Обсуждение:Война в Газе (с 2023)

Операция «Железные мечи» → Война Израиля с ХАМАС (2023) (2023 Israel–Hamas war)

• Военно-политическое руководство Израиля ввело в действие специальный пункт «40 алеф», означающий объявление войны (2023 Israel–Hamas war) и не применяемый с 1973 года.. — Эта реплика добавлена с IP 88.147.174.108 (о)

Перенесено на страницу ВП:К переименованию/11 октября 2023#Операция «Железные мечи» → Газа-израильская война (2023).

АИ по потерям техники ЦАХАЛ

Я сомневаюсь, что подсчёт потерь израильской техники телеграм-каналом "Рыбарь", опубликованный газетой "Московский комсомолец", является авторитетным источником по данной теме. А что думают остальные? Desertdweller1983 (обс.) 13:07, 8 октября 2023 (UTC)

• В статье в принципе перебор с небесным воинством. Не более трёх сносок на факт, обычно этого достаточно, надо всё чистить. Лес (Lesson) 13:11, 8 октября 2023 (UTC)
• Это не АИ. Убираю. Pessimist (обс.) 13:21, 8 октября 2023 (UTC)

Избыточность источников

Зачем такое количество источников на нетривиальные утверждения? "Военно-воздушные силы Израиля нанесли удар по 17 военным объектам и четырем командным центрам ХАМАС" и 10 источников... "На севере страны власти призывают эвакуироваться из-за обострения на границе с Ливаном" и 13 источников Pannet (обс.) 01:25, 9 октября 2023 (UTC)

• Да, трех сносок хватит, не нужно набивать статью десятком и более сносок к каждому факту. Pessimist (обс.) 06:28, 9 октября 2023 (UTC)
  • Думаю что неплохо будет повысить и качество источников, зачем использовать RT, Life и т.п. когда есть более авторитетные СМИ Pannet (обс.) 07:40, 9 октября 2023 (UTC)
    • Я начал убирать менее авторитетные. Pessimist (обс.) 08:01, 9 октября 2023 (UTC)
      • CNN ведёт круглосуточную трансляцию. Knižnik (обс.) 12:54, 9 октября 2023 (UTC)
        • На это мы сослаться не можем, проверка должна быть доступна в любой момент без долгого поиска где именно такое подтверждено. Т.е. текущие трансляции не соответствуют ВП:ПРОВ, только выложенная запись. Pessimist (обс.) 16:04, 9 октября 2023 (UTC)
    • Более авторитетные - это какие? Которые постоянно вбрасывали фейки, а потом даже не печатали опровержение, когда все вскрывалось? 89.188.124.237 09:58, 11 октября 2023 (UTC)
      • Совершенно точное указание на деятельность RT, Life и т. п. Pessimist (обс.) 10:07, 11 октября 2023 (UTC)
        • Если укажете на конкретные случаи, когда RT, Life и т.п. публиковали фейки, я приму вашу позицию. 85.140.163.49 13:20, 15 декабря 2023 (UTC)
          • Достаточно зайти на сайт RT и глянуть сноску у логотипа, все становится понятным. Rogtiz (обс.) 04:47, 21 января 2024 (UTC)
          • Например, по отравлению Скрипалей. Desertdweller1983 (обс.) 06:47, 21 января 2024 (UTC)

9 октября

Удалите гиперссылку на Абу Убейда. Это не тот человек 188.234.113.17 03:29, 11 октября 2023 (UTC)

Военнослужащие израильской армии прибыли в кибуц Кфар Аза (не "в Кибуцу Кфар Аза")

В разделе "11 октября" в предложении "Военнослужащие израильской армии прибыли в Кибуцу Кфар Аза, где обнаружили тела убитых жителей" слово "Кибуцу" нужно заменить на "кибуц", поскольку слово "кибуц" 2-ого склонения, и в винительном падеже будет "прибыли в кибуц", а не "прибыли в Кибуцу". К тому же, слово "кибуц" нарицательное, а не собственное (т.е. не название), поэтому пишется с маленькой буквы, а не с заглавной. 176.59.13.28 14:37, 12 октября 2023 (UTC)

• Да, видимо изначально там было "к кибуцу". ИСправил. TenBaseT (обс.) 14:43, 12 октября 2023 (UTC)
  • Опечатка исправлена; тему можно удалить. 176.59.13.28 14:47, 12 октября 2023 (UTC)

Источники

Коллеги, подскажите, пожалуйста, почему в конфликте на Украине российские и украинские СМИ не используются в силу их пристрастности (как участников конфликта), а здесь израильские СМИ используются, хотя Израиль тоже сторона конфликта и явно пристрастен? 95.57.233.120 04:15, 13 октября 2023 (UTC)

• Потому что в украинском конфликте с обеих сторон введена военная цензура, препятствующая писать правду о происходящих событиях. В ВП:БВК такого нет. Запрет на использование источников участников конфликта по тем же причинам вводился в ВП:ААК много лет назад, ВП:БВК существует почти с того же времени без претензий к израильской стороне. Pessimist (обс.) 06:03, 13 октября 2023 (UTC)
  • Понятно. А введение военной цензуры определяется по нормативно-правовым актам государства или определяется как-то иначе (именно здесь в Википедии-для определения источников информации)? 95.57.233.120 08:00, 13 октября 2023 (UTC)
    • Сам по себе НПА мало что означает без понимания практики его применения. Например, в Азербайджане сознательные фальсификации в научных работах никаким законом не нормировались. Pessimist (обс.) 14:00, 13 октября 2023 (UTC)
      • Иначе говоря, хоть нет нпа, хоть он есть - правильные люди осмыслят практику его применения и вынесут правильные решения. Удобно. 92.62.57.25 02:26, 6 августа 2024 (UTC)
        • Приведу всего лишь один пример из жизни, почему практика применения НПА критически важна. Сталинская конституция 1936 года. Статья 125. "В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом: а) свобода слова; б) свобода печати; в) свобода собраний и митингов; г) свобода уличных шествий и демонстраций". Хорошо написано. Но практика "немного" отличалась. Desertdweller1983 (обс.) 03:19, 6 августа 2024 (UTC)

Применение белого фосфора

HRW подтвердили факт применения Израилем белого фосфора при бомбардировках Газы, тем самым опровергнув слова посла Израиля 176.59.100.91 07:59, 13 октября 2023 (UTC)

• @176.59.100.91 HRW военные эксперты, чтобы подтверждать или опровергать? Desertdweller1983 (обс.) 09:30, 13 октября 2023 (UTC)
  • HRW является непредвзятой стороной, занимающейся расследованием военных преступлений, что в свою очередь делает эту организацию более объективной и компетентной стороной нежели посол Израиля в Российской Федерации. Отдельно отмечаю, что выводы отчета указаной организации были опубликованы источниками (которые как и сама эта организация) являются беспрекословными АИ для многочисленных вооруженных конфликтов, упоминающихся в Вики 176.59.100.91 09:45, 13 октября 2023 (UTC)
    • HRW является крайне предвзятой стороной, многократно осужденной за эту предвзятость. Их "расследования военных преступлений" селективны, как и выбор источников (последнее они и сами признавали). Надо проверять. Desertdweller1983 (обс.) 10:01, 13 октября 2023 (UTC)
      • Считаю целесообразным, в таком случае, исключать все расследования HRW. Однако селективное игнорирование фактов, упомянутых в CNN может стать прецедентом 176.59.100.91 10:08, 13 октября 2023 (UTC)
        • https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/19527939 в таком случае вот вам ссылка с упоминанием и обвинением от washingtonpost Alterbulat (обс.) 19:12, 13 декабря 2023 (UTC)
          • Зачем же Вы ссылаетесь на пересказ ТАСС? Ссылайтесь тогда уже на первоисточник, статью в The Washington Post. Только там написано о применении белого фосфора в Южном Ливане, а не в секторе Газа. И для создания дымовых завес, а не для поражения техники или живой силы. Причём в этой статье написано: "The M825 smoke rounds, fired from 155mm howitzers, have legitimate use on the battlefield, including signaling friendly troops, marking targets and producing white smoke that conceals soldiers from the eyes of enemy forces". Так что там насчёт применения белого фосфора при бомбардировках Газы? Desertdweller1983 (обс.) 19:40, 13 декабря 2023 (UTC)

Обновляйте данные или удаляйте статью!!

Статья закрыта от редактирования, окей.

Но почему у вас в потерях палестинской стороны до сих пор 198 погибших и 1610 пострадавших, когда по состоянию на вчера (12 октября) согласно Минздрава Газы 1537 погибших и 6612 пострадавших?

Короче буду и дальше читать англоязычную версию, там быстро и актуально обновляется информация, раз тутошние редакторы сопли жуют. Sitak87 (обс.) 11:58, 13 октября 2023 (UTC)

• Статья не закрыта. Видимо, просто у Вас не хватает правок (кажется, надо 15?). Vcohen (обс.) 14:46, 13 октября 2023 (UTC)
  • 20 и 4 дня с момента регистрации.
    А указывать что удалять или не удалять пускай у себя на кухне распоряжается. Pessimist (обс.) 14:49, 13 октября 2023 (UTC)
    • Ты тормоз? Зайди на мою страницу, там черным по белому написано "Присоединился 5 лет назад"
    • Ну или обратись к окулисту. Sitak87 (обс.) 17:26, 13 октября 2023 (UTC)
      • Если вы за 5 лет не выучили правила общения в Википедии, то вам нужно дать специальное время на их изучение. Pessimist (обс.) 17:39, 13 октября 2023 (UTC)
        • С такими как ты не нужны никакие правила.
        • Обратился к окулисту? Sitak87 (обс.) 17:56, 13 октября 2023 (UTC)
          • Обратился. Pessimist (обс.) 18:13, 13 октября 2023 (UTC)
            • Жиденько опозорился, вместо того чтобы признать ошибку побежал плакаться тёте Саре? Рил? 😂😂
            • Так сколько я на Википедии, 24 дня или 5 лет? Sitak87 (обс.) 18:20, 13 октября 2023 (UTC)
              • Коллега, никто не говорил про 24 дня. Требуется 20 правок и 4 дня. С днями у Вас все в порядке, с правками сейчас будет тоже, но вот забанят Вас за хамство, боюсь, бессрочно, особенно после последней реплики. Vcohen (обс.) 18:23, 13 октября 2023 (UTC)
              • Уже нисколько. Pessimist (обс.) 18:26, 13 октября 2023 (UTC)
  • Спасибо, не знал об зтом. Sitak87 (обс.) 17:25, 13 октября 2023 (UTC)
• С одной стороны данные вроде как не обновляются, но страницы на других языках берут данные потерь палестинцев с арабского сайта, по заявлению Минздрава Сектора Газа. А это является явно ненадежным источником. Dmitri Borisov (обс.) 10:07, 28 октября 2023 (UTC)

Основное изображение

Можно ли основное изображение статьи поменять на русскоязычную версию. Спасибо! Johnson524 (обс.) 14:44, 13 октября 2023 (UTC)

• Там и так была русскоязычная, но Сделано. Vcohen (обс.) 15:47, 13 октября 2023 (UTC)
  • О, ты прав. Спасибо еще Johnson524 (обс.) 16:49, 13 октября 2023 (UTC)
    • Но эта все равно лучше. Vcohen (обс.) 16:54, 13 октября 2023 (UTC)

• Легенда под картинкой не имеет ни чего общего с изображением.— Inctructor (обс.) 09:36, 18 октября 2023 (UTC)
  • Убрал. Vcohen (обс.) 14:42, 18 октября 2023 (UTC)

Высказывания политиков

Надо бы, для понимания картины, добавить высказывания наиболее одиозные политиков Израиля и Палестины. Их уже много. 95.57.234.163 14:28, 15 октября 2023 (UTC)

• Приведите примеры. Vcohen (обс.) 14:35, 15 октября 2023 (UTC)
  • "До этих дней мы поставляли в сектор Газа 54 тыс. кубометров воды и 2,700 мегаватт электричества в день. Теперь этого нет. Топлива для генераторов у них хватит еще на несколько дней, а через неделю без электроэнергии полностью перестанет работать канализация. Это то, что заслужил народ детоубийц", — заявил Исраэль Кац. 95.57.234.163 18:16, 15 октября 2023 (UTC)
  • Израильские государственные больницы перестанут оказывать медицинскую помощь взятым в плен бойцам ХАМАС, пишет газета Jerusalem Post со ссылкой на директиву министра здравоохранения страны Моше Арбеля. 95.57.234.163 18:23, 15 октября 2023 (UTC)
    • А что ж вы ссылочку на Jerusalem Post дать стесняетесь? Pessimist (обс.) 19:11, 15 октября 2023 (UTC)

Не, это таки было. Но цитата не полная, там еще было продолжение, но его решили обрезать. С уважением, Олег Ю. 19:29, 15 октября 2023 (UTC)

Вот более четко о чём речь. Без купюр. Имеется в виду, что госпитали переполнены и террористов лечат не в общественных больницах, а в армейских больницах и в больницах тюрем. Но русские СМИ обрезали. Вот перевод: «министр здравоохранения Моше Арбель направил письмо премьер-министру Биньямину Нетаньяху, уведомив его о том, что он дал указание всем государственным больницам и медицинским службам перенаправлять раненых террористов в медицинские учреждения ЦАХАЛа или тюремной службы. По сообщениям, к утру четверга в израильских государственных больницах не было ни одного террориста, находящегося на лечении». Но русские СМИ преподнесли это по-иному (1, 2 3 и НТВ и т. д.). Кстати русские СМИ так же решили делать вброс, что фестиваль где убили 260 человек был посвящен израильско-арабской дружбе (1, 2), а не просто миру, как было в нормальных источниках. Я уже много раз замечал их попытки «разжечь» конфликт и исковеркать факты (не говоря уже о российских IP в Википедии с попытками переименовать вторжение в войну и т. д.). С уважением, Олег Ю. 19:42, 15 октября 2023 (UTC)

• Ни разу не сомневался, что вообще что-то было, но перевранное до неузнаваемости. Но я не обязан за каждой фейкометской помойкой искать оригинал. Пусть ищут те, кто пытается внести эти фейки в статьи. Pessimist (обс.) 19:52, 15 октября 2023 (UTC)
• С лечением ХАМАСовцев все понятно. Не могли бы Вы и насчет слов Исраэля Каца разъяснить-было это или нет. 95.57.234.163 21:42, 15 октября 2023 (UTC)
• М.б. тогда и внести в статью именно такое высказывание, как Вы и написали выше - «министр здравоохранения Моше Арбель направил письмо премьер-министру Биньямину Нетаньяху, уведомив его о том, что он дал указание всем государственным больницам и медицинским службам перенаправлять раненых террористов в медицинские учреждения ЦАХАЛа или тюремной службы. По сообщениям, к утру четверга в израильских государственных больницах не было ни одного террориста, находящегося на лечении»" чтобы обрезанные фразы, распространяемые в интернете опровергать. Именно отсутствие инфы в википедии дает возможность шире распространять не только фейки, но и "недоговоренные" фразы. 95.57.234.163 22:03, 15 октября 2023 (UTC)
  • Википедия существует не для борьбы со слухами и фейками, это задача для Министерства информации Израиля, политиков, дипломатов, нормальных СМИ и волонтеров-блогеров.
    Тут все-таки энциклопедия. Как думаете, редакция Британники станет этим заниматься? Pessimist (обс.) 06:49, 16 октября 2023 (UTC)

• Добавлять надо не наиболее одиозные (ВП:НЕТРИБУНА, ВП:МАРГ), а наиболее значимые. Pessimist (обс.) 15:52, 15 октября 2023 (UTC)
• Коллеги, хватит делать из статьи список всех кто что-то сказал каждый божий день. Какой в этом смысл? Что ценного в том, что между запросом Израиля о помощи США и решением Байдена сию помощь оказать, стояло сообщение Блинкена, что США рассматривают возможность оказать эту помощь? Это «рассмотрение» одно из важнейших событий войны? Pessimist (обс.) 06:34, 20 октября 2023 (UTC)
• @Evgen kov, убедительная просьба, перестаньте превращать эту статью в хронику новостей о чем попало. Pessimist (обс.) 08:56, 24 октября 2023 (UTC)
  • Простите...? Что в вашем понимании "хроника новостей о чем попало"? То, что добавляю Я, и то, что добавляете Вы, во некоторых местах сходится практически идентично. Тогда может перестать писать в статью вообще? Ведь есть отдельная статья, которая посвящена хронологии вторжения, необходимость раздела "ход событий" в основной статье в таком случае отпадает. Evgen kov (обс.) 09:07, 24 октября 2023 (UTC)
    • Позвольте вмешаться. Появление сообщения в прессе - это не событие. Освобождение двух заложниц - событие, но оно уже упомянуто в разделе за предыдущий день. Появление в прессе комментариев к этому освобождению - не событие. Но, думаю, позиции можно примирить, если этот же комментарий разместить не отдельным днем, а как продолжение к информации про освобождение. Vcohen (обс.) 09:12, 24 октября 2023 (UTC)
      • Зачем этот комментарий в этой статье? Как влияет на проведение операции тот факт, что эта бабушка ранее помогала арабам? Pessimist (обс.) 09:15, 24 октября 2023 (UTC)
        • Просто чтобы добавить красок: они брали в заложники и убивали даже тех, кто был на их стороне. Та же идея и с кибуцом Беэри, который голосовал за "Аводу". Хотя, конечно, НЕТРИБУНА, знаю. Vcohen (обс.) 09:18, 24 октября 2023 (UTC)
          • Этот тезис может быть не в статье про операцию, а в статье о вторжении. Да и там он должен быть обобщением в АИ. С таким же успехом добавлять инфу об убитых арабах-мусульманах (в том числе детях), например можно написать про парамедика Ауада Дарауше, убитого на фестивале в то время, когда он оказывал помощь раненым. В общем при желании показать, что Хамас = ИГИЛ и даже хуже стоит все-таки поискать соответствующие АИ или дождаться их появления. Pessimist (обс.) 09:23, 24 октября 2023 (UTC)
            • Принято, возразить нечего. Vcohen (обс.) 09:59, 24 октября 2023 (UTC)
    • Освобождение заложников новость вероятно значимая. Чем в своей жизни занималась эта бабушка до начала вторжения к статье о военной операции Израиля не имеет от ношения вообще никакого. если про каждого, кто попал в этот «замес», рассказывать такие подробности, то это будет не статья о военной операции, а 1400+ биографических статей.
      Как пишется статья о военной операции можно посмотреть на примере Операция «Литой свинец». Раздел «Ход операции» занимает 31 килобайт. И где там подробности биографий причастных лиц? Pessimist (обс.) 09:14, 24 октября 2023 (UTC)
      • Речь только о бабушке и ее биографии? За последние несколько дней было вырезано приличное количество правок, к примеру про заявление высокопоставленного офицера КСИР. Еще раз спрашиваю. Что для вас является "значимым"? Evgen kov (обс.) 09:20, 24 октября 2023 (UTC)
        • Я дал вам пример как по моему мнению следует писать про военные операции. Вот еще пример - Наступление на Эр-Ракку. Таких статей в Википедии очень много.
          Я намерен и далее сокращать эти сводку новостей, потому что энциклопедическая статья пишется принципиально иначе. Pessimist (обс.) 09:26, 24 октября 2023 (UTC)
          • В принципе значительную часть текущей хроники стоит выносить в статью Хронология вторжения ХАМАС в Израиль (2023). Грустный кофеин (обс.) 09:32, 24 октября 2023 (UTC)
            • Тоже так считаю, раз появилась статья про хронологию, раздел ход событий в основной статье теряет свою необходимость Evgen kov (обс.) 09:36, 24 октября 2023 (UTC)
          • Посмотрел я про остальные статьи и едва ли нашел отличия от статьи про операцию в Газе сейчас. Единственное изменение, что пишут про действия вооруженных сил, да, есть такая проблема, признаю, но про действия вооруженных сил тоже удалено достаточно правок. Так как писать статью про военные операции в условиях, когда второе лицо признает их "незначимыми" даже при наличии АИ? Evgen kov (обс.) 09:35, 24 октября 2023 (UTC)
            • То есть вы не видите никакой разницы в том как написана статья об операции «Литой свинец» и этой? Тогда увы, я не смогу вам ничего объяснить. Просто уясните, что наличие чего либо в АИ — не является достаточным основанием вставлять это as is в любую статью. Ну или почему не вставить это в биографию Путина? В АИ же есть!
              Вот избранная статья Битва за Баку (1918). Попробуйте сравнить с тем, что делаете вы. Если и это не поможет — тогда увы, придется просто переписывать за вами. Pessimist (обс.) 09:38, 24 октября 2023 (UTC)
    • Пользуясь случаем хотел бы попросить вас не использовать использовать для наполнения этой статьи одиозные источники российской пропаганды вроде Взгляд (интернет-газета), РИА Новости или Sputnik. Благо авторитетных ресурсов для этой темы хватает с головой. Грустный кофеин (обс.) 09:16, 24 октября 2023 (UTC)
      • Да, услышал Вас, спасибо. Evgen kov (обс.) 09:21, 24 октября 2023 (UTC)

Нарисованное число погибших

Из текста, добавленного сегодня: "24 октября более 700 палестинцев были убиты в результате ночных израильских авиаударов, сообщило министерство здравоохранения Газы, что является самым высоким числом погибших за 24 часа". Уже известно, что эти цифры нарисованные, после удара по больнице они сообщили про 500 погибших, а эксперты сказали максимум 50. Поэтому хочется как-то сформулировать, что это не само число погибших, а цифра, опубликованная в качестве числа погибших. Но чтобы было корректно и не длинно. Vcohen (обс.) 14:50, 24 октября 2023 (UTC)

• Без дополнительных АИ можно только сказать, что "по заявлениям министерства здравоохранения Газы". Грустный кофеин (обс.) 15:03, 24 октября 2023 (UTC)
  • Это уже сказано. Я про "является самым высоким числом погибших за 24 часа" - вот здесь оно самое высокое не из чисел погибших, а из чисел, выданных за число погибших. Vcohen (обс.) 15:46, 24 октября 2023 (UTC)
    • Без вторичных АИ, которые ставят эти цифры под сомнение ничего и не поделать. Грустный кофеин (обс.) 15:53, 24 октября 2023 (UTC)
      • Вот я и хочу сделать корректно. "Наибольшее из названного минздравом Газы" - это корректно, но длинно. Я хочу корректно и лаконично. Vcohen (обс.) 15:58, 24 октября 2023 (UTC)
        • "По данным минздрава Газы". Грустный кофеин (обс.) 16:00, 24 октября 2023 (UTC)
          • Выглядит как случайный повтор, который тянется рука удалить в порядке стилевой правки. Vcohen (обс.) 16:23, 24 октября 2023 (UTC)
            • 🤷. Грустный кофеин (обс.) 17:12, 24 октября 2023 (UTC)

Добавить 10 октября информацию

Трое журналистов были убиты в результате авиаудара по Газе 10 октября 2023 года. Согласно сообщениям, эти трое прикрывали эвакуацию близлежащего жилого здания, когда произошел ракетный удар. https://www.unesco.org/en/articles/unesco-director-general-deplores-deaths-journalists-saeed-al-taweel-mohammed-sobboh-and-hisham 95.57.235.171 23:45, 25 октября 2023 (UTC)

• Информация о погибших журналистах есть в статье, читайте внимательно, раздел «Потери». Что такое «прикрывали эвакуацию»? Pessimist (обс.) 06:36, 26 октября 2023 (UTC)
• Авиаудар по башне Хаджи Pessimist (обс.) 06:39, 26 октября 2023 (UTC)
  • 1. Потери это суммарно.
  • 2. Что такое «прикрывали эвакуацию»? - Вы можете об этом спросить ООН.
  • 3. Авиаудар по башне Хаджи - это более подробная статья, а здесь в перечне событий за 10 октября надо кратко указать. Это одно из значимых событий за этот день. 89.218.71.155 21:36, 26 октября 2023 (UTC)
    • 2. Я не могу спросить об этом ООН, поскольку в тексте такого нет, это ваш, как бы это помягче выразиться, кривой перевод.
      1, 3. Каждодневная хронология в этой статье будет сокращаться и обобщаться, как это сделано по периоду 7-9 октября. Детализация по каждому отдельному журналисту в этой статье не нужна. Pessimist (обс.) 05:57, 27 октября 2023 (UTC)
      • МВД Израиля закупило 10 000 единиц огнестрельного оружия для гражданских отрядов быстрого реагирования, включая 4000 полуавтоматических винтовок.Сообщается, что младший сын премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху Авнер Нетаньяху мобилизовался и отправился на фронт защищать Израиль.
      • Израильские войска обходят дом за домом в таких районах, как кибуц Кфар-Аза, где тела израильских жителей и боевиков ХАМАС лежат среди сгоревших домов, разбросанной мебели и сожжённых автомобилей.
      • Двумстам журналистам из разных стран был показан [кто?] фильм об убийствах мирных жителей боевиками ХАМАС, составленный из записей камер наблюдения и съемок на мобильные телефоны, сделанных 7 октября. 89.218.71.155 11:55, 27 октября 2023 (UTC)
        • Показ фильма значимо. Это часть идеологической войны. Мартын Лютый (обс.) 11:59, 27 октября 2023 (UTC)
          • Убийство трех журналистов менее значимо, чем вышеперечисленное? Может лучше тогда отдельную статью про гибель журналистов, а здесь ссылку на нее? Именно про гибель журналистов, а не про авиаудар. 89.218.71.155 12:03, 27 октября 2023 (UTC)
            • Я бы сказал, так же малозначимо (не считая фильма) Мартын Лютый (обс.) 12:13, 27 октября 2023 (UTC)
            • Гибель журналистов не была целью операции, которой посвящена статья, и никак не повлияла на ее ход. Даже в СМИ резонанса особого не было, насколько я помню. О потерях среди журналистов обобщенно можно написать в соответствующем разделе статьи, не в хронологии. Мартын Лютый (обс.) 12:16, 27 октября 2023 (UTC)
            • https://www.fontanka.ru/2023/10/21/72834806/ Мартын Лютый (обс.) 12:18, 27 октября 2023 (UTC)
            • https://veved.ru/events/190640-s-nachala-jeskalacii-konflikta-na-blizhnem-vostoke-pogibli-27-zhurnalistov.html Мартын Лютый (обс.) 12:19, 27 октября 2023 (UTC)
        • Масштабная закупка оружия для гражданских значима. Обход домов в Кфар Азе незначим. Показ фильма надо уносить в статью о вторжении.
          Как общий принцип: наличие незначимых фактов в текущей версии — не основание добавлять ещё больше незначимых фактов, а основание сокращать существующие. Pessimist (обс.) 13:17, 27 октября 2023 (UTC)

Преступления против человечности

Газа: эксперты ООН осуждают бомбардировки больниц и школ как преступления против человечности, призывают к предотвращению геноцида

https://www.ohchr.org/en/press-releases/2023/10/gaza-un-experts-decry-bombing-hospitals-and-schools-crimes-against-humanity 212.154.212.169 15:15, 29 октября 2023 (UTC)

• Я так понимаю, что мнения этих экспертов слегка устарели после того как выяснилось, что Израиль больницу Аль-Ахли не бомбил. Pessimist (обс.) 15:22, 29 октября 2023 (UTC)
  • Как понимание/непонимание индивидуума описано в правилах Википедии? (я не очень хорошо их знаю). Мнение ООН вполне значимо, поэтому д.б. указано в статье-например в разделе международная реакция. 212.154.212.169 16:23, 29 октября 2023 (UTC)
    • В правилах сие мнение можно оценить как противоречащее установленным фактам и как следствие — неавторитетное. А для этой статьи оно ещё и малозначимое. Pessimist (обс.) 18:16, 29 октября 2023 (UTC)
      • Википедия ведь пишется не по фактам, а по упоминанию их в источниках. ООН - авторитетный источник, и это мнение доожно быть указано, даже если кому-то лично и неприятно. Это все-таки энциклопедия, а не личный блог. Эмоции, обиды, личные оценки здесь не нужны. 95.56.50.51 21:39, 29 октября 2023 (UTC)
        • В источниках упоминается тот факт, что Израиль больницу не бомбил. Соответственно мнение о том, что бомбежка Израилем больницы есть военное преступление — противоречит фактам. Поэтому оно неавторитетное для данного случая — даже если кому-то лично и приятное. Это все-таки энциклопедия, а не личный блог и потому эмоции, обиды, личные оценки здесь не нужны. Pessimist (обс.) 06:48, 30 октября 2023 (UTC)
          • "Газа: эксперты ООН осуждают бомбардировки больниц и школ как преступления против человечности, призывают к предотвращению геноцида" - где здесь про Израиль?. Это прямая цитата с сайта ООН. 95.57.235.232 20:27, 30 октября 2023 (UTC)
            • А вы дальше заголовка предлагаемые ссылки читать не пробовали? Pessimist (обс.) 06:01, 31 октября 2023 (UTC)
              • Пробовали. Вот поэтому и надо написать про мнение ООН - цитаты и ссылки на них- есть источник значимый. А если по вашему мнению это противоречит фактам, то напишите книгу/статью об этом, и, если ее сочтут значимой-эту информацию внесут в википедию. Это все-таки энциклопедия, а не личный блог. Эмоции, обиды, личные оценки здесь не нужны. 95.57.235.108 19:58, 31 октября 2023 (UTC)
                • Мне писать это незачем. Куча источников включая военных экспертов уже написала, что Израиль больницу не бомбил. В общем, если этот ваш источник сочтут авторитетным — эту информацию внесут в Википедию. Но увы, источник оказался неавторитетным и незначимым. И использовать его не следует. Это все-таки энциклопедия, а не личный блог. Эмоции, обиды, личные оценки здесь не нужны. Pessimist (обс.) 20:06, 31 октября 2023 (UTC)
                  • "если этот ваш источник сочтут авторитетным" - т.е. мнение ООН уже не значимо? "Куча источников включая военных экспертов уже написала, что Израиль больницу не бомбил." - вот и надо указать мнение и этих экспертов и ООН, пусть читатель википедии сам делает выводы. 212.154.212.62 14:24, 1 ноября 2023 (UTC)
                    • Это не мнение ООН, а мнение «экспертов ООН». В общем, я пока не вижу повода для добавления мнения о военном преступлении в виде бомбежки, которой не было. И дискуссию на этом прекращаю по причине её бесконечности и бесполезности. Как я уже сказал ниже, тут энциклопедия, а не письмо дяди Фёдора. Pessimist (обс.) 14:34, 1 ноября 2023 (UTC)
                      • Хорошо добавьте как "мнение экспертов ООН", главное не замалчивать. Информацию не скрыть. 95.57.235.8 17:34, 1 ноября 2023 (UTC)
      • Полагаю, если упоминать позицию ООН, то в разделе "Международные реакции" где-то рядом с реакцией исламских стран, России и КНДР; они, в принципе, не сильно отличаются. Можно ещё вспомнить цитату про резню, происшедшую "не в вакууме". Desertdweller1983 (обс.) 04:23, 30 октября 2023 (UTC)
        • А как его вообще упоминать? Написать, что бомбежка Израилем больницы, которую Израиль не бомбил — военное преступление? Мы энциклопедию пишем или письмо дяди Федора? Pessimist (обс.) 06:50, 30 октября 2023 (UTC)
          • Я не про больницу - там дело ясное. Я про позицию ООН в целом по поводу операции. Она примерно такая же, как всегда бывает у ООН по поводу любых операций в Газе: всё прекратить, ничего нельзя сделать, тяжёлая гуманитарная ситуация и прочие дежурные слова. Desertdweller1983 (обс.) 07:16, 30 октября 2023 (UTC)
            • Это конечно нужно в раздел реакций, всё как обычно. Pessimist (обс.) 07:25, 30 октября 2023 (UTC)

Хронология

Статья постепенно превращается в хронологию. Возможно имеет смысл перенести большую часть информации по конкретным дням в соответствующую статью по хрогологии? А тут оставить описание основных событий более широкими мазками, а не по дням. DarkCherry (обс.) 13:58, 31 октября 2023 (UTC)

• Имеет место большой балаган из трех статей. Хронология должна относиться не ко вторжению, а к операции (или к войне, если статью переименуют). Вторжение должно заканчиваться на дате 9 октября, когда все вторгшиеся были либо изгнаны, либо уничтожены. Vcohen (обс.) 14:21, 31 октября 2023 (UTC)
  • Да, названия статей сейчас ужасные — кто в лес, кто по дрова. Надеюсь, что скоро переименуют. Предложение перенести в хронологию отдельно всё еще актуально. Держать всю хронологию тут плохо, лучше отдельно. И возможно даже лучше будет стоит сразу разбить хронологию по месяцам (как тут). DarkCherry (обс.) 14:49, 31 октября 2023 (UTC)
    • Перенести в хронологию - да, конечно. Разбить по месяцам - погодите, всё еще есть шанс, что оно когда-нибудь закончится. Vcohen (обс.) 15:04, 31 октября 2023 (UTC)
      • Перенес. DarkCherry (обс.) 16:03, 31 октября 2023 (UTC)
        • Вы не туда перенесли Мартын Лютый (обс.) 19:30, 31 октября 2023 (UTC)
        • См. выше пояснение Vcohen'а. И вообще, давайте все-таки сначала договариваться, а потом вносить кардинальные изменения. Все-таки статью пишет не один человек. Мартын Лютый (обс.) 19:31, 31 октября 2023 (UTC)
          • Статья правильная. У неё название неправильное. DarkCherry (обс.) 19:38, 31 октября 2023 (UTC)
            • Тогда сначала надо разобраться с названиями. И, повторюсь, хотелось бы все-таки какого-то единодушия основных редакторов при серьезных правках. Мартын Лютый (обс.) 19:39, 31 октября 2023 (UTC)
              • Это обзорная статья, а хронологию надо писать в статье по хронологии. Всегда так делается. DarkCherry (обс.) 19:54, 31 октября 2023 (UTC)
                • Нужно обобщать информацию за прошедшие периоды. Я уже несколько раз это делал, смотрите в истории статьи. Просто набивают статью новостями все подряд, а сокращаю и обобщаю один я. Вот и получается сплошная хронология. Pessimist (обс.) 20:11, 31 октября 2023 (UTC)
                  • Так в этом и суть. Хронология должна быть в хронологии, пусть туда и набивают все новости подряд. А в этой статье следует держать только важные обобщения, без новостного мусора. DarkCherry (обс.) 20:20, 31 октября 2023 (UTC)
                    • В том и проблема, что надо не просто всё сносить, а аккуратно постепенно обобщать. Что именно и в каком виде должно оставаться — надо думать. И понимать, что это все равно всё равно временная версия по новостям. Пока не вышла нормальная аналитика, которая появится в пределах от полугода до полутора лет и по которой надо будет всё это переписывать ещё раз. Pessimist (обс.) 20:25, 31 октября 2023 (UTC)
                      • Информация же не снесена, а перенесена в хронологию. От туда можно брать и обобщать сюда. То, что в будущем с выходом аналитики эту статью будут переписывать и не раз это понятно, но до этого далеко, сейчас логичнее было бы разделить функции статей на статью про хронологию и статью про обобщения. DarkCherry (обс.) 20:43, 31 октября 2023 (UTC)
                        • Каждая статья существует самостоятельно. Наличие или отсутствие информации в какой-то другой статье не имеет никакого отношения к тому, что я написал выше. Pessimist (обс.) 20:46, 31 октября 2023 (UTC)
                        • Обобщения пока делать рано. Нельзя их делать, находясь в потоке. Только потом будет понятно, что важно, а что нет. Пока некоторая избыточность неизбежна. И в настоящее время хронология -- едва ли не единственная содержательная часть статьи про операцию ЖМ. Уберите ее, в статье останется почти исключительно невнятная жвачка. Мартын Лютый (обс.) 20:50, 31 октября 2023 (UTC)
                          • Тогда надо хотя бы дублировать новости в хронологию. А то все пишут только сюда, а хронологию никто не обновляет. Потом тут обобщат, все новости снесут (в этот раз по настоящему) и в итоге информация о них потеряется. DarkCherry (обс.) 20:55, 31 октября 2023 (UTC)
  • Это, опять же, вопрос другой статьи. Кто желает писать хронологию — может делать это без всяких помех. Pessimist (обс.) 21:10, 31 октября 2023 (UTC)
    • Проблема в том, что новости все несут сюда, а не в хронологию. С тем же успехом могли бы два года новостей по Вторжение России на Украину (с 2022) складировать прямо там в статье, а не в хронологии. Ладно, делайте как хотите, я как лучше хотел. DarkCherry (обс.) 21:34, 31 октября 2023 (UTC)
      • Копировать/ставить новости куда вы считаете нужным вам никто не мешает. Но вы полностью удаляли информацию из этой статьи, а вот этого делать не следует. Pessimist (обс.) 06:43, 1 ноября 2023 (UTC)

Реакция Турции

Добавьте реакцию Турции, митинги, протесты, речь Эрдогана, взаимные отзывы послов. 185.17.131.186 12:21, 1 ноября 2023 (UTC)

• ВП:ПС Мартын Лютый (обс.) 13:44, 1 ноября 2023 (UTC)

Комиссия ООН по расследованию военных преступлений

Комиссия по расследованию, собирающая доказательства военных преступлений, совершенных всеми сторонами в Израиле и на оккупированных палестинских территориях с 7 октября 2023 года

https://www.ohchr.org/en/press-releases/2023/10/commission-inquiry-collecting-evidence-war-crimes-committed-all-sides-israel 212.154.212.62 14:31, 1 ноября 2023 (UTC)

Около 70% погибших в секторе Газа — дети и женщины

Около 70% погибших в секторе Газа — дети и женщины, подобное нельзя назвать «сопутствующими потерями», заявил на заседании Совбеза ООН руководитель ее агентства для помощи палестинским беженцам Лаззарини. По его словам, мирные жители Газы чувствуют, что их «приравняли к ХАМАС».

https://www.forbes.ru/society/499548-oon-otkazalas-scitat-soputstvuusimi-poterami-gibel-zensin-i-detej-v-sektore-gaza 95.57.235.8 17:44, 1 ноября 2023 (UTC)

• Ответ посла Израиля в России: "Я считаю, что эти цифры просто неправильные. У них же нет, у всех этих агентств, точных данных. Они получают эти данные из министерства здравоохранения ХАМАС, которое контролируется ХАМАС. Надо действительно проверять все эти данные". И еще оттуда же: "Мы знаем точно, где находятся пункты контроля и руководства ХАМАС, и направляем их туда. Проблема в том, что ХАМАС использует гражданское население как живой щит. Например, когда мы говорим тем, кто живет на севере Газы: «Давайте переходите на юг, потому что север будет под ударом», — мы это говорим заранее, за несколько дней, и ХАМАС им не дает этого сделать, они просто их используют как живые щиты". Vcohen (обс.) 18:59, 1 ноября 2023 (UTC)
  • Верны данные о количестве детей, убитых ЦАХАЛ, или не верны не так уже и важно. Люди, чьи близкие убиты какой то обобщенной силой, рано или поздно превратятся в фанатичную армию, которая эту силу уничтожит. 85.140.163.49 13:31, 15 декабря 2023 (UTC)
    • Это понятно. В конечном счете все люди уничтожат друг друга, а последний оставшийся человек заживет весело и счастливо. Vcohen (обс.) 14:09, 15 декабря 2023 (UTC)
  • люди эвакуировались на юг в Рафах, ну, стало ли им лучше? Как мне кажется "вы" просто согнали их в одну кучу чтобы разом разбомбить. Chelovek27 (обс.) 05:45, 29 марта 2024 (UTC)
    • А потом сделать из их крови мацу, да-да. У людей есть два варианта: либо эвакуироваться оттуда, где начинаются бомбежки, либо не эвакуироваться. Израиль предлагал эвакуироваться. ХАМАС и ООН были против, потому что тогда будет больше жертв и можно будет громче кричать, что Израиль их убивает. Vcohen (обс.) 06:33, 29 марта 2024 (UTC)
      • вы так заигрались словами что расставили их против себя, хоть и сказали правду—если людей соберут в одну кучу в Рафахе то будет больше жертв, это уже произошло. Chelovek27 (обс.) 06:44, 29 марта 2024 (UTC)
        • Ну, радуйтесь. Вам удалось. Vcohen (обс.) 06:50, 29 марта 2024 (UTC)
    • Вам кажется, что "мы" просто согнали их в одну кучу, чтобы разом разбомбить. Бывает. Людям всякое кажется. Ваши васказывания, однако, содержат переход на личности, а также превращение Википедии в трибуну. Предупреждаю о нарушении Вами правил. Desertdweller1983 (обс.) 09:12, 29 марта 2024 (UTC)
      • Его уже забанили, однако. Vcohen (обс.) 11:38, 29 марта 2024 (UTC)

Потери Израиля

Мне кажется, поскольку про трагедию 7 октября есть отдельная статья, то жертвы этих событий (указанные здесь в карточке как потери Израиля) должны указываться там, а не здесь. Симуран (обс.) 18:26, 2 ноября 2023 (UTC)

• Та статья - это более подробная статья по теме фрагмента этой. Vcohen (обс.) 20:24, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Я бы согласился, если бы эта статья была посвящена конфликту в целом. А она посвящена ответу Израиля на те события. — Симуран (обс.) 15:08, 5 ноября 2023 (UTC)
    • Эта статья посвящена действиям обеих сторон на протяжении всего периода этих действий. Другой такой статьи нет. Vcohen (обс.) 18:52, 5 ноября 2023 (UTC)
      • А преамбула гласит: «военная операция, проводимая Армией обороны Израиля в секторе Газа в ответ на вторжение». И на само вторжение даётся отдельная ссылка. — Симуран (обс.) 19:06, 5 ноября 2023 (UTC)
        • У нас нет другой статьи, описывающей всё вместе. Да, некоторые эпизоды описаны в других статьях подробнее, а здесь одной строкой. Через какое-то время эта статья будет переименована в "Война (чтототам)", когда будет ясно, как называлась эта война, и тогда будет понятнее, что речь об обеих сторонах. Vcohen (обс.) 19:32, 5 ноября 2023 (UTC)
          • Ну разве что так. — Симуран (обс.) 19:56, 5 ноября 2023 (UTC)

Ликвидация членов Хамас

Предлагаю немного обобщить. Учитывая, что эта информация нарастает лавинообразно, предлагаю обобщить в кучу «а также ряд нижестоящих командиров» всё, что ниже командира батальона. Командиров рот тут можно будет перечислять десятками, не вижу в этом смысла. Pessimist (обс.) 10:03, 14 ноября 2023 (UTC)

• Наверное, даже комбатов будет много. Их в Газе что-то около 140, если я правильно помню. Мартын Лютый (обс.) 10:23, 14 ноября 2023 (UTC)
• "Военные отмечают, что на момент начала эскалации конфликта в секторе Газа находились 30 тыс. бойцов ХАМАС, они были разделены на пять региональных бригад, 24 батальона и около 140 рот" (https://iz.ru/1604760/2023-11-13/armiia-izrailia-zaiavila-o-dezorganizatcii-struktury-khamas-na-severe-gazy) Мартын Лютый (обс.) 10:24, 14 ноября 2023 (UTC)
  • Вот и я об этом же. Пока я вижу, что комбатов еще можно оставить. А в дальнейшем посмотрим. Pessimist (обс.) 14:59, 14 ноября 2023 (UTC)

...и стал мишенью для гражданских лиц

Что обозначают эти слова? Предполагаю, что они возникли при переводе с английского, но моего мозга не хватает, чтобы понять, что там было на самом деле. Vcohen (обс.) 18:54, 23 ноября 2023 (UTC)

• @Vcohen полагаю, в оригинале было написано что-то вроде "those who targeted the civilians" (те, кто целенаправленно атаковали гражданских лиц). Desertdweller1983 (обс.) 19:27, 23 ноября 2023 (UTC)
  • Да, логично. Но мне не хочется исправлять наугад, пока не найдено конкретное место. Vcohen (обс.) 19:30, 23 ноября 2023 (UTC)
    • @Vcohen это есть по второй ссылке (AP). Desertdweller1983 (обс.) 20:45, 23 ноября 2023 (UTC)
      • Спасибо, исправлено. Vcohen (обс.) 22:13, 23 ноября 2023 (UTC)

Западный берег Иордана

Коллеги, я не вполне понимаю, почему в разделе "Потери" у нас фигурирует Западный берег. Он не является стороной конфликта. Там потери боевиков при рейдах ЦАХАЛ происходят круглый год, но статья про "Войну в Газе", верно? Desertdweller1983 (обс.) 08:33, 24 ноября 2023 (UTC)

• Вот потому так долго и обсуждали, как назвать статью. Помимо Газы, что-то происходит и на Западном берегу, и на границе с Ливаном, и в Красном море, и даже в Александрии и Махачкале. Что входит и что не входит в эту войну - вопрос философский. Vcohen (обс.) 08:42, 24 ноября 2023 (UTC)
  • Согласен, что вопрос немного запутан. Но Хезболла и хуситы, во всяком случае, официально объявили об участии в вооруженном конфликте и ведут боевые действия, чего мы сейчас не можем сказать про Махмуда Аббаса. Какие у кого мнения, есть ли смысл указывать Западный берег в разделе "Потери"? Desertdweller1983 (обс.) 09:02, 24 ноября 2023 (UTC)
    • Ну, насчет "официально объявили об участии" звучит убедительно. А кстати, должны ли мы сами вести подсчеты? Может быть, есть АИ, который уже всё подсчитал за нас? Vcohen (обс.) 12:14, 24 ноября 2023 (UTC)
    • @Desertdweller1983 Здравствуйте. Как я понимаю на Западном берегу реки Иордан бои Израильских силовиков идут не только с местными радикалами, но и с группировкой ХАМАС в этом регионе. Более того, столкновения являются косвенной частью эскалации вокруг Сектора Газа, потому и являются частью конфликта. А так столкновения меньшей интенсивности происходят на протяжении всего периода оккупации, о чем вы и говорили ранее Konstantinlerlove (обс.) 19:46, 25 ноября 2023 (UTC)
      • Отличить «местных радикалов» от местных «членов ХАМАС» крайне сложно, я не уверен, что даже израильские спецслужбы всегда точно в курсе кто член какой именно группировки. Pessimist (обс.) 20:44, 25 ноября 2023 (UTC)
        • @Pessimist2006 Да и им наверно не принципиально Konstantinlerlove (обс.) 20:58, 25 ноября 2023 (UTC)

Потери ЦАХАЛ

Тут в статье все описывается так, буд то Израиль вообще не несет в Газе никаких потерь. Хотя сам израиль периодически подтверждает гибель своих солдат и генералов 2A00:1FA1:42AF:2295:0:55:77AC:7701 14:24, 5 декабря 2023 (UTC)

Про подтверждение Израилем гибели генералов — поподробней, пожалуйста. — Prokurator11 (обс.) 14:39, 5 декабря 2023 (UTC)

• офицеров. Chelovek27 (обс.) 05:47, 29 марта 2024 (UTC)

• ВП:ПС. Только с АИ Мартын Лютый (обс.) 19:35, 12 декабря 2023 (UTC)

«20 из 105 израильских солдат в Газе погибли от дружественного огня и несчастных случаев»

BBC, 12.12.2023

Куда можно внести эту информацию? -- Humanitarian& (обс.) 19:14, 12 декабря 2023 (UTC)

• Потери --> Израиль? Мартын Лютый (обс.) 19:34, 12 декабря 2023 (UTC)

Почему Россию добавили в список "При поддержке:" для Хамаса?

Причем, по ссылке в том месте лишь статья, где написано в заголовке "ХАМАС благодарит Путина за поддержку в освобождении российских заложников". Где тут поддержка? Может Россия поставляет Хамасу оружие или еще чего, как это делает США в отношении Израиля? Предлагаю убрать Россию из списка поддержантов ХАМАСа! 87.103.133.154 06:25, 13 декабря 2023 (UTC)

• Там есть ссылка на источник. Мартын Лютый (обс.) 07:43, 13 декабря 2023 (UTC)
  • из источника не следует, что РФ поддерживает Хамас, из него и вообще риторики РФ следует то, что она требует освободить заложников. Если хотите включить в союзники хамаса РФ, тогда добавляйте туда и 13 членов совбеза ООН! 141.105.52.60 13:19, 13 декабря 2023 (UTC)
    • Ну так что ж Вас останавливает? Добавляйте! Мартын Лютый (обс.) 14:16, 13 декабря 2023 (UTC)
      • Нужно не добавлять страны, которые вчера на Генассасблеи приняли резолюцию о прекращение боевых действий и освобождения заложников, а внести объективность и удалить Россию их списка поддерживающих какую-либо из сторон и тем самым удалить АИ 95.54.122.203 11:31, 14 декабря 2023 (UTC)
        • Извините, удалить ОРИС, а не АИ. 95.54.122.203 11:33, 14 декабря 2023 (UTC)

Статья лишена нейтральности

С каких это пор ХАМАС считается "террористической" организацией? (сразу чтобы не засоряли, приведу пример что огромное количество стран равносильно не признают организацию террористической, в том числе и страна на которой пишется на языке в которой все это пишется), по той же схеме и действий лишенные объективности - вполне можно переименовать статью на "геноцид палестинского народа". Пусть статья будет объективной, а не пропагандисткой, сотканной фактами с обеих сторон. В одном месте вы берете в источники показаний одних, в отношении второй стороны более избирательны. Стиль написания статьи: Приводя пример заявлений Министерством Здравоохранения Сектора Газы, приводится как: "Минздрав сектора Газа, подчинённый ХАМАСу, утверждает..." В таком случае предлагаю, утверждения израильской стороны написать с тем же утверждением и делать акцент, кому подчиняется и армия и министерство здравоохранения израиля — Эта реплика добавлена участником Alterbulat (о • в) 19:37, 13 декабря 2023 (UTC)

• Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждения. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 20:05, 13 декабря 2023 (UTC)
• Вторжение ХАМАС называет "террористической атакой", в том числе, и министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Лавров: "Мы категорически осудили террористическую атаку 7 октября, но мы также категорически не можем согласиться с тем, что против терроризма можно бороться любыми средствами". Генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш: "Я однозначно осудил страшные и беспрецедентные акты террора, совершенные ХАМАС в Израиле 7 октября". Desertdweller1983 (обс.) 21:04, 13 декабря 2023 (UTC)
  • В таком случае, прошу принять во внимание, разместить и описывать действия израиля как геноцид и оккупацию, потому как об этом заявляли сам Гутерриш, Лавров, Небензя. Я выступаю только за то чтобы статья была нейтральной, в том числе и в словесном обороте Alterbulat (обс.) 08:22, 14 декабря 2023 (UTC)
    • В том, что нападение ХАМАС являлось терактом, согласны и США, и ЕС, и ООН, и Россия, и Израиль. Поэтому использовать слово "теракт" здесь более чем нейтрально. А вот насчёт "оккупации", и, уж тем более, "геноцида", такого консенсуса в мире нет. Desertdweller1983 (обс.) 09:06, 14 декабря 2023 (UTC)
      • Так же дублирую вашу же ссылку где в том же выступлении Генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш говорит: "Важно также понимать, что атаки ХАМАС не произошли на пустом месте. Жители Палестины на протяжении 56 лет жили в удушающей оккупации" https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/19103199 . Так же https://www.mid.ru/ru/foreign_policy/international_safety/1686996/ МИД РоссииЮ ну и так же статья на самой википедии посвященная этой теме называется "Статус территорий, оккупированных Израилем" Alterbulat (обс.) 20:52, 14 декабря 2023 (UTC)
  • "Вторжение ХАМАС называют террористической атакой" не вторжение ХАМАС, а атаку, потому как Россия и ООН признают оккупацию израилем земель Палестины. Но ни как ХАМАС - террористами. Alterbulat (обс.) 08:24, 14 декабря 2023 (UTC)
• Миль пардон, мсье антисемит? Vcohen (обс.) 14:08, 14 декабря 2023 (UTC)
  • А требовать придерживаться нейтралитета "антисемитизм"?) Я не знал что на столько поменялись правила)) Но все же скажу что я уважаю и ценю по достоинствам семитские народы, потому не стоит даже пытаться проехаться на этой заезженной теме)) Alterbulat (обс.) 20:39, 14 декабря 2023 (UTC)
    • А почему у Вас Израиль все время с маленькой буквы? Vcohen (обс.) 22:52, 14 декабря 2023 (UTC)
      • Ну я отношу к правильности идеи ортодоксальных евреев о не существовании подобного государства) Alterbulat (обс.) 07:44, 15 декабря 2023 (UTC)
        • Не стоит приписывать ортодоксальным евреям идеи мизерного и маргинального меньшинства (Нетурей карто). Также должен отметить, что неоднократное использование названия чужой страны с маленькой буквы, а также и высказывания о том, что Израиля не должно существовать, оскорбляют участников из Израиля, да и евреев в принципе. Не надо этого делать. Desertdweller1983 (обс.) 09:05, 15 декабря 2023 (UTC)
          • Государство Израиль должно существовать, и существует согласен я или нет. Вопрос не о государстве, а нейтральности самой статьи. Вы обвиняете меня в антисемитизме, но так же забываете что другая сторона так же выходцы из семитских народов, но почему то утверждение мы привыкли использовать только для оправдания и защиты только одной стороны) я не против государства или жителей Израиля, я против что статья неприкрыто занимает сторону одной стороны и это слишком очевидно Alterbulat (обс.) 10:50, 15 декабря 2023 (UTC)
• Мне кажется тему можно закрывать. Поскольку ненейтральность в статье нашел участник, который полагает что государства Израиль не существует. С такими предустановками ненейтральной будет любая статья, которая признает как факт наличие такого государства, то есть любая статья в тематике БВК и еще на порядок шире. Полагаю, что с таким участником не имеет смысла искать консенсус в любой тематике. Мало ли, вдруг там израильтяне хоть как-то отметились? Pessimist (обс.) 09:39, 15 декабря 2023 (UTC)
  • Не важно каких взглядов человек нашел не нейтральность, главное что он их нашел. Правила применяются под каждый и определенный психотип людей? Признавать какое либо государство, сугубо личное мое мнение и я его не навязываю ни вам, ни другим. Консенсус должен быть и он должен состоять из голых фактов, без передергивания ни в какую из сторон не стилистикой, ни словесными оборотами речи. Alterbulat (обс.) 12:18, 15 декабря 2023 (UTC)
    • Скопирую свою реплику из другого обсуждения. У меня вопрос по трактовке понятия нейтральности. Если половина мира кричит, что евреев надо убивать, а другая половина шепчет, что евреев не надо убивать, то будет ли нейтральным утверждение, что евреев надо убивать через одного? Vcohen (обс.) 12:31, 15 декабря 2023 (UTC)
      • Понятия нейтральности в моем случае говорю о том что специально выбран вид трактовки "не нейтральный". Я лично, расцениваю это как попытку оправдать преступления и искажение фактов. Консенсус необходимо находить, а выход из данной ситуации я вижу как нейтральное описание конкретных событий Alterbulat (обс.) 23:10, 15 декабря 2023 (UTC)
        • Не понимаю, зачем Вы написали что-то под моим вопросом, если Вы на него не ответили. Vcohen (обс.) 10:50, 16 декабря 2023 (UTC)
          • Это этический вопрос, который не имеет отношение к конкретным правилам. Я могу вам сгенерировать сотню другую подробных вопросов. Если одна сторона утверждает что противоборствующая сторона "люди-животные" должны ли мы переименовывать статью о жителях Газы или мы должны исходя из этих источников (как показывает эта статья) можем в википедии вывести новый тип людей? Или все таки должны реагировать на предвзятость утверждений той или иной стороны которая публикуется не поп правилам? Alterbulat (обс.) 21:50, 17 декабря 2023 (UTC)
          • Я потому выступаю против именно такого вида трактовок, могу вам же задать ваш же вопрос, но чуть изменив его. Если половина мира кричит, что палестинцев надо убивать, а другая половина шепчет, что палестинцев не надо убивать, то будет ли правильным утверждение, что палестинцев надо убивать через одного, а другая половина будет еще и преступления одной стороны преподносить более в лучшем и "нужном" свете? Alterbulat (обс.) 21:59, 17 декабря 2023 (UTC)
            • Я не знаю, кто говорит, что нужно убивать палестинцев. Допускаю, что кто-то слышит "убивать ХАМАС", но он настолько сроднился с ХАМАСом, что принимает это на свой счет. Но я хочу понять, какую точку зрения Вы считаете нейтральной. Если мое предположение было неверно, то я рад, что ошибся. Vcohen (обс.) 22:09, 17 декабря 2023 (UTC)
              • Амихая Элияху - министр, призвал сбросить ядерную бомбу? (Может вы вывели специальную бомбу которая убивает только членов ХАМАС?).
              • Арье Кинг - заместитель мэра, "Они не люди… Нам нужно увеличить скорость. Если бы это зависело от меня, я бы заживо закопал этих людей военными бульдозерами типа Д-9" это речь идет о задержанных жителей Газы без суда и следствия.
              • Йоав Галант - министр обороны. Я отдал приказ о полной блокаде Газы. Там не будет никакого электричества. Никакой еды. Никакого топлива. Никакой воды. Всё закрыто. Мы боремся с человекоподобными животными и будем действовать соответствующе"
              • Я же вам указываю на преступления сионистов, но полагаю что и в этом случае другая сторона принимает все это слишком сильно близко к сердцу!
              • Правильная и честная интерпретация, называть "атаку" - "атакой", "оккупацию" - "оккупацией", вы коллективно голосуете и отметаете источники одних изданий (не стороны конфликта), но с удовольствием оставляете источники стороны конфликта. Так же я вам указал что не допустимо указывать и говорить что министерство здравоохранения подконтрольно какой либо стороне, потому как министерство здравоохранения, армия и сми другой стороны на много теснее связаны с правительством. По тем же моментам, не прибегая к хитрости интерпретации можно указать и заявления Филиппа Лаззарини - генерального комиссара ООН о том что "Почти 70% погибших в секторе Газа — это женщины и дети" Alterbulat (обс.) 22:59, 18 декабря 2023 (UTC)
                • Я знаю, пропаганда умеет из всего лоскутного одеяла лжи выдернуть ниточки, складывающиеся как бы в цельную картинку. Я с Вашего позволения верну остальное одеяло. ХАМАС располагает склады оружия, пусковые установки и тренировочные базы в больницах, школах и мечетях, перевозит оружие на машинах скорой помощи. Израиль долго старался не попасть в их гражданских, в результате эта мафия выросла до такого размера, что смогла убить больше тысячи наших гражданских. Причем сами их гражданские готовы "умереть за правое дело", дети в школах маршируют под лозунгом "бей жидов". Когда их гражданские убивали наших гражданских, их женщины и дети пришли следом помародерствовать. Когда Израиль стал бомбить Газу и попросил их эвакуироваться, ХАМАС первым был против, им же важнее, чтобы их народ умирал за правое дело, тогда будет проще выставить Израиль извергами. Когда в Газу поступает гуманитарная помощь от Израиля, она моментально оказывается в руках у ХАМАСа и превращается в оружие, нацеленное на нас. Но Израилю почему-то должно быть более жалко их гражданских, чем своих. И это я еще не сказал, что цифры про 70% нарисованные, их никто проверить не может. А теперь предложите Израилю какой-то реальный способ выжить. Варианты убраться в море и убить себя не принимаются. Vcohen (обс.) 23:27, 18 декабря 2023 (UTC)
                  • Ни я, ни другие участники не преследуют цель, возможности давать вам какие-то советы или предложения касательно куда вам подеваться. Мы исходим из фактов и не позволяем искажать действительность, лично как индивид вы можете уйти хоть на море или другие путешествия коем видите возможными, участники википедии специализируются в другом направлении и впредь предлагаю вам не переходить и перестать задавать личностные вопросы. Теперь по существу и по теме. Вы хорошо сказали про пропаганду, потому я не хочу допускать пропаганду и хочу избавить статью от этого. Нет не единого авторитетного доказательства что ХАМАС располагал ни под какой больницей ни складов вооружения, ни того что они держали там пленных, тренировочные лагеря. Опять же нет ни единого доказательства перевозок оружия или использования ХАМАС средств передвижения виде скорой помощи. Говоря что "их гражданские готовы умирать за правое дело", я полагаю что вы хотели тем самым оправдать колоссальные жертвы среди гражданского населения. Израиль попросил эвакуироваться жителей на юг Газы, но потом случилось вот это: https://www.washingtonpost.com/world/2023/10/13/israel-gaza-war-updates-hamas-palestine/#link-T3BKXIWNRBENPKPR7TFN5BK6ME. Открыли огонь по беженцам и убили огромное количество мирных жителей. ХАМАС как вы видите никого не останавливал, люди перемещались до тех пор пока авиация не нанесла удар и не устроила бойню - конечно они все были названы после сопутствующими потерями, это уже совсем другое дело, в таком случае извергами их назвать язык не повернется. А почему цифры проверить ни кто не может? Может в этом и причина оккупации и не желании участников конфликта допустить для проверок и сверок международных организаций?! Alterbulat (обс.) 09:47, 19 декабря 2023 (UTC)
                    • Ну, если Вы считаете, что ничего не было, что Израиль на всех нападал, а на него не нападали, то я возвращаюсь к своему предположению, что Вы нейтральной позицией сочли бы предложение убивать евреев через одного. Я с таким согласиться не могу. На всякий случай только напомню, что по классической версии евреи кладут в мацу кровь христианских младенцев, а не мусульманских. Vcohen (обс.) 10:05, 19 декабря 2023 (UTC)
                      • Была атака на израильские поселения, ни кто этого не отрицает. Вы же перестаньте вкладывать в мои уста, то чего я не говорил или приписывать мне те или иные "позиции". Мне как то лично все равно куда и что вы кладете, это тема не относится к этой. Alterbulat (обс.) 15:43, 19 декабря 2023 (UTC)
                        • Израиль уничтожает ХАМАС, представляющий угрозу его существованию. Уничтожает таким способом, который ему доступен. Если кто-то утверждает другое, то он либо не в курсе, либо намеренно передергивает. Vcohen (обс.) 15:54, 19 декабря 2023 (UTC)
                          • Думаю по такой же схеме действовал и ХАМАС. хорошо что вы хотя бы сейчас это признаете и это многого стоит Alterbulat (обс.) 16:05, 19 декабря 2023 (UTC)
                            • Может и по такой же. Только у него задача не выжить, а уничтожить Израиль. Ну, или выжить, но не в буквальном смысле, а как террористическая организация, стремящаяся уничтожить Израиль. Vcohen (обс.) 16:12, 19 декабря 2023 (UTC)
                • А что же вы ссылок на высказывания не указываете, не говоря уже даты? Это в прошлом году они такие ужасы говорили? Или в позапрошлом? Или в этом году летом? Когда это случилось? Pessimist (обс.) 06:23, 19 декабря 2023 (UTC)
    • Нет, это важно. Потому что правила трактуют люди. ВП:МАРГ-пушинг делается именно под маской псевдонейтральности. Но увы, то что лично вы называете ненейтральностью, вовсе не обязательно является таковой. Pessimist (обс.) 13:56, 15 декабря 2023 (UTC)
      • Приписываемые вами трактовки на меня не применимы. Я вам указываю на конкретные грубые нарушения, вы же обвиняете то в одном, то в другом. Просто переделывайте статью и напишите его нейтрально. Я например не признаю подобного образования, вы же наоборот занимаете другую сторону. Получается вы так же, но более активно заинтересованы в этих нарушениях Alterbulat (обс.) 16:42, 15 декабря 2023 (UTC)
        • Я признаю существующий объективный факт, а ваши воззрения — типичная маргинальщина на базе идеологической индоктринации. Здесь нет двух равноценных точек зрения и как следствие нет необходимости и возможности искать между ними консенсус. Выше эту проблему отлично иллюстрирует пример коллеги Vcohen. Pessimist (обс.) 17:05, 15 декабря 2023 (UTC)
          • Почему бы не считать, что две равноценные точки зрения есть всегда и всегда есть необходимость и возможность искать между ними консенсус? BYOL (обс.) 10:34, 10 февраля 2024 (UTC)
      • А почему бы вообще не отменить ВП:МАРГ? Почему бы не считать, что все позиции равноправны и равноценны? BYOL (обс.) 10:32, 10 февраля 2024 (UTC)
        • Хотя бы потому, что этот вопрос следует обсуждать на ВП:Ф-ПРА, а не на этой странице. И предварительно следует ознакомиться с ВП:МОНАСТЫРЬ. Pessimist (обс.) 10:48, 10 февраля 2024 (UTC)

Армия признала убийство трех заложников в Газе

из сообщения пресс-секретаря ЦАХАЛ. Названы два погибших из кибуцев. 77.38.172.157 01:51, 17 декабря 2023 (UTC)

• Источник принести забыли. 43K1C7 (обс.) 02:11, 17 декабря 2023 (UTC)
  • вот один среди многих https://www.golosameriki.com/a/israeli-armed-forces-killed-3-hostages-/7400205.html 77.38.172.157 04:34, 17 декабря 2023 (UTC)
    • New York Times получше будет. 43K1C7 (обс.) 04:47, 17 декабря 2023 (UTC)
• Уже есть в статье о заложниках Мартын Лютый (обс.) 16:26, 17 декабря 2023 (UTC)

Хуситы /Йемен

заблокировали судоходство в Баб-эль-Мандеб и Красном море в сторону Израиля или из него, пять мировых кампаний объявили о закрытии морских перевозок через Красное море, порт Эйлата простаивает без судов. 77.38.172.157 14:23, 18 декабря 2023 (UTC) + шестая назвалась.

• Начали мобилизацию, в ответ на угрозы США и других стран коалиции (9 штук) на раскрытие свободы судоходства в Баб-эль-Мандеб и дале в Красне море. 77.38.172.157 23:47, 20 декабря 2023 (UTC)
  • Начали минировать Б-М пролив и Красное море 77.38.172.157 12:50, 21 декабря 2023 (UTC)

Папа Римский назвал

происходящее в Газе терроризмом, в связи с убийством двух монахинь/мать и дочь, снайперами ЦАХАЛ 77.38.172.157 23:18, 18 декабря 2023 (UTC)

• https://www.timesofisrael.com/idf-refutes-claim-it-targeted-sole-catholic-church-in-gaza-after-2-women-said-killed/

Уничтоженная Большая мечеть в Газе

по фотографиям гласит, что начально, это была церковь, воздвиженная братьями крестоносцами в Газе в Крестовые походы. после изгнания слуг креста из Газы, её обратили в мечеть. таким образом погиб памятник эпохи Медиевал/Средневековья на Ближнем востоке. 77.38.172.157 09:41, 27 декабря 2023 (UTC)

• Церковь была разрушена персами-сасанидами в начале VII века и была преобразована в мечеть после захвата сектора Газа рашидами. 5 декабря 1033 года, землетрясение разрушило башню минарета. В 1149 году крестоносцы построили на месте мечети собор, посвященный Иоанну Крестителю. Однако, в 1187 году, мусульмане при Саладине возвратили Сектор Газа и разрушили собор, на его месте при Мамлюках в 1344 году была восстановлена мечеть. Из Википедии. Мартын Лютый (обс.) 11:26, 27 декабря 2023 (UTC)
  • Разрушения на фото после бомбежки, показывают крестовые/парусные своды и стены окна Медиевал постройки рыцарями. потом да - преобразовано в мечеть - до разрушений 2023 года. В истории много примеров перехода здания в ту или иную конфессию. Смотрите Великая мечеть Кордовы с изумительными цветными арками колонн превращена по Реконкисте в католический собор. и наоборот церкви обращались в мечети- как и случилось в Газе по изгнанию рыцарей Христа. = Иногда разрушения показывают начальное состояние постройки, хотя это случилось в военное время в Газе и привело к гибели памятника. 77.38.172.157 17:37, 27 декабря 2023 (UTC)
    • Мечеть в Кордове https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0 77.38.172.157 17:42, 27 декабря 2023 (UTC)

Maersk Hangzhou

По-моему, одна и та же информация добавлена дважды - один раз как о событиях 30 декабря, другой 31. Совпадают такие детали, как название корабля и то, что удалось потопить 3 лодки из 4. Vcohen (обс.) 13:14, 1 января 2024 (UTC)

ЦАХАЛ и

его жертвы 7 октября https://t.me/PalinfoRu/41416 полковник о 15 жертвах, из них 8 младенцев. 77.38.172.157 01:46, 3 января 2024 (UTC)

• Хамасовские телеграм-каналы не являются авторитетными источниками и подпадают под правило ВП:ПРПЭО. Desertdweller1983 (обс.) 02:04, 3 января 2024 (UTC)

Траты Израиля на войну

за три месяца составили 60 миллиардов долларов сообщение газеты и со стороны ХАМАС. 77.38.172.157 11:29, 8 января 2024 (UTC)

Почему не написано что погибло больше 5000 палестинских детей?

Почему не написано? Border8Lands8 (обс.) 16:16, 19 января 2024 (UTC)

• Потому что эти цифры нарисованные, а настоящих цифр никто не видел. Vcohen (обс.) 17:55, 19 января 2024 (UTC)
  • Тоесть одни цифры в статье публикуются, а другие нет? Где доказательства что эти цифры нарисованные если судить по вашей логике? Сколько детей погибло говорят во всех новостях Border8Lands8 (обс.) 18:09, 19 января 2024 (UTC)
    • Судить довольно просто. В Израиле есть государство, СМИ и сильное гражданское общество, а у него такой вес, что если его систематически обманывать, то оно любого мудака в лепешку раздавит. А в Газе есть террористы из ХАМАС, которые всех, кто с ними был не согласен, расстреляли или сбросили с крыши ещё в 2007—2008 году. И с тех пор любая информация из сектора Газа — это информация от террористической организации, других источников информации там нет. См. также ВП:ПРПЭО. Pessimist (обс.) 18:22, 19 января 2024 (UTC)
      • А всë понятно, Израиль государство, а Хамас террористы, даже дочитывать не буду, всë понятно кем написана статья Border8Lands8 (обс.) 18:24, 19 января 2024 (UTC)
        • Рад, что смог вам помочь разобраться. Pessimist (обс.) 18:25, 19 января 2024 (UTC)
          • Конечно вы рады тому что Википедия ведëт завуалированную сионистскую пропаганду, только напомню вам пару вещей:
            1. Хамас не является террористической организацией на территории России
            2. Википедия задумывалась как объективная энциклопедия, а не для того чтобы вести на ней какую бы то ни было завуалированную пропаганду
          • Border8Lands8 (обс.) 18:36, 19 января 2024 (UTC)
            • А при чём здесь Россия? Лес (Lesson) 18:42, 19 января 2024 (UTC)
            • Вот у себя на территории России и распоряжайтесь. А тут не территория России. И хамасовская пропаганда тут не прокатит — даже с поддержкой из России. Pessimist (обс.) 19:01, 19 января 2024 (UTC)
              • А Израильская как я вижу прокатила Border8Lands8 (обс.) 19:10, 19 января 2024 (UTC)
                • У нас не израильская позиция, а нейтральная общемировая. jeune Tsékhamard 19:34, 19 января 2024 (UTC)
                  • Тогда почему не написано про тысячи погибших палестинских детей? Border8Lands8 (обс.) 19:36, 19 января 2024 (UTC)
                    • Написано. В карточке в разделе "Потери" написано про 23 тысяч погибших по данным Хамаса. 5 тысяч детей туда попадают. Все есть. jeune Tsékhamard 19:40, 19 января 2024 (UTC)
                      • Что это за словоблудие? Я задал конкретный вопрос - где данные в статье про тысячи погибших палестинских детей? Border8Lands8 (обс.) 19:53, 19 января 2024 (UTC)
                        • Подал донос на вас на ЗКА (Википедия:Запросы_к_администраторам#Участник_Border8Lands8). jeune Tsékhamard 20:08, 19 января 2024 (UTC)
                  • Как у вас не Израильская позиция, если здесь же на странице вы берете источник и доказываете об одном, когда вам на другое указывают из того же источника который вы привели, вы отметаете?! Статья лишена объективности и нейтральности, потому как вы преподносите ее в соответствии с пропагандой? Alterbulat (обс.) 22:22, 23 января 2024 (UTC)
                    • Так повелось, что у этой войны "израильская позиция", если вам так угодно. А у второй мировой войны "позиция союзников". "Позиция гитлеровской Германии" была слишком далека от объективной. Иногда объективная позиция почти совпадает с позицией какой-либо из сторон конфликта. Просто примите это. Иногда какая-то сторона действительно права. jeune Tsékhamard 23:30, 23 января 2024 (UTC)
                      • Тогда позвольте времени и истории самой рассудить это без вкидывания вбросов и использования агрессивной пропаганды с вашей стороны. Сейчас я пока просто наблюдаю и вижу грубые нарушения которых легко переправить. Потому пока взываю гласу разума, чтобы перестали использовать площадку для отработки «заказов» и вернулись к нейтральной интерпретации событий. Ваши словесные уловки и доводы не приемлемы, говорите на языке фактов или молчите вовсе. Alterbulat (обс.) 17:23, 24 января 2024 (UTC)
                • Израиль не подпадает под ВП:ПРПЭО. В отличие от ХАМАС. Так что все эти попытки ложного баланса не прокатят. Pessimist (обс.) 20:18, 19 января 2024 (UTC)
              • Вики-диктатура. Chelovek27 (обс.) 05:59, 29 марта 2024 (UTC)
      • Спасибо, суть "политической" части вики ваш комментарий передаёт отлично. Ну и заодно положе на краткий пересказ теории Раскольникова. Тут главное не перепутать:
      • Израиль взрывает, расстреливает и похищает людей в других странах, поэтому он хороший; Хамас делает тоже самое - поэтому он плохой.
      • Главное не ищите, кто хамас в 90х финансировал.
      • Да, кстати, про гражданское общество отлично написано. Нетаньяху уже ведь ушел в отставку Admech enjoyer (обс.) 14:10, 1 февраля 2024 (UTC)
        • Главное не искать кто финансировал ХАМАС последние 25 лет, а искать кто его финансировал в 1990-е, в этом вся суть. А то картина мира может пошатнуться.
          Я не припоминаю чтобы гражданское общество потребовало немедленной отставки Нетаньяху к 1 февраля, как найдете — приносите. А к ближайшим выборам он политический труп. Во всяком случае его оппоненты не просто живы и здоровы, но могут его критиковать и критикуют. И даже расследования проводят уголовные. Для проведения аналогий с ХАМАС вы можете показать мне массовую публичную критику Синвара в СМИ в Газе и политические демонстрации против его деятельности. Ну или расследование финансовых злоупотреблений Халеда Машаля хамасовской "полицией" :)))). Pessimist (обс.) 14:26, 1 февраля 2024 (UTC)
    • Это не новости, а пропаганда. Вот пример: своя ракета, запущенная в сторону Израиля, взорвалась на стоянке около больницы, но сразу сообщается, что атаковал Израиль, что больница разрушена и что погибло несколько сотен человек. Vcohen (обс.) 18:25, 19 января 2024 (UTC)
• Мне кажется, если у вас есть авторитетные источники, о погибших детях можно написать в статье «Использование «живого щита» ХАМАСом». Aisha8787 (обс.) 06:12, 20 января 2024 (UTC)

"а затем убили троих боевиков «ХАМАС» и «Исламского джихада», проходящих лечение в больнице"

С этой фразой две проблемы. Во-первых, она скопирована один к одному из источника. Во-вторых, откуда известно, что они там именно проходили лечение? Vcohen (обс.) 07:31, 2 февраля 2024 (UTC)

• Там и третья проблема была: странное выражение «переоделись в палестинцев». Я исправила текст. Так лучше? Aisha8787 (обс.) 07:56, 2 февраля 2024 (UTC)
  • Да, так лучше, спасибо. Добавляю сюда текст из ивритского источника.

Сегодня утром (вторник) органы безопасности подтвердили, что бойцы ЦАХАЛа и ШАБАКа уничтожили трех террористов в больнице в Дженине в ходе беспрецедентной операции, которая длилась всего десять минут. Отряд террористов, принадлежащий к террористической организации ХАМАС, укрылся в больнице "Ибн Сина" и планировал совершить теракты в краткосрочной перспективе.

По сообщениям палестинцев, боевики вошли в больницу под прикрытием, переодевшись палестинскими женщинами, медсестрами и врачами. Спецназовцы проникли в потайную комнату на третьем этаже, ликвидировал при помощи пистолетов с глушителем - и через несколько минут ушли невредимыми.

Один из террористов, 27-летний Мухаммад Джаламна, лидер и пресс-секретарь бригад Аль-Кассам в Дженине, в последнее время занимался серьезной террористической деятельностью, включая передачу оружия и боеприпасов террористам и планирование теракта-нападения, вдохновленного резней 7 октября. Также террорист поддерживал контакты со штаб-квартирой ХАМАС за границей и даже был ранен в прошлом, когда пытался совершить теракт с использованием заминированного автомобиля.

Вместе с Джаламной были ликвидированы еще два террориста, скрывавшиеся там же: первый - Мухамад Разауи, активист батальонов Дженина, принимавший участие в ряде террористических актов, в том числе стрельбе по солдатам ЦАХАЛа. Второй террорист - Басаль Разауи, также житель Дженина. Брат Разауи - известный активист Исламского джихада, который участвовал в террористической деятельности в этом секторе.

По данным системы безопасности, террористов удалось ликвидировать в ходе беспрецедентной операции: они долгое время скрывались в больнице вместе с большим количеством разыскиваемых лиц. Террористы использовали медицинский комплекс как базу для планирования террористической деятельности и нападений на граждан Израиля, одновременно используя здание как укрытие от силовиков и пациентов в качестве живого щита. "В Иудее и Самарии нет городов-убежищ и никогда не будет - пусть это знает каждый террорист", - подчеркивает высокопоставленный чиновник. «Руки ЦАХАЛа и силовых структур дойдут до каждого».

Оригинальный текст (иврит)

הבוקר (שלישי) אישרה מערכת הביטחון כי לוחמי הימ"מ והשב"כ חיסלו שלושה מחבלי בבית חולים בג'נין במבצע חסר תקדים שנמשך עשר דקות בלבד. חוליית המחבלים, שמשתייכת לארגון הטרור חמאס, הסתתרה בבית החולים איבן סינא ותכננה לשלח פיגועים בטווח הזמן הקצר.

לפי דיווחים פלסטיניים, הלוחמים נכנסו לבית החולים כמסתערבים - מחופשים לנשים, לאחיות ולרופאות ורופאים פלסטינים. הכוח המיוחד הגיע לחדר המסתור בקומה השלישית, חיסל את המחבלים באמצעות אקדחים משתיקי קול - ויצאו בתוך דקות בודדות ללא פגע.

אחד המחבלים, מחמד ג'לאמנה בן ה-27, מנהיג ודובר גדודי אל-קסאם בג'נין, עסק בתקופה האחרונה בפעולות טרור חמורות, ובהן העברת נשקים ותחמושת לפעילי טרור ותכנון פיגוע פשיטה בהשראת טבח 7 באוקטובר. כמו כן, המחבל ניהל קשרים עם מפקדת חמאס בחו"ל, ואף נפצע בעבר כשניסה לקדם פיגוע באמצעות מכונית תופת.

עם ג'לאמנה חוסלו שני מחבלים נוספים שהסתתרו במקום: הראשון, מחמד ר'זאוי, פעיל בגדודי ג'נין שהיה מעורב בשורה של פעולות טרור, ובהן ירי לעבר לוחמי צה"ל. המחבל השני - באסל ר'זאוי, גם הוא תושב ג'נין. אחיו של ר'זאוי הוא פעיל ג'יהאד איסלאמי מוכר, שהיה מעורב בפעילות טרור בגזרה.

לפי מערכת הביטחון, המחבלים חוסלו בפעילות חסרת תקדים: הם הסתתרו בבית החולים תקופה ארוכה, ולצידם מספר רב של מבוקשים. המחבלים עשו שימוש במתחם הרפואי כבסיס לתכנון פעילות טרור ולפיגועים נגד אזרחי ישראל, תוך שהם משתמשים במבנה כבמסתור מפני פעילות כוחות הביטחון ובמטופלים כמגן אנושי. "אין ערי מקלט ביהודה ושומרון ולא יהיו - שידע את זה כל מחבל", מדגיש גורם בכיר. "ידיהם של צה"ל ושל מערכת הביטחון יגיעו לכולם".

Vcohen (обс.) 08:14, 2 февраля 2024 (UTC)

абсолютно предвзятая статья.

все акцентрировано на, в последующем многих опроверженных жертвах Израиля в радиусе 1000 человек и ни слова о убитых уже десятках тысяч палестинцев. Туфта. Вот теперь я согласен что на Вики есть абсолютно перевернутые смыслы, если они делают из жертв угнетателей, а угнетателей делают жертвами - меняют статусы. Раньше я думал что такой уровень наглой дезы Вики просто из самоуважения не будет публиковать. Если в этом конфликте (геноциде) из палестинцев делают плохих, а израильтян хорошими - то уже две разные лжи в одном абзаце. Теперь я буду относится к содержанию данного ресурса через призму предвзятости и допустимости там прямой лжи и подмены контекста, тем более на противоположный! 2A02:1808:84:6DA:0:0:0:1 01:35, 8 февраля 2024 (UTC)

• @2A02:1808:84:6DA:0:0:0:1 Вики теперь остаётся для меня только источником не подверженым и невозможным для манипуляции сухим фактам - даты, локация, персоналии и типо того. Никакой оценки с возможностью субъективной вставки, вплоть до использования в одних случаях одного определения, а в других идентичных другого, от Википедии больше не принимается. 2A02:1808:84:6DA:0:0:0:1 01:41, 8 февраля 2024 (UTC)
• ВП:ПРОТЕСТ. Википедия не обязана соответствовать вашим убеждениям. Pessimist (обс.) 06:59, 8 февраля 2024 (UTC)
  • Правда она обязана соответствовать НТЗ. 95.221.236.163 10:18, 5 июня 2024 (UTC)
    • НТЗ не состоит в том чтобы ваши убеждения совпадали с текстом. Pessimist (обс.) 13:24, 5 июня 2024 (UTC)

Удалить страницу

точно такая же как и статья «Вторжения хамаз в Израиль» смысл этой копии? Корзун2006 (обс.) 04:34, 12 февраля 2024 (UTC)

• Та статья только про нападение, только 7-8 октября. Эта - с того момента и до сих пор. Vcohen (обс.) 08:54, 12 февраля 2024 (UTC)

Бразилия порвала отношения с Израилем

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

выслав 19 февраля 2024 посла Израиля из страны. до этого отозвала своего посла. президент Лула критиковал Нетаньяху, за что его объявили нон грата. президенты Венесуэлы и Колумбии поддержали Лулу в оценке. 77.38.172.157 22:55, 21 февраля 2024 (UTC)

• А президент Аргентины Хавьер Милей танцевал с ортодоксами у Стены плача, дальше что? Aisha8787 (обс.) 23:22, 21 февраля 2024 (UTC)
  • Что дальше? Вероятно накликивается дипизоляция Израиля/им самим, в свете Газы. 77.38.172.157 18:54, 22 февраля 2024 (UTC)

Политический форум по обсуждению Израиля и его политики находиться не здесь. — Pessimist (обс.) 19:03, 22 февраля 2024 (UTC)

Акции поддержки - В поддержку Палестины

Наверно, в раздел "Акции поддержки" -> "В поддержку Палестины" добавить "Военнослужащий Военно-воздушных сил (ВВС) США поджег себя возле посольства Израиля в Вашингтоне". В декабре был подобный случай. Alexey (обс.) 14:56, 26 февраля 2024 (UTC)

Последствия

Уважаемый коллега, Desertdweller1983, вы злоупотребляете процедурой. Откат предназначен только для очевидного спама и вандализма. Во-вторых, если у вас были какие-то содержательные претензии к новому фрагменту, хотя он всего лишь вытяжка из статьи Гуманитарный кризис в Газе, вам следовало зафиксировать их на странице обсуждения. В-третьих, не нужно ждать окончания войны, чтобы по источникам зафиксировать известные последствия. Тут никакой футурологии нет. И эта практика существует многие годы. Ровно так описывается вторжение России и многие другие военные конфликты. Наконец, я удивлена, что почему-то раньше вас раздел «последствия» не смущал, хотя был написан отрывочно и уже успел устареть. В итоге я возвращаю свой фрагмент.— Lulurie (обс.) 13:26, 12 марта 2024 (UTC)

• Откат конечно для откровенного вандализма, вот только коллега Desertdweller применил не откат, а обычную отмену. А вы своим возвратом ранее отменённой правки нарушили ВП:КОНС в части процедуры ВП:КММ.
  Что в рамках принудительного посредничества приравнивается к войне правок. Поэтому я пока верну статью к консенсусной версии — пока вы с Desertdweller будете искать здесь новый консенсус. Pessimist (обс.) 13:54, 12 марта 2024 (UTC)
  • Мои основные претензии заключаются в том, что: (1) статья должна описывать доказанные факты, а не то, что может наступить или не наступить; (2) оперировать более чёткими терминами, чем "гуманитарная катастрофа" (по которой нет ни правовых определений, ни научных критериев); например, "дефицит продуктов питания" можно считать фактом, и печальным, но если люди не умирают от голода, то катастрофы в этом точно нет; (3) описывая данные о жертвах, предоставленные ХАМАС (даже если они прошли через "прокси" в виде ООН или НКО), важно упоминать, что данные хамасовские, и что независимой проверке они не поддаются. Desertdweller1983 (обс.) 14:35, 12 марта 2024 (UTC)
    • Недавно было опубликовано исследование профессора Пенсильванского университета Авраама Вайнера о том, что ХАМАС, с большой вероятностью, подтасовывает факты о числе жертв среди палестинцев — «How the Gaza Ministry of Health Fakes Casualty Numbers». Согласно проведённому исследованию, ежедневные отчёты о смертях в Газе выглядят подозрительно однородно, с равномерным увеличением графика общего числа смертей, что не соответствует ожидаемым колебаниям в статистике. Desertdweller1983, как думаете, стоит ли об этом упомянуть в статье? Aisha8787 (обс.) 15:34, 12 марта 2024 (UTC)
      • Да, знаю, и полностью согласен, что это нужно упомянуть. Есть туман войны по потерям в Газе, и есть активные попытки манипуляции, увы. Desertdweller1983 (обс.) 15:45, 12 марта 2024 (UTC)
      • Точно стоит, я уже видел это исследование только руки не дошли добавить. Pessimist (обс.) 15:57, 12 марта 2024 (UTC)
        • Дополнила. Aisha8787 (обс.) 17:59, 12 марта 2024 (UTC)

Добавить раздел "Геноцид населения Палестины"

Доброго времени суток!

Прошу добавить в полотно текста отдельный раздел о геноциде/массовых убийствах населения Палестины в ходе войны. Предлагаю это сделать на основании следующих заявлений высокого представительства ООН:

> Планы Израиля построить свыше 3 тыс. новых домов на Западном берегу Иордана равносильны военному преступлению, заявил верховный комиссар ООН по правам человека Фолькер Тюрк.

Апрель 2024.

> По своей скорости, масштабам и бесчеловечной свирепости война в Газе является самым смертоносным из конфликтов — для мирных жителей, для сотрудников гуманитарных организаций, журналистов, работников здравоохранения и для наших собственных коллег, заявил генеральный секретарь ООН Антонио Гутерриш.

Апрель 2024.

> В Газе убито больше детей, чем за четыре года конфликтов во всем мире, заявил генеральный комиссар БАПОР Филипп Лаззарини.

Март 2024.

Предлагаю это по той причине, что источники ООН такого уровня представительства, и ниже, вполне используются и допускаются как авторитетные, нейтральные в статье русскоязычной Википедии под названием "Вторжение России на Украину".

Дифференцированный подход, где "здесь хочу и пишу", а "здесь не хочу и не пишу" - это вероятно не про русскоязычную Википедию.

Спасибо! 77.94.96.6 19:33, 6 апреля 2024 (UTC)

• Есть одна проблема: нет ничего, что каким-то образом подтверждало бы предложение создать раздел о геноциде. И такие фокусы с подбором односторонних цитат ни одна из которых не обосновывает предложение — это не вероятно, это точно не про русскую Википедию. Pessimist (обс.) 19:41, 6 апреля 2024 (UTC)
• Не раздел о геноциде, а раздел о заявлениях ООН, которые в очередной раз совпадают с заявлениями ХАМАСа. Vcohen (обс.) 19:48, 6 апреля 2024 (UTC)
  • Вы хотите сказать, что уважаемая международная организация контролируется кучкой голозадых террористов? 95.221.196.0 20:34, 29 мая 2024 (UTC)
    • У них взаимовыгодное сотрудничество на почве «пилежа» миллиардов долларов. Голый зад у жителей Газы. А у террористов — шикарные виллы в Дохе и миллиарды на счетах в катарских банках. Pessimist (обс.) 20:38, 29 мая 2024 (UTC)
      • Но почему-то виллы в Дохе и банки в Катаре никто не бомбит... Как жаль, что от действий кучки катарских олигархов, страдают, в глаза их не видевшие, жители Газы, а вовсе не эти олигархи. 95.221.236.163 09:39, 30 мая 2024 (UTC)
        • Но почему-то виллы в Дохе и банки в Катаре никто не бомбит...
          Желающие могут заняться наведением мировой справедливости. В Википедии это обсуждать незачем. Pessimist (обс.) 10:12, 30 мая 2024 (UTC)
• а) В приведённых цитатах геноцид не упоминается.
  б) У «геноцида» есть чёткое юридическое определение, принятое резолюцией 260 (III) ООН. Признание совершения геноцида происходит на основе доказательств и заключений международного суда.
  в) Международный суд ООН постановил, что Израиль должен «принять все меры, которые в его силах» для предотвращения геноцида («take all measures within its power»). Официального признания геноцида не было ни тогда, ни сейчас.
  г) Гибель детей во многом связана с использованием террористами тактики вида «живой щит». Помимо этого стоит учитывать фальсификацию числа жертв (об этом я писала в теме выше). Статистика, предоставляемая минздравом, контролируемым террористической группировкой, не является достоверной.
  д) Заявления БАПОР, вы серьёзно? — Aisha8787 (обс.) 20:15, 6 апреля 2024 (UTC)

Устаревшая статья

Статья о войне в секторе газа устарела на 2 месяца.Последняя информация - 16 марта. 176.59.66.17 05:41, 7 мая 2024 (UTC)

• ВП:ПС Мартын Лютый (обс.) 10:46, 7 мая 2024 (UTC)

Обсуждение изнасилований боевиками ХАМАС

UPD: Обсуждение завершено

Давайте уберем это из преамбулы. Тем более, что в преамбулах на других языках такое не пишут

https://apnews.com/article/israel-hamas-war-sexual-violence-zaka-ca7905bf9520b1e646f86d72cdf03244

Associated Press пишет, что разоблачены истории о сексуальным насилии боевиков ХАМАС по отношению к израильтянам, имевшие место 7 октября 2023 г.

Источниками являются волонтёры скандально известной организации ZAKA, которые не занимаются судебно-медицинской экспертизой — однако это не помешало им просто придумать ужасные истории. Сейчас они опровергнуты, но на это ушло время, и фейки быстро распространились в СМИ.

Классический пример — кейс Хаима Отмазгина, командира ZAKA. Работая в кибуце, который подвергся нападению ХАМАС 7 октября, Отмазгин вошёл в один из домов и увидел там тело застреленной девушки-подростка. Её брюки были спущены ниже талии, и Отмазгин решил, что это — доказательство сексуального насилия. Он сообщил об увиденном журналистам, а потом со слезами на глазах рассказал подробности в Кнессете (выступление транслировалось по национальному телевидению).

В первые безумные часы, дни и недели, последовавшие за атакой ХАМАС, показания Отмазгина разлетелись по всему миру. Но позже выяснилось, что событий, которые, по мнению мужчины, произошли в доме в кибуце, на самом деле не было. Account20 (обс.) 15:37, 10 июня 2024 (UTC)

• Подискутируйте об этом со спецпредставителем Генсека ООН Прамилой Паттен. Когда она отзовёт свой доклад, в котором зафиксированы массовые изнасилования — тогда и уберём. Если в статье есть кейс Хаима Отмазгина — исключайте его, возражений нет. Pessimist (обс.) 16:03, 10 июня 2024 (UTC)
  • Мысль в том, что такой противоречивой и непроверенной информации не место в преамбуле. В других языках это также в преамбулы не добавляют. А уж если мы тут про все доклады ООН будем упоминать, то преамбула явно не в пользу Израиля сложится Account20 (обс.) 16:07, 10 июня 2024 (UTC)
    • Ещё раз: массовые изнасилования документально подтверждены. Как подтвердится ещё что-нибудь столько важное — приносите. Pessimist (обс.) 16:11, 10 июня 2024 (UTC)
      • Подтверждены кем? Все, что говорило UN это "есть основания полагать". https://apnews.com/article/israel-palestinians-un-rape-oct7-hamas-gaza-fe1a35767a63666fe4dc1c97e397177e. Теперь выясняется, что это свидетельские показания были фейками Account20 (обс.) 16:37, 10 июня 2024 (UTC)

        • Based on first-hand accounts of released hostages, she said the team «found clear and convincing information» that some women and children during their captivity were subjected to the same conflict-related sexual violence including rape and «sexualized torture.»

          — apnews.com

          
          Всё что у вас «теперь выясняется» предъявите Прамиле Паттен. Дискуссия с АИ на этой странице бесполезна. Pessimist (обс.) 16:58, 10 июня 2024 (UTC)
          • Так вы в преамбуле пишете про день нападения, а цитату здесь приводите про освобожденных заложников Account20 (обс.) 19:16, 10 июня 2024 (UTC)
            • То есть вопрос с тем, что есть задокументированные факты изнасилований вы уже не спорите? Теперь нам нужно выяснить насчет первого дня? Pessimist (обс.) 19:30, 10 июня 2024 (UTC)
              • С самого начала было сказано, что в преамбуле этой информации не место. Не спорю, т.к. в данный момент претензия касается лишь преамбулы. Подробности чего вы прислали – не смотрел Account20 (обс.) 19:33, 10 июня 2024 (UTC)
                • С самого начала вы утверждали, цитирую: «такой противоречивой и непроверенной информации не место в преамбуле». Я привел ссылку на Паттен. Она утверждает прямо обратное, она говорит, что обнаружено множество фактов, свидетельствующих об изнасилованиях. Такой информации вполне место в преамбуле. Pessimist (обс.) 19:36, 10 июня 2024 (UTC)
                  • Давайте сейчас сосредаточимся на том, что у вас написано: при котором было убито около 1200 человек, часть которых была зверски изувечена и изнасилована боевиками ХАМАС.
                  • Среди эти убитых были изнасилованные люди? Можете ссылку дать?
                  • Можете отдельно указать, что в ходе войны были изнасилованы заложники, а не вот это, что у вас. Заявления об изнасилованных во время нападения были однозначно опровергнуты Account20 (обс.) 19:44, 10 июня 2024 (UTC)
                    • Заявления об изнасилованных во время нападения были однозначно опровергнуты
                      Кем и где?
                      https://edition.cnn.com/2023/11/17/world/israel-investigates-sexual-violence-hamas/index.html
                      https://www.tabletmag.com/sections/israel-middle-east/articles/israel-music-festival-massacre-eyewitness-account
                      https://www.leparisien.fr/international/israel/israel-le-calvaire-desther-violee-et-mutilee-par-les-terroristes-du-hamas-26-11-2023-MK5HBAQRRZHENBBFEFOI6NDVWI.php
                      Это публикации конца ноября, то есть не «В первые безумные часы, дни и недели», а через 1,5 месяца.
                      А вот вывод Паттен:
                      «Based on the information it gathered, Patten said, „there are reasonable grounds to believe that conflict-related sexual violence occurred during the 7 October attacks in multiple locations across Gaza periphery, including rape and gang rape, in at least three locations.“» Pessimist (обс.) 20:06, 10 июня 2024 (UTC)
                      • Я же вам привел статью. Там как раз упоминается о некорректности предыдущих заявлений https://apnews.com/article/israel-hamas-war-sexual-violence-zaka-ca7905bf9520b1e646f86d72cdf03244 Account20 (обс.) 20:12, 10 июня 2024 (UTC)
                        • Вы не прочли даже заголовок: «2 debunked accounts». Как из этого следует вывод — и главное чей это вывод, что все остальные подтверждённые случаи также debunked?
                          Если прочесть текст дальше, то там внезапно
                          Beyond the numerous and well-documented atrocities committed by Hamas militants on Oct. 7, some accounts from that day, like Otmazgin’s, proved untrue. Pessimist (обс.) 20:20, 10 июня 2024 (UTC)
                          • Там надо чуть больше, чем просто название прочитать. Ну и atrocities это не про изнасилования.
                          • Вот вам ссылка на то, что ООН отказалась признать обвинения ХАМАС в изнасиловании и не включила группировку в черный список государственных и негосударственных сторон, виновных в сексуальном насилии в 2023 году из-за отсутствия доказательств. https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_and_gender-based_violence_in_the_2023_Hamas-led_attack_on_Israel#:~:text=The%20UN%20stated,lack%20of%20evidence. Account20 (обс.) 20:52, 10 июня 2024 (UTC)
  • Там надо чуть больше, чем просто название прочитать.
    Я прочел весь текст. Процитируете кто утверждает, что все обвинения в изнасилованиях 7 октября опровергнуты?
    https://en.wikipedia.org - не АИ, поэтому даже читать не буду.
    не включила группировку в черный список
    Если вы видите в статье что-то о включении в чёрный список — удаляйте.
    Вы не привели ни одного источника, за вычетом «2 debunked accounts». Я привел цитату из доклада Паттен про 7 октября и три статьи со свидетельствами изнасилований. Будет что-нибудь кроме собственных выводов из чтения англовики и распространения «2 debunked accounts» на вообще все случаи — заходите. Pessimist (обс.) 21:06, 10 июня 2024 (UTC)
    • Guterres referenced Patten’s assessment, but noted that it, “not being investigative in nature and given its limited duration, did not draw conclusions on attribution to specific armed groups or determine prevalence of incidents of conflict-related sexual violence during and after the attacks of 7 October. Such a determination would require a fully-fledged investigation.”
    • https://www.timesofisrael.com/israel-fumes-as-un-secretay-general-leaves-hamas-off-sexual-violence-blacklist/#:~:text=Guterres%20referenced%20Patten%E2%80%99s,fully%2Dfledged%20investigation.%E2%80%9D Account20 (обс.) 21:25, 10 июня 2024 (UTC)
      • Итого никакого опровержения нет. Спасибо. Pessimist (обс.) 03:57, 11 июня 2024 (UTC)
        • В этой цитате генсека говорится, что расследование Паттен не сделало выводов о принадлежности к конкретным вооруженным группам и такое решение потребует полноценного расследования. В преамбуле же обвинение по отношению к конкретной вооруженной группе Account20 (обс.) 08:03, 11 июня 2024 (UTC)
        • Про то, что сейчас нет опровержения всех изнасилований – убедили. Теперь запрос на то, чтобы убрать принадлежность к конкретной вооруженной группе Account20 (обс.) 09:24, 11 июня 2024 (UTC)
          • Я атрибутировал изнасилования вторгшимся боевикам.
            А вот удаление ХАМАС из взятия заложников — это на каком основании?! Переговоры о заложниках с кем шли в Катаре — с неизвестными боевиками? Pessimist (обс.) 09:53, 11 июня 2024 (UTC)
            • https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/hamas-official-says-terror-group-doesnt-know-which-hostages-are-still-alive/ Account20 (обс.) 10:24, 11 июня 2024 (UTC)
              • В целом, с текущими правками там согласен Account20 (обс.) 10:25, 11 июня 2024 (UTC)
              • ВП:ПРПЭО. Pessimist (обс.) 11:07, 11 июня 2024 (UTC)
                • В большинстве стран мира ХАМАС не признается террористической организацией. ООН также не признает ХАМАС террористической организацией Account20 (обс.) 11:23, 11 июня 2024 (UTC)
                  • А в правиле вовсе не сказано «исключительно признанные террористическими ООН или большинством стран». Достаточно того, что они захватывают заложников, это терроризм без всяких исключений.
                    В тексте правила «Широко известные экстремистские или даже террористические группы политического, религиозного, расистского или иного толка». Pessimist (обс.) 12:28, 11 июня 2024 (UTC)
                    • Если один лишь факт захвата заложников это терроризм, то можете включить ЦАХАЛ в террористические организации Account20 (обс.) 12:56, 11 июня 2024 (UTC)
                      • Не раньше, чем вы покажете факты захвата заложников. Например таких, как 10-месячный Кфир Бибас, которого уморили хамасовцы. Надеюсь, вы видите что официальные вооруженные силы признанных государств под ВП:ПРПЭО не подпадают никак. А какие-то самодеятельные парни, воюющие в гражданском (военное преступление, кстати) как раз подпадают очень хорошо. Pessimist (обс.) 13:31, 11 июня 2024 (UTC)
                        • Даже сочная картинка прилагается https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_detentions_in_the_Israel%E2%80%93Hamas_war
                        • https://stephensemler.substack.com/p/israel-is-holding-more-hostages-than Account20 (обс.) 13:37, 11 июня 2024 (UTC)
                        • 27 человек было убито в заключении в Израиле https://www.haaretz.com/israel-news/2024-03-07/ty-article/.premium/27-gaza-detainees-died-in-custody-at-israeli-army-facilities-since-the-start-of-the-war/0000018e-1322-d950-a18e-f3bbaa370000 Account20 (обс.) 13:38, 11 июня 2024 (UTC)
                        • Видеорепортаж CNN о пытках можете найти сами на ютубе Account20 (обс.) 13:40, 11 июня 2024 (UTC)
                          • Я ознакомился. Правда так и не понял при чём тут заложники. Кто такой STEPHEN SEMLER я не в курсе, его суждения для меня значат меньше, чем свист ветра за окном.
                            Если вам не нравится Израиль, то это ещё повод обсуждать ваши личные суждения по данному вопросу на этой странице. В дальнейшем такие аргументы я буду игнорировать. Pessimist (обс.) 15:12, 11 июня 2024 (UTC)
                            • С чего вы взяли, что мне не нравится Израиль? Мне не нравятся пытки, военные преступления и нарушения международного права. А помидоры черри я люблю. Но правда, обсуждение уже давно вышло за рамки изначальной темы. С ситуацией разобрались. Всего вам доброго! Account20 (обс.) 15:16, 11 июня 2024 (UTC)
  • Мне не нравятся пытки, военные преступления и нарушения международного права
    По тому, как вы старательно отмазываете от этих обвинений ХАМАС, можно подумать строго наоборот. Pessimist (обс.) 14:55, 13 июня 2024 (UTC)
    • К сожалению, Израиль активно использует фейки, чтобы потом оправдывать свои военные преступления Account20 (обс.) 17:08, 13 июня 2024 (UTC)
      • Для оправдания военных преступлений ХАМАС можно ссылаться на что угодно. Учитывая, к примеру, что ХАМАС и его союзники активно использует фейки чтобы свои военные преступления переложить на Израиль. Например, как в случае с арабской ракетой упавшей во двор больницы Аль-Ахли.
        Конечно, можно сказать, что Израиль придумал вторжение 7 октября и захват заложников «чтобы потом оправдывать свои военные преступления». Pessimist (обс.) 17:16, 13 июня 2024 (UTC)
        • Даже случай с больницей Аль-Ахли был использован с призывами остановить боевые действия, а не с целью продолжения войны. И даже в этом неоднозачном кейсе Израиль просто забросал медиа своими фейковыми доказательствами.
        • The Israeli government’s first post on X blaming a “failed” enemy rocket for the hospital explosion initially included a different video that purportedly showed the stray rocket. The post was later edited to remove the video, though Israel subsequently posted other footage that it asserted showed the same explosion.
        • Some commentators blamed (or credited) different sides at different times: Hananya Naftali (israeli journalist, who serves as the digital aide to the Israeli prime minister, Benjamin Netanyahu) initially wrote on X that Israel had struck a “Hamas terrorist base inside a hospital in Gaza.” He later deleted that post and blamed Reuters for “falsely stat[ing] Israel struck the hospital.” (Many outlets, including Reuters and The Associated Press, whose story HuffPost republished, initially blamed the attack on Israel, citing Gazan officials.)
        • Стоит ли говорить, что тогда общественное мнение было возмущено, что ударили по больнице, а к настоящему дню Израиль уже уничтожил в Газе большинство больниц. Детей приходится ампутировать без анестезии, люди умирают на полу больниц даже без наличия обезоболивающих. Account20 (обс.) 17:53, 13 июня 2024 (UTC)
          • То есть на двор больницу упала ракета газовских террористов, утверждение о разрушении больницы было заведомой ложью, количество погибших во дворе больницы было высосано из указательного пальца, утверждение, что это израильская атака, было заведомой ложью — но фейками медиа забросал Израиль. Логично. Стоит ли говорить после этого о возмущенном общественном мнении, которое несколько дней возмущалось передовицами СМИ, где во всем этом обвиняли Израиль, а опровержение прошло мелкими строками и его никто не заметил?
            А что такое внезапно случилось, что в Газе всё стало так плохо? Вроде как 6 октября 2023 все еще было нормально. Pessimist (обс.) 20:10, 13 июня 2024 (UTC)
            • Про то, кто что нафейкал в википедии уже сделали статью, ровно как и огромнейшую статью про разные мнения вокруг события в Аль-Ахли. Можете почитать. А наше обсуждение темы давно уже завершилось и переросло в срач Account20 (обс.) 21:06, 13 июня 2024 (UTC)
              • Про Аль-Ахли я уже почитал, фото и видео посмотрел. Там достаточно для понимаю кто фейки выкладывал. Pessimist (обс.) 06:00, 14 июня 2024 (UTC)
• Тут я согласна с участником @Pessimist2006. Я лично первая написала о том отчёте Прамилы Паттен об изнасилованиях (включая групповые), как только его увидела . Об этом есть подробный отчёт. Дениализм в Википедии не приветствуется.
  Да даже об убийстве Шани Лук подробно писали. Существует фото и много свидельств, доступных для всех. Ссылку на фото я добавлять не буду, потому что это слишком травмирующе (в том числе это было таковым для меня, когда я это увидела). Цитату я сохранила (Detailed findings on attacks carried out on and after 7 October 2023 in Israel): «In one case, the body of a mutilated and undressed civilian woman in her twenties was paraded in the back of a truck in Gaza through a cheering crowd, while spat at by bystanders. In the video three militants are seen sitting with the body, one cradling the body while another is holding her by the hair in a gesture of triumph. The men in the truck are wearing identical olive green uniforms with one holding a rocket propelled grenade weapon. The victim, who has minimal clothing, has her right breast partially exposed in some of the footage reviewed by the Commission. According to an independent evaluation by a forensic pathologist, the body displayed signs of an injury to the scalp at the back of the head and fractures on the legs and the right arm, most likely inflicted after death. Reports received by the Commission indicate that the woman was killed at the festival and her body later brought to Gaza by militants.» Aisha8787 (обс.) 22:11, 13 июня 2024 (UTC)
  • Спасибо за ваше мнение. Тему уже обсудили и пришли к консенсусу. Account20 (обс.) 22:18, 13 июня 2024 (UTC)

"Многие тысячи демонстраций"

@Account20, процитируйте какой источник пишет про «многие тысячи». В первой ссылке Рейтер пишет про «тысячи боевиков ХАМАС». Про тысячи демонстраций что там есть? Pessimist (обс.) 19:34, 10 июня 2024 (UTC)

• Промотайте вниз, там будет картинка с кружочками и числом 3761. Более подробная ссылка была удалена в ходе редактуры Account20 (обс.) 19:42, 10 июня 2024 (UTC)
  • Какая именно картинка? Укажите текст который можно найти поиском. Pessimist (обс.) 20:09, 10 июня 2024 (UTC)
    • https://www.reuters.com/graphics/ISRAEL-PALESTINIANS/MAPS/movajdladpa/2023-11-13/protests-sweep-around-the-globe-as-israels-war-in-gaza-grinds-on/ Account20 (обс.) 20:20, 10 июня 2024 (UTC)

Войну инициировал Израиль или все же Хамас?

В преамбуле пристуствует формулировка, будто бы войну инициировал Израиль. Хотя по факту ее инициировал Хамас своим нападением. Соответственно некорректно указана причина начала войны. Можете глянуть английскую википедию. Считаю их версию более правильной

Была объявлена Израилем 7 октября 2023 года в ответ на вторжение ХАМАС Account20 (обс.) 20:11, 10 июня 2024 (UTC)

• Также и содержимое секции Предыстория должно быть в Ход Событий (см. английскую вики) Account20 (обс.) 20:56, 10 июня 2024 (UTC)
• Если же страничка конкретно по израильскому вторжению – операции "Железные мечи", то указан неправильный перевод статьи и должно быть https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_invasion_of_the_Gaza_Strip_(2023%E2%80%93present) Account20 (обс.) 08:45, 14 июня 2024 (UTC)

Раздутость статьи в целом и раздела "Акции поддержки" в частности; нарушения ВП:ВЕС и ВП:НЕНОВОСТИ

Уважаемые коллеги, хочу обратить ваше внимание на тот факт, что статья уже достигла немыслимых размеров, намного превышающих рекомендованные ВП:РАЗМЕР. Напоминаю, "статьи больше 250 Кб настоятельно рекомендуется разбивать на две или несколько статей".

Один из разделов, раздутых в нарушение ВП:ВЕС — "Акции поддержки". В этом разделе очень много произвольно приведённых эпизодов в нарушение ВП:НЕНОВОСТИ (кто где вышел на митинг, кто на кого свистел, и т.д.). Очень легко надёргать таких материалов, но они малозначимы. Нужны лаконичные обобщения о протестах обеих сторон: количество, география, демография, тенденции. И лучше всего по данным исследовательских центров и институтов, а не заметок в прессе, не говоря уже о сайтах активистских групп. Примеры: исследование ACLED (данные которого уже приведены), исследование INSS, и т.д.

При этом, в нарушение ВП:ВЕС, пропалестинские протесты сейчас занимают раз в 5 больше места, чем произраильские. Подраздел "В поддержку Палестины" должен быть драматически сокращён до пропорционального размера. Desertdweller1983 (обс.) 10:52, 11 июня 2024 (UTC)

• Аналогично секция Международная реакция нарушает ВП:ВЕС с огромным уклоном в произраильскую сторону Account20 (обс.) 11:06, 11 июня 2024 (UTC)
  • ВП:ВЕС в разделе "Международная реакция" нарушен, но не в ту сторону. Даже если безоговорочно считать ЕС произраильским. Сейчас в этом разделе позиция России, Ирана и ООН занимает сейчас примерно в 1,5 раза больше места, чем позиция США, ЕС, Британии, Франции, Германии и Украины, включая визиты солидарности. Опять наблюдается пропалестинский перекос, и опять весь раздел раздут и отмечен гротескными нарушениями ВП:НЕНОВОСТИ. Вместо лаконичной аналитики и обобщений — чудовищные простыни рассказов, кто что в какой день заявил, кто к кому съездил и кто кому позвонил. Desertdweller1983 (обс.) 11:54, 11 июня 2024 (UTC)
    • Согласен, что позиция России раздута и ее можно было бы сократить процентов на 40, чтобы было сопоставимо с США. А ООН все же не выражала поддержку ни одной из сторон (что она и не может делать), а следит за катастрофической гуманитарной ситуацией Account20 (обс.) 12:24, 11 июня 2024 (UTC)
      • ООН занимает позицию в палестино-израильском конфликте. На это есть немало источников высшего уровня, начиная с трудов историков и заканчивая отчётами профильных НКО. Давно ведётся сравнительный анализ количества резолюций ООН по Израилю и по всему остальному миру, по войнам Израиля и по другим, гораздо более кровавым войнам. Об этом уже библиотеку можно составить. Desertdweller1983 (обс.) 14:46, 11 июня 2024 (UTC)
        • А можете скинуть источники анализа сравнений резолюций ООН и резолюций более кровавых войн? Что-то мне подсказывает, что резолюции по другим войнам просто проходят совет безопасности, а по Израилю – нет, вот и весь секрет Account20 (обс.) 18:47, 11 июня 2024 (UTC)
          • Никакого секрета здесь нет. Источники? Пожалуйста:
          • 1. Резолюции Генассамблеи ООН по Израилю и всему остальному миру за 2022 год. По Израилю — 15 резолюций, по всему остальному миру — 13.
          • 2. Резолюции Генассамблеи ООН по Израилю и всему остальному миру за 2023 год. По Израилю — 15 резолюций, по всему остальному миру — 7.
          • 3. Историческая монография: Эпштейн А.Д. ООН в арафатке. Государство Израиль в тисках "освобождения" Палестины (2021).
          • Надеюсь, для начала Вам будет достаточно. Desertdweller1983 (обс.) 14:26, 14 июня 2024 (UTC)
            • Я прошу заметить, что большинство стран мира за эти резолюции голосуют. А тех, кто голосует нет, можно буквально по пальцам пересчитать. А если убрать мелкие островные государства, то даже по пальцам одной руки Account20 (обс.) 15:13, 14 июня 2024 (UTC)
• Есть секция про рост антисемитизма, нет секции про рост исламофобии Account20 (обс.) 11:06, 11 июня 2024 (UTC)
  • Не против упомянуть, но при условии конкретного указания, насколько возросло количество нападений на мусульман на фоне этой войны. С опорой на серьёзные источники, разумеется. Desertdweller1983 (обс.) 11:57, 11 июня 2024 (UTC)
    • https://www.aljazeera.com/news/2023/12/21/seen-as-less-human-why-has-islamophobia-surged-amid-israels-gaza-war
    • https://www.theguardian.com/us-news/2023/nov/10/us-islamophobia-antisemitism-hate-speech-israel-hamas-war-gaza
    • https://www.aa.com.tr/en/middle-east/israel-s-gaza-war-pushing-islamophobia-out-of-control-worldwide-experts/3103331
    • https://www.reuters.com/world/us/anti-muslim-incidents-jump-us-amid-israel-gaza-war-2024-01-29/
    • были случаи нападения и убийств: https://www.middleeasteye.net/news/muslims-south-africa-reel-after-attack-pro-palestine-family, https://edition.cnn.com/2023/10/16/us/chicago-muslim-boy-stabbing-investigation/index.html
    • также нападения на известных активистов: https://www.newarab.com/news/chef-rubio-attacked-pro-israel-mob-after-gaza-activism
    • отдельно по странам: https://islamophobia.com.au/, https://www.cbc.ca/news/canada/education-islamophobia-muslim-schools-1.7041144, https://www.aljazeera.com/podcasts/2022/10/27/why-is-islamophobia-on-the-rise-in-france, https://the1a.org/segments/the-recent-rise-of-islamophobia-in-america/ Account20 (обс.) 12:16, 11 июня 2024 (UTC)
• В ВП:ВЕС написано: "не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства". Акции поддержки в пользу Палестины были гораздо больше, как по количеству участников, так и по количеству в целом. Только в октябре их было в 7 раз больше, чем про-израильских. А уж дальше понятно, что разрыв только рос Account20 (обс.) 11:11, 11 июня 2024 (UTC)
  • Имеются в виду большинство и меньшинство в научно-экспертном сообществе, а не по количеству демонстраций и демонстрантов. Если миллиард китайцев выйдет на 500 тысяч демонстраций и заявит, что уйгуров никто не обижает, это не будет причиной уделить мнению китайцев основное место в соответствующих статьях. Desertdweller1983 (обс.) 14:52, 11 июня 2024 (UTC)
    • Если будет секция о демонстрациях, то очевидно, что там будет, в основном, про миллиард китайцев и их 500 тысяч демонстраций (тем более, если они в разных странах). Разве нет? Account20 (обс.) 18:39, 11 июня 2024 (UTC)
• Удалил мелкие про-палестинские демонстрации Account20 (обс.) 11:17, 11 июня 2024 (UTC)
  • Спасибо, это правильно. Но там всё равно осталась куча малозначимого мусора, подпадающего под нарушения ВП:ВЕС и ВП:НЕНОВОСТИ, и не способствующего раскрытию основной темы статьи "Война в Газе". Desertdweller1983 (обс.) 11:59, 11 июня 2024 (UTC)
    • Если хотите сократить, советую в первую очередь присмотреться к секции Ход Событий. Вот там то уж точно много малозначимого мусора, подпадающего под нарушения ВП:НЕНОВОСТИ. Можно было бы преобразовать секцию по формату странички на английском.
    • Секция Акции поддержки находится не в начале и маленькая по объему Account20 (обс.) 12:29, 11 июня 2024 (UTC)

Сколько детей погибло во время войны в Газе

По количеству ситуация сейчас такая:

1. Подчинённый ХАМАС минздрав Газы 8 мая снизил число погибших детей вдвое, заявив, что он располагает данными про 7797 (против ранее заявленных 14500). Вслед за ХАМАС это повторил и ООН.
2. Палестинская вольность с цифрами (которые перед этим несколько месяцев повторял весь мир) была, конечно, раскритикована Израилем и многими на Западе. В ответ ХАМАС и вслед за ним ООН заявили, что есть ещё 10 000 неопознанных тел, и вероятно, что половина из них окажутся женщинами и детьми. Но вероятность — не факт.

Коллеги, отражать ли в статье количество погибших детей и если да, то какое именно и на основании чего? Desertdweller1983 (обс.) 21:21, 12 июня 2024 (UTC)

• У нас нет объективных данных, а есть только сообщения ХАМАСа. Ну так о сообщениях можно писать всё подряд, включая динамику увеличений и уменьшений, это в любом случае будет не про убитых детей, а про пропаганду ХАМАСа. Vcohen (обс.) 21:27, 12 июня 2024 (UTC)
• Всемирная организация здравоохранения выразила полное доверие данным Министерства здравоохранения Газы о количестве погибших, заявив, что эти данные фактически подтверждают масштабы потерь, несмотря на сомнения, высказанные Израилем.Данные также были верефицированы Human Rights Watch.
• 25 тысяч человек, воспринятые некоторыми СМИ, как пересмотр количества потерь, было лишь уточнением о количестве опознанных тел. Плюс 10 тысяч неопознанных тел и 10 тысяч остаются пропавшими без вести и, скорее всего, похоронены под завалами на территории сектора Газа.
• Согласен на компромиссный вариант указать диапазон 8-15 тысяч. Account20 (обс.) 13:06, 13 июня 2024 (UTC)
  • После этого можно поменять, на: Для сравнения, за предыдущие четыре года конфликтов во всем мире суммарно погибло 12,193 ребенка. Account20 (обс.) 13:12, 13 июня 2024 (UTC)
    • Если они действительно не рисуют эти цифры, а настоящих своих детей подставляют под удар в таком количестве, то это впечатляет. Vcohen (обс.) 13:24, 13 июня 2024 (UTC)
      • Ну так бомбят же по густонаселенным территориям. И сколько там бумажек на голову не скидывай о том, что "ты сюда не ходи, ты сюда ходи, а то ракета, башка, совсем плохо будет", на ситуацию это мало влияет. Alexey (обс.) 14:35, 13 июня 2024 (UTC)
        • Об том и речь, что у них военные объекты расположены так, чтобы было побольше жертв среди своих. Vcohen (обс.) 15:37, 13 июня 2024 (UTC)
          • Вы понимаете насколько плотная застройка в секторе Газа? Если даже случайно пульнуть туда ракетой, то вы вероятно убьете гражданских. А ваше утверждение сравнимо с тем, что Израиль специально устраивал музыкальный фестиваль и строил поселения рядом с Газой, чтобы было побольше жертв среди своих. При этом плотность населения Израиля более чем в 10 раз меньше, чем плотность населения сектора Газа Account20 (обс.) 15:56, 13 июня 2024 (UTC)
            • Про фестиваль не понял. Израиль вынужден бить по военным объектам, нацеленным на Израиль. А ХАМАС, говорите, был вынужден бить по людям, веселящимся на фестивале? В чем параллель? Vcohen (обс.) 16:04, 13 июня 2024 (UTC)
              • Я про географию. Вы же не можете телепортироваться на военные базы, а вот Израиль может решать, в какую именно точку ему ударить. Да и вы пишите, как будто Израиль только по военным объектам бьет. Такая байка могла в предыдущих конфликтах еще хоть как-то быть правдопободной, но сейчас обратное заявляют даже оффициальные лица Израиля Account20 (обс.) 17:07, 13 июня 2024 (UTC)
                • Извините, ничего не понял. Зачем мне телепортироваться? Как это связано с фестивалем? Почему Вы меня противопоставляете Израилю? Vcohen (обс.) 18:52, 13 июня 2024 (UTC)
            • Как говорил Мусаб Хасан Юсеф, всё это «ловушка ХАМАСа». «The world fell right into Hamas’s trap. Sacrificing civilians is a Hamas strategy.»
              Они используют детей в качестве живого щита. Это намеренная стратегия и об этом немало написано. Посмотрите что они делают, а потом мы обсудим всё остальное. Aisha8787 (обс.) 20:53, 13 июня 2024 (UTC)
              • This video is from syria - Aleppo and has nothing to do with gaza, The guy has a Aleppine accesnt tho Account20 (обс.) 21:08, 13 июня 2024 (UTC)
                • No, this assertion is incorrect. Reliable sources, such as NATO STRATCOM COE, confirm that this involves Hamas. I’ve already discussed this on the human shields' talk page. Please use reliable sources, not anonymous internet comments.
                  NATO STRATCOM COE «Hamas' use of human shields in Gaza» (p. 155) Aisha8787 (обс.) 21:14, 13 июня 2024 (UTC)
                  • Вы мне напишите, на какой странице про этот видос пишут. Также напомню, что вы мне сами видосик на ютубе скинули, а не АИ Account20 (обс.) 08:33, 14 июня 2024 (UTC)
              • Посмотрите что тут у нас. Неужели у Израиля кейсов использования детей и гражданских в качестве живого щита больше? Account20 (обс.) 21:11, 13 июня 2024 (UTC)
                • Иноязычная Википедия — не АИ, смотреть её никто не должен. Если Вы что-то утверждаете, с Вас и тезис, и обоснование источниками. Desertdweller1983 (обс.) 05:01, 14 июня 2024 (UTC)
                  • А вы посмотрите кому и на что я ответил (до вставки посередине нового сообщения Aisha8787, конечно) Account20 (обс.) 08:32, 14 июня 2024 (UTC)
                  • Или же вы утверждаете, что иноязычная википедия не АИ, а русскоязычная – АИ, ахах? Account20 (обс.) 08:35, 14 июня 2024 (UTC)
                    • Сначала прочтите правило ВП:ВПНЕАИ, а потом хихикайте. Desertdweller1983 (обс.) 08:46, 14 июня 2024 (UTC)
                      • Я знаю, что википедия не АИ. Но я ответил на сообщение, где прислали ссылку на википедию Account20 (обс.) 08:55, 14 июня 2024 (UTC)
              • Коллега Desertdweller1983 ниже подчеркивает, что википедия не АИ (прочтите правило ВП:ВПНЕАИ). Так что давайте впредь не будем начинать диалог со ссылок на википедию Account20 (обс.) 08:57, 14 июня 2024 (UTC)
              • Значит бить надо более точным и избирательным оружием. Убийство гражданских - основная цель террористов, а значит каждая палестинская смерть - это маленькая победа ХАМАСа. 95.221.236.163 21:54, 14 июня 2024 (UTC)
                • Можете подсказать, где такое оружие можно купить? Когда был теракт в Норд-Осте, я удивлялся, что они идут на штурм зала, не проверив при помощи дронов, что там происходит. Не было тогда таких дронов, они появились позже. Возможно, и это точное оружие, о котором Вы говорите, когда-нибудь появится. В очередной раз укрепляюсь в мысли, что все эти военные конфликты подпитываются не политиками и идеологами, а производителями оружия. Vcohen (обс.) 22:00, 14 июня 2024 (UTC)
                  • Да, дроны это хорошее точное оружие, от которых жертв гораздо меньше, чем если жахать по толпе ракетой. Account20 (обс.) 07:59, 15 июня 2024 (UTC)
                    • Да, тактика живого щита в какой-то момент перестает работать. Террористы не могут оставаться безнаказанными до бесконечности, даже если приходится платить такую цену. Vcohen (обс.) 10:54, 15 июня 2024 (UTC)
                      • В 1941 Гитлер приказал убивать 50-100 гражданских за каждого убийство немецкого солдата партизанами. В 2024 Израиль убивает больше сотни гражданских, чтобы убить одного члена ХАМАС (по их заявлениям). Account20 (обс.) 14:37, 15 июня 2024 (UTC)

                        • «The Führer then made the following statement to the Mufti, enjoining him to lock it in the uttermost depths of his heart:

                          1. He (the Führer) would carry on the battle to the total destruction of the Judeo-Communist empire in Europe.

                          2. At some moment which was impossible to set exactly today, but which in any event was not distant, the German armies would in the course of this struggle reach the southern exit from Caucasia.

                          3. As soon as this had happened, the Führer would on his own give the Arab world the assurance that its hour of liberation had arrived. Germany’s objective would then be solely the destruction of the Jewish element residing in the Arab sphere under the protection of British power. In that hour the Mufti would be the most authoritative spokesman for the Arab world. It would then be his task to set off the Arab operations which he had secretly, prepared. When that time had come, Germany could also be indifferent to French reaction to such a declaration.»

                          Documents on German Foreign Policy, 1918—1945, Series D (1937—1945), Volume XIII: The War Years, March 23-September 30, 1941, doc. 515

                          См. также Амин аль-Хусейни. Aisha8787 (обс.) 15:25, 15 июня 2024 (UTC)
                          • Вам же уже написали в обсуждениях про ваше Использование страниц под флуд и маргинальный антирелигиозный пушинг на грани обращения в T&S. В в ВП запрещено использовать случайные дискуссии или форумы как трибуны для пропаганды собственных суждений, вываливая пачку никак не относящихся к вопросу самостоятельно собранных цитат первоисточника Account20 (обс.) 15:37, 15 июня 2024 (UTC)
                            • Я процитировала научный источник о Гитлере и этих временах. Если вы не хотите это слышать, то не нужно писать сообщение. Aisha8787 (обс.) 15:39, 15 июня 2024 (UTC)
                              • И вы уже не в первый раз скидываете статьи ужасного качества ненейтрального характера. Откройте статью на случайном другом языке и она будет лучше русскоязычной Account20 (обс.) 15:53, 15 июня 2024 (UTC)
                          • Я читаю источники на арабском, английском и русском. Что вы ещё предлагаете? Aisha8787 (обс.) 16:20, 15 июня 2024 (UTC)
                            • Отлично! Впредь, если кидаете мне ссылку на википедию, кидайте пожалуйста на википедию на английском Account20 (обс.) 16:23, 15 июня 2024 (UTC)
                          • Википедия — не источник и не авторитетный источник, с таким же успехом я могу ссылаться на тексты хамасовца в Аль-Джазире. Aisha8787 (обс.) 17:43, 15 июня 2024 (UTC)
                            • Еще раз. Это ВЫ шлете ссылки на википедию Account20 (обс.) 17:44, 15 июня 2024 (UTC)
                          • Часовню я тоже сожгла? Пока в качестве ИСТОЧНИКА на Википедию ссылались только вы, я этого не делала нигде и ни в каком виде.
                            А про Аль-Джазиру прочитайте о Мухаммеде Вашахе. Aisha8787 (обс.) 17:53, 15 июня 2024 (UTC)
                            • Амина аль-Хусейни, использование живого щита ХАМАС, Шани Лук – я вам присылал? Account20 (обс.) 18:10, 15 июня 2024 (UTC)
                        • Эти члены ХАМАС прячутся за спинами детей и женщин. Так понятно? Почему ответственность за этих детей и женщин не должна быть на самих членах ХАМАС, которые прячутся за их спинами? Почему Израилю эти дети и женщины должны быть дороже, чем свои? Vcohen (обс.) 15:56, 15 июня 2024 (UTC)
                          • Давайте на этом прекратим нарушать Википедия:Не трибуна. Обсуждение касается того, сколько детей погибло во время войны в Газе Account20 (обс.) 19:55, 15 июня 2024 (UTC)
                            • Ага, то есть приводимые мной факты - это трибуна. Тогда Ваша трибуна - это что? Vcohen (обс.) 21:48, 15 июня 2024 (UTC)
                              • Вы более опытный участник, первым должны были указать на нарушение этого правила, если с ним встречались Account20 (обс.) 06:20, 16 июня 2024 (UTC)
                                • Есть еще правило ВП:ПДН. Я понимаю, что Ваша позиция отличается от моей, но я пытаюсь наладить с Вами диалог по существу и отделить Ваши эмоции от того конструктивного, что Вы пытаетесь сказать. Если Вы перевели разговор на трибуну, я это понимаю так, что ничего конструктивного Вы ответить не можете. Vcohen (обс.) 07:37, 16 июня 2024 (UTC)
                                  • Здесь уже несколько участников переводят тему обсуждения в абсолютно разные русла. Если вы хотите обсудить, почему Израилю должно быть разрешено бомбить гражданских, прятки ХАМАС и прочее, давайте в рамках соответствующих статей и обсуждений. Претензий к вам не имею, сам раннее, как новый участник, про Википедия:Не трибуна не знал Account20 (обс.) 07:46, 16 июня 2024 (UTC)
                                    • Нет, я не хочу это обсуждать, я только отвечал на Ваши обвинения. Если Вы свои обвинения отзываете, то мне отвечать не на что. Vcohen (обс.) 08:04, 16 июня 2024 (UTC)
    • Извините, а почему нужно сравнивать именно с периодом за последние 4 года? Если говорить о детских смертях, почему не сравнить их, например, с периодом с 2013 по 2017 год, когда в 10 воюющих странах в связи с войной умерло 870 тыс. детей в возрасте до 5 лет, в том числе из-за голода и сопутствующих факторов? Почему не сравнить их с гражданской войной в Сирии, где было убито не менее 30 тыс. детей (из них 23 тыс. от рук режима Башара Асада и 2 тыс. от рук российских военных)? Почему не вспомнить обо всех вооружённых конфликтах XXI века? Почему не расширить выборку на 90-е годы, чтобы захватить резню в Руанде, в которой было убито 300 тыс. детей? Desertdweller1983 (обс.) 15:05, 13 июня 2024 (UTC)
      • Потому что сравниваем с самым ближайшим периодом, а не считаем рекорды, и это в контексте добавления ООН Израиль и Хамас в в глобальный список преступников, которые причиняют вред детям Account20 (обс.) 15:52, 13 июня 2024 (UTC)
        • Я сравниваю, как минимум, со всеми военными конфликтами XXI века, особенно с операциями в густой жилой застройке. И не только жертвы среди детей, а жертвы вообще. Особенно с Сирией и Йеменом, Суданом, чтобы далеко не ходить. А выбрать редкий период, когда в войнах гибло мало детей — это черри-пикингом называется, и является формой пропаганды. Desertdweller1983 (обс.) 17:38, 13 июня 2024 (UTC)
          • Черрипикингом бы это было, если бы был выбран случайный период типа 1999-2003, например. А взять последние 4 года до конфликта – это не черрипикинг Account20 (обс.) 17:57, 13 июня 2024 (UTC)
            • Все эти сравнения произвольны и не подчинены никаким правилам и стандартам. Зато они подчинены цели: представить военную операцию Израиля как особенно жестокую, требующую от прогрессивного человечества вмешаться и остановить "кровавую израильскую военщину" (т.е. спасти ХАМАС и оставить его править в секторе Газа, заодно заставив Израиль выпустить тысячи убийц). Desertdweller1983 (обс.) 18:45, 13 июня 2024 (UTC)
              • Напомню, что контекст здесь – решение ООН, касающееся детей. Все виновники рекордов, которые вы перечисляли, также добавлялись в этот список Account20 (обс.) 18:49, 13 июня 2024 (UTC)
                • В большинстве энциклопедических статей о военных конфликтах нет практики сравнения количества определённой категории жертв с количеством той же категории жертв других военных конфликтов за произвольно выбранный период.
                • В то же время никто не мешает написать в разделе "Потери" количество жертв по категориям, включая несовершеннолетних, с атрибуцией, что это последние данные от ООН (на сегодня, насколько я помню, там около 7800 детей). Можно там же написать, что, по заявлению минздрава ХАМАС, есть около 10 000 неразобранных тел. При этом важно указать:
                • Отмечалось, что ХАМАС использует гражданских лиц как «живой щит», а также использует детей-боевиков, и при подсчёте жертв несовершеннолетние боевики заявляются как гражданские жертвы среди детей.
                • Считаю значимым фактом расстрелы боевиками ХАМАС во время войны как оппозиционеров, так и обычных воров и мародёров, а также прилёты собственных низкокачественных ракет. Полагаю, среди жертв этих расправ и "дружественного огня" есть, в том числе, несовершеннолетние. Странно записывать их на израильский счёт. Desertdweller1983 (обс.) 20:38, 15 июня 2024 (UTC)

Примечания

Почему государство с большой буквы в преамбуле?

вооружённый конфликт между Государством Израиль Account20 (обс.) 18:07, 13 июня 2024 (UTC)

• Государство Израиль, как и Государство Палестина, пишется с большой буквы. Desertdweller1983 (обс.) 18:46, 13 июня 2024 (UTC)
  • Ну раз так, тогда исправил один неправильный кейс в статье Account20 (обс.) 18:54, 13 июня 2024 (UTC)

Обновить метаданные статьи

Сейчас тут довольно неактуальные данные. Предлагаю поменять описание на: вооруженный конфликт вокруг сектора Газа, начавшийся 7 октября 2023 г. – как в английской версии. Лаконично, нейтрально и актуально.

У кого есть доступ? Account20 (обс.) 19:49, 13 июня 2024 (UTC)

• Сейчас там написано «военная операция, начавшаяся в связи со вторжением террористической группировки ХАМАС в Израиль, 7 октября 2023 года»
  Вы предлагаете убрать информацию о том, кто начал войну? В вопросе этого конфликта англовики показатель ненейтральности. Поэтому с предложением я не согласна. Aisha8787 (обс.) 20:48, 13 июня 2024 (UTC)
  • Давайте тогда взглянем на странички предыдущих арабо-израильских войн (в том числе тех, которые инициировал Израиль) и что в них написано:
    • военный конфликт в 1973 году между коалицией арабских государств и Израилем
    • война, длившаяся шесть дней, между Израилем с одной стороны и Египтом, Иорданией и Сирией с другой
    • военная операция Франции и Великобритании для открытия важной морской торговой точки
    • война между еврейским населением Палестины и армиями соседних арабских государств
  • Что мы видим? Нигде не пишут о том, кто начал войну (ну и переписать на военная операция ХАМАС для снятия блокады вам вероятно тоже не понравится)
  • И я не англовиков тут оценивал, а их централизованное описание статьи Account20 (обс.) 20:58, 13 июня 2024 (UTC)
    • В описаниях Викиданных всё довольно произвольно, нет единой системы и правил. По большей части это проект для ботов.
      Давайте ориентироваться на суть: я могла бы изменить описание, если вы предло́жите что-то лучшее, чем имеется. Очевидное требование в том, что не должно быть поддержки ХАМАСа и других палестинских террористов. Aisha8787 (обс.) 17:16, 14 июня 2024 (UTC)
      • вооруженный конфликт вокруг сектора Газа, начавшийся 7 октября 2023 г. – никакой поддержки ХАМАС нет. А отличие текущего описания от описаний других конфликтов показывает политическую ангажированность. Также напомню, что это уже давно не страничка по военной операции Израиля, а по всему конфликту в целом Account20 (обс.) 17:22, 14 июня 2024 (UTC)
        • Я предпочту услышать мнения опытных участников @Pessimist2006 и @Desertdweller1983, прежде чем менять описание этого элемента на Викиданных самовольно. Исходя из дальнейших мнений решим. Aisha8787 (обс.) 17:37, 14 июня 2024 (UTC)
          • Я нахожусь в русском разделе Википедии. Что как пишут в англовики, девики, Викиданных на Викискладе и Викиновостях я здесь обсуждать не хочу, у меня не хватает времени делать все, что мне хочется сделать в Википедии. Предлагаю обсуждать Викиданные на форумах Викиданных.
            Здесь меня более или менее устраивает определение «вооружённый конфликт между Государством Израиль и группировкой ХАМАС». Pessimist (обс.) 17:58, 14 июня 2024 (UTC)
            • Я полностью согласна и поддерживаю, просто стоит учитывать факт, что описание, написанное на Викиданных, показывают при вводе «война в Газе» в строку поиска мобильной версии рувики. Aisha8787 (обс.) 18:01, 14 июня 2024 (UTC)
            • тоже хороший вариант Account20 (обс.) 18:02, 14 июня 2024 (UTC)
              • А дату указать? Дождёмся мнения Desertdweller1983. Aisha8787 (обс.) 18:03, 14 июня 2024 (UTC)
                • я за указание Account20 (обс.) 18:04, 14 июня 2024 (UTC)
                • Видимо коллега не имеет мнения на этот счет или отказывается его озвучивать. Поскольку ничего не пишет, несмотря на активности в других местах Account20 (обс.) 09:47, 15 июня 2024 (UTC)
                  • Последняя на данный момент правка Desertdweller1983 была 17:55, 14 июня в пятницу. Никаких «активностей в других местах» нет. Pessimist (обс.) 10:13, 15 июня 2024 (UTC)
                    • Моя позиция такова, что исключать из описания (графа "Description") воюющие стороны, как это сделал Stjn вслед за предложением Account20, направильно; это служит размыванию картины и искажению ситуации. Desertdweller1983 (обс.) 18:54, 15 июня 2024 (UTC)

Один редактор заменил название на Вторжение Израиля в Сектор Газа

Получилось Вторжение Израиля в Сектор Газа называемая в Израиле операцией «Железные мечи». Технически он прав, что операция «Железные мечи» это именно про вторжение Израиля в Газу, а не про всю войну целиком. Поэтому предлагаю убрать «Железные мечи» из названия и где-нибудь в другом месте написать, что «Железные мечи» это операция Израиля по ответному вторжению в сектор Газа. Поправьте, если в чем-то не прав. Account20 (обс.) 22:58, 13 июня 2024 (UTC)

• Нет, конечно, израильское название операции не будет убрано из преамбулы. А для переименования статей есть процедура. Desertdweller1983 (обс.) 04:55, 14 июня 2024 (UTC)

Восстановить первый абзац к консенсусной версии

Коллеги, восстановите, пожалуйста, первый абзац к консенсусной версии (ниже), которая была заменена на устаревшую правкой Desertdweller1983

Война в секторе Га́за, называемая в Израиле операцией «Железные мечи» (ивр. מלחמת חרבות ברזל‎, араб. حرب السيوف الحديدية‎), рядом обозревателей названная Третьей интифадой — вооружённый конфликт между Государством Израиль и группировкой ХАМАС. Была объявлена Израилем 7 октября 2023 года в ответ на вторжение ХАМАС, ставшее крупнейшим актом палестинского терроризма за всю историю Израиля, при котором было убито около 1200 человек, часть которых была изувечена и изнасилована вторгшимися боевиками. Боевиками ХАМАС и других групп было взято в заложники по меньшей мере ещё 253 человека. 8 октября был введён в действие пункт Основного закона, официально объявляющий о военном положении в Израиле.

Account20 (обс.) 17:44, 18 июня 2024 (UTC)

Примечания

Восстановить второй абзац к уточненной версии по которой не было претензий

ЦАХАЛ уничтожила более 60% жилых домов и больниц, все 11 университетов и около 1000 мечетей в Секторе Газа. 1,7 млн. человек были насильственно перемещены из своих домов. Около 1,1 млн. голодают и находятся в состоянии гуманитарной катастрофы. ЮАР возбудила против Израиля дело о геноциде, которое было передано в Международный уголовный суд (МУС).

Для сравнения, как выглядел бы первый абзац без уточнений, если бы он был по формату таким же, как и нынешний второй абзац:

<...> Была объявлена Израилем 7 октября 2023 года в ответ на вторжение ХАМАС, которое сопровождалось массовой гибелью близлежащих от сектора Газа жителей Израиля, увечьями, сексуальным насилием, а также массовым захватом заложников.. 8 октября был введён в действие пункт Основного закона, официально объявляющий о военном положении в Израиле.

Посему сейчас имеем нарушение баланса по деталям в преамбуле Account20 (обс.) 18:58, 21 июня 2024 (UTC)

Примечания

Политическая направленность

Коллеги, с каких пор статья начала сходить с нейтральной позиции на откровенно пропалестинскую? Читая статью, можно сделать вывод, что Израиль выставляют тираном и желающим сожрать Палестину монстром. Evgen kov (обс.) 20:24, 5 июля 2024 (UTC)

• Это обсуждается вот здесь. Присоединяйтесь. Vcohen (обс.) 22:09, 5 июля 2024 (UTC)
  • Понял Вас, спасибо. С уважением, Evgen kov (обс.) 05:15, 6 июля 2024 (UTC)
  • Прошу прощения, коллега. Обсуждение уже было начато или ещё нет? Не нахожу тему. С уважением, Evgen kov (обс.) 08:14, 6 июля 2024 (UTC)
    • Если про эту статью еще не начато, можно начать. Vcohen (обс.) 10:26, 6 июля 2024 (UTC)
      • Благодарствую. С уважением, Evgen kov (обс.) 10:40, 6 июля 2024 (UTC)

Актуальность, детальность (ВП:ХРОНО) и нейтральность первого абзаца

Сейчас первый абзац нарушает ВП:ХРОНО (от общего к частному). В первом абзаце уделяется основное внимание лишь первому дню конфликта, а также потерям лишь одной стороны конфликта. Кроме того, повествование все еще сохранено в формате статьи о военной операции Израиля, а не о войне в целом. Поэтому предлагаю разделить первый абзац следующим образом (похожий формат первого абзаца имеет статья на англовики, а также статья про Вторую Мировую):

Война в секторе Га́за, называемая в Израиле операцией «Железные мечи» (ивр. מלחמת חרבות ברזל‎, араб. حرب السيوف الحديدية‎), рядом обозревателей названная Третьей интифадой — вооружённый конфликт между Государством Израиль и возглавляемых ХАМАС про-палестинскими группировками. Также наблюдались столкновения на оккупированном Израилем Западном Берегу и с «Хезболлой» вдоль границ с Ливаном и Сирией. Пятая война в секторе с 2008 года. Является частью палестино-израильского конфликта и самым значительным военным столкновением в регионе со времен войны Судного дня 1973 года.

Началом войны считается 7 октября, когда ХАМАС и другие вооруженные группировки блокадной Газы преодолели барьер и вторглись на территорию Израиля, что считается крупнейшим актом палестинского терроризма за всю историю. Одновременно с этим по Израилю было выпущено несколько тысяч ракет. При вторжении было убито около 1200 человек, часть которых была изувечена и изнасилована вторгшимися боевиками. Боевиками ХАМАС и других групп было взято в заложники по меньшей мере ещё 253 человека. 8 октября был введён в действие пункт Основного закона, официально объявляющий о военном положении в Израиле. Account20 (обс.) 19:39, 7 июля 2024 (UTC)

Примечания

• Поскольку обсуждение преамбулы уже идёт в БВК-посредничестве, не вижу смысла устраивать здесь альтернативное обсуждение. Desertdweller1983 (обс.) 21:04, 7 июля 2024 (UTC)
  • Все-таки в БВК-п идет обсуждение темы Статья "Война в Газе (с 2023)", проверка нейтральности. Что вообще не заявлено, как обсуждение преамбулы. Вы, конкретно, захотели обсудить второй абзац преамбулы (не считая одной фразы из первой), что опять таки не подходит под обсуждение разделения первого абзаца. По этой причине предлагаю обсуждать данную тему отдельно, а старую версию первого абзаца (формулировки из которой по большей части здесь используются) и всю оставшуюся статью – в БВК-п Account20 (обс.) 21:22, 7 июля 2024 (UTC)

На основании чего вы утверждаете, что статью в algemeiner написал полковник?

@Pessimist2006 на основании чего вы утверждаете, что статью в algemeiner написал полковник, а не его тёзка? Account20 (обс.) 09:24, 12 июля 2024 (UTC)

• Заменил ссылку на первоначальную публикацию той же самой статьи, где Ричард Кемп назван по его общеизвестному званию, а именно полковником. Desertdweller1983 (обс.) 09:48, 12 июля 2024 (UTC)

Раздел "Потери": вставка про дружественный огонь и несчастные случаи, а также врезка длинной цитаты из инструкций

Уважаемый коллега @Humanitarian&, два вопроса.

1) Вы тут вернули в раздел о потерях Израиля слова "к середине декабря 2023 года не меньше 20 из них погибли от дружественного огня и несчастных случаев". В любой войне часть комбатантов гибнет от этих причин, но в чём значимость этого для статьи о войне? В чём смысл внесения таких данных, тем более только про одну из сторон?

2) Врезка обширной цитаты из Начальника генштаба Армии обороны Израиля с напоминаниями солдатам инструкций и прочими ценными рекомендациями — в чём значимость этого? И зачем это пихать в донельзя раздутую статью? Desertdweller1983 (обс.) 19:06, 17 июля 2024 (UTC)

• 1) В любой войне часть комбатантов гибнет от этих причин. — Я не знаю, так ли это. Возможно, для человека военного или для историка войн или для человека, глубоко погружённого в такие темы, это нечто очевидное, но для меня это не так. И я нисколько не сомневаюсь в том, что для огромного числа читателей Википедии это не столь очевидно, как, по-видимому, для Вас. И уж наверняка не очевидно, что погибшие от рук своих должны составлять столь высокий процент от общего числа. И в любом случае информация взята из авторитетного источника; более того, информация о гибели израильтян от рук своих в этом военном конфликте в авторитетных источниках появлялась многократно, по одному из таких эпизодов создана даже целая вики-статья, так что считать такого рода информацию незначимой нет никаких оснований. Другое дело, что если бы по потерям в этой войне была специализированная вики-статья, то можно было бы подумать о том, не следует ли данную информацию перенести туда. Если же специализированной вики-статьи нет, а информация значима, то она должна присутствовать в основной статье. Что касается данных относительно другой стороны конфликта, то при наличии их в авторитетных источниках такие данные тоже можно было бы привести здесь.

• 2) Видите ли, я исхожу из того, что человеческая жизнь представляет собой очень высокую ценность. А события последних месяцев, включая многочисленные факты огня по своим в этом военном конфликте, говорят о том, что этот принцип, очевидный для меня, по-видимому, очевиден далеко не для всех. В противном случае начальнику Генштаба, вероятно, не пришлось бы специально напоминать о таких вещах своим подчинённым. А раз то, что в наше время должно быть очевидным для всех, по каким-то причинам очевидным ещё не стало, об этом имеет смысл писать. Википедия — это просветительский проект. Её задача, в моём понимании, — «сеять разумное, доброе, вечное». Именно эта цель в данном случае мною и преследуется. -- Humanitarian& (обс.) 20:08, 17 июля 2024 (UTC)
  • 1.1. Есть статья "Огонь по своим", дающая общее представление о проблеме дружественного огня и её обыденности. В статье "List of friendly fire incidents" Вы найдёте длиннейшую подбору случаев ошибочного убийства своих в различных войнах, начиная с конца Средневековья. Из более современного: во время операции "Буря в пустыне" (1991) от 17% до 23% американских потерь были потерями от "дружественного огня". Добавим сюда гибель от несчастных случаев — тоже нередкое явление в армии. В английской Википедии только по несчастным случаям с участием военной авиации ("List of accidents and incidents involving military aircraft") статья включает в себя множество дочерних статей-списков: в одну статью всё это физически не вмещается. Израильские потери от аналогичных причин не выглядят аномальными.
  • 1.2. В демократическом Израиле данные о "дружественном огне" и армейских инцидентах публикуются и расследуются, становятся предметом публичных дискуссий, и попадают во всю мировую прессу. В тоталитарной Газе такие случаи не признаются примерно никогда, не публикуются и не обсуждаются открыто. По умолчанию все жертвы палестинского дружественного огня попадают в статистику "жертв сионистской агрессии" (где гражданские перемешаны с боевиками). Это создаёт крайне перекошенную и ложную картину, в которой Израиль своих не жалеет и убивает направо и налево, а палестинские боевики со своими самодельными ракетами — напротив, ювелиры и действуют с хирургической точностью. Но Вы ведь не стремитесь к созданию такой картины, верно? Вы просто не знали о падении палестинской ракеты у больницы Аль-Ахли и аналогичных случаях?
  • 2. Объяснение обширной вставки цитаты из начальника Генштаба Вашим стремлением «сеять разумное, доброе, вечное», на мой взгляд, не выдерживает критики. Здесь не площадка для философских дебатов (отмечу, Ваше представление о разуме и добре явно не совпадает с моим). Включение данных в энциклопедию должно улучшать качество энциклопедической статьи; Ваша врезка статью ухудшает. Desertdweller1983 (обс.) 05:17, 18 июля 2024 (UTC)

• Наши с Вами представления не совпадают настолько, что мы не можем договориться самостоятельно. Значит, нужно обращаться в посредничество. -- Humanitarian& (обс.) 13:14, 18 июля 2024 (UTC)

Шаблон-карточка: причины смерти

@Account20, немного обдумал то, как представлены сейчас потери в карточке, и вижу, что все они указаны по категориям населения, к которым принадлежали погибшие (военные, гражданские, журналисты, и т.д.). В этом есть некая логика и более-менее понятный критерий. Но в чём логика включения Вами в карточку вставки "37 – умерло от истощения и обезвоживания"? Это уже совсем другой критерий: причина смерти. Я сначала проглядел этот момент, но сейчас понял крайнюю странность этого. Мы разве хотим обо всех писать, от чего именно они умерли (включая жертвы резни 7 октября)?

Более того, такая вставка открывает путь для новых произвольных критериев, по которым можно включить в карточку что угодно. Поэтому предлагаю этот пункт удалить как противоречащий логике всей карточки. Также хотел бы узнать мнение @Pessimist2006. Desertdweller1983 (обс.) 19:26, 17 июля 2024 (UTC)

• Я вообще не понимаю на каком основании в карточку включаются отдельные 37 человек из 38000 — то есть 0,1 % от всех погибших — если верить данных ХАМАС. Может нам еще поименно надо в карточку всех внести? Pessimist (обс.) 19:38, 17 июля 2024 (UTC)
• Отражение смертности от истощения и обезвоживания является раскрытием темы гуманитарной катастрофы в секторе Газа Children in Gaza have been dying from starvation-related complications, So far, malnutrition and dehydration have claimed the lives of 37 people in the Gaza Strip due to strict restrictions on humanitarian aid entering the besieged enclave, At least 30 child victims of malnutrition have been recorded in Gaza, The recent deaths of more Palestinian children due to hunger and malnutrition leaves no doubt that famine has spread across the entire Gaza strip, Children are dying of starvation in their parents’ arms as famine spreads through Gaza,In Gaza, starving children fill hospital wards as famine looms – France24
• Насчет маленького числа напомню, что у израильской стороны сейчас вообще указано 5 полицейских и 6 сотрудников ШАБАК. Account20 (обс.) 19:49, 19 июля 2024 (UTC)
  • 5 полицейских и 6 сотрудников Шабак составляют на порядок большую долю погибших израильтян. К тому же они выделяются не по причине смерти, а по отличию их от обычных гражданских некомбатантов. То, что ХАМАС смешивает своих погибших боевиков и гражданских в одну кучу — не основание поступать так же для погибших израильтян.
    А то что какеи-то СМИ пишут про причину смерти этих 37 человек - не основание выделять эти 0,1% в карточке, в тексте упомянуть вполне достаточно. Pessimist (обс.) 19:56, 19 июля 2024 (UTC)

Да, хуситы выступили с территории Йемена

@Vcohen касательно вашей отмены. Да, у нас в статье сейчас буквально так и написано, что хуситы выступили с территории Йемена, и от того, что вы добавите или уберете текст в скобках, смысл никак не поменяется. Account20 (обс.) 19:54, 19 июля 2024 (UTC)

• Вы правы, я не обратил внимания, как стоят скобки. Фраза построена одинаково коряво хоть с этим текстом, хоть без. Не должно быть "выступили с территории", должно быть отдельно "выступили" и отдельно "обстрелы с территории". Мне показалось, что второе находится в скобках и при убирании этого текста оставшееся упоминание хуситов с их территорией повисает в воздухе. А почему Вы считаете, что обстрелы с территории Йемена надо упоминать, а с территории Ливана не надо? Обстрелов с территории Ливана происходит на порядки больше. Vcohen (обс.) 20:18, 19 июля 2024 (UTC)
  • По поводу вашего вопроса (из БВК-п): В третьем абзаце сейчас пишется: (в ходе войны Израиль подвергается ракетным и миномётным обстрелам с территории Ливана и Сирии, как Хезболлой, так и местными подразделениями ХАМАС). При этом ничего не пишется по ударам Израиля по Ливану и Сирии. Этот фрагмент нужно убрать, либо дописать по ВП:ВЕС.
  • Если считаете, что написано коряво, пожалуйста, перефразируйте и удалите фрагмент, нарушающий ВП:ВЕС. Account20 (обс.) 20:31, 19 июля 2024 (UTC)
    • По-моему, убрать про Ливан и оставить про Йемен - это и есть очевидное нарушение ВП:ВЕС. Давайте сначала договоримся об этом, а потом будем править стиль. Про ответные удары Израиля, конечно, сказать надо. Или убрать всё, включая Йемен, статья-то все-таки про Газу. Vcohen (обс.) 20:34, 19 июля 2024 (UTC)
      • Так про Ливан, т.е. про Хезболлу, там тоже есть – "Против него выступила Хезболла" – и этот фрагмент убирать не предлагается. Можете добавить "из Ливана", если нужно Account20 (обс.) 18:48, 20 июля 2024 (UTC)
        • Каким образом добавить, если это тот самый текст в скобках, который Вы хотите убрать? Напоминаю, должно быть сказано про удары с территории Ливана, т.е. как в том самом тексте в скобках, а не "выступила из Ливана". Vcohen (обс.) 19:21, 20 июля 2024 (UTC)
          • В начале абзаца сказано "Израиль пользуется военной поддержкой США, ...". Давайте тогда и про другую сторону напишем: "ХАМАС пользуется поддержкой Хезболлы и хуситов", или же: "На стороне ХАМАС выступили Хезболла и хуситы", что вам ближе Account20 (обс.) 19:26, 20 июля 2024 (UTC)
            • Нет проблем. Но если про США есть пояснение, в чем состоит их поддержка ("которые направили в Восточное Средиземноморье..."), то и про Хезболлу такое пояснение должно быть (обстрелы с территории Ливана). Vcohen (обс.) 19:50, 20 июля 2024 (UTC)
              • Предлагаю вариант из англовики:
              • Против него выступила «Ось сопротивления» – её группировки атаковали американские военные базы на Ближнем Востоке; йеменское движение хуситов атаковало коммерческие суда, предположительно связанные с Израилем, после чего США начали против них военную операцию во главе коалиции из 12 стран; также продолжается обмен ударами между ливанской Хезболлой и Израилем, рискующий разразиться еще одной полномасштабной войной. Account20 (обс.) 21:04, 30 июля 2024 (UTC)
                • На первый взгляд вроде бы возражений нет, но подождем еще мнений коллег. Vcohen (обс.) 22:20, 30 июля 2024 (UTC)
                • Не согласен: некорректно убирать данные про девять месяцев практически ежедневных обстрелов "Хезболлой" севера Израиля, из-за которых северные населённые пункты Израиля эвакуированы. Упоминать "ось сопротивления" без упоминания, что она возглавляется Ираном, также считаю неправильным. А самое главное, преамбула сейчас обсуждается в БВК-посредничестве, вплоть до решения посредников там начинать параллельные обсуждения преамбулы в других местах — означает запутывать ситуацию и множить сущности. Desertdweller1983 (обс.) 05:48, 31 июля 2024 (UTC)
                  • Сейчас в БВК-посредничестве вы обсуждаете только свою попытку переписать преамбулу с нуля. Наше оригинальное обсуждение вы игнорируете уже больше двух недель. Решение посредников касается вашей попытки переписать преамбулу с нуля, а не того, что мы сейчас обсуждаем. Account20 (обс.) 12:48, 31 июля 2024 (UTC)
                    • По данному обсуждению консенсуса нет и очевидно не будет. Pessimist (обс.) 13:31, 31 июля 2024 (UTC)
                      • По новой преамбуле вы может и правы, но вот тему обсуждения, под которой вы пишете, мы только с Vcohen, по сути, обсуждали Account20 (обс.) 17:17, 1 августа 2024 (UTC)
                        • Это очень интересно, но никак не опровергает моего утверждения. Pessimist (обс.) 17:20, 1 августа 2024 (UTC)

?

Давайте переменуем статью на война в секторе Газа Антон20000 (обс.) 15:36, 25 июля 2024 (UTC)

• Это явно не "операция". Хамас свое нападение назвал операцией "Потоп Аль-Акса", но Израиль объявил войну официально и назвал ее "Война "Железных мечей"" Korozz (обс.) 19:45, 26 июля 2024 (UTC)

IPC Phase 5 в оффициальных русскоязычных источниках называется катастрофический голод

@Pessimist2006 вы отменили мою правку и заменили фразу катастрофический уровень голода на свою. Как уже писалось в БВК-п, IPC Phase 5 в оффициальных русскоязычных источниках называется катастрофический голод [1], [2], [3]. Account20 (обс.) 19:04, 25 июля 2024 (UTC)

• заменили фразу катастрофический уровень голода на свою
  Это неправда, поскольку я просто вернул предыдущую версию, которая никакого отношения к мне не имеет.
  Вы грубо исказили указанный вами источник, поскольку вы написали в статье «495 тыс. испытывают катастрофический уровень голода», а в указанном источнике написано «over 495,000 people (22 percent of the population) are still facing catastrophic levels of acute food insecurity». Можете пояснить какие именно слова в этом английском тексте вы перевели как «катастрофический уровень голода»? Pessimist (обс.) 19:12, 25 июля 2024 (UTC)
  • IPC Phase 5 в оффициальных русскоязычных источниках называется катастрофический голод. Это не мой перевод, а оффициальная терминология. Если вы хотите перевод то можем использовать громоздкий из источника – катастрофический уровень острой нехватки продовольствия. Account20 (обс.) 19:30, 25 июля 2024 (UTC)
    • Вы не ответили на вопрос: какие именно слова в указанном вами англоязычном источнике вы перевели «катастрофический уровень голода»? Pessimist (обс.) 19:34, 25 июля 2024 (UTC)
      • IPC Phase 5 – сразу после скопированного вами фрагмента.
      • P.S. Исправил насчёт замены/отмены, чуть запутался пермещаясь между БВК-п и статьей. Account20 (обс.) 19:38, 25 июля 2024 (UTC)
        • То есть вы именно слова «IPC Phase 5» в этом источнике перевели как «катастрофический уровень голода»? Pessimist (обс.) 19:39, 25 июля 2024 (UTC)
          • ответ ниже Account20 (обс.) 19:40, 25 июля 2024 (UTC)
      • IPC Phase 5, который на английском называется catastrophic levels of acute food insecurity, на русском называется катастрофический голод. Account20 (обс.) 19:39, 25 июля 2024 (UTC)
        • Таким образом, вы подставили источник, в котором не было слов «катастрофический голод». А были слова «catastrophic levels of acute food insecurity», которые соответствуют убранному вами тексту «катастрофическая нехватка продовольствия». В указанных вами русскоязычных источниках текст «IPC Phase 5» не встречается. Оригинальное исследование, когда подставляется один источник, а перевод дается по другому, в котором нет информации из первого — это неприемлемо. Pessimist (обс.) 19:55, 25 июля 2024 (UTC)
          • В указанных мною источниках упоминается Комплексная классификация стадий продовольственной безопасности (ККС) что и есть IPC. В третьей ссылке имеется ссылка на IPC в том виде, который я ранее упомянул. Это не перевод одного источника по другому, а терминология. Account20 (обс.) 20:57, 25 июля 2024 (UTC)
            • И по этой ссылке «IPC Phase 5» тоже нет. Ваши попытки состыковать разные источники — в лучшем случае недопустимый оригинальный синтез. Pessimist (обс.) 20:59, 25 июля 2024 (UTC)
• А что насчёт заявленной премьер министром Израиля поставки еды в Газу на уровне 5000 килокалорий в день на человека? И как насчёт того что уровень питания в Газе всегда был невысоким, какой год не возьми за последние 100 лет ? Сейчас может быть даже рекорд питания побит. Korozz (обс.) 19:37, 26 июля 2024 (UTC)

Про переименование

Согласно последним новостям, война набирает новые обороты, она переходит на новые страны. Иран атакует Израиль, Хезболла оказывает поддержку ХАМАС, а Йеменские хуситы наносят удары по кораблям в красном море. Поэтому я предлагаю переименовать статью не в «Война Израиля с ХАМАС», а в «Война на Ближнем Востоке (2024)». Tysac235 (обс.) 14:45, 8 августа 2024 (UTC)

• Подождите еще немножко, и уже будет "...а также на Ближнем и Дальнем Западе". Vcohen (обс.) 15:21, 8 августа 2024 (UTC)
  • Вряд ли до этого дойдёт. У ХАМАСа дела не ладятся, так что в обозримом будущем война должна закончиться. 213.24.125.61 12:02, 24 августа 2024 (UTC)
    • Ракетный обстрел Израиля Ираном, уничтожение лидера Хезболлы, вторжение в Ливан. Мне кажется, что война будет длиться ещё долго. Скорее война в Украине сойдёт на нет, чем Иран остановит атаки на Израиль. Tysac235 (обс.) 17:49, 3 октября 2024 (UTC)
  • Vcohen, не дай Бог война перейдёт на всю планету Tysac235 (обс.) 17:51, 3 октября 2024 (UTC)
    • Лучше пусть будет мир и приятная неожиданность, чем наоборот. Vcohen (обс.) 17:55, 3 октября 2024 (UTC)
      • Полностью согласен 🤝 Tysac235 (обс.) 16:11, 18 октября 2024 (UTC)

Новая преамбула

@Desertdweller1983. В целом, неплохо, но есть проблемы:

1-ый абзац

• вторглись на территорию Израиля, что привело к значительным потерям и захвату заложников – наземная операция в Газе привела к еще более значительным потерям, а также тюремному заключению палестинцев без суда и следствия, которые были названы экспертами ООН и другими "де-факто заложниками", поэтому об этом тоже надо упомянуть аналогично. Например: "В ответ Израиль начал наземную операцию в секторе Газа, которая продолжается по сей день, приводя к ещё более значительным потерям среди палестинского населения и массовым задержаниям без суда и следствия."

3-ий абзац

• Для жителей Израиля даётся точное число в 1649 человек, для палестинцев пишется свыше 40 тыс., хотя потери с обеих сторон все еще растут. Надо привесты к одному формату, например: свыше 1 тыс. человек и свыше 40 тыс. человек, или наоборот.
• Для израильтян есть уточнение по категориям населения “включая 693 военных и 63 полицейских”, для палестинцев тоже надо добавить подобное: “включая 196 сотрудников ООН и 108 журналистов”. P.S. Кроме того, для Израиля сначала идет общее количество жертв, а потом количество силовиков, а для палестинцев наоборот – это надо исправить.
• “Война сопровождается значительными разрушениями и повреждением зданий” надо бы опираться на формулировку из источника: “Война сопровождается значительными разрушениями жизненно важных для выживания объектов и инфраструктуры.”
• Часть населения сталкивается с острой нехваткой продовольствия > Часть населения сталкивается с катастрофически острой нехваткой продовольствия (по источнику).
• P.S. Вы переписали последнее предложение по делу о геноциде. Нужно либо вернуть прошлую формулировку ЮАР возбудила против Израиля дело о геноциде, которое было передано в Международный уголовный суд (МУС), либо переписать на 13 стран обвинили Израиль в геноциде. ЮАР подала иск в Международный уголовный суд (МУС)

4-ый абзац

• «Обстрелы Хезболлой привели к эвакуации жителей северного Израиля», а обстрелы Израиля привели к эвакуации (110 тыс.) жителей южного Ливана, что соответственно нужно тоже упомянуть.
• США начали военную операцию во главе коалиции, по словам Пентагона, насчитывающей свыше 20 стран. (там 10 или больше стран анонимные)

Account20 (обс.) 22:12, 23 августа 2024 (UTC)

• У меня только два комментария, видимо оба по 3-му абзацу. 1. Среди этих сотрудников ООН и журналистов какая-то часть являлась одновременно боевиками. Как их указывать? 2. Если военные объекты типа складов боеприпасов и пусковых установок были расположены ХАМАСом в гуще жизненно важных гражданских объектов, то разрушено было и то, и другое. С какой стати эти разрушения должны указываться как результат действий Израиля? Vcohen (обс.) 22:19, 23 августа 2024 (UTC)
  • 1. Сперва предъявите АИ, потом будем думать.
  • 2. Я привел цитату из источника. Насколько я помню, удары по определенным гражданским объектам являются военным преступлением (даже если там были боеприпасы). Кроме того, у Израиля есть достаточно точное оружие, чтобы бить крайне избирательно, что по уровню разрушений в Газе никак не наблюдается. Account20 (обс.) 22:33, 23 августа 2024 (UTC)
    • 1. Вот описание одного из случаев. 2. Ага, то есть бить по израильским жилым кварталам неуправляемыми снарядами нормально, прятать оружие за спинами палестинских гражданских нормально, а бить в ответ преступление? Вы сами верите, что это нейтральный подход? И дайте мне ссылку на АИ, где описывалось бы оружие, которое позволяет уничтожить то, что находится в подвале здания, но так, чтобы само здание устояло. Vcohen (обс.) 09:33, 24 августа 2024 (UTC)
    • У вас ненейтральная позиция, и это уже не раз обсуждалось на форумах, насколько я помню. С ненейтральной позицией редактировать такие статьи - дело более чем сомнительное. 213.24.125.61 12:00, 24 августа 2024 (UTC)
• тоже надо добавить подобное
  Это конечно гениальная идея, что сотрудники ООН и журналисты — такие же комбатанты, как израильские военные и полицейские, но не могли бы как-нибудь подтвердить эту идею «подобия»?
  У израильтян не выделены сотрудники международных корпораций, врачи или учителя. Выделены комбатанты и некомбатанты. Найдете такое выделение по газовцам — велкам. Pessimist (обс.) 11:48, 24 августа 2024 (UTC)
• свыше 1 тыс. человек
  1649 вы округляете до 1000? Не знаю как у вас с математикой, то меня ещё в школе учили что в данном случае будет округление до «менее 2000». А если округлять обе цифры до «более чем» с учётом разницы между этими цифрами округлять надо «более 1650» и «более 40 тысяч».
  надо бы опираться на формулировку из источника:
  с катастрофически острой
  Преамбула написана по рекомендации посредника, в которой не написано «опираться на формулировку из источника». А написано «избегать терминов, которые могут восприниматься как оценочные». Pessimist (обс.) 11:58, 24 августа 2024 (UTC)
  • 3.1 Не знаю, как у вас с лексикой, но когда говорят свыше n человек, то речь идет не об округлении. Если писать "более 1650", то тогда надо аналогично писать что-то вроде "более 40900")
  • 3.2 Журналисты и сотрудники ООН это не комбатанты, а уточнение по категориям населения, так же, как и полицейские и военные. Могу принять консенсусную версию: включая 756 комбатантов (объединить военных и полицейских). Другой вариант: включая 756 силовиков. Кроме того, для Израиля сначала идет общее количество жертв, а потом количество силовиков, а для палестинцев наоборот – это надо исправить.
  • 3.3 Здесь не стало больше оценочных терминов, вопрос в уточнении и формулировке по источнику
  • 3.5 Только заметил, что поменяли формулировку по делу о геноциде. Нужно либо вернуть прошлую формулировку ЮАР возбудила против Израиля дело о геноциде, которое было передано в Международный уголовный суд (МУС), либо переписать на 13 стран обвинили Израиль в геноциде. ЮАР подала иск в Международный уголовный суд (МУС) Account20 (обс.) 16:06, 24 августа 2024 (UTC)
    • "более 1650", то тогда надо аналогично писать что-то вроде "более 40900"
      Не вижу проблемы
      Журналисты и сотрудники ООН это не комбатанты, а уточнение по категориям населения, так же, как и полицейские и военные
      Кто сказал, что это уточнение «категорий населения»? Я уже отметил, что израильские журналисты не выделяются. Почему нужно выделять палестинских?
      Объединить солдат с полицейскими? Тоже не вижу проблем «756 солдат и полицейских».
      Здесь не стало больше оценочных терминов, вопрос в уточнении и формулировке по источнику
      «жизненно важных для выживания», «с катастрофически острой» - это увеличение количества оценочных терминов. Pessimist (обс.) 17:08, 24 августа 2024 (UTC)
• 1-ый абзац
• "Наземная операция в Газе привела к еще более значительным потерям" — расписано в 3-м абзаце.
• Задержания палестинцев во время войны — если о рабочих в Израиле, то большинство отпущены. Если о боевиках и подозреваемых в терроризме, то называть их "де-факто заложниками" может только Франческа Альбанезе с её командой. В общемировом научном и юридическом дискурсе Израиль не захватывает заложников, и подобные мнения — не для преамбулы.
• 3-ий абзац
• Приведение количеств потерь к единому формату — я не против "756 военных и полицейских", а также "более 1650" и "более 40900" соответственно, чтобы формат приводимых данных был схожим. Также я не против переставить данные о палестинских потерях местами, чтобы у обеих сторон сначала шло общее количество погибших, а потом комбатанты.
• Оценочные термины, в том числе "жизненно важных", "катастрофически острой" — попытка давить на эмоции читателя, прямо противоречащая итогу посредника.
• Формулировка об иске в МУС. Если Вы хотите добавить информацию о том, что Палестина, Турция, Египет и Мальдивы присоединились к этому иску, я не возражаю, можно это добавить: "ЮАР обвинила Израиль в геноциде, подав иск в Международный уголовный суд (МУС), к котому присоединились [перечисление]". Что касается намерений присоединиться, то это пока на уровне возможных планов, и не для преамбулы.
• 4-ый абзац
• Эвакуация в Ливане. Не возражаю против включения информации об эвакуации в Ливане, например: "ответные удары Израиля привели к эвакуации [количество] жителей южного Ливана".
• "по словам Пентагона" — не возражаю против данной вставки.
• @Account20, остались ли у нас противоречия, требующие возвращения к посредникам? Desertdweller1983 (обс.) 18:04, 24 августа 2024 (UTC)
  • 1.1 Про значительные потери Израиля также сказано в 3-м абзаце, однако всё же это упоминается и в первом. В приведенном мною источнике ООН сказано:

    «Большинство палестинских задержанных фактически являются заложниками незаконной оккупации», — заявили они [эксперты ООН], ссылаясь на консультативное заключение Международного суда от июля 2024 года о правовых последствиях оккупации Израилем палестинской территории. Они призвали к надзору и ответственности за все действия и политику Израиля на этой территории.

    .
  • 3.2.1 Для военных и полицейских есть общие термины "силовики" или "комбатанты"
  • 3.2.2 В новой версии также используется громоздкая и избыточная структура с фразой "не разделяющего комбатантов и гражданских лиц". С учётом обсуждения, можно по итогу заменить на: По данным подчинённого ХАМАС минздрава Газы суммарно за время войны погибло свыше 40 900 палестинцев, из которых, по словам ЦАХАЛ, 17 тыс. были боевиками.
  • 3.3 Тогда: Война сопровождается значительными разрушениями и повреждением зданий и инфраструктуры
  • 3.5 Не знаю, откуда вы взяли эти страны. В источнике ООН, который я привел, сказано:

    Испания присоединяется к 12 другим странам, которые либо объявили, либо подали «декларацию о вмешательстве» в дело в Международном суде, чтобы принять участие в разбирательстве. Куба сделала это последней, заявив о своем намерении присоединиться 22 июня 2024 года.
    
    Среди них Никарагуа, Колумбия, Мексика, Ливия, Палестина и Испания подали официальные запросы и ждут, когда Международный суд в Гааге, Нидерланды, даст одобрение на присоединение к делу.
    
    Другие заняли политическую позицию, заявив о своем намерении присоединиться к делу в поддержку Южной Африки, такие как Бельгия, Турция, Египет, Мальдивы, Ирландия, Чили и теперь Куба. Но их декларации о вмешательстве все еще должны быть поданы в Международный суд.

  • 4.1 В отличие с ХАМАС, где в начале было вторжение в Израиль, потом оно закончилось, а потом было ответное вторжение в Газу, обмены ударами между Хезболлой и Израилем происходят постоянно и нет такой последовательности. Поэтому более уместна формулировка: Взаимные обстрелы между Израилем и Хезболлой привели к эвакуации жителей северного Израиля и южного Ливана. Account20 (обс.) 19:13, 25 августа 2024 (UTC)
    • из которых, по словам ЦАХАЛ, 17 тыс. были боевиками.
      ЦАХАЛ где-то подтверждал гибель 40900 жителей Газы? Pessimist (обс.) 19:41, 25 августа 2024 (UTC)
    • В источнике ООН, который я привел, сказано:
      Вот и напишете в статье про ждущих разрешения. В преамбуле их ожидания ни к чему. Pessimist (обс.) 19:44, 25 августа 2024 (UTC)
    • Большинство палестинских задержанных фактически являются заложниками незаконной оккупации
      Возвращаемся к вопросу об избыточных оценочных суждениях, которых посредник велел избегать. Юридически они не заложники, а про фактически есть разные мнения. Pessimist (обс.) 19:50, 25 августа 2024 (UTC)

@Account20,

1.1. Про "фактически являющихся заложниками незаконной оккупации" всё уже сказал посредник и повторил Pessimist: оценочные суждения. Фиксирую противоречие.

3.2.1. "Военные и полицейские" — нейтральный термин, не окрашенный никакими эмоциями, никого не обвиняющий и не оправдывающий. Почему Вы к нему цепляетесь, мне сложно понять. Фиксирую противоречие.

3.2.2. "не разделяющего комбатантов и гражданских лиц" — в этом проявляется специфика минздрава ХАМАС, отличающая его от Израиля (и других государств). Данная специфика описана в АИ и критически важна в этом конфликте. Фиксирую противоречие.

3.3. "и инфраструктуры" — вроде самоочевидно, но можно и добавить такую вставку.

3.5. Конкретный состав может меняться, именно поэтому я указал формулировку "к котому присоединились [перечисление]". Если Вас не устраивает и это, ну что же. Фиксирую противоречие.

4.1. Хезболла начала обстрелы Израиля, и тот в ответ стал наносить удары, что зафиксировано многочисленными АИ. Инициировала военные действия именно Хезболла, попытки стереть это нарушают НТЗ. Фиксирую противоречие.

Привожу получившийся текст преамбулы с учётом найденных компромиссов, с которым Вы по-прежнему не согласны:

Война в секторе Га́за, называемая в Израиле «Войной железных мечей», — вооружённый конфликт между Государством Израиль и палестинской исламистской группировкой ХАМАС, правящей в секторе Газа. Война началась 7 октября 2023 года, когда ХАМАС и другие вооружённые группировки вторглись на территорию Израиля, что привело к значительным потерям и захвату заложников. В ответ Израиль начал наземную операцию в секторе Газа, которая продолжается по сей день, сопровождаясь значительными разрушениями и потерями с обеих сторон.

К 9 октября Израиль восстановил контроль над своей территорией, с 13-го начал ответные точечные рейды, а 27 октября приступил к полномасштабной наземной операции; 29 мая он взял под контроль Филадельфийский коридор, отделяющий сектор от Египта. Израиль вывел из строя часть туннелей ХАМАС и других элементов их военной инфраструктуры. ХАМАС лишился прежнего ракетного потенциала и ряда известных лидеров. Около половины заложников были освобождены, большинство из них — в ходе обменной сделки в конце ноября 2023 года; около 110 заложников, включая тела погибших, по-прежнему удерживаются.

В войне погибло около 1650 жителей Израиля, включая 756 военных и полицейских. По данным подчинённого ХАМАС минздрава Газы, не разделяющего комбатантов и гражданских лиц, за время войны погибло около 40 700 палестинцев. По израильской оценке, было убито 17 000 палестинских боевиков. Война сопровождается значительными разрушениями и повреждением зданий и инфраструктуры. Большинству населения сектора Газа пришлось покинуть свои дома, что критикуется ООН как насильственное перемещение. Часть населения сталкивается с острой нехваткой продовольствия. ЮАР обвинила Израиль в геноциде, подав иск в Международный уголовный суд (МУС); 7 стран подали заявки на присоединение к иску на стороне ЮАР.

Израиль пользуется военной поддержкой США и Великобритании, направивших в Восточное Средиземноморье свои ВМС, и Германии, поставляющей военную помощь. ХАМАС, в свою очередь, пользуется поддержкой Ирана и связанных с ним исламистских группировок: Хезболлы (Ливан и Сирия) и хуситов (Йемен). Обстрелы Хезболлой привели к эвакуации жителей северного Израиля. Ответные удары Израиля привели к эвакуации жителей южного Ливана. Против хуситов, атакующих суда в Красном море с целью поддержки ХАМАС и давления на Израиль, США начали военную операцию во главе коалиции, насчитывающей, по заявлению США, свыше 20 стран.

Desertdweller1983 (обс.) 22:19, 25 августа 2024 (UTC)

• 1.1 Мой изначально предложенный вариант: "В ответ Израиль начал наземную операцию в секторе Газа, которая продолжается по сей день, приводя к ещё более значительным потерям среди палестинского населения и массовым задержаниям без суда и следствия."
• 3.1 Смысл здесь был в округлении по одному разряду. Если пишете 40 000, округляя по тысячам, то надо аналогично писать 1000, а если выбираете 1650, округляя по десяткам, надо писать 41 080 (или какие будут последние цифры). Также зачем вы начали использовать слово около, вместо более точного свыше или более?
• 3.2.1 Слово силовики в одинаковой стилистике с дальше используемым словом боевики
• 3.2.2 Не могли бы вы объяснить, почему эта информация "критически важна" для преамбулы?
• 3.2.3 А вот 17 000 можно как раз написать 17 тыс., потому что источник не дает конкретных цифр, а лишь округляет до тысяч.
• 3.5 Тут не то, чтобы противоречие. Просто по моему источнику (ООН) список стран такой: к котому присоединились Испания, Колумбия, Ливия, Мексика, Никарагуа и Палестина.
• 4.1 Можно тогда уточнить: 8 октября 2023 года Хезболла начала обстрел израильских позиций на оккупированных территория Мазария-Шабъа. Взаимные обстрелы между Израилем и Хезболлой привели к эвакуации жителей северного Израиля и южного Ливана. Источник.
• 4.2 Тут тогда по контексту будет не по американским данным, а по по американским заявлениям Account20 (обс.) 21:47, 27 августа 2024 (UTC)
• 1.1. @Account20, Вы сейчас продолжаете делать замечания по 1-му абзацу, по сути, не мне, а посреднику @David.s.kats. Он написал этот абзац при подведении итога, я вставил. У меня нет доверенности, чтобы выступать от его лица и вести разъяснительную работу. Вы можете дебатировать с Давидом на страницах БВК-посредничества, но прошу дальше не предъявлять мне Ваши претензии к нему.
• 3.1. Слово "около" я употребил в связи с тем, что данные постепенно меняются, поскольку война действующая. Разница между 40 000 и 41 000 составляет 2,5%; разница между 1000 и 1650 составляет 65%. Ваше представление об "аналогичности" мелкого отклонения в 2,5% и принципиального отклонения в 65% крайне странно. Конечно, я не против постоянного обновлений численности потерь по АИ.
• 3.2.1. Слово "силовики" используется, по моему опыту, в основном по отношению к российским структурам, и имеет характер политического и журналистского жаргона. В словарях я его не нашёл; на Грамота.ру оно обозначено как разговорное. Слово "боевик", напротив, есть в толковом словаре Ожегова и Шведовой, и я часто встречаю его в монографиях историков. Это нейтральное и принятое в академической среде слово не вызвало никаких замечаний у посредников.
• 3.2.2. Информация важна, чтобы читатель не подумал, что 40 тыс. — это мирные жители. ХАМАС практически никогда не признаёт, что погибшие были боевиками. В своей пропаганде он старается убрать себя из картины и показать конфликт как "убийство Израилем палестинцев", рисуя две стороны конфликта — государство Израиль (злодейское) и палестинский народ (по умолчанию безоружный); сам ХАМАС в этой картине отсутствует. Именно поэтому западные источники часто повторяют о специфике этих данных о потерях, предоставляемых ХАМАС. Фраза не вызвала замечаний у посредников. А вот нести пропаганду террористической организации в русскоязычную Википедию абсолютно незачем.
• 3.2.3. Можно написать количество присоединившихся к иску стран (аналогично 4-му абзацу).
• 4.1. Вы опять пытаетесь вносить оценочные термины, вопреки итогу посредника, хотя Вам уже не раз указали на это как @Pessimist2006, так и я. И, что гораздо хуже, Вы искажаете факты: Хезболла не начала "обстрел израильских позиций на оккупированных территориях", она начала обстреливать весь север Израиля, в основном территории внутри "зелёной линии", включая множество гражданских объектов.
• 4.2. Не вижу принципиальной разницы между американскими данными и американскими заявлениями. Согласен. Desertdweller1983 (обс.) 14:12, 30 августа 2024 (UTC)
  • 1. Так вы же сами не использовали вариант посредника, который заканчивается так: В ответ Израиль начал наземную операцию в секторе Газа, которая продолжается по сей день, сопровождаясь значительными разрушениями и потерями с обеих сторон. Хотя здесь и теряется мысль, что палестинские потери в десятки раз больше, а если брать только период вторжения Израиля – в сотни. Другой вариант, можно вообще убрать про потери в обоих случаях, потому что они, как вы сами написали, указываются в третьем абзаце: Война началась 7 октября 2023 года, когда ХАМАС и другие вооружённые группировки вторглись на территорию Израиля. В ответ Израиль начал наземную операцию в секторе Газа, которая продолжается по сей день.
  • 3.1.1 Измерять человеческие жизни в процентах от потерь от округления неуместно. Каждая человеческая жизнь одинаково важна, и потеря в 1000 человек более весома, чем потеря в 650.
  • 3.1.2 Вы никак не раскрыли разницу между около и свыше/более. Ваша аргументация подходит под все варианты.
  • 3.2.2 Более стилистически нейтрально было бы: По израильской оценке, было убито 17 тыс. палестинских боевиков, минздрав Газы не сообщает о количество убитых комбатантов. А если писать: По данным подчинённого ХАМАС минздрава Газы суммарно за время войны погибло более 41 260 палестинцев. Слово суммарно вполне отражает информацию об суммировании боевиков и гражданских, особенно, если будет приведенное следующее предложение.
  • 3.5 Вы никак не прокомментировали
  • 4.1 Источник я привел, если у вас есть другая информация, хотя бы приведите источник аналогично. Если уж вести спор об оценочных терминах (видимо у вас была речь о слове "оккупированный", из источника: Миротворческая миссия ООН на юге Ливана, известная как ВСООНЛ, заявила, что «обнаружила несколько ракет, выпущенных с юго-востока Ливана в сторону оккупированной Израилем территории».), тогда слово ответные также является оценочным термином.
  • 4.2 В первом случае предполагается использование объективных и проверяемых данных, во втором — акцент на мнение или официальную точку зрения. Так как данные анонимные, проверить что это за страны мы не можем. Также США не предоставили список стран, что можно было бы называть данными. Account20 (обс.) 20:23, 31 августа 2024 (UTC)
    • 1. Слова из последнего предложения посредника о потерях и разрушениях я не удалил, а использовал в 3-м абзаце для избежания повтора. В остальном цитировал буквально.
    • 3.1.1. Писал выше, что "не против постоянного обновлений численности потерь по АИ", так о чём дальнейший спор?
    • 3.1.2. Можно написать "свыше" вместо "около", это также будет верно. В общей картине это ничего по сути не изменит.
    • 3.2.2. Не вижу ни малейшего стилистического изъяна в формулировке "По данным подчинённого ХАМАС минздрава Газы, не разделяющего комбатантов и гражданских лиц, за время войны погибло около 40 000 палестинцев". И посредники тоже не увидели.
    • 3.5. Я написал выше "Можно написать количество присоединившихся к иску стран (аналогично 4-му абзацу)". Так же, как мы пишем о военной операции "Страж процветания" и количестве участвующих в ней стран.
    • 4.1. В слове "ответный" при описании военных действий нет ничего оценочного, если одна сторона их начала, а другая отвечает. Слово из АИ. Никто, по-моему, и не оспаривает, что "Хезболла" начала первой. Desertdweller1983 (обс.) 23:32, 31 августа 2024 (UTC)
      • 1. Вы не сделали того же самого для другой стороны, так что в одном случае у вас есть "повтор", а в другом его нет. Причем для одной стороны по итогу у вас это упоминание сначала в первом абзаце, потом в первом предложении третьего абзаца, а для другой стороны лишь упоминание дальше в третьем абзаце. Так что ваше утверждение "Он написал этот абзац при подведении итога, я вставил." является ложным, потому что для одной конкретной стороны вы как раз абзац посредника и не дописали.
      • 3.1.1 Видимо сошлись на округлении по десяткам.
      • 3.1.2 По-моему "свыше" (изначальная формулировка) является здесь более точной
      • 3.2.2 А посредники где-то высказывались по этому поводу? Информация важна, чтобы читатель не подумал, что 40 тыс. — это мирные жители. – Не вижу, как фрагмент "По данным подчинённого ХАМАС минздрава Газы суммарно за время войны погибло более 41 260 палестинцев. По израильской оценке, было убито 17 тыс. палестинских боевиков" можно принять за "40 тыс. — это мирные жители"
      • 4.1 В чем же по-вашему оценочность в оккупированности Мазария-Шабъа? Это важный момент, что Хезболла ударила по территориям, которые ООН и международное сообщество не признает территорией Израиля, на что уже Израилем был нанесен ответный удар по территории Ливана. Если у вас есть другая информация, предъявите источники. Account20 (обс.) 00:43, 1 сентября 2024 (UTC)
        • 1. Нет проблем, вернул фразу из итога, чтобы было без отклонений.
        • 3.1.2. Пусть посредники решат, "около", "свыше" или как-то ещё.
        • 3.2.2. Пусть посредники решат, следует ли убрать фразу о подчинённом ХАМАС минздраве Газы "не разделяющего комбатантов и гражданских лиц".
        • 4.1. Хезболла в своих обстрелах Израиля никоим образом не ограничивается спорной территорией Мазария-Шабъа, которую она считает ливанской (а ООН — сирийской). Хезболла обстреливает все территории Израиля, до которых может дотянуться. Позиция ООН: «Район ферм Шабъа не является частью Ливана. Поэтому любое ливанское «сопротивление» с целью «освобождения» этого района от продолжающейся израильской оккупации не может считаться законным». Вносить в преамбулу статьи о войне в Газе все эти аспекты статуса ферм Шабъа не вижу ни малейшего смысла, тем более, что сама Хезболла прямо заявляет, что обстреливает Израиль из-за его операции в Газе, а не из-за какой-либо спорной территории. Desertdweller1983 (обс.) 19:55, 2 сентября 2024 (UTC)

Статья в Ланцете

Статья критикует не медицинскую информацию, а статистику военного конфликта. Соответственно, научный журнал по медицине тут не особенно авторитетен, хотя и приемлем. Просьба указать кто такие «мы бы ожидали» и почему подобные выражения нужны в энциклопедии, а также показать авторитетность авторов в вопросах статистики. Pessimist (обс.) 06:43, 24 августа 2024 (UTC)

• Если журнал публикует исследования, касающиеся здоровья населения в зоне конфликта, например, смертности, то эти данные будут напрямую связаны с военными действиями. Рецензируемые медицинские журналы следуют строгим методологиям и опираются на проверенные статистические методы. Поэтому журнал Lancent может быть и является вполне авторитетными для оценки последствий данного конфликта. Coconut38 (обс.) 13:48, 24 августа 2024 (UTC)
  • У этого журнала нет никаких исследователей в зоне конфликта чтобы исследовать там здоровье и тем более смертность. Эти исследователи ногой не ступали в Газу и ничего там не исследовали. Речь идет о статистике военных потерь, а не о заболеваниях и медицине. А с вами пусть админы/чекъюзеры разбираются. Pessimist (обс.) 14:44, 24 августа 2024 (UTC)
    • Все вами сказанное здесь это ВП:ОРИСС. Науный журнал Lancet абсолютно авторитетен в вопросах исследования статистических данных по смертности. Им не нужно вступать Газу, даже если бы они имели на то возможность, потому что они исследуют предоставленные данные и их динамику (Авраам Вайнер, кстати, тоже не вступал в Газу и его публикация в СМИ уж никак не может конкурировать с публикацией в Lancet). Авторитетность с точки зрения Википедии здесь максимальная, поскольку статья была опубликована в Lancet и соответственно прошла рецензирование, чего не скажешь про Вайнера. Account20 (обс.) 15:34, 24 августа 2024 (UTC)
      • Орисс — это написание статьи на основании собственных соображений. А это оценка авторитетности источника, предусмотренная правилом ВП:АИ. Если авторы не специалисты в области статистики, а журнал вполне очевидно непрофильный, то и рецензенты его не авторитеты по данному вопросу. Вайнер как статистик оценивает цифры, ему для этого присутствие на месте, в отличие от якобы проведенных этими авторами медицинских исследований, не требуется. Pessimist (обс.) 17:00, 24 августа 2024 (UTC)
        • "Если авторы не специалисты в области статистики"
        • Benjamin Q. Huỳnh — received his PhD in biomedical data science at Stanford and has worked as a data scientist for the World Health Organization and Médecins Sans Frontières [https://publichealth.jhu.edu/2023/get-to-know-benjamin-q-huynh]
        • Elizabeth T Chin — PhD in Biomedical Data Science at Stanford University [https://publichealth.jhu.edu/faculty/4568/elizabeth-t-chin] [https://etchin.github.io/about/]
        • Paul B. Spiegel — preventing and responding to complex humanitarian emergencies, работал как медицинский эпидемиологист, International Emergency and Refugee Health Branch at the Centers for Disease Control and Prevention, итд. [https://hopkinshumanitarianhealth.org/people/paul-spiegel/]
        • Тут как минимум два доктора статистических наук, причем со Cтенфорда, причем в медицинском направлении плюс дополнительно исследователь опытом работы с гуманитарными кризисами.
        • Почему группа серьёзных ресёрчеров не принимается в расчет, зато какой-то там профессор статистики из uPenn и его анализ на сми со средней фактичностью берется в учет? Coconut38 (обс.) 11:32, 25 августа 2024 (UTC)
          • Ах да, @Pessimist2006, когда будете придумывать новую отмазку почему не включать данную информацию в стаью не забудьте у себя спросить: Это ваша настоящая причина отказа? Coconut38 (обс.) 11:39, 25 августа 2024 (UTC)
            • Я лучше у вас спрошу — это ваша единственная УЗ в Википедии? :) Pessimist (обс.) 11:41, 25 августа 2024 (UTC)
              • Вы не ответили на предыдущие заявления и вопрос. Да. Coconut38 (обс.) 12:11, 25 августа 2024 (UTC)
• На КОИ написал, здесь продублирую. Это не научная статья, т.е. прошедшая независимое рецензирование, а письмо (correspondence). El-chupanebrei (обс.) 09:30, 25 августа 2024 (UTC)
  • Статья Вайнера является:
  • а)научной статьей
  • б)мета-анализом
  • или может быть —
  • в) Независимо рецензированна?
  • или всё таки это:
  • д) Статья статистика на новостном сайте со средней factuality [https://www.politifact.com/article/2024/may/24/the-un-adjusted-its-gaza-fatality-reporting-heres/] Coconut38 (обс.) 10:51, 25 августа 2024 (UTC)
    • Без понятия. Я комментировал исключительно про указанный источник и то что научной статьей это не является и как минимум писать "статья в журнале Lancet" не корректно. El-chupanebrei (обс.) 19:25, 25 августа 2024 (UTC)
• Экспертность авторов по теме исследования вам предъявили. Какие-то еще вопросы? Account20 (обс.) 20:25, 25 августа 2024 (UTC)
  • Я жду ответа чекъюзеров и админов, а потом буду обсуждать вопросы, заданные очевидным нарушителем ВП:ВИРТ. Pessimist (обс.) 20:33, 25 августа 2024 (UTC)
    • Хорошо. Допустим я Вирт. Что вы готовы поставить на ваше убеждение? Предлагаю, если я вирт: то я удаляю страничку в Википедии и больше не трогаю эту страницу. Если же я уникальный пользователь, а вы ошиблись: то тогда вы удаляете Нерелевантную информацию о статье вайнера, или добавляете что она опровергнута тремя ресерчерами, в авторитетном журнале. Ваши убеждения должны окупаться или соответственно иметь последствия, а если вы просто откатываете дату прихода консенсуса то это не совсем честно. Coconut38 (обс.) 10:17, 26 августа 2024 (UTC)
      • Я не буду заключать такие пари на равных с одноразовой учёткой. Потому что у меня 16-летняя репутация, а одноразовая учётка — это пустое место, соврать не стоит буквально ничего, сегодня это Coconut38, а завтра Tunococ83, послезавтра еще кто-то. Pessimist (обс.) 10:28, 26 августа 2024 (UTC)
        • На равных? Удаление учетной записи и редактура сомнительного качества материалов это равные вещи?
        • « сегодня это Coconut38, а завтра Tunococ83, послезавтра еще кто-то еще» А к Википедии разве не у всех свободный доступ? Ваши 16 лет опыта хоть и являются довольно редкой(а является ли—?) отметкой, но все же не позволяет вам решать о большей валидности статьи с новостного сайта нежели письма опубликованного в ланценте.
        • А смысл пари в том чтобы вы отвечали за свои, не только убеждения, но и предъявления в сторону других участников, коллега. Очень уверенны в своих убеждениях? Тогда будьте готовы на них что либо поставить, а если вы не готовы, то так ли вы в них уверенны как уверяете? Coconut38 (обс.) 13:59, 26 августа 2024 (UTC)
          • Смысл пари в том, что оппонент тоже чем-то рискует. Когда один рискует, а второй нет — на такие глупые подначки я последние 50 лет лет не реагирую. Pessimist (обс.) 14:03, 26 августа 2024 (UTC)
      • "Но ты разбил ее невинное сердце! - крикнул я и сунул ему коробочку. - Пусть нас рассудит Всевышний. Выбери пилюлю и проглоти. В одной смерть, в другой жизнь. Я проглочу ту, что останется. Посмотрим, есть ли на земле справедливость или нами правит случай". Desertdweller1983 (обс.) 10:32, 26 августа 2024 (UTC)
    • Вы меня сейчас обвинили в нарушении ВП:ВИРТ? Вопрос сейчас вам я задал. Account20 (обс.) 20:00, 27 августа 2024 (UTC)
      • Вы задали вопрос какие у меня есть вопросы. Я ответил какие. Pessimist (обс.) 20:05, 27 августа 2024 (UTC)
        • Проверка на ВП:ВИРТ прошла, вопрос актуальный. Сейчас мы обсуждаем авторитетность источников, чего одного достаточно для включения этой информации (судя по тому, что присутствует публикация Вайнера в СМИ) Account20 (обс.) 20:25, 31 августа 2024 (UTC)
          • Подождите пожалуйста день другой, я добавлю новую тему в обсуждении: «Нерелевантность статьи Вайнера в графе потерь», у меня есть маленький скелет сообщения но если можете , можете и сами создать. Я бы там как основное действие просил бы вообще удаление его статьи, причины есть, во первых те что мы с вами тут обсуждали во вторых это длинна статьи. И возможно есть другие поводы о которых я еще не думал. Как альтернатива — добавим эту ответ из Ланцента но вопрос зачем ставить возле себя две contradict-еющееся информации. Считаю что информации о том что министерство здравоохранения газы подчинено ХАМАС будет достаточно для людей чтобы самим оценивать достоверность опубликованных цифр. Ах да, «хамас использует живой щит специально чтобы увеличить количество жертв», на счет этой информации слушал но не факт-чекил, так же слышал что такой стратегией пользовался и Израиль но это опять же не факт чекнутая мной информация🤷. А по поводу ХАМАС, если они и в правду это используют, то возможно это стоит упомянуть? Но не в секции с потерями, а в секции: «Военные стратегии сторон конфликта» или тому подобных. Coconut38 (обс.) 20:43, 31 августа 2024 (UTC)
            • По Вайнеру есть еще эта статья в научно-популярном стиле с разгромом его аргументов https://medium.com/@jamesrawillis/critical-analysis-how-the-gaza-ministry-of-health-fakes-casualty-numbers-c1c263fac380
            • А про Израиль есть свежие статьи вида Israeli forces in Gaza ‘use civilians as human shields’ against possible booby-traps Account20 (обс.) 00:23, 1 сентября 2024 (UTC)

Причина начала конфликта

@Desertdweller1983 вы отменили мою правку по причине начала конфликта. Согласно Шаблон:Вооружённый_конфликт секция причина это: Причина (причины) вооружённого конфликта. Не путать с поводом к началу конфликта. В данный момент указан как раз повод, что неправильно. Вы также можете ознакомиться с другими статьями в Википедии по вооруженным конфликтам. Account20 (обс.) 17:38, 31 августа 2024 (UTC)

• Почему Вы считаете, что нападение ХАМАС на Израиль 7 октября 2023 года не причина войны, а повод? Desertdweller1983 (обс.) 17:59, 31 августа 2024 (UTC)
  • Причина начала конфликта – это глубинные, структурные факторы, которые привели к возникновению конфликта. Причины могут быть социально-экономическими, политическими, культурными, историческими и другими. Например, причинами конфликта могут быть неравенство в распределении ресурсов, религиозные или этнические противоречия, несправедливость, ущемление прав и свобод.
  • Повод начала конфликта – это конкретное событие или инцидент, который спровоцировал начало открытого противостояния, придав скрытому конфликту форму активного противоборства. Повод может быть относительно незначительным по сравнению с коренными причинами, но он является тем триггером, который вызывает обострение ситуации. Например, поводом к конфликту может стать убийство лидера, спорное заявление, инцидент на границе и т.д. Account20 (обс.) 18:01, 31 августа 2024 (UTC)
    • У нас тема статьи не палестино-израильский конфликт, у которого есть все эти глубинные причины, а конкретная война. Её причиной стало нападение на Израиль. Во всяком случае Израиль именно это называет как причину. Но если у вас есть АИ, которые это опровергают — можем обсудить. Ваше собственное мнение что является причиной, а что поводом, мы обсуждать не будем. Pessimist (обс.) 18:22, 31 августа 2024 (UTC)
• Коллеги @Account20, @Pessimist2006 и @Desertdweller1983, я правильно понимаю, что тема статьи включает в себя как вторжение Израиля в сектор Газа, так и вторжение ХАМАС в Израиль? Если это так, то причиной этой войны не может быть вторжение ХАМАС в Израиль, потому что часть события не может быть его причиной. Викизавр (обс.) 19:16, 2 сентября 2024 (UTC)
  • Да, и еще у нас идет обсуждение о разнице причины и повода для поля причина в шаблоне Вооруженный конфликт здесь. Account20 (обс.) 19:49, 2 сентября 2024 (UTC)
  • Война была объявлена Израилем в ответ на вторжение. Pessimist (обс.) 19:51, 2 сентября 2024 (UTC)
    • Нападение и есть объявление войны. Это статья уже не про спецоперацию Израиля Account20 (обс.) 19:53, 2 сентября 2024 (UTC)
      • Ваше мнение по данному вопросу крайне интересно, но абсолютно неавторитетно. Pessimist (обс.) 20:00, 2 сентября 2024 (UTC)

Война 1973 года

@Pessimist2006 что именно для вас оценочные суждения, из-за чего вы отменили правку? Account20 (обс.) 09:34, 1 сентября 2024 (UTC)

• «где Сирия и Египет пытались вернуть свои территории, захваченные Израилем в Шестидневной войне». Во-первых, рассуждать о целях этой войны тут абсолютно неуместно, а во-вторых, не пропагандистам Аль-Джазиры об этом судить. Pessimist (обс.) 09:45, 1 сентября 2024 (UTC)

Нерелевантность статьи Вайнера в разделе о потерях

Коллеги, считаю что статья профессора А. Вайнера, критикующая данные о потерях в Газе (Tablet), является довольно спорным ресурсом. Утверждение Вайнера о статистических аномалиях в отчетах Министерства здравоохранения Газы было опровергнуто более тщательным анализом, опубликованным в журнале The Lancet. Команда, состоящая из двух докторов наук в области статистики и специалиста по гуманитарным кризисам, обнаружила, что колебания в отчетах о смертях соответствуют ожидаемым паттернам в условиях конфликта. Также было подчеркнуто, что сравнения с показателями смертности сотрудников UNRWA опровергают утверждения о завышении данных.(Lancet;) Так же о достоверности данных высказались и другие западные издательства, уже не упоминая того что в достоверности этих данных уверенны WHO, UN и ICC. ( Guardian; Vice; AP; WHO).

Исследование опубликованное в Lancet обладает большей достоверностью [научный журнал Versus статья на новостном сайте средней достоверности? (Factuality of Tablet) ] и участию нескольких экспертов, при чём как минимум два автора специалисты в области статистики (Benjamin Q. Huỳnh) (Elizabeth T Chin) и один исследователь опытом работы с гуманитарными кризисами (Paul B. Spiegel). Что по поводу самих утверждений, то существует статья которая опровергает заявления Вайнера, и доказывает позицию письма из Ланцента.(Medium)

Считаю что саму статью стоило бы удалить тк она не является источником достаточным для опровержения цифр министерства здравоохранения Газы которым по данным журналистов (Vice; Newarab) используют сами израильские inteligence services, и даже очень возможно являются заниженны (The Lancent); Альтернативно можно добавить (возвратить, так как в предыдущих версиях эта статья уже была) то что его статья опровергается учеными из Lancent, но зачем наполнять и так большую статью спорной информацией я не знаю. Coconut38 (обс.) 20:21, 1 сентября 2024 (UTC)

• опровергнуто более тщательным анализом,
  Кто считает, что это «более тщательный анализ»?
  сравнения с показателями смертности сотрудников UNRWA
  Тех, что трудятся на Хамас и участвуют в качестве боевиков в нападении на Израиль?
  Исследование опубликованное в Lancet
  Это не научная статья, а «письмо в газету».
  существует статья которая опровергает заявления Вайнера, и доказывает позицию письма из Ланцента
  Особенно феерично, что доказательством массовой гибели женщин и детей он называет бомбёжки школ в Газе. Он притворяется, что не знает как ХАМАС использовал школы, или делает вид, что не знает этого? Даже ХАМАС не утверждает, что в разбомбленых школах были женщины и дети, он заявляет, что там были «перемещенные лица». https://www.bbc.com/russian/articles/c75nl27979no
  ХАМАС утверждает (не Израиль, а ХАМАС!), что среди 93 погибших было 11 детей и шесть женщин, то есть абсолютное меньшинство. Вайнер заявляет
  "Here’s the problem with this data: The numbers are not real. That much is obvious to anyone who understands how naturally occurring numbers work. The casualties are not overwhelmingly women and children, and the majority may be Hamas fighters."
  Но это аналитик категорически не согласен, у него:
  "Case in point, 53 schools have been totally destroyed, and another 212 directly hit with ordinance. These facilities are going to be populated primarily by women and children, which means that on days where these kinds of targets are struck we ought to see days in which women or children are going to be overrepresented."
  Впрочем квалификация автора говорит сама за себя: "Manager of non-profit by day, blogger by night."
  На мой взгляд, качество этой статьи (Medium) просто ниже плинтуса. Pessimist (обс.) 21:04, 1 сентября 2024 (UTC)
  • Коллега, так не пойдет. Взяли свели фокус с цифр всех погибших на детей и женщин. В нашей статье о них вообще не упоминается. Статья Вайнера подразумевает что статистика полностью не права/нарисованна, что я считаю ложным мнением. C unrwa мы сейчас обсуждаем цифры а не кто на кого нападал, а кроме unrwa еще есть ООН, ВОЗ, Израильские разведывательные службы и другие. Не вижу чтобы вы постарались ответить конструктивно, или как нибудь отнестись к реальной цитате в нашей статье Coconut38 (обс.) 21:43, 1 сентября 2024 (UTC)
    • Вам дали вполне конструктивный и полный ответ. Возможно, в Вашем мире этот блогер с Medium "опровергает" профессора Вайнера (или даже "разгромил" его, как выразился Account20), но это, мягко говоря, не так. Можете сходить в посредничество и предложить оценить его статью как источник. Desertdweller1983 (обс.) 02:59, 2 сентября 2024 (UTC)
    • Текст, который вы пытались добавить в статью, грубейшим образом нарушал ВП:НТЗ, представляя неатрибутированное мнение в виде объективного факта. Так достаточно конструктивно? Pessimist (обс.) 04:26, 2 сентября 2024 (UTC)
      • Извиняюсь за свою первую правку. Мы сейчас говорим о нерелевантности/релевантности статьи. Попрошу не отходить от темы, коллега. Coconut38 (обс.) 20:18, 3 сентября 2024 (UTC)
        • Тему я прокомментировал, но вы почему-то нашли в в моем комментарии неконструктивность. Хотя я в соответствии с правилами усмотрел в очередном источнике неавторитетность и показал её конкретно и подробно.
          Уж не знаю как вам угодить, разве что во всём согласиться, но этого правила Википедии не предусматривают. Pessimist (обс.) 20:27, 3 сентября 2024 (UTC)
          • "почему-то нашли в в моем комментарии неконструктивность"
          • Да, нашел потому что она там была. Уже по подробнее ответил про тейк с детьми и женщинами vs общая статистика, посмотрите внизу.
          • "усмотрел в очередном источнике неавторитетность и показал её конкретно и подробно"
          • Не соглашусь если под словом 'неавторитетность' вы подразумеваете что-то большее чем академические заслуги и регалии — в плане Общей статистики.
          • "почему-то нашли в в моем комментарии неконструктивность"
          • Уж не знаю как вам угодить, разве что не искать в ваших комментариях неконструктивности, но этого правила Википедии не предусматривают. Coconut38 (обс.) 20:37, 3 сентября 2024 (UTC)
            • Под словом авторитетность я подразумеваю соответствие ВП:ЭКСПЕРТ. Итак, вероятно вы сейчас сможете мне продемонстрировать соответствие автора статьи medium этим критериям?
              Можете и дальше искать неконструктивность если это вам зачем-то необходимо. Мне это пока не мешает. Pessimist (обс.) 20:57, 3 сентября 2024 (UTC)
  • "Тех (сотрудники UNRWA), что трудятся на Хамас и участвуют в качестве боевиков в нападении на Израиль?"
  • Вы про 12 из ~13 000, которые еще не факт что сами участвовали в сборе статистики?
  • «Это не научная статья, а «письмо в газету»»
  • Извиняюсь, вы правы, но насколько мне кажется письмо по наполнению (и авторам) является равным и/или более статье в газете таблет.
  • «доказательством массовой гибели женщин и детей он называет бомбёжки школ в Газе»
  • Да, бомбежки более 200ста школ, в то время как ваш источник говорит только об одной:
  • ‘Три израильские ракеты попали в школу, в которой находились перемещенные палестинцы’
  • «Вайнер заявляет … The casualties are not overwhelmingly women and children, and the majority may be Hamas fighters.»
  • Хорошо, давайте посмотрим какой вывод из этой статьи оказался в итоге на нашей странице:
  • «данные .. аномальны .. поскольку график числа смертей по дням демонстрирует равномерный рост»
  • Мы сейчас говорим о статье в контексте того что имеется на нашей странице, а это вывод о том что данные обо всех смертях сфабрикованы, что у нас как минимум, ставится под сомнение: Письмом от трех исследователей аспирантов с анализом (We conducted a temporal analysis of cumulative-reported mortality) в ланцет;
  • Самой Израильской Разведкой, что само по себе должно ставить под сомнение достоверность анализа из Таблета, А также международным организациям которые я упоминал выше.
  • «качество этой статьи (Medium) … ниже плинтуса.»
  • Как по мне она довольно хорошо показывает нечестность автора статьи Таблет, особенно при выборе первого графика. (Chart 2 и Chart 3 в Медиум соответственно), но проблема в том что это не единственный, и даже не самы сильный, мой аргумент в пользу нерелевантности статьи которая продолжает висеть на странице. Coconut38 (обс.) 20:27, 3 сентября 2024 (UTC)
    • Вы про 12 из ~13 000, которые еще не факт что сами участвовали в сборе статистики?
      это я про доверие к сотрудникам UNRWA в Газе.
      Да, бомбежки более 200ста школ, в то время как ваш источник говорит только об одной:
      Я пока не увидел чем эти 200 школ отличаются от обсуждаемой. Информации о том, что школы используются ХАМАС было существенно больше, чем по одной школе. Каких-либо данных о разбомбленных школах, в которых проходили обычные школьные уроки (это когда большая часть населения перемещена в условиях войны?) я пока не вижу.
      Самой Израильской Разведкой
      В Израиле нет специалиста по имени «Сама Израильская Разведка». Сайт ссылается на анонимные источники. В то время как источники не анонимные, а эксперт с именем — профессор Майкл Коби, старший научный сотрудник Института исследований национальной безопасности Израиля (INSS) написал в «Маарив», что Минздрав Газы=ХАМАС и его данные — ложные и не достойны доверия. Цитата Коби есть по ссылке, но вы её совершенно случайно не заметили, да? Как не заметили там же отсылку к Байдену, который говорит о том, что США не доверяют данным Минздрава Газы.
      Итак, одинокий профессор Вайнер, оказывается не совсем одинок в своём недоверии.
      Статья в Medium даже в главном тезисе полная чушь, поскольку использует, кроме прочего, прием «соломенное чучело». Вайнер говорит, что так не бывает во время войны чтобы потери прирастали линейно и равномерно. Что отвечает наш ночной блогер? Что потери останавливаются когда заканчивается война, а она не закончилась. «Говорю я ей про птичку, а она мне про пальто». Впрочем, его некомпететность уже показана вполне достаточно, под ВП:ЭКСПЕРТ он не подпадает ни одному пункту, никто, пустое место. Pessimist (обс.) 20:52, 3 сентября 2024 (UTC)
    • Кроме прочего, mekomit.co.il не может считать АИ, поскольку это просто ультралевый блог, который «disrupts the Israeli mainstream conversation» and promotes a marginal agenda from the fringes of Israeli discourse, thus presenting a distorted sense of the debate in Israel."
      Придумать «неназванных сотрудников разведки», которые солидаризируются с ХАМАС, может кто угодно. Pessimist (обс.) 06:34, 4 сентября 2024 (UTC)
      • Pessimist2006, вы так вообще дали ссылку на ультраправый ngo monitor, который подвергался критике со стороны академических деятелей, дипломатов и журналистов "за то, что позволил своим исследованиям и выводам быть продиктованными политикой"[1][2][3], а также за распространение дезинформации [4]. Account20 (обс.) 07:49, 29 сентября 2024 (UTC)
        • Я правильно понял, что статью Матти Фридмана в Атлантике вы считаете авторитетным источником для тематики БВК? Pessimist (обс.) 07:54, 29 сентября 2024 (UTC)
          • NGO Monitor неавторитетный ангажированный источник. Вот о чем было предыдущее сообщение. Account20 (обс.) 08:31, 29 сентября 2024 (UTC)
            • Вы сослались для обоснования своего утверждения на статью Фридмана в Атлантик. Это АИ или вы ссылаетесь на неавторитетные ангажированные источники? Pessimist (обс.) 08:57, 29 сентября 2024 (UTC)
              • Я сослался на 4 источника. Если у вас есть какие-либо сомнения в одном из них, конечно, вы можете их озвучить. Account20 (обс.) 09:04, 29 сентября 2024 (UTC)
                • У меня не сомнение, а вопрос, на который вы не ответили. Я повторю: статья Фридмана в Атлантик — это АИ или вы ссылаетесь на неавторитетные ангажированные источники? Pessimist (обс.) 09:05, 29 сентября 2024 (UTC)
                  • Если у вас есть что-то против статьи Фридмана в Атлантик, то жду ваших аргументов, иначе же вы просто уходите от темы. NGO Monitor от этого авторитетным источником не станет. Account20 (обс.) 12:50, 29 сентября 2024 (UTC)
                    • На вопрос вы так и не ответили. Но не сложно спросить в третий раз чтобы вы не уходили от темы: статья Фридмана в Атлантик — это АИ или вы ссылаетесь на неавторитетные ангажированные источники? Pessimist (обс.) 14:35, 29 сентября 2024 (UTC)

• Пока мировая пресса будет перепечатывать данные министерства здравоохранения Газы, где не учитываются потери среди террористов, то любой источник, опровергающие данные ХАМАС и БОПОР, является верным. Получается, что ЦАХАЛ воюет с мирным населением. STUDENT57 (обс.) 13:11, 29 сентября 2024 (UTC)

Недавнее добавление

Уважаемые коллеги, наблюдаю добавление участником @STUDENT57 фрагмента по присвоению ХАМАС средств помощи Газе и отмену этого добавления участником @Account20.

1. Сначала отмена была сделана с комментарием "Ничего не сказано о политике Нетаньяху и Ликуда по трансферу средств в Газу для разделения Палестины" (хотя присвоение ХАМАС международной помощи Газе не связано с Нетаньяху и Ликудом примерно никак).

2. Второй раз добавление фрагмента было отменено уже с новым аргументом "Тема никак не раскрыта нейтрально и сбалансированно. Кроме того, фрагмент не имеет никакого отношения к войне в Газе и требует проверки на pov-pushing". Проверки кем?

Предлагаю обсудить, что именно ненейтрально в упоминании присвоения денег, строительного цемента и многого другого, выделявшегося для мирных нужд, группировкой ХАМАС для военных нужд. Мне также сложно понять, почему это якобы не относится к войне. По-моему, зарплата боевиков и тоннели (построенные из краденого цемента) самым прямым образом относятся к войне. Desertdweller1983 (обс.) 18:12, 21 сентября 2024 (UTC)

• Эта тема к войне в Газе (2023) не относится, ее разве что можно было бы упомянуть в предыстории в очень краткой форме для объяснения того, откуда деньги на трубы появились.
• Ну а это FYI:
  По различным данным, Нетаньяху высказал аналогичную точку зрения на заседании фракции «Ликуд» в начале 2019 года, когда он заявил, что те, кто выступает против создания палестинского государства, должны поддержать перевод средств в Газу, поскольку сохранение разделения между Палестинской администрацией на Западном берегу и ХАМАС в Газе помешает созданию палестинского государства. The Times of Israel. Account20 (обс.) 18:36, 21 сентября 2024 (UTC)
  • В приведенном вами тексте ToI связь с войной отсутствует полностью. Pessimist (обс.) 18:57, 21 сентября 2024 (UTC)
  • Я о присвоении ХАМАС международных денег на зарплату боевиков и про тоннели, построенные ими из краденого цемента. А Вы мне отвечаете, что это якобы не связано с войной, и пишете про трубы (о которых я не упоминал). Создаётся впечатление, что Вы не читаете написанного мной.
  • Нетаньяху разрешал перевод денег из Катара, предназначавшихся исключительно для гуманитарных нужд: стабилизация гуманитарной ситуации, оплата топлива для электростанции, оплата гражданским чиновникам, помощь нищим семьям и так далее (ToI). Передача денег контролировалась ООН (ToI). Деньги поступали и из многих других источников, далеко не только из Катара. Также поступали стройматериалы (ООН) и многое другое. Присвоение и использование всего этого ХАМАС для военных нужд хорошо задокументированы, см. отдельную тематическую статью. Какая причина для отмены вклада? Desertdweller1983 (обс.) 19:30, 21 сентября 2024 (UTC)
• Видимо, уже не актуально. Account20 (обс.) 17:40, 25 сентября 2024 (UTC)

Отмена по карточке

@Desertdweller1983 вы отменили уточнение в карточке без какого-либо содержательного комментария. Кроме того, поменяли источник, который присутствовал в консенсусной версии до. Запрашиваю содержательный комменатрий по отмене. Account20 (обс.) 18:47, 21 сентября 2024 (UTC)

• Вообще-то аргументы к изменению содержания карточки должны привести вы — как указано в ВП:КММ. С вас и содержательный комментарий.
  И ещё вопрос вот к этой правке. Чем Аль-Джазира в качестве источника о потерях лучше, чем ООН? Pessimist (обс.) 18:54, 21 сентября 2024 (UTC)
• Я привёл более свежие данные от ООН, а Вы сейчас поменяли их на старые данные Аль-Джазиры. Как указал Pessimist, ООН гораздо авторитетнее Аль-Джазиры, а свежие данные, очевидно, лучше старых. Поэтому у меня эта правка тоже вызывает вопрос. Можете, самоотмените? Desertdweller1983 (обс.) 19:37, 21 сентября 2024 (UTC)
  • Ваша претензия по отмене касалась лишь чисел ООН по сравнению с числами Аль-Джазиры? Account20 (обс.) 17:15, 25 сентября 2024 (UTC)

Вопрос об ангажированных источниках

Можно - ли считать такие источники, как аль джазира, где террористы белые и пушистые, и здравоохранение ХАМАСа, которое не разделяет "мирное население" и террористов и ведёт сквозную статистику погибших, авторитетными источниками. STUDENT57 (обс.) 17:07, 25 сентября 2024 (UTC)

• По минздраву Газы даже отдельную приписку сделали в карточке.
• Аль-Джазира же признана одним из ведущих международных новостных агентств. У неё есть обширная аудитория и международное признание, множество её журналистов обладают высоким профессионализмом и многочисленными наградами. Их материалы регулярно цитируются в академических работах и других СМИ, что подтверждает их значимость и авторитетность. У вас же не наблюдается никакой реальной аргументации, которая ставила бы под сомнение авторитетность в соответствии с правилами Википедии. Википедия это не Израиль, где вот так просто банят СМИ. Также напомню, что согласно ВП:НТЗ Википедия требует представления всех значимых точек зрения, особенно в противоречивых вопросах.
• А вот можно ли использовать про-правительственные израильские СМИ в качестве авторитетных источников в израильской войне – уже более существенный вопрос. Account20 (обс.) 17:28, 25 сентября 2024 (UTC)
  • Аль-Джазира не про-правительственное, а именно и конкретно правительственное издание Катара, где действует жесточайшая политическая цензура. И это издание полностью солидаризируется с ХАМАС. Кстати, этот вопрос мы уже обсуждали. Pessimist (обс.) 17:39, 25 сентября 2024 (UTC)
    • Катар не является участником в войне в Газе. Использование Аль-Джазиры в качестве авторитетного источника не нарушает правила Википедии. Account20 (обс.) 17:42, 25 сентября 2024 (UTC)
      • Аль Джазира описывает мягко говоря фейки ХАМАСа. Израильские СМИ независимые, а не про-правительственные, где сливается даже то, что происходит в военном кабинете. Конечно не нарушает, на если источник ангажирован и врёт, то не знаю на сколько это АИ.
        • Хотелось бы прочитать и другие мнения по данному вопросу. STUDENT57 (обс.) 17:45, 25 сентября 2024 (UTC)
      • Повторяю: вы уже пытались доказать, что Аль-Джазира якобы не подцензурное издание, но, увы. И правило ВП:АИ от таких источников многократно предостерегает. Pessimist (обс.) 18:32, 25 сентября 2024 (UTC)
        • Я скинул ссылки. А каких-либо доказательств, что это подцензурное издание не было вообще. Аль-джазира активно используется в качестве АИ в Википедии, в том числе в английской и других. И кстати, в ВП:АИ ничего нет про цензуру. Account20 (обс.) 19:14, 25 сентября 2024 (UTC)
          • Вы скинули ссылку на то, что принадлежащее правительству Катара издание отрицает, что оно подцензурное. Очень убедительно, ага.
            В связи ВП:ОАИ использование в одних вопросах вовсе не означает авторитетность во всех вопросах. И кстати в ВП:АИ есть про цензуру. Просто потому, что надо читать правило, а не искать в нём слово цензура.
            Но бесконечно спорить с вами по этому вопросу я не заинтересован, мне за это не платят. ВП:БВК-КОИ к вашим услугам. Pessimist (обс.) 19:31, 25 сентября 2024 (UTC)
            • Al Jazeera, ее каналы и платформы, работают на основе редакционной независимости, получая при этом государственное финансирование, и в этом отношении аналогичны большинству мировых медиаорганизаций, включая BBC, CBC и Deutsche Welle.
            • У вас реально нет никаких аргументов о нарушении правил Википедии при использовании Аль-Джазиры в качестве АИ. Аль-Джазира наверное используется почти во всех языках Википедии, где пишут об актуальных событиях в Палестине.
            • Ваша отсылка на ВП:ОАИ очень интересна, но к Аль-Джазире отношения не имеет. Вот к чему она может иметь отношение, так это к произраильским проправительственным источникам. Далеко ходить не надо, совсем недавно в Википедии был прецедент бана сионистского ADL за недостоверность.
            • Если у вас есть какие-то претензии к авторитетности Аль-Джазиры, которая повсеместно используется почти во всех языках Википедии, то это вам надо к администраторам идти. Account20 (обс.) 16:36, 28 сентября 2024 (UTC)
              • А как такой аргумент, как распространение заведомо лживой информации? У вас же друзей "Палестины" во всём Израиль виноват. Даже в том, что мы не дали себя зарезать. Ложь ХАМАСа, ложь Хизбаллы. Ну если в Википедии приветствуется такой ангажированный источник, тогда другое дело. Но этого не будет в этой статье. Можете на меня пожаловаться. STUDENT57 (обс.) 17:00, 28 сентября 2024 (UTC)
                • Предупреждаю вас о нарушении ВП:ЭП/ТИП п.2. А позиция “буду нарушать правила, можете на меня жаловаться”, ни к чему хорошему не приведет. Account20 (обс.) 18:01, 28 сентября 2024 (UTC)
              • Возможно в какой-нибудь арабской Википедии ADL и забанили, но мне кроме русского раздела остальные малоинтересны, а в русском разделе ADL как раз используется повсеместно. Аргументы против Аль-Джазиры я изложил, собственно в статье Аль-Джазира все и так прекрасно видно. Но если вы считаете, что аргументов нет — посредники вас несомненно поддержат. А до тех пор попытки добавить Аль-Джазиру как АИ по БВК будут отменяться. Pessimist (обс.) 17:09, 28 сентября 2024 (UTC)
                • Сионистская ADL была забанена в английской Википедии (как минимум). Статья в Википедии не АИ и аргументом здесь не является. Отмена Аль-Джазиры может привести лишь к ответным отменам израильских проправительственных источников. Повсеместное использование ADL, которая забанена, как минимум, в англовики несомненно подсвечивает проблему соблюдения нейтральности в статьях по БВК. Account20 (обс.) 18:06, 28 сентября 2024 (UTC)
                  • Никто не мешает вам писать в англовики, во всяком случае точно не я. Какие-либо решения в англовики не АИ и аргументом здесь не является. Pessimist (обс.) 18:18, 28 сентября 2024 (UTC)
                    • Там как раз ситуация более-менее нормальная в теме БВК. А тут полный бардак по соблюдению нейтральности, что даже бан источников в англовики такой опытный пользователь никак не хочет принимать во внимание и вместо этого отправляет коллег из рувики. Account20 (обс.) 18:25, 28 сентября 2024 (UTC)
                      • У Вас очень необычное представление о нейтральности. Vcohen (обс.) 18:36, 28 сентября 2024 (UTC)
                      • Наши с вами мнения о том где бардак, а где норма, кардинально расходятся. Я выбрал тот раздел, который меня устраивает. Вы тоже можете это сделать. Pessimist (обс.) 18:48, 28 сентября 2024 (UTC)
                        • Разумнее чинить, где сломано. Account20 (обс.) 18:53, 28 сентября 2024 (UTC)
                          • Я пришел энциклопедию писать, а не бороться за правое дело. Для борцов за правое дело у нас есть посредники, чтобы их борьбу ввести в рамки правил и традиций русского раздела. Pessimist (обс.) 18:58, 28 сентября 2024 (UTC)
                            • Википедию необходимо писать в нейтральном энциклопедическом стиле. Account20 (обс.) 19:03, 28 сентября 2024 (UTC)
  • К счастью, что такое нейтральный энциклопедический стиль в этой тематике решаете не вы, а посредники. Pessimist (обс.) 19:05, 28 сентября 2024 (UTC)
    • Вот и замечательно. Над преамбулой мы с посредниками уже поработали. Стало гораздо лучше. Постепенно надо работать и над нейтральностью всей статьи и не только этой. Account20 (обс.) 19:07, 28 сентября 2024 (UTC)
      • Да, причем посредник одобрил текст преамбулы, который вас категорически не устраивал. Стало действительно гораздо лучше. Теперь можете поработать с вопросом Аль-Джазиры. Pessimist (обс.) 19:10, 28 сентября 2024 (UTC)
        • Механизм достижения консенсуса достаточно медленный, но к нему таки можно прийти. А вы можете поработать с вопросом ADL. Account20 (обс.) 19:17, 28 сентября 2024 (UTC)
          • Зачем? Меня и так всё пока устраивает. Pessimist (обс.) 19:22, 28 сентября 2024 (UTC)
            • Замечательно. Account20 (обс.) 19:51, 28 сентября 2024 (UTC)

• Спасибо за дискуссию, вызванную моим вопросом. Пришёл к выводу, что данный ангажированный в пользу одной из сторон конфликта канал, запрещённый во многих странах, не может являться авторитетным. Как не может ложь стать правдой. Ещё раз спасибо. STUDENT57 (обс.) 13:21, 29 сентября 2024 (UTC)
  • Замечательно. Правда, никакого консенсуса нет, а самовольный бан в обход ВП:КОИ будет являться нарушением правил Википедии. Account20 (обс.) 18:28, 29 сентября 2024 (UTC)

Гибель Насраллы

@Lesless, есть официальное заявление АОИ. Подтверждения от самой Хезболлы, боюсь, может не быть очень долго. За последний год не было случаев чтобы после официального заявления АОИ кто-нибудь «воскрес». Pessimist (обс.) 09:10, 28 сентября 2024 (UTC)

• Ок, Марк, у меня по-прежнему есть вопросы, нужны ли эти кресты в принципе, но если ты вернёшь, я возражать не буду. Лес (Lesson) 11:55, 28 сентября 2024 (UTC)
  • Мне кресты и самому не нравятся. Но нелогично если у одного стоят, а у другого нет. Кстати, Хезболла только что подтвердила. Pessimist (обс.) 12:02, 28 сентября 2024 (UTC)

Использование фразы "массовое убийство", которого нет в источниках

Использование фразы "массовое убийство", которого нет в источниках представляет собой нарушение нейтрального изложения и нарушение ВП:ОРИСС (т.к. нет в источниках). @Student57, как отменивший правку, вы готовы предоставить АИ, где используется данная фраза? Account20 (обс.) 18:20, 29 сентября 2024 (UTC)

• Да, массовые убийства. Например здесь. STUDENT57 (обс.) 18:38, 29 сентября 2024 (UTC)
  • Я именно про вашу отмену фрагмента в тексте несколько дней назад.
  • А насчет вашего источника... Там прямо дальше идет следующая пропагандистская линия: Детей пытали напротив родителей, а родителей напротив детей, младенцев сжигали заживо и систематически насиловали женщин, мужчин и детей. Факт чекингом видимо не утруждались, чисто ЗАКА поверили. Мелкое ангажированное ультраправое издание с анонимным автором статьи это конечно вещь. Account20 (обс.) 19:05, 29 сентября 2024 (UTC)
    • Ну, во первых, этот источник у нас считается левым, а во вторых здесь явное нарушение правил Википедии ВП:КОИ. Никто не опровергал авторитетность данного источника. STUDENT57 (обс.) 06:03, 30 сентября 2024 (UTC)
      • В третьих, это было сказано в Гаагском трибунале. Бекер рассказал судейской коллегии, что 7 октября террористы проникли в Израиль, где предприняли массовое убийство, пытки, изнасилования и захват заложников. "Детей пытали напротив родителей, а родителей напротив детей, младенцев сжигали заживо и систематически насиловали женщин, мужчин и детей, - продолжил Бекер. - Были убиты 1200 человек, еще 240 похищены, включая младенцев, стариков, инвалидов – только за то, что они евреи и израильтяне. Именно это подпадает под определение геноцида". Это факты. STUDENT57 (обс.) 19:22, 29 сентября 2024 (UTC)
• Например здесь можно прочитать фразу "массовые убийства" STUDENT57 (обс.) 19:17, 29 сентября 2024 (UTC)
• Вот источник на английском языке, где рассказывается о массовых убийствах STUDENT57 (обс.) 19:29, 29 сентября 2024 (UTC)
• И ещё источник "Oct. 7 2023, Hamas Massacre: Documentation of Crimes Against Humanity" STUDENT57 (обс.) 05:38, 30 сентября 2024 (UTC)
• А здесь можно посмотреть на результаты нападения террористов ХАМАСа STUDENT57 (обс.) 05:38, 30 сентября 2024 (UTC)
• А вот ещё о преступлениях палестинцев против Израиля Так ХАМАС убивал детей 7 октября: новые леденящие свидетельства STUDENT57 (обс.) 12:09, 30 сентября 2024 (UTC)
  • Про то, что Вести это никакое не левое издание.
  • «Официальный представитель Армии обороны Израиля (ЦАХАЛ) Джонатан Конрикус заявил, что боевики «Хамаса» убивали и обезглавливали детей во время нападения на кибуц Беэри». Я думал, про разоблачение фейков с обезглавливанием детей уже много написано, но если нет, то вот: [1], [2], [3] или вот: «Политики повторяли ложные слухи о том, что Хамас обезглавил израильских младенцев. Когда дети палестинские, они пожимают плечами».
  • Вторая страница с justice.gov, конечно, является образцом политической пропаганды, а также ненейтрального и неэнциклопедического стиля, который можно использовать разве что в качестве прямой цитаты отдельных персонажей при объяснении значимости. И фразы mass murder там нет.
  • На сайте премьер-министра mass murder тоже нет.
  • Очевидно пропагандистский hamas-massacre.net для использования оттуда фраз даже комментировать не хочется, как-то несерьезно. И даже там нет mass murder.
  • «Свидетельства и улики были также получены от работавших в кибуце сотрудников службы ЗАКА...» – то, что я вам изначально написал про ЗАКА и, в итоге, вы прислали статью с таким содержанием это конечно вещь. В остальном к теме не относится, что имели место быть отдельные военные преступления, тут спору нет. Account20 (обс.) 18:39, 30 сентября 2024 (UTC)
    • • • 1. Я вас понял. Истинные источники это те, которые опровергают преступления палестинцев.
        • 2. То что вам не выгодно не нейтральное, неэнциклопедическое и даже пропагандистское (фотографии с места событий).
        • 3. Во всех источниках, что я предоставил есть "Hamas Massacre" - Резня ХАМАСа, а это массовые убийства
        • 4. Все мои источники сообщают факты. Может быть не было убийства 1200 человек? Устроили резню, жгли, насиловали и это не массовые убийства? Значит Израиль просто так решил атаковать мирных палестинцев, которые пришли в гости в Израиль с конфетами?
        • 5. Я просмотрел статью про ЗАКА. Да, всё фальсифицированно. Какая наглая ложь? А ЗАКА знает об этом?
        • 6. Отдельные военные преступления? Там всё одно большое уголовное преступление. Убийство и насилие
          
          
          • П.С. Вот 40000 убиенных мирных палестинцев и ой, детей - это действительно фейк, а где же палестинские бандиты. Почему о них нет статистики?
          • К концензусу мы всё равно не придём, так как предоставленные мной авторитетные источники вы отказываетесь принимать. Палестинцы же ничего не сделали. Вот только один пример. Палестинец разрезал живот беременной женщине и заколол плод. Пример преступлений против человечества. Кстати вы нарушили правила википедии. ВП:ДЕСТ и ВП:КОИ
            
            
• Вот ещё источник Армии Обороны Израиля Что произошло во время бойни 7 октября?
• Вот ещё дополнение на русском языке Так ХАМАС убивал детей 7 октября: новые леденящие свидетельства и на иврите Расстреляны и сожжены: расправа над детьми - так были собраны ужасающие доказательства
• Думаю, что можно закончить обсуждение. Я доказал, что в источниках используется выражение массовые убийства и резня ("Hamas Massacre"), так потрудитесь восстановить текст. STUDENT57 (обс.) 20:04, 30 сентября 2024 (UTC)
  • 1) Гражданство участников Википедии роли не играет. Вы либо можете подтвердить слова авторитетными источниками, либо нет. У вас тут нарушение ВП:НЛЛО п.4
  • 2) Опять таки ВП:ЭП/ТИП
  • 3) Причем тут фотографии и пропагандистский стиль речи политиков? (вопрос риторический)
  • 4) Резня это massacre, массовое убийство это mass murder
  • 5) Израиль убивал палестинцев и до 7 октября, но сейчас не об этом
  • Ну про ВП:ДЕСТ, если вы не читали ответ, то это потому что администратор не стал разбираться в теме (почему, это отдельный вопрос). Ну а про ВП:КОИ... никто вам не угрожал перманентно отменять правки с использованием какого-либо источника (как это делал pessimist в нашем общем обсуждении, например).
  • Не понимаю про какое восстановление текста вы говорите. После вашей отмены фраза "Было совершено массовое убийство 1200 израильтян" так до сих пор и стоит. Если хотите обсудить другие фрагменты, можете создать соответствующую тему, но рекоммендую сперва прочитать комментарии к отмене.
  • Про слова резня речи не шло. И вы опять скинули ссылки, которые не имеют отношения к обсуждению. Account20 (обс.) 07:20, 1 октября 2024 (UTC)
    
    

• Что-то я вас перестал понимать.

Вы сами обратились ко мне с текстом следующего содержания
"Использование фразы "массовое убийство", которого нет в источниках представляет собой нарушение нейтрального изложения и нарушение ВП:ОРИСС (т.к. нет в источниках). @Student57, как отменивший правку, вы готовы предоставить АИ, где используется данная фраза?"
Я предоставил. Сейчас проверил, действительно данная фраза присутствует, тогда с какой целью вы начали этот спор? Тем более, что я не отменял фразы "массовое убийство"

• Думаю, что мы должны прекратить прения, ввиду отсутствия проблемы. STUDENT57 (обс.) 10:39, 1 октября 2024 (UTC)
  • Речь была об этой вашей правке, где присутствует откат к фразе. Account20 (обс.) 18:54, 1 октября 2024 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Война в Газе (с 2023).

Что-то случилось с шаблоном «Примечание» — ни одно не доступно.

Автор сообщения: Etomonick 02:53, 2 октября 2024 (UTC)

• К обсуждению. 1107 сносок, превышен допустимый размер включаемых шаблонов. — Alex NB IT (обс.) 07:09, 2 октября 2024 (UTC)