Обсуждение:Бронза

Состав бронз

Здесь, мне кажется, какие-то противоречия.

1. "Бронза — сплав меди Cu с оловом Sn, алюминием Al, кремнием Si, бериллием Be и другими элементами, за исключением цинка Zn"

"Оловянные бронзы легируют цинком, никелем и фосфором. Цинка добавляют до 15%"

Так может бронза содержать цинк или не может?

Может, считается что до 10 % вообще почти не изменяет ее свойств, но вот норм на этот счет нет. Для каждого отдельного сплава только свои нормы, поскольку бронзы это набор разных сплавов, а не один единственный. Соотношения сильно варьируют. Что касается "за исключением цинка", то имеется ввиду что сплав меди, где вторым по содержанию компонентом является цинк, не может быть назван бронзой, а называется латунью. Аналогично никель.

Где написано что легируют цинком, имеется ввиду что оловянная бронза, в которой олово второй по содержанию компонент дополнительно легируется цинком, но его количество явно меньше чем олова. Так вот. Doudnick_Val 11:54, 24 января 2013 (UTC)

Это уже лучше. Но хорошо бы еще указать источник, если он существует. --f5108.1.143.197 23:44, 14 марта 2013 (UTC)

2. "Также необходимо упомянуть сплавы меди и фосфора. Они не могут служить машиностроительным материалом, поэтому их нельзя отнести к бронзам"

Бронза — это любой "сплав меди Cu с оловом Sn, алюминием Al..." или только тот, который может служить машиностроительным материалом? Термин "бронза" возник на несколько тысячелетий раньше, чем термин "машиностроительный материал". Существует ли в настоящее время определение бронзы, отличное от древнего? Если да, то, по-видимому, следует разделить определения (или даже статьи).

Конечно — любой. Чувствую, что автор тех строк просто взял инфу с какого-то сайта о металлах для машиностроительства и не посчитал нужным ее переформулировать. Doudnick_Val 11:54, 24 января 2013 (UTC)

Кстати, всю жизнь пытаюсь выяснить, где проходит граница между бронзой и латунью. Специалисты, откликнитесь!

В бронзе цинк не может являться преобладающим (после меди) компонентом, в латуни же он является вроде как всегда. Т.е. бронза сплав меди с оловом, или сплав меди с алюминием (и т.д.) с добавками. И эти добавки конечно в меньшем количестве чем олово или алюминий. Doudnick_Val 11:54, 24 января 2013 (UTC)

--f5

В латуни цинк является основным легирующим компонентом (т.е. его значительно больше, чем других элементов — кроме самой меди), а в бронзе неосновным (т.е. его меньше, чем какого-то другого элемента, не считая меди). — Monedula 09:34, 23 марта 2006 (UTC)

Да, примерно такие "определения" дают даже технические справочники. А что такое "значительно"? На порядок? вдвое? на полпроцента? А как назвать сплав, в котором меди 80%, а олова и цинка поровну, по 10%? --f5

Видимо, тут нужно смотреть по свойствам материала. Латунь мягкая, а бронза твёрдая. — Monedula 11:14, 24 марта 2006 (UTC)

Комбинированным, но не бронзой точно. Насчет латуни не знаю, может и можно. Doudnick_Val 11:54, 24 января 2013 (UTC)

А Госты почитать не судьба? ))

А ГОСТы ничего дельного не скажут, т.к. точного определения бронзы нет, в это понятие укладывается вся медно-прочая каша, которую не удается впихнуть в другие понятия, например латунь. Doudnick_Val 11:54, 24 января 2013 (UTC)

Основное... не основное, нет там такого, если Cu+Zn то это латунь, если Cu+Zn+куча ещё то бронза. И свойства разные, но да латунь обычно мягче. Вы бы велосипед нге выдумывали а по гостам пробежались да по справочникам и глядишь википедия стала бы чем то большим чем сборник суеверий ))

