалить, либо переместить в оценки. Ну или привести доказательства существования "обязательств", если таковые имеются... 77.41.95.189 23:02, 18 июля 2009 (UTC)

Доказательств не будет. Это из серии "Октябрьская революция на немецкие деньги"- все про это слышали, но даказать так никто и не удосужился. ЗЫ: использовать в качестве "подтверждения" Деникина как то странно. Не думаю, что большевики посвящали его в детали своих обязательств.

Брест-Литовский мирный договор

Брестского мир - Брест-Литовский мирный договор

Господа, имею желание переименовать статью из Брестского Мира, в Брест-Литовский Мирный Договор! Wanwa 09:13, 17 июля 2008 (UTC)Wanwa Wanwa 09:13, 17 июля 2008 (UTC)

Два брестских мира

{{helpme}} Статья на украинском языке описывает совсем другой брестский мир, а в англвики о них вообще две отдельные статьи.en:Treaty of Brest-Litovsk и en:Treaty of Brest-Litovsk (February 9, 1918), а в Японской вики одна статья про два договора ja:ブレスト＝リトフスク条約. В результате получился интервики-беспорядок. Вручную это устранить сложно, что делать?--Тарас Ашурков (обс./вклад) 16:58, 11 августа 2008 (UTC)

Очевидно, нужно искать источники и писать две отдельные статьи про два разных мирных договора. Разница в том, что один договор был подписан с Россией, а другой - с Украиной. --Rave 13:32, 14 августа 2008 (UTC)

Я снёс неверные интервики в украинской и русской вики. Но боюсь, что бот снова их проставит. А статью про мир с Украиной могу чуть позже перевести. Тарас Ашурков (обс./вклад) 12:37, 15 августа 2008 (UTC)

Увы, это так и есть ...Надо чинить робота. KW 11:45, 11 января 2010 (UTC)

Пока удалено

5 (18) января 1918 года Германия предъявила России ультиматум. Суть ультиматума сводится к тому, что Россия должна подписать договор, по которому к Германии отходит Польша, Белоруссия и часть Прибалтики ( всего 150 тысяч квадратных километров) - тогда делегация Германии подпишет мирный договор.

Лев Троцкий выступил на совещании с речью о мире. Суть которой сводилась к следующему: Россия выходит из войны (т.е. армия демобилизуется), но при этом мирный договор не подписывается. Позицию Троцкого поддержало большинство членов ЦК.

28 января (10 февраля) 1918 года Троцкий огласил на переговорах декларацию о выходе из войны и отказе от подписания унизительного мирного договора.

16 февраля 1918 Германия заявила о возобновлении военных действий

18 февраля 1918 Немецкие войска начали наступать по всему восточному фронту.

19 февраля 1918 Германия заняла города Двинск и Полоцк.

война правок

В статье абзац дополнен ссылкой на 2 АИ. Причем, участник НОВОРОСС вовсе не выдает данные за исттину в поледгней инстанции, пишет "ЕСТЬ МНЕНИЕ". Хотя это не мнение, а по мне - ФАКТ. Более чем нейтрально. Думаю, следующее нарушение участником EL-259 правила ВП:Вандализм может закончиться плохо для него. --MPowerDrive 12:13, 14 сентября 2009 (UTC)

• Увы, вами не предоставлено ни одного доказательства кроме личного мнения Деникина, на которое ссылается Шамбаров. Оба не являются историками, оба не являются независимыми наблюдателями и исследователями и оба являются сторонниками теории заговора, которая не рассматривается всерьез современными исследователями. По ВП:МАРГ соответствующая информация удаляется за отсутствием энциклопедической ценности.--EL-259 12:19, 14 сентября 2009 (UTC)
  • Тут напрашивается абзац вроде "Реакция Белого движения на брестский мир." Как они его расценивали? Как использовали в пропаганде? Как вы думаете, это же имеет энциклопедическую ценность? --Dodonov 12:24, 14 сентября 2009 (UTC)
  • ** Увы для Вас, но Есть ВП:АИ, в соответствии с которым оба источника - АИ. То, что Вам это просто не нравится - не аргумент. И Шабаров на Деникина в этом случае не ссылается. --MPowerDrive 12:26, 14 сентября 2009 (UTC)
    • • Когда АИ есть, их приводят. Иначе эти ваши реплики тут же списываются в раздел «мнений сторонников БД, не являющихся общепризнанно доказанными фактами» (per Dodonov).--EL-259 12:51, 14 сентября 2009 (UTC)
    • Хорошо, надеюсь, вы сможете договориться, что является АИ, а что нет. Но всё же я предлагаю, мнения сторонников Белого движения определить в отдельный раздел, так как они имеют ценность как мнения, но не являются общепризнанно доказанными фактами. --Dodonov 12:32, 14 сентября 2009 (UTC)
      • • • • Отменил правку уважаемого участника EL-259поскольку считаю ея неконсенсусной. Да и зачем убирать мнение, которое реально существует. Оно же существует.. -Glavkom NN 13:03, 14 сентября 2009 (UTC)
              • Мало «считать», нужно еще обосновывать, а пока что вы пытаетесь лить воду на мельницу MPowerDrive — проталкивать нарушающую ВП:МАРГ теорию, что запрещают правила Википедии.--EL-259 14:13, 14 сентября 2009 (UTC)
      • Да, эти источники могут быть помещены в раздел «Реакция БД на заключение мира», а в данном случае я их убирал по причине маргинальности (доказательств о том, что Шамбаров или Деникин историки нейтральные и независимые — нет). Как мнения сторонников БД сойдет.--EL-259 12:48, 14 сентября 2009 (UTC)
        • Напоминаю вам, что ненейтральность не является однозначным признаком недостоверности. --Dodonov 17:49, 14 сентября 2009 (UTC)
      • В таком случае надо все красные источники тоже отнести в соотв. раздел "Мнения сторонников Красного движения". Нет в Гражданкской нейтральных АИ, поэтому все источники могут и должны быть даны одновременно. --MPowerDrive 12:51, 14 сентября 2009 (UTC)
        • Есть общепризнанные факты, а есть мнения исторических ревизионистов. Общепризнанные факты должны быть в статье. А вот про мнение сторонников красного движения мне очень интересно было бы послушать, какое же оно?--EL-259 12:54, 14 сентября 2009 (UTC)
          • MPowerDrive и Glavkom NN добавить целый раздел (Белое движение и Брестский мир), мне кажется, значительно интересней и информативней, чем бороться из-за одной фразы. :) --Dodonov 17:49, 14 сентября 2009 (UTC)

Во фразе "Троцкий фактически пошёл на поводу у германского блока, признав украинскую делегацию самостоятельной" - выражение "пошёл на поводу" не является энциклопедическим и выражает личное мнение автора в оценке действий указанного лица.93.39.107.61 22:12, 5 декабря 2009 (UTC)Syrex

Основные задачи…

Основные задачи Центральных держав по расчленению России

Мне кажется, что существующее в настоящее время предложение "Таким образом (подписание сепаратного мирного договора с независимой Украинской Народной Республикой) одна из основных задач Центральных Держав по расчленению России была выполнена" не является энциклопедическим, не основано на АИ и является эмоционально-оценочным, а в связи с этим должно быть удалено или изменено таким образом, чтобы со ссылкой на АИ были указаны некие "основные задачи Центральных держав по расчленению России". Flagoved 13:48, 5 января 2010 (UTC)Flagoved

Подпись и название файла со схемой

Подпись к схеме и название файла со схемой

Файл с некорректным названием Земли_захваченные_после_Брестского_мира.svg.png подписан тоже некорректно: "Территория, оккупированная войсками Германии после заключения Брестского мира", т.к. на схеме изображена территория, на которую в соответствии с Брест-Литовским мирным договором между УНР и Центральными державами были введены войска Германии и Австро-Венгрии (не считая ввода войск Румынии на территорию Бессарабской губернии). Кроме того, как здесь уже отмечалось ранее, не показаны территории Карсской и Батумской областей и части Эриванской губернии России, захваченные Турцией вследствие Брестского мирного договора. Flagoved 14:28, 5 января 2010 (UTC)

Как интересно

21 ноября (4 декабря) 1917 советская делегация изложила свои условия...запрещаются какие бы то ни было переброски немецких войск на Западный фронт. В результате переговоров было достигнуто временное соглашение...прекращаются все переброски войск, кроме уже начавшихся. 2 (15) декабря 1917 ...была достигнута договорённость и о том, что новые переброски войск на Западный фронт не будут допускаться.

Известны ли комментарии, зачем большевикам немецкие войска на восточном фронте?--Max 19:15, 8 января 2010 (UTC)

Извините, а русско-германский фронт Вы называете "Восточным" с немецкой точки зрения?!

У России был Западный фронт с Германией и Австро-Венгрией, Румынский - с Австро-Венгрией, Кавказский - с Турцией. Flagoved 20:31, 8 января 2010 (UTC)

Конечно, с немецкой точки зрения. Поскольку речь идёт о немецких войсках, то и фронт подразумевается немецкий. У России кроме перечисленных ещё был Северный фронт и ещё был Юго-Западный--Max 14:15, 11 января 2010 (UTC)

Извините, но речь идёт о предложениях российской делегации, для которой существовал Западный фронт, и которой было, возможно, даже и неизвестно, как назвался российско-германский фронт в Германии (насколько можно судить по этим предложениям, местечковая делегация России плохо представляла себе даже то, на какие фронты подразделялся российско-германо-австро-венгерский фронт). С уважением - Flagoved 15:18, 13 января 2010 (UTC)Flagoved

Одну секундочку, Вы сделали вывод о плохих представлениях российской делегации уже из своего предположения о том, что западный фронт - это один из российских фронтов. А я был не совсем прав, когда увязал название фронта с немецкой точкой зрения. Дело в том, что западный (другие названия: западноевропейский, французский) и восточный (другие названия: восточноевропейский, русский) фронты - это общие для всей войны понятия. Например, французы вполне осознавали, что воюют на западном фронте (хотя граничили с Германией на востоке):

Силы обеих коалиций, по данным французского генерального штаба, составленного для конференции верховного командования союзных армий в Шантильи 15 ноября 1916 года, были определены по театрам следующим образом: Западный фронт...Русский фронт...Румынский фронт...Македонский фронт...Фронт Албанский и Черногорский...Итальянский фронт...Кавказ...Персия...Месопотамия...Аравия...Египет и Синай...Сирия-Анатолия, Фракия...Восточная Африка

--Max 16:05, 13 января 2010 (UTC)

Хм-м, а Вам известен хоть один АИ, в котором бы содержалось утверждение, что в России Западный фронт именовали "Русским фронтом" или "Восточноевропейским фронтом"? Зачем смотреть на историю нерусскими глазами?! С уважением - Flagoved 20:04, 15 января 2010 (UTC)Flagoved

Конечно не известен, потому что западный фронт был во Франции и западный фронт был в Белоруссии. Ни тот, ни другой не могли именовать русским или восточноевропейским фронтом, и зачем искать это утверждение? Я задал вопрос, на который не знаю ответа, тут АИ не нужны. А Вы полагаете, что знаете ответ (он содержит целых два Ваших собственных утверждения: 1) что в источнике имеется ввиду весь русский фронт, кроме румынского и кавказского; 2) что делегация большевиков не знала, что западный фронт является лишь одной третью этого русского фронта), так что АИ как раз с Вас (что русский фронт или восточноевропейский фронт называли западным)--Max 06:11, 16 января 2010 (UTC)

"ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ, 1) оперативно-стратегическое объединение русской армии в западном стратегическом направлении в 1-й мировой войне. Образован 4(17).8.1915 в результате разделения Северо-Западного фронта на два фронта - Северный и Западный. В состав З.ф. вошли 2А, 3А, 4А и 10А, в последующем, кроме того, - 1А и 5А....". Военная Энциклопедия: в 8 томах. - Т.3, М, Воениздат, 1995, С.236 , ISBN 5-203-00748-9

С уважением - Flagoved

Спасибо, но это я знал (я же сказал, что западный фронт был в Белоруссии). Но Вы только что привели подтверждение того, что это понятие было гораздо уже, чем понятие "русский фронт", то есть они не равны. Хотел бы повторить своё наблюдение, что переброска войск одного из противников невозможна на фронт другого, а только на свой, и обратить Ваше внимание на ссылку со слов "Западный фронт" в статье, которую поставил не я. Зимой 1917 года в связи с перемирием Германии и России острейшим образом стоял именно вопрос о переброске немецких войск на запад для нанесения решающего удара по Франции--Max 07:50, 16 января 2010 (UTC)

Как я уже писал выше, совершенно очевидно, что местечковая делегация советской России могла просто не знать о существовании Северного, Юго-Западного фронтов и для выпускников хедера весь русско-германо-австро-венгерский фронт был "Западным фронтом". Для местечковой власти России зимой 1917/1918 вопрос о нанесении германского удара во Франции никак не стоял: им это было сугубо по барабану. -- С уважением - Flagoved 10:27, 16 января 2010 (UTC)Flagoved

Это Ваше личное мнение. Я заканчиваю этот диалог--Max 10:44, 16 января 2010 (UTC)

Это мнение, основанное на АИ. По-моему, Вам и не нужно было этот диалог начинать, не имея представления о существовании Западного фронта, начитавшись переводной литературы. Смотреть на историю нужно русскими глазами, а не западными. С уважением - Flagoved 12:26, 17 января 2010 (UTC)

Оказывается, диалог не закончен. Куда я дёрнулся, чего я начитался и чего не нужно было начинать - о ВП:ЭП слышали? Если Ваша т.з. основана на АИ, будьте так добры, поменяйте в статье ссылку со слов "Западный фронт" вместо Западный фронт Первой мировой войны на Западный фронт (Первая мировая война, Россия) и поставьте ссылку на АИ (конечно, не на тот, что Вы привели выше, а на тот, где указано, что большевистская делегация имела ввиду именно западный фронт в Белоруссии между Западной Двиной и Припятью, а не во Франции; в этом источнике, может быть, указано, с какого именно фронта и зачем немцы всё-таки начали эти переброски войск и почему большевиков заботил именно западный фронт, а не северный, ведь немцы стояли в Риге и угрожали Петрограду)--Max 13:18, 17 января 2010 (UTC)

Я же уже написал, что для ве-е-есьма специфического по этнической принадлежности состава делегации советской России весь российско-германо-австро-венгерский фронт был "Западным": ведь в составе делегации не было ни одного кадрового военного и дипломата. А переброски войск германцы могли начать для предотвращения свержения их протеже-большевиков. С уважением - Flagoved 13:46, 17 января 2010 (UTC)Flagoved

Это не моя статья и в ней нет ни одного моего слова, ни одной моей ссылки и ни одной моей правки. :Но, как я уже писал выше, по-моему, совершенно очевидно, что в предложениях российской делегации речь могла идти только о российском Западном фронте. И, кстати, я бы не стал употреблять слово "Белоруссия" применительно к событиям конца 1917 - начала 1918 года. Flagoved 13:30, 17 января 2010 (UTC)

Единственное, что нашёл Яндекс по сочетанию слов:

Особенно настаивали советские делегаты на принятии пункта о запрещении перебрасывать германские войска: тем самым они ограждали интересы своих англо-французских союзников. Это взбесило генерала Гофмана. Он заявил запальчиво, что такие условия могут предлагать только победители. «Достаточно, однако, взглянуть на карту, чтобы судить, кто является побеждённой страной», — нагло добавил генерал и выдвинул контрпроект, закреплявший то положение, которое сложилось на фронте. В ту же ночь советская делегация получила приказ Совнаркома не подписывать перемирия, раз немцы отказываются принять пункт о перебросках...По основному вопросу о перебросках , вызвавшему разногласия, немцы уступили: было решено прекратить всякие перевозки, кроме начатых. Подписав соглашение о перемирии, советская делегация выехала в Петроград. Время перерыва советское правительство использовало для того , чтобы ещё раз предложить странам Антанты присоединиться к всеобщим мирным переговорам. 7 декабря (24 ноября) Наркоминдел снова обратился к союзным послам с нотой, требуя ответа, готовы ли они участвовать в мирных переговорах. В случае отказа Наркоминдел настаивал, чтобы правительства Англии, Франции, Японии и других стран открыто, ясно и определённо заявили, во имя каких целей они заставляют народы истекать кровью четвёртый год. Но Антанта продолжала безмолвствовать...Что касается перебросок на Западный фронт , то советская делегация добилась того , что переброски, начатые до перемирия, заканчиваются, но новые переброски не допускаются. Советская делегация, оставленная с глазу на глаз с вооружённым до зубов германским империализмом, продолжала бороться за прекращение войны в целом и всячески старалась защитить интересы союзников старой России. «Русские, — писал Гофман, — придавали большое значение тому, чтобы расположенные па Восточном фронте немецкие войска оставались на своих местах и не были отправлены на Западный фронт». Настойчивость советской делегации заставила германский блок пойти на уступки. Правда, Гофман оправдывал это тем, что большинство войск было переброшено до начала переговоров. «Поэтому я легко мог заверить русских в том, — писал Гофман, — что во время перемирия никакие войска не будут вновь отправлены на запад, кроме тех частей, которые уже туда отозваны».

[1]--Max 13:55, 17 января 2010 (UTC)

К сожалению, Сергей Шарапов не написал, откуда он взял фразу о том, что якобы у большевиков были англо-британские союзники. Например, Ю.Г.Фельштинский пишет совсем другое - что большевики были лучшими друзьями германского генштаба :) С уважением - Flagoved 14:57, 17 января 2010 (UTC)Flagoved

Генерал Гофман будет "посильнее" их обоих (если не доказать, что цитаты из Гофмана подтасованы Шараповым). Идея о том, что большевики лоббировали всеобщий мир, который в той ситуации был бы спасением для Германии (она сама предлагала его ещё в конце 1916 года), а последовавший затем сепаратный мир с Россией, Украиной и Румынией спасением не стал (факт), не противоречит и Фельштинскому--Max 16:59, 17 января 2010 (UTC)

Раздел "Последствия"

В разделе приведено мнение следователя Соколова о том, что Ленин якобы не причастен к убийству Царской семьи, но это мнение противоречит общепринятому и является как минимум частным мнением определённого лица. Дискуссия по этому вопросу, конечно, может вестись, но здесь, представляется, должно быть общепринятое мнение, а уже в статье про убийство можно рассматривать варианты. Р.Н. Юрьев - juryev.ru 21:11, 3 августа 2010 (UTC)

1) "Общепринятое" мнение не можетя являться мерилом научности. Данное мнение мотается как флюгер в зависимости от политических ветров.

2) Следователь не частное лицо (он не работает в качестве ЧП), есть еще заключение прокуратуры, расследовавшее дело и вывод ее известен, Ленин к расстрелу не причастен.

3) Мнение должно жиздиться на фактах, общественные же мнения жиздятся на всякого рода политтехнологиях. Если у вас есть вопросы к следственному делу, идите разбирайтесь в прокуратуру и суд.

• Дайте, пожалуйста, ссылку на информацию о том, что Прокуратура РФ пришла к выводу что Ленин не причастен к расстрелу цс. HOBOPOCC 07:15, 27 августа 2010 (UTC)
• Ссылка есть, это интервью следователя Соловьева «Правде». 109.124.30.219 12:33, 2 октября 2010 (UTC)

Уважаемые Сергей Корнилов и Мичманъ разве интервью следователя по особо важным делам генеральной прокуратуры России Владимира Соловьева, который на протяжении многих лет выяснял обстоятельства гибели царской семьи ни может являтся АИ? 109.124.5.23 16:15, 2 октября 2010 (UTC)

• По большому счёту, моя и ваша жизни тоже последствия Бресткого мира. Не нужно всё это описывать в статье. Интервью следователя газете «Правда» — вещь замечательная и тема тянет на отдельную статью. Почему бы Вам не создать статью? HOBOPOCC 16:25, 2 октября 2010 (UTC) Зачем для интервью делать отдельную статью? Следуя вашей логики, следствие проведенное Генеральной прокуратурой является маргинальной теорией. У меня складывется впечатление, что вы и участник Мичманъ ни хотите объективности и ищите предлог лишь бы убрать данную информацию. 109.124.15.224 16:43, 2 октября 2010 (UTC)
  • Интервью, да ещё не в самой авторитетной газете (уж точно, не юридическое и не историческое научное издание) не может быть АИ. Когда появится офицальный документ на эту тему, тогда и можно говорить о чём то. А частное мнение следователя изложенное в газете с явными политическими наклонностями не может быть рассмотрено как ВП:АИ, это ВП:МАРГ. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 08:15, 3 октября 2010 (UTC)
• Интервью Соловьева построено на результатах следствия. Официальные документы Генпрокуратура на свое сайте ни публикует. 109.124.14.228 06:45, 16 октября 2010 (UTC)

Почему не говорится в статье про создание комиссии по реализации Брестского мира. Например, про следующую личность - Франкфурт, Сергей Миронович (см. Вики). Legioner

• Мда, ВП:НЕСЛЫШУ в классической форме. Уважаемый аноним, если Вы ещё раз добавите этот текст - мы обратимся на ВП:ЗКА. ~~ЛейтенантЪ 16:03, 16 октября 2010 (UTC)

Примечания

Состав Советской делегации в Бресте перечислен в книге Г.Никольникова "Брестский мир и Украина".-Киев,1981.-С.41. Вставьте это в статью, граждане, требующие источник уже 312 дней, но при этом закрывшие ее от правок бессрочно. И еще. Бредовая фраза "На территории УНР образовались несколько советских республик, избравших на своём объединительном съезде столицей УССР Харьков" - совершенно не соответствует действительности и должна быть удалена. Не было никакого "объединительного съезда" с избранием столицы. Харьков стал таковой еще в декабре на 1 Всеукр. Съезде Советов. А "декларация единства" если речь о ней - это 2 ВУСС в Екатеринославе в марте 1918 уже после Бреста. 94.158.32.65 04:46, 17 декабря 2010 (UTC)Доцент

Неверное название

В статье фигурирует карта с подписью "Территория, оккупированная войсками Германии после заключения Брестского мира" на которой изображена територия Украины. Термин "оккупация" неуместен по отношеню к УНР т.к. подразумевает НАСИЛЬСТВЕННЫЙ ввод войск на територию государства, ну а немецкие дивизии были введены на територию Украины СОГЛАСОВАННО с ЦР. Олег Черновцы 22:59, 27 октября 2010 (UTC)

Термин "оккупация" подразумевает нахождение вооруженных сил и наличие военной администрации. Если не было оккупации, то куда делась УНР и откуда взялось Украинское Государство гетмана Скоропадского? Демаркационную линию с РСФСР, кстати, устанавливала российско-ГЕРМАНСКАЯ комиссия. -- С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 09:43, 17 декабря 2010 (UTC)

3 этап переговоров

Воспользовавшись разрывом переговоров, австро-германские войска 18 февраля в 12 ч дня начали наступление по всему Восточному фронту. Вечером 18 февраля на заседании ЦК партии после острой борьбы с "левыми коммунистами" большинство (7 — за, 5 — против, 1 — воздержался) высказалось за подписание мира. Утром 19 февраля председатель СНК В. И. Ленин направил в Берлин германскому правительству телеграмму, выражавшую протест против вероломного наступления и согласие Советского правительства подписать германские условия. Однако немецкие войска продолжали наступление. 21 февраля СНК РСФСР принял декрет — "Социалистическое отечество в опасности!". Началось активное формирование Красной Армии, которая преградила врагу путь на Петроград. Лишь 23 февраля от германского правительства был получен ответ, в котором содержались ещё более тяжёлые условия мира. На принятие ультиматума давалось 48 ч. 23 февраля состоялось заседание ЦК РСДРП (б), на котором за немедленное подписание германских условий мира голосовало 7 членов ЦК, против 4, воздержалось 4. Предвидя, что капиталистические государства попытаются напасть на Советскую республику, ЦК единогласно принял решение о немедленной подготовке к защите социалистического отечества. В тот же день Ленин выступил на объединённом заседании фракций большевиков и левых эсеров ВЦИК, на большевистской фракции, а затем на заседании ВЦИК. В ожесточённой борьбе против левых эсеров (23 февраля 1918 на заседании ВЦИК они голосовали против Б. м.), меньшевиков, правых эсеров и "левых коммунистов" он добился одобрения ВЦИК решения ЦК партии.

В ночь на 24 февраля ВЦИК и СНК РСФСР приняли германские условия мира и немедленно сообщили германскому правительству об этом и о выезде советской делегации в Брест-Литовск. 3 марта советская делегация подписала Брестский договор. Экстренно созванный 6—8 марта 7-й съезд РКП (б) одобрил ленинскую политику в вопросе о мире.

всё взято отсюда Может, стоит добавить эту информацию в третий этап?

178.16.158.49 08:17, 4 марта 2011 (UTC)Росс

Неплохо бы расшифровать отличие новых условий от предыдущих и написать своими словами--Max 09:16, 4 марта 2011 (UTC)

Карта не основана на АИ

Такими должны были стать границы в Восточной Европе по германскому плану после заключения Брестского мира
 Германия и её союзники  Часть Польши и Армении, для аннексирования Германией/Турцией  Полуавтономные области под полностью германским управлением - планируемая аннексия  Новые страны - экономически и административно зависимые от Германии  Украина - под германским экономическим контролем  Планируемая татарская республика - область германской колонизации  Страны, политически и экономически связанные с Германией  Планируемая Закавказская республика - политически связанная с Германией  Полуавтономная Казацкая область внутри России - германская сфера влияния

Автор карты ссылается на некий план Mitteleuropa, подтверждения которому не представлено. В любом случае, даже если подтверждение и будет представлено, место такой карте - в конце статьи в отдельном разделе, а не в преамбуле. wulfson 15:33, 31 марта 2011 (UTC)

Рабочие материалы

• Абрамов В.В. Нарвский рубеж в годы войны и мира. Историко-краеведческие очерки о западе Ленинградской области / В.В. Абрамов. — СПб. : Альянс-Архео, 2009. — 460 с.

Книга об истории создания Ивангородской крепости в XIX в., военных событиях в Нарве в годы Гражданской и Великой Отечественной войн.

• http://leninism.su/index.php?option=com_content&view=article&id=1650:tyazhelyj-no-neobxodimyj-urok&catid=74:tom-35&Itemid=53 Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 35 ТЯЖЕЛЫЙ, НО НЕОБХОДИМЫЙ УРОК
• http://www.vesty.spb.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=20671 «ВСЕ НА ЗАЩИТУ ОТЕЧЕСТВА!»
• http://www.ivangorod.ru/history/different-materials/518-90---0.html Геннадий ПОПОВ, директор Ивангородского музея. 90 лет Рабоче-Крестьянской Красной Армии

Третий Всероссийский съезд Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов состоялся 10—18 (23—31) января 1918 года в Петрограде.

На съезде было представлено 317 Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов и 110 армейских, корпусных и дивизионных комитетов. В начале съезда на нем присутствовало 707 делегатов, из них 441 большевик. 13 (26) января к съезду присоединились участники III Всероссийского съезда Советов крестьянских депутатов. Кроме того, количество делегатов пополнялось за счет опоздавших к моменту открытия съезда. На заключительном заседании съезда присутствовало 1587 делегатов.

В состав ВЦИК, избранного съездом, вошло 160 большевиков, 125 левых эсеров, 2 социал-демократа интернационалиста, 3 анархиста-коммуниста, 7 эсеров-максималистов, 7 правых эсеров и 2 меньшевика.

• http://www.august-1914.ru/bazan.pdf Базанов С. Н. К истории развала русской армии в 1917 году

Датировка акта Литовской Тарибы

Датировка акта Литовской Тарибы от 11.12.1917

Во фрагменте, касающемся подписания подавл. частью Литовской Тарибы известного акта от 11 декабря 1917 г., вашему пок. слуге пришлось кое-что подправить, поскольку хотя бы историкам (по крайней мере литовским) хорошо известно, что на терр. Литвы, подконтрольной во время ПМВ военной администрации кайзеровской Германии, переход с юлианского на григорианский календарь состоялся уже в ноябре 1915 г., и что исходя именно из этого обстоятельства в литовской историографии все даты после ноября 1915 г. приводятся только "по новому стилю". Гога 12:43, 2 июня 2011 (UTC)

Ликвидация последствий

Ликвидация последствий Брестского мира

Товарищи, „Брестский договор был аннулирован ВЦИК“, но что Россия получила от этого, какие пункты договора отменились? Нужно написать подробней, ибо заголовок себя не оправдывает Eeek 13:27, 17 ноября 2011 (UTC)

Все пункты отменились. См. аннулирование международного договора. Роман Скалов 15:32, 11 декабря 2011 (UTC)

Брест-Литовский мирный договор

Самый унизительный договор, подписанный Россией, за всю её историю. --Zemant 23:17, 27 января 2012 (UTC)

"Дополнительное соглашение"

Раздел страдает тенденциозной неполнотой. Помимо указанного, согласно Договора Германия обязывалась: к 7 ноября вывести свои войска с территорий России, входивших в Область Войска Донского. соглашалась на совместную с Россией эксплуатацию Донбасса (Россия получала донецкий уголь в обмен на поставки в Германию бакинских нефтепродуктов). Кроме того, РСФСР беспрепятственно получала "по меньшей мере половину всего производства" железной руды из Кривого Рога, а также "присоединение района Юзовки, Русско-бельгийских и Донецко-Юрьевских каменноугольных копей к России" (В.Корнилов. Донецко-Криворожская республика. Расстрелянная мечта.-Харьков, 2011.-С.486). 94.158.33.132 09:08, 23 февраля 2013 (UTC)Доцент

• Есть АИ — правьте смело. Carpodacus 19:20, 22 апреля 2013 (UTC)

Подписание

Описание процесса подписания как-то странно размазано по двум разделам (окончание во "Внутрипартийная борьба", продолжение и начало - в "Третий этап")... --Tpyvvikky 01:06, 21 мая 2013 (UTC)

Мотоциклисты в Пскове

Наличие мотоциклистов при захвате Пскова немцами в 1918 году не находит подтверждения в АИ. Немцы же признали, что их потери при захвате Пскова были наибольшими, по сравнению с другими городами в феврале 1918 года. 24 февраля, около 10 часов вечера отступавшие к Пескам псковские красногвардейцы взорвали расположенный рядом с вокзалом пироксилиновый склад, как раз в тот момент, когда в него вошёл немецкий батальон, и таким образом уничтожили 270 военнослужащих германской армии (30 офицеров, 34 унтер-офицера и 206 солдат)Бои под Псковом в феврале 1918 года. Остроголовый 03:49, 5 июля 2013 (UTC)

«Какими силами был взят Псков»

Спор вокруг «какими силами был взят Псков»

НОВОРОСС, Вы прекрасно знаете, что Псков реально защищало несколко сот человек, а именно: рота псковских красногвардейцев и солдат-призывников численностью до 100 человек под командованием начальника Чрезвычайного военного штаба при Управлении войсками Северного фронта Черных, а также прибывшие из-под Риги: две роты и пулеметная команда 2-го Рижского латышского полка под командованием выборного командира полка Ю. Ю. Аплока, партизанский отряд из солдат-добровольцев 20-го Сибирского полка под командованием фельдфебеля И. М. Ляшкевича, красногвардейские отряды, сформированные в Валке, часть членов Исполнительного комитета объединенного Совета латышских стрелков (Исколострела) и Исполкома Совета солдатских депутатов (Искосола) 12-й армии Северного фронта и 2-й красноармейский полк под командованием бывшего штабс-капитана А. И. Черепанова, укомплектованный из солдат-добровольцев 12-й армии (это из статьи День защитника Отечества). Те части старой 12 армии, которые пассивно двигались по шоссе в тыл в боевых действиях не собирались участвовать, часто просто мародёрствовали. Они не были Красной армией и защитниками отечества в тот момент. То есть реально у немцев в Пскове было преимущество и в вооружении (артиллерии) и в численности. Ведь они заняли город потеряв три сотни человек и их было кому хоронить. Поэтому "небольшие" силы немцев, по отношению к количеству обороняющихся, которых было не больше - есть искажение и я это слово в тексте убрал.Остроголовый 20:16, 5 июля 2013 (UTC)

• «мой» текст в вики-статье подтверждён сноской на АИ, более того, практически дословно повторяет фразу из АИ. Ваш текст- не подтверждён ничем, кроме Ваших слов. Задумайтесь над этим несоразмерностью. Кроме того, напоминают Вам о необходимости соблюдать процедуру поиска консенсуса, что Вы, пока, не особо строго делали. HOBOPOCC 04:41, 6 июля 2013 (UTC)
  • Почему же Вы считаете , что моя информация не имеет АИ? Пожалуйста ознакомьтесь: [2] или [3]

Вот что пишет доктор исторических наук Михайлов по поводы лёгкости захвата Пскова незначительными силами немцев: "В ночь с 24 на 25 февраля бой кипел уже на псковских улицах. Красногвардейцам удалось взорвать два вагона с пироксилином на станции Псков, при этом одному из немецких батальонов был нанесен существенный урон. Погибло, по немецким источникам, 30 офицеров, 34 унтер-офицера и 206 солдат. Тем не менее, к двум часам ночи кайзеровцы заняли центр города.

25 февраля через Псков с боем прорвался отходивший из Валка 7-й Баусский латышский стрелковый полк, который занял оборону в Любятово Туда же отошли остатки красногвардейцев. Полностью взять Псков под контроль немцы сумели только к 28 февраля. В дальнейшем однако, отряды красных стали оказывать врагу более ощутимое сопротивление и, как отмечал Й. Пехлеванов, германцам приходилось «продвигаться с боем, каждую версту завоевывать кровью» [ 22 ].

Советское правительство тем временем всеми силами стремилось склонить германцев к мирным переговорам. Результатом стало подписание 3 марта 1918 г. договора, вошедшего в историю как Брестский мир, тяжелый и унизительный для России.

Впоследствии советская пропаганда придала первым боям Красной армии облик победы, чуть ли не разгрома германских войск, что, конечно, совершенно не соответствует истине. С другой стороны, эти бои все же сыграли важную роль. Они показали, сколь сложным и ответственным делом является организация вооруженных сил и, в этом смысле, действительно стали прологом к созданию подготовленной советской армии. Трагизм ситуации заключался, однако, в том, что этой армии предстояло участвовать в братоубийственной Гражданской войне".

Остроголовый 07:42, 6 июля 2013 (UTC)]

НОВОРОСС, Ваш источник пишет: "Псков же после боев, окончившихся именно 23 февраля полным поражением большевиков, на следующий день, как сообщал в Петроград член Псковского ВРК Б.П. Позерн, «был занят незначительными силами немцев»". При этом всем известно, что основные бои за Псков только начались 23 февраля, продолжались 24-28 февраля (читайте мои АИ). Посему делаем вывод о некомпетентности вашего источника, поэтому ссылку на него касательно Пскова убираю. Остроголовый 12:13, 6 июля 2013 (UTC)

• Прошу процитировать в «ваших АИ», то, что Вы считаете противоречащим вот этому утверждению: «24 февраля незначительные силы немцев заняли Псков». Похоже, Вы просто не понимаете того, что Вы пишите и с чем Вы спорите. По поводу Ваших действий, нарущшающих правила, я обращаюсь к посреднику. HOBOPOCC 13:19, 6 июля 2013 (UTC)
  • Незначительные - это не абсолютное понятие , а относительное. Если люди им пользуются, то обязательно должно указываться незначительные относительно чего. Незначительными силы немцев можно назвать по отношению к подразделениям Красной Армии, направляющимися в Псков из Петрограда, но не успевшим прибыть в Псков к моменту боёв, дошедших лишь до Торошина. Возможно в первичном источнике это понятие незначительности и имелось в виду. Если сравнить соотношение сил реальных участников боевых действий, то по отношению к нескольким сотням бойцов, противостоящих немцам немецкие силы назвать незначительными нельзя. Если Вы настаиваете на слове незначительные, то поясните по отношению к чему незначительные. Остроголовый 13:32, 6 июля 2013 (UTC)
    • Я задал конкретный вопрос, который Вы предпочли проигнорировать, заменив ответ на него Вашими пространными рассуждениями (суть есть ОРИСС), к моему вопросу не имеющими никакого отношения. HOBOPOCC 13:38, 6 июля 2013 (UTC)
      • Так в моих источниках о незначительности немецких сил нет ни слова. А Вы всё же поясните, незначительный относительно чего? Остроголовый 13:42, 6 июля 2013 (UTC)
        • Не является целью анонимных редакторв википедии давать собственную оценку информации, предоставленной авторитетным источником. Если авторитетный источник указывает, что Псков был занят незначительными силами немцев, то задача редатора википедии корректно передать этот факт в вики-статье, а не разводить демагогоичские рассуждения по этому поводу на СО вики-статьи. Точка. HOBOPOCC 13:48, 6 июля 2013 (UTC)
  • НОВОРОСС, не занимайтесь формальной казуистикой, Ваш источник грубо ошибается в датах и хронологии, из-за таких явных ошибок его нельзя назвать авторитетным в данном конкретном вопросе.см. выше. Что Вы по этому поводу думаете? Так относительно чего незначительные? Остроголовый 13:54, 6 июля 2013 (UTC)

Как сказано в ВП:НТЗ, требование ссылки на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет ее. "Незначительные" без атрибуции - суть субъективная оценка и нарушение НТЗ. -- АлександрЛаптев 14:07, 6 июля 2013 (UTC)

• • • Вашу надуманную аргументацю, честно говоря, стыдно даже обсуждать, но приходится. Вы утверждаете: «С. В. Волков путается в датах, поэтому он не АИ». Однако в статье Волкова написано дословно: «Псков же после боёв, окончившихся именно 23 февраля…, на следующий день, …был занят незначительными силами немцев». Вы сами ввели источник, в котором написано следующее: «До конца дня 24 февраля красноармейцы мужественно сражались с оккупантами в районе Крестов и на окраине города. Когда враги захватили станцию Псков I, второй красноармейский полк получил приказ оставить Псков и прикрыть шоссейную дорогу на Петроград. Под прикрытием пулеметного огня красногвардейцев заканчивалась эвакуация города. Все учреждения выехали на станцию Дно, а затем перебазировались в Великие Луки. Здесь был создан штаб революционной обороны. В первом часу ночи на 25 февраля германским войскам удалось овладеть Псковом». Так с чем Ваш источник по датам противоречит Волкову? Ответ: ничем. Причём, я обращаю внимание: Вы утверждаете, что дата, указанная Волковым как дата сдачи Пскова — 24 февраля — «неправильная». Но при этом эту дату, указанную в вики статье именно как дату сдачи Пскова не меняете! Вы спорите «ради спора»? Пытаетесь отвлечь внимание от развязанной Вами войны правок и нарушения процедуры поиска консенсуса? Не выйдет! HOBOPOCC 15:08, 6 июля 2013 (UTC)
      • Ваш источник ничего не сообщает о боях 24-25 февраля. Согласно ему большевики ещё 23 февраля проиграли бой за Псков. А это не так. 23 февраля бой был только на подступах к городу, но боевые действия продолжились и позже, Михайлов упоминает даты с 24 по 28 февраля. Но не этот факт есть предмет нашего спора. Мы спорим по поводу слова "незначительные". Остроголовый 19:30, 6 июля 2013 (UTC)

ОК, я согласен, что «"Незначительные" без атрибуции - суть субъективная оценка и нарушение НТЗ.» Поэтому ввожу в вики-статью точную атрибуцию, именно так, как это дано у историка С. В. Волкова. От том, что его данные не противоречат мэйнстриму отечественной историографии разобрано и признано даже Остроголовый. Надеюсь безосновательного удалення информации и войны правок больше не будет. HOBOPOCC 14:15, 7 июля 2013 (UTC)

• Во-первых не Познер, а Позерн. Во-вторых Позерн докладывая начальству знал "незначительные" относительно чего, видимо и начальство знало, а вот читатель статьи под словом незначительные может понять трёх человек, или взвод, или рота, или полк, и т.д. Кроме того мнение Позерна не есть объективная оценка. Ведь он до этого требовал подкрепления, которое не поспело во время. Вот с досады эмоционально и сказал. Да и сегодняшнему читателю выдавать мнение какого-то Позерна за авторитетное ( тоже мне Суворов, кстати он сам был этнический немец) не катит. Поэтому выполните, плиз, требования ВП:НТЗ. Пока этого не наблюдается. Вынужден отклонить Ваш новый вариант. Остроголовый 17:42, 7 июля 2013 (UTC)

• Ваша отмена моей правки (в том числе и стилистические улучшения, затрагивающие также и оформления сносок (хотя бы смотрели, что делаете) — это уже злостный ВП:ВОЙ, усугублённый ВП:НДА и ВП:НИП. Надеюсь посредник оценит это должным образом. HOBOPOCC 17:54, 7 июля 2013 (UTC)

• • По делу: о незначительности немецких войск вошедших в Псков. Из Донесения старшего писаря комендантаэтапа6-го корпуса Лемзаль Василия Семеновича о захвате германскими войсками Пскова 24-25 февраля 1918 года можно сделать вывод, что в город вошли как минимум два немецких полка[4] см. стр. 413-414. Численность полка в германской армии тогда составляла при полном комплекте 2364 чел [5] (офицеров и нижних чинов). Таким образом немцев вошло в город несколько тысяч. Значительно больше, чем обороняющих Псков бойцов. При этом один батальон немцев был уничтожен более чем наполовину. Остроголовый 19:05, 7 июля 2013 (UTC)
    • Что значит «по делу»? Вот это было «не по делу» и Вы сами это теперь признаёте? Изучайте ВП:АИ и АК:535. Вы не понимаете или делаете вид, что не понимаете, принципы по которым до́лжно наполнять информацией статьи википедии. Я Вам объяснять правила больше не собираюсь — не вижу никакого прогресса. Пусть посредники примут административные меры. — Эта реплика добавлена участником HOBOPOCC (о • в)
      • Вы бы хоть подписались. А вот В.С. Лемзаль см. выше, говорит о малом количестве обороняющихся по сравнению с немцами, вот что он пишет: Из Пскова вырвался 27 февраля вечером. Во Псков германские войска всупили около 7 часов вечера, в воскресенье 24 февраля. С ними вступили в ожесточенную перестрелку наш красногвардейцы в небольшом количестве. До 12 часов ночи была самая ожесточенная перестрелка из пулеметов на Сергеевской и Великолукской улицах по направлению к вокзалу, откуда наседали немцы. Красногвардейцы на улицах находились небольшими группами, защищались мужественно и почти все легли. Последними слышанными мною словами их были: «Товарищи, мы сможем умереть», что они и выполнили с честью. Немцы взяли Псков окончательно в 2 часа

ночи (25 февраля - П.Н.) На утро, на улицах Пскова наблюдалась такая же картина как в Петрограде, после февральской революции. Немцев встречали (жители, главным о образом еврейская буржуазия) с хлебом-солью, обнимались, покупали папиросы и оказывали всяческое расположение. При вступлении немцев в город удалось красногвардейцам взорвать небольшой пироксилиновый склад от которого 400-600 немцев разлетелись в разные стороны. В понедельник на улицах утром появились все наши офицеры в погонах, и некоторые из них требовали себе отдачи чести от наших солдат и при нежелании последних этому подчиниться обращались за содействием к немецким патрулям. Усердие жителей доходило до того, что они выдавали всех большевиков, красногвардейцев, партийных работников других партий, даже таких организаций, как профсоюзов, с которыми немцы расправлялись решительно - они были расстреляны. Таких оказалось (в местности «Крестах») около 140 человек. Передавали из достоверных источников, что для казни удушения немцы употребляют особый прибор, которым защемляется горло казненного. Жители передавали, что духовенство Пскова молилось за царя. Полки германские сборные, на погонах цифры 347 и 342. При вступлении в город они распространяли слухи, что Петроград и Кронштадт взяты шведами, которые идут на помощь немцам. Ленин убит, Троцкий убежал в Германию, а в Петрограде Учредительное собрание. Центральный государственный архив Санкт- Петербурга. Ф. 2421, оп. 1, д. 5. Л. 5 и 5 об . Что вы думаете по поводу данного документа? Остроголовый 19:32, 7 июля 2013 (UTC)

• Я думаю не по поводу документа (это первичный АИ в терминах википедии), а о Вас: Вы совершенно не понимаете, что такое «авторитетный источник». В связи с этим я вижу только один выход: топик бан на правки в статьях тематики ВП:ГВР. HOBOPOCC 19:52, 7 июля 2013 (UTC)
  • Простите, но высказывание Позерна также первичный АИ, слово вырванное из контекста. Посему я опять прав, ведь я то слова Лемзаля в статью о Брестском мире не тащу, в отличие от Вас с незначительным Позерном. Остроголовый 04:20, 8 июля 2013 (UTC)
    • я, как и положено по правилу ВП:АИ и по специальному толкованию арбитров АК:535 сослался на вторичный АИ ( историк Волков), то, что Вы удалили и текст, и сноску, нарушив тем самым отображение других сносок на этот же источник, есть грубейшее нарушение основных правил проекта. HOBOPOCC 09:10, 8 июля 2013 (UTC)

ребята , вставьте более подробную карту "Территория, оккупированная войсками Германии после заключения Брестского мира", а то нынешняя несет слишком мало информации,вова

Черноморский флот

V статья: "...свои военные суда Россия либо переведет в русские порты и оставит там до заключения всеобщего мира, либо немедленно разоружит. Военные суда государств, пребывающих и далее в состоянии войны с державами Четверного союза, поскольку эти суда находятся в сфере власти России, приравниваются к русским военным судам."

Еще в статье говорится что в секретном добавочном договоре есть условия об использовании Черноморского флота.

Что значит использование и нарушил ли договор Ленин, переведя флот из Севастополя и отдав приказ о его затоплении? В статье Толмачёв, Владимир Николаевич говорится: "В июне 1918 года участвовал в затоплении кораблей Черноморского флота, отказавшихся сдаться немцам по условиям Брестского мира.".

37.78.109.51 10:14, 22 ноября 2013 (UTC)

• Де факто в мае 1918 Совнарком Черноморский флот уже не контролировал. Флот распался на части, в зависимости от настроений команд. Формулировка, которую Вы привели выше: "В июне 1918 года участвовал в затоплении кораблей Черноморского флота, отказавшихся сдаться немцам по условиям Брестского мира." просто не совсем точна и кое-что сильно упрощает. Правильнее было бы сформулировать типа "В июне 1918 года участвовал в затоплении кораблей Черноморского флота, отказавшихся сдаться германцам по требованиям последних, вытекающих из условий Брестского мира." Статьи в википедии об этом (конец существования ЧФ бывшей РИ) ещё нету, хотя тема потрясающая. А правительство Ленина, ведя себя совершенно по большевистски, давала флоту двойственные приказы: официальные - «флот германцам передать», которые передавались открыто, чтобы победители (германцы) видели, что побеждённые (Советская Россия) выполняет их требования, и тайные — «флот не передавать, а уничтожить, представив как ваша местная инициатива». Вот такая вот честная пролетарская практическая дипломатия… HOBOPOCC 11:12, 22 ноября 2013 (UTC)
  • Я начал статью, как вы хотели (правда старался поменьше политоты и рассуждений). Все проштудировал, в том числе ссылки этой статьи. Поскольку везде инфа о согласовании с немцами судьбы Черноморского флота датируется июнем 1918, подумайте об удалении Черноморского флота с инфраструктурой из условий мартовского мира. --Springbok (обс) 21:07, 12 августа 2016 (UTC)

Частичная ликвидация последствий

Частичная ликвидация последствий Брестского мира

«Отказ Германии от условий Брест-Литовского мира и Бухарестского мирного договора с Румынией был зафиксирован Компьенским перемирием (раздел B, п. XV) между Антантой и Германией от 11 ноября 1918 года. 13 ноября, после победы союзников в войне, Брестский договор был аннулирован ВЦИК[39]»

В постановлении ВЦИК чётко написано "Брест-Литовский мир насилия и грабежа пал, таким образом, под соединенными ударами германских и русских пролетариев-революционеров". Т.е. аннулирование произошло по результатам Ноябрьской революции, а не победы союзников. 188.168.182.113 12:29, 3 мая 2014 (UTC)

Использование БСЭ

MPowerDrive, для использования БСЭ, тем более с атрибуцией, точно не менее оснований чем для мемуаров Деникина. Cathry 12:09, 5 июля 2015 (UTC)

Не понял, причем тут мемуары Деникина? На использование БСЭ в ГВР наложены определенные ограничения, а для использование цитат таким образом, как пытаетесь делать Вы, есть ВП:ЦИТ. Там, где можно написать своими словами, нужно делать именно так, никакой необходимости в цитировании политизированных советских штампов в научной современной статье нет. Поэтому никаких "завоеваний" "Великой" революции в статье нет, и не будет.

Кроме того, Ваша дейтельность нарушает ВП:КОНС и ВП:ВОЙ: если Вашу правку отменили, Вы не имеет права ее возвращать до достижения КОНС на СО. Вы меня теперь хорошо поняли? --MPowerDrive 20:46, 5 июля 2015 (UTC)

Ссылку на "определенные ограничения". Мемуары тут при том, что на них ссылаются. " Поэтому никаких "завоеваний" "Великой" революции в статье нет, и не будет." будет видно. Моя правка не нарушает ВП:ЦИТ Cathry 20:49, 5 июля 2015 (UTC)

Будет Вам видно, или не будет -- посмотрим. Но это никакого отношения к наличию неуместных "завоеваний" в статье не имеет. Это Вам не совковая агитка, а научная статья.

Деникин -- вторичный АИ, проходит по АК:535. Учите матчасть. Ваша правка НАРУШАЕТ ЦИТ. Я все сказал, и попусту далее с Вами пререкаться здесь не собираюсь. Выносите на ГВР или КОИ, если хотите. Dixi. --MPowerDrive 21:00, 5 июля 2015 (UTC)

Вы собираетесь давать ссылку на "определённые ограничения" по БСЭ ? Cathry 21:02, 5 июля 2015 (UTC)

Историк С. В. Волков

Большевики, немцы и историк С. В. Волков

Вот Волков дословно пишет: «Учитывая эти обстоятельства, говорить о «вынужденности» унизительного Брестского мира не вполне уместно, коль скоро заключавшие его сознательно довели армию до такого состояния, при котором других договоров и не заключают. Заключение его выглядит, скорее, закономерной платой германскому руководству за помощь, оказанную большевикам во взятии власти». Так что прошу не подвергать сомнению этот источник. HOBOPOCC 20:36, 11 июля 2015 (UTC)

Это явно не нейтральное мнение, какое "довели армию", если шла гражданская война, они должны были может быть провизию высылать воевавшим с ними белым? Cathry 20:39, 11 июля 2015 (UTC)

И вообще данная работа опубликована в разделе "Публицистика", так что историческим АИ не является. Cathry 20:41, 11 июля 2015 (UTC)

Февраль 1918 года, Февраль, Карл. Какая Гражданская война? Без обид (на Карла), просто распространённая сейчас шутка. Гражданскаой войны тогда ещё не было. Кроме кучки (до пяти тысяч на всю Россию, включая «бывших членов Государственной думы») непримиримых идеалистов под командованием Корнилова и Алексеева никто ещё не взял в руки оружие. А вот ПОСЛЕ заключения «похабного» мира (есть такое мнение) Гражданская война и началась, как реакция русских патриотов на растоптанное большевиками национальное чувство. HOBOPOCC 20:46, 11 июля 2015 (UTC)

Извините, но в статье ГВ в России указано, что она началась в октябре. И давайте не забывать, что здесь не форум. Мнение этого историка в публицистической работе явно не тянет на историческую оценку, и в любом случае согласно нтз должно быть хотя бы уравновешено мнение более нейтрально настроенным к растаптывателям нац. чувств Cathry 20:49, 11 июля 2015 (UTC)

Так нет проблем. Ищите современные научные вторичные АИ и ВП:ПС — уравновешивайте. Оценки об БСЭ не пройдут. Вернее не так. Пройдут, но с пометкой «в советской историографии…». Но я против этого. Не нужно пропагандировать советскую историографию. А Ваши претензии к публицистичности работы профессионального историка - безосновательны. Главное, что автор признанный специалист в теме. HOBOPOCC 20:52, 11 июля 2015 (UTC)

Она у него на сайте размещена в разделе Публицистика, никаких доказательств своему мнению кроме пропагандистских штампов (уничтожали офицеров) он не приводит. Cathry 20:55, 11 июля 2015 (UTC)

а вы правила вообще читал? Где в ВП:АИ написано, что Волков должен вам какие-то доказательства давать? Он сам доказательство, вторичный авторитет. Понял? --Главковерхъ 20:58, 11 июля 2015 (UTC)

Михайловский Г.Н,

Почему слова участника белого движения Михайловского приводятся как факт, о том, что "политические противники" что-то узнали? Cathry 13:37, 13 июля 2015 (UTC)

Странный весьма вопрос: а чем по-Вашему еще нужно подтверждать факт того, что участники Белого движения что-то узнали, как не свидетельством об этом этих самых участников Белого движения? Честно говоря такие вопросы сами по себе надлежит оценивать на ВП:НДА. --MPowerDrive 16:57, 13 июля 2015 (UTC)

Михайловский первичный аффилированный источник, его вообще не нужно использовать для описания какой договор подписали большевики. Если договор действительно существовал в 5 разных вариантах, не составит труда найти сведения об этом у историков. Читайте ВП:АИ чтобы подобные вопросы не казались вам странными. И верните атрибуцию и запрос авторитетности Cathry 17:03, 13 июля 2015 (UTC)

Читать ВП:АИ, а также от корки до корки АК:535 надлежит как раз Вам. Там Вас ожидают новости о том, что первичный АИ может использоваться для подтверждения того или иного факта. И от аффилированности этого источника никому в этому случае ни холодно, ни жарко. --MPowerDrive 17:11, 13 июля 2015 (UTC)

Но точно не для факта о противниках, свидетелем которого первичный источник не был Cathry 17:15, 13 июля 2015 (UTC)

"Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. " Значит, Михайловского убираем. Cathry 17:17, 13 июля 2015 (UTC)

Аргументов в пользу авторитетности Михайловского не было, на КОИ он не выносился, поэтому сведения основанные на нём нужно удалять. Cathry 10:43, 8 августа 2015 (UTC)

НТЗ

Фраза "анализируя содержание Брест-Литовского мира, Нольде отмечал «варварское отношение " является не нейтральной, т.к. Нольде был приглашен одной из сторон, нужно писать "заявлял" или "считал". Cathry 13:46, 13 июля 2015 (UTC)

Очень интересно ознакомиться с Вашим мнением по поводу нейтральности выражений, к сожалению, они никак не обоснованы. Ненейтральным является именно Ваш вариант "заявлял", несущий однозначные негативные коннотации. Формулировка "отмечал" встречается во многих статьях, и в тех, что проходили утверждение посредников ГВР, поэтому оная быть "ненейтральной" сама по себе просто не может. --MPowerDrive 16:44, 13 июля 2015 (UTC)

Во-первых, сам источник по которому излагается это заявление - не авторитетен. Формулировка отмечал - подходит для оценки вторичным АИ, а не участником событий в момент этих событий, особенно с эпитетами вроде "варварство". Cathry 16:50, 13 июля 2015 (UTC)

Нужно написать просто: «писал». А остальное - ОРИСС. HOBOPOCC 16:47, 13 июля 2015 (UTC)

Дело в том, что писал это Михайловский про Нольде. Cathry 16:52, 13 июля 2015 (UTC)

Бомбардировка Петрограда

По тексту:"2 марта 1918 года была проведена бомбардировка Петрограда." - Возникает законный вопрос: откуда эта информация? Где источник? А также более подробные пояснения: кем была произведена бомбардировка? Какими силами (артиллерия, флот, авиация)? Откуда? Какие последствия? И т.д. Rasenn 18:47, 23 февраля 2016 (UTC)

Так как за год с лишним не появилось ни одной ссылки на хоть какой-нибудь источник и даже ни одного ответа на поставленный мной вопрос, беру на себя ответственность заявить о том, что предложение "2 марта 1918 года была проведена бомбардировка Петрограда." - не является историческим фактом. От себя добавлю, что на тот момент технически это было неосуществимо. Предложение о якобы имевшей место бомбардировке Петрограда в марте 1918 года удалил из статьи. Rasenn (обс.) 18:33, 23 апреля 2017 (UTC)

В.Териан (также: В.Терьян)

В составе советской делегации указан работник Наркомата В.Териан (армянский поэт), который более известен как В.Терьян. Оганес Давоян

С учётом того, что большая часть Белоруссии, включая Минск, оставалась за Россией, предлагаю поменять формулировку с "губернии с преобладающим белорусским населением", на "часть Белоруссии"--95.26.233.71 00:21, 26 мая 2016 (UTC).

Допустимость марг. точек зрения

Допустимость приведения маргинальных точек зрения в энциклопедической статье.

На данный момент в статье присутствует фраза "Существует мнение, что заключением Брестского мира и выводом России из войны большевики выполнили ранее взятые на себя обязательства перед Германией за её поддержку в захвате ими власти в России".

На данный момент нет исторических источников, указывающих, хотя бы косвенно, на какие то обязательства большевиков перед командованием Германии в тот период. Мнение людей по этому поводу, пусть и тех, кто написал энное количество книг, не имеет никакой ценности. Либо мы не позволяем подобному появляться в энциклопедических статьях, либо позволяем приводить полный список мнений по каждому вопросу. Ведь существует (и популярно!) мнение, что большевики английские шпионы. Есть так же мнение, что они - американские шпионы. Чем подобные мнения хуже приведённого в статье? Во что превратиться Википедия, если вместо фактов (а пусть и в дополнение к ним) мы будем приводить ничем не доказанные мнения? Панцер (обс.) 08:59, 4 января 2017 (UTC)

• Ну, то, что большевики «английские шпионы» или «американские шпионы» - это вовсе не «мнение», а «факты», подтверждённые судебными процессами и чистосердечными признаниями подсудимых. Так что изучите тему, что ли. HOBOPOCC (обс.) 18:38, 4 января 2017 (UTC)
  • "А мужики то не знали". Вы смеётесь или серьёзно? Какие ещё судебные процессы? Какие признания? До такого даже Гебельс не додумался) Давайте ссылки на ваши "судебные процессы" с доказательствами. Панцер (обс.) 18:48, 4 января 2017 (UTC)
    • Конечно я шучу. А если серьёзно - для того, что бы добавлять нечто в основное пространство статей нужно что бы это нечто было опубликовано авторитетным автором в авторитетном источнике. Вот и опубликуйте Ваши мысли в реферируемом журнале и википедисты с удовольствием это Ваше мнение разнесут по тематическим статьям википедии. HOBOPOCC (обс.) 18:51, 4 января 2017 (UTC)
      • Бремя доказательства лежит на обвиняющем. Вы заявляете, что фраза "Ленин - английский шпион" соответствует действительности. Я говорю о том, что подобные обвинения бездоказательны. Вы говорите что это доказано, но на просьбу предоставить такие доказательства уходите от ответа. С таким же успехом я могу написать, что Ленин - посланник марсиан, а на ваше возражение написать, что бы вы "опубликовали Ваши мысли в реферируемом журнале". Панцер (обс.) 18:56, 4 января 2017 (UTC)
        • Вы знаете, что такое «основное пространство статьи»? Спрашиваю не просто так. Перечитайте мою предыдущую реплику ещё раз. Мне вовсе не доставляет удовольствия писать всякие «умности» на СО статей или на разных служебных страницах проекта. Приходите с источниками. Авторитетными. Dixi. HOBOPOCC (обс.) 19:05, 4 января 2017 (UTC)
          • Я не могу понять. Либо на Википедии можно писать любую бездоказательную фигню, главное чтоб это было не в "основном пространстве статьи", либо вы слегка "превышаете свои полномочия".Панцер (обс.) 19:15, 4 января 2017 (UTC)
            • Надо просто указать, чьё мнение, показать, что многие АИ это мнение рассматривали (и, допустим, нашли бездоказательным), тогда указание на наличие этого мнения в Википедии будет оправданным.--Gplover (обс.) 11:11, 22 февраля 2017 (UTC)
              • Я могу написать "однако данное мнение не подтверждено историческими документами" и привести соответствующие ссылки. Однако всё равно найдутся редакторы, которые вырежут предложение "потому что Ленин английский шпион и это всё знают!". Более удивляет непонимание некоторыми участниками Википедии исторической науки. Приводить данном контексте мнение Денника всё равно что писать в статье "Русские" "Русские - неполноценные народ" и давать ссылку на "труды" Гитлера. Создаётся стойкое впечатление, что некоторые участники Википедии усвоили внешнюю форму науки ("должна быть ссылка!"), но катастрофически не понимают внутренние принципы работы науки как таковой. Панцер(обс.) 12:23, 22 февраля 2017 (UTC)

В искусстве

• Можно еще поискать критику на Van Ostaijen «Retreat»: «…Kofno Brest-Litovsk Bucharest and now and now grain from the Ukraine?» [Unreal City: Urban Experience in Modern European Literature and Art // Edward Timms, David Kelley; Manchester University Press, 1985] --Balabinrm (обс.) 16:19, 25 сентября 2018 (UTC)

Континуум насилия

@Balabinrm: Коллега, поздравляю с завершением большой работы, но некоторые тезисы вызывают вопросы. Первый, и самый важный (поскольку касается преамбулы): что такое «континуум насилия» и с чем его едят? Честно скажу, что никогда ранее этого термина не слышал и с трудом смог себе представить, о чём может идти речь. По всей видимости, это некий окказионализм некоего не очень известного автора, а потому требует атрибуции и, следовательно, вряд ли достоин того, чтобы его вставлять в преамбулу. wulfson (обс.) 12:49, 3 октября 2018 (UTC)

• Спасибо за поздравления ) У меня вчера аж "послеродовая депрессия" наступила... Да, есть такая проблема: не популярен сей термин на русском. Завтра постараюсь отдельную статью сделать. --Balabinrm (обс.) 13:36, 3 октября 2018 (UTC)
  • P.S.: Не уверен, но в отношении Гражданской войны его, кажется, Holquist популяризировал. --Balabinrm (обс.) 13:48, 3 октября 2018 (UTC)

контрдоводы

Несмотря на то, что статья считается дописанной, она игнорирует целый ряд фактов предшествующих подписанию данного договора, например: заключение сепаратного мира с официального согласия представителя Франции на Румынском фронте и по согласованию с Великобританией и вторжение данных войск и войск из Румынии в Россию, с последующим присоединением к УНР; и вынуждавших Советское правительство к заключению аналогичного мирного договора.

Даже в самой Википедии несмотря на войну правок сохранилась информация об этом в статье Румынский фронт "Французские военные представители на Румынском фронте (в городе Яссы находился штаб Румынского фронта и генерала Бертело) поддержали генерала Щербачёва. Ему было разрешено начать мирные переговоры с австро-германцами. 20 ноября (3 декабря) 1917 года генерал Щербачёв обратился к фельдмаршалу Макензену и эрцгерцогу Иосифу с предложением немедленно начать переговоры о перемирии. Переговоры начались через два дня и закончились 26 ноября (9 декабря) в Фокшанах заключением перемирия между объединёнными русско-румынскими и германо-австрийскими войсками." Еще более жесткие (просоветские) интерпретации данных событий были у ряда западных историков.

• Есть куча отличных монографий о "поисках мира" в конце ПМВ - очень много интересного в них написано. Одно влияние "Декрета о мире" на цикл избранных тянет. Но уже в сегодняшнем виде статья превышает, увы, 250kB ( Как верно отметил анонимный коллега, некоторые факты раскиданы по специализированным статьям. --Balabinrm (обс.) 13:42, 4 октября 2018 (UTC)
  • P.S.: Конкретно события на Румынском фронте я бы отнес к Бухарестскому договору (1918). Если есть желание сделать - дерзайте; я поддержу ) --Balabinrm (обс.) 13:45, 4 октября 2018 (UTC)

Проблема начинается с самой формулировкой. В полной мере "Сепаратным" с точки зрения определения данный мир не являлся: 1. Ранее согласие на подобные условия для признаваемых (в отличии от "Советского правительства") законной властью в России движений представители Анатанты давали (и даже на условиях более неблагоприятных для союзников, по сравнению с заключенными "Советским правительством".) 2. "Советское правительство", в отличии от "руководства УНР" не признавалось странами Антанты стороной договора (вообще), т.е. с этой точки зрения вопрос о его предательстве вообще не вставал, ввиду отсутствия правосубъектности, что подтверждалось и в последующих договорах, в т.ч. Версальском договоре.

Почему РСФСР?

Такого гос-ва ещё не было, равно как и указанного флага — согл. Флаг РСФСР. Zgb2 (обс.) 19:42, 4 октября 2018 (UTC)

• Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика (1917—1922). --83.102.246.65 22:16, 4 октября 2018 (UTC)

Комментарий: в близкой теме было так: "Тут всё намного проще. От переименования суть не поменялась, поэтому историки для обоих периодов используют одно, наиболее узнаваемое название - РСФСР. ". В любом случае, викификация должна идти на статью о РСФСР или на Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика (1917—1922). Т.к. договор подписывала Советская Россия.

Это не говоря уж о том, что к тому времени это наименование (РСФСР) тоже было, хотя и не повсеместно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 22:23, 4 октября 2018 (UTC)

• Коллега Zgb2: сам договор - первичный документ; ИС-статья считается консенсусной: сначала добиваемся нового консенсуса на СО - потом правим текст. Ок? --Balabinrm (обс.) 22:41, 4 октября 2018 (UTC)
  • По существу вопроса: если коллега найдет что-то сопоставимое по авторитетности с БРЭ "мирный договор РСФСР со странами Четверного союза (ЧС), который обеспечил выход РСФСР из 1-й мировой войны." - будем править. --Balabinrm (обс.) 22:43, 4 октября 2018 (UTC)

В итоге…

В итоге соглашение не привело к полному прекращению боевых действий в Восточной Европе… @Balabinrm:

В итоге соглашение не привело к полному прекращению боевых действий в Восточной Европе...

- что конкретно имеется в виду под боевыми действиями в Восточной Европе? wulfson (обс.) 06:44, 5 октября 2018 (UTC)

• Как странно: только случайно увидел Ваш комментарий... Пинг не прошел что ли? В любом случае, сорри. Это почти цитата из Chernev': я так понимаю, что он (вслед за современными авторами) проводит мысль, что Восточный фронт ПМВ «плавно перешел» в совокупность разного рода войн и конфликтов в той же географической зоне. --✔Balabin^RM 03:43, 19 ноября 2018 (UTC)

То есть борьба чехословаков и белых рассматривается как продолжение войны Антанты (а большевиков - как немцев)? Я видел этот вопрос, но я считал, что понимание такое:

оккупировав после подписания Брестского мира обширные территории бывшей Российской империи, германское командование для сохранения контроля над ними было вынуждено оставить крупные силы на востоке, что негативно сказалось на ходе боевых действий против Антанты[39]. Генерал Куль, начальник штаба группы армий принца Рупрехта, определяет численность германских войск на Западном фронте примерно в 3,6 млн человек; на Восточном фронте, включая Румынию и исключая Турцию, находилось около 1 млн человек[40]

Но тут не о боевых действиях, и фразу тогда следовало бы видоизменить.-- Max 05:36, 19 ноября 2018 (UTC)

• «чехословаков и белых рассматривается как продолжение войны Антанты»: И да, и нет: в XXI веке историки обычно пишут не о смене сторон при общем сохранении базовой дихотомии («ЦД/Антанта, белые/красные, сербы/австрийцы, …»), а об изменении формы проявления насилия — перемещения фронтов, с их «брусиловскими прорывами», сменяются на гражданские войны (с их «переворотами в Петрограде»). ✔Balabin^RM 14:31, 19 ноября 2018 (UTC)

  Т.е. я пытаюсь (с переменным успехом) передать довольно консенсусную мысль о том, что (а) да, Брестский мир завершил масштабный этап перемещения многомиллионных фронтов по просторам Восточной Европы; (б) нет, Брестский мир не завершил боевые действия в Восточной Европе - они сменили форму (Польша, Финляндия, ГВ в России, революции везде и всюду). ✔Balabin^RM 14:37, 19 ноября 2018 (UTC)

  Но ведь привело к прекращению боевых действий в рамках ПМВ. Может быть написать, что дальнейшие боевые действия имели место, но не рассматриваются как часть ПМВ.-- Max 16:02, 19 ноября 2018 (UTC)

  Был вынужден отвлечься на другую тему и не могу в настоящее время углубляться в дискуссию, но считаю некорректным привнесение «необычных» тезисов без надлежащего переписывания или разъяснения их смысла. Мирные переговоры в Бресте имели целью прекращение военных действий между конкретными сторонами, а не боевых действий между неопределённым числом сторон. Эта цель была достигнута — и если автор хочет донести до читателя мысль, что Брестский мир не остановил смертоубийство как таковое, то эту мысль надо раскрывать и конкретизировать. В том виде, в котором этот тезис существует в настоящее время, смысл его непонятен даже мне — одному из основных авторов этой статьи. И скорее всего, раскрывать этот тезис надо в статье о Гражданской войне в России, а не здесь. wulfson (обс.) 18:42, 30 ноября 2018 (UTC)

Удаление…

Удаление редактором Balabinrm из статьи критической информации о Брестском мире

Ув. коллеги, сказать, что я удивлен -- все равно, что ничего не сказать. Требования правила ВП:НТЗ и решение АК:535 говорят о том, что нейтральность изложения достигается путем изложения всех авторитетных мнений, если данные одного историка противоречат данным другого, то информация от обоих дается подряд, через запятую. В консенсусной версии статьи -- до осенних правок коллеги Balabinrm наличествовал массив данных критически оценивающих последствия Брестского мира историков-профессионалов, на СО, здесь, многое из этого ОБСУЖДАЛОСЬ, в т.ч. есть разделы, где показана недопустимость удаления источников, например, данных д.и.н. С.В. Волкова. см., например, Обсуждение:Брестский мир#Большевики, немцы и историк С. В. Волков.

Ознакомившись с текущим содержанием статьи, я вижу совершенно однобокое изложение материала, где "неудобная" критическая информация просто удалена. Мне не удалось найти следов обсуждения и достижения консенсуса, что Волкова, Фельштинского и Хандорина, нужно "удалить" -- ни здесь, на СО, ни в обсуждении на КИС Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Брестский мир. Получается, что участник, переписав статью и проделав физически большую работу, неудобную информацию просто молча из статьи убрал, ни с кем это не согласовав и проигнорировав даже имеющиеся на СО релевантные обсуждения. А теперь, руководствуясь формалистским походом, просто препятствует возвращению консенсусной информации, им нигде не опровергнутой, со ссылкой на якобы "нерушимость" состояния получившей статус статьи. На мой взгляд, такой подход совершенно недопустим, описан в ВП:НИП и грубо нарушает требования ВП:КОНС и ВП:НТЗ.

Предполагаю, что такой казус со статьей мог случиться по следующей причине: статья проекта ВП:ГВР не прошла обсуждения согласно процедурам этого проекта, не получила официального одобрения посредника ГВР -- эти требования были введены решением АК:535 и, как я понимаю, никто эту процедуру не отменял как раз для того, чтобы статья на такую острую политическую тему не была по чисто формальным признакам одобрена без участия интересующихся тематикой участников. Полагаю, что в связи со всем вышеизложенным, учитывая настрой основного автора статьи "не пускать" в статью неугодных профессиональных историков на основании чисто процедурных вопросов, игнорируя даже очевидные возражения с СО статьи -- к статусу статьи и процедуре ее избрания, нарушающей решения АК по статьям ГВР, есть большие вопросы. MPowerDrive (обс.) 01:33, 19 ноября 2018 (UTC)

• Коллега: Спасибо, что Вы все же прислушались и перешли от правок к обсуждению. (1) Уточните, пожалуйста, ссылки на какие работы Волкова и Фельштинского вы считаете удаленными из статьи? (2) Вы полагаете необходимым вносить в статью мнение Хандорина из книги о Колчаке даже не указав, что это... мнение Хандорина из книги о Колчаке? Загляните, пожалуйста, в статью Историография Брестского мира и, если не затруднит, сообщите, мнение скольких сотен из приведенных там авторов также следует добавить? Или что-то выделило Хандорина в этом немалом ряду? Заранее спасибо. (3) ВП:ГВР: Совершенно не против (а даже очень "за") воспользоваться посредничеством для обсуждения столь "острополитической" темы столетней давности ) ✔Balabin^RM 01:53, 19 ноября 2018 (UTC)

  Итак, после дискуссии на странице коллеги Adavyd, вернул к ИС версии, но дополнил абзац с оценками мнением Хандорина. Мотивация:: мне эта часть давно глаза мозолила: получалось, что мнение большинства историков по объему (в символах) почти совпадает с мнением явного меньшинства - не взвешенно получается. Почему именно Хандорин? Особых причин нет, но пусть будет он ) российский, свежий (на контрасте с Пайпсом)... P.S.: Ни Фельштинский, ни Волков, ни Деникин никуда из статьи не пропадали. ✔Balabin^RM 16:25, 19 ноября 2018 (UTC)

Ленин принял условия ультиматума

Вопреки мнению Троцкого, Ленин принял условия ультиматума

Прошу обосновать по АИ, что фраза «Вопреки мнению Троцкого, Ленин принял условия ультиматума…» должна быть представлена именно в таком виде. Почему говоря о решении предсовнаркома Ленина мы должны обязательно упомоянуть «мнение Троцкого», а не мнение Свердлова, Урицкого или Бонч-Бруевича и Бухарина, в конце-концов и т. д.? Не попахивает ли тут троцкизмом без должных обоснований в АИ? И попрошу точную и полную цитату из АИ (если мнение горячо любимого товарища Троцкого нам так дорого, конечно). HOBOPOCC (обс.) 20:40, 1 декабря 2018 (UTC)

• В связи с вежливостью просьбы даю цитату: «Newly minted People’s Commissar for War Trotsky insisted that the continued existence of the peace treaty would be unfeasible unless both sides observed the demarcation line conscientiously. So far, the Germans had been the ones to violate it at will through a number of „wicked provocations.“ It was imperative to have reciprocity on this issue, Trotsky concluded. Unlike his fiery colleague, Lenin was willing to accept the German ultimatum unconditionally and instructed Ioffe to that effect.» (Chernev, p. 265) ✔Balabin^RM 21:20, 1 декабря 2018 (UTC)
• С запахами в помещении я лично борюсь проветриванием ) ✔Balabin^RM 21:22, 1 декабря 2018 (UTC)
  • В приведённой Вами цитате (спасибо!!! за неё) нет ничего такого, что бы я мог перевести как «вопреки». ОРИСС? HOBOPOCC (обс.) 22:02, 1 декабря 2018 (UTC)

Нейтральность статьи…

Нейтральность статьи и товарищ Троцкий

Очередная статья о событии, которая стараниями товарища Balabinrm превращена в панегирик товарищу Троцкому? Какое ещё имя собственное упоминается в данной статье чаще, чем имя «Троцкий» кто-то посчитал? Мои самые первые попытки удалить очевидно ненужные по нейтральности, смыслу и значимости упоминания имени Льва Троцкого из неких фрагментов текста тут же вызвали отмены (честно говоря, ожидаемые - (раз, два). Тут нейтральная энциклопедия или что? HOBOPOCC (обс.) 21:01, 1 декабря 2018 (UTC)

• Тогда уж и три для полноты картины ) Спасибо, что начали обсуждение. ✔Balabin^RM 21:11, 1 декабря 2018 (UTC)
• По сути: коллега, мы с Вами уже сталкивались с этой ситуацией в Кронштадтском восстании. Загляните, пожалуйста, в АИ (хотя бы в те, что представлены в основной статье, не в историографии) и посчитайте сколько раз там встречается фамилия г-н Троцкого. Любовь (современных) исследователей к данной личности, честно говоря, поражает и меня. ✔Balabin^RM 21:11, 1 декабря 2018 (UTC)
  • Ага. Так всегда бывает, когда кто-то берёт научные работы О ТРОЦКОМ и начинаете разносить из них информацию по всем событийным статьям и опять же именно так бывает когда кто-то берёт научные работы о событиях и выуживаете неводом с мелкой ячейкой всю информацию из них о Троцком и добавляет оную во все вики-статьи, и добавляет только и исключительно эту информацию. Не, не задумывались о таком? Вам такое незнакомо? Это называется нарушение нейтральности и взвешенности изложения. HOBOPOCC (обс.) 21:24, 1 декабря 2018 (UTC)
    • Для смеха решил проверить «троцкиста» Chernev’а и его «четверт-интернациональное» издание «The Brest-Litovsk Conference and the Remaking of EastCentral Europe, 1917—1918»:
      • Lenin — 155,
      • Trotsky — 224,
      • Bukharin — 10.
    • ✔Balabin^RM 21:27, 1 декабря 2018 (UTC)
      • Т. е. Вы берёте ОДИН вторичный АИ и на его основании создаёте третичный АИ в современной онлайн электронной энциклопедии? Вам до этого не никто не говорил, что в этом случае возможно нарушение принципа нейтральности изложения? Это ещё до фактической проверки того, что Вы написали. Так сказать, поверив Вам на слово. HOBOPOCC (обс.) 21:42, 1 декабря 2018 (UTC)

        Коллега, эта дискуссия начинает меня утомлять своим хождением ПОКРУГУ: проверьте, пожалуйста, хотя бы по аналогии с вышеизложенным остальные источники (мне лень). Буду с нетерпением ждать результатов. Заранее спасибо. ✔Balabin^RM 21:45, 1 декабря 2018 (UTC)

        • Утомились? Отдохните! Как наберётесь сил - объясните, будьте так любезны, необходимость под этим фото пояснительной ремарки «во главе с Л. Д. Троцким». Вы что, считаете, что германские офицеры не встречали бы «советскую делегацию», если бы она не «возглавлялась товарищем Троцким»? Или что? Если что-то написано в научном АИ (вторичный источник) не обязательно это бездумно копировать в статью википедии (третичный АИ). Это Вам подтвердит любой опытный редактор. В Википедии нужно соблюдать нейтральность и формулировать информацию на основании не одного, а всего массива АИ по теме. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что по теме «Брестского мира» (а не «Льва Троцкого») у Вас недостаток АИ. HOBOPOCC (обс.) 21:57, 1 декабря 2018 (UTC)

          Спасибо за совет: нет, не утомился — скучно… Сам люблю хорошую провокацию, привлекающую внимание к моей персоне, но лишь тогда когда она основана на знании матчасти [АИ] ) По существу. Пересказываю кратко саму статью Брестский мир:: было три делегации с разными главами: Иоффе, Троцким и Сокольниковым. Данное фото относится ко второй из них. Потому в подписи к ней, вслед за кучей АИ — которые, похоже, взяли эту подпись из пресс-релиза германского Генштаба — уточняется, что встречают именно делегацию, возглавлявшуюся Л. Д. ✔Balabin^RM 22:37, 1 декабря 2018 (UTC)

Встреча Л. Б. Каменева на вокзале Брест-Литовска

А зачем две почти одинаковые фотографии одного и того же события? Я имею ввиду обсуждаемое фото и картинку, которую вынес сюда. Не достаточно ли одного, естественно того, которое в лучшем качестве? Я перенёс обсуждаемое фото разделом ниже (по хронологии), но его вообще нужно удалить. Это фактически плохая копия вот этого фото. HOBOPOCC (обс.) 05:06, 2 декабря 2018 (UTC)

Хороший вопрос - он меня давно мучает: одно ли это событие? По стилю очень похоже, что это одна серия фотографий, относящихся ко второй делегации (во главе с Л.Д.). Но проблема в том, что Каменев приезжал и с Иоффе. И там тоже есть фотографии встречи. Если Вас интересует данная тематике, загляните, плз, в немецкий архив - это одно из незаконченных мною дел. --✔Balabin^RM 11:09, 2 декабря 2018 (UTC)

Экономические аспекты

Полное молчание про экономические аспекты

Насколько я вижу, в номинации на КИС было высказано замечание по поводу отсутствия сведений об экономических аспектах Брестского мира. В ответ ОА добавил в статью строчку «В июле юрист Екатерина Флейшиц начала публиковать свой анализ достигнутых в Бресте договоренностей[218], «тесно связанных не только с имущественными интересами широких слоёв населения России, но и существенными экономическими и финансовыми интересами русского государства в целом». Это что за профанация? Где про тарифы? таможню? векселя? ценные бумаги? третейские суды? Где пресловутые существенные экономические и финансовые интересы? Как минимум целый раздел должен быть про это (а вообще несколько). Ratte (обс.) 13:42, 1 ноября 2019 (UTC)