"Различают две группы медных сплавов: 1) латуни—сплавы меди с цинком; 2) бронзы — сплавы меди с другими элементами, в числе которых, но только наряду с другими, может быть и цинк. Медные сплавы обладают высокими механическими и технологическими свойствами, хорошо сопротивляются износу и коррозии. Сплавы обозначают начальной буквой (Л — латунь, Бр — бронза), после чего следуют первые буквы основных элементов, образующих сплав. Например, О — олово, Ц — цинк, Мц — марганец, Ж — железо, Ф — фосфор, Б — бериллий, X — хром и т.д. Цифры, следующие за буквами, указывают количество легирующего элемента."" И фосфористые бронзы есть и применяют в машиностроении, ссыль - http://www.ziomet.ru/info/gost/21494/ И вообще суть не в применении. Определение медным сплавам выше уже дал. Удачик ))) Максим

А нахера тогда Википедия? ГОСТы всякий и без нее читать может. Ваше определение было бы прекрасно, если бы не противоречило статье "Латунь":

Латунь — это двойной или многокомпонентный сплав на основе меди, где основным легирующим элементом является цинк, иногда с добавлением олова, никеля, свинца, марганца, железа и других элементов.

Т.е. латунь это в т.ч. Cu+Zn+куча ещё — бронза, по вашему определению. Охотно верю, что ваше определение правильно, а ошибка в статье "Латунь", но уж если вам выпала судьба почитать ГОСТы, может быть, вы и внесете исправления в обе статьи? --f5108.1.140.7 07:40, 28 августа 2012 (UTC)

Не все догадываются читать госты, а кроме того цель Вики - объединять самую ценную информацию из разных источников, своего рода крепкую выжимку, отбрасывая разглагольствования и прочее. Doudnick_Val 11:54, 24 января 2013 (UTC)

О чём спор?) Просто латуни - ветка бронз. Всё, что угодно, с медью - бронза. Конкретно у сплавов цинка с медью есть отдельное название. Так что просто слово "кроме" не вполне корректное. 84.53.229.113 19:31, 8 декабря 2020 (UTC)Dara-vol4onok

Ссылка

В соответствиями с комментариями к правке и за-ради корректности спрошу - что было такого в той ссылке ( http://www.gilas2000.ru), что её стоило оставить? Я не спросил до правки исключительно потому, что считал вопрос (в комментарии к удалению) риторическим. OneLittleMouse 09:15, 31 августа 2010 (UTC)

• Желание поставившего её человека. Но я не против и удаления. -- Abc82 09:33, 31 августа 2010 (UTC)

Колёсные оси?

Цитата из текущей версии статьи: "...Именно благодаря ей человечество обрело возможность использовать гужевой транспорт (...), который ранее не получил развития из-за отсутствия материалов, пригодных для изготовления износостойких колёсных осей и втулок" - откуда этот бред? В течение многих столетий, вплоть до XVIII-XIX века, в повозках использовались деревянные оси, при чём тут бронза? - Crocco (обс.) 13:06, 16 ноября 2016 (UTC)

Поскольку за два месяца не было подтверждений и ссылок на источники, фантастику про оси и втулки удаляю. - Crocco (обс.) 10:00, 19 января 2017 (UTC)

цена

"Повсеместное вытеснение к концу бронзового века мышьяковой бронзы более дорогими сортами, в том числе оловянной, по-видимому, было связано ... мышьяк встречался реже, чем олово ..., поэтому изготовление бронзы при помощи мышьяка было дороже."

Так оловянная или мышьяковистая дороже?)84.53.229.113 19:24, 8 декабря 2020 (UTC)Dara-vol4onok

Минусы использовать Мышьяк для плавки бронзы - Вандализм

На данной странице, 4 пункт мною был замечен вандализм (Незаметный) - Минус использования мышьяка в бронзе - редкость. Но так как мышьяк относится к группе полуметаллов, то соответственно он чаще использовался, чем остальные. Но моя недавняя правка была заминусована, ведь она выглядела сама как вандализм. Предлагаю удалить 4 пункт вообще, чтобы не было неточностей и дезинформации. Prirak227 (обс.) 12:02, 2 мая 2022 (UTC